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一个中国

“中國大陸的很多人認為,台灣是中國的一部分,而且這個中國指的是中華人民共和國。也有人认为台湾是中国的一部分,这个中国指的是孙中山等人建立的中华民国。中國大陸有很多人對臺灣的台独政治力量极为不满,認為“政治是政治,國家是國家,你可以不認同共產黨或者国民党,但不能否認自己是中國人”。”

这种观点至少现在大陆政府已经不这样认为了,大陆政府的观点现在默认了一中各表。只要承认是中国就行--百無一用是書生 () 16:56 2006年4月27日 (UTC)

我觉得,如果可能的话,最好避免使用“有人”这样含糊的主语。--Pierre 20:19 2006年4月27日 (UTC)
中國我在台灣用搜尋引擎查到的中國條目是上面這個,請問這兩條目有何差別嗎?--winertai 01:31 2006年4月28日 (UTC)
那个应该是用户页。--Pierre 15:41 2006年4月28日 (UTC)

我觉得没有必要为此伤害两岸人民的感情,既然有争议,就表明其实台湾同胞也承认自己是中国人,就是政治混乱了现在人的思维,所以不管是用中华人民共和国还是中华民国,其实概念上都一样,都是中国,与其在这里争论不休,何不就此进行一些投票.比如说,赞成用中华人民共和国,赞成中华民国的,还是干脆就用中国二字,至于在解释上,完全可以多花点篇幅来说明现在的中国状况,尤其是台湾和大陆的现状!

很多台灣人不為自己是中國人,這不是政治上的認同,而是國家上的認同。至於是不是中華民族的話,比較沒有認同的問題,因為這是一個事實,講說認不認同反而很奇怪。

中国、黄帝、同胞

有一篇好文章:《我以我血荐轩辕——黄帝神话与晚清的国族建构》 沈松侨 http://www.meet-greatwall.org/gwmz/wen/jxy/index.htm --Pierre 12:36 2006年5月16日 (UTC)

外語中的「中國」

“相當多的西方語言稱中國為China(英語)、Chine(法語)、Sina或其變體。這個名稱的由來有多種說法,其中最常見的說法是「秦」、「契丹」、「絲」、「赤那」、支那、「茶」和「昌南」。茶和昌南的說法已經被否定。”

我想問“茶和昌南的說法已經被否定”是甚麼意思? Martin 04:36 2006年5月26日 (UTC)

就是说CHINA的语源已经可以完全排除“茶”和“昌南”的说法。另外你添加了“支那”,我想这更是反的了。支那是日本对Chine(Chine)的音译,晚至近代才出现。--涓生 01:04 2006年5月27日 (UTC)

末睇提捨(Madhya-desa),佛典中「中國」的音譯

本條目外語中的「中國」之段落,有如下的一段話:

此外,自古有些文化優秀的民族,每視其本國為世界之中心,故自稱“中國”,對他國則稱“邊國”。在印度,中國原本是指位於恆河中游的地帶,古稱為拘羅國土,此地即是婆羅門文明之中心地,婆羅門教於此地區建立其堅固之基礎,又稱為婆羅門國、雅利安邦。及至佛陀時代,中國則大抵指以摩揭陀、憍薩羅為中心的區域,佛陀即以此一地區為行化重心,當時此地在政治、文化等任何方面皆成為印度新興勢力之中心,為了有別於婆羅門教之“舊中國”,故也稱其為“新中國”。另據賢愚經卷七記載,“中國”又指羅悅祇、舍衛、王舍城等地,其數眾多,不能具說。故在佛教與佛典中的“中國”,指的是有正信佛法弘化的國家與區域。

上文中說:佛典中的“中國”,指的是有正信佛法弘化的國家與區域。這種說法並無錯誤,但是容易造成誤解。梵名Madhya-desa(s上頭有一撇)的音譯是末睇提捨,意譯才是中國。「或云末睇是中,提捨是國;百億之中心,斯其事也。」 (南海寄歸內法傳卷三之註)。所以,中国在古印度语梵文是Madhya-desa(s上頭有一撇),不是cina和chinas。 --中國之子 08:04 2006年6月21日 (UTC)

这里有两个中国概念,一个是梵语意译的“中国”,一个是梵语称呼中国的名字(当然,其是否是称呼中国,存在争议)。原文说梵语称中国为cina,是从后一个意义上说的,因此没有错。这两个中国概念应该分别表述。我已作修改。谢谢。--鸟甲 08:35:03 2006年6月22日 (UTC)

中國疆域之流變

下面這段敘述似乎有點曖昧不明:

直至元朝中國的疆域達到鼎盛,受到蒙古族的統治,帶來北方草原民族的剽悍武力,使得版圖更一度擴及歐洲东部地區,并造成歐洲各國的恐慌,稱為「黃害」。

究竟是蒙古族的權力範圍達到鼎盛?還是中國的疆域達到鼎盛?究竟是蒙古族當年率領剽悍的中國人遠征至歐州東部地區?還是中國亡於蒙古族?蒙古族的權力範圍,與蒙古族入主中國,應該是截然不同的兩件事。「黃害」(或是「[黃禍」),『黃』之一字,指的是蒙古族?或是中國人? --中國之子 08:45 2006年6月22日 (UTC)

元朝是中国朝代,这点从明朝修《元史》就已经确认。但远征到欧洲东部,是蒙古帝国干的,的确并非中国元朝所为。--鸟甲 08:59:34 2006年6月22日 (UTC)

元朝的疆域,據元史卷五十八,地理志序: :「北踰陰山,西極流沙,東盡遼左,南越海表」。 :「東南所至不下漢、唐,而西北則過之」。 「西極流沙」是不是指歐洲东部地區? 元朝正式設立的行省有十一個,有否包括歐洲东部地區? --中國之子 09:17 2006年6月22日 (UTC)

对《元史》的这段疆域表述,有人解释为:“从西部今新疆地区到东北的鄂霍次克海,自北面的西伯利亚大部分地区至南部的南海地区,都属于元朝的版图。”[1] 元朝的11行省,也不包括欧洲。--鸟甲 09:29:44 2006年6月22日 (UTC)
給鸟甲,若你以明朝修《元史》來認定元朝是中国朝代,就大錯特錯了。朱元璋是以「驅逐胡虜,恢復中華」「拯生民於塗炭,復漢官之威儀」為號召來推翻蒙古人侵略中國並在中國土地上建立的殘暴政權!宋濂為朱元璋北伐所草檄文:

「自古帝王臨御天下,中國居內以制夷狄,夷狄居外以奉中國,未聞以夷狄居中國治天下者也。……。 當此之時,天運循環,中原氣盛,億兆之中,當降生聖人,驅逐胡虜,恢復中華,立綱陳紀,救濟斯民。今一紀於茲,未聞有濟世安民者,徒使爾等戰戰兢兢於朝秦暮楚之地,誠可矜憫。 方今河洛關陝,雖有數雄,忘中國祖宗之姓,反就胡虜禽獸之名,以為美稱。……。予本淮右布衣,因天下之亂,為眾所推,率師渡江,居金陵形勢之地,得長江天塹之險,今十有三年。西抵巴蜀,東連滄海,……盡為我有。民稍安,食稍足,兵稍精,控弦執矢,目視我中原之民,久無所主,深用疚心。予恭天成命,罔敢自安,方欲遣兵北逐群虜,拯生民於塗炭,復漢官之威儀,慮民人未知,反為我讎,挈家北走,陷溺猶深,故先諭告。兵至,民人勿避,予號令嚴肅,無秋毫之犯,歸我者永安於中華,背我者自竄於塞外。蓋我中國之民,天必命中國之人以安之,夷狄何得而治哉!予恐中土久汙腥膻,生民擾攘,故率群雄奮力廓清,志在逐胡虜,除暴亂,使民皆得其所,雪中國之恥,爾民其體之。 如蒙古色目,雖非華夏族類,然同生天地之間,有能知禮義,願為臣民者,與中夏之民撫養無異。故茲告諭,想宜知悉。」(明太祖實錄卷二十六)

 洛城小四 17:12 2006年9月5日 (UTC)洛城小四 

能否舉出法律文件來證明?

