Talk:中華民國/檔案5

活跃的讨论内容

中華民囯的紀錄片

有沒有中華民囯歷史的紀錄片?可當作外部連接


反對不成熟的投票

直到目前為止,本議題連可能(候選)方案都尚未穩定,不宜貿然進入投票程序。—Kolyma (留言) 2009年5月1日 (五) 14:53 (UTC)

  • (:)回應:只是想确认一下各方意见,如果分歧较大是不会依照简单多数确定结果的。//Rafo[m] 2009年5月1日 (五) 14:57 (UTC)
反对Kolyma,现在大家已有最基本的共识--中 央政府在台北。而以下的投票建立在共识基础上,并不是决定性的只是判断各方的意向。并且,中文维基并不是判断正误的地方,而且要判断对错又很难,首先,法 律没有明确说法,以前的法律存废也有争议,政府网站上是一种说法,给人民的回答又是另一种,几年前的内阁是一个认识,现在又是一种,政治人物不同,流派不 同,说法不同,媒体今天一个说法,明天又是一种,部分民众心理上认同是这种,另一部分是那种,还有在两派之间的,即使你政府有了答案,也有人认为政府是错 的。这样,一种随时间,人物,地点而变的东西,也不可能在短期内达成唯一,并坚持。话说回来,前一段时间,这个问题比较安静,只是没人想到,意识到,大家 都是差不多就行的态度,所以很容易投票就过了,现在讨论扩大了,各方的思考被唤起了,当然就不像往常一样。再从这次讨论各方持意见人数来看,我们的观点并 非异端,也是有不少人认同的,所以,这就不可以认为是荒谬不可信的说法,并且,我们也有不少论据。我想我们的做法是符合维基原则的。Huang Sir (留言) 2009年5月1日 (五) 16:31 (UTC)
提醒您維基百科:投票不能代替討論#在條目的討論中舉行投票中的一句話:如果要使用非正式投票的話,投票應該協助討論者最終達成真正的共識,而不是試圖壓下相反意見。Kolyma (留言) 2009年5月1日 (五) 18:18 (UTC)
本人非常關切此討論議題,原本是希望蒐集足夠的資料後再行提出意見。但沒想到幾位仁兄這麼快就要付諸投票,只好在準備不足下匆忙提出,若有不甚周延之處,敬請包涵。—Kolyma (留言) 2009年5月1日 (五) 18:18 (UTC)
另外,中華民國是一個自由民主的國家,有多元的意見是很正常的事,請勿見怪。—Kolyma (留言) 2009年5月1日 (五) 19:12 (UTC)
(:)回應Huang Sir:汝引述內政部回覆,但此電子郵件Forju已指出其性質屬『私底下的信件,若無法提出一個可供所有人信賴和查證的來源,都不能在維基百科中視為有效的佐證。這是維基百科的方針之一。』再者114.42.198.99已提供列位相關網站;若有探訪,務必同時細讀其內文,若見所陳『首都台北市』,當可釋汝與Rafo之疑惑。若認為網站數量不夠,需要更多來參考,請反映,吾願效勞。--Earl of China (留言) 2009年5月1日 (五) 19:10 (UTC)

傳統作法

Forju說得很對:首都的問題其實吵過不止一次,最後能形成穩固的表示方式,並且維持了一段時間,或許可以表示這是多數人可以接受的方案。我注意到Huang兄加入維基的時間似乎很短,第一次編輯的時間為2009年4月4日,距今還不到一個月,可能不清楚本條目的編輯歷史,因此特別詳列於上,敬請參考。—Kolyma (留言) 2009年5月1日 (五) 19:33 (UTC)

你 只能说我注册时间很短。请问阁下先总统蒋公曾发布命令,曰:“台北为中华民国首都。”(一时激动漏写临时二字,请各位原谅)阁下可有异议,若无异议,那请问此后,又有谁签发了《迁都令》,阁 下?IP先生?还是所谓的中国的英国伯爵?“查民国38年政府迁台办公后,同年12月7日总统颁布命令,政府迁设台北,有关首都之选定与颁布程序皆以行政 命令为之。又宪法第31条规定:“国民大 会之开会地点在中央政府所在地。”、总统副总统宣誓条例第4条规定:“总统、副总统宣誓,于中央政府所在地,以公开方式分别行之。”此语句总无误吧。维基 不是判断谁对谁错的地方,请阁下仔细阅读中立原则Huang Sir (留言) 2009年5月1日 (五) 19:50 (UTC)
先生:您第一行是不是寫錯了?如果您也認同「台北为中华民国首都」,那㕷們不就沒有歧見了嗎!—Kolyma (留言) 2009年5月1日 (五) 20:11 (UTC)
您這次發言所引用的資料中,並沒有任何一項能夠證明「台北不是中華民國首都」,所以並不需要回應。不過在此善意地提醒您,出自內政部游小姐回函的這句話:「查民國38年政府遷台辦公後,同年12月7日總統頒布命令,政府遷設台北,有關首都之選定與頒布程序皆以行政命令為之。」正是在解釋由於憲法未定義首都,1949年的遷都台北相關作業,係以12月7日總統頒布之行政命令作原始依據(因為還得層層下轉)而為之,並未涉憲政問題。這對您的主張極為不利,不知您為何不斷重提,甚至還寫進條目內作為注釋?—Kolyma (留言) 2009年5月2日 (六) 09:43 (UTC)—Kolyma (留言) 2009年5月2日 (六) 11:55 (UTC)
「查民國38年政府遷台辦公後,同年12月7日總統頒布命令,政府遷設台北,有關首都之選定與頒布程序皆以行政命令為之。」请您注意,西元1949年12月7日的命令是“政府遷設台北”而并非阁下所提“遷都台北”,大陆李总统时期,还曾出现政府大部在南京,而行政院迁设广州。后半句“有關首都之選定與頒布程序皆以行政命令為之”是说“关于首都选定和颁布程序都以行政命令完成。”即表明现在没有相关行政命令,也就没有首都的重新选定和颁布。且此句是在有关宪法首都表述的下一段,所以内容应与宪法无关“解釋由於憲法未定義首都......”也就无从谈起。而下文“宪法第31条规定:‘国民大 会之开会地点在中央政府所在地。’、总统副总统宣誓条例第4条规定:‘总统、副总统宣誓,于中央政府所在地,以公开方式分别行之。…’”即说国民大会开会地点,总统宣誓地点并不是一定在首都只要是中央政府所在地即可。倘若依阁下之意,下文岂不是废话,以游小姐之才华可以进入内政部工作,应该不会出现这样的低级错误吧。况且你也可以参阅一下Philphy先生的理解,甚至是写信的法国先生也未有出现你的理解,料想是阁下“迁都”心切,误判了吧。Huang Sir (留言) 2009年5月2日 (六) 10:34 (UTC)
况且,我的信件,“ 您於98年4月7日的電子郵件所提意見,茲答復如下:中華民國首都依民國16年國民政府宣言定都於南京。嗣後中央政府曾多次遷移辦公,惟首都並未更迭。目前臺北市為我國中央政府所在地。本案聯絡人員:林景福 聯絡電話:02-23565281 ”林先生直截了当的回答阁下总看得懂吧。我若把此段放入注释,必被人冠以“私下的信件”,本案聯絡人員,聯絡電話都有,都可为人所联络,且被称为“私下的信件”“可以仿造”尤其是那“科幻性”,我亦无语,庆幸自幼牢记家母训诫“宰相胸中能称船”,否则怕是被尔等气得吐血而亡。前些日,我又写了一封信给内政部询问一下为何政府在首都问题上态度不一的问题 诸位可点击查询信件处理状况,代为我查询一下。Huang Sir (留言) 2009年5月2日 (六) 10:57 (UTC)
我只是說您前次的發言所引用的資料中,並沒有任何一項能夠證明「台北不是中華民國首都」而已,並沒有說您的資料不對。建議不要再重覆列出可供查證的憲法及相關法律條文內容,並且長話短說,節省一下篇幅,不然很快又會滿100K的。
有關內政部游函的不同解讀,我只是點出來而已,接不接受由您。至於林函內容,本人並不認同。不過您也明白,這種信函未蓋官章,並非正式文件,不適合寫入維基,多說也是無用。—Kolyma (留言) 2009年5月2日 (六) 11:55 (UTC)

先前投票程序問題

(:)回應在下开投票程序上可能不妥,但目的是为了找到讨论者的共识。而所列之方案都是在之前诸位提出的方案中,以保留了首都一项为前提选取的,并非突发奇想。而逐步讨论的过程中,各位都不肯指出自己的底线,也是我希望进行确认的原因。Kolyma阁 下如果真心参与讨论应该先进行发言而同时收集资料为上。关于阁下所说的通过特色条目评选,不足以作为完全理由,否则为何不整条目回退至当时版本?况且当时 列出台北而加注释的不足在下前面也提到,注释中的内容是无法证明自己不是原创研究的。(例如“儘管中華民國憲法沒有規定首都在哪裡,然因中央政府、總統府 與五院等皆在台北市,故一般認同台北市為中華民國首都。”这句完全可以被质疑为原创研究)可见通过特色条目评选的内容也可能并非完美,这一点新加入章节的 处理方式就无疑比当时要好。

此外,在下反对列出台北的关键一点,对于首都到底是哪,显然各方有不同认识。阁下想必也认同多元意见,那么何 以只列出一方而不公平列出各方观点?而对比 下,如果列为“参阅相关章节”则可以公平展示观点,不会让读者误读。如果阁下执意以之前的列法展示,那么我只能加入非中立模板。//Rafo[m] 2009年5月1日 (五) 21:05 (UTC)

(:)回應--非常感謝Rafo兄幫忙備份及創建新頁面!我很欽佩Rafo兄參與討論時的理性與風度,不過要小小提醒一下:您的最後一句話有一點點不符Wikipedia:善意推定喔!我只不過是提議增加一個傳統作法的投票選項,怎麼可能會「執意」如何呢?如果大家投票結果不如我意,我也只能服從啊!—Kolyma (留言) 2009年5月2日 (六) 12:08 (UTC)
有關「傳統版本」的注釋寫法,您的確可以質疑啊!一般的作法是在您覺得有問題的那句話加上 Fact 模板,然後給一段時間,關心的人自然會去尋找可供查證的資料,或是改寫。如果沒有人有反應,您也可以改寫啊。—Kolyma (留言) 2009年5月2日 (六) 13:14 (UTC)
回复Kolyma,是写错了,但是下文也有纠正,一时激动,请原谅。我的底线就是第三种方案,我不会再退让,我也不必再退让,这是一个完全符合维基中立原则的方案,对各方都没有偏向。Huang Sir (留言) 2009年5月2日 (六) 03:21 (UTC)
Kolyma你怎么能单方面撕毁暂时共识达成的东西,你这种行为是毫无诚意的,以讨论拖延时间,再以实际行动打破既有共识强烈反对,你更本没有坚持中立。
當局者迷,局外者清。大家不如回顧一下Philphy先生的一段話" 我 一直在旁观,现在也插一句话。很明显 逍遥玉笛 先生的实际做法是把台北作为中央政府所在地,回避首都为何处(似乎在达成短暂共识之前, 逍遥玉笛 也没有否定台北作为中央政府所在地说法,只是认为首都另当别论。),这个跟内政部的答复回避首都不谋而合,而且甚合我意,但是如果该先生更进一步坚持首都 为南京,我就反对了。 114.42.198.99 IP的先生开始时以法律为武器反对南京为首都,后来以各大网站的信息为武器坚持首都为台北,可见该先生的奋斗最终目标是让首都写成台北。我觉得这个的确有 点困难,因为首都有争议是明摆着的事实,如果想让争议消失,恐怕难度太大。 目前的争议是如果不写首都一栏,让人误认为中华民国不是个国家,其实这是多心,因为条目里面明明有首都一个小节,而且内政部的答复也在强调中央政府所在 地,可见他们所暗示的就是让维基的首都一栏改为中央政府所在地。我们当然不应该成为政府的传声筒,但是这也证明该说法并不否定中华民国是个独立的国家。所 以,我的观点是,除非114.42.198.99 能让争议消失,维持现状最好。 Philphy (留言) 2009年4月30日 (四) 02:57 (UTC)" 所以Kolyma,請你不要縂做一些消極的事情,大家共識本來即將達成,你卻慾使討論又回到起點,爭議是有,且不可能以某方獲勝為結果,那我們該如何?達到共識。直言不諱地說,我與 逍遥玉笛 是堅持統一觀點的,但是爲了共識我們都做了很大讓步,請問您呢?每次得到一些讓步就得寸進尺,像你這樣,該如何談下去,我想告訴您我是一個追求和平的人,本來 中華民囯 條目是以首都為南京的狀態被保護直至6月15日的,我不想強迫異議者接受,於是我努力說和終獲解除,可不曾想您和所謂 中國伯爵 的出現非但沒有促進和平,卻慾逆潮流而發展,我不知道你們想怎樣,如果我去申請midiation,想必結果是暫時共識的結果。Huang Sir (留言) 2009年5月2日 (六) 04:45 (UTC)
(:)回應--請User:Huang Sir先解釋一下「我的底線就是第三種方案,我不會再退讓」是什麼意思?好讓我判斷是否需要作進一步回應。—Kolyma (留言) 2009年5月2日 (六) 13:32 (UTC)
我的底线是坚持维基中立即不判断谁对谁错,双方观点都展现。即若首都栏出现台北也必须出现南京且二者平等,若不出现则二者都不出现,首都章节保留。Huang Sir (留言) 2009年5月2日 (六) 13:56 (UTC)
我不是問您的底線是什麼,而是問您對所謂底線所抱持的態度。我問得更明白好了:如果最後走到投票這條路,而且投票結果令您的底線失守時,您是否願意服從?如果您願服從投票結果,那麼我很樂意與您對話;如果您不願服從投票結果,那樣形同潛在的維基百科破壞者,我將停止與您對話,而且會主動提醒其他維基人。
另外,提醒您維基百科上人人平等。未來如果投票時,也是一人一票,所以您只要表達您的主張就可以了。這裡又不是在談判,「底線」、「不退讓」這種字眼不僅僅突兀,而且沒有實質意義。—Kolyma (留言) 2009年5月3日 (日) 01:37 (UTC)
(!)意見--這個問題很重要,請User:Huang Sir優先回應。Kolyma (留言) 2009年5月3日 (日) 01:43 (UTC)
如 果是完全平等,不存在任何拉票,并且投票不针对谁是首都,而是针对在首都栏是坚持中立展现各方观点;还是,只在首都栏内偏向一方。这个投票我服从。但是我 想说,我查了以前的存档,首都问题一直存在,如何解决是一个关键,阁下的意图似乎是想恢复成台北,并且为之不懈奋斗,阁下请想这次您改为了台北,下次总要 有人再改动,长期的纷争始终存在,阁下总有淡出维基的一天,您能一直以这种压制的方式解决问题吗?阁下应该庆幸的是我没有阁下的这种个性,否则阁下将看着 首都为南京(保护前恰巧被改了)直到6月15日。维基是大家,需要的是多元,如何解决争议,兼容并包是唯一的方法。Huang Sir (留言) 2009年5月3日 (日) 02:58 (UTC)
一切參照Wikipedia:投票及維基相關制度定進行。我只是一個普通的維基人,沒有資格在此議定投票制度;而您也是一樣。如果您對該制度不滿意,您可以到Wikipedia:互助客棧/方針提出您的構想,如果有機會被接納(也是經由投票程序決定),未來的投票自然會採用。至於新的候選方案,目前根本還沒議定,您不用想太多。
我再問得更精確:如果未來參照Wikipedia:投票及相關維基制度進行投票,而且投票結果令您的底線失守時,您是否願意服從?Kolyma (留言) 2009年5月3日 (日) 03:40 (UTC)

證據議題

證據議題小項一:台北市

(:)回應Huang Sir:君等之爭議點,連日來已有編輯者提供官方網站予您參考;在在說明首都在臺北市。此外,請留意討論方式並謹守維基禮儀。--Earl of China (留言) 2009年5月2日 (六) 17:34 (UTC)

Earl of China兄的發言移置此處, 以符合新章節標題。—Kolyma (留言) 2009年5月3日 (日) 00:33 (UTC)
  • (:)回應Earl of China:那些网站在下早就看过,但显然这只是一种观点,不能用来排斥其他观点。正如在中华人民共和国条目不能依据中国邮政或政府其他网站所载内容而直接将台湾列入领土仅以小字标注有争议一样。烦请再次阅读维基百科中立方针。
  • (:)回應Huang Sir:阁下请注意讨论方式并注意自己的语言符合维基礼仪
(:)回應Huang Sir:既看過,依舊否定現實。說明您不是要看官方網站內容,而是喜見本條目首都乙欄:(一)無載明城市名稱;(二)臺北/南京,不清不楚。這會是偏離了事實的。--Earl of China (留言) 2009年5月2日 (六) 17:34 (UTC)

(!)意見--從兩位的對話中,我感覺User:Huang Sir似乎已經同意「台北市是中華民國首都」的觀點,但認為還有其他觀點(例如「南京市是中華民國首都」)也該一併列入。果真如此,那麼後續的討論議題將可大幅收斂,實為本討論極大的進展。為了確認,我還是請User:Huang Sir回答如下問題:您是否同意關點之一的「台北市是中華民國首都」符合Wikipedia:可供查證Kolyma (留言) 2009年5月3日 (日) 04:02 (UTC)

“我感覺User:Huang Sir似乎已經同意「台北市是中華民國首都」的觀點,”????我何时同意过?我何时表述过?我的观点是台北只是中华民国中央政府所在地。至于首都:我认为是南京市。只是为了和解,我妥协,认为首都栏内不做表述,而在首都章节内再作详细表述.Huang Sir (留言) 2009年5月3日 (日) 08:11 (UTC)
我没有否认,这也是我们将“台北首都论”放在首都章节的原因。但是

Huang Sir (留言) 2009年5月3日 (日) 09:32 (UTC)

(:)回應--我的解讀為:您「不否認」關點之一的「台北市是中華民國首都」符合Wikipedia:可供查證謝謝您!
至於另外兩項方針,有意見的想必是「中立的觀點」吧!我先前也有注意到您在這方面的質疑,我會另外回應您。—Kolyma (留言) 2009年5月3日 (日) 10:58 (UTC)
證據議題小項二:南京市

依據討論:中華民國/檔案四#關於條目中華民囯首都問題Huang Sir主張南京市為中華民國首都的理據為:

