Talk:中華民國/檔案8

活跃的讨论内容

应当区分中国、中华人民共和国、中华民国,慎重使用国家概念

任何的政党都不能够代表任何国家,认同之后再往下看。

中国,按照不同的地区理解:

  • 历史传说上认为炎帝和黄帝打败了蚩尤部落,其后的子孙也自称为炎黄子孙,当时炎黄子孙繁衍的地方就称为中国。
  • 地理概念上为现在的中华人民共和国在联合国声明的领土主权范围。(由于中华民国已经失去联合国席位,故使用中华人民共和国)
  • 政治概念上为由中华人民共和国中央人民政府实际管辖的范围。
  • 在台湾地区,中华民国政府主张的地区。(民国35年,法定承认蒙古(中华人民共和国称外蒙古)之独立)

中华人民共和国和中华民国,从历史的角度上说,这“国家”(避免产生不必要的口水,国家使用的是历史概念上的意思,不代表现在任何政权统治概念)都存在着。只是由于某些原因,使得中华人民共和国更加具有代表性。在政治体质上,一个宣称的是社会主义国家,一个宣称的是民主社会主义。从现实的国际认可度,联合国承认的主权国家与中华人民共和国建立外交的数量远超与中华民国建立外交的数量。

现在,国际政治上简称的中国,更多的是指中华人民共和国,这是不争的事实。在台湾地区,更多的是使用大陆、台南、台北等地理名词或民国政府、中央政府等政党词汇,也极少使用中华民国来指代中国,往往使用民国来指代台湾地区。

基于尊重事实,尊重国际公约,对于1971年后的描述应当避免或尽量少的使用含有明显政治这一概念的“国家”。五残兲鼂留言) 2013年4月19日 (五) 01:08 (UTC)

    • 沒有任何一個台灣政黨可以代表台灣,倒是中共可以代表PRC。而且聯合國承不承認一個國家並不影響其獨立性,PRC不也支持巴勒斯坦嗎?-- パンサ VI-II I love シャナ 2014年2月16日 (日) 05:22 (UTC)

建議合併"臺灣"與"中華民國"

英文版的兩條目已合併。合併的好處是更容易上下文參考。現在基本上講台灣就是指中華民國,講中華民國就是指台灣。我認為兩條目合併是不帶政治色彩的,所以我們應該這麼做。--Szqecs留言) 2014年2月27日 (四) 20:44 (UTC)

  • (-)反对中華民國領土還包括澎湖、金門、馬祖及其他小島,臺灣只是一部分。且中華民國政府過去也曾治理中國大陸,難道大陸也算臺灣的一部分?兩者並非等號,合併感覺不妥。--Boc 2014年2月28日 (五) 00:42 (UTC)
一个国家的统治范围总是有可能会变化的,你不能说,管辖范围变了,就是一个新事物了--百無一用是書生 () 2014年2月28日 (五) 00:49 (UTC)
台湾是中华民国下的地区,现在实际统治还包含金马地区和南海部分岛屿,民国政府还没放弃大陆主权,中华民国要大于台湾。--五峰山下留言) 2014年8月3日 (日) 03:38 (UTC)
  • (-)反对,同意一樓的看法,中華民國領土不只有台灣、還有金門與馬祖,而且中華民國還有統治全中國時期的歷史,兩者的概念不能混淆。更何況英文維基的合併也是有爭議的。—大摩 —脳内活化中— 2014年2月28日 (五) 02:40 (UTC)
  • (!)意見: "臺灣"已經從地名演化成國名了各位,不然你們去離島問他們是不是台灣人。 --Szqecs留言) 2014年3月2日 (日) 18:54 (UTC)
  • (-)反对:樓上的離島可包括金馬?而且事實上正式國名仍是用中華民國,請看各政府機關公文。而且問「你是不是臺灣人」這個問題跟國名認同問題無關,不然難道去澎湖問「你是不是澎湖人」然後一堆人回答是,澎湖就獨立成一個國家了嗎?即使進行嚴謹的民意調查,最後只要沒有經過正式的更名程序,就不能認定「臺灣」已經徹底取代「中華民國」這個國名,頂多只能說「民眾在社會上已習慣以臺灣來指稱中華民國」之類的描述。--祥龍留言) 2014年3月2日 (日) 22:08 (UTC)
    • (:)回應: 離島包括金馬阿。正式名稱當然是中華民國,但沒有人規定標題要用正式名稱,維基不是拿來正名用的,而是讓人能夠簡單地找到所需資訊。維基命名常規寫要用常用名稱,用台灣來指中華民國據我所知算常見,合併會讓兩者對照更容易,是很具體的理由。 --Szqecs留言) 2014年3月3日 (一) 08:47 (UTC)
      • (:)回應:但事實上中華民國臺灣是有差異的事物,臺灣所指的範圍在地理上廣義來講可以做為「臺澎金馬」的代表,狹義化則是僅有「臺澎」(臺灣本島與附屬島嶼),即清朝末期的臺灣省與日本臺灣總督府的管轄範圍,更狹義化就只有臺灣本島。中華民國一詞可以涵蓋的範圍最大是相當於中華人民共和國與蒙古國,後來才僅涵蓋臺澎金馬。
而在時間的角度來看,「臺灣」一詞自清代「臺灣府」開始使用(此前是Formosa、大員、東寧等詞),中華民國一詞則從1912年開始使用;且臺灣一詞的指稱範圍一直以臺灣本島為核心,中華民國則從1949年以後才以臺灣島為主體,有明顯的差異。且1912年到1945年期間中華民國跟臺灣根本沒有直接管轄關係。
此外從歷史發展軸線來看,兩者完全是不同的東西,臺灣史的內容跟中華民國史的內容有顯著差異;臺灣史可從史前時代寫起,中華民國史若以中國斷代史方式來寫只能從1912年寫起,頂多追記清末革命;而在「八年抗戰」中,中華民國史與臺灣史的角度也有別,因為兩邊是敵對雙方。
故在我看來,「臺灣」與「中華民國」合併反而是會造成混亂,因為兩者意義有別,條目命名也需要考慮到準確性,且常用規則並非條目命名的唯一準則,尚有「名從主人」。--祥龍留言) 2014年3月3日 (一) 09:20 (UTC)
(~)補充:個人認為即使國名更改為「臺灣」,中華民國仍然不等同於臺灣,因為「中華民國史」自始至終不等同於「臺灣史」。--祥龍留言) 2014年3月3日 (一) 09:36 (UTC)
  • (-)反对--立場同上。AFHCO.AlanLin留言) 2014年3月5日 (三) 02:15 (UTC)A900040a900040
  • (-)反对:不盡相同的名稱概念,不宜因所謂方便對照而合併。--Tuen415留言) 2014年3月30日 (日) 03:05 (UTC)
  • (-)反对,我是来自大中华地区大陆地区的编辑者,我有一个建议,既然一楼说了,中华民国没有放弃大陆地区主权,你们大中华地区自由地区的一些编辑者为何在一些条目当中使用中华人民共和国和中华民国字样?你们的宪法上也写明了一国两区,自由地区和大陆地区,怎么会使用中华民国和中华人民共和国?按照中立原则应该说大中华地区自由地区和大中华地区大陆地区才对呀,既然都说了中华民国包括大陆地区和自由地区,怎么就用中华民国和中华人民共和国呢?为何使用大中华地区这个词,编辑指导上说,中立性原则,两岸合称大中华地区。--章彦博留言) 2014年6月26日 (四) 02:42 (UTC)
  • (-)反对:二者完全不同,前者是地理名詞,而後者是國名。我想如果英文維基百科有合併,那麼他一定是出錯了。-- 東東留言 2014年11月22日 (六) 04:05 (UTC)
  • (+)同意:命名方针说明,如果常用语名称大于正式名称,那么应把常用语用作标题。之前的“台湾”条目移动至“台湾岛”。相同的例子也可以举出,例如苏维埃社会主义联盟共和国是苏联的全称,但条目主题用作耳熟能详的“苏联”-- 坟前的丁香花  请给我留言  2014年12月2日 (二) 07:20 (UTC)
  • (-)反对:臺灣和中華民國完全是兩回事。臺灣是一個主權未定的島嶼,不屬於中華民國。中華民國直到今天仍然只是代表同盟國對臺灣實施軍事佔領而已。臺灣自從1952年脫離日本之後,國際上一直都沒有出現任何國際條約確定臺灣的主權歸屬。決定一領土的主權歸屬的國際條約就如同該領土的「所有權狀」,中華民國並沒有臺灣的「所有權狀」,更不能等於臺灣。--Matt Smith留言) 2014年12月4日 (四) 14:35 (UTC)