以下這段話出自“中国”這一段落,能否舉出法律文件來證明其敘述的真實性? 辛亥革命之後,中華民國成立,“中國”這一稱謂首次具有了法律上的意义,是為中華民國的簡稱。 因為1912年3月11日臨時大總統所頒布的中華民國臨時約法全文(中華民國臨時約法),並無中國一辭,也無國家的說法。 --中國之子 10:04 2006年6月27日 (UTC)

我認爲這是習慣問題,並沒有法律明文確認“中國”具有法律上的意義,因爲並沒有明文規定中華民國簡稱中國(或許有但我不知道)。而“中華民國”這個名稱具有法律上的意義,同時又習慣上簡稱為“中國”,因此可以延伸說“中國”具有法律上的意義。--涓生 10:34 2006年6月27日 (UTC)

如果中華民國簡稱為“中國”,中華帝國可不可以簡稱為“中國”?中華共和國可不可以簡稱為“中國”?中華人民共和國可不可以簡稱為“中國”?大家都簡稱為“中國”,大家都那麼愛“中國”,不是早就天下太平了麼?為何還有那麼多的爭端?

--中國之子 10:59 2006年6月27日 (UTC)

我同意中國之子的意见,说“中国这一称谓首次具有了法律上的意义”并无根据。--鸟甲 15:10:36 2006年6月27日 (UTC)
是的,應該是中華民國寫進了法律而非中國。中華民國在成立時確實簡稱為中國,但沒有法律明文規定。不然怎麽會有中國國民黨,中國人等等説法,而不是中華民國國民黨,中華民國人?中華人民共和國在成立初期明文規定簡稱中華民國,后有人認爲不妥,並且沒有國際慣例在法律中確定國號簡稱,因此廢除了中華民國的簡稱。--涓生 17:44 2006年6月27日 (UTC)
中華民國就是中華民國中國就是中國,不可混淆。中華民國中國歷史上的一個國號,是1912年1月1日纔出現的一個國號。未有中華民國之前就有中國,將來即使中華民國因某種因素而消失,中國依然存在。天行有常,不為堯存,不為桀亡;中華民國如果簡稱為中國中華民國一旦消失,中國也會隨著消失,其然乎?豈其然乎!

--中國之子 10:16 2006年6月28日 (UTC)

足下中國人

中國人的說法,不是近代纔出現。漢書陆贾傳,陆贾告訴趙佗一段話,司馬光編纂《資治通鑑》,將之繫於漢高帝十一年(公元前196年):「陸生至,尉佗錐結、箕倨見陸生。陸生說佗曰:『足下中國人,親戚、昆弟、墳墓在真定。……』」(《資治通鑑》卷十二漢紀四高帝十一年)。可見中國人的說法,由來已久。 --中國之子 11:27 2006年6月28日 (UTC)

五點小意見

  1. 詞源中,第一個參考資料的連結有問題,請更正。
  2. 第一幅地圖是英文版本,如改為中文版本會比較好。
  3. 請填補明朝之前的經濟描述。
  4. 請填補哲學思想的描述。譬如:儒家(仁)及法家(義)。
  5. 請介紹一下中國境內的語言。因為現在只見文字,不見語言部份。

謝謝。 --小為 08:32 2006年7月12日 (UTC)

秦朝之前已有郡县制

秦朝是中国第一个郡县制的王朝,皇帝为天子,但并不拥有至高无上的权力。

郡县制不是從秦朝開始,顧炎武在《日知錄》卷二十三,郡縣,已有辯解。王夫之在《讀通鑑論》亦有論述。秦始皇不過是將行之已久的郡县制正式成為中國行政區域的主體架構,郡(守、尉、監),县(令),由皇帝直接任命,因此皇帝擁有至高無上的權力。 --中國之子 11:07 2006年7月25日 (UTC)

条目的内容

现时的内容有些大而无当,个人还是以为最初的版本比较好,只是围绕“中国”讨论,叙述文化、地理、政治上的中国。现在的很多内容大多在其他条目中已经有,例如历史部分,重复性太大--百無一用是書生 () 17:10 2006年7月25日 (UTC)

同意百無一用是書生同志的意见。--鸟甲 19:55 2006年9月9日 (UTC)

出現了的兩個版本

這陣子在編輯有關「中國」定義裡面出現了以下兩個版本:

洛城小四的新版:

漢朝以後,雖然有些外族入侵中原後建立的政權也自稱“中國”,但是並不代表它們就是中國政權。因為他們這個自稱的“中國”通常指地理概念上的“中原”而不是國家意義上的“中國”。即使歷史上的某個政權自稱中國政權,也未必代表它就真的是中國政權。根據史料,日本也常常自稱“華夏”、“中華”。例如《大日本史》卷117,載奈良時代藤原廣嗣在西元740年(大唐開元二十八年)上表日主:“北狄蝦夷,西戎隼俗,狼性易亂,野心難馴。往古已來,中國有聖則後服,朝堂有變則先叛”。二戰結束,日本天王在《終戰詔書》中還把日本稱為“神州”,但是日本和中國顯然是兩國。判斷歷史上一個政權是否是中國政權,主要看它與前一個中國政權的關係,是以國內政權更換的形式取代前一個中國政權,還是以外來征服者的姿態取代前一個中國政權。
中國不是一個單純的地理概念,更是一個民族與文化的概念。中國是華夏漢族建立並以華夏漢族為主體的國家。古代中國人歷來就有抵抗外侵、保衛家園的光榮傳統,一旦有外族入侵,便會英勇反抗,絕不允許外來入侵者篡奪中華正統的地位。從霍去病的“匈奴未滅,何以家為”,到岳飛的“精忠報國”,每一次遭受外侵,古代中國人都奮起抵抗,無一不驗證了這一光榮傳統。孔子論語中評價管仲說:“微管仲,吾其披髮左衽矣!”,意思是,有了管仲,華夏沒有亡於外族。什麼叫“披髮左衽”? “披髮左衽”的反義詞,就是“束髮右衽”,也就是華夏漢族的髮型服裝,是華夏漢族和華夏漢文化的代表。可見,孔子也是把華夏漢族和華夏漢文化視為中華正統,不容外族取代中華正統。所謂的“夷狄入中國,則中國之”,這裏的“夷狄入中國”指的是歸化、內附中國,決不是以外來征服者的姿態征服中國。
滿清入關,大儒顧炎武提出了“亡國”與“亡天下”之辨。他說:“有亡國,有亡天下。亡國與亡天下奚辨?曰:易姓改號,謂之亡國。仁義充塞而至於率獸食人,人將相食,謂之亡天下。”學者黃宗羲所言,“明亡於闖賊,乃亡國也,亡于滿清,則亡天下”。“亡天下者,衣冠易改,披髮左衽矣”。這裏的“亡國”是現代意義上的政權消亡,這裏的“亡天下”則是現代意義上的民族國家的淪亡。 歷史學家顧誠先生在《南明史》第一章第一節寫道:“在漢族官紳看來,大順政權取代明朝只是“易姓改號”,朱明王朝的掙扎圖存是宗室、皇親國戚、世襲勳臣之類“肉食者”的事,同一般官紳士民沒有多大關係;而滿洲貴族的入主中原則是“披髮左衽”(剃頭改制),“亡天下”了;天下興亡,匹夫有責,都應當奮起反抗。”可見,明朝的民眾,已經把滿清入關與以前的改朝換代嚴格區分開來。以前的改朝換代,只是中國內部的政權更換,滿清入關,則被視為外侵。

原來的版本:

漢朝以後,少數民族一旦入主中原,便以中國自居。鮮卑人建立的北魏自稱中國 ,將南朝叫作島夷;同時漢族建立的南朝雖然遷離了中原,仍以中國自居,稱北朝為索虜、北魏為魏虜。如:《晉書苻堅對其弟苻融言“劉禪可非漢之遺祚;然終為中國之所並”。 “中國”一詞的政治意義在遼宋和金宋對峙時期更显突出:北宋南宋都曾自稱中國,且一度互不承認對方是中國。這裏的中國一词,是和王朝的正统性紧密相连的。
由於“中國”主要是地理、文化和政治概念,所以和民族的關係甚小,古代中国人也没有近代西方式的民族概念。歷史上夏商周三代無不出自“蠻夷戎狄”,華夏族便是夷夏不斷融和的產物。五代吳越錢鏐臨終時要子孫“善事中國”,此“中國”是指沙陀族在中原建立的後唐。五代有三代(後唐後晉後漢)是少數民族建立的,新舊《五代史》都把他們視為正統,而把南方漢人政權放在次要地位,只稱梁、唐、晉、漢、周為中國,卻不稱南方立國的各漢族政權為中國,歐陽修在《新五代史•十國世家年譜》言“十國非中國之有也”。南宋時,女真控制中原地區,陳亮在上孝宗書中說,不能“置中國於度外”要經營荊襄“爭衡於中國”(其中的“中國”,前者指中原地區,後者指佔據中原的金國),因此中國不僅是漢族的中國,而是各族人民的中國。韩愈有言:“中国而夷狄也,则夷狄之;夷狄而中国也,则中国之。” 滿清的雍正皇帝在其著名的《大義覺迷錄》中宣稱:“自古中国一统之世,幅员不能广远,其中有不向化者,则斥之为夷狄。如三代以上之有苗、荆楚、狁,即今湖南、湖北、山西之地也。在今日而目为夷狄可乎?至于汉、唐、宋全盛之时,北狄、西戎世为边患,从未能臣服而有其地。是以有此疆彼界之分。自我朝入主中土,君临天下,并蒙古极边诸部落,俱归版图,是中国之疆土开拓广远,乃中国臣民之大幸,何得尚有华夷中外之分论哉!”
清朝後期,“中國”一詞已經有著超過三千年的使用歷史,一直只是作為一種泛指的词汇來使用,不曾將“中國”兩字明確作為其政體的直接名稱。清廷與西方國家交流時,虽然往往按照传统的观点以世界中心自居而使用“中國”這個名稱來稱呼自己,但在多数官方正式文书上还是把“大清國”作为国号辛亥革命之後,中華民國成立,“中國”這一稱謂首次具有了法律上的意义,是為中華民國的簡稱。在實際的語言操作中,“中國”一詞依然具有地域、文化和政治的多重意味。

個人覺得依照文章來看,似乎舊版更可切合條目的定義。不知大家看法如何?--妙詩人 15:42 2006年9月4日 (UTC)

:我強烈質疑編輯那一段舊版的作者之居心,在舊版整段文章中,幾乎都是刻意的將在中國歷史上出現時間不常的所謂少數民族政權訂義為合法代表中國的政權,他將五代中的少數幾個例子就不負責任地以此證明中國並非僅漢人之中國,而在滿清雍正時代更是荒謬的引用所謂的《大義覺迷錄》,舊版作者他難道不知道在《大義覺迷錄》中雍正也提到了滿州人並非中國人,而是中國的主人,中國在當時只是滿州的一部分而已,也就是在當時是中國的亡國時期,舊版作者引用《大義覺迷錄》中:

“自古中国一统之世,幅员不能广远,其中有不向化者,则斥之为夷狄。如三代以上之有苗、荆楚、狁,即今湖南、湖北、山西之地也。在今日而目为夷狄可乎?至于汉、唐、宋全盛之时,北狄、西戎世为边患,从未能臣服而有其地。是以有此疆彼界之分。自我朝入主中土,君临天下,并蒙古极边诸部落,俱归版图,是中国之疆土开拓广远,乃中国臣民之大幸,何得尚有华夷中外之分论哉!”

並以此段對廣大漢人不公平且不公義的言論來證明他所謂的中國非僅是漢人之中國,是非常之荒謬且嚴重地污辱了明末清初廣大試圖保衛國土之漢人先烈,根本是有意為滿清侵略中國的惡行有意的美化、粉飾甚至合理化!

我試問!若以舊作者和《大義覺迷錄》之立場和邏輯來說,是不是在六十年前日本侵略中華民國時,國軍和中國人根本就不該反抗?因為這樣就會擁有更大的領土!?舊作者之論調簡直是荒謬至極! 還有,若以滿州人曾經成功侵略中國並將中國納入其統治範圍,就以此理由來證明中國非僅只是漢人的中國,那麼我請問,若六十年前日本成功侵略中國並也將中國納入其統治範圍,然後在統治二百六十年後被推翻,難道也可以說這二百六十年也是中國的正統朝代之一?難道也可以以此謬論證明中國曾被日本人統治,所以中國不僅是漢人的,也是日本人的?!

拜託各位朋友和妙詩人好好想想,非常感謝!洛城小四 15:36 2006年9月5日 (UTC)洛城小四

  • 我將這段文章提出來討論的原因正是因為兩者各有觀點,而且洛城小四所編輯的並不比之前的版本差,因此我希望可以在這討論頁中提出來,讓大家可以有共識。小小的意見是: 如果大家覺得洛城小四的版本更好的話,我們似乎也要稍減修飾這一部分的其他文字,以便上文下理可以貫通。或者洛城小四也可考慮看看可如何作更完善的編輯。大家一同努力嘛。--妙詩人 17:02 2006年9月5日 (UTC)
我非常歡迎且願意地讓妙詩人和任何朋友修飾我版本這一部分的其他文字,以便上文下理可以貫通。大家一同努力!但希望其主要含義不要再次被改成舊版本嚴重的偽中華思想,謝謝。洛城小四 17:24 2006年9月5日 (UTC)洛城小四
我觉得新版不妥。这一版本的最大问题在于其不是在陈述事实,而是在进行价值判断。这违背了维基的客观中立原则。维基条目需要陈述的是客观历史。事实上,中国一词的确在历史上有着词义的演变,南北朝、辽、金、元等历代中国词义演变都是客观史实。《大义觉迷录》和“亡国亡天下论”一样,都是历史事实,我们不能站在其中一边批判另一边,而应该平衡表述。当然,我支持把“亡国亡天下论”加进去,但不能向新版那样,站在明末一些汉人的立场上来阐释中国,鼓吹夷夏之防,这是不中立的。维基不做价值判断,所要做的就是要把这个词义的历史演进呈现出来。--鸟甲 21:36 2006年9月7日 (UTC)
我已经把两个版本都整合了进去,客观陈述洛城小四所代表的汉族民族主义中国观。希望大家能达成妥协。--鸟甲 21:53 2006年9月7日 (UTC)
黄宗羲何时说过“明亡於闖賊,乃亡國也,亡于滿清,則亡天下”这样的话?现在网上找到的只是几处BBS上的话,我怀疑这是讹传。如果洛城小四兄认为黄宗羲的确说过,请找到证据。--鸟甲 22:08 2006年9月7日 (UTC)
我認為舊版更是違背維基中立精神,根本是一面倒的刻意為所謂曾經入主中原的少數民族政權正名,就《大义觉迷录》來說,這是雍正個人以統治者之姿來闡述他對滿清侵略中國並統治之的合理化而已,況且滿清歷代皇帝皆認為自己並非中國人,而是中國的主人,同時中國只是大滿州國(大清國)的一部分而已,反之若滿清統治者若承認自己為中國人我們也不能因此就認同他們,因為外族就是外族,就像60年前若日本戰勝中華民國並統治中國同時認同自己為中國人,我們就能將他們視為中國的正統嗎?想清楚吧鸟甲洛城小四 09:59 2006年9月8日 (UTC)洛城小四

舊版中提到“漢朝以後,少數民族一旦入主中原,便以中國自居。”但這是不被正史和中國人所承認的!就像史稱“五胡亂華”的時代,是用“亂華”來描述此一時期外族入侵和統治部分中原地區,也就是說就算他們自許中國,也不能代表中國,就像日本人曾經在二戰時統治大部分東北、華北、華東和華南地區,日本更是自稱神州,難道他們也是當時合法代表中國的政權?當然不是,因為當時的中華正統是中華民國。同理可證,在歷史上各遊牧民族侵入中原並建立的政權從未代表過中華正統,更是無法代表中國。洛城小四 10:14 2006年9月8日 (UTC)洛城小四

