主题讨论:美國

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有關美國各縣編寫進展報告编辑

至2007年6月6日止,我和其他朋友已經完成了超過80%的縣了,其中有二十八個州的縣已經全部完成。分別是:

  • 阿拉巴馬州
  • 阿拉斯加州
  • 亞利桑那州
  • 加州
  • 科羅拉多州
  • 康州
  • 德拉瓦州
  • 佛羅里達州
  • 夏威夷州
  • 愛達荷州
  • 緬因州
  • 馬利蘭州
  • 麻州
  • 蒙大拿州
  • 內華達州
  • 新罕布夏州
  • 新墨西哥州
  • 紐澤西州
  • 紐約州
  • 奧勒岡州
  • 賓州
  • 羅德島州
  • 南卡羅萊納州
  • 猶他州
  • 佛蒙特州
  • 華盛頓州
  • 西維吉尼亞州
  • 懷俄明州

另外德州、密西根州、明尼蘇達州、俄亥俄州都已經完成超過90%。而最慢的維吉尼亞州剛剛完成50%。已完成的包含的都是基本的資料,例如面積、人口、成立時間、縣名意義、縣治等。可以參考其他版本增補。—Whhalbert 2007年6月6日 (三) 04:14 (UTC)

至6月26日止,俄亥俄州、阿肯色州、印地安納州、奧克拉荷馬州、維吉尼亞州和北達科他州已經完成!—Whhalbert 2007年6月27日 (三) 00:18 (UTC)

6月27日,路易斯安那州 (總90%)完成!—Whhalbert 2007年6月27日 (三) 06:31 (UTC)

7月7日止,再有南達科他州、密蘇里州完成!—Whhalbert 2007年7月7日 (六) 08:34 (UTC)
7月8日,內布拉斯加州完成!—Whhalbert 2007年7月8日 (日) 06:06 (UTC)
喬治亞州完成!—Whhalbert 2007年7月9日 (一) 06:17 (UTC)
田納西州完成!—Whhalbert 2007年7月10日 (二) 17:31 (UTC)
肯塔基州完成!—Whhalbert 2007年7月12日 (四) 07:19 (UTC)

美国宪法系列条目的主要名称讨论编辑

最近自不量力的建立了一些与美国宪法相关的页面,比如: 美利坚合众国宪法第二七条以及序言,还有第十一十二十三十四二十二十一二十三二十六条修正案美利坚合众国宪法签署人列表美利坚合众国制宪会议等。

但是有一位朋友认为,我这样的命名是不对的,不符合Wikipedia:命名常规,不应该用美利坚合众国,而应该全部统一用美国,然后他将所有的页面全部移动到了他认为更符合的“美国宪法XXXXXX”。

但是我并不认同这样的说法,我认为并没有必要进行这样的移动,美利坚合众国与美国相比,并不见得就是什么不恰当的名称。目前我全部移动回来后,现在页面上都被这位朋友挂上了移动的模板。

所以来此请问一下大家的意见。

--ALIEN留言) 2013年4月25日 (四) 07:15 (UTC)

美國要比美利堅合眾國常用多了,美利堅合眾國的標題也是美國。。一般說起來也只是說美國憲法吧,基於Wikipedia:命名常规“使用事物的常見名稱”美國憲法好一些,不過個人感覺也就是好“一些”,原作者若堅持使用美利堅合眾國似乎也沒有非要移回美國的必要?順便說一句,最早的一批美國憲法條目似乎用的就是“美國憲法”。--淺藍雪 2013年4月25日 (四) 08:23 (UTC)
宪法相关的内容正式一些比较好。除一些极具争议的情况外,命名常规并没有规定各个规则的应用优先级。 --达师 - 261 - 442 2013年4月25日 (四) 15:40 (UTC)
分前後兩部分。標題用國名全稱,另設簡稱的重定項。但應用「第X修正案」而非「第X條修正案」,以免讓人誤解為是針對憲法本文某條的修正。原文是First Amendment而非Amendment of First Article.--WildCursive留言) 2013年4月26日 (五) 06:57 (UTC)
问题是美利坚合众国制宪会议这个名字哪个规则都不符合,既不符合常用名称原则(除了维基之外别的地方都没有这么翻译),也不符合精准简练原则,更不符合名从主人原则(美国政府网站上的中文文章都是用美国制宪会议)。对于修正案的名字来说,使用美利坚合众国这个全名也有同样的问题。至于修正案名字里加不加条则无所谓,来源搜索里两种说法的结果数都差不多。--Skyfiler留言) 2013年4月26日 (五) 21:10 (UTC)
重点是,美利坚合众国这个全名有什么问题?--黑雪姬留言) 2013年4月27日 (六) 02:54 (UTC)
问题是别人不会这么在搜索框输入名字……--Skyfiler留言) 2013年5月5日 (日) 01:30 (UTC)
用全名正式一点,不反对美国宪法重定向到美利坚合众国宪法。--Gqqnb留言) 2013年5月2日 (四) 15:35 (UTC)
用常用名是Wikipedia:命名常规的要求,宪法条目也不例外,美国宪法的英文条目也是United States Constitution,而不是Constitution of the United States of America。如果美国宪法要用美利坚合众国宪法,那美国就要移动到美利坚合众国苏联宪法要移动到苏维埃社会主义共和国联盟宪法英国宪法要移动到大不列颠及北爱尔兰联合王国宪法,这是不可行的。--Pengyanan留言) 2013年5月3日 (五) 03:12 (UTC)
要按翻译的话,United States Constitution应该是合众国宪法啊。--Gqqnb留言) 2013年5月4日 (六) 11:41 (UTC)
对,要直译的话,United States是合众国,既不是美国,也不是美利坚合众国,所以直译和我们的任何提案都无关。我们要考虑的不是United States的直译,而是要考虑United States一词的性质,从性质上说,United States是英语中该国的常用名,英文维基用的就是这个常用简称,而非全称(United States of America),而中文中该国的常用名是“美国”,而不是美利坚合众国,这才是问题的关键。--Pengyanan留言) 2013年5月5日 (日) 01:00 (UTC)
李道揆著:《美国政府和美国政治》(下册),商务印书馆,1999年版,第775至799页:美利坚合众国宪法;任东来、陈伟、白雪峰,伍淑明(Laurene Wu McClain)、查尔斯·麦克莱恩(Charles J. McClain)著:《美国宪政历程:影响美国的25个司法大案》,2004年1月第一版,第559至582页:附录二:美利坚合众国宪法。美利坚合众国宪法,这个名称并没有问题,并没有必要来一定要做什么更改。在法学领域正式文件上,用美利坚合众国宪法的要多得多。但老实说我一点儿也不在乎,我强调的是:没有必要。命名常规也不是哪一个人的理解就一定胜过他人,就一定只有他是对的。楼上达师也说“命名常规并没有规定各个规则的应用优先级”,我认为没有必要做此更改。--ALIEN留言) 2013年5月5日 (日) 04:28 (UTC)
您当然可以找出其他一些使用“美利坚合众国宪法”的例子,但如果您继续找,会发现“美国宪法”的例子要“更加”多得多(您说的这两个例子,恐怕都是书中所附宪法原文时用的名称,但在这两本书正文里,我相信绝大多数情况下用的是“美国宪法”,而非“美利坚合众国宪法”。相信您看了不少美国宪法的书,自然回知晓绝大多数都是以“美国宪法”而非“美利坚合众国宪法”为书名的)。命名常规里说要使用常用名,这一点没有什么模棱两可的。命名常规当然规定了各个规则的应用优先级,常用名优先于全名,该规则叙述“使用常用名称”时没规定例外,而在叙述“使用全名”时则明确说:简称和缩写如果是常用名的话则构成例外。就因为这些“美利坚合众国宪法xxx”的条目是您创建的,您就以“没有必要”为由坚持反对移动到“美国宪法xxx”,那么同样,对其他很多别人已经创建了的以“美国宪法xxx”为名的条目,想来您也会同意“没有必要”移动到您所钟爱的“美利坚合众国宪法xxx”,这样的话,维基百科关于美国宪法的条目名称就会很不统一,像美利坚合众国宪法第二十三条修正案(您创建于2013年4月23日)这样的条目和美国宪法第一修正案”(其他编者创建于2008年9月18日)这样的条目将会并存,这对于一个致力于品质的百科全书来说,是不可接受的。所有美国宪法条目使用一个命名原则,是正当合理的。谢谢您的考虑。--Pengyanan留言) 2013年5月6日 (一) 01:13 (UTC)
命名常规的存在就说明有必要规范条目名称,而不是像你说的那样“没有必要”。现在的问题是条目名称不符合任何一条命名常规准则。另外,"美利坚合众国制宪会议"这个译名在谷歌上找不到任何一个可靠来源。就算你要选择译名,也要从可靠来源的译名里面选吧?命名规则说"所有条目命名都应当首先使用大多数中文用户最容易理解、最不容易混淆的文字,同时尽量确保其他人可以简单且符合常识地链接到这些条目",自创译名不在符合常识这个范围之内。--Skyfiler留言) 2013年5月6日 (一) 22:58 (UTC)