  1. 自行憲以來,中華民囯政府沒有從書面文件上改變首都(訓政時期約法第五條定南京市為法定首都)
  2. 戰時戡亂時期,蔣中正總統定台北為臨時首都。
  3. 現在,教科書中註明的首都為南京市。
  4. 大陸及其他主張主權領土尚處在憲法效應範圍。
  5. 現在最新版的中華民囯地圖,將南京市寫為首都,而台北為臨時首都。
  6. 政府對台北的表述是:中華民囯五院在台北。

經眾多維基好友提供查證資料後,現整理出反對意見如下:

  1. 中華民國憲法並未定義首都或國都;行憲後訓政時期約法已被廢除,相關條文已無效力;中華民國法律「現行」法律亦無任何條文提到相關內容,因此本小項內容「無法證實」南京市為中華民國首都。
  2. 本小項「無法證實」南京市為中華民國首都。
  3. 中華民國教科書早已改成民間編輯,而非政府編輯,不足以作為證據。另外,在兩蔣時代,基於政治性考量,據聞教科書確有此等內容;但近年來政策已逐漸趨向務實,「目前使用中」的教科書已無類似內容。綜合以上,本小項「不適合亦無法證實」南京市為中華民國首都。
  4. 本小項內容與首都無關,「無法證實」南京市為中華民國首都。
  5. 中華民國內政部早已不再出版官方地圖,所謂的最新版中華民國地圖,已經都是民間出版,不足以作為證據。另外,內政部的相關管理法規早就改為「大陸地區疆界及首都,得依大陸現狀標示之」(相關新聞報導請參考[1])。若是還有把南京市寫成首都的,就是錯誤的。綜合以上,本小項「不適合亦無法證實」南京市為中華民國首都。
  6. 本小項內容與首都無關,「無法證實」南京市為中華民國首都。

因此,Huang Sir所提上述理據已無法證明「南京市為中華民國首都」符合現況,麻煩重提證據,謝謝。—Kolyma (留言) 2009年5月3日 (日) 13:00 (UTC)

仁兄,中華民國憲法並未定義首都或國都,我早就承认过我错了,这个你也没必要拿过来的。蒋中正将政府迁台,宣布台北为临时首都(更具史实台北连陪都都算不上,重庆是中华民国政府的永久陪都),那他宣布了迁都令吗?没有,那首都在哪?南京。你的第三点中提到“在兩蔣時代,基於政治性考量,據聞教科書確有此等內容”两蒋威权时代的事算不算史实,既然事情在民国38年之后的近40年,算上可考的96年的即47年的史实,近半个世纪南京是首都的事实,就被阁下几句戏言说没了。迄今政府有正式表态迁都或有正式文件布告中华民国国民说是首都从即日起为台北,没有。从前南京是首都是政府强烈认同并全力灌输的东西,今天政府不否认首都在南京,不正式宣布首都在台北,那首都在哪?还在南京。Huang Sir (留言) 2009年5月3日 (日) 18:13 (UTC)
仁兄,鄙人不才,剛找到了兩蔣時期的書,[第十七課 我國的首都](不知某位網友找到的還拍了幾張,文字大抵還是看得清的)這個您也看一下吧,媒體都這麽說[星島環球網:南京是六朝還是十朝古都?兩岸避敏感話題]Huang Sir (留言) 2009年5月3日 (日) 19:03 (UTC)
(:)回應:既承認我憲法未定首都於南京,文中仍稱『那首都在哪?南京。』另自1949年4月起,中華民國政府自南京而遷廣州、重慶、成都,最終於臺北。君居南京市多年,猶感我政府持續於寧發揮著功能?--Earl of China (留言) 2009年5月4日 (一) 01:38 (UTC)
(:)回應Earl of China:首都並非由憲法確定,而是由政府承認,自民囯38年播遷台北,政府只正式承認過南京,至於台北則沒有。且行政院也說首都選擇往往有獨特考量。Huang Sir (留言) 2009年5月4日 (一) 03:45 (UTC)

(!)意見--提醒Huang Sir兩蔣都已經死很久了,現在是2009年。有關台北市的部分,如果我沒弄錯的話,您先前已經「不否認『台北市是中華民國首都』符合Wikipedia:可供查證」,理應不用再談。若是您後悔了,也沒關係,只是得麻煩到您移駕到#證據議題小項一:台北市去發言。

在此,請提出「南京市現在為中華民國首都」的證據;若提不出來,麻煩您將本條目 Inforbox 的首都欄位恢復成2009年4月4日您第一次修改前的狀態,謝謝!Kolyma (留言) 2009年5月4日 (一) 14:17 (UTC)

两蒋死了,不代表政府发布迁都令,不代表历史就不存在,这就像阁下中午吃饭吃了肉,而晚上总不能坚称自己是素食者一样。不能作为驳论。相信阁下记得民国97年5月22日新任总统马英九面向首都南京泪眼遥祭国父陵的事吧。清楚现在政府的态度吧。你也因该看见了我给您的媒体认识吧。Huang Sir (留言) 2009年5月4日 (一) 14:31 (UTC)
請提出「南京市現在是中華民國首都」的證據。--Earl of China (留言) 2009年5月4日 (一) 16:35 (UTC)
历史就是证据,你自己看一看历史,你说对不对?游小姐的回复是不是?我今天又收到一封一模一样的回复和法国先生的一样。2006年连战,宋楚瑜先生的表态是不是?一党之魁,总不会拿政党的命运开玩笑吧。Huang Sir (留言) 2009年5月4日 (一) 17:29 (UTC)
说句题外话,我也发邮件询问了,回复我的也是游女士,而且也是和法国先生的一模一样。虽然我认为游女士确实很无辜,但我仍然在反馈中选择了很不满意。我在信中特别提到希望提供外部链接,或是可供查证的网站供佐证,但被无视了……//Rafo[m] 2009年5月4日 (一) 18:26 (UTC)
(:)回應Huang Sir5月4日(一)14:31的發言--綜合您針對新問題的2次回應,研判您的新理據大致如下:
  1. 1946年中華民國政府自陪都重慶凱旋南京時,于西元1946年5月5日頒布《還都令》;後來遷至台北時並無遷都令,所以首都仍在南京。
  2. 星島環球網《南京是六朝還是十朝古都?兩岸避敏感話題》這麼說。
  3. 2006年連戰,宋楚瑜先生的表態。
總統馬英九遙祭國父陵時有說南京是中華民國現在的首都嗎?如果您認為有,請先提出可供查證的資料,因為先前似乎沒看到;內政部的回函先前已經被認定為不符合Wikipedia:可供查證,在此不再列入。
我的反對意見如下:
  1. 1946年的《還都令》,是基於中華民國訓政時期約法第五條的規定:「第五條 中華民國國都定於南京。」1947年行憲後,中華民國憲法並未定義首都或國都,當然不會再有什麼遷都令。
  2. 該報導從頭到尾都沒有提到南京「現在」是中華民國首都。
  3. 2006年的連戰、宋楚瑜均為白身,他們的發言不適合作為證據。
Kolyma (留言) 2009年5月5日 (二) 00:42 (UTC)
(:)回應Huang Sir,在下是没有见到过连宋关于首都的发言的。如果阁下有资料的话,请列出来源,我们再来判定来源是否有效。
(:)回應Kolyma,在下在这里提醒一下,“請提出「南京市現在為中華民國首都」的證據,若提不出來,麻煩您將本條目 Inforbox 的首都欄位恢復成2009年4月4日您第一次修改前的狀態”这句话的说法有稍许错误。并非一定要有「南京市現在為中華民國首都」的證據,只要有可靠来源载明中华民国的首都存在争议、或中华民国的法定首都与事实首都不符,那么在infobox首都栏中写入台北就有中立问题。(此外,如果有来源认为中华民国无法定首都,infobox的首都栏要如何处理,还待商榷。所以在下也很希望有人提供比较著名的无法定首都但首都栏中写入实际首都的例子。及:美国宪法中就没写首都,不知修正案和联邦法律中有没有写,如果没有写的话这就是一个很有力的例子。)//Rafo[m] 2009年5月5日 (二) 01:26 (UTC)
(:)回應Rafo--如果提不出「南京市現在為中華民國首都」的證據,那還有什麼爭議可言!難不成還會跑出第三個城市來爭?如果有可靠來源載明中華民國的首都存在爭議,就把它的爭議內容寫在這裡供大家討論;如果光說有爭議而沒有內容,等於空口說白話,豈能稱為「可供查證」!如果我沒記錯,在維基百科裡這叫作「自我參照」,是沒有效力的。另外,中華民國憲法及現行法律並未定義首都,那有什麼法定首都可言?—Kolyma (留言) 2009年5月5日 (二) 04:37 (UTC)
(:)回應Kolyma请问阁下那1947年行宪之后而在1949年播迁台北之前,南京是否为中华民国政府遵奉的首都?何况内政部2008yearbook介绍国情时始终未用“迁都”一词,只用“播迁”一词。此又为何故?至于报道,就和您所引用的资料一样都是未正式明确说首都,您的资料,首都一词往往并非引用网站的关键词也并不是主题,或许只是为了方便,避免冗杂的解释。Huang Sir (留言) 2009年5月5日 (二) 04:45 (UTC)
(:)回應Huang Sir--就憲法條文而言,當時的南京應該稱為「中央政府所在地」,「首都」一詞只能算是一種俗稱吧,畢竟比較簡潔;而就立憲精神而言,當時的用意就是不想定死首都,中央政府在哪兒,所謂的首都就在哪兒,想要遷都時就不會有修憲(門檻高)的麻煩。既然首都不是憲法正式用語,叫它「播遷」而非「遷都」又有何妨!—Kolyma (留言) 2009年5月5日 (二) 10:05 (UTC)
(!)意見:請問還要提「南京市現在為中華民國首都」的證據嗎?—Kolyma (留言) 2009年5月5日 (二) 11:05 (UTC)
(:)回應:重申,在下认为,「南京市現在為中華民國首都」并不是infobox首都栏中不写台北的必要条件,而在下之前提到的那些情況仍然充分。我们只需要鉴定来源本身是否可靠(根据来源媒体的知名度),而不应该判定或分析来源中的结论是如何得到的。而且这与自我提及完全不相干。(自我提及是指一般情况下条目正文中不应该出现表明条目是载自维基百科的字句。)
此外,正如Huang Sir的原创内容需要排除,Kolyma的原创内容也需要排除,请注意。(顺带一提,中央政府所在地并不是首都的例子现实例子是有的,如荷兰。)
另外,在下之前提到的两个问题并未解决。即没有可靠来源表明教科书中的首都已经全部改为台北,亦没有例子把表示没有法律基础的事实首都直接列入表格中是合适的。//Rafo[m] 2009年5月5日 (二) 12:50 (UTC)
(:)回應--從您的發言中,我看不出有「南京市現在為中華民國首都」的新證據,所以麻煩您直接回應下面的(!)意見。—Kolyma (留言) 2009年5月6日 (三) 04:47 (UTC)
(!)意見:先前Huang Sir所提的證據都已經被我逐一駁回了;如果諸位有「南京市現在為中華民國首都」的新證據,麻煩寫在底下。最好用條列式(如同一開始Huang Sir所用的方式),以便於逐條討論。至於台北、infobox首都欄...等其他議題,請移駕相關章節討論。謝謝!—Kolyma (留言) 2009年5月6日 (三) 04:49 (UTC)
请问阁下,若是如君所说“中央政府在哪,首都就在哪”那民国38年之后,1996年姑且不算,至少90年以前两蒋时期中华民国政府仍尊奉南京为首都,为何国大代表为何没有抗议(90年野百合运动之前,国大尚未解散)?阁下的所谓“驳倒”也只是黄梁之梦,历史是否认不了的。且中华民国法统不曾断裂,从前的历史就不容否认。Huang Sir (留言) 2009年5月6日 (三) 05:40 (UTC)
(:)回應--我並沒有說「南京市過去不是中華民國首都」,哪裡有否認歷史?其實,如果網際網路、維基百科早生幾十年,大家的寫法會是一致的。當時官方出版的教科書、官方出版的地圖都是那樣寫的沒有錯,就像您看到的「舊資料」一樣。問題是:現在是2009年了,中華民國早就已經脫離權威時代了,對兩岸關係的立場也已經務實化了,相關的資料早就改成與實際情況一樣。然而,兩位對中華民國的印象卻還一直停留在過去,才會有認知上的落差。—Kolyma (留言) 2009年5月6日 (三) 14:19 (UTC)
(!)意見--再次提醒:如果諸位有「南京市現在為中華民國首都」的新證據,麻煩寫在底下。先前被駁回的理據若仍存有疑義,或有新的解釋,也可以列出來。請使用「條列式」表達,以利逐條討論。與此議題無關之內容,請勿在此發言。謝謝!—Kolyma (留言) 2009年5月6日 (三) 13:12 (UTC)
(!)意見--由於先前主張南京市符合條件的User:Huang Sir遲遲未提出新證據、疑義或新解釋,亦未回應本人2009年5月7日 (四) 04:40 (UTC)在其討論頁的提醒留言(參見User talk:Huang Sir#有關中華民國首都討論),因此視同大家已達成「南京市現在不是中華民國首都」的共識。—Kolyma (留言) 2009年5月9日 (六) 01:03 (UTC)

尋找新事證

  • (:)回應Kolyma:在下不知道阁下准备材料需要花多长时间,但请告知阁下的认知及目标,也许其他编者也可以帮助阁下。

此外,在下希望各位可以明确自己希望在表格中必须列明什么、必须不列明什么、这些内容以什么样的内容来列明,以便明确各位意见的交集取得共识。//Rafo[m] 2009年5月2日 (六) 12:30 (UTC)

非常感謝Rafo的關心!每個人參與維基的條件不同,我自然有我的步調。雖然及不上兩位的發言頻度,沒辦法亦步亦趨,但也絕無拖延之意。況且這個議題並沒有時效性,又何必如此著急!古人有言:「事緩則圓」。部分維基人及讀者對此事反應激烈,又何嘗不是因為先前的修改太過急躁!放慢步調,正可以讓大家冷靜地思考。—Kolyma (留言) 2009年5月3日 (日) 05:35 (UTC)
我認為內政部游函當中的一段話極為重要,重新抄錄如下:

我國憲法草擬之初,曾於草案中訂「中華民國國都定於南京」之條文,惟在制憲過程中,各界對於首都均有不同主張,故最後未能納入憲法明文規定。

如果能夠弄清楚當時國都未納入憲法的立法(憲法)精神,大家就不用再耗費時間了。我昨天到圖書館找當時的「國民大會議事錄」,很可惜沒有找到相關的討論內容。也許其他維基人也可以幫忙找找看。—Kolyma (留言) 2009年5月3日 (日) 05:35 (UTC)
逍遙玉笛兄:您是中華民國憲政史的專家,可否幫個忙,或提供一下意見?謝謝。—Kolyma (留言) 2009年5月3日 (日) 05:46 (UTC)
Kolyma兄,我参加首都问题的讨论,中文维基中已经一月有余了,英文维基中也有半个月了,至于国会图书馆,国会法律图书馆,大陆的南京图书馆,美国国家档案馆,国立政治大学的论文,美国之音,岛内各家报纸,政府各大网站等都查阅了,甚至还上各大论坛看了看,否则我也不会去直接问政府的。至于您所谓“新事證”我也不抱太大希望,从历史上来说,即2002年以前,你是站不住脚的。Huang Sir (留言) 2009年5月3日 (日) 08:35 (UTC)
(:)回應--感謝您如此關心中華民國的首都!不過我先提醒您一點:現在是2009年,不是2002年。喔!對了,請您記得回答我在「先前投票程序問題」子議題最後所問的問題。—Kolyma (留言) 2009年5月3日 (日) 09:07 (UTC)
我试着提供一下为什么中华民国在制宪的时候没有明定首都的原因。事情是这样的,在1946年4月宪法草案制定的时候,国民党共产党都赞同首都南京写入宪法草案。但是后来11月召开制宪国民大会的时候,情况发生变化,有不少北方来的代表认为应当定都地势险要的北平,结果众多代表一呼群应,纷纷认为首都应当为北平。结果一审会上,一审会委员总共192人中117日要求定都北平,若干人要求将南京作为首都之一(即多首都方案),没有一个人要求首都为南京。这件定都的事原本蒋中正不在意,但是听说南京不保,就着急了,紧急召见代表劝告他们,他说希望能守在国父遗陵边。最后商量了一个折中的办法,就是在宪法里面不写首都,这样国家不明定首都,只有中央政府所在地,总统在哪里,中央政府所在地就在哪里。这样就确保了蒋担任总统期间,可以选择在南京办公,但是蒋退休后在哪里办公就得由下一任总统决定。所以说,中华民国宪法其实是故意躲避首都二字,维基完全可以就驴下坡,没有必要钻牛角尖。 另外,我也感觉,当年制宪国大争论首都为何地跟今天我们争论首都为何地是多么相似。当年他们的解决方案是以中央政府所在地代替首都,我们不能这样做主要是因为考虑中华民国是个独立的国家,不能没有首都。所以我建议,干脆仿效制宪国大的先例,写中央政府所在地为台北。首都为何地,则另立章节单独说明之,不在栏目里面争论。逍遥玉笛 (留言) 2009年5月3日 (日) 17:39 (UTC)
(:)回應逍遥玉笛--高手出招,果然不同凡響!逍遥玉笛兄,真的非常感謝您的協助。謝謝!謝謝!—Kolyma (留言) 2009年5月4日 (一) 12:35 (UTC)
(:)回應至于去除首都栏,我已经实现了技术支持,现在的表格完全可以不写首都栏且不影响其他条目。Huang Sir (留言) 2009年5月4日 (一) 12:50 (UTC)
(:)回應Huang Sir--提醒您:我只有感謝逍遥玉笛兄提供資料,並沒有回應他的建議。—Kolyma (留言) 2009年5月4日 (一) 14:25 (UTC)