洛城小四兄,在我看来,您又在用价值判断代替事实判断,您是不是在说,清朝不是中国?这是一个在我看来匪夷所思的结论。清朝常以中国自称,我想这有数不清的证据。少数民族入主中原,也的确以中国自称,而且正史的确承认了很多所谓入主中原的少数民族政权。我想您应该知道,所谓正史,就是二十四史,这里面就包括魏书周书北史辽史金史元史,这些史书记入正史,都是在清朝以前,也是为隋朝唐朝明朝所承认的。您现在否定这些政权是中国,恐怕过于意气用事了吧。--鸟甲 12:35 2006年9月8日 (UTC)
鸟甲兄,在二戰時,日本也統治大半中國,更以神州自稱,將中華民國稱為支那,我請問你難道當時日本代表中國正統?!同樣的,少數民族在中國土地上建立的政權,你所謂的二十四史是記錄這些歷史,並不是給予其正統歷史地位,就像五胡亂華的五胡若能代表中國正統,為什麼史稱五胡“亂”華呢?若蒙古人建立的元朝能代表中國,為什麼朱元璋討元檄文是以“驅逐胡虜,恢復中華”而不是像歷代的推翻暴政為宗旨呢?同樣的,推翻清朝的國父亦是以“驅逐韃虜,恢復中華”為口號來推翻滿州人的統治。種種史實都是證明了漢本位史觀才是最正確的,而舊版的偽中華史觀根本是過份刻意強調少數民族過去在中國建立政權的正統性,更是不公平違背了維基精神。洛城小四 04:25 2006年9月9日 (UTC)洛城小四
洛城小四兄,你认为这些朝代应不应该叫中国是一回事,这些朝代事实上是不是自称中国是另一回事,维基只是记录事实,不做价值判断。你对正史的理解有误,正史就是要确认前朝的正统性,从而表明自己是继承大统的正统王朝,所以南朝(南朝梁)只为南朝写正史(宋书南齐书),北朝(北齐)只为北朝写正史(魏书),他们是不会承认对方的正统性的,唐朝则把南朝和北朝都尊正朔,都予以修史,而元朝则把宋史金史辽史都列入正史。正史采用纪传体,其中本纪在《史记》之后都只适用于皇帝,修正史的人是绝不会把没有正统性的帝王记入“本纪”的!南朝齐仅有23年历史,就有《南齐书》,新朝也有15年国祚,你为什么看不到《新史》、《新书》呢?就是因为新朝是不被后朝所承认的非正统王朝。朱元璋上台以后把忽必烈放到历代帝王庙祭祀,孙中山上台后也鼓吹五族共和,重新解释三民主义中的民族主义,放弃了他的极端大汉族主义思想,这些都说明所谓的中国不是汉族的中国,凭什么只有汉族可以当统治者?坦白讲,我对您的所谓“汉本位史观”非常不感冒,如果我是少数民族,如果我是蒙古族人或满族人,你是不是说我在中国必须受你们汉人的统治?汉人凭什么就必须当统治者??更何况,我已经将您的汉本位史观作为一家之言写到了条目之中,请您也尊重现在的多民族史观,谢谢。--鸟甲 10:19 2006年9月9日 (UTC)
鸟甲兄,我現在就不多說我個人所主張的歷史觀了,我來舉國父孫中山先生之著作對“元、清是否為中國政權”的表述和大明太祖高皇帝討元檄文以證明我的立場之正確

像從前蒙古、滿洲征服中國,是用少數征服多數,想利用多數的中國人做他們的奴隸。——孫中山《三民主義》民族主義第一講

中國幾千年以來,受過了政治力的壓迫以至於完全亡國,已有了兩次,一次是蒙元,一次是滿清。——孫中山《三民主義》民族主義第二講

譬如從前在東京辦《民報》時代,我們提倡民族主義,那時候駁我們民族主義的人,便說滿洲種族入主中華,我們不算是亡國:因為滿洲受過了明朝龍虎將軍的封號,滿洲來推翻明朝,不過是歷代朝延相傳的接替,可說是易朝,不是亡國。然則從前做過中國稅務司的英國人赫德,他也曾受過了中國戶部尚書的官銜,比如赫德來滅中國,做中國的皇帝,我們可不可以說中國不是亡國呢?這些人不獨是用口頭去擁護滿洲,還要結合一個團體叫做皇黨,專保護滿清皇帝,來消滅漢人的民族思想的。——孫中山《三民主義》-民族主義第三講

(一)驅除韃虜今之滿洲,本塞外東胡。昔在明朝,屢為邊患。後乘中國多事,長驅入關,滅我中國,據我政府,迫我漢人為其奴隸,有不從者,殺戮億萬。我漢人為亡國之民者二百六十年於斯。滿清政府窮凶極惡,今已貫盈。義師所指,覆彼政府,還我主權。其滿洲漢軍人等,如悔悟來降者,免其罪;敢有抵抗,殺無赦!漢人有為滿奴以作漢奸者,亦如之。(二)恢復中華中國者,中國人之中國;中國之政治,中國人任之。驅除韃虜之後,光復我民族的國家。敢有為石敬瑭、吳三桂之所為者,天下共擊之!——孫中山《中華軍政府宣言》

大明太祖高皇帝討元檄文:

「自古帝王臨御天下,中國居內以制夷狄,夷狄居外以奉中國,未聞以夷狄居中國治天下者也。……。 當此之時,天運循環,中原氣盛,億兆之中,當降生聖人,驅逐胡虜,恢復中華,立綱陳紀,救濟斯民。今一紀於茲,未聞有濟世安民者,徒使爾等戰戰兢兢於朝秦暮楚之地,誠可矜憫。 方今河洛關陝,雖有數雄,忘中國祖宗之姓,反就胡虜禽獸之名,以為美稱。……。予本淮右布衣,因天下之亂,為眾所推,率師渡江,居金陵形勢之地,得長江天塹之險,今十有三年。西抵巴蜀,東連滄海,……盡為我有。民稍安,食稍足,兵稍精,控弦執矢,目視我中原之民,久無所主,深用疚心。予恭天成命,罔敢自安,方欲遣兵北逐群虜,拯生民於塗炭,復漢官之威儀,慮民人未知,反為我讎,挈家北走,陷溺猶深,故先諭告。兵至,民人勿避,予號令嚴肅,無秋毫之犯,歸我者永安於中華,背我者自竄於塞外。蓋我中國之民,天必命中國之人以安之,夷狄何得而治哉!予恐中土久汙腥膻,生民擾攘,故率群雄奮力廓清,志在逐胡虜,除暴亂,使民皆得其所,雪中國之恥,爾民其體之。 如蒙古色目,雖非華夏族類,然同生天地之間,有能知禮義,願為臣民者,與中夏之民撫養無異。故茲告諭,想宜知悉。」(明太祖實錄卷二十六)

洛城小四 19:27 2006年9月9日 (UTC)洛城小四

小四兄,您说的再多,充其量也只能证明这是一种史观,它不是历史上出现过的史观的全部,也和现在的中国官方史观不同。您是不是没有看我说的话?就是朱元璋孙中山本人都在后来缓和了他们的汉本位民族主义立场。再说一遍:维基百科不是要做价值判断,非要争哪个史观是正确的,而是要客观表述,不仅要反映朱元璋的观点,也要反映雍正帝的观点,因为这都是历史上中国词义演变的客观历史。我再次提醒您,我已经把您的史观反映到了条目里,请您尊重其他的史观,不要在这里试图搞一言堂。--鸟甲 19:46 2006年9月9日 (UTC)