(!)意見,兩方都各有道理,但無論如何,建議使用一致的名稱。個人傾向使用美國,與現時大部分關於美國的條目保持一致(參見Category:美国及其下的分類、Portal:美國等)。--Gakmo留言) 2013年5月6日 (一) 02:10 (UTC)

(?)疑問实事求是的讲,我手上所有的涉及法学、宪政、历史的书籍中,在提及联邦宪法的时候写的大多是“美国宪法”,但是,在以专门的章节中列出宪法条文(全文)的时候,则全部都是“美利坚合众国宪法”。所以我认为,习惯情况下人们会说“美国”还是会说“美利坚合众国”根本就无关紧要,对于宪法条目或是特殊历史性的条目是有必要用全名的。只不过话两头说,我觉得这个世界上之所以会有那么多问题,最大的原因并不是在于缺乏规范,而是因为有人太过执着于规范,希望可以以自己相信的规范,去强迫他人接受。所以,我根本就不想提别的宪法条目也应该用全名,因为我觉得自己没有这样的权力,所以我前面说的也就只是没有必要而没有说凭什么要统一为这个,为什么不能反过来之类。不过显然,有些人认为他有这样的权力。老实说这样问题的讨论已经浪费了很多人太多的时间,这里实在感到遗憾,有那么多时间,干点什么不好,写个条目,完善内容,做点实实在在的事情不是更有意义?--ALIEN留言) 2013年5月7日 (二) 01:59 (UTC)

(:)回應。您关注条目内容当然好,但有人关注条目名称的统一也无可厚非,否则维基百科根本就不需要命名常规了,您觉得讨论这个问题浪费时间,那您尽可以去干您认为不浪费时间的东西,把条目命名问题交给别人来处理,而不必用什么“执着”、“强迫”、“权力”、“浪费”之类的词冷嘲热讽,实际上,您花这么多时间坚持您自己的“使用全名”的主张,岂不一样是执着?顺便说一句,您说“在以专门的章节中列出宪法条文(全文)的时候,则全部都是“美利坚合众国宪法””,对此我要提醒您,维基百科是百科全书,是对美国宪法的百科介绍,而不是列出宪法条文全文,列出原文那是维基文库的功能。--Pengyanan留言) 2013年5月7日 (二) 02:25 (UTC)
  • 這個問題很簡單,「名從主人」,假如原始文件名有包括"United States"或"United States of America"的,那中文標題有「美利堅合眾國」是很合理的。反之使用「美國」即可,因為這是中文的最常用名。--Will74205留言) 2013年5月7日 (二) 02:11 (UTC)
  • 很遗憾,美国宪法原始文件没有标题(见右图),其正文中“United States of America”只出现了3次,而United States出现了51次,正如我前面已经说的那样:United States直译是合众国,既不是美国,也不是美利坚合众国,所以直译和我们的任何提案都无关。我们要考虑的不是United States的直译,而是要考虑United States一词的性质,从性质上说,United States是英语中该国的常用名,英文维基用的就是这个常用简称,而非全称(United States of America),而中文中该国的常用名是“美国”,而不是美利坚合众国,这才是问题的关键。--Pengyanan留言) 2013年5月7日 (二) 02:47 (UTC)