优良条目候选

中華民國编辑 | 讨论 | 历史 | 链接 | 监视 | 日志,分类:地理 - 國家,提名人: パンサ VI-II I love シャナ 2014年2月22日 (六) 08:54 (UTC)

投票期:2014年2月22日 (六) 08:54 (UTC) 至 2014年3月1日 (六) 08:54 (UTC)
  • (+)支持:提名人票。雖然FA被撤了,但是GA應該沒問題吧。-- パンサ VI-II I love シャナ 2014年2月22日 (六) 08:54 (UTC)
  • (-)反对:重审过程中提出存在的多个问题都没有改善,不过是条目长度又大幅增加,然而真正需要的是大幅精减,平衡各个方面,条目并不是越长越好。--刘嘉留言) 2014年2月22日 (六) 09:17 (UTC)
  • (-)反对,同意特色條目評選時反對人的意見(除Skyliner外),要不是你投特色條目重審,這些問題便不會浮現。-十四任博士回到TARDIS到同行評審的捷徑 2014年2月22日 (六) 09:54 (UTC)
  • (+)支持:內容圖片充足、語句順暢,參考資料足以支撐全文,段落大致都有註腳。《〝中壇霸主 〞》留言) 2014年2月23日 (日) 05:30 (UTC)
  • (-)反对,多个段落无来源,有的来源无法打开,中立性不足,自卖自夸的地方很多。--Fxqf留言) 2014年2月24日 (一) 13:05 (UTC)
    • (~)補充,我知道你们要证据,来来来我们看看这段,

中华文化在台湾生根、保存、发展。相较历经百年战乱、共产制度、文化大革命、汉字简化的中国本土,大部份传统中华文化在台湾保存得更为完整;因为多元开放的精神,融入台湾的中华文化多半以更精致优良的品质传世。包括国立故宫博物院所典藏文物在内,完整释奠大典的举行、正体中文的使用,以及传统的思想、民俗、典礼、信仰等等。同时,台湾历史上经历过不同政权及民族的统治。

这是文化章节引文的第二段,注脚是[参 138]:台湾历史发展的特色。我们来打开这个注脚的外部链接看看原文吧。这是网址:http://www.twcenter.org.tw/a05/a05_01_05.htm。

網頁頂部是:張炎憲隨筆和作者照片。隨筆的意思是亦称杂文,是散文的一个分支,是议论文的一个变体,兼有议论和抒情两种特性,通常篇幅短小,形式多样,写作者惯常用各种修辞手法曲折传达自己的见解和情感,语言灵动,婉而多讽,是言禁未开之社会较为流行的一种文体。

這就是一博客啊,博客不能當作來源是維基百科規定了的。請見:Wikipedia:可靠來源。绝大多数自行发表的刊物、个人网站以及博客等都不是可接受的资料来源。--Fxqf留言) 2014年2月24日 (一) 13:17 (UTC)

 未能入选:2支持,3反对。--刘嘉留言) 2014年3月1日 (六) 09:32 (UTC)

英文維基百科竟然把中華民國指向台灣

除此之外,解釋的都是台灣的歷史,中華民國的歷史解釋不多
顯然畫上等號,但身為中華民國國民都知道
兩者並不能畫上等號,希望有人可以向英文維基那邊做改善(本人英文不太好)-- ✯✯✯✯✯ - 討論  2014年3月11日 (二) 12:33 (UTC)

我早知道了,是中文版「中華民國」跑到英文版的台灣,但英文版存在中華民國頁嗎?--Jason924tw留言) 2014年3月14日 (五) 09:29 (UTC)
en:Republic of China (1912–49)?--Boc 2014年3月14日 (五) 11:41 (UTC)
可能英文版認為中華民國1949年滅亡了---Jason924tw留言) 2014年3月16日 (日) 06:45 (UTC)
既然已把條目分割成這樣也沒辦法改正了---Jason924tw留言) 2014年3月16日 (日) 06:49 (UTC)
中華民國矮化成臺灣,臺獨要臺灣人民放棄大陸主權。--五峰山下留言) 2014年8月3日 (日) 07:33 (UTC)
搞笑叻,自己岛内都有一半人不同意啥民国,硬要说自己国家是“中国”,真的比蒋介石还会YY?我是中国人,但是真的比较同意台独分子,而不是同意这堆国民党的遗老遗少的看法。你在国际上问老外中国指什么,他会想到“中华民国”?自由男神留言) 2014年8月3日 (日) 06:24 (UTC)
維基百科是個中立性的百科全書,本來在國際上就已經不把中華民國當作一個合法的國家政府,,承認的僅有「中華人民共和國」,所以在英文版的wikipedia中,導向至台灣是比較符合國際基準的。Tommypolo11留言

國家通稱

關於國家基礎資訊模板內的「國家通稱」欄位,現在是寫「台灣」,不過似乎有大陸的編輯者不滿意,認為要加註「中國」。其實之前這個欄位是被留白的,就是因為擔心有中國情節與台灣情節的爭議;但現在所說的「中國」幾乎都是指中華人民共和國,已經很少用「中國」來稱呼中華民國,至少在台灣這邊是不會把中華民國簡稱為「中國」了。對於這個欄位,想徵詢大家的意見,如有必要也可辦個小投票,決定這個欄位是否要使用。—大摩 —脳内活化中— 2014年3月17日 (一) 03:35 (UTC)