鸟甲兄,你不也是只能證明你所倡導的是另一種史觀?我所支持的史觀當然跟現在中共當局有出入,因為現在中共當局所編輯的中國歷史錯誤百出,根本是為了現今的政治服務而去重新詮釋過去的歷史,台灣和香港甚至日本所編譯的中國古代史都比現在中共當局正確許多。你說朱元璋孙中山本人都在后来缓和了他们的汉本位民族主义立场,有嗎?朱元璋依舊蓋長城擋韃子也就是蒙古人,並不斷征伐蒙古,孙中山在民國成立時對所謂五族共和是痛斥的,請看以下史料

更有無知妄作者,于革命成功之初,創為漢滿蒙回藏五族共和之說。而官僚從而附和之。且以滿清一品武官之五色旗,為我中華民國之國旗。予爭之不已,而參議院乃以青天白日之旗為海軍旗。嗚呼,此民國成立以來,所以常在四分五裂之中,而海軍所以常常主持正義也。此民國之不幸,皆由不吉之五色旗有以致之也。夫滿清之黃龍帝旗,我已不用,而乃反用其武員之五色旗。此無怪清帝之專製可以推覆,而滿清武人之專製難以滅絕也。天意乎,人事乎。”------孫文 1919

“學生應當努力革命,不要再用官僚的旗,唱官僚的歌。”------孫文於1923.8.15 在廣州全國學生總會的講話

孫文先生論民族主義(關于中華民族和五族共和)(一九二一年三月六日)列位同志﹗今天是中國國民黨特設辦事處開成立會,兄弟先有一個感想,就是 我們的中國國民黨到底是個什麼東西?我可說一說。回想從前我們推翻滿清,建設共和,組織了一個國民黨。這個國 民黨關係中國底前途很大,自從國民黨橫被解散 ,中國就亂,且亂過不了。可知歷年的禍?,民不聊生,都是國民黨解散的反響。 我們國民黨雖時與那些國賊奮鬥,然而北方底各省?現下還沒有完全入我們範圍, 南方亦只有廣東一片乾淨土成立了支部。諸君第一要明白這?中國國民黨不是政黨 ,是一種純粹的革命黨。當民國二年國民黨解散,我們同志出亡海外? 即由海外同志組織中華革命黨繼續革命。今日用的這個中國國民黨,實在就是中華革命黨。 但是無論名目如何,實質總是一樣的。共和建設雖已十年,基礎未固,不能算為成功,就是本黨的責任並未終了,仍須努力奮斗的 ,必待共和基礎十分鞏固,才算成功。且我們中國國民黨 ,與其他的種種政黨大不相同,如民未清初時候,有些明朝的遺老組織天地會。他的宗旨在反清復明,光複漢族,本來也是一個革命黨,不過他們只主張民族的革命,所以不同。我們底革命,乃主張三民主義、五權憲法的革命黨。三民主義,什么叫三民主義?就是民族、民權、民生。那個時候滿虜正盤踞中原,革命家只致力于民族主義,而于民權、民生二主義都未置意。五權 憲法,關係開國的建設方針極大﹗在未光復以前,黨人一般底心理,以為一經光複 ,就可達到國利民福底目的。于今乃知不能,這個都是當日同志僅知重在民族主義 ,而輕視民權、民生二主義之過,亦即是我們本黨已達目的,亦不能穩固,何況今日民族主義還沒有完全達目的呢?﹗一、民族主義 何以說民族主義還沒有完全達到目的呢?自從滿州來到中國,我們漢族被他征服二百幾十年之久。今日滿虜雖被推翻,光復漢業,是吾民族尚未能自由獨立。這個原因,就是本黨只做了消極的功夫,沒做積極的功夫。自歐戰告終,世界局面一變,潮流所趨,都注重到民族自決。我中國尤為世界民族中底最大問題。在東亞底國家嚴格講起來,不過一個暹羅,一個日本,可稱是完全底獨立國。中國幅員廣大,民眾眾多,比較他們兩國何止數十倍。但是幅員很大,民眾雖多,只可稱個半獨立國罷了。這是什麼原故呢?就是吾黨之錯誤。自光復之后,就有世襲的官僚,頑固的舊黨,複辟的宗社黨,湊合一起,叫做“五族共和 ”豈知跟本錯誤就在這個地方。講到五族的人數,藏人不過四五十萬,蒙古人不過百萬,滿人只二百萬,回教雖眾,大都漢人。講到他們的情勢,滿州既處日人勢力 之下,蒙古向為俄人範圍,西藏亦幾成英國的囊中物,足見他們皆無自衛的能力,我們漢族應幫助他才是。漢族號稱四萬萬,或尚不止此數,而不能真正獨立組一完全 漢族的國家,實是我們漢族莫大的羞恥,這就是本黨的民族主義沒有成功。 由此可知,本黨尚須在民族主義上做功夫,務使滿、蒙、回、藏同化于我漢族,成一大民族主義的國家。試看彼美國,在今是號稱世界最強、最富的民族國家。他的民族結合,有黑種,有白種,幾不下數十種白種,為世界中民族最多的聯合體。自美國國家成立,有英國人、荷蘭人、德國人、法蘭西人,參加入他的組織中。美國全 部人口一萬萬,德國人種在美國的約有二千萬,實占他的人口總數五分之一;其他英、荷、法各種人在美國的數也不少。何以美國稱英、荷、法、德 、美,而稱美利堅呢?要知美利堅的新民族,乃合英、荷、法、德種人同化于美而成的名詞,亦適成其為美利堅民族,為美利堅民族,乃有今日光華燦爛的美國。看看民族的作用偉大不偉大?美國的民族主義,乃積極的民族主義,不能籠統講五族 ,應該講漢族的民族主義。或有人說五族共和揭櫫已久,此處單講漢族,不慮滿、 蒙、回、藏不願意嗎?此層兄弟以為可以不慮。彼滿州之附日,蒙古之附俄,西藏 之附英,即無自衛能力的表征。然提撕振拔他們,仍賴我們漢族。兄弟現下想到一處調和的方法,即拿漢族來做個中心,使之同化于我,並且為其他民族加入我們組織建國的機會。仿美利堅民族的規模,將漢族儘管擴為中華民族,組成一個完全的單一民族國家,與美國同為東西半球二大民族主義的國家。 民族主義國家,必有種種的關係因果,有歷史的關係亦有地球的關係。如瑞士國,他那國家已成了一個完全的民族主義的國家。瑞士位于歐洲中部, 他的國界,一面與法接壤,一面與德接壤,又一面與義大利接壤。但國土無論與何國交界,或與法蘭西交界,或與德國交界,或與意國交界,其民眾的國文、種族皆與相同,而又能組 成一完全的瑞士民族的國家,是真難得。且瑞士為行使直接民權的國家,法蘭西則為間接民權國家。全世界中行使直接的民權,以瑞士為第一,民權發達一臻極則,國內的政治及民族結合,與美國大致相同,真是我們一極好的先例。 故將來無論何種民族參加于我中國,務使盡化于我漢族。本黨所持的民族主義,乃積極的民族主義。諸君不要忘記。

最後你提到了要客观表述,不仅要反映朱元璋的观点,也要反映雍正帝的观点,我欣賞你這句話,所以更希望你也不要搞一言堂,把太祖高皇帝朱元璋和國父孫中山的漢本位史觀,同時亦把你所謂的雍正帝胤禛的滿清統治者史觀一起編輯條目內,這樣才是真正的維基中立精神!洛城小四 07:45 2006年9月10日 (UTC)洛城小四