我有一个问题,请问“美国”是不是“美利坚合众国”的简称?如果是,则“美利坚合众国”才是真正的名从主人。--黑雪姬留言) 2013年5月7日 (二) 02:39 (UTC)

Wikipedia:命名常规里关于“名从主人”规定:“国家、地方等,如果代表该国或该地的政府或其上级政府的官方中文资料中有提供中文名称的,以该中文名称来命名,如首尔。”美国驻华大使馆官方网站上用的就是“美国”,所以用“美国”并不违反“名从主人”原则。--Pengyanan留言) 2013年5月7日 (二) 02:59 (UTC)
请你不要回避问题的主旨,美利坚合众国的确是美国的全称,是United States of America而不是United States of Me,因此,任何全称都应该是合理的。除非“命名常规”有说明一定要用简称或常用称呼,或简称或常用称呼优先于全名,则应该用全名。且如果条目主人用全名,首先就符合先到先得原则,在没有错误的前提下不应该作出修改,而应该做重定向。你贴出来的图,上面的第一句是我们合众国的人民,没有标题。请你贴出有标题的图,以证实其名称为合众国宪法(没有美利坚)。--黑雪姬留言) 2013年5月7日 (二) 03:40 (UTC)
此外,你所贴出的图是最初的原版文件,如果现在的名称已经变成如这个网站所称The Constitution of the United States of America,则应该用现在的名字。--黑雪姬留言) 2013年5月7日 (二) 03:46 (UTC)
又,其实United States本身也是United States of America的一种简称,则其实全称应该是Constitution of the United States of America,这才是正确的名字。--黑雪姬留言) 2013年5月7日 (二) 03:48 (UTC)

我查阅官方网站的名称后,觉得“美利坚合众国宪法”跟“美国宪法”两者如果名从主人的话,似乎都是不对的。正式的名字应该是合众国宪法,没有任何“美”。我建议“美利坚合众国宪法”跟“美国宪法”全部做重定向。以上所有条目皆应这样处理。--黑雪姬留言) 2013年5月7日 (二) 03:56 (UTC)

  • 那也應該是「合眾國憲法 (美國)」因為墨西哥也是合眾國,為何捨簡從繁呢?英文環境裡"United States"算是「不失莊嚴的簡稱」,比縮寫更正式一點,是最常用的非縮寫。我想沒有人會爭議「美國」是中文對這個國家的最常用名。全名在條目內文內是適合的,但條目標題應該是以最常用,又不會有歧義的名字當標題,所以我認為「美國憲法」等是比較適合的。--Will74205留言) 2013年5月7日 (二) 05:37 (UTC)
没有歧义何来消歧义?「合眾國憲法 (墨西哥)」条目建立了没有?请你回去看看命名规则再来发言好吗?现在美国宪法相关的条目先建自然有权占用合众国宪法的名字。既然是名从主人优先,则完全可以移动到合众国宪法,墨西哥的再慢慢去做消歧义。--黑雪姬留言) 2013年5月8日 (三) 01:24 (UTC)
離題了。--Will74205留言) 2013年5月8日 (三) 01:43 (UTC)
    1. 憲法:美國政府中文網站裡「美國憲法」[1] 和「美利堅合眾國憲法」[2]都有用,在這種情況下應以「最常用」>「先到先的」。google"美利堅合眾國憲法 -wikipedia"的搜尋約有282000個結果,"美國憲法 -wikipedia"約有2600000個結果,所以應以「美國憲法」優先。
    2. 原始文件沒有國名,美國官方網站也沒有中文名,應以「美國」為主,因為這是最常用名。--Will74205留言) 2013年5月8日 (三) 01:43 (UTC)

哪里有离题?请你去看看命名规则

  • 目前的所有美国宪法条目,移动到“合众国宪法XXX”并保留“美国”重定向
  • 其它合众国宪法消歧义

以上是我根据目前的命名规则(如果一个条目所描述的主体事物,它的拥有者或代表者的官方中文资料里有出现到该事物的中文名称的,一般使用该中文名称。)提出的建议。至于美利坚合众国制宪会议,另议--黑雪姬留言) 2013年5月8日 (三) 01:46 (UTC)

我也根據命名常規提出了我的建議和依據。請參照。謝謝。--Will74205留言) 2013年5月8日 (三) 01:49 (UTC)
那请你先找到一个政府来源宪法原文标题上面有与美国二字有关的内容,以支撑你的理论,谢。--黑雪姬留言) 2013年5月8日 (三) 01:58 (UTC)
我有喲,請看這個留言上,我於2013年5月8日 (三) 01:43 (UTC)的留言,裡有「美國在臺協會」網站裡的兩個連接。--Will74205留言) 2013年5月8日 (三) 02:05 (UTC)
请你再次列出链接,并说明清楚是否原文,是否具有法律效力。没人保证有空看历史编辑记录,请不要浪费他人时间。--黑雪姬留言) 2013年5月8日 (三) 02:07 (UTC)
「美國憲法」[3] 和「美利堅合眾國憲法」[4]--Will74205留言) 2013年5月8日 (三) 02:11 (UTC)

┌───────────────────┘
同意Will74205兄,使用「美國憲法」--Gakmo留言) 2013年5月8日 (三) 02:13 (UTC)

好,那请问你还有没有其他证据说明,美国政府有使用“美国宪法”这一名称?有请顺便列出。--黑雪姬留言) 2013年5月8日 (三) 02:13 (UTC)
請參照這個美國國務院的搜尋結果[5]--Will74205留言) 2013年5月8日 (三) 02:18 (UTC)
还有没有?--黑雪姬留言) 2013年5月8日 (三) 02:20 (UTC)
請您自行參照google限定.gov的搜尋結果,大都是美國國務院下的大使館等的網頁[6],謝謝。--Will74205留言) 2013年5月8日 (三) 02:26 (UTC)
那就是说你的列举完了是吧?完了就到我了。--黑雪姬留言) 2013年5月8日 (三) 02:34 (UTC)
「合眾國憲法」我也幫您查好了[7],約1650個結果,是「美國憲法」的一半。--Will74205留言) 2013年5月8日 (三) 02:39 (UTC)
非常好,谢谢,还有没有?--黑雪姬留言) 2013年5月8日 (三) 02:41 (UTC)