中華民國之名沒有臺灣兩字可通稱臺灣,有中國兩字卻不能提及,是想掩耳盜鈴還是想將國家矮化成地區?--五峰山下留言) 2014年8月3日 (日) 07:42 (UTC)
這與什麼掩耳盜鈴無關,現在全世界都把中國等同於中華人民共和國,你去跟外國人講中華民國簡稱中國,看看他們會不會疑惑吧。而現在中華民國立足台灣,簡稱「台灣」有什麼不妥!我瞭解閣下的政治立場,但請您尊重台灣這邊的使用習慣,如果閣下這麼想把中華民國稱為中國,那先請您改變台灣社會的想法再說吧。
此外,由於國家通稱欄位有爭議,我決定先把這個欄位留空,待討論結束後再決定是否要使用。—大摩 —脳内活化中— 2014年3月17日 (一) 04:16 (UTC)
其實目前國際上普遍也是通稱ROC為臺灣,但是可以預見這樣做又會引起編輯戰,所以同意暫時留空是目前最好的方法。— lssrn45 | talk 2014年3月17日 (一) 04:50 (UTC)
怕打编辑战就忽视现实了?我还是支持通称台湾,那些加注中国是不顾现实。--Fxqf留言) 2014年3月17日 (一) 09:50 (UTC)
現實是  中華民國現在不被國際社會普遍承認,又因現在ROC僅轄臺灣地區,一般通稱taiwan并沒有問題。問題是現在是ROC被自己的國民嫌棄,小名被叫習慣了快忘記自己的大名了。--五峰山下留言) 2014年8月3日 (日) 07:42 (UTC)
一句話,正視現實。現今的中華民國通稱「台灣」是無可爭議的事實,看看兩岸三地媒體的使用就可以證明了。既然正反方都有,那就直接投票下去好了。—大摩 —脳内活化中— 2014年3月17日 (一) 14:20 (UTC)
全部留空本人不会有意见。但如果标上了通稱「台灣」,就必须加注是“現今”,因为很明显中華民國不可能一直通称台灣(在1945年前台湾甚至根本就不属于中華民國),其实阁下自己也注意到了,否则上面就不会说“現今的中華民國”了。上次阁下在编辑摘要中提到过「法蘭西共和國」通稱「法國」,很明显法蘭西共和國是一直这么通称的,而不是现今或后来才有的。而中華民國则是自立国以来在很长时间内通称中国,至于通称台湾只是后来的事,并非整个中華民國历史。--Cartstyle留言) 2014年3月17日 (一) 15:30 (UTC)
註明「過去式」或(1912–49)之類的?--Boc 2014年3月18日 (二) 05:52 (UTC)
既然说到49前后的变化,我倒觉得可以把此条目一分为二,中华民国(1912-49),中华民国(1949-至今)。--Fxqf留言) 2014年3月18日 (二) 08:24 (UTC)
這樣也可以對應回英文版的兩個條目。— lssrn45 | talk 2014年3月18日 (二) 08:34 (UTC)
給上兩樓,國家如同一家公司(都是法人),兩者的歷史是不能任意被分割的。中華民國縱使歷經1949年的兩岸分治,它的國家地位仍然持續到現在(看看民國紀年就知道,今年是「中華民國103年」),縱使已經從一個以中國本土為主體的國家,變成一個以台灣為主體的國家。英文維基的作法是相當錯誤的,甚至是需要中文維基這邊的人去改的(原諒我英文不好)。—大摩 —脳内活化中— 2014年3月18日 (二) 19:52 (UTC)
回應樓上,要改你就在中文版改吧,不要破壞人家的英文版,人家可是中立、客觀的維基百科。--Fxqf留言) 2014年3月19日 (三) 12:12 (UTC)
Fxqf大請不要引戰,中文維基百科也是中立、客觀的百科全書唷,反正不要把中華民國切成兩半就好了。—大摩 —脳内活化中— 2014年3月19日 (三) 13:57 (UTC)
    • 建議:把現在的台灣移到台灣島,在台灣建立一個消歧義就可以了嘛。。。個人還是傾向於拆49年前和49年後,兩個民國意義完全不一樣。-- パンサ VI-II Fu7ラツ‘‘オI love シャナ 2014年3月21日 (五) 15:24 (UTC)
需要注意的是1949年并非绝对的分割线,中华民国至少在1971年退出联合国前在国际上被广泛认为是中国的代表。--Cartstyle留言) 2014年3月21日 (五) 15:47 (UTC)

要是在那個字段裏面寫“民國”不會有爭議吧--== 2014年3月22日 (六) 14:26 (UTC)

暫時留空吧--Tuen415留言) 2014年3月30日 (日) 03:07 (UTC)

  民國?但目前民國(消歧义)頁中已明確表示民國不只指  中華民國---Jason924tw留言) 2014年4月1日 (二) 10:04 (UTC)
这个我知道,不过华语圈内往往一提到民国首先联想到的是中华民国。-- 2014年4月18日 (五) 12:16 (UTC)

中華民國失去大陸治權,沒有放棄主權,按中華民國憲法中華民國仍然是中國的正統繼承者。--五峰山下留言) 2014年8月3日 (日) 07:42 (UTC)

中華民國憲法,主權是國民的,1949年98%的中華民國國民在大陸建立新中國。180.177.115.152留言) 2014年8月3日 (日) 04:17 (UTC)

問:中華民國


中華民國是否「Category:未被国际普遍承认的国家」? --Qui cherche trouve 2014年3月20日 (四) 02:21 (UTC)