小四兄,奇怪,您没有看我编的内容么?您没有注意到我把您写的东西合并进去了么?请看我的原文:
……
但在使用中,仍有很多人把中国作为民族概念来使用,而不承认外族统治下的朝代为中国,并认为即使外族政权自称为中国,也并不是真正的中国,因为他們這個自稱的“中國”通常指地理概念上的“中原”而不是國家意義上的“中國”。即使歷史上的某個政權自稱中國政權,也未必代表它就真的是中國政權。根據史料,日本也常常自稱“華夏”、“中華”。例如《大日本史》卷117,載奈良時代藤原廣嗣在西元740年(大唐開元二十八年)上表日主:“北狄蝦夷,西戎隼俗,狼性易亂,野心難馴。往古已來,中國有聖則後服,朝堂有變則先叛”。二戰結束,日本天王在《終戰詔書》中還把日本稱為“神州”,但是日本和中國顯然是兩國。判斷歷史上一個政權是否是中國政權,主要看它與前一個中國政權的關係,是以國內政權更換的形式取代前一個中國政權,還是以外來征服者的姿態取代前一個中國政權。根据这个标准,很多入主中原的少数民族政权(包括清朝)都不能算是中国。
滿清入關,大儒顧炎武提出了“亡國”與“亡天下”之辨。他說:“有亡國,有亡天下。亡國與亡天下奚辨?曰:易姓改號,謂之亡國。仁義充塞而至於率獸食人,人將相食,謂之亡天下。”有人认为,這裏的“亡國”是現代意義上的政權消亡,這裏的“亡天下”則是現代意義上的民族國家的淪亡。但有些学者提出了不同看法,认为顾炎武所说的“亡天下”并非指民族国家的灭亡,而是指纲常伦理的沦丧,顾炎武原文所举例子的也是之人好老庄而弃儒学乃是“亡天下”。[1]歷史學家顧誠先生在《南明史》第一章第一節寫道:“在漢族官紳看來,大順政權取代明朝只是“易姓改號”,朱明王朝的掙扎圖存是宗室、皇親國戚、世襲勳臣之類“肉食者”的事,同一般官紳士民沒有多大關係;而滿洲貴族的入主中原則是“披髮左衽”(剃頭改制),“亡天下”了;天下興亡,匹夫有責,都應當奮起反抗。”根据这种观点,明朝的民眾已經把滿清入關與以前的改朝換代嚴格區分開來,以前的改朝換代只是中國內部的政權更換,滿清入關則被視為外侵。
相反,倒是您的版本屡次出现否定多民族史观的看法,搞价值判断。您要是想写朱元璋孙中山的说法,请您自行补充,注意客观表述。--鸟甲 14:27 2006年9月10日 (UTC)
你這種排列方式將外族入主中原正統化史觀擺在我所編輯的漢本位史觀前面,已經是一種違反中立的編輯原則,況且你將

中國不是一個單純的地理概念,更是一個民族與文化的概念。中國是華夏漢族建立並以華夏漢族為主體的國家。古代中國人歷來就有抵抗外侵、保衛家園的光榮傳統,一旦有外族入侵,便會英勇反抗,絕不允許外來入侵者篡奪中華正統的地位。從霍去病的“匈奴未滅,何以家為”,到岳飛的“精忠報國”,每一次遭受外侵,古代中國人都奮起抵抗,無一不驗證了這一光榮傳統。孔子論語中評價管仲說:“微管仲,吾其披髮左衽矣!”,意思是,有了管仲,華夏沒有亡於外族。什麼叫“披髮左衽”? “披髮左衽”的反義詞,就是“束髮右衽”,也就是華夏漢族的髮型服裝,是華夏漢族和華夏漢文化的代表。可見,孔子也是把華夏漢族和華夏漢文化視為中華正統,不容外族取代中華正統。所謂的“夷狄入中國,則中國之”,這裏的“夷狄入中國”指的是歸化、內附中國,決不是以外來征服者的姿態征服中國。

這段描述刪除,又是做何居心?難道這就是所謂的中立?洛城小四 15:12 2006年9月10日 (UTC)洛城小四

您这段话只是一种中国观,如果您想加上,请注明:“有人认为”,或者“根据历史上某些汉人的正统观点”云云,请不要把这种观点当作一种确切无疑的真理。比如“古代中國人歷來就有抵抗外侵……”,这首先就判断了什么是中国人,是不中立的,因为根据官方史观,匈奴、女真人都是中国人。--鸟甲 15:27 2006年9月10日 (UTC)

這裡是維基百科,不是中共當局的教育部歷史編譯館,所謂中共官方史觀錯誤百出,匈奴都可以當做是中國人?這實在是笑話,若匈奴是中國人,為什麼不是說中國話寫中國字著中國服?為什麼中國自秦始皇開始就建立長城以抵擋匈奴等北方外族?若是中國人為什麼還需要抵擋?而女真人在歷史上建立的國家是金國和滿州國,跟中國都是對等對立的兩個國家,怎麼會是中國人呢?如果因為今天中國有滿族就能當做他們在過去的歷史上訂義為中國人,那麼今天中共所定義的中華民族包含俄羅斯族,難道俄羅斯人也是中國人?!
現今的中共當局史觀才是最不中立,學習前蘇聯當局的政策而訂出55少數民族為中華民族也罷,但竟為了現今的政治服務而竄改過去中國四千年以來的漢本位史觀。維基百科的存在就是要跳脫任何一個國家或政府的官方說法,而不是像你這般一味支持提倡最不可信之中共官方史觀。洛城小四 04:16 2006年9月11日 (UTC)洛城小四
没错,这里是维基百科,不是中共当局的教育部历史编译馆,但也不是汉网,不是推销你们所谓汉本位史观的地方。维基所要做的是对你们这两种史观都进行客观表述,这话我说了好多遍了,希望你能听进去。你在这里所做的全部论证都是在进行价值判断。你认为中国官方史观错误百出,很多人还认为你的史观错误百出呢。希望您冷静一下,学会什么是客观中立。--鸟甲 04:34 2006年9月11日 (UTC)
你不需要一直提醒我是在進行所謂的价值判断,因為你也是在做同樣的事,更不需一味要求我學會中立,因為你所編輯之史觀遠比我所支持更要偏頗許多,整個東亞甚至全世界各國的中國人定義,都是漢人,而中國史各朝之正統更是以漢本位之視角和立場,當今只有中華人民共和國的教育出來的人多數是支持你所謂外族入主中原正統論,可悲的是大陸有十三億人,造成了多數人之錯誤史觀和少數人之正確史觀相比,正確史觀反而變成了不中立,這不是可笑嗎?你所支持之史觀完全是建立在今日中國之多民族現況而去再詮釋過去歷史之地位,是中了中共當局利用歷史教育為現今政治服務的毒。拿元朝來做例子,你說蒙古人建立的元朝是中國,只怕現在蒙古國還不同意呢,明明是蒙古國征服了中國,不論以古代世界觀和現代國際法來看待此段歷史,都可清楚了解是蒙古國侵略中國並在中國土地上建立元朝,如果這樣子的王朝可以稱是中國,那麼當時蒙古人統治俄羅斯是遠比滅南宋還早的,怎麼今天俄羅斯人會認為當時是亡國時期呢?這種類似史實可駁斥你的謬論實在是不勝枚舉啊!洛城小四 09:10 2006年9月11日 (UTC)洛城小四
小四兄,我苦口婆心说了很多遍了,不知道您为什么还不明白:不管我本人认为哪个史观是正确的,我都没有在条目中表示出来,而只是客观陈述两种史观。至于哪种史观是正确的,那不是维基百科的责任,应该由读者自己来判断。维基百科应该避免站在任何一边。您认为汉本位史观是正确的,请到合适的地方去鼓吹,比如汉网就是很适合您的地方。如果您要在维基百科撰写条目,就必须客观中立,不要把您的个人观点强加到别人身上。--鸟甲 09:47 2006年9月11日 (UTC)
鸟甲兄,我個人也認為你也是把個人觀點強加到別人身上,也就是你所謂的外族入主中原正統論,既然你一再要求所謂的中立,也認定你有客觀的陳述兩種史觀,就不應該將外族入主中原正統論史觀擺在漢本位史觀前面,這樣明顯違反中立,我認為漢本位史觀才是應該先於外族入主中原正統論,因為華夏漢人政權主宰了中國四千年幾乎所有朝代,而蒙元和滿清等外族入主中原僅佔三百五十餘年,就時間佔有率來說,漢本位史觀應該放在外族入主中原正統論之前。洛城小四 04:11 2006年9月12日 (UTC)洛城小四
小四兄,如果您不像以前那样把其他史观删除并加以否定,如果您对多种史观加以客观陈述而不作价值评价,我并不反对您把所谓的汉本位史观放在前面,请自便。--鸟甲 09:35 2006年9月12日 (UTC)

请大家注意汉网民族主义者试图对维基百科中国条目的影响

在寻找黄宗羲说过“明亡於闖賊,乃亡國也,亡於滿清,則亡天下”的来源时,我没找到有确切的证据,而只是找到了网上BBS的资料,而且似乎都指向洛城小四在汉网论坛上的一个帖子,链接在 http://www.hanminzu.com/bbs/dispbbs.asp?boardid=8&id=114660&star=1&page=1 现在我无法访问这个链接,但在Google缓存里看到了这个网页,标题是“同志們!一起來編輯維基百科”中國”條目吧!!!