┌───────────────────────────────────────────┘
美國大使館 (北京)。另,任何時候也可以列舉吧。--Gakmo留言) 2013年5月8日 (三) 02:41 (UTC)

黑雪姬不要在讨论尚在进行时自行移动条目(例如把美利坚合众国宪法签署人列表移至合众国宪法签署人列表,把美利坚合众国宪法第二条移至合众国宪法第二条,等等等等),谢谢!--Pengyanan留言) 2013年5月8日 (三) 03:49 (UTC)

研究结果编辑

在我们继续长篇大论之前,让我们看看一位两岸三地均为人熟知的人物:蒋中正。据我所知,在中国大陆,这位老朋友被称为蒋介石,这是一个常用的名称,在这点问题上大家应该都不会否认。但我们所知道的事实是,“蔣中正(1887年10月31日-1975年4月5日)是中華民國政治家及軍事家,字介石,幼名瑞元、譜名周泰、學名志清,後人尊稱蔣公。”无论从哪个角度看,将蒋介石这一常用名称作为正式名称,都是不太合理且不太尊重他人(我觉得)的一个称谓。这点我们也可以在现时的维基百科条目中看到。在现在的版本上,蒋中正才是正式名字,蒋介石是重定向。

好吧,回来看看主题。


现在我们讨论的是“美国宪法”(姑且让我先用这一常用名称,看过以上讨论的朋友都会明白我承认此名称常用)与“美利坚合众国宪法”的Google搜索结果对比:

  • 美国宪法1,630,000
  • 美利坚合众国宪法10,500,000

单从这个结果来看,美利坚合众国宪法在数量上明显优于美国宪法,那是否说明我们应该采用这个名字呢?我们再换一个搜索方式看看。

  • 美利坚合众国 3,590,000
  • 美国 2,790,000,000

对比以上的结果我认为得出一个简单的结论:在严谨的用词方面,比如说,法律,美利坚合众国的用法明显更多更常用。当然,我们也不否认,“美国”这个词是一个极高度的常用词。

但,我们要注意的是,我们现在的主题并不是对比美国跟美利坚合众国,而是对比一个完整的词,“XXX宪法”。对于一部宪法来说,那应该是比一般法律更高地位的一种存在,那是一个民众与政府的最基本契约。基于这一点理由,我们应该以更加严谨的态度去考虑这一问题。

那么比如说,Will74205举出的两个例子ait.org.tw,这是一个典型的非政府组织网站,其任何言论均无法代表政府意见,所以我们可以先不管。

然后Will74205又提及美国国务院的网站搜寻结果,

  • 美利坚合众国宪法 135
  • 美国宪法 768

参考这个数据,似乎美国宪法又在官方使用上取得优先,当然,你可以认为这是一个常用名称。这个也很正常,因为美利坚合众国有“”个中文字,换了是我也会打美国,多省事。

但,我们再仔细看看结果,在使用到全称的文章里,通常会将美利坚合众国宪法一词,作为一个完整的正式名称使用如这篇文章提及,“《美利坚合众国宪法》前十条修正案统称《权利法案》”,这是用在第一句上。在这篇文章里,第一句就是“《美利坚合众国宪法》第十四条修正案规定人人应得到同等的法律保护。宪法是美国最高法律,被视为从根本上保护公民自由和基本权利的文献。”

我们可见的是,即使是在国务院的网站之中,翻译者仍将“《美利坚合众国宪法》”视为一个非常正式的全称去使用。这是摆脱了搜素数量后,从质量去审视搜索结果的结果。

由此我认为

在官方或正式研究之中,“美利坚合众国宪法”这一词汇,是一个非常正式的,完整的,严谨的词汇。

但有人又会以“常用名称”优先来回应这一理论。好,那让我们回归本源。


在美国政府的官方网站(注意后缀是GOV不是ORG)http://www.archives.gov/里,我们可以看到这样的一个页面。这个正是反映美国人对法律本身的严谨之处。他们对原文并不采用文字,而是采用原版的扫描件,这样就一字不漏了对不?(原件的图上面也有人贴出,可以点大图看)

让我们看看这份原件,这货是没有标题的!然后第一句是:“We the people of unitedstates......”里面有美国或者美利坚合众国的文字吗?有吗!????

然后我们再看看这个美国政府的正式网站上的标题,上面就是写着Constitution of the United States - Official这句是什么意思我就不解释了。

所以从法律的严谨角度看,并不存在“美国宪法”或“美利坚合众国宪法”这两种东西,只有“美国合众国宪法”或“美利坚合众国合众国宪法”这种东西。说白了,宪法的名字就叫“合众国宪法

综上所述,我提出几点建议:

  • 目前可以确定的是,在非正式场合中,“美国”是较常见的用词;但在正式用词上,尤其是作为一个整体去考虑的法律相关研究文章上,美利坚合众国绝对是一个常用词汇。
  • 目前的所有美国宪法条目,移动到“合众国宪法XXX”并保留“美国”或“美利坚合众国”重定向。
  • 其它合众国宪法消歧义

这一处理方式既回避了美国与美利坚合众国何种名称更为常用的问题,又肯定了两者的常用性,且最终确定了“合众国宪法”这一官方正式承认的名称。

请各位认真阅读上文,谢谢。--黑雪姬留言) 2013年5月8日 (三) 04:13 (UTC)