按我的理解,应该属于曾经被国际普遍承认,但现今未被国际普遍承认的国家。放在该分类中确实存在争议。--Cartstyle留言) 2014年3月20日 (四) 02:23 (UTC)
很讨厌这样的category功能。明明Wikipedia:避免地域中心里面的说法是“避免发表立场”,但category这种非0即1的结构却偏偏逼着你要站队。非要站队的话,我认为“中华民国是未被国际普遍承认的国家”。—Snorri留言) 2014年3月20日 (四) 13:15 (UTC)
  • 我不認為這是一個「立場」,應否加入分類之中應當考慮客觀的事實。以現今局勢來看,與中華民國有正式邦交的國家真的是屈指可數,而且數目按年有減無增。--Qui cherche trouve 2014年3月21日 (五) 02:11 (UTC)
不能只看现今,亦需要考虑其整体历史。上面已说过,客觀事實亦包括中华民国曾经被国际普遍承认过,并广泛被认为代表中国。很明显,中华民国并非一直未被国际普遍承认。再举个类似的例子,中華民國现今常被通称台湾,不代表可以不加修饰的说中華民國一直通称台湾。--Cartstyle留言) 2014年3月21日 (五) 02:58 (UTC)
由於內容篇幅侷限等因素,仍然尚存的國家條目應該要寫現狀為主。--KOKUYO留言) 2014年3月21日 (五) 03:12 (UTC)
在描述经济、人口等事项时,以现状为主当然没错。但在对国家做总体定性时,则必须是对该国到现在为止的整个历史做定性。从语法上来看,“未被国际普遍承认的国家”一般人都会理解为“从未被国际普遍承认的国家”,但只要一考虑整个中华民国历史就会知道这并非事实,因为中华民国并非从未被国际普遍承认过。对国家做总体定性必须考虑该国到现在为止的整个历史。--Cartstyle留言) 2014年3月21日 (五) 03:21 (UTC)
兩個問題想請教:1) 國家總體定性之定義及範疇為何?2) 若中華民國之通稱必須考慮該國到現在為止的整個歷史,其他通稱有變動的國家如德意志聯邦共和國之條目是否也不應寫明其通稱為德國?--Lysimachi留言) 2014年5月19日 (一) 21:58 (UTC)
你可以建一个“曾经被国际普遍承认的国家”,然后把中华民国放进去。—Snorri留言) 2014年3月21日 (五) 03:30 (UTC)
如果要建“曾经被国际普遍承认的国家”的话,那工作量可就大了,因为世界上不仅几乎所有的现存国家(包括中华人民共和国)都曾经被国际普遍承认过,而且整个世界历史上曾经被国际普遍承认的国家实在是太多了,光中国历史上包括清朝、明朝甚至更早的政权可能都得加进去(而且对于历史政权怎样判断是否曾被普遍承认恐怕有很大的难度),不太现实。--Cartstyle留言) 2014年3月21日 (五) 03:38 (UTC)
工作量的确不小,你可以投入不少时间来完成它。—Snorri留言) 2014年3月21日 (五) 03:49 (UTC)
本人可没有那多么时间来管这个,可能需要其他维基人包括阁下的参与,包括考证哪些历史政权曾被普遍承认过等。--Cartstyle留言) 2014年3月21日 (五) 03:53 (UTC)
既然你没时间没精力,那一开始就不要把复杂性提出来。既然你承认有复杂性,要严格依照复杂性来做你又没时间。与其搞成一堆烂摊子,还不如直接不搞。—Snorri留言) 2014年3月21日 (五) 04:08 (UTC)
阁下所言差矣,我提出的只是“未被国际普遍承认的国家”分类对于中华民国不合适,而至于“曾经被国际普遍承认的国家”之新分类则是阁下自己提出的。按照谁提出谁主持的原则,“曾经被国际普遍承认的国家”之分类如果要搞的话应该主要是阁下去搞,而不是本人。--Cartstyle留言) 2014年3月21日 (五) 15:10 (UTC)
  • 分類名稱可能需要更改,稱為「被國際普遍承認的國家」以對照英文維基的「Unrecognized or largely unrecognized states」可能會更加貼切。--Qui cherche trouve 2014年3月21日 (五) 03:41 (UTC)
似乎只是将其中的“未”字改为“不”字,但两者似乎是同一个意思呀,有什么决定性的区别吗?--Cartstyle留言) 2014年3月21日 (五) 03:45 (UTC)
  • 「不」字沒有時間性,現在不被普遍承認就可以名正言順地歸納其中。--Qui cherche trouve 2014年3月21日 (五) 03:48 (UTC)
也许比「未」字是要好些,看看大家的意见。--Cartstyle留言) 2014年3月21日 (五) 03:53 (UTC)
加個「目前」不就好了--Justice305留言) 2014年3月21日 (五) 15:23 (UTC)。
牽涉「學術偏差」的分類,應當廢除分類,因為已經有未被国际普遍承认的国家列表條目(列表條目還可列來源供查證,把學術偏見歸結在某某第三方來源敘述)。舉例,此章標題中華民國好歹也是聯合國的創始會員,搬家到臺灣的時候歷史上至少第七艦隊還有路過,要說目前「圓仔」在「『貓熊/熊貓』界」可是舉世的焦點啊!維基可千萬不要弄得不如偽基。-- ♬ bonne journée ☺ 2014年3月22日 (六) 09:06 (UTC)

為什麼不對比一下中華民國公民簽證要求和中國公民簽證要求?--Qazwsaedx留言) 2014年7月16日 (三) 10:35 (UTC)

精簡歷史章節的長度

之前有編輯者認為歷史章節的長度過長,應該予以縮減,當時我認為將現行版本精簡即可,但後來與其他章節相比,我也贊同歷史一章的長度的確需要縮短。我認為可以取消國情章節,然後將國情章節有關歷史的部分小幅擴增之後,成為歷史章節的新內容。不知大家覺得如何。—大摩 —脳内活化中— 2014年4月26日 (六) 09:42 (UTC)

國家通稱(續)

這個討論串是延續之前的討論,同時也回應Lysimachi大的意見。

關於中華民國簡稱的議題,不只兩岸三地的編輯者會有不同的意見,甚至是屬同一地區內的都會吵架了。我個人是認為中華民國的議題不只是兩岸關係的領域,還會牽扯到台灣的統獨議題,而這不是維基百科這種地方可以解決的。所以如果直接把中華民國簡稱台灣或中國,都一定會有人不滿意。我個人是支持原有的引言寫法,國家基礎資訊模板的加註則中立。這是原有的版本:

中華民國是位於東亞民主共和國,為亞洲現有最早實行共和立憲制度國家1912年成立至1971年被廣泛承認代表中國,現今因主要國土位置或政治因素而通稱為臺灣。其隨著辛亥革命的爆發而誕生,經歷北洋政府國民政府時期,以至今日之憲政體制1949年後因內戰失去原立國基礎中國大陸治權,當前有效管轄領土包括臺灣澎湖金門馬祖及部分南海諸島總面積約3萬6千平方公里首都臺北人口約2千3百萬,主要由漢民族臺灣原住民族構成,通用語言為標準漢語、通用文字為正體中文

注意我加註底線的地方,也就是關於國家通稱的現行版本。這個版本可以顯示出中華民國曾統治中國內地的歷史、又可兼顧中華民國現立國於台灣的現實;但若依照Lysimachi大的版本(中華民國,通稱臺灣,是位於東亞的民主共和國),是不是會讓不了解歷史的人混淆,誤認為中華民國只是台灣的東西?或許有人會拿西德的範例跟中華民國比較,但西德從頭至尾都是屬於德國的歷史,但中華民國還牽扯到中國本位或台灣本位的問題(沒辦法,這種議題一定會扯到政治),現在台灣這邊一開頭就說中華民國簡稱台灣,哪天大陸網友改成「中華民國過去簡稱中國」,台灣多數編輯者也不會接受,覺得中華民國現在不是「中國」的東西,那兩邊的編輯戰不就打不完了?