以下是帖子的原文

标题:[求助] 同志們!一起來編輯維基百科”中國”條目吧!!!洛城小四

头衔:穿漢服坐飛機第一人 等级:卿士 威望:1 文章:3014 积分:1171 注册:2005年7月26日 楼主


[求助] 同志們!一起來編輯維基百科「中國」條目吧!!! 在維基百科的中國條目中有很多是充滿超級偽中華的史觀,且是誇張地大幅度的偏向少數民族,讓我不禁汗顏半天...

心想怎麼大陸有這麼多偽中華呢?

而且可怕的是,每當我給予編輯,十次裡有五次都會被編輯回來

也就是說漢本位史觀再次淪陷

我希望大家能一同來以漢本位史觀來編輯從漢朝到满清關於中國的介紹

並且是客觀的敘述,這樣成功的機會較大

拜託了各位!!!!!!

以下是其中幾段誇張的偽中華史觀...讓我看了氣到不斷發抖 (難道大陸的教科書真的是這麼教的????)

漢朝以後,少數民族一旦入主中原,便以中國自居。鮮卑人建立的北魏自稱中國 ,將南朝叫作島夷;同時漢族建立的南朝雖然遷離了中原,仍以中國自居,稱北朝為索虜、北魏為魏虜。如:《晉書苻堅對其弟苻融言“劉禪可非漢之遺祚;然終為中國之所並”。 “中國”一詞的政治意義在遼宋和金宋對峙時期更显突出:北宋南宋都曾自稱中國,且一度互不承認對方是中國。這裏的中國一词,是和王朝的正统性紧密相连的。

由於“中國”主要是地理、文化和政治概念,所以和民族的關係甚小,古代中国人也没有近代西方式的民族概念。歷史上夏商周三代無不出自“蠻夷戎狄”,華夏族便是夷夏不斷融和的產物。五代吳越錢鏐臨終時要子孫“善事中國”,此“中國”是指沙陀族在中原建立的後唐。五代有三代(後唐後晉後漢)是少數民族建立的,新舊《五代史》都把他們視為正統,而把南方漢人政權放在次要地位,只稱梁、唐、晉、漢、周為中國,卻不稱南方立國的各漢族政權為中國,歐陽修在《新五代史•十國世家年譜》言“十國非中國之有也”。南宋時,女真控制中原地區,陳亮在上孝宗書中說,不能“置中國於度外”要經營荊襄“爭衡於中國”(其中的“中國”,前者指中原地區,後者指佔據中原的金國),因此中國不僅是漢族的中國,而是各族人民的中國。韩愈有言:“中国而夷狄也,则夷狄之;夷狄而中国也,则中国之。”

满清後期,“中國”一詞已經有著3000年的使用歷史,一直只是作為一種泛指的词汇來使用,不曾將“中國”兩字明確作為其政體的直接名稱。清廷與西方國家交流時,虽然往往按照传统的观点以世界中心自居而使用“中國”這個名稱來稱呼自己,但在多数官方正式文书上还是把“满清國”作为国号辛亥革命之後,中華民國成立,“中國”這一稱謂首次具有了法律上的意义,是為中華民國的簡稱。在實際的語言操作中,“中國”一詞依然具有地域、文化和政治的多重意味。

兩岸漢人為漢服齊努力 2006-8-14 23:57:00

我推测,这个帖子中的洛城小四很可能就是现在的User:洛城小四兄,他公开提出要坚持所谓的漢本位史觀,谈到了他看到现在所谓偽中華史觀,他会看了氣到不斷發抖。恕我直言,洛城小四兄支持汉服运动,这本身无可厚非,但带着如此强烈的民族感情,而且只是大汉民族感情,使很难做到客观中立,很难心平气和地编好维基百科的。洛城小四兄可以帮忙把汉网汉服运动条目写好,当然,也要客观描述。谢谢。--鸟甲 13:06 2006年9月8日 (UTC)

洛城小四在该帖第11楼(2006-8-16 14:06:00)号召:

……
我不是要求直接上維基百科修改
我的意思是
若有同志文筆好並願意以漢本位修改這段對中國的介紹:(原文“汉本位”即有黑体--鸟甲注)
漢朝以後,少數民族一旦入主中原,便以中國自居。鮮卑人建立的北魏自稱中國 ,將南朝叫作島夷;同時漢族建立的南朝雖然遷離了中原,仍以中國自居,稱北朝為索虜、北魏為魏虜。如:《晉書苻堅對其弟苻融言“劉禪可非漢之遺祚;然終為中國之所並”。 “中國”一詞的政治意義在遼宋和金宋對峙時期更显突出:北宋南宋都曾自稱中國,且一度互不承認對方是中國。這裏的中國一词,是和王朝的正统性紧密相连的。
由於“中國”主要是地理、文化和政治概念,所以和民族的關係甚小,古代中国人也没有近代西方式的民族概念。歷史上夏商周三代無不出自“蠻夷戎狄”,華夏族便是夷夏不斷融和的產物。五代吳越錢鏐臨終時要子孫“善事中國”,此“中國”是指沙陀族在中原建立的後唐。五代有三代(後唐後晉後漢)是少數民族建立的,新舊《五代史》都把他們視為正統,而把南方漢人政權放在次要地位,只稱梁、唐、晉、漢、周為中國,卻不稱南方立國的各漢族政權為中國,歐陽修在《新五代史•十國世家年譜》言“十國非中國之有也”。南宋時,女真控制中原地區,陳亮在上孝宗書中說,不能“置中國於度外”要經營荊襄“爭衡於中國”(其中的“中國”,前者指中原地區,後者指佔據中原的金國),因此中國不僅是漢族的中國,而是各族人民的中國。韩愈有言:“中国而夷狄也,则夷狄之;夷狄而中国也,则中国之。”
满清後期,“中國”一詞已經有著3000年的使用歷史,一直只是作為一種泛指的词汇來使用,不曾將“中國”兩字明確作為其政體的直接名稱。清廷與西方國家交流時,虽然往往按照传统的观点以世界中心自居而使用“中國”這個名稱來稱呼自己,但在多数官方正式文书上还是把“满清國”作为国号辛亥革命之後,中華民國成立,“中國”這一稱謂首次具有了法律上的意义,是為中華民國的簡稱。在實際的語言操作中,“中國”一詞依然具有地域、文化和政治的多重意味。
直接打在跟帖中,讓我可以把它複製並去維基百科再編輯!
兩岸漢人為漢服齊努力

所谓的新版本,最初就出现在该帖第16楼,一位叫“风之影”(头衔:神宮廣龍堂主;等级:八等公乘;文章:1435;积分:1793;注册:2005年6月25日)的人起草,时间是2006-8-17 22:38:00。内容如下