謝謝您的分析。不過,"United States"在英文中最普遍的用法是指美國,見en:United_States,在中文中情況應沒有分別,所以轉做中文時應為美國而非合眾國。--Gakmo留言) 2013年5月8日 (三) 04:33 (UTC)
你这个理由是用割裂的看法去看待Constitution of the United States一词。我就问你一句,“Constitution of the United States”里哪里有美国或者美利坚合众国?请你整个词直译,不要意译。--黑雪姬留言) 2013年5月8日 (三) 04:50 (UTC)
哪个让你用直译了?United States是该国的英文常用名,而该国的中文常用名就是美国。您一方面说美国宪法美利坚合众国宪法都是常用名称,结果却又两者都不采用,反而推出了合众国宪法这个您自己研究出来的所谓“官方正式承认”的名称。你找出哪个来源说美国政府把中文“合众国宪法”当做“Constitution of the United States”的官方正式译名?请不要做原创研究了。另外,您搜索的结果有很大瑕疵,请您对搜索词加上引号进行精确搜索,就会看到美国宪法的Google搜索结果是1,800,000个页面,而美利坚合众国宪法只有49,600个页面。--Pengyanan留言) 2013年5月8日 (三) 05:38 (UTC)
正如某人所说,任何东西总会有问题嘛。可话说回来,你也无法证实何谓“常用”对不?那不如退回去,以法律观点看看?美利坚合众国宪法,在法律或者正式文书上是常用的。说白了,“美国宪法”是一个不正式的名称,虽然它常用。这跟“蒋介石”一个道理。--黑雪姬留言) 2013年5月8日 (三) 05:58 (UTC)
容我再举几个例子:克林顿普京都是“常用”名词,为何维基百科的条目不用这些直接名字?--黑雪姬留言) 2013年5月8日 (三) 06:13 (UTC)
怎么无法证实何谓常用?搜索结果您没看到?美国宪法美利坚合众国宪法的36倍多。你在哪儿证明在法律和正式文书上中文“美利坚合众国宪法”比中文“美国宪法”更常用?而且维基百科是百科全书,不是收录法律原文的地方(收录法律原文请去维基文库),维基百科的条目标题不仅要考虑法律文书,还要考虑其他各种可靠来源(例如官方网站、新闻稿、教科书、专著等等)中该词的最常用用法。再说您推出的合众国宪法又是什么?它既不是常用名,又不是什么正式官方译名,四六不靠,为什么要采用?蒋介石他自己想叫自己蒋中正,但美国政府没有在哪里说过它要把中文“合众国宪法”当做“Constitution of the United States”的正式官方译名,相反该国政府在中文中多次用美国宪法美利坚合众国宪法来指称自己国家的宪法,其中美国宪法一词用得要更多得多。--Pengyanan留言) 2013年5月8日 (三) 06:15 (UTC)

所以我让你看完我的研究再说啊,你一再抓住搜索结果不准确(不是错误是不准确)这一点,却似乎无视了,也依然无法解释为何美国政府网站在正式场合将其称之为“美利坚合众国宪法”而不是“美国宪法”。因为“美国宪法”实际上包含“美国的宪法”的意思,而不是一个特定名词的翻译。--黑雪姬留言) 2013年5月8日 (三) 06:18 (UTC)

另外克林顿普京等“常用”名词,维基百科的处理又是怎样呢?按照你的理论,采用美国宪法作为条目的主名称的话,克林顿也应该作为主名称才对,如果Google搜索克林顿肯定完爆比尔克林顿啊。--黑雪姬留言) 2013年5月8日 (三) 06:20 (UTC)
让我们看看Pengyanan的“你在哪儿证明在法律和正式文书上中文“美利坚合众国宪法”比中文“美国宪法”更常用?”这句话,大家有没有发觉大家都在围绕“常用”这个主题做文章,偏偏忽略了常用以外还有准确性这一重要度量。Pengyanan你先说说,维基百科为何不用“克林顿”做主名称?--黑雪姬留言) 2013年5月8日 (三) 06:23 (UTC)
美国政府网站上明明是用美国宪法远多过美利坚合众国宪法,同是美国政府网站,您是怎么区分其中那些是正式场合那些是非正式场合的?政府网站难道还不正式吗?您在网页中抽取出孤零零的几个就说这就是正式场合?您选的那两页都是所谓“专题文选”,我也可以找出美国大使馆专题文选中用美国宪法的例子,例如这个这篇这篇。在美国大使馆上精确搜索“美利坚合众国宪法”有11个结果,其中专稿7个、pamphlet 1个、出版物1个、文字稿-记录稿1个,而精确搜索美国宪法290个结果,其中专稿144个、出版物56个、文字稿-记录稿50个、inbrief 13个、pamphlet 8个、图片专辑6个,无论你把这些类别中哪个叫做“正式场合”,美国宪法都远多于美利坚合众国宪法。至于您说的准确性,也完全不成立,如果美国宪法可以理解为“美国的宪法”,那美利坚合众国宪法就不能被理解为“美利坚合众国的宪法”?至于克林顿,你不知道还有很多叫克林顿的人名和地名?请去看看en:Clinton。顺便告诉您,列宁斯大林条目名称都没有用全名哦。--Pengyanan留言) 2013年5月8日 (三) 06:33 (UTC)
哦,是么?可是蒋中正/布什/克林顿VS列宁/斯大林怎么看都是3:2,欢迎列举更多不准确名称的条目,大家对比下哦。Pengyanan又倒回去“搜索万能”理论,准确性呢???列举数量是没有用的,克林顿秒杀比尔克林顿啊亲。美利坚合众国宪法才是专有名称。--黑雪姬留言) 2013年5月8日 (三) 06:48 (UTC)
准确性?我已经在前面回应过您了,如果美国宪法因为可以被理解为美国的宪法所以是不准确的,可是同理,难道美利坚合众国宪法就不能被理解为美利坚合众国的宪法?凭什么说美国宪法就是不准确的??--Pengyanan留言) 2013年5月8日 (三) 06:55 (UTC)
让我们倒回去看看,“"United States"在英文中最普遍的用法是指美國”这句话,这可不是我说的(是谁说我就不解释了,自行本页搜索)。为何United States会被称之为美国?因为United States=United States of America。America的准确翻译正是美利坚,而不是。--黑雪姬留言) 2013年5月8日 (三) 06:56 (UTC)
再继续追溯下去的话,我们可以看到美利坚(America)一词的由来是亚美利哥·韦斯普奇。在这里,这个词的翻译也用亚美利哥(Amerigo),而不是美利哥。于是怎么说都好,我不觉得“美国”会是一个严谨的人使用的专有名词所用到的一部分。--黑雪姬留言) 2013年5月8日 (三) 07:03 (UTC)
我一向承认“United States of America”的直译是“美利坚合众国”,“United States”的直译是“合众国”,但维基百科的命名原则是使用“中文常用(译)名”,而不是使用“英文常用名的直译”。您下一步估计就是要争取把美国移动到合众国了,祝你好运。--Pengyanan留言) 2013年5月8日 (三) 07:04 (UTC)
唉,你怎么就听不懂呢亲,我说的是“专有名词的特例”。而且美国一词除了词源的准确性受到质疑外,还有别的歧义呢亲。--黑雪姬留言) 2013年5月8日 (三) 07:10 (UTC)
我说了,如果就因为您在美国宪法之间加上一个“”字就能构成所谓歧义的话,那么美利坚合众国宪法之间也可以加上个“的”字,不是一样吗?而且,要坚持您所谓的准确性原则以及对所谓美国一词词源的质疑,岂不是要把美国宪法移动到亚美利哥合众国宪法?--Pengyanan留言) 2013年5月8日 (三) 07:14 (UTC)
看来亲你是不打算听我说完“美国”这个词的另一重歧义咯?--黑雪姬留言) 2013年5月8日 (三) 07:17 (UTC)
谁知道您还想说另一重歧义?您说了您要说吗?您不说我怎么知道?--Pengyanan留言) 2013年5月8日 (三) 07:19 (UTC)