教科書現況

(!)意見:有一件事情想向身在台湾的朋友确认下,记得02年的时候,行政院长接受立委质询时说当时的教科书中还载有首都是南京、国土是秋海棠的知识,并说要尽快修改。这教科书现在有没有变化成首都是台北、国土是台澎金马的?台湾的教科书应该是几套中由校方自选的对吧?现在这几套中都标注的南京、或是台北、还是皆有?
及:注意,讨论中可以进行推论,但要想把推论的结果加入到条目中,则仍然需要有可靠来源。讨论页中的原创研究仅能起到帮助达成共识的作用。
又及:前面Kolyma所说的那句话是我的留言,被Earl of China先生隔断了,所以因起了阁下的误解。是的,那几项是可供查证的来源,但来源并不支持“法定首都是台北”的观点,因为这些都没有纳入立法。(又,之前好像有人提到并非所有国家都将首都纳入立法,希望能提供一下来源。如果有这个来源的话,对于直接写为首都会有很大帮助。)//Rafo[m] 2009年5月4日 (一) 02:08 (UTC)
(:)回應Rafo--我手邊剛好有幾本南一書局現行使用中的國民中學「社會」課本,第1、2冊介紹台灣時,並無記載或標示首都。這不足為奇,因為中華民國憲法及現行法律原本就沒有定義首都。第3冊(2008年8月出版)第5頁「中國政區圖」上面劃的疆界是老母雞,不是秋海棠;而且北京標示成首都,南京標示成省會。這書有版權,我不能貼上去。兩岸已經三通,您若想看看,應該不難才對。—Kolyma (留言) 2009年5月4日 (一) 13:03 (UTC)
(:)回應这个《中国政区图》应该是中华人民共和国政区图吧?所以省会是南京很正常咯,因为是PRC的政区划分嘛~另外有版权的书籍虽然不能扫图(其实也是合理利用的),但也可以列为可靠来源的。另外虽然现在已经三通,台湾的教材在我住的城市(天津)依然买不到(因为没有市场,商家不会卖嘛),而且网上也没有电子档,所以只能靠台湾人来了解实际内容了。//Rafo[m] 2009年5月4日 (一) 13:20 (UTC)
(:)回應--同時也是明白表示:南京現在不是中華民國首都。—Kolyma (留言) 2009年5月4日 (一) 13:36 (UTC)
看来岛内的教育者已经精神统一了,台北标的是什么?省会?Huang Sir (留言) 2009年5月4日 (一) 13:46 (UTC)
我认为这个并不能表示南京現在不是中華民國首都,或者说非常模棱两可。正如台湾省_(中华人民共和国)这个条目并不表示wikipedia承认台湾是PRC的一部分一样。而且这也只是一本书的内容,不知道有没有其他台湾朋友注意到这里的讨论帮助寻找一下资料,或者也许设群里的其他维基人愿意帮忙?//Rafo[m] 2009年5月4日 (一) 18:02 (UTC)
您要怎麼解讀,是您的權利。先前已經提過:中華民國教科書早已改由民間編輯與出版,不適合作為證據。—Kolyma (留言) 2009年5月6日 (三) 13:19 (UTC)
请注意,任何可供查证的来源都是维基百科的证据。//Rafo[m] 2009年5月7日 (四) 00:17 (UTC)
那麼麻煩您攤出來,接受大家公評。謝謝!—Kolyma (留言) 2009年5月7日 (四) 00:30 (UTC)
之前的讨论中没有给出吗?那在下面与地图的内容一并列出。//Rafo[m] 2009年5月7日 (四) 08:54 (UTC)

走向共识的接续讨论

请大家放弃争吵,积极讨论 背景:各方都有自己文字资料(De facto & De jure),并且都有理由反对对方。 背景的结论:各方都无法把对方驳倒,使之转向自己观点,故不得以用维基中立原则解决问题,关键句:不判断谁对谁错,中立的将各方观点展现

解决步骤:一、确认已有的共识。二、拿出自己所想看见的表格。三、最终决定。四、后续完善。

(!)意見--建議諸君暫緩進行此一大章節,因為前面還有一些有助於建立共識的關鍵性問題需要澄清。—Kolyma (留言) 2009年5月3日 (日) 05:49 (UTC)
(-)反对:这一部分正是为了建立共识。在下看不出如果Huang Sir的底线被突破他会采取什么反应与建立共识的目标本身间有什么联系。我认为对于达成共识来说,先确认自己对条目改善的目标要比了解别人对条目改善的目标更为重要。这里是协商,并不是谈判,不了解各方观点要如何协商?//Rafo[m] 2009年5月3日 (日) 10:57 (UTC)
(:)回應--您誤解了,「有助於建立共識的關鍵性問題」是其他的問題,而且剛剛才達成階段性的重大共識。後續還有一些小問題需要澄清,麻煩您再等待一些時候。
另外,未來若無法達成共識,勢必走向投票一途。Huang Sir是否能夠尊重維基投票遊戲規則當然很重要,畢竟他是這次首都風波的關鍵人物。—Kolyma (留言) 2009年5月3日 (日) 11:41 (UTC)
我想Kolyma 您也是一个关键人物,若不是您中途插手,并一直致力于判断首都为台北的正确性,我想我们早就依靠维基的原则达成了共识。就单凭从历史出发台北就不可能是首都,再论现在政府对首都问题的态度(directly),有说南京首都的,有说台北是中央政府所在地的,唯独就没有台北首都的。人民意向也有认为南京是首都的,媒体也有,您就不能否认这种说法,此外,建议您不要随便移动别人的发言,有些话是要求前后语境的,脱离环境意思受影响。再者,若阁下发动违背维基原则的投票,我会建议管理员和行政员暂停投票的。Huang Sir (留言) 2009年5月4日 (一) 10:59 (UTC)
要說我國政府沒有直接表示中華民國首都在台北,倒也未必,在 中華民國與薩爾瓦多共和國科學技術合作協定台巴聯合公報 中,都很明確的表示是在中華民國首都台北簽署,尤其是前者,其在我國具有一定的法律效力,不過這兩個資料都被忽略而不談。而且要證明台北是中華民國首都,我發現了另一個可能可以拿來佐證的資料。在中華民國政府與美利堅合眾國政府資助教育文化交換計畫協定 中的第8條稱:「基金之總辦公處應設於中華民國首都...」,而依據這個計畫設立的「美國在中華民國教育基金會 (United States Educational Foundation in the Republic of China)」後來改名為「學術交流基金會(Foundation for Scholarly Exchange)」(美國政府在台灣的教育與文化交流活動 (一九五一至一九七○)) ,這個機構的總部就設立在台北市。我想這可能也可以做為中華民國首都在台北的佐證之一。Forju (留言) 2009年5月5日 (二) 15:10 (UTC)
其實到目前為止,中華民國官方真的很少提及首都在南京,反而提及在台北的資料卻是較為多數,尤其是新聞,其實可以找到相當多數,不論是總統、副總統、行政院院長甚至是台北市長都可以找到表述台北市是中華民國首都的新聞。反而說南京是首都的卻相當罕見。另外,順便回應一下上面的一些問題,荷蘭首都在其憲法第32條有明文規定,我覺得這個應該沒辦法拿來和中華民國的情況相比較,因為中華民國的首都在憲法中並沒有明定。而美國憲法中確實沒有對首都在哪有所規定,至於法律有沒有規定可能還要再查詢。Forju (留言) 2009年5月5日 (二) 15:41 (UTC)
另外還有一個問題,在許多網路上的資料中,都出現了類似「12月7日,蔣介石在成都召集行政院緊急會議,決議遷都台北。」這種文句,似乎在1949年12月7日當天,行政院是有作成決議要遷都台北,但不知此等資料的真實性為何,因為網路上並沒有辦法查到1949年當時的新聞,至於1949年當時的政府文件也沒辦法從網路上查詢得知。Forju (留言) 2009年5月5日 (二) 16:08 (UTC)
我指的明确表示是指在专门的关于国家情况的文件中,或是政府郑重宣布,并且上文提到的荷兰并未论及其宪法,只是表明其首都与中央政府所在地是分开。且美国不承认中华民国,所以阁下所拿出的文件放在国际范围内实行不通的。Huang Sir (留言) 2009年5月5日 (二) 16:10 (UTC)
不不,這跟美國承不承認中華民國並沒有關係(美國承不承認中華民國是個國家就是個有趣的問題了!),沒有外交關係並不表示不能締結條約,這是要分清楚。上開我舉的條約仍屬有效的條約,而且該條約也一直都有在履行,不知為何行不通?另外,公報絕對是經過政府鄭重宣布的資料,就像中美三個聯合公報也是,裡面的文句和內容都有他的獨特意義(哪一個政府會輕率的對外表示他的公報?)。所以我不知道為何此等佐證不能當作是政府對外的態度?政府已經很明確的從公報對外表示他的態度了啊!再者,就中華民國與薩爾瓦多共和國科學技術合作協定這個協定而言,也是很清楚的表明就是在中華民國首都台北簽的,條約中的所有文句都有法律效力,而且薩國與台灣也還有邦交。
我沒有說首都和中央政府所在地不能分開,我只是說,荷蘭的情況和中華民國不能相比較,因為荷蘭的首都在憲法中是有明定的,但中華民國沒有!

Forju (留言) 2009年5月5日 (二) 16:18 (UTC)

“基金之總辦公處應設於中華民國首都,但董事會及其任何委員會之會議得在董事會隨時決定之其他地方舉行;”我想閣下理解錯誤了,文中使用“應設於”即有“可與不可”兩种選項,故不否認可由於特殊情況設于首都之外區域或不設立;后又表述“董事會及其任何委員會之會議得在董事會隨時決定之其他地方舉行”,道理上說應在“基金之總辦公處”開會,這樣的補充又明確了特殊情況的存在,這份文件簽于1964年,此時,官方態度為中華民囯首都在南京。所以,不可能説是首都為臺北,相反,這恰是首都在南京的反證。Huang Sir (留言) 2009年5月5日 (二) 16:39 (UTC)
這句話的意思應該是,總辦公室應設在中華民國首都。而其中的董事會要在哪舉行他可以自己決定。所以總辦公室要設在中華民國首都是「應」而非「可與不可」的問題,他並沒有說董事會可以決定總辦公室要設在哪裡。(「應」就是「當、該」、「一定」的意思。「得」才是「可與不可」的意思,本條約這部分是用「應」而非「得」,解釋上應該沒有選擇空間)再者,難道有1964年當年中華民國官方態度是首都在南京的佐證?目前似乎沒有看到吧!有此類以中華民國民意對外表示的官方文書或官方聲明也歡迎閣下提出。如果沒有的話,那當時官方內在的意思並不能取代外在的表示。
另外,與薩國的條約(1982)和台巴的聯合公報(2004)也是很清楚的表明了中華民國首都台北,不知這有何問題?縱使前面的佐證閣下有疑義,這兩份佐證是在近年才表示的,中華民國的態度似乎早已轉變。而且在蔣介石過世以後,中華民國政府便很少在表示首都在南京了。(似乎到目前為止並沒有看到有人提出這樣的佐證)Forju (留言) 2009年5月5日 (二) 16:56 (UTC)
你提的两个文件,我先前也说过了,用首都二字,可以说是为了方便,您总不能为了签署一份与首都无关的文件,而花大量文字解释签署地的问题。那请问两蒋时期的教科书可为官方出版?可需审查?那表明南京是首都是否为官方态度?阁下也提到两蒋时期说首都在南京,既然民国38年之后(政府迁台后)首都依旧在南京,那此后政府可曾发布命令说迁都?一国之都是大事,总不能在几个主要内容与首都无关的文件中一笔带过就表示迁都了吧。若是这样,也太有失国体了。Huang Sir (留言) 2009年5月6日 (三) 03:17 (UTC)
Forju兄,你我的观点不同主要是由于我多从原则、法理、历史看问题,而阁下倾向于情理。不知可否准确?Huang Sir (留言) 2009年5月6日 (三) 03:27 (UTC)
『用首都二字,可以說是為了方便,您總不能為了簽署一份與首都無關的文件,而花大量文字解釋簽署地的問題』,這明顯是個人猜想,那來的証明外交文書是為方便而草草書寫的?就算一份有錯,第二份第三份又錯?公報條約都是重要國家文件,已經是準確的來源。為什麼不猜想那些內政部的小小公務員為了方便而草草回答查詢?補上名—Begantrue (留言) 2009年5月6日 (三) 03:40 (UTC)

不解為何會說我是用情理來看待這件事,我一直以來都對我自己所提出的意見附上佐證,從來沒有未附任何佐證即空言道首都在台北,閣下所稱的原則、法理、歷史若僅是沒有提出任何佐證的空言,那我無話可說,特別是法理,我到想問問,你依的是什麼法理,可否指教一番?。上面我附的三個事實很明顯是官方對外表示首都在台北的佐證,白紙黑字寫著「中華民國首都,台北」,完全沒有任何解釋空間啊!反倒是說在南京的,我真的沒什麼看到明顯的佐證啊!特別是黑紙白字對外文書之佐證,更是沒有看見。中華民國立憲以後,根本沒有任何一部法律說明首都在南京過(如果有,請提出證據),既然法律沒有規定,那首都在南京是怎麼認定的?如何來決定南京便是我國的首都?對此問題我一直深感不解。若是依照事實上中央政府所在地來認定,那應該毫無疑問現在是在台北啊!我還是要說,首都的認定標準請拿出來!

另外,先前提到的什麼「還都令」,我沒有看到過任何的資料有出現過該令的樣子,也沒看到有人提出當時的新聞有報導此事,這應該是也是屬於網路上的記載照抄而已。若僅為網路上記載就可以佐證,那我在網路上也找到很多1949年12月7日,行政院召開緊急會議,決議遷都臺北的論述。若是依同樣標準,那首都早就遷到台北了,不知有何疑問?(所以,主張什麼還都令的,請提出那個令的照片或影本,或是提出當時的新聞畫面或資料來佐證,否則這種證據根本就不能當成首都在南京的證據)(我不想要以此來說明已經遷都臺北,是因為我同樣也沒有拿出相關資料佐證,所以我提出了其他的官方文書來作為佐證)

又,美國依條約應該將學術交流基金會(Foundation for Scholarly Exchange)的總辦公室設在中華民國首都,如果首都在南京,為什麼該辦公室未設於南京而是設於台北?

最後,如同Begantrue所言,條約和公報都是重要的國家文件,須經過層層的批准才能簽署,一份寫錯就算了,怎麼可能會有兩份都寫錯呢?如果這種是記載錯誤,那為什麼當時的外交部長、行政院長和總統等人都沒有表示意見要修改,還是那樣簽署?這麼重大的問題不可能這麼多人都沒意識到錯誤。Forju (留言) 2009年5月6日 (三) 09:26 (UTC)

政府部门的分歧:
上次我与及内政部的信同时也寄了一份至行政院的信,直接寄内政部的被派发到民政司(游小姐),今日我收到行政院委派内政部解决内政部交地政司解决(林先生)的信: Normal 0 7.8 磅 0 2 false false false EN-US ZH-CN X-NONE 您於98年5月4日的電子郵件所提意見,茲答復如下:有關中華民國首都問題,本部業於98年4月13日以電子郵件回覆台端在案。本案聯絡人:林景福 即“ Normal 0 7.8 磅 0 2 false false false EN-US ZH-CN X-NONE 中 Normal 0 7.8 磅 0 2 false false false EN-US ZH-CN X-NONE 華民國首都依民國16年國民政府宣言定都於南京。嗣後中央政府曾多次遷移辦公,惟首都並未更迭。目前臺北市為我國中央政府所在地。”请问各位有何见解?Huang Sir (留言) 2009年5月7日 (四) 04:51 (UTC)
不可查证。//Rafo[m] 2009年5月7日 (四) 08:37 (UTC)
那麼這個呢?條目注釋:列支敦士登。—章·安德魯 (留言) 2009年5月7日 (四) 18:18 (UTC)
这并不是一个好例子。那个注释同样不可查证,而且自我提及。而且那个讨论页的链入页面只有一个讨论页,很明显英文维基百科并未将它作为来源列出。当然,这种信息对于编者(而不是读者)来说具有参考价值,例如我就是因为看到这信息,而且亲自进行了确认,所以才保持现在的观点,但其他编者是否愿意参考就要由他们自己决定了。//Rafo[m] 2009年5月7日 (四) 22:22 (UTC)

提醒注意

在下不清楚是有人刻意误导还是各位体认不足,现在各位就争议点陷入了误区。

这里需要考虑的不是我们对台北是否符合首都描述的观点,而是来源的观点。所以我们讨论的主要争议并不是台北是不是实际首都,而是对台北是不是完全意义上的首都具有争议。很明显,现在台湾确实有人认为台北并不是完全意义上的首都(例如1234等等),因此因该考虑的是如何完整表达台北是实际首都但不是完全意义上的首都这种观点,同时也不妨碍表达认为台北是完全意义上的首都的观点。//Rafo[m] 2009年5月7日 (四) 00:49 (UTC)

中共一樣有人要求遷都[2],因此因该考虑的是如何完整表达北京不是完全意义上的首都这种观点,所以應該把北京的首都定位改為請參閲首都章節了—Begantrue (留言) 2009年5月7日 (四) 05:12 (UTC)

(:)回應:但这一要求并未否认北京是当前完全意义上的首都。//Rafo[m] 2009年5月7日 (四) 08:32 (UTC)

此外,不可否认,政府方面尽量避谈台北是首都这种情况是真实存在的,即使民进党执政时亦是如此,在关于教科书地图的修改中皆使用的是中央政府所在地这种说法。//Rafo[m] 2009年5月7日 (四) 08:57 (UTC)

私人電子郵件不符合Wikipedia:可供查證的條件

提醒Huang Sir: 中文維基正式方針「Wikipedia:可供查證」一開頭的摘要即指出:被質疑或可能被質疑的材料,以及所有的引言,都應帶有可靠、公開的來源。私人電子郵件並非公開的來源,因此不符合Wikipedia:可供查證的條件。—Kolyma (留言) 2009年5月12日 (二) 09:30 (UTC)

这一点我知道,但即使是从历史角度,法理角度,你也无法否认我的观点。Huang Sir (留言) 2009年5月12日 (二) 10:06 (UTC)
不可列为条目来源,但可供编者参考。(参考条目列支敦士登英文版的讨论)//Rafo[m] 2009年5月12日 (二) 21:15 (UTC)
中華民國憲法沒有定義首都

提醒諸位:中華民國憲法沒有定義首都。—Kolyma (留言) 2009年5月12日 (二) 15:33 (UTC)

在下再一次重申,“因为中华民国宪法文本中没有载明首都,所以中华民国宪法没有继承训政时期临时约法中关于首都的叙述”是原创研究。//Rafo[m] 2009年5月12日 (二) 21:32 (UTC)

(!)意見--提醒您:「中華民國憲法繼承訓政時期約法中的國都條款」不僅僅是原創研究,而且不符制憲史實(請參考#1946年制憲國民大會有關國都條文的討論歷程)。—Kolyma (留言) 2009年5月17日 (日) 16:38 (UTC)
1946年制憲國民大會有關國都條文的討論歷程

由於許多維基人不了解為何1931年6月制定的中華民國訓政時期約法有定義國都在南京;而1946年12月由制憲國民大會議決通過,於1947年1月公布,同年12月實施的中華民國憲法卻反而未定義國都,因而產生種種誤解。故在此抄錄已故荊知仁教授著作《中國立憲史》(聯經出版事業公司,1984年11月)第461頁的相關內容如下:

第一讀會於十二月廿一日完成後,同日即舉行二讀審議。......由於國都設於南京或北平問題,原草案定為南京,審查會及第一讀會曾決定改為北平,但主張定都南京及其他地點者,依然眾情難平。嗣經主席團代表蔣中正先生,特為說明,主張國都地點,不必定於憲法,旋經大會接受,將第一讀會通過的「國都定於北平」一條予以刪除。

荊教授有註解該段內容係參考《制憲國民大會實錄》(1946年)。—Kolyma (留言) 2009年5月13日 (三) 06:46 (UTC)

建立共識程序問題

目前在「#確證已有的共識」中,第1、2項是早先就已達成的結論;第3、4項大致依據「#據議題小項一:台北市」、「#證據議題小項二:南京市」兩節的討論結果而擬訂;第5至8項就沒有明顯的對應章節,實在不易確認討論歷程,更弄不清楚所謂的共識從何而來。而且,其中第5項與第8項內容幾近相同。

建議諸位不要急,先建立各項議題專屬討論章節,待有真正的共識再填到「#確證已有的共識」,以免該章節淪為討論區。—Kolyma (留言) 2009年5月9日 (六) 12:02 (UTC)

我先將相關章節劃分如下,敬請參考。但議題五、議題八內容重疊,請提案人員私下自行協商以擇其一。—Kolyma (留言) 2009年5月9日 (六) 12:21 (UTC)

已依照 Huang Sir2009年5月9日 (六) 12:17 (UTC) 留言調整如下。—Kolyma (留言) 2009年5月9日 (六) 13:03 (UTC)

新共識議題提案討論區

Huang Sir將新議題「南京市是中華民國原則上的首都」之主張(敍述式)及理據(條列式)整理後,寫入下方章節內。提醒您:

  1. 我剛才查了 Google,「原則上的首都」只有2筆,都是維基南京市條目,顯然是某位維基人的原創名詞,旁人無法體會其意,是否應該換個普通名詞,以利討論。
  2. 引用外部網站部分,文章都很長,請列出您要引用的重點內容;否則光看標題,好幾篇都是說要從台北遷都到中南部,難道這代表您同意台北就是首都?