我寫了一段不知可否,歡迎大家指正:
漢朝以後,雖然有些外族入侵中原後建立的政權也自稱“中國”,但是並不代表它們就是中國政權。因為他們這個自稱的“中國”通常指地理概念上的“中原”而不是國家意義上的“中國”。即使歷史上的某個政權自稱中國政權,也未必代表它就真的是中國政權。根據史料,日本也常常自稱“華夏”、“中華”。例如《大日本史》卷117,載奈良時代藤原廣嗣在西元740年(大唐開元二十八年)上表日主:“北狄蝦夷,西戎隼俗,狼性易亂,野心難馴。往古已來,中國有聖則後服,朝堂有變則先叛”。二戰結束,日本國王在《終戰詔書》中還把日本稱為“神州”,但是日本和中國顯然是兩國。判斷歷史上一個政權是否是中國政權,主要看它與前一個中國政權的關係,是以國內政權更換的形式取代前一個中國政權,還是以外來征服者的姿態取代前一個中國政權。
中國不是一個單純的地理概念,更是一個民族與文化的概念。中國是華夏漢族建立並以華夏漢族為主體的國家。古代中國人歷來就有抵抗外侵、保衛家園的光榮傳統,一旦有外族入侵,便會英勇反抗,絕不允許外來入侵者篡奪中華正統的地位。從霍去病的“匈奴未滅,何以家為”,到岳飛的“精忠報國”,每一次遭受外侵,古代中國人都奮起抵抗,無一不驗證了這一光榮傳統。孔子在論語中評價管仲說:“微管仲,吾其披髮左衽矣!”,意思是,有了管仲,華夏沒有亡於外族。什麼叫“披髮左衽”? “披髮左衽”的反義詞,就是“束髮右衽”,也就是華夏漢族的髮型服裝,是華夏漢族和華夏漢文化的代表。可見,孔子也是把華夏漢族和華夏漢文化視為中華正統,不容外族取代中華正統。所謂的“夷狄入中國,則中國之”,這裏的“夷狄入中國”指的是歸化、內附中國,決不是以外來征服者的姿態征服中國。
滿清入關,大儒顧炎武提出了“亡國”與“亡天下”之辨。他說:“有亡國,有亡天下。亡國與亡天下奚辨?曰:易姓改號,謂之亡國。仁義充塞而至於率獸食人,人將相食,謂之亡天下。”學者黃宗羲所言,“明亡於闖賊,乃亡國也,亡于滿清,則亡天下”。“亡天下者,衣冠易改,披髮左衽矣”。這裏的“亡國”是現代意義上的政權消亡,這裏的“亡天下”則是現代意義上的民族國家的淪亡。 歷史學家顧誠先生在《南明史》第一章第一節寫道:“在漢族官紳看來,大順政權取代明朝只是“易姓改號”,朱明王朝的掙扎圖存是宗室、皇親國戚、世襲勳臣之類“肉食者”的事,同一般官紳士民沒有多大關係;而滿洲貴族的入主中原則是“披髮左衽”(剃頭改制),“亡天下”了;天下興亡,匹夫有責,都應當奮起反抗。”可見,明朝的民眾,已經把滿清入關與以前的改朝換代嚴格區分開來。以前的改朝換代,只是中國內部的政權更換,滿清入關,則被視為外侵。
[此贴子已经被作者于2006-8-19 21:16:42编辑过]
忍令上國衣冠淪于戎狄
相率中原豪傑還我河山

提醒大家注意,汉网论坛网友大多具有强烈民族主义情绪,小弟认为,这种心态对编辑维基百科甚为不利。--鸟甲 14:00 2006年9月8日 (UTC)

另外,“學者黃宗羲所言,“明亡於闖賊,乃亡國也,亡于滿清,則亡天下””就出自这里,我一直没有找到黄宗羲说过此话的证据,怀疑是讹传,因此已将其删除,如果有谁能找到证据,可以再加上。--鸟甲 14:10 2006年9月8日 (UTC)

  • 中国自古就是多民族国家,汉族也是很多民族融合而成的,五胡、辽金元清都是中国,这是现代主流学界的基本观点,连外国也承认。用古代人的错误观点来否认现代学术观点甚为愚蠢。Dreamer in Utopia 03:17 2006年12月3日 (UTC)

中国观

“中”字是口加一横,就是说不打口水仗。“国”字四面固若金汤,王者居中,一点秘密武器。


我刚才注意到关于中国观的争议,仔细看了洛城小四、鸟甲的观点。感觉鸟甲很多地方说的不错,洛城小四的说法也有合理的地方,两者可以做一些调和。我认为,中国和地理相关,也和民族相关,更和文化相关。 --Wikiqebia 15:26 2006年9月9日 (UTC)

今天的“中国”一词经历了长期的演化过程,历史上乃至今天不同人群都有不同的中国观。本条目所要说的中国观,是要站在这个条目今天中国的含义往前追溯。以下探讨:

  • 中国和地理的关系:中国早期应该是指华夏民族形成起源的中原地区,那时相当于这一大地区文明的中心,早期汉民族尚未形成,所以各部族争衡于中国,此时中国在地理上和中原紧密地联系在一起。但是,随着华夏民族、文化的形成,中国一词逐渐和民族、文化的关联加强起来。
  • 中国和民族的关系:一方面,汉民族是中国的主体民族;另一方面,中国不仅是汉族的中国,也是中国境内各民族(仿照美利坚民族,可以称之为中华民族)的中国。
  • 中国和文化的关系:中国和中国文化是不能分开的,这个文化的核心包括思想信仰形态(如以儒家思想为主体,还有道教、汉以后的佛教...),在政治上包括政府形态(在没有民国采用现代政体之前,就是传统的中国朝廷帝制)。

因此,政治上的中国概念,应该和地理、民族、文化联系起来(现代主权上的中国的概念当然要加上法律,国际法),三者递进,但基本上难以分割。同一个政权是否是中国,自身可能会变化,后人的看法也可能会变化。比如和东晋对立的北魏,和北宋对立的辽,当时北魏、辽也自称中国(中国代表正统),但是在当时的文化知识阶层的主流看法,东晋、北宋才是正统,才是中国,这是从民族、文化上讲。但他们自身也在转变,北魏开始的北朝,民族发生很大的融合,文化上更是接受中国的文化,因此北朝在后期已经和南朝的正统性几乎可以并举。到我们今天来看,这些都是建立在中国的政权,不过,东晋、北宋为正统中国政权,北魏、辽为中国的割据政权。再举一个例子,满清灭明,应该说中国的大部分民众在最初期并不认同满清朝廷为中国朝廷,但是清定都北京接受中国文化,逐渐也得到认可,而清廷自己也从不以自己为中国(在关外的时候肯定称明为中国)到认同自己为中国,而我们今天来看,清朝当然是中国(国际法上,民国也继承清朝)。

说到清朝,有必要再分析一下中国和民族的关系。中国以汉民族为主体,因此我们可以以现代合理的观念来想象,如果某个政权由某一少数民族把持,这样的政权肯定缺乏合理性、正当性;机械地说,治理决定权和不同民族人口成比例才具有合理性(人人平等,一人一票)。比如清朝,特别是早期,便是由享有特权的少数民族统治中国,清朝是中国,但在民族统治的角度,政权并不正当、正义。雍正的辩护,谁来做皇帝,不应该由部族出生来决定,而应该由儒家的德、心来决定;而柳詒徵则评说,“雍乾以來,志節之士蕩然無存。有思想才力者無所發洩,惟寄之於考古,庶不干當時之禁忌。其時所傳之詩,亦惟頌諛獻媚,或徜徉山水,消遣時序,及尋常應酬之作。”,这两种对立的立场,我都赞成,前者说到合理性的一面,后者说到不合理的一面(即一个少数部族对多数人进行高压统治,却少有人起来反抗)。我们现在说到中国民族的问题,应该考虑到汉民族是主体,同时中国还有很多少数民族,两者不应忽略任何一个。 --Wikiqebia 16:17 2006年9月9日 (UTC)

中立性

“转而积极推进所谓台湾正名运动”中的“所谓”能否去掉,因为我觉得有着两个字在这里有失条目的中立性。此外,应将“台湾正名运动”维基化,这样以来,既能在“台湾正名运动”中将各方观点阐述清楚,又不会影响到“中国”条目的中立性。--没落贵族 02:28 2006年10月20日 (UTC)

  1. ^ 蔡仲德,“天下兴亡,匹夫有责”辨,见 http://www.taosl.net/wcg/wg045.htm
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