虽然不常用,美国也可以指代美利坚联盟国。这个国家的宪法跟美利坚合众国的宪法,也就是你们称为美国宪法的东东是不一样的亲。--黑雪姬留言) 2013年5月8日 (三) 07:36 (UTC)

您在哪里看到美国可以指代美利坚联盟国了?维基百科该条目里可没提到说“美利坚联盟国,又称美国”,您又在哪个中文可靠文献中看到把这个内战时期的政权直接称为“美国”了?照您的说法,美国也有歧义了,是不是也应该移动到美利坚合众国或者您所认为更准确而无词源问题的亚美利哥合众国?--Pengyanan留言) 2013年5月8日 (三) 07:41 (UTC)
这样子,我做个JS工具,把美国相关的条目的标题(页首横线上的大字)按使用者喜好,自动改成美利坚合众国美国合众国。各位是否接受?--Gqqnb留言) 2013年5月8日 (三) 07:43 (UTC)

大家可别扯远,我只是给大家解释,作为一个专有的专业名词,美国宪法不及格的。这是一个特例,特例!--黑雪姬留言) 2013年5月8日 (三) 07:45 (UTC)

是吗,所以无数专家、学者、媒体,乃至美国政府都在广泛使用这个“不及格”的名词,您的发现可真伟大。--Pengyanan留言) 2013年5月8日 (三) 07:51 (UTC)
@黑雪姬,僅針對您對AIT的官方地位疑問回答,請參見美國在臺協會條目,它是美國國務院為代表美國在臺利益所設的民間公司,所有的職權均由美國政府節制,是實質上美國對臺的大使館級機構,故其網站、發言,可以代表美國政府立場。--Will74205留言) 2013年5月8日 (三) 09:35 (UTC)
org全称是什么,相信你很清楚。跟大使馆有关联的组织,不等于能够代表其言论。--黑雪姬留言) 2013年5月8日 (三) 10:16 (UTC)
AIT是個特例,另外它不僅是關連組織,而是等同大使館,想必您也了解美國對華關係的複雜。您要糾結在AIT的網站org還是gov上我也沒辦法。--Will74205留言) 2013年5月8日 (三) 11:23 (UTC)

討論的主旨是「條目名」编辑

  • 要在條目內文包括「合眾國憲法」或「美利堅合眾國憲法」無可厚非,我不反對,但是條目名應是最簡潔又不失準確性的最常用名,根據google搜尋結果應是「美國憲法」。--Will74205留言) 2013年5月8日 (三) 09:17 (UTC)
    • (+)同意Will74205兄。--Gakmo留言) 2013年5月8日 (三) 10:17 (UTC)
    • 讨论的主旨似乎不是条目名,而是“主条目名”。当然要考虑正确性。--黑雪姬留言) 2013年5月8日 (三) 09:48 (UTC)
      • 問題是「美國憲法」不是「錯」的名稱。您的提議或許在需要全名的時候比較正確,但這不是維基百科對條目名的要求。我的看法已經在之前的留言說的很清楚,但我似乎無法說服您。此討論急需其他編者加入。--Will74205留言) 2013年5月8日 (三) 10:15 (UTC)
  • 請其他維基人加入此討論和簡短說明理由,謝謝。--Will74205留言) 2013年5月8日 (三) 22:24 (UTC)
  • 我前面已经说的很多了,简而言之,我认为应该以美国宪法,而非美利坚合众国宪法合众国宪法亚美利哥合众国宪法,作为各个相关条目名称。--Pengyanan留言) 2013年5月9日 (四) 01:02 (UTC)
我不玩,了。你们喜欢怎样就怎样。反正你们现在玩投票不玩事实。--黑雪姬留言) 2013年5月9日 (四) 01:33 (UTC)
你所谓的事实我早就一一回应了,是你词穷了吧。不送。--Pengyanan留言) 2013年5月9日 (四) 02:07 (UTC)
  • 「美國憲法」簡潔易明,無需將簡單的事情複雜化,除非「美國」本身有歧義。--Qui cherche trouve 2013年5月9日 (四) 02:12 (UTC)
  • 同意用「美國憲法」,常用名稱,其他名稱可WP:重定向,方便搜尋。--Gakmo留言) 2013年5月9日 (四) 02:46 (UTC)
  • 洋基佬宪法。--維基小霸王留言) 2013年5月9日 (四) 06:45 (UTC)

我个人主张在简称全称之间,应当充分尊重创建者和主要编辑者的立场,这能够鼓励创建者能够继续完善此类条目,这也应该是“名从主人”规则所包含的一种协作精神和信任理念。在宪法诸条目中,涉及很多专业和历史背景,数年来无人编撰,难得今年有人系统地编写条目,本是一件喜事、善事。然而,在吸引了很多编辑合力创建完善的同时,也总是难免招致了一些不甘寂寞的苍蝇臭虫,他们争先恐后地在新创建的条目上生蛆产卵;他们认为这样就是对的,就如同苍蝇认为脏臭杂乱的地方才是天堂。--Walter Grassroot () 2013年5月10日 (五) 04:36 (UTC)