Kolyma (留言) 2009年5月9日 (六) 13:44 (UTC)

原则上是指,有历史判断,就是说从前政府说首都是南京,台北市是战时首都,而此后无正式宣布迁都,且内政部资料也为南京为首都,而至于引用,我作链接的文字就是引用的原文,再请问阁下,依据此来源,是否为维基所认同来源,阁下是否认同"南京是中华民国首都,有可供查证的来源."Huang Sir (留言) 2009年5月9日 (六) 13:57 (UTC)

依據Rafom2009年5月9日 (六) 16:58 (UTC)的發言,將他的提案(議題6、7)單獨列出如下。但將「台灣島內」改為「台灣內部」,以避免引起無謂的紛爭,而且並無礙於原義。—Kolyma (留言) 2009年5月10日 (日) 01:29 (UTC)

議題五:有可查证的来源表示:南京市是中華民國原則上的首都
  1. Rafom的可供查证来源中也有文字表明“南京市是原则上的首都”“從法律層面嚴格地說,台灣沒有「遷都」、只有「定都」的問題,因為台北市並不是台灣的首都,只是「臨時首都」,法律體系所規定的首都,依然是不在台灣境內的南京市,所以台灣選擇以台北或其他縣市為首都,都必須完成首都法制化的程序,不能繼續當「流浪國家」。”Huang Sir (留言) 2009年5月9日 (六) 08:51 (UTC)
  2. 自中华民国政府迁台宣布南京为首都,台北为战时首都,未曾发布迁都令,所以原先认识不认为改变.Huang Sir
(!)意見--有沒有發佈遷都令這是值得查證的問題喔。就像先前有人提到,網路上是有資料寫道:「1949年12月7日,行政院決議遷都臺北。」所以不一定沒有遷都喔!這就像是先前主張還都令是一樣的意思,都是網路資料,但卻沒有實際可供查證的來源。另外,這篇報導這段話有個很大的問題在於「法律體系所規定的首都,依然是不在台灣境內的南京市」,法律體系是哪來的?中華民國憲法下的法律根本沒有半條是規定中華民國首都在南京,怎麼會有此種推論,這是存疑的。114.44.190.8 (留言) 2009年5月11日 (一) 15:10 (UTC)
(!)意見就法律体系,请阁下努力研读宪法,领会宪法精神,再与我讨论。宪法规定与宪法抵触之法律无效。Huang Sir (留言) 2009年5月12日 (二) 02:55 (UTC)
我想請問,訓政時期臨時約法他的地位是「憲法」還是「法律」層級?若是憲法層級,憲法為一國之根本大法,豈會在一國之中有兩部憲法呢?特別是在一個延續的政權中,不會出現兩不同時有效的憲法,先前的一部必然被後者所取代,這也是後法優於前法的原理。而且很顯然的,有多數資料認為,訓政時期約法是當時的憲法,自然已被後來進入「憲政時期」後的中華民國憲法所取代,其自然不會再有任何效力。若是說那是一部法律,那很難認定他是中華民國憲法下的法律,因為他根本就不是依據中華民國憲法所規定的程序,由立法院通過,總統公布的法律,而且在中華民國憲法公布後,立法院也沒有對之進行修改,而有可認為是追認的行為,所以這部法律當然不屬於中華民國憲法下的法律,又豈會有與憲法牴觸之法律無效的問題?因為他根本不能以中華民國憲法來審查。我也很好奇,閣下對於中華民國憲法的了解究竟有多深,而可以要求別人領會完憲法精神後在與你討論?難道你是憲法學者?否則怎會有如此狂妄之言論?中華民國的法律體系和你們國家的法律體系在某種程度而言是有很大的不同的,請你特別注意,若不是精通於中華民國法律,請不要再以此種態度與人討論。114.44.190.8 (留言) 2009年5月12日 (二) 04:23 (UTC)

針對Huang Sir的提案,本人提出反對意見如下:

  1. 中華民國憲法並未定義首都或國都;行憲後訓政時期約法已被廢除,相關條文已無效力;[來源請求]中華民國現行法律亦無任何條文提到首都或國都相關內容。因此,就法律層面而言,上述說法毫無根據,是錯誤的。依據Wikipedia:可供查證#可供查證不等同正確性:「可供查證的要求只是為了確保編輯者撰寫的內容真實存在於可靠來源,而非由編輯者自行創造,但這並不意味可查證來源的內容就有絕對的正確性。來自於可靠來源的內容也可能是錯的,因此若該內容能被其他可靠來源證明為錯誤,則仍會被刪除,或可能視文章需要而被列為對照用的錯誤說法。」您是想讓它被刪除呢,還是想被列為對照用的錯誤說法?
  2. 南京過去曾經是中華民國實質上的首都(抗戰勝利至政府遷台期間),也曾經是反共抗俄時代政治人物理想上的首都;但自二十一世紀開始,中華民國已改採務實政策。自2002年起,官方正式文件若有稱為首都者,一律指台北市。另外,由於中華民國憲法並未定義首都或國都,所謂的遷都令毫無意義。[來源請求]

綜合上述,南京市是中華民國原則上的首都並不成立。—Kolyma (留言) 2009年5月11日 (一) 15:16 (UTC)

(!)意見:“行憲後訓政時期約法已被廢除,相關條文已無效力”可有来源?//Rafo[m] 2009年5月11日 (一) 17:43 (UTC)
(:)回應--維基百科中華民國訓政時期約法#廢止即有相關描述及參考文件:1946年,制憲國民大會制定中華民國憲法,並附帶通過《憲法實施之準備程序》,一切與憲法抵觸之法律,須立即廢止。同時國民政府頒布《訓政結束程序法》,結束訓政時期政府運作。1948年初,民選產生國民大會代表和立法委員,中華民國政府成立,至此,訓政時期約法完全結束運作,走入歷史。—Kolyma (留言) 2009年5月13日 (三) 09:30 (UTC)
自我提及。//Rafo[m] 2009年5月13日 (三) 22:35 (UTC)
議題六:有可查证的来源表示:台灣內部有人對台北的首都地位表示質疑

来源1234//Rafo[m] 2009年5月10日 (日) 05:14 (UTC)

(!)意見--這四篇文章的主題都是提議「遷都到中南部」,跟台北的首都「地位」有什麼關係?遷都中南部是部分人士的主張,著眼於平衡發展,有什麼好奇怪的!再說,中華民國是一個自由民主的國家,別說政治人物,連老百姓都可以自由自在地質疑政府的政策,這需要特別提出來嗎?—Kolyma (留言) 2009年5月11日 (一) 14:40 (UTC)
(!)意見--補充,第一篇的作者有很明顯的誤解,中華民國憲法沒有半句話是在規定中華民國首都在南京。114.44.190.8 (留言) 2009年5月11日 (一) 15:10 (UTC)
(:)回應,“中華民國憲法沒有半句話是在規定中華民國首都在南京”这个是阁下的原创研究吗?之前的讨论中同样有“原创研究”认为宪法在颁布时仅废除了训政时期临时约法中相抵触的部分,而首都是南京作为未抵触的部分的到了继承。关于这一点,不能仅从民国三十六年颁布的《中华民国宪法》原本中得到结论。例如各宪法修正案的内容亦未在这个版本中载明,但人们提到宪法修正案中的内容时如果说他们是“宪法中写着”的内容是没有问题的。此外,关于台北的首都地位,如果各位没有找到与台北首都地位相关的内容,那么在下为各位专门摘出:

照憲法,中華民國的首都是南京,台北不過是臨時首都,就算我們將總統府、立法院遷到金門馬祖,也不過是變更臨時首都罷了,首都還是南京;所以反對者實在不用大驚小怪,反正台北也不過是暫時性的首都罷了,「統一」後還是要「還都」的。

他指出,一個國家的首都,如果只是人口集中,享有主要資源,卻相形造成國土發展失衡,這樣的首都認同早晚要崩潰,台北市現在就給人這種感覺,況且也沒有法律規定台北市就是首都,只因台北市是中央政府所在就約定俗成。

台北市做為「中華民國」的臨時首都,已有將近六十年的時間,這個臨時首都一臨時就臨時了近六十年,當時隨著「中華民國」政府從中國轉進來台灣的襁褓娃兒,如今都已經是兩鬢成霜了。
以台北市做為臨時首都的「中華民國」政府,原本只是想臨時在台灣待一下而已,所以一切的施政作為都是用臨時的心態來考量,只是沒想到當初的臨時,竟變成現在的終老於此。
台北市做為臨時首都,一切都只是圖個臨時的方便,自然絕對不是以台灣整體的利益做考量依據。於是在解嚴,台灣主體意識逐漸發達之後,便陸續有人提出遷都的主張;其中遷都台中的聲音,應該是最早出現的主張之一。

從法律層面嚴格地說,台灣沒有「遷都」、只有「定都」的問題,因為台北市並不是台灣的首都,只是「臨時首都」,法律體系所規定的首都,依然是不在台灣境內的南京市,所以台灣選擇以台北或其他縣市為首都,都必須完成首都法制化的程序,不能繼續當「流浪國家」。

//Rafo[m] 2009年5月11日 (一) 17:36 (UTC)
(!)意見--所引用的第一句話:「照憲法,中華民國的首都是南京,」就是錯誤的,這樣的文章還看得下去嗎!如果希望大家支持你的提案,應該先作好品質管理再說。—Kolyma (留言) 2009年5月12日 (二) 15:57 (UTC)
(:)回應:这些引用来自4篇不同的文章,阁下的意思是1篇内容有误就全部有误吗?而且,在下已经说过“行憲後訓政時期約法已被廢除,相關條文已無效力”在阁下提供来源前仍属原创研究,不能依阁下的见解推翻来源中的内容。//Rafo[m] 2009年5月12日 (二) 21:14 (UTC)
(:)回應--提醒你:現在是你在提案爭取認同,不是大家在求你。建議你先把錯誤的資料刪除掉(可用 del 語法),否則難以獲得他人認同。—Kolyma (留言) 2009年5月13日 (三) 05:36 (UTC)
请注意,那个资料是阁下认为的有误,而具体是否有误需要有来源证明。目前阁下仍未提出可靠来源支持训政时期临时约法已经被废除。另外,这不是什么提案,亦不是所谓争取选票,而是确认各位观点。虽然不是大家求我,但亦不是我有求于他人。//Rafo[m] 2009年5月13日 (三) 08:15 (UTC)
(:)回應--你難道還不同意「照憲法,中華民國的首都是南京,」這句有錯嗎?來源當然就是中華民國憲法,這還用寫嗎!有關訓政時期臨時約法的問題,我已經在找資料,與這句話無關,不用轉移話題。—Kolyma (留言) 2009年5月13日 (三) 08:32 (UTC)
(:)回應:大概在下的话阁下没有看到,那么再重复一次:“例如各宪法修正案的内容亦未在宪法文本中载明,但人们提到宪法修正案中的内容时如果说他们是‘宪法中写着’的内容是没有问题的”,所以只能说那个来源不够精确,而不能完全判定是错误的。除非可以证明作者确实指的是宪法文本本身或者其后的各个修正案。另外,请注意,这一节讨论的是有可靠的来源表示(后略),而不是以下全部来源都表示(后略)。因此在下列出的4个来源中只要有1个是可靠来源,即是符合条件。不能因为一个来源有疑问而否定其他3个来源。当然,阁下可以提出某个来源可能有误,供其他编者考虑是否不纳入条目中。//Rafo[m] 2009年5月13日 (三) 08:45 (UTC)
(:)回應--維基文庫中華民國憲法右邊資料表下方可以連結到七次修憲條文。—Kolyma (留言) 2009年5月13日 (三) 09:09 (UTC)
(:)回應Rafo 2009年5月11日 (一) 17:36 (UTC)所提四項資料來源:
  1. 第一項:前提「照憲法,中華民國的首都是南京」為錯誤,其衍生內容不足採信。
  2. 第二項:所述為台北市地理條件的問題,與法律地位無關。
  3. 第三項:臨時首都的「臨時」二字是描述其時間特性,並無不妥。
  4. 第四項:「法律體系所規定的首都,依然是不在台灣境內的南京市」為錯誤,其衍生內容不足採信。
綜合上述,提案議題不成立。—Kolyma (留言) 2009年5月13日 (三) 09:20 (UTC)
很好,在下一再重申“训政时期临时约法中关于首都的定义已经被废除”是原创研究,而阁下仍然强行应用,且对其他来源进行有利于自己的解读。基于此及阁下之前的各种反应,在下已经无法相信阁下会依照维基百科的各项原则而不是自己的立场来完善条目,所以已难以达成共识,因此在下提议交付互助客栈讨论或投票。//Rafo[m] 2009年5月13日 (三) 12:14 (UTC)
(:)回應--行憲後中華民國訓政時期約法已經作廢,你要堅持己見我也沒辦法!況且,您如果對該約法的作廢有所懷疑,為何不到中華民國訓政時期約法條目去討論?您不覺得在這裡爭這個很奇怪嗎?—Kolyma (留言) 2009年5月13日 (三) 16:41 (UTC)
議題七:有可查证的来源表示:在地圖和教科書的修訂問題上,相關政府部門避免將台北稱為首都,而代以中央政府所在地称之

来源12//Rafo[m] 2009年5月10日 (日) 05:15 (UTC)

(!)意見--恕我眼拙,兩篇文章都沒看到有「避免將台北稱為首都」或類似的詞句。況且稱台北為「中央政府所在地」,用的本來就是符合中華民國憲法條文的詞語,有何不妥?既然憲法用的詞語不是首都,所以有時候沒稱台北為首都也沒什麼好奇怪!根本就談不上什麼避免、不避免的。—Kolyma (留言) 2009年5月11日 (一) 13:15 (UTC)
(!)意見--同意Kolyma之說法,沒有明顯的資料顯示政府避免將台北稱為首都。而稱台北為中央政府所在地這件事並沒有任何不合理之處。只是對於一種事實狀態的陳述,就像我可以說中華人民共和國的中央政府所在地在北京是一樣的意思。所以難以認為政府部門避免將台北稱為首都,而代以中央政府所在地稱之。114.44.190.8 (留言) 2009年5月11日 (一) 15:00 (UTC)

為了符合台灣政治、社會發展現實,教育部決議更改原本「中華民國首都在南京」等教科書相關內容,改為「中華民國中央政府位於台北」、「中華民國部會在台 北」等文字,並做為未來教科書審查所依據的原則,一方面讓教育內容更符合實際狀況,另一方面則可免除修憲變更國土領域範圍可能引發的爭議。

一改過去「中華民國地圖」標示首都位置在「南京」,內政部這次審查通過的地圖依照中國政府定都在「北京」,但為別於「中華人民共和國」,審查委員會也做成 決議,今後中華民國「中央政府所在地」將一律標示在「台北」,至於圖例樣式,則比照首都記號,或授權由地圖出版業者自行設計別於其他地方記號,並且應在圖 例中以加註方式說明。

请问第一段中的“争议”指的是什么?请问第二段中“比照首都记号”是什么意思?//Rafo[m] 2009年5月11日 (一) 17:16 (UTC)