以上小弟一些拙見,請各位參考,也請Lysimachi大先不要那麼堅持,等結論出來之後再說。有必要的話,就抽牌投票吧。—大摩 —脳内活化中— 2014年5月25日 (日) 13:00 (UTC)

1. 請分清楚簡稱與通稱的不同。之前添加的內容都是「通稱臺灣」,不知為何您一再提及「簡稱」二字?(希望您不是刻意混淆。如果您真的不清楚,建議去查一下詞典)

2. 中華民國過去簡稱中國,為什麼您會認為台灣多數編輯者會不接受呢?這不是史實嗎?現在條目國號部分不就這樣寫的,請問有台灣編輯者反對嗎?

3. 一個國家的通稱是其正式名稱外最常見的稱呼,請問這跟您提到的「統獨議題」、「中國本位或台灣本位」的關聯為何?難道別人換個名字叫,就可以改變一個國家的憲法與領土主權、就可以讓台灣從中華民國獨立?

4. 中華民國現在通稱臺灣是個不爭的事實:臺灣主條目和臺灣(消歧義)都有提到,得票率近六成的中華民國馬英九總統如此說,中國大陸媒體一般也都把中華民國政府稱為臺灣當局。至於其他國家,你可以找你會其他外文的朋友看看有多少語言的中華民國條目提到臺灣是中華民國的通稱。

5. 既然這個國家現在有一個通稱,而且這點在您加註底線的句子也提到,問題就只在於:為什麼您要阻止讀者從前言第一句話知道這個國家現在的通稱?您說「會讓不了解歷史的人混淆」,您是否有點太低估其他讀者的閱讀能力,以為其他人都只會看前八個字?在我之前的編輯中,我應該是從來沒把你加註底線的部分刪除,而且國號部分更有詳細的解釋,要了解的人自然會去往下看。

6. 「現在台灣這邊一開頭就說」,不知道為何您會想去用二分法去區分編者?「沒辦法,這種議題一定會扯到政治」,如果您思維中都是這種「政治」,確實是會刻意忽略中華民國現在有一個通稱的客觀事實,而不斷牽扯到您所謂的「政治」。 Lysimachi留言) 2014年5月25日 (日) 19:37 (UTC)


看到 Snorri 提到「中国大陆通称中华民国为中华民国或民国,而非台湾」,小弟在想Snorri可能是從國外來的,比較不熟悉中國大陸媒體。為此,小弟上了中國大陸最有公信力的媒體網站新華網,用網頁中間偏右的「中國搜尋」引擎,搜尋了以下名詞並列出其相關新聞筆數:"民国"(1,287,000)、"台湾"(16,590,000)。也就是說"台湾"筆數是"民国"的13倍左右。再來仔細看看"民国"的前十筆新聞標題:

郑爽首演民国戏 克服童年阴影穿耳洞

重新发现民国书法收藏价值

“明星景区”1942民国街将开街

一战胜利,民国大总统阅兵

民国复古妆潮来袭 千金名媛一步之遥

南京高校妹子毕业季晒“最炫民国风” 珍存同窗情谊(组图)

小淀发现清代宣统年间地契:民国前已是行政乡(图)

惊动蒋介石民国神秘“女飞贼” 传说会飞檐走壁

秘闻:民国“斧头帮”帮主五次策划刺杀蒋介石

招商长堤:民国上海风情夜5.24即将浓情上演

==> 這上面十筆提到的「民國」基本上都是指1949年前實際統治地區涵蓋中國大陸時的中華民國

再來仔細看看"台湾"的前十筆新聞標題:

台湾美食7月“开席”

张志军:大陆市场为台湾青年创业提供无限发展空间 ==> 這裡台灣青年指的應該是現在領有中華民國身分證的青年吧。

台湾结婚率逐步回升 总生育率有望回稳 ==> 這些統計資料應該是來自最近中華民國政府所收集的數據吧。

视频:赵又廷侃林更新史上唯一东北台湾腔

快评:中国对台湾只有吸血没有输血 挑拨矛盾 ==> 這裡如果用維基百科條目的「中華人民共和國,通稱中國」和(Snorris刪除前的)「中華民國,通稱臺灣」應該就非常好懂了吧。

台湾长庚医院在穗举行记者会 推介赴台观光医疗(组图)

台湾文创将进驻杭州“亚太国际广告品牌馆”

台湾纸风车剧团为大陆儿童献节日礼

台湾4月M2货币总计数年率增幅继续扩大至6.24% ==> 這裡台灣指的應該是現在的中華民國政府和其實際所統治地區吧。

台湾海基会将举办大陆台商端午节座谈 ==> 海基會是1990年由中華民國政府成立的。

希望Snorris能正視兩岸媒體、政府、人民以「臺灣」通稱現在統治台灣的政治實體 - 也就是本條目主題中華民國 - 的客觀事實,讓維基百科發揮其傳播正確資訊的功能。

若您個人執意要用民國來通稱中華民國,本人想到最直接的方法就是把目前中華民國條目中1949年後的相關敘述全部刪除。不過這樣的話台灣現在就變成不是由任何起源於中國大陸的政府所統治了,我猜某些對「政治」比較敏感的編輯者會將此視為「台獨」而無法接受,故建議您還是作罷。 Lysimachi留言) 2014年5月26日 (一) 19:12 (UTC)

(:)回應:我只有一個疑問:如果第一句就寫「中華民國簡稱台灣中華民國通稱台灣」,那你要如何解釋兩岸分治前、甚至1990年代以前中華民國簡稱中國的這個事實?中華民國本來就不能完全等同於台灣,何況國家本來就是一種政治實體,雖然說不應該什麼都泛政治化,但國家這種東西如果與政治無關,那什麼才跟政治有關?—大摩 —脳内活化中— 2014年5月30日 (五) 11:41 (UTC)
(:)回應:我只有一個疑問:在被你刪除前的第一句話哪裡有寫「中華民國簡稱台灣」? (假使沒有,則你的疑問中第一句的假設前提似乎並不成立。)Lysimachi留言) 2014年5月30日 (五) 12:05 (UTC)
已改。—大摩 —脳内活化中— 2014年5月30日 (五) 12:23 (UTC)
三點:1. 「中華民國通稱臺灣」是現在的事情,為什麼會讓您無法解釋兩岸分治前中華民國簡稱中國呢?一個是現在的稱呼,一個是以前的稱呼,請問它們之間有什麼矛盾嗎? 2.「中華民國本來就不能完全等同於台灣」,我有一個疑問:請問您是在前言那一句話看到「中華民國完全等同於台灣」?跟「大陸」和「中國」一樣,「臺灣」也有多重意思(所以才有消歧義頁面),而其中之一就是指稱現在的中華民國。「A通稱B」指的是 B 是 A 的通稱,而非 A 完全等同於 B。若兩者完全相同應為「A,別稱B」「A,又稱B」。如果您還是不明白的話,可以想想看「A,又稱B」與「B,又稱A」是否含義相同可相互替換嗎?但「A通稱B」與「B通稱A」可以嗎?(如果還是不行就把中華民國和臺灣代入看看吧。)3. 這跟本主題無關,純粹回答您問題。孫文說過「政就是眾人的事,治就是管理,管理眾人的事便稱為「政治」。」或許其他定義略有不同,但既然是政「治」就該有治理、管理的成分。從這個角度來看我實在不知道一個國家的通稱與「政治」有何直接關聯。改變通稱可以治國嗎?更何況通稱並非單一個人或政府可以決定的。「臺灣」這個通稱不是我叫的,不是您叫的,也不是單靠中華民國政府就可以影響的。它是臺灣、中國大陸及世界上多數媒體、人民乃至政府叫出來的,故名通稱。Lysimachi留言) 2014年5月30日 (五) 14:17 (UTC)