  • 同WG--CHEM.is.TRY 2013年5月10日 (五) 04:40 (UTC)
  • 命名常规中“名从主人”中的“主人”指的是“条目所描述的主体事物”,而不是条目的创建者,相反,条目创建者对条目没有所有权(见Wikipedia:条目的所有权),根本谈不上什么“主人”。如果条目命名没有什么明确的规范可循,那可以按先到先得来处理,但如果维基的方针与指引已经清楚界定了命名规范,那就不能适用先到先得。条目创建者当然贡献很大,但如果条目创建者将条目当做自己私有财产,听不得他人意见,甚至把和自己有不同观点的人称之为“苍蝇”、“臭虫”,那么这种人更适合去写自己的博客或发表论文,而不是来维基百科上编辑,因为维基本来就是共笔协作的。--Pengyanan留言) 2013年5月11日 (六) 08:49 (UTC)
  • 别的条目的编辑者的立场被忽视了……维基百科:命名常规的导言总结可是"所有条目命名都应当首先使用大多数中文用户最容易理解、最不容易混淆的文字,同时尽量确保其他人可以简单且符合常识地链接到这些条目。没有别的条目链接的需要,条目主题叫什么其实无关紧要,反正内文有提到所有别名的话,都能搜到。--Skyfiler留言) 2013年5月12日 (日) 05:23 (UTC)

(!)意見:結果如同ALIEN所說,這些討論費時費力……Simon951434留言) 2013年5月14日 (二) 01:34 (UTC)

意見總結编辑

  • 在美國有關組織、政府機關、文件條目名,應使用常用中文簡稱「美國」或全名直譯「美利堅合眾國」?
    • 全面使用「美國」(現時的多數共識):
      1. 中文最常用名。
      2. 英文維基也僅使用「United States」的最常用非縮寫。
    • 全面使用「美利堅合眾國」:
      1. 英文全名直譯。
      2. 比較正式。

--Will74205留言) 2013年5月14日 (二) 08:55 (UTC)

  • (!)意見:有如人名一樣,我們會稱呼「比爾·柯林頓」而不是「威廉·傑佛森·柯林頓」,所以多數情況下「美國」要比「美利堅合眾國」佳。--Will74205留言) 2013年5月14日 (二) 09:05 (UTC)
  • (-)反对:说谎骗人,多数情况下人们会称克林顿,不会称比尔·克林顿,也不会说富兰克林·罗斯福只会说罗福斯,也会说里根布什奥巴马,你可以全部去移动。--ALIEN留言) 2013年5月15日 (三) 10:14 (UTC)
    • 您要強辯我也無話可說。我不明白您對「美國」的反對在那,這世界上只有一個美國,使用簡稱也不會混淆。--Will74205留言) 2013年5月15日 (三) 12:07 (UTC)
    • ALIEN自己也说不出为什么“要把”美国宪法条目命名为“美利坚合众国宪法xxx”,他只是说“不必要”移动到“美国宪法xxx”,他宁愿把维基百科上所有相关美国宪法的条目命名处于分裂状态,也要坚持他自己的偏好,而忽略维基百科的命名常规。的确,他在维基上是创作了很多内容,但如果一个编者只知创作,而不愿听取他人意见,甚至无视维基百科方针指引,那他更适合去在博客或刊物上发表自己的成果,在那里没人会去修改他的东西,而不是来维基百科上编辑,因为维基本来就是众人共笔的。--Pengyanan留言) 2013年5月15日 (三) 22:08 (UTC)
    • 老實說,ALIEN這種堅持己見的態度對其他編者是有相當大的挫折感,與維基鼓勵參與是相左的。--Will74205留言) 2013年5月16日 (四) 09:32 (UTC)
  • (!)意見:同意使用美国,但不同意强制要求。--黑雪姬留言) 2013年5月15日 (三) 12:04 (UTC)

总体进行一次回复吧编辑

维基账号注册已有3年,但真正开始编辑也就是两个多月前开始,编辑、创建的条目中绝大多数与美国有关,涉及的范围主要是电影、法律、政治、历史,还少量涉及了地理、植物、动物和气象。目前来说,关注度比较高的同时也存在争议的,就是与美国宪法有关的条目。具体如下:美利坚合众国宪法第二七条以及序言,还有第十一十二十三十四十六十七二十二十一二十三二十四二十六条修正案美利坚合众国宪法签署人列表美利坚合众国制宪会议弗吉尼亚方案新泽西方案康涅狄格妥协。也就是之前所缺的所有修正案条文,已经全部建立完成,正文则只差第六条。承蒙大家的抬举,制宪会议目前已经入选特色条目,第十七条修正案看来通过优良条目的可能性也很大,在此对所有给出过意见和鼓励的朋友,表示衷心的感谢。

我建立的美国宪法相关条目目前存在的主要争议是,有部分网友认为,我对条目的命名不妥,我用的都是“美利坚合众国宪法XXXXXX”,另外制宪会议和宪法签置人列表前面也都是“美利坚合众国”。这一部分朋友认为,不应该用“美利坚合众国”,应该用“美国”。我当时的回复是,这样的争议很浪费时间,因为老实说我觉得其理由并不成立,但我不愿意去尝试说服对方,我更愿意做一些多翻译几个条目,扩充内容这样的事情。不过目前看来这个争论,似乎有加以澄清的必要,那么我也就抽一点时间说明一下自己的理由和看法。以免给人那种过于逗留于自己的小圈子,听不进他人意见的印象。