(:)回應--寫得很清楚啊!第一段的爭議指的是「修憲變更國土領域範圍可能引發的爭議」,這是因為中華民國憲法第四條有定義領土的關係。這和你的提案有何關係?第二段就更妙了:中華民國憲法未定義首都,只提到中央政府所在地。內政部規定比照首都記號,不就是證明官方也認同中央政府所在地等同一般所謂的首都嗎!—Kolyma (留言) 2009年5月12日 (二) 16:15 (UTC)
第一条,请问阁下,国土领域范围和首都有何联系?无非是因为南京不属于“自由地区”。因此为避免争议,将实际首都(而非正是首都)称为中央政府所在地,或部会所在。否则的话,还能怎样解释首都与国土领域范围的关系?
第二条,内政部规定比照首都标记,而不直接使用首都标记,恰好是因为这其中有不同。如果完全相同的话,即没有必要一定要写作中央政府所在地而不写作首都。而如果阁下认为内政部的意思就是把台北标记为首都,那么是不是维基百科上写“中央政府所在地”也等于把台北“称为”首都?//Rafo[m] 2009年5月12日 (二) 21:21 (UTC)
(:)回應--第一條:你弄錯了!「中央政府所在地」一詞見於中華民國憲法第三十一條,制憲、行憲時,南京尚為中華民國管轄,並非不屬於「自由地區」。另外,憲法未定國都,係因制憲國民大會上,南京、北平相持不下,與什麼「自由地區」無關。相關史實,請參考「#1946年制憲國民大會有關國都條文的討論歷程」一節。
第二條:內政部使用「比照首都」一詞,正是「依法辦事」(憲法未定義國都或首都)、「順應民情」(民間習慣首都一詞)的兩全其美之舉,有何不妥?—Kolyma (留言) 2009年5月13日 (三) 07:43 (UTC)
有可查證的來源又如何?
議題八:若無特別規定,「首都」一般解釋為中央政府所在地

提案理由:《重編國語辭典修訂本》:中央政府所在地,稱為「首都」。—Kolyma (留言) 2009年5月12日 (二) 09:12 (UTC)

(!)意見:那么对于认为“中央政府所在地”等同于“首都”的人,表格栏中写“首都”或是“中央政府所在地”就没有区别了。而对于不认为“中央政府所在地”等同于“首都”的人,显然因为接受台北是“中央政府所在地”而“中央政府所在地”不等同于“首都”而无法完全认同台北等同于“首都”。综合以上两点,表各种列“中央政府所在地”项目,载明台北市,而去掉“首都”项目,这样算是双方都能接受的处理吗?如果是这样的话,在下可以放弃之前对于一定要有“首都”一项的要求。

及:对于我个人来说,认为中央政府所在地不等同于首都。反例之前已经列过了。//Rafo[m] 2009年5月12日 (二) 10:20 (UTC)

(:)回應Rafo--提醒你:這個提議只談原則,又沒有說要寫什麼內容,你不必想太多!你所謂的反例,是指荷蘭嗎?不對喔!荷蘭憲法有定義阿姆斯特丹為首都,這就是特別規定啊!你應該試著找出法律或行政命令沒有規定,首都卻不是中央政府所在地的國家才對。如果找得到,我就改寫或撤回提案。—Kolyma (留言) 2009年5月12日 (二) 16:56 (UTC)
(!)意見:回复Kolyma,既然阁下可以从字典中查出首都定义,那请问字典中对台北市又是怎样描述的?估計閣下是難以啓齒了,我來代答“城市名。為一直轄市。位於臺北盆地中,四周均與臺北縣 相接壤。地勢低平,東向西微傾,面積約二百七十餘平方公里。北部由大屯火山群所盤據,以七星山為最高,東南是丘陵地形。淡水河是唯一的河系,在關渡一帶出 海。本市是臺灣區最大的都市和政治、經濟、交通、文化中心,也是中華民國的臨時首都,交通四通八達,無論陸、空皆十分方便。市內的風景名勝眾多,有故宮博 物院、陽明山、龍山寺等。”“城市名。為我國院轄市之一。交通便利,航空、水運、公路四通八達,鐵路有京滬、津浦和京贛三條,可以和全國其他鐵路聯絡。城北的下關和浦口,是長江下游的重要河港,海輪可以直接駛進停泊,故兼有海港的功能。又由於南京市歷史悠久,有許多名勝古蹟,如紫金山、國父陵墓中山陵、明太祖陵墓明孝陵、玄武湖、幕府山等。民國十六年,國民政府定為首都。《重編國語辭典修訂本》Huang Sir (留言) 2009年5月12日 (二) 10:26 (UTC)
(:)回應Huang Sir--提醒你:這個提議只談原則,又沒有說要寫什麼內容,你不必想太多!—Kolyma (留言) 2009年5月12日 (二) 17:04 (UTC)
(!)意見:字典裡的說法也不能說他錯,所以沒什麼很難以啟齒的。為什麼是臨時首都?因為根本沒有永久正式的首都,所以先臨時以台北為首都啊!再者,民國16年南京被國民政府訂為首都也沒錯,當時的法律確實是定南京為首都,但中華民國政府早就不是叫什麼國民政府了(必須注意,國民政府和現今的政府不能算是同一個政府,就向中華民國的歷史中也有袁世凱時期的政府或是曹錕時期的政府,這些政府都是中華民國行憲前的政府),在中華民國憲法開始施行後,中華民國政府已經改組,而這個行憲後的新政府並沒有正式訂立首都,所以上面的解釋都不應該說他錯。(如果有文件可以證明南京有被正式定為首都,那請提出。何謂正式,在中華民國體制內,關於政府事務的決定必須要有國民大會(廢止前)或是立法院亦或是透過公投以立法的方式表示,或是說有行政院以行政命令的方式表示。而行政命令的話請具體指名是根據哪一號命令,使人可以查詢<所有的行政命令都有字號>。不要單純以網路上的言論來推斷有此行政命令,這樣的證明顯然不足。)至於台北會不會變成今日中華民國政府的永久正式首都,我不敢說,前陣子台灣便是在炒這個問題,到底中華民國首都應該設在台北台中還是高雄。114.44.190.8 (留言) 2009年5月12日 (二) 14:09 (UTC)
:设南投吧。Huang Sir (留言) 2009年5月12日 (二) 15:03 (UTC)
(!)意見:所以從以上的論述應該可以得知,中華民國目前並沒有永久正式的首都,南京很顯然並不是中華民國的首都,所以首都欄要填什麼應該已經顯而易見了,既然沒有永久正式的首都,那就應該要填上事實狀態下的首都才對,而不存在有爭議的問題。114.44.190.8 (留言) 2009年5月12日 (二) 15:09 (UTC)
議題九:Infobox 應顯示現狀,歷史狀況應該在內文或注釋中表達

提案理由:Infobox 有摘要性質,應力求精簡,故應以顯示現狀為主,歷史狀況應該在內文或注釋中表達。—Kolyma (留言) 2009年5月12日 (二) 09:09 (UTC)—Kolyma (留言) 2009年5月13日 (三) 16:23 (UTC)

(-)反对。目前的情況不仅是历史状况,且有争议内容应该列出。//Rafo[m] 2009年5月12日 (二) 10:13 (UTC) (!)意見:表格应该列现状,但现状不等于“实际首都”。在下认为,目前的现状是“台北的首都地位存在争议”。//Rafo[m] 2009年5月12日 (二) 10:54 (UTC)

諸位應查看一下,我與Kolyma共同引用的教育部重編囯語辭典。
(:)回應--看起來Rafom同意提案議題本身囉!提醒你:這個提議只談原則,又沒有說要寫什麼內容,你不必想太多!—Kolyma (留言) 2009年5月12日 (二) 16:25 (UTC)

(!)意見--有異議者請儘快提出;若無,將於24小時後寫入共識列表區。注意:這個提議只談原則,無關內容。—Kolyma (留言) 2009年5月13日 (三) 07:03 (UTC)

在下说过了,这个议题具有误导,在下暂不予讨论。另外,郑重提醒阁下,未经同意淡化处理他人留言违反维基礼节。//Rafo[m] 2009年5月13日 (三) 08:12 (UTC)

(:)回應--維基百科大多數條目的 Infobox 不都是如此作法嗎?哪裡有什麼誤導!另外,維基百科人人平等,如果你覺得哪裡不該淡化處理,就把它改回來啊!還有,Wikipedia:禮儀有規定淡化處理要取得他人同意嗎?我怎麼看不到。—Kolyma (留言) 2009年5月13日 (三) 08:47 (UTC)—Kolyma (留言) 2009年5月13日 (三) 16:23 (UTC)
哦,在下指的不是WP:礼仪,这只是一种说法,具体内容阁下可以看WP:TPG。另外更正一下应该是Infobox而不是Inforbox。
特别指出,在下所说的误导是因为“现状”这个词意义不明确,所以对于这样的描述在下无法接受。//Rafo[m] 2009年5月13日 (三) 08:58 (UTC)
別亂創共識!
議題十:中華民國政府目前沒有正式永久的首都

如同我上面所敘述的內容,中華民國目前應該認為沒有正式永久的首都,故我提議,首都一欄應該沒有爭議,僅列事實狀態即可,理由如下:

  1. 中華民國憲法以及其下的法律之中,沒有任何法律有明文規定首都在南京或在台北。
  2. 國民政府(在中華民國史上,國民政府可能有好幾個,甚至曾經同時存在兩個國民政府)與現今的中華民國政府並不同一,國民政府如同袁世凱政府或曹錕政府等,都是中華民國行憲前以中華民國名義統治中國的政府,但中華民國行憲後,這些政府都已不復存在,僅剩下依據憲法所設立的中華民國政府。
  3. 所以國民政府定都南京與否與現今中華民國政府無關,至於所謂的還都令依目前的資料顯示,也是在行憲前所發布(1946年4月30日,中華民國憲法是在1947年12月25日才開始施行),當時的國民政府首都在南京,故縱有還都令還都南京,亦屬正常。
  4. 若要證明中華民國政府(非已不存在的國民政府)曾經有正式定都於南京,則必須要提出依據中華民國憲法體制而產生的政府文件來證明才行。而依中華民國憲法之架構,與政府事務有關的決定方式,只能透過法律、條約和命令來處理。而法律是指透過廢止前的國民大會、立法院或是公投之方式,透過憲法所規定的程序制訂的法律。而命令則是由行政機關在法律未規定時發佈有法律效力的機關意思表示,而所有的行政命令都有他的文號,所以要舉證請提出文號讓大家查證。至於條約,則是中華民國政府與他國簽訂並經憲法程序批准的文件。除此之外的其他種類文書都不能認為是屬於中華民國政府的正式官方文書。

綜上,應該認為中華民國目前的政府並沒有訂立正式永久的首都,故縱使稱台北為臨時首都或戰時首都皆不能說是錯誤的說法,因為根本沒有正式的首都,所以臨時以台北為首都並沒有任何問題,事實上中央政府機關也全部位於台北,故台北為事實上的首都也不存在有任何問題。至於戰時首都的地位,隨著動員戡亂時期臨時條款的廢除以及解嚴,台灣早已脫離戰時許久,故應該已經不存在有戰時首都這種說法。所以,首都並沒有爭議,首都欄應如何記載應該考慮現實狀態的「台北」或是未定為佳,當然,也不排除當初憲法之所以不明定首都是因為認為中央政府所在地便是首都的可能性。114.44.190.8 (留言) 2009年5月12日 (二) 16:36 (UTC)

回复114.44.190.8,何为国民政府?非同袁世凱政府或曹錕政府,中华民国之建国方略,为军政,训政,宪政。军政乃北伐,统一全国。何为训政?即由国民党建立政府领导建国,即国民政府,中华民国至今法统未曾断绝。国民政府及宪政之前的中华民国政府。法令政令皆为中华民国之政令。没有国民政府之训政就没有今日之宪政,非无关系的两个政府,是两个时期。阁下要重修一下三民啊。训政时期约法可与宪法相背?既然中华民国在播迁台北后,依旧宣称南京为首都,那么,南京作为首都这样的现实就未曾断裂,就谈不上在无郑重声明的情况下迁都。Huang Sir (留言) 2009年5月12日 (二) 17:12 (UTC)
就如同你所說的,中華民國的建國必須要經過軍政、訓政、憲政才會成立,中華民國的法統也沒斷過,問題是,政府不同啊!一樣都是中華民國,但並不是同一個政府,用的也不是同一部憲法。當今的中華民國政府(屬於憲政時期的政府)是依據中華民國憲法所設立,而國民政府(訓政時期的政府)和袁世凱政府、曹錕政府(軍政時期的政府)一樣都是行憲以前統治中華民國的政府,這幾個政府間都有先後關係,都和憲政的完成有密切關係,但那又如何,還是一樣是屬於不同的政府啊。國民政府定南京為都和中華民國政府定南京為都是不同意義的。當今的中華民國政府自從其依據中華民國憲法設立以後從未有正式訂立首都之行為。而訓政時期約法當然後今天的憲法相違背,光從其一黨領政的內涵就可以知道了,和今日憲法是大相違背。而其在中華民國進入憲政,亦即中華民國憲法施行後,就已經被中華民國憲法所取代了。(若非如此,則豈不連曹錕憲法也是目前中華民國有效的憲法?)南京做為首都是國民政府時代的事,並不是中華民國政府時代的事,這是兩個不同的時期,請你分清楚。至於宣稱,請問一下,中華人民共和國也不斷的宣稱台灣是他的一部分,請問,目前中華人民共和國實際統治的範圍及於台灣?政府的宣稱和實際情況往往有很大的落差,且有時是自爽之用。且須注意的是,宣稱並不是正式的官方文書,所以請你提出中華民國政府的官方正式文書曾經說過南京是首都後再來跟我談,不然應該認定中華民國政府從未有正式定過首都。附帶一提,你的資訊需要更新一下,台灣現在早已不修三民主義這門科目了,大考也都不考了。114.44.190.8 (留言) 2009年5月12日 (二) 17:29 (UTC)
  • (!)意見:请双方不要在宪法这个问题上继续发表大篇原创研究,除非各位能够找到来源支持训政时期临时约法的部分内容仍然有效或全部内容皆已废除,并列明。//Rafo[m] 2009年5月12日 (二) 21:30 (UTC)
请不要玩文字游戏

确认已有的共识

已有的共識列表區

1.中央政府所在地为台北。Huang Sir (留言) 2009年5月2日 (六) 13:42 (UTC)

3.「台北市是中華民國首都」具有可供查證的資料來源。—Kolyma (留言) 2009年5月9日 (六) 05:18 (UTC)

4.南京市現在不是中華民國首都。—Kolyma (留言) 2009年5月9日 (六) 01:07 (UTC)Kolyma (留言) 2009年5月9日 (六) 04:44 (UTC)

这一点我反对,你只能说2002年以后,缺乏符合Wikipedia:可供查證的官方可考资料,证明南京市是中华民国首都。Huang Sir (留言) 2009年5月9日 (六) 02:09 (UTC)
(:)回應,在下本不想纠缠于细节,但阁下无视在下强调的分歧点,想要利用推论来排除争议,那么在下请您看这个来源。这个来源对两方观点都有支持。它支持了行政院长曾经公开表示首都是台北,但同时也支持了教科书及内政部资料均表明首都是台湾。如果没有新的来源表示中华民国的教科书已经“切实”“全部”取消了首都是南京的内容(而不是预计取消或部分取消),或没有新的来源表明内政部“切实”修改了资料(同样,不是预计修改),那么这个来源的这个部分就仍然有效。//Rafo[m] 2009年5月9日 (六) 04:06 (UTC)
那麼再加個「以」字,可避免誤解。另外,為節省篇幅,本人對Rafo的前項(:)回應發言內容不予表態。—Kolyma (留言) 2009年5月9日 (六) 05:12 (UTC)

4.2002年以後,缺乏符合Wikipedia:可供查證的官方可考資料,以證明南京市是中華民國首都。—Kolyma (留言) 2009年5月9日 (六) 04:44 (UTC)

(-)反对,在下已经明确表示过了,在有相反的资料前,那些资料皆具有延续性。此外,没有方针表明来源仅应该取用官方资料。//Rafo[m] 2009年5月9日 (六) 05:37 (UTC)

(!)意見--看起來RafoHuang Sir意見不一致了!倆位是不是該先私下協調一下?—Kolyma (留言) 2009年5月9日 (六) 05:50 (UTC)
(:)回應,在下认为公开讨论是达成共识的最好途径。//Rafo[m] 2009年5月9日 (六) 05:54 (UTC)
(:)回應--提醒您:這個共識正是在「#證據議題小項二:南京市」一節內部,經由多日「公開」討論而達成。我怕您沒注意到,2009年5月7日 (四) 04:39 (UTC)還到您的討論頁留言(詳見User talk:Rafom#有關中華民國首都討論),並再等一天多未得到您的回應,才作下結論。如果您只是對措詞有意見,歡迎在此提出您的修改方案供大家參商;如果您想翻案,麻煩您到該節尾端發言。謝謝!—Kolyma (留言) 2009年5月9日 (六) 06:54 (UTC)
(:)回應:“编者们未找到新发表于2002年以后的可供查证的来源支持这个观点‘南京是完全意义上的首都,或南京是事实上的首都。’”这种描述符合在下的认知。//Rafo[m] 2009年5月9日 (六) 07:12 (UTC)
(:)回應--有點冗長吔!能不能寫得精簡一點?另外,Huang Sir是不是該表態一下,不然你們不同調,到底誰的主張算數啊!—Kolyma (留言) 2009年5月9日 (六) 11:33 (UTC)
抱歉,为避免误导,这里需要精确的描述,如果需要更精简的话,那用无共识概括就可以了。//Rafo[m] 2009年5月9日 (六) 17:05 (UTC)
(:)回應,我俩始终在一起,大家一起做主,此外,“南京市是原则上的首都有可供查证的来源”6、7、8的内容为来源,阁下是否同意?Huang Sir (留言) 2009年5月9日 (六) 12:17 (UTC)
(:)回應--所以只有項目5是主張,項目6、7、8是它的理據囉!那我建議改寫一下,不然實在會弄混。—Kolyma (留言) 2009年5月9日 (六) 12:53 (UTC)
(:)回應:请不要改写,在下想要明确了解各位对6和7所列来源的观点。其中,在下也很清楚地说过,有的来源可能同时支持多个观点。另外,不存在“我俩始终在一起”这种情況,也请Huang Sir不要误解。//Rafo[m] 2009年5月9日 (六) 16:58 (UTC)

拿出自己所想看见的表格

Rafom的目标:
  • 表格中有首都一项。
  • 首都栏中,如列入台北,需要以中央政府所在地:台北市中央政府所在地是台北市来展现。
  • 首都栏中,加注首都章节

//Rafo[m] 2009年5月2日 (六) 14:15 (UTC)

Huang Sir的目标:

基本同Rafom的一致,只是如果技术上有可能,中央政府所在地单列一栏。Huang Sir (留言) 2009年5月2日 (六) 14:37 (UTC)