您的觀點我尊重,我也知道國家通稱是約定俗成的東西,不過我還是認為引言一開頭就寫「中華民國通稱台灣」的編輯方法不適當,畢竟這有「中國結」與「台灣結」的問題存在。有必要的話,就投票吧。—大摩 —脳内活化中— 2014年6月3日 (二) 13:43 (UTC)

您有不同觀點我也尊重。但既然您也了解到現在不論是中華民國國內還是國外、不論是漢語或其他語言,最常用來稱呼中華民國這個國家或政府的就是臺灣兩個字,可以請您說明引言開頭寫「中華民國,通稱臺灣」的編輯方法不適當的原因嗎?請問何謂「中國結」與「台灣結」的問題?這個問題是如何影響到「中華民國,通稱臺灣」這件事的正確性與客觀性呢?Lysimachi留言) 2014年6月3日 (二) 17:06 (UTC)

在大陆,中华民国的通称是“中华民国”或者“民国”。如果一定要强调是指现在实际管辖台澎金马的地区的政权的话,一般的通称是“对岸”或者“台北”或“台湾”(后者最少)。基本没有人提到“国家”和“政权”概念的时候会用“台湾”,一般都用“中华民国”、“对岸政府”、“台北”或者“马英九政府”。--Tankovisch留言) 2014年6月3日 (二) 21:38 (UTC)

「在大陆,中华民国的通称是“中华民国”或者“民国”」:1. 通稱當然是指跟正式名稱不一樣才需要加註通稱,「中華民國,通稱中華民國」您會這樣講嗎? 2. 通稱一般是除了正式名稱外最常見的稱呼,很少有「通稱A或B」,除非兩者出現頻率相當。3.跟Haotou.zs等人一樣的問題,請您提供資料與數據,證明在您所提的「大陸」通稱現在統治臺灣的中華民國為「民國」。「如果一定要强调是指现在实际管辖台澎金马的地区的政权的话,一般的通称是“对岸”或者“台北”或“台湾”(后者最少)。基本没有人提到“国家”和“政权”概念的时候会用“台湾”,一般都用“中华民国”、“对岸政府”、“台北”或者“马英九政府”。」1. 您有發現您前後兩句話互相矛盾嗎?前面說會用台灣稱呼該政權,後面說基本沒有人提到政權時會用台灣,所以這樣是說會用台灣稱呼這個政權的人基本上是鬼嗎?2. 用跟之前討論中一樣的方法到中國搜索找了以下幾個含有指稱政府字眼的關鍵詞(篇數):「对岸政府」(9)、「台北當局」(156)、「马英九政府」(8,100)、「台湾当局」(149,700),到底哪個是現在中華民國的通稱,我想應該很明顯是台灣吧。請您注意,以上對您回覆是假設您的「大陸」指的是中國大陸,如果您的「大陸」是指南極大陸或非洲大陸的話,還請您見諒。(註:本人6/6-6/13不方便編輯,如無法即時回覆您的後續討論,請您包涵)Lysimachi留言) 2014年6月5日 (四) 19:38 (UTC)
除了马英九以外,没有人说过“中华民国”通称“台湾”。马英九自己说的观点,不应该当作普遍事实。“中华民国”在大陆的通称是“中华民国”或者“民国”,比如大量的书籍中都用“民国政府”来指代“中华民国政府”,用“民国四公子”指中华民国的四位出名的青年才俊。用“民国纪年”表示“中华民国纪年”。这样的常识在大陆是人尽皆知。--Tankovisch留言) 2014年6月6日 (五) 00:58 (UTC)
給樓上,現在以「台灣」代稱現代的中華民國已經很普遍了(至少在台灣內部),這與以前的中華民國是有些不同的,您舉的「民國四公子」中的「民國」其實也可以指「民國時代」。—大摩 —脳内活化中— 2014年6月6日 (五) 15:49 (UTC)
普及不普及和是否放在前言有什么关系?比如文章提到海产食品资源丰富,没有人反对这一点,是不是就更有理由放在前言?前言应该是整个条目各个章节内容的概括,不是对章节部分断章取义。Skyfiler留言) 2014年6月6日 (五) 18:00 (UTC)

Tankovisch:1. 您所提到的「民國四公子」早已經不在這世界上了,「民國」一詞在中國大陸基本上就是一個歷史民詞,指的大多是1912-1949的中華民國。可以請您從那些「大量的書籍」中挑幾句話讓大家看看「民国政府」到底是不是現在的中華民國政府嗎? 2. 拜託您不要同樣的一句話一講再講,這樣這根本不叫討論。「“中华民国”在大陆的通称是“中华民国”」,您會說Tankovisch的綽號是Tankovisch? 3. 馬英九是中華民國總統,他講的話多少代表中華民國政府數十萬名員工和當年選他當總統的過半中華民國選舉人。媒體部分您可以參考各大中文媒體,麻煩您盡最大努力去找資料和數據來支持現在中華民國通稱「民國」這種說法是「普遍事實」。 4. 最後,Tankovisch(或者該稱呼您 Snorri)小姐/先生,我不知道您背後是受到哪種顏色的驅使,讓您一再想要將中華民國變成一個歷史名詞、讓台灣獨立於源於中國的政府之外、使台灣政府只是台灣當局而不再是中華民國政府,我只想告訴您:資料會說話。不論您怎麼開分身、無理由回退或撤回,您也改變不了現在中國乃至全世界多以台灣代稱中華民國的客觀事實,只是在破壞中華民國詞條完整性和降低中文維基百科的水準。

Skyfiler:1. 普不普及和是否放在前言的確沒有太直接的关系,但孔子說過「名不正則言不順」。編者如果不能在第一句話就讓讀者知道這個詞條是在講什麼,這是編者的失職。如果讀者不知道平常聽到的台灣政府就是中華民國政府,而以為中華民國是一個歷史名詞,當他看到「總人口:23,386,883人」、「貨幣單位 新臺幣」、「國際域名縮寫 .tw、.臺灣」,請問他會怎麼想? 2. 個人覺得您提的意見非常好,現在中華民國的前言的確有點內容貧乏,如果能有一些產業、經濟的概述相信對於提升詞條品質有一定幫助。 3. 我不知道您說「对章节部分断章取义」是什麼意思。「中華民國,通稱臺灣」這句話就像自我介紹「我叫ABC,綽號是CBA」一樣。任何對漢語族語言有點認識的人都知道,這些語言沒有時態,當一個謂語不使用副詞修飾時,指的就是現在,「您是海綿寶寶」這句話當出現的語境沒有特別指過去或未來時,代表的意思就是您(至少)在現在這個時間點是海綿寶寶。不管幼稚園有過什麼其他綽號,沒有人會在對初次認識的人介紹時第一句話說「我叫ABC,現在綽號是CBA」。其他國家代稱有變過的中文詞條也一樣,沒有哪一個在開頭第一句話就加「現」、「現在」這些不符漢語族語言語法的副詞。Lysimachi留言) 2014年6月16日 (一) 20:20 (UTC)