首先有关宪法正文和修正案的命名:我在建立这17个条目时,所采用正文及修正案的译文都选择的是李道揆教授的版本,见《美国政府与美国政治》,北京商务印书馆1999年版,其上的标题采用的是“美利坚合众国宪法XXXXXX”,我也就是这样建立的。我也看到了其它网友所建立的16个条目,加上美国宪法,都使用的是“美国宪法”,而不是“美利坚合众国宪法”,但是我仍然选择了使用来源上的美利坚合众国宪法。因为我认为宪法这样一个正式文件的条目,有使用一个更为正式全名的必要,只是当时没有想到会造成这么大的争议。就我所查询到较为严肃的相关书籍,在专门的宪法条文部分也是如此。不同意见的网友所说“使用美国宪法的更多”这一说法是对的,只是其涉及的并不是专门的宪法条文章节,而是其他一些更为随性的场合。我承认单以使用频率来说,美国远比美利坚合众国要“常用”,但并不认为这足以说明应该要强制把宪法相关条目统一为“美国宪法”而不能用“美利坚合众国宪法”。黑雪姬的例子举得很好,人们说蒋介石的比例也远高于蒋中正(或者至少可以肯定单以人数上),但条目名还是要用蒋中正,更何况使用了全名,简称同样可以重定向,又能有多大的不妥,非要改过来才罢休?按照使用频率,字数少的肯定优于字数多的,那么罗纳德·里根吉米·卡特呢?或者有人说,那是因为里根和卡根会有歧义,那么:艾森豪威尔呢?

又有朋友指出,英语的相关条目一般也都是使用“United States”,而不会使用“United States of America”,似乎这足以说明,美国人自己也不用全名,暂且不论“United States”直译也不是“美国”,这部分网友却并不知道(或者是没有提及),这样的命名在英语环境下,也有一定的争议,英文的United States条目的讨论页中,这个问题已经成了一个FAQ,其中第二个问题就是:Why is the article's name "United States" and not "United States of America"?Isn't United States of America the official name of the U.S.? I would think that United States should redirect to United States of America, not vice versa as is the current case.而对这个问题的答复是,This has been discussed many times. Please review the summary points below and the discussion archived at the Talk:United States/Name page. The most recent major discussion showed a lack of consensus to either change the name or leave it as the same, so the name was kept as "United States"。之下列出了双方的常用理由,讨论页面之下还有另一个人的单独留言,“I don't like it when people use "America" to refer to "the United States" because by definition America (the continent) also includes countries other than the USA, for example Brazil, Bolvia, Argentina, Canada, Peru, Paraguay, Colombia, Venezuela and others”。

我无意在此说出个是非来,因为我认为这个问题就像英语页面的讨论一样,根本不可能会有一个是非性的一致结论,前面就表示过这一意见,“我根本就不想提别的宪法条目也应该用全名,因为我觉得自己没有这样的权力,所以我前面说的也就只是没有必要而没有说凭什么要统一为这个,为什么不能反过来之类。”

同时我还想再补充说明另一个情况(我估计也会有争议只是现在还没有出现而已):我还建立了一些与美国宪政相关的法律案例条目,如美国诉黄金德案合众国诉微软案。看到这里,相信有人会奇怪为什么一个用“合众国”一个用“美国”?对于这个问题,我建立有兴趣了解的去看一下条目内容。合众国诉微软案虽然原名是“United States v. Microsoft Corp.”,但是其案件本身,是联邦司法部联合十九个州和首都哥伦比亚特区一起起诉微软公司,而在中文语境下,通常使用的“美国诉XXX”或是“XXX诉美国”,都专指与联邦政府(特别是联邦司法部)发生的案件诉讼。所以为了加以区别,这两个案例的命名有所不同。补充这一点,不但是补充说明一下自己命名的理据,也还是附带补充一个意见:对于某一个涉及专业知识的方面,有必要更主要地考虑相关专业人士的意义。至于是否应该要全部统一为美国宪法或是美利坚合众国宪法,我觉得这不是我应该提出来的问题,我上面也已经说过了,这不可能会有一致结论。

最后还更正一下反对我的网友所举例子中的另外一个较为明显,但当时并不愿意指出的错误:您所说“如果美国宪法要用美利坚合众国宪法,那美国就要移动到美利坚合众国苏联宪法要移动到苏维埃社会主义共和国联盟宪法英国宪法要移动到大不列颠及北爱尔兰联合王国宪法,这是不可行的。”我建议您多对相关条目的内容加以了解:这个世界上是不存在什么“英国宪法”的,这个名称只是统称了英国的一些法律。所以,您在举出自己认为理所当然的实例时,至少确保其本身的理据上没有太大缺陷。--ALIEN留言) 2013年5月17日 (五) 03:00 (UTC)

您说了这么多,也只是说“没必要移动”,而没说为什么“一定要不移动”,我看了半天,觉得所有的理由就是您个人的偏好是用全名(尽管维基命名常规要求用常用名,尽管英文条目用的也是常用名),因此,美国宪法的各个条目名称就应该像目前这样保持各自为政的分裂状态。至于蒋中正,坚持用这个名字的人是依据名从主人原则(蒋的签名就是如此),而美国、美利坚合众国都是美国政府所认可的官方译名,没有哪个译名能依据名从主人而优先的,所以应该适用常用名原则。艾森豪威尔的命名是另一个问题,他是否应该用全称可以由有兴趣的人去讨论,如果您可以因为德怀特·艾森豪威尔没被移动到艾森豪威尔就推论说美利坚合众国宪法应该用全名,那照这个逻辑,我也同样可以说因为斯大林列宁没被移动到约瑟夫·维萨里奥诺维奇·斯大林弗拉基米尔·伊里奇·列宁所以美国宪法应该不用全称。最后,我建议您多了解一下什么叫宪法,宪法除了包括成文的单一宪法典之外,还包括宪法性文献、不成文的宪法惯例等,这些都构成宪法,英国没有成文的单一宪法典,但这并不意味着英国没有宪法,说“世界上是不存在什么英国宪法”的人,是缺乏宪法常识。如果没有英国宪法,您应该去要求删除英国宪法这个条目,而如果这个条目有理由存在,那么您也有理由认为它应该移动到大不列颠及北爱尔兰联合王国宪法。--Pengyanan留言) 2013年5月17日 (五) 06:21 (UTC)
我觉得,大家能否按先到先得的方式冷静处理此问题,不再作出强制性要求。--黑雪姬留言) 2013年5月26日 (日) 12:37 (UTC)
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