技术上的问题见“确认已有的共识”一节。William915与我讨论) 2009年5月3日 (日) 11:58 (UTC)
问题似乎已经解决。William915与我讨论) 2009年5月3日 (日) 14:10 (UTC)
非常感谢您的帮助。Huang Sir (留言) 2009年5月3日 (日) 14:48 (UTC)
事实上,这也是问题最终解决的必然方案,如果将来有所发展,也只能是把首都这一栏取消,保留中央政府所在地。中华民国政府在回避首都而使用中央政府所在地之说,但是维基坚持要有首都,就只能暂且采取这种办法。 逍遥玉笛 (留言) 2009年5月3日 (日) 17:16 (UTC)
Kolyma 的提案:

Kolyma (留言) 2009年5月13日 (三) 16:13 (UTC)

Begantrue的提案
首都 南京/台北

Begantrue (留言) 2009年5月4日 (一) 05:09 (UTC):

最终决定

后续完善

中華民國首都認定

根據中華民國目前整體(現有疆土)之人民認為,台北市為中華民國的首都, 也算是我國加入各種國際組織的中華台北的名稱意涵 意旨,中華民國政府在台北(主要行政機關), 而且世界上你看過哪個國家喪失該領土權力,還說那塊城市是我國首都,我看沒有吧 你看韓國例子,當初他們還沒分裂的時候,相信國都也只有一個,後來分裂為兩個國家的時候 各有各自的首都,雖然有統一概念,

而中華民國也是像南北韓關西,目前中國已經分裂成中華民國和中華人民共和國,雖然宣稱傭有對方領土 但以國際面來看,在土地上站有誰的國旗、國徽、政府、發行金幣之國號,就是誰的 所以~~中華民國首都就是台北市,也是中華台北的主要意涵。

希望以中華民國主體意識以及目前領有中華民國人民認知上為主 就像是台灣問題,雖然在國際上都說台灣是中國的,但在區分上,還是以台灣或中華台北為代表,以及國旗區分 再者,首都上要有當地國旗,請問南京每個地方政府是否都掛青天白日滿地紅國旗呢,我想沒有。


而且您支持中華人民共和國,我看你看青天白日滿地紅和中華民國字樣就有不自主的礙眼心態,怎麼會有好心說名 萬一在維基上寫出中華民國首都在南京,那就完蛋了,

  • 第一:部分人民不知道還會問,我國有國旗在那邊擺放嗎?
  • 第二:根據中華民國規定,首都和各縣市要有多數憲兵駐守,目前南京有中華民國憲兵嗎??
  • 第三:中華民國目前是否占領南京才把首都寫南京呢???
  • 第四:中華民國法律上也沒說首都是南京,而首都則由中華民國概念為主
  • 第五:中華民國首都只能有青天白日滿地紅國旗,除了外駐史館、外駐官員、以及來訪官員國旗。
  • 第六:首都萬一是南京,怎麼沒有任何我中華民國行政機關,且插滿青天白日滿地紅國旗呢??
  • 第七:目前南京的總統府,為何沒有掛上中華民國國旗、怎麼沒有任何民意機關,國民大會、立法院,人民普選之民意代表。


如果不是這樣,又要把首都改回南京,板大用意在哪,是否混亂我中華民國年幼之學子認知, 再者你是支持中華人民共和國的子民,我知道你對於國家效忠誠度,但中華民國已經喪失大陸的控制權, 所以希望以中華民國目前管制領土為主, 再者哪怕有一天你又技巧性的,繼續更該模糊地帶,說不定青天白日滿地紅國旗被換下來也說不定 平民百姓 (留言) 2009年5月7日 (四) 16:17 (UTC)

纠正一下,关于中华民国首都的讨论均未引用中华人民共和国的官方观点。而且讨论的目的不是把首都写为南京。//Rafo[m] 2009年5月8日 (五) 01:38 (UTC)
各國介紹臺灣或中華民國時,若有首都乙欄,是填南京亦或臺北?--Earl of China (留言) 2009年5月11日 (一) 09:41 (UTC)
回复平民百姓请问现今中国分裂了吗?没有,依据中华民国宪法大陆在其领土之内。在试问阁下抗战时期虽然大片国土沧敌,中国首都在哪? 南京。所以,现在也是特殊时期,且据内政部资料首都为南京,若阁下不信可亲自询问行政院。Huang Sir (留言) 2009年5月9日 (六) 12:36 (UTC)
勿以中共觀點植於維基百科,編輯者不宜以中共傳聲筒自居。--Earl of China (留言) 2009年5月11日 (一) 09:41 (UTC)

註:此處原有文字,因為與本討論頁面無關,已由114.44.190.8於2009年5月12日 (二) 03:54 (UTC)刪除,尚祈見諒。若有異議請至互助客棧或向管理員反映。

註:此處原有文字,因為與本討論頁面無關,已由Rafom於2009年5月12日 (二) 02:40 (UTC)刪除,尚祈見諒。若有異議請至互助客棧或向管理員反映。

註:此處原有文字,因為與本討論頁面無關含有人身攻擊言論,已由Rafom於2009年5月15日 (五) 21:53 (UTC)刪除,尚祈見諒。若有異議請至互助客棧或向管理員反映。

1947年元月版的中華民國憲法沒有所謂法定首都;僅見於憲法草案,而未於憲法明文規定。--Earl of China (留言) 2009年5月15日 (五) 19:11 (UTC)
首都一定要在宪法中规定吗?我没有表述以上观点,您不必总是用这条作为理由,1949至1996的历史凭阁下的原创研究就可以抹杀?我们在这里争论也没用,倒不如把现在的所有东西都放在首都章节,让读者自己判断,随着事态变化更新,您说如何?Huang Sir (留言) 2009年5月16日 (六) 01:55 (UTC)
一、請提出「南京市現在為中華民國首都」的新證據;二、討論的目的在止息爭議,您的提議可能將掩蔽事實,而將重點置於繼續討論。這樣的討論是無法使參閱者和編輯者明白憲法精神的。所謂「所有東西」就是各方觀點。偏離了憲法原文而偏重於情感上的觀點,如何能置諸於百科上?就我首都問題的解答現已明白呈現予您,莫再含糊。--Earl of China (留言) 2009年5月16日 (六) 02:34 (UTC)

可悲

一出現編輯戰,又會被管理員保護一個月以上,而且很少人會解決紛爭。—時勢造英雄 2009年5月2日 (六) 09:25 (UTC)

上次的保护,我尽努力说和9天就解禁了,我现在悲哀的是,当时解禁前的讨论也没人站出来讨论折中方案,现在我把自己的观点退到了底线,完全符合“维基百科的中立观点(Neutral point of view, NPOV)政策指的,是我们应该要把争论中各方面的声音都公平地表达出来,而不是在文章中指出或暗示任何一方的观点是正确的。简单讲就是中立的立场,中性的描述。”可是还是被步步紧逼,似乎总有人得寸进尺。Huang Sir (留言) 2009年5月2日 (六) 09:35 (UTC)

这样如何:阐述事实,让读者判断

How about this:

中华民国的法定首都位于南京市,台北市是其中央政府与部会的所在地。

解释:

这两句话都是事实,第一个事实是《中华民国宪法》中的事实,是de jure(法定);第二个事实是1949年后的实际情况,是de facto(实际)。既然如此,要确保中立性,维基百科就不应挑选到底要断言哪个事实,一起断言即可,只要表达得明确,又有什么好争的?就算要填infobox,那也可以同时填两个,一个标明是法定,一个标明是实际即可。与其我们在这里苦口婆心地讨论该让读者看到哪一个事实,还不如让他们看到全部的事实,让他们了解到事情的来龙去脉,这样这个条目才会更加全面、中立。--菲菇维基食用菌协会 2009年5月11日 (一) 18:09 (UTC)
(:)回應情況并不是这样的。实际上中华民国宪法文本中并未写明首都,所以才有现在的问题,即中华民国有无法定首都这个事情本身都有不同的来源解说。在下是觉得台北确实是实际首都,但单列又无法全面表达各来源的观点,所以想采取现在这种方法。而有编者认为台北是首都,所以应该直接列在infobox中。所以目前讨论的也并不是写“南京”或“台北”的争论,而是写“参考首都章节”和写“台北”的争论。//Rafo[m] 2009年5月11日 (一) 19:14 (UTC)
(:)回應認同Rafo的說法,用de jure絕對會有問題,因為中華民國憲法內並沒有寫明首都。而且在英文版的中華民國條目也曾因為de jure爭吵許久,最後拿掉了南京而只寫台北,應該沒必要重蹈英文版的覆轍,使用類似de jure這類的字眼,徒爭困擾。114.44.190.8 (留言) 2009年5月12日 (二) 02:24 (UTC)
了解了,那是我尚未了解情况,在此致歉。--菲菇维基食用菌协会 2009年5月12日 (二) 05:06 (UTC)
(+)支持菲菇维基食用菌协会的解决方法,这是符合现实的解决方案,虽未在法律中写明,但中华民国政府的态度也是不明确的,地政司的解释明确,而民政司一直避讳首都字样,语言婉转。在公开资料中,各方观点都有,从历史及法理角度推断与现实文书、新闻,社会各界之争议,错中复杂,不是一时能凭讨论判断的。Huang Sir (留言) 2009年5月12日 (二) 05:14 (UTC)
Huang Sir阁下可否提供一下现时中华民国政府规定法定首都为南京的可靠文献?阁下可以到gov.tw一类网站上去搜索一下。我先前是以为民国宪法中规定了首都为南京,才有此发言。既然上面两位用户已经纠正了我的错误,我也就收回了这一建议。--菲菇维基食用菌协会 2009年5月12日 (二) 16:28 (UTC)

回复菲菇维基食用菌协会我已经为此话题奔走一月有余,我想您能想到的地方我都去过了,所以我碍于中华民国政府的暧昧态度,才两次致信行政院,一次致信内政部。可惜,虽有答复,却不为维基原则所允许。资料一:中华民国教育部的《重編國語辭典修訂本》可以分别查南京市,台北市。(注:国民政府为训政时期中华民国政府)资料二:排除信访的回信,也可从历史角度看,从1949年播迁台北,至可考的1996年国民中学历史教科书,近半个世纪,中华民国的首都都为南京市,临时首都为台北市,至今政府没有正式宣布首都的变迁。Huang Sir (留言) 2009年5月13日 (三) 05:37 (UTC)

單憑字典的解釋,很難說是法定首都在南京的可靠文獻,因為裡面沒有半個字寫到法定首都南京。更何況,先前一直有人提出了兩份條約和公報都是寫中華民國首都台北,不知為何,一直被視而不見,好像一直裝作沒看到一樣。到目前為止可以看到的正式官方文書好像也只有那2件而已,其他的根本沒有人能拿出一個有效的影像或是檔案來證明有那份官方文書。(像是什麼還都令,這個東西完全沒有人可以拿出一個影像或檔案來給大家查證啊,全部都是網站上的資料,問題是,也有很多網站,包含政府的官方網站,寫著首都在台北,所以沒能拿出那種影像或檔案文書以前,那些都是不可靠的)另外,教科書這種證據也很難說有說福力,因為若真要講,現在台灣的教科書也不再有記載什麼首都南京,如果是正確的資訊,為什麼不繼續寫下去,而要修改?顯然是有問題才會改正。[原創研究?]所以單從教科書沒有繼續延續舊有的寫法而變更描述方式就可以知道,顯然這種描述是有問題的而不適宜教導學生。最後,當沒有法律規定時,應該要依據事實上的狀態來決定,就像我先前說的,沒有人能拿出中華民國憲法之下的有效的法律或命令來證明首都在南京,那應該就要由事實狀態來決定。114.44.190.8 (留言) 2009年5月13日 (三) 09:34 (UTC)
难道国家教育人民的东西不要审查?难道教育部亲自编写的东西,会出现这样的严重失误,而又在审查中没有发现,况且这还是重修的版本,再次审查还是没发现?你拿出的两份外交文件不否认,但是假若你是中华民国政府,你会在外交文件上写,某协议签订于临时首都台北吗?别国的元首或高官与您签订文件,您能将文件的签订地写的如此没有地位吗?外交文件的主旨与首都无关,自然可以方便起见,直接写作首都。(当年,游揆要将教科书里的首都在南京改为首都在台北,国民党的发言人就说若是为了日常方便可以改。[3]Huang Sir (留言) 2009年5月13日 (三) 10:10 (UTC)
但你不可否認的是,確實後來是被發現了,而且修改了。這樣就證明它是有問題的,先前有沒有發現也不是這麼重要,只要有發現就可以了。而且審查如果有這麼嚴謹,就不會爆發前陣子的翰林版教科書事件了,那本書也是被審查過,而且還被指定為北北基的教科書,還不是一樣有錯。錯誤就是錯誤,早發現和晚發現有差嗎?不能說該錯誤晚發現就認為他在發現以前是正確的。至於兩份文件,他大可像其他份一樣,不要寫首都,直接寫簽訂於台北就好(你可以自己去查,有很多份是寫簽訂於台北),既然寫了,就沒有什麼臨時不臨時的問題了,首都就是首都,有什麼好說的。所有記載在外交文件上的東西都會有它的法律效力,行政單位簽訂時候會不知道而不注意?這應該說不過去吧!更何況那行字都是出現在簽名的上面,簽名時會沒看到?國民黨發言人說什麼,跟政府態度無關,中華民國不是中華人民共和國,不是國民黨開的,不像中國一樣,共產黨說的算,所以首都也不是國民黨自己就可以決定,須要有政府的正式文書來決定。114.44.190.8 (留言) 2009年5月13日 (三) 11:59 (UTC)
阁下也说“須要有政府的正式文書來決定”可是现在哪里有关于首都的正式文件?各国政府网站都有本国首都的正式准确说明,唯独中华民国没有。“所以首都也不是國民黨自己就可以決定”,请问民进党之前是哪个党治国90年?那么,国民党所做的陈述是否可以说有重要地位?为什么阁下在一个民主国度,自身却没见民主,只听信民进党一方言论。Huang Sir (留言) 2009年5月15日 (五) 02:42 (UTC)
1947年元月版的中華民國憲法沒有所謂法定首都;僅見於憲法草案,而未於憲法明文規定。我自1949年12月底至今60年,蔣中正已仙去多年(生前故後皆遭貴方政府多番否定),歷嚴家淦、蔣經國、李登輝、陳水扁、馬英九,若有正式外交文件皆於首都簽訂(您卻感覺這只為方便),中央銀行、中央圖書館等無一設於南京市;即除非我方主動啟戰端,否則未來萬難重置南京市為我首都。而您引述各項資料,堅持南京市、不承認中華民國首都是臺北市的作法,使吾等以為閣下鼓動國民黨須完成兩岸「兩國化」、促我憲法完成「去中國化」。--Earl of China (留言) 2009年5月15日 (五) 05:14 (UTC)
回應Huang Sir,不知閣下是從何認為我只聽民進黨的話?我曾有引用資料說「民進黨XXX說什麼」嗎?好像沒有吧!我一直以來都是以我國行政官員說的話為準啊!游錫堃當時是行政院院長,陳水扁當時是總統,不知您從何得到此種結論。而且連當今馬總統於台北市長任內都曾說過首都台北如何如何(台北市政府新聞稿出現過,不知前面有無提出過,如果沒有,我可以幫你找出來),我一直以來都接受著你的指教,這才是民主啊!民主絕對不是一言堂,所以只要你的理由認我覺得可信服,我就接受,否則,我當然可以反駁啊!(台灣的立法院可沒像中國人民代表大會這麼「和諧」喔,一直鼓掌就好了)[原創研究?]真的不知你是從何推論出我只聽民進黨的話。國民黨執政也沒有連續90年,縱使他長時間執政,但他的發言人說的話跟政府也沒有關係。國民黨的發言人又不是政府的發言人,在多黨林立的政治中,每個政黨的發言當然都有他的可取之處,但那也僅代表著該政黨的態度,與其政府並無絕對之關連,除非該政黨於執政時將其意志貫徹於施政過程中,否則都不能認為是政府的態度。(問題是,縱使國民黨取回了執政權,但政府的發言人仍然沒有說過首都在南京)最後,我不知道你的民主定義為何,但我尊重你的發言。114.44.188.25 (留言) 2009年5月15日 (五) 08:24 (UTC)
Huang Sir這句話(各国政府网站都有本国首都的正式准确说明,唯独中华民国没有。)之意思,是說,只要政府網站曾經有過說明你就可以信服?那我可以給你網站,我相信這個答案必然可以使你感到滿意:
http://www.gio.gov.tw/taiwan-website/5-gp/yearbook/2004/P045.htm
其中的一段寫道:「Taipei is the capital of the ROC. The Taipei City Government 臺北市政府 is headed by Mayor Ma Ying-jeou 馬英九, who succeeded in winning the second term in December 2002 and is a member of the KMT.」這應該很清楚了吧,難道需要我翻譯給你看?相信以閣下之能力,都有辦法去英文版維基百科修改我國的首都了,應該不會看不懂這段文字。裡面清清楚楚寫著:「台北是中華民國的首都」,而且是誰寫的?看網站最下面,Copyright © 2004 by the Government Information Office ,GIO就是行政院新聞局,是行政院對外發表任何事務的發言單位,我相信這樣的答案你應該可以很滿意才對。114.44.188.25 (留言) 2009年5月15日 (五) 09:07 (UTC)
你误解了,我的意思不是在年度报告中片言只语出现,而是在中央政府网站(总统府网站)介绍国家时有专门首都一栏(我们要的是declare),如:http://www.gov.cn/test/2005-08/11/content_27116.htm 请问您能找到吗?宪法一定要写明首都在哪吗?训政时期约法可曾正式废除?字典里的解释可曾出现?1949年至1990年中华民国政府可曾一直坚称南京时期首都,期间教科书也称南京为首都,此后又可曾宣布过迁都?两蒋又可曾是中华民国总统?此外,Earl of China您总强调两蒋早已作古,但您有可能否认历史吗?有可能否认现实吗?您若说两蒋仙逝,言论,影响行政命令即告作废,那请问您怎样看“二。二八”?是不是也过去很久了,可以不用考虑了,可以忘记了。就当没发生过?Huang Sir (留言) 2009年5月15日 (五) 13:14 (UTC)
請問你:敝人哪一句話強調兩蔣早已作古?你不根據我憲法制定過程來陳述,就是否認歷史。你不根據諸君所提出的中華民國首都於臺北市等具體資料來討論,就是否認現實。前述1947年元月版的中華民國憲法沒有所謂法定首都;僅見於憲法草案,而未於憲法明文規定。是由於你的問題而提供的解答,你要明白。--Earl of China (留言) 2009年5月15日 (五) 19:06 (UTC)
先生,並不是中國怎麼做,全世界都跟他一樣好嗎!政府有提到就是有提到,在哪裡提到很重要嗎?而且我節錄的這段話也是專門在介紹台北市的那一章節節錄出來的,顯然,他是在介紹中華民國首都啊!誰說一定要有一個網站是在專門介紹首都的啊!再者,憲法很明白的是沒有規定首都在哪,不過那是刻意不規定,從立憲的過程中就可以知悉。若要去探就,那中華民國憲法二讀前,其實首都是訂在北平,是二讀的時候才被拿掉的。很顯然,當時制憲國民大會多數人並沒有很贊成把首都設在南京。「訓政時期約法」,名稱上都已經說明了他的施行期間是在「訓政時期」,現在都進入「憲政時期」了,還能用?再說,訓政時期約法的地位目前大家都認為他是當時處於憲法位階的法,這意味著,當中華民國憲法制訂後,依據後法優於前法原則,該法早就不具任何效力了。[來源請求]否則豈不是一個國家有兩部憲法?還全部都要聽從國民黨的指揮?再說,在中華民國憲法之下,他根本就不是中華民國憲法承認的法律,中華民國憲法下所稱之法律是指經立法院通過,總統公布的法律,很顯然,訓政時期約法完全不符合。所以不論你將他定位成憲法或法律,都很難說他還有效。至於中華民國政府的態度根本沒有徹底堅持過,從1978年那份條約就知道,中華民國政府都在上面寫首都台北了,你很難說他有堅持南京為首都。而教科書稱南京為首都,問題是這後來被修正了,顯然是有問題的資訊,否則幹嘛修改?兩蔣曾是中華民國總統,這不須要否認啊!228至少在台灣還可以每年紀念,但64呢?坦克車壓死人的畫面到現在還歷歷在目呢!我一直很好奇,到底Huang Sir 你的首都是怎麼定義的?你可以解釋清楚?然後提出符合該定義,而首都在南京的佐證?這樣我覺得接下來的討論才有意義。否則,基礎點不同,討論的結果當然不同。114.44.188.25 (留言) 2009年5月15日 (五) 16:57 (UTC)
關於訓政時期約法的地位,有兩種可能性:
  1. 其一,他屬於法律的一種,不過,若是如此,那他絕對不是現時有效的法律,因為立法院曾經於民國40年代整理過國民政府時代通過的法律,並且編成了「中華民國現行法律目錄」,而裡面很明顯是沒有「中華民國訓政時期約法」。所以若稱其為法律,那於民國44年的目錄中既未出現,顯然是無效的法律了。關於此點的參考資料,司法院大法院於釋字573號解釋中有個附件,該附件即是當時整理的目錄。(http://www.judicial.gov.tw/constitutionalcourt/uploadfile/C100/抄本573-2.doc )
  2. 若是認為其為「憲法」,那我不解的是,若其仍有效,則中華民國當今豈不是有兩部有效的憲法?該以何部為準?何者才是當今的根本大法?好像沒有一個國家會同時存在兩部有效的憲法吧?(分裂的國家除外,但顯然中華民國不是因為這個原因而可能有兩部憲法)114.44.188.25 (留言) 2009年5月16日 (六) 04:43 (UTC)