中共當局《关于正确使用涉台宣传用语的意见》第一條:「对1949年10月1日之后的台湾地区政权,应称之为“台湾当局”或“台湾有关方面”、“台湾方面”,不使用“中华民国”,也一律不使用“中华民国”纪年。」還說大陸不認為中華民國政權的通稱是台灣?27.245.32.104留言) 2014年6月21日 (六) 07:38 (UTC)


如果Haotou.zs小姐/先生始終不肯親自移駕這個討論串,透過討論的方式來增進本詞條及中文維基百科整體的品質,沒關係,我來把他的「疑問」帶進來討論。

首先,Haotou.zs最後一次編輯時在理由部分提到「請拿出中華民國不能通稱為中國的依據」:

1. 我們先來看看「通稱」一詞到底是什麼意思: 根據在線新華字典(http://xh.5156edu.com/html3/4781.html) :〖begenerallycalled〗通常称为;一般叫做。 根據中華民國教育部辭典(http://dict.revised.moe.edu.tw/) :(1) 一般的稱謂。 (2) 一般的說法。 簡單來說,通稱就是某個人事物一般/通常叫做什麼。這個釋義有兩個涵意:(1) 如之前討論提到的,既然通稱是一般/通常的稱謂,「一」般通稱就只會有「一」個而不會有兩個以上(此為通稱之單一性 ; 至於中華民國現在有沒有兩個以上的通稱,請見下述討論)。 (2) 通常「称为」或一般「叫做」都有被動的意思。換句話說,通稱是由其他人所決定的(此為通稱之被動性/客觀性),而不是由該人事物本身的性質而決定,自然就沒有所謂如「能不能通稱為中國」的問題,而是「通稱是不是中國」。

2. 接著,要檢驗「中國」是不是現在中華民國通稱的方法,最簡單的就是從最近累積的語料庫中去看其他人使用「中國」一詞時是否在指稱中華民國:同樣從中國搜索,搜尋了「中國政府」這個關鍵詞(加了政府是為了避免疑義,中華人民共和國政府和中華民國政府絕對是兩個可以區分的實體,我相信Haotou.zs等人總不會說是一樣的吧(?)),前十筆結果如下:

外媒称地图是中国政府常用政治武器:新聞一開始就是一張大大的「中华人民共和国地图」

美国愿将中国公民美国账户信息提供给中国政府:中国政府指中華人民共和國政府

中国政府将在本周再度竞价销售500万吨国储玉米:中華民國政府有500万吨玉米???

中国政府与英国政府关于民用核能合作的联合声明:第一句話就寫中华人民共和国政府

中国将加强地方政府性债务风险管控:中国指中華人民共和國(第二句話寫到「中国财政部部长楼继伟」)

中国政府已下放三分之一行政审批权 放权将啃“硬骨头”:中国政府指中華人民共和國政府

美教授联盟炮轰孔子学院为中国政府分支机构:中華民國沒有孔子學院

中国地方政府微调房地产政策一览:中国指中華人民共和國

日本彻底崩溃:中国政府对日出手根本没商量余地:中国政府指中華人民共和國政府

中国希腊两国政府签署互设文化中心协定:中国指中華人民共和國

如果Haotou.zs覺得這些新聞網站太偏頗人口達十三億的中國大陸而無法代表多數中文使用者,請他自己花時間到台灣或其他各大中文報紙新聞網站去看。

除了幾乎沒有人會使用中國來指稱現在的中華民國外,從另一個地方我們也可以知道中國不是中華民國通稱:中文維基百科的「中華人民共和國」詞條頁面不論是前言第一句話或國家資訊欄都寫其通稱是中國。通稱除了前述兩個性質外,還有一個就是通稱一般不會同時指稱兩個不同事物,沒有哪個人類社會會自己把自己搞混。可不可以請Haotou.zs教教那些看到他編輯後的中華民國詞條的讀者,當看到新聞裡面提到中國時到底是指中華人民共和國、中華民國或是同時指稱兩者嗎?

3. 這時候我猜Haotou.zs大概會說中國是之前中華民國的通稱。我只能說(至少英文或一些其他非中文語言)維基百科之所以有今天的地位是因為它是一個會不斷更新的百科。所有現存國家的詞條中,國家資訊欄位都是編寫最新的資料。如果中華民國曾通稱中國,所以Haotou.zs就硬要把中國塞進通稱裡,請問管理員,其他編者是否也可依照一樣的邏輯把南京寫到首都裡、把四萬萬寫到人口裡呢?


另外,Haotou.zs 在更前一次編輯時提到「為何只可通稱為“台灣”而不能通稱為“中國”,官方否認過嗎?」。這個「理由」在我看起來就更瞎了。

1. 同上,通稱沒有能不能,而是是不是。

2. 他什麼時候問過中華民國官方中華民國的通稱是不是中國?如果他沒問過,就以官方沒否認作為理由,那照同樣的邏輯,其他人是不是也可以說官方沒否認中華民國通稱是「ABC」就在國家資訊欄位把「ABC」列為「眾多」通稱之一?


最後我想說:其實我一直很好奇,Haotou.zs等人執行這些編輯動作的理由是什麼。如果他編輯的出發點不是提升維基百科的詞條品質,而只是「他覺得這樣不妥」或是「這樣寫讓他不爽」,老實說我覺得這種行為跟破壞沒什麼兩樣。不知道管理員們的看法為何?Lysimachi留言) 2014年6月28日 (六) 13:29 (UTC)


針對KOKUYO編輯時提到的「我認為既然你們都吵了那麼久了,乾脆各退一步強調外國等場合。另外既然稱作「通稱」應該要能左右互通,然而台灣歷史不等於中華民國歷史。」,我在這裡簡單回應一下:

1. 我個人不認為「我們」吵或討論了「那麼久了」。您可以去看看上面討論串及之前的詞條編輯歷史。除了Bigmorr之外,其他人大多編輯不附理由或是拋出一些似是而非的理由,大部份的時候都是我在回應他們,他們幾乎很少回應我或是只是同樣的論述一提再提,好像我之前提出的疑問他們都不用管。這樣叫討論嗎?