準確來講,南京是現時中華民國的首都(但為名義首都),台北是現時中華民國的行都(並是事實首都)

依據法令,南京是中華民國首都。中華民國政府曾於35年發佈《還都令》,從陪都重慶還都南京,這是法令上對南京作為中華民國國都的認定。此後並沒有頒佈過法令明確說南京不再是首都,或者台北是行都。儘管如此,台北已然是事實上的首都,準確的說,是行都。這是外語裡找不到的詞彙,外國文化沒有的概念。至於教科書、不同的人依據其感情偏向所作的主張,並不足為據,應當依據的是國家的法令。中華民國參考宋朝,現時的中華民國等同於南宋臨安在南宋為行都,也是事實首都。行都和陪都有些微差別,行都通常是事實首都,如21年政府曾以洛陽為行都,以西安為陪都。值得一提的是,重慶的陪都身份並未取消。現時南京對中華民國而言也不是留都,留都通常是在實際統轄範圍之內,如明朝由南京遷都北京,南京定為留都。宋朝定杭州為行都,原先的行都南京便改為留都。留都在實際功能的角度和行都是有相反的意義,然而也可說屬陪都。 -Ncuee (留言) 2009年5月12日 (二) 03:30 (UTC)

這種說法問題在於,還都令到目前為止沒有人提出可供查證的資料來佐證,很難說法令上有對南京是中華民國國都的認定。所以嚴格說起來,現時中華民國有效的法律,特別是憲法,並沒有對國都在哪做出定義。

「4月30日,國民政府正式頒布還都令,5月4日蔣中正主席飛抵首都, 5日政府正式在南京恢復辦公」[4]。國都並不一定需要在憲法中規定,憲法中也並沒有規定說憲法中規定的國都才是國都,憲法沒有規定的就不是國都。宋朝、明朝對於國都的規定未必是在正式的法律中,可能以行政決議、行政令的形式。法令優先性原則,以相關法令中最高等級的法令為准。中華民國沒有專門法律來規定國都,目前中華民國關於國都的最高等級的法令應是行政令。《還都令》尚待查找,不過國軍歷史文物館的網路資料應有足夠的可信度。 -Ncuee (留言) 2009年5月12日 (二) 04:16 (UTC)
中华民国宪法没有写明首都?那么49年后中华民国的历届政府有没有正式宣布迁都呢?佳佳和莉莉 (留言) 2009年5月13日 (三) 01:18 (UTC)

註:此處原有文字,因為與本討論頁面無關,已由William915(留言)於2009年5月13日 (三) 15:03 (UTC)刪除,尚祈見諒。若有異議請至互助客棧或向管理員反映。

君何不親自比較憲法草案與正式頒布的中華民國憲法?--Earl of China (留言) 2009年5月15日 (五) 05:15 (UTC)

(!)意見:「首都於南京市」等字句若未見於1947年元月版的中華民國憲法上,則南京市連「名義首都」都不是。--Earl of China (留言) 2009年5月15日 (五) 05:44 (UTC)

(!)意見:首都不一定要写在宪法里,训政时期约法可曾正式废除?Huang Sir (留言) 2009年5月15日 (五) 12:56 (UTC)
(!)意見:前期你要追究中華民國憲法,現在找不到「首都於南京市」顯現於憲法上,開始問起訓政時期約法;可知憲法所載文字已具體解決你的問題。--Earl of China (留言) 2009年5月15日 (五) 18:38 (UTC)
(!)意見:一個多月之前我是這樣認爲,但是儅我看完憲法后,早就改變,閣下可看檔案,第一次被指出錯誤后我就不再適用此觀點,閣下要跟上發展啊。再問閣下,訓政時期約法規定南京市首都,且不與憲法相左,且未被正式廢除可是事實?1949年至1996年的政府態度可是事實?迄今教科書不見首都在臺北可是事實?迄今有媒體仍稱首都為南京可是事實?國民黨的榮譽主席認爲南京是首都可是事實?想必閣下的鄰居,三、四十嵗以上的人認爲南京市首都的也大有人在吧。這一切都是事實。閣下如何否認?Huang Sir (留言) 2009年5月16日 (六) 02:28 (UTC)
(!)意見:我們要根據我憲法制定過程來陳述,並且根據諸君所提出的中華民國首都於臺北市等具體資料來討論。前述1947年元月版的中華民國憲法沒有所謂法定首都;僅見於憲法草案,而未於憲法明文規定。根據你的回答,實已明白與我首都有關的憲法內文。如果你不提出「南京市現在為中華民國首都」的新證據,並一再對事實置若罔聞,將是表露一種偏離了憲法原文而偏重於情感上的觀點。--Earl of China (留言) 2009年5月16日 (六) 02:50 (UTC)
請閣下不必般出憲法,首都不一定在憲法中規定,我的證據已經足夠多了,閣下若能駁倒歷史,駁倒法理,駁倒字典,駁倒曾經的教材,駁倒各界人士的認同,我就不再提出異議。Huang Sir (留言) 2009年5月16日 (六) 03:39 (UTC)
(!)意見:諸君既知憲法就首都相關的內文即可。對事實置若罔聞,是表露一種偏離了憲法原文而偏重於情感上的觀點。--Earl of China (留言) 2009年5月16日 (六) 03:52 (UTC)

修改请求

目前保护的版本中存在代码语法错误,因此请管理员在infobox中首都一栏的台北市后加入以下内容。

<ref group="注" name="首都">详见[[#首都|首都]]节。</ref>

注:以上是为消除错误语法进行的临时处置,不代表结果已获得共识。//Rafo[m] 2009年5月17日 (日) 10:47 (UTC)

目前已依据方针恢复至第四次回退之前的版本,代码语法错误已不存在。另外提醒某位阁下,并非片面否定讨论,而是讨论根本就未产生共识,请不要错误估计状况。//Rafo[m] 2009年5月17日 (日) 23:37 (UTC)

(!)意見:不宜。請提出「南京市現在為中華民國首都」,否則當前不存在「代碼語法錯誤」。莫以『臨時處置』理由誤導管理員,片面否定討論。--Earl of China (留言) 2009年5月17日 (日) 11:13 (UTC)
的确有语法错误,一项注释已无法使用。建议遵照中立的观点,改为编辑战之前的中立版本。Huang Sir (留言) 2009年5月17日 (日) 11:51 (UTC)
(!)意見編輯戰是Huang Sir 啟動的。Huang Sir 啟動以後方有本討論的發生。莫以『中立』論之。--Earl of China (留言) 2009年5月25日 (一) 11:26 (UTC)
(!)意見:提醒諸位:教育部重編國語辭典修訂本已更正「臺北市」詞條釋義為「...也是中華民國中央政府所在地」,因此現文「對於臺北市的表述是臨時首都」已是錯誤。另外,「南京市」詞條釋義為「民國十六年,國民政府定為首都」,與現文描述「而南京市是首都」並不相符。
以上,請一併更正,或全句刪除亦可。—Kolyma (留言) 2009年5月17日 (日) 18:09 (UTC)
(+)同意:植入錯誤的論點、誤導他人,不合乎中立性。請更正。--Earl of China (留言) 2009年5月17日 (日) 18:25 (UTC)
按維基相關規定,只能修改筆誤之字,這可能不太容易,此外,既然閣下已經促請教育部相關單位協助,也改爲中央政府所在地,經閣下指正連臨時首都都不是了。教育部有司的更改是直截了當的告知閣下,臺北不是首都,至於南京"民國十六年,國民政府定為首都",可用民國年號?國民政府可為訓政時期中華民國政府?答案很簡單了,南京市就是首都,以上語句僅幫助閣下理解,個人堅持不判断誰是首都,堅持中立的觀點。Huang Sir (留言) 2009年5月17日 (日) 23:23 (UTC)
最起碼南京是理論,台北是現實,南京市是歷史,台北是現實-- Jason 22  對話頁  貢獻  2009年5月19日 (二) 16:09 (UTC)
阁下说南京是历史只能指的是中央政府所在地。Huang Sir (留言) 2009年5月19日 (二) 17:12 (UTC)
請提出南京市現在是中華民國首都的證據,或參考1946年間與首都章節相關之制憲歷程,否則南京市確實已是歷史;脫離了歷史與現實的觀點,與中立無關。記得:提出南京市現為中華民國首都之證據。--Earl of China (留言) 2009年5月25日 (一) 11:26 (UTC)
南京是首都这一观点符合历史,没有任何证据表明南京不是首都,况且,我的提议未剥夺表述台北是首都这一观点的权利,所以请您坚持中立的观点。Huang Sir (留言) 2009年5月25日 (一) 12:31 (UTC)

讨论区域的进阶

介于问题在长期的讨论中不断升级,气氛也似乎有所转变。此处的级别已经与问题不相衬了,我在互助客栈建立了讨论,征求各方意见,达到共识。望诸位以维基中立的观点为指导,踊跃参与。达到一定共识,我将申请解除保护,实现共识。Huang Sir (留言) 2009年5月17日 (日) 14:47 (UTC)

提醒

首都吵完,後面還有地理最高、最大、最長、人口數,文章邏輯要一致。Ianbu (留言) 2009年5月20日 (三) 15:51 (UTC)

条目已就以上话题有所论述。Huang Sir (留言) 2009年5月20日 (三) 16:48 (UTC)
所以啦,最大城市也不能只寫臺北市,臺北、香港、上海三個再PK一次。Ianbu (留言) 2009年5月21日 (四) 02:00 (UTC)
注意,在资讯框中已经标明,中华民国自由区。Huang Sir (留言) 2009年5月21日 (四) 03:30 (UTC)
所以首都南京是中華民國"自由地區"的一部分,而非中華人民共和國南京市,請修正所有維基百科的內容謝謝-- Jason 22  對話頁  貢獻  2009年5月23日 (六) 03:03 (UTC)

建議

關於爭議的部分,敝人認為也許我們也可以參照英文維基那樣,將爭論另開條目(如中華民國首都的爭議),並於該條目中詳述各方觀點。移除爭論後,在中華民國條目中留下:{{seealso|中華民國首都的爭議}}。各位可以參考很多信仰的英文條目都是這樣解決的。愚見。--Zanhsieh (留言) 2009年5月21日 (四) 17:22 (UTC)

這樣也好,免得全世界的人都認為中華民國的首都已遷回南京-- Jason 22  對話頁  貢獻  2009年5月23日 (六) 03:04 (UTC)

各位,如果外國人問起台灣地區人民,他們的國家(也就是中華民國)現在的首都在哪裡,還能說是對岸的南京嗎?你可以去網路上問,都會說台北,這已經是實質上的認知。如果今天沒有哪麼多辯論,說不定這些人民還不知道他們的首都原來在中華人民共和國內。-- Jason 22  對話頁  貢獻  2009年5月23日 (六) 03:10 (UTC)

這種方式沒解決到問題,因為這次的爭議點是在訊息欄首都這一欄要填什麼,至於Zanhsieh的提案我不知道真正的用意為何,是指訊息欄首都這一項填「台北市」,並且加註,然後在中華民國條目中的首都章節放上{{seealso|中華民國首都的爭議}},還是說是其他方式,這可能還需要Zanhsieh更明確的說明。更多的討論請參見先前的存檔和本討論頁的內容,另外也請注意互助客棧中的討論。我必須要說明,我的態度是,一國的首都在哪,如果沒有憲法這類的法律特別規定,則必須要從實際面加以觀察,亦即實際上行使該國主權的政府機關位於何處而定,而且我並不認為此種觀察方式在和平時期有任何問題,當然,如有問題,也請提出指教。Forju (留言) 2009年5月23日 (六) 05:37 (UTC)

僅用偏於政治層面的解讀與解釋,並不足以「南京市」推翻台北市為中華民國首都的事實;必須配合事實才能反駁。否則所謂兩種觀點並陳而無法根據歷史與事實來提出證據,將允編輯人不根據事實、依片面觀點,將中華人民共和國和中華民國等相關條目一一質疑,「並依共識之名義」一一更改。--Earl of China (留言) 2009年5月23日 (六) 05:57 (UTC)

唯條文論的虛妄

首都那邊的修改,被Kolyma引到這裡,只感到看了一些很離奇偏狹的討論。我實在不明白,為何有人指出了中華民國憲法沒有明定南京是首都,就等於南京不是首都﹖英國沒有憲制文件說倫敦是首都,難道倫敦就不是首都﹖(如果我沒記錯,日本國憲法也沒有指明東京是首都,而明治時期命令亦在戰後失效了,難道日本首都不是東京﹖)

如果我沒搞錯,大家應該都同意「國民政府曾經指明南京是首都」這一點吧﹖(否則,沒有首都,重慶就沒所謂「陪都」可言)

所謂憲法通過後訓政時期約法失效,只是約法的規定或約束失效了,並不代表訓政時期政府的決定都會失效。所以中華民國憲法沒有指明首都,就只是(無論基於任何原因)「憲法沒有指明首都」而已,並不代表南京不再是首都,更不代表行憲後中華民國沒有首都。中華民國行憲後的首都,就是行憲前已經指定,後來沒有明令變更的南京市。

(反之,如果中華民國憲法指定了首都,就會凌駕了之前訓政時期的決定。如果憲法說首都是另一城市,南京的首都地位就會喪失。這才是理解憲法文件的方式。)

之後國府遷台,採用「中華民國中央政府在台北」這種描述,我不反對。但要反過來推翻南京是首都的歷史事實,這樣是太誇張離譜,也不是理解憲法文件的正確方法。(在我看來,正確的說法應是「中華民國首都原在南京,遷台後中央政府駐於台北。」)—圖門縣候補知縣 (留言) 2009年5月25日 (一) 14:51 (UTC)

那我想請問閣下,既然日本和英國的法律和命令都沒有規定首都在哪,那你是如何認知道他們的首都在倫敦和東京?不也是觀察該國的中央政府所在地位於何處?否則的話你是以何種方式來決定首都的位置?我一直都強調,在法律沒有明文規定的情況下,就應該客觀的觀察該國的事實狀態來決定。而目前和平狀態下的世界各國首都除非有法律另外規定,否則都是該國的中央政府所在地,當然,中華民國的首都既然法律沒有規定,那當然就應該和世界各國一樣,觀察他的中央政府所在地位於何處來決定他的首都在哪,我並不認為要將中華民國與他國用不同的方式觀察。
而且去觀察立憲資料,如果說中華民國政府一直都決定中華民國的首都在南京,那中華民國憲法起草規定首都在南京的條文就應該會被保留到三讀通過,而不會說一讀時就被變更為「北平」,甚至在二讀時被刪除。最後,中華民國政府曾有兩份官方正式文書清楚的表達了「首都,台北市」的字樣(請自行查閱上方相關討論),應該可是當成是中華民國官方對於首都位置的表態。Forju (留言) 2009年5月25日 (一) 15:31 (UTC)
不用想太多,只要根本大法憲法沒規定,實際首都位置依據中央政府所在。而且我國五院都在台北市。另外,請看宋朝條目,南宋首都在哪?不是開封,而是臨安。是沒錯,他們堅持開封是他們原本的首都,華北是他們的固有領地,但是他們的政府在臨安,他們當時的首都定為臨安,後代歷史課本也都說南宋首都在臨安。我不知道中華民國在台灣後,實際首都還在中國大陸,沒有國家是這樣的。南宋沒有、西德沒有、北韓沒有、南葉門沒有、南越也沒有-- Jason 22  對話頁  貢獻  2009年5月25日 (一) 15:47 (UTC)
我想你們沒聽清楚我在說甚麼。你們說台北是實際首都﹖我沒反對過。我說的是,你們不能夠因為憲法沒指定而說南京不是首都,因為以前政府的確指定南京是首都,而且沒有被後來的法律(包括憲法)所取消。如果Forju要反對這一點,除非你跟我說其實國民政府從來沒指定過南京是首都,但這種說法匪夷所思。(後話﹕用日本做例子,正是因為明治天皇曾下令遷都東京,但這個命令在戰後跟其他命令一併失效。)—圖門縣候補知縣 (留言) 2009年5月25日 (一) 16:01 (UTC)
我想,我還要再次的說明,一國的首都,如果法律沒有明文規定,就應該去觀察該國的中央政府所在地位於何處決定,我想這應該在當今和平時期的國家中沒有例外。我沒有否認過南京曾經被國民政府定為首都,因為這和我觀察首都的方式並沒有任何歧異之處。當時的首都所以定為南京,是因為當時的法律有明文規定。但之後法律沒有明文規定時,就應該去觀察事實上中央政府所在地位於何處而定。日本東京也符合我的這個觀察方式,既然後來的命令失效,就應該去觀察中央政府所在地,而日本中央政府所在地位於東京,所以東京是日本的首都,這並沒有任何問題。所以我認為,當今中華民國的首都既然法律無明文規定,那就應該去觀察事實上的中央政府所在地而定。Forju (留言) 2009年5月25日 (一) 16:10 (UTC)
我想,你還是不明白我那一句﹕「所謂憲法通過後訓政時期約法失效,只是約法的規定或約束失效了,並不代表訓政時期政府的決定都會失效。所以中華民國憲法沒有指明首都,就只是(無論基於任何原因)「憲法沒有指明首都」而已,並不代表南京不再是首都」。
一件已正式宣告的事除非明文廢止,否則不會無端端消失了的。你的推論有點像香港特首董建華﹕「我很久沒提(八萬五建屋計劃)了,那就不存在啦。」
我不如明確點說﹕你要說南京不是首都,除非憲法或其他法律正式聲明「現在首都不再是南京市,而是台北市」,這才算數。在未正式宣告之前,之前已被宣告為首都(而後來只是憲法沒提,不是寫明取消了)的南京,仍是傳統上的首都。—圖門縣候補知縣 (留言) 2009年5月25日 (一) 16:24 (UTC)
方润先生的观点,我一直都在提,历史上没有任何宣布迁都的文件,也没有规定台北为首都的文件,南京是首都这一事实就没变过,为什么要否认历史?坚持中立吧,不要在这里为读者思考,下定义了,有理走遍天下,莫非Forju心虚了?Huang Sir (留言) 2009年5月25日 (一) 16:32 (UTC)
我想我國上至總統、行政院院長,下至台北市長,都曾經表示過首都是在台北。國民政府時代首都在南京是因為有法律在背後支撐,我個人對此並不反對。但該法律既已失其效力,則其背後的支撐就不見了,那是如何說明中華民國行憲後的首都在南京?也沒有一份正式的官方文書規定在行憲後首都定於南京,難道是以政府的態度來決定首都?那就像我說的,上至總統,下至台北市長都表示過首都在台北,若是以政府態度來決定,那早就沒有爭議了。若是說要用政府的文書來表示他的態度,那也有兩份正式的官方對外文書說明了首都在台北市。中華民國立憲後既然從未已正式文件定都,那要如何以正式文件遷都呢?Forju (留言) 2009年5月25日 (一) 16:46 (UTC)
但是总统也表述过首都在南京阿,媒体也表述过,教科书也写过。政治人物也表述过。您不能否认事实。Huang Sir (留言) 2009年5月25日 (一) 17:00 (UTC)
所以我並不認同用政治人物的態度來代表政府的態度,因此我才去察看是不是曾有過政府對外的正式文書可以表示中華民國政府的態度,但發現有!另外再從事實狀態來觀察,所以才會得到這樣的結論。Forju (留言) 2009年5月25日 (一) 17:06 (UTC)
我已答過閣下,「該法律既已失其效力,則其背後的支撐就不見了」並不會令現狀突然「消失」的。如果國民政府曾經宣佈南京是首都(有沒有人反對這點﹖連這點也反對就不用討論下去了),就算憲法沒有寫,也只是「憲法沒有指定」而已,並不會令之前宣告「南京是首都」這一點失效。至於遷台後國民黨政府一直堅持南京是首都,更是繼續承認先前的宣告(有些人不承認這點,很是奇怪)。唯一值得討論的,是究竟之前國民政府的宣告屬何種地位,民進黨執政後不時提及台北是首都,算不算是新宣告﹖(在我看來不算,因為口頭說、外交文件的行文,和正正式式有法律地位的宣告是兩回事。但你們大概認為算。)—圖門縣候補知縣 (留言) 2009年5月27日 (三) 08:57 (UTC)
恩...這個國民政府的宣告其實如果除去了中華民國訓政時期約法這部法律,那其實也是一種口頭上表示過的東西而已,再來就是因為中央政府所在地曾經一度在南京 (很短暫),所以才會有首都在南京的問題。不過,如果說是以法律來宣告,那法律失效後,該宣告當然也是失效了。若只是說口頭表示就算宣告,那其實新政府的口頭表示也可以算是一種宣告了,並無任何不同。畢竟國民政府除了曾經出現過這部法律以外,似乎沒有看到任何相關的宣告(或許閣下是指正式的官方文書)曾經載明了中華民國定都南京這件事。有的也只是過去國民黨和蔣介石總統的口頭表示而已,但若為口頭表示,那我認為新政府的口頭表示應該可以和舊政府的口頭表示有一樣的效力。
(:)回應國史館數位典藏有一些資料,國民政府檔案:中央機關還都南京籌備事項(一).... ,那個網頁再搜尋"還都南京"還有資料,不過又能如何?那已是歷史。Ianbu (留言) 2009年5月28日 (四) 05:22 (UTC)
先說明,當時會用還都南京是正常的,因為那是在中華民國訓政時期約法的時代。
不過,這些都可以在相關章節中說明,我沒有任何意見。中華民國首都曾經有一度是在南京這件事我也不想否認,只是現在是否還在南京,我個人是存疑。但事實上的首都在台北這件事相信是沒有人反對的。而這次的爭議問題是出在首都欄的記載,我是認為應該載為「台北市」這個事實狀態,然後加註和相關章節去處理歷史和爭議問題。Forju (留言) 2009年5月27日 (三) 09:38 (UTC)
上述許多討論皆已回答Huang Sir方潤所提出的疑慮。惟規避Talk:中華民國#1946年制憲國民大會有關國都條文的討論歷程,不提吾等提供予諸位關於臺北市是我首都的依據,藉「舊版教科書」、提不出南京市現在是中華民國首都的證據,協助了我方提證首都於台北市。如果各位重視歷史、現實、正式文書,當知台北市乃我今日唯一首都。--Earl of China (留言) 2009年5月26日 (二) 03:42 (UTC)
要玩這種自以為義的遊戲,誰不懂﹖我也可以說我已經回答了你的疑慮,只是閣下不停在規避本人提出的理據云云。—圖門縣候補知縣 (留言) 2009年5月27日 (三) 08:57 (UTC)
不提出「南京市現在是中華民國首都」的新事證,教人如何相信您的說辭更具說服力?請保持理性。--Earl of China (留言) 2009年5月27日 (三) 16:45 (UTC)
哈,我也請你保持理性呢﹗我為什麼要提出新事證﹖我提出的是論證,是基於現有的資料去推論,指出你的推理有問題。你不駁我的推理,反而叫我拿證據﹖你連這也搞不清楚還辯什麼﹖—圖門縣候補知縣 (留言) 2009年6月18日 (四) 04:50 (UTC)
《忠烈祠祀辦法》第八條 ...中央政府所在地之首都,建立首都忠烈祠,......
《忠烈祠祀辦法》第二十四條 各地忠烈應於每年三月二十九日及九月三日,依公 祭禮節舉行公祭,首都忠烈祠,由 總統主祭...
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陳水扁出席中樞秋祭忠烈殉職人員典禮,2007/9/3

Ianbu (留言) 2009年6月1日 (一) 13:19 (UTC)

2007臺北市年鑑 歷史發展探源. 臺北市政府. 38年中樞遷臺,39年實施縣市地方自治,臺北市首度選舉市議員,成立市議會,奠定民主政治基礎。55年12月31日中央鑒於臺北市已成為戰時陪都,且為全臺政治、軍事、文化、經濟中心,遂於56年7月1日,由總統明令臺北市升格為直轄市,並於57年7月1日,將市郊的景美、木柵、南港、內湖、士林、北投等6鄉鎮劃入臺北市。民國79年3月12日臺北市行政區域再度調整,重劃為12個行政區,即大同、中正、萬華、中山、士林、北投、松山、南港、內

湖、信義、大安、文山等,並維持迄今。  参数|quote=值左起第213位存在換行符 (帮助)台北从未成为政府承认的首都。Huang Sir (留言) 2009年6月2日 (二) 12:36 (UTC)

"台北从未成为政府承认的首都",若你的"政府"是指中華人民共和國,那確實如此。Ianbu (留言) 2009年6月2日 (二) 14:42 (UTC)
请您仔细阅读我提供的资料,再下结论。难道台北市年鉴是出版于大陆吗?Huang Sir (留言) 2009年6月3日 (三) 02:46 (UTC)
《忠烈祠祀辦法》是現在的法令,第八條最近一次是在民國88年12月29日修正由行政院令公布[5]]。Ianbu (留言) 2009年6月3日 (三) 04:29 (UTC)
原來還都令是因為還在訓政時期,國民政府是依據訓政法律而發布命令。而憲政後又沒有制定首都的法律,所以我覺得憲政時期之後,沒有明顯制定首都的法律。-- Jason 22  對話頁  貢獻  2009年6月20日 (六) 03:26 (UTC)

无论首都为何地,都应该维持现有框架

本人无意参加任何争论和对辩,只是阐述观点。目前的情况很明显,无论首都为何地,现有的框架应该维持,即:信息栏首都部分写“参见首都章节”,在首都章节写入各自的观点和证据,哪怕首都并非南京的证据。我的理由如下:

  1. 从目前的情况看,首都为何处是观点而并非事实。这涉及到首都的定义,首都的认定资格,首都与中央政府所在地的关系,维基对中华民国的介绍角度(事实范围还是法理范围),这都超出事实的范畴,而成为观点。根据维基中立的原则,各方观点应该纳入。而这绝非一个信息栏能容纳下的。
  2. 目前首都存在争议是事实而并非观点。内政部的回复认为首都是南京(这不是正文引用,只是表述事实,请不要以“可查证”为由否定事实),而有人找到证据证明首都在台北。这说明连中央政府内部都无法达成一致,更不用说在维基。在这种情况下,除非马总统下达总统令,认定首都为何处,则“首都为台北”绝对不应该写入信息栏,否则那些内政部官员可能读了本条目就会对维基百科的准确度产生怀疑。从维基本身的可信度出发,对于该争议问题,也应该单独开辟章节说明,而不是草率地写入信息栏。
  3. 首都为何处是重大问题,尤其对于中华民国而言,更是关系巨大。对于这样的涉及国统的问题,应当找到明确和专门的政府说明,公开指出中华民国首都在哪里才能够写入维基的信息栏,否则应当在正文专门开辟章节,以示慎重。而目前,官方(例如中华民国年鉴,总统府网站)对中华民国的介绍,只有国歌,国旗,国花,国父的认定,没有首都的认定,足见政府在回避首都;宪法回避首都更是显而易见;政府文告和国际协议(包括蒋经国时期的协议)中不经意出现“首都台北”,那也可以解释为国家对等的无奈之举(蒋经国是不可能认台北为首都的),或者英文协议原本capital单词(该单词翻译成首都还是中央政府所在地是个语言学问题)的中文翻译,至多只能算政府默认首都为台北,都达不重大问题的正式,专门认定的程度,也达不到简单写入维基信息栏的程度。越重大而有争议的问题,越需要权威,可靠,专门的认定。 如果要认定首都为台北,只有找到最权威,最专门的认定。比如总统公开宣布迁都;中华民国年鉴公开把首都与国旗,国歌并列。所以目前的证据只能有资格写入章节,而没有资格写入信息栏。
  4. 中华民国首都并非亘古不变的,建国初期首都为南京,后来为北京,国民政府定都南京并曾经迁都重庆,而内战时期政府所在地先后为广州,重庆,成都,台北。因此在维基信息栏写入台北或者南京都无法顾全历史,而应该单独开辟章节说明首都的演化和争议。

维持现有框架的好处在于

  1. 表示了维基的慎重和严谨。
  2. 为提供更多的证据预留了文字空间。
  3. 介绍各种观点和事实,保持中立。
  4. 更清楚地介绍了历史和现状。

我并不反对维基写入“目前台湾大多默认首都为台北”这个说法,但是争议是客观的,问题是重大的,只能在首都章节专门说明,不应该草率写入信息栏。

如果维持现状这样折中和稳妥地办法不被认为是共识的话,那我觉得维基不可能就首都问题达成任何共识。任何争论都是没有意义和浪费时间。 逍遥玉笛 (留言) 2009年5月27日 (三) 15:26 (UTC)

本人无意参加辩论,各位可以尽情反驳,不过单靠反驳是无法达成共识的。无法达成共识,争论仍会继续。 逍遥玉笛 (留言) 2009年5月27日 (三) 15:26 (UTC)


回覆如下:

  1. 訊息框最大的功能在於表現目前該國的現實狀況。而不是要處理歷史或是爭議問題。
  2. 而目前訊息框有個前提要件,那就是「實際控制領域」,那我想請問,除了寫台北市或是未定外,難道還有第三個選項?
  3. 南京曾是中華民國首都,但這是歷史問題,但這些在相關章節中處理即可,沒必要全部寫在訊息框中。否則在假定閣下屬實的情況下,則南京、北平、重慶都應寫入其中,但這些也都不符合訊息框的前提要件。
  4. 如果說只是因為有爭議,那就要將之寫為「參閱XX章節」那從面積、地理最高點、最長河流、最大湖泊、海岸線總長、人口、到民族全部都要寫成「參閱XX章節」,我想請問,這樣真的是訊息框設立的初衷?
  5. 閣下也說維基必須要保持慎重和嚴謹,那無法供查證的資料又豈能放入其中?內政部的回函已經說過很多次了,並非可供查證的資料,又怎能放入其中?
  6. 要寫清楚歷史和爭議,在相關章節或註釋中處理就可以了,訊息欄的功能很明顯並不在此。訊息欄的目的應該是在告知瀏覽者該國最新的現實的資訊。但他另外還有一個限制,那就是必須要在實際控制範圍內才能成為期中的內容。去除該限制,就會變成我在第三點說的情況,這不是訊息框最初的目的。
  7. 你怎能肯定蔣經國不會認同首都在台北?這是原創研究嗎?如果說政府的文告中所出現的內容都會被解釋成不經意或是無奈之舉,那我不知道哪一種政府文告才是政府經意之舉?黑紙白字寫明的東西實在很難說是不小心寫的,更何況還有兩份!Forju (留言) 2009年5月28日 (四) 05:05 (UTC)
事实就是事实,有些资料尽管不能作为可查,但你也不能否认这些资料。何况可以作为可查证的资料,您又作何解释?又找到几个资料,域名都以.gov.tw结尾: [6] [7] [8] 都对台北的地位进行了明确的直接的阐述,都有台北为临时首都南京为official,virtual首都的直接语句。再重申一下,理据您要我提供,那么就还会有。您不要指望我会放弃了,这么多的观点,这么多的理据,大陆,港澳,台湾地区同胞的共识,就算我个人有打算放弃,但是,坚持事实的责任也不允许我放弃,至少我不会放弃中立方案。您的举动也使我感到了您的政治倾向及作政治宣传的决心。Huang Sir (留言) 2009年5月28日 (四) 03:45 (UTC)
來自南京市的討論者親見了南京的市政府不從屬中華民國政府,猶堅持是我領土範圍,何故?現階段已脫離了我政府之實際控制範圍的南京市,若將來有機會再遷都回寧,此訊息欄再更新亦可。相關爭議和觀點可於條目內文陳述。--Earl of China (留言) 2009年5月28日 (四) 09:50 (UTC)
我個人從來就沒有反對過將這些資料寫在維基百科上,但我認為在相關章節和註釋中說明就好了。這次的爭議是為了解決訊息欄,而訊息欄又有實際管轄區域的限制,那除了台北外,我不認為有其他地方可以符合這種前提。如果你想寫未定,那我沒意見。否則寫南京很明顯是違背這種前提。至於寫「參閱XX章節」,我已經說了,不是只有首都要改,其他從面積開始一直到民族全部都要改成參閱XX章節,難道訊息欄的目的是為了讓人家看到一堆「參閱XX章節」嗎?當然,如果你真的同意將面積、地理最高點、最長河流、最大湖泊、海岸線總長、人口、民族這些會有爭議的東西都改成「參閱XX章節」,那我對首都以這種方法表示將不再反對。Forju (留言) 2009年5月28日 (四) 12:12 (UTC)


你認為不認同南京是首都,就是「政治倾向及作政治宣传的决心。」,如果你去台灣的論壇看,我想你都會認為全台灣人都有政治宣傳-- Jason 22  對話頁  貢獻  2009年5月28日 (四) 13:39 (UTC)
為政治中心,也為經濟社會文化中心,其必然為其所屬都會區的核心城市(火車頭),而且也為該國或該邦的主要對外門戶。在中華民國台灣地區(實際管轄範圍),台北市沒有資格嗎?南京早就不是實際管轄區了,南京淪陷了。沒有國家的首都會在海外阿。-- Jason 22  對話頁  貢獻  2009年5月28日 (四) 13:42 (UTC)
我去看过的,但也不是你所说的都是认为台北首都。你说的只是从职能方面看的标准,可是政府也要赋予首都的称谓吧,否则只能是中央政府所在地。Huang Sir (留言) 2009年5月28日 (四) 13:50 (UTC)
所以閣下是覺得應該寫台北市、未定、還是參閱首都章節?如果你同意最後一者,那你也必須同意我把面積、地理最高點、最長河流、最大湖泊、海岸線總長、人口、民族全部改成參閱XX章節。因為這些都跟首都一樣有爭議,好像應該做相同的對待才對,不過如此一來,訊息欄也失去意義了。Forju (留言) 2009年5月28日 (四) 13:59 (UTC)
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