2. 這是之前Snorri在編輯理由提到的「这里只是中文维基,只讨论中文通称。其他语言的称呼请去其他语言版本讨论。」 因為國際間大多不是用中文,我猜他大概不會同意把在國際間場合的通稱放進來。

3. 不知道您對通稱一詞的理解「既然稱作「通稱」應該要能左右互通」是根據什麼?如果可以的話,希望您能提供來源。

4. 所以德國史等於德意志聯邦共和國史?英國史等於大不列顛及北愛爾蘭聯合王國史?中國史等於中華人民共和國史?Lysimachi留言) 2014年6月28日 (六) 20:15 (UTC)

首先「通稱」這字面解釋本來就是指「世間一般通用的命名」,這東西不同於簡稱本來就應該必須要能夠互換,才能夠與所謂的正式名稱達成連結(尤其是正式名稱縮寫後通稱不合)。然後就我認知來看,德國和英國在中文來源出現的趨勢來說是等同的情況,就像美利堅合眾國歷史與美國歷史能夠互換。但是中華民國與臺灣和中國的關係,在現在中文語境中並不向外文來源般有明顯趨勢。因此我認為在模板的通稱部分應該刪去(實際上有的語言版本也沒有這一參數),而在首段中以「常被稱作……」中化解某些人疑慮、並且同樣達到強調當前中華民國又經常被稱作臺灣的局面。--KOKUYO留言) 2014年6月28日 (六) 20:57 (UTC)

1. 有關通稱一詞:我上面問您「既然稱作「通稱」應該要能左右互通」是根據什麼,不知道您可以提供來源嗎?同樣您提到「「通稱」這字面解釋本來就是指「世間一般通用的命名」」、「本來就應該必須要能夠互換」,也希望您能提供來源?如果沒有根據或來源的話,我會假定這只是您個人的認知。

2. 在我查到通稱的解釋中(見之前討論),都沒提到全名或正式名稱與通稱之間要能夠互換或完全等同。相對於您說「這東西(通稱)不同於簡稱本來就應該必須要能夠互換」,辭典告訴我們全名與簡稱之間的關係才是要能互換的。「簡稱」根據中華民國教育部辭典(http://dict.revised.moe.edu.tw/) :泛指較為複雜之名詞的簡略表示形式。所以全名與簡稱基本上是同一名詞的不同寫法(比較完整的形式和比較簡略的形式)。但辭典對「通稱」的解釋(見上)為「通常称为;一般叫做」、「一般的稱謂」,都沒提到全名或正式名稱與通稱之間是同一名詞的不同形式,更沒提到它們之間「要能夠互換」。

3. 您把「通稱」一詞換成「常被稱作」。「通稱」意為「通常称为」(見上),「通常」與「常」意思相當接近頂多是程度不同,「稱為」的「為」本來就含有被動的意思,也就是「稱為」和「被稱作」意思基本相同。換句話說,這兩個用語的意思大體上是一樣的。不知道您把「通稱」一詞換成「常被稱作」到底是為什麼?是能夠化解哪些人的哪些疑慮?

4. 我沒提到美利堅合眾國,請您針對我所提出的國家回答。

5. 「德國和英國在中文來源出現的趨勢來說是等同的情況」,這句話我真的看不太懂,可以請您再多解釋一下嗎?因為您後面加了一句「就像美利堅合眾國歷史與美國歷史能夠互換」,我猜測您要說的是「德國史等於德意志聯邦共和國史、英國史等於大不列顛及北愛爾蘭聯合王國,就像美利堅合眾國歷史與美國歷史能夠互換」。如果這是您要說的,我會建議您去看一下維基百科上英國史的頁面。大不列顛及北愛爾蘭聯合王國是1927才出現的,但在講英國史的時候絕對不等於是大不列顛及北愛爾蘭聯合王國的歷史。德國史的部分也是類似的情況。另外中華人民共和國頁面上第一句話寫「中華人民共和國,通稱中國」,您要回覆的時候請您別像上面一樣忘記回答我您是否也認為「中國史等於中華人民共和國史」。

6. 「但是中華民國與臺灣和中國的關係,在現在中文語境中並不向外文來源般有明顯趨勢。」,這句話我也看不太懂,何謂「現在中文語境中並不向外文來源般有明顯趨勢」?什麼「趨勢」?關於中文語料的部分我在上面已經提過不少了,我只想問您:中華民國現在的通稱是什麼?(或套用您喜歡的用語:中華民國現在又最「常被稱作」什麼?)如果您的答案不是台灣,請告訴我們是什麼。請把您不是台灣的答案放到現今的中文語料庫去搜尋,告訴我們您的詞在多少筆資料中指的是中華民國或其政府,而相對的「台灣」又有多少筆。請問這是您要說的沒有「明顯趨勢」嗎?Lysimachi留言) 2014年6月29日 (日) 07:23 (UTC)

首先明知道「通常被稱作」跟「通稱」同義,但是卻能夠減少爭議並且避免閣下常常發生的編輯戰的話,我樂意使用之。在者何者叫做明顯的趨勢,如果你能夠基於命名常用原則將這篇條目改名為台灣就請便,不行就是很明顯地在中文世界中並沒有英文世界般的趨勢。--KOKUYO留言) 2014年7月1日 (二) 15:30 (UTC)
中國和中華人民共和國都各自有詞條。為何台灣和中華民國不能有各自詞條,而一定要後者改為台灣?我們不是一直都在中文維基百科嗎?怎麼會討論到「英文世界」呢?另外,可以請您回答我提出的所有問題嗎?Lysimachi留言) 2014年7月1日 (二) 21:22 (UTC)

分享一个关于民国历史文化的帖子

这个帖子集中了好多与民国大陆时期历史文化相关的线索,如果有人关注这方面的信息,建议参考下:http://tieba.com/p/1957946114 -- 2014年6月13日 (五) 13:50 (UTC)

保護條目

讚成保護條目以免非客觀帶高爭議性編輯。「江南第一家 2014年6月21日 (六) 09:08 (UTC)」—以上未簽名的留言由Haotou.zs對話貢獻)加入。

關於「帝制」和「封建專制」

本話題從DYK引申,得到了111.252.235.179君與lssrn45君的建議后轉移討論至此。

在下竊以為,除中國各主要朝代的「帝制」外,自今日起上溯兩千年,三國且不去說,五胡十六國五代十國這樣的混亂局面中出現的諸多政權無法以「帝制」概括(見條目中的敘述)。故此,改為「封建專制」可能更加準確。希望諸君能夠在用詞方面進一步斟酌。先行謝過。--Kou Dou 2014年6月29日 (日) 08:35 (UTC)

依據文中記載「中國歷史上長達2,000多年的帝制宣告正式結束[48][49]」,[48][49]分別是出自於《中華民國史事日誌》、Birth of the Republic of China,但我沒看到「帝制」是寫在何處。我是建議閣下,討論盡量別用主觀,這樣當然會有問題。首先要瞭解「帝制」一詞與「封建專制」有何不同,並再來探討兩者間的在歷史上出現之前後順序,如此才能明確知道2,000多年是依據什麼,這樣一來,無論是2,000多年或者帝制,都可以一次獲得同時解決兩個問題。--111.252.235.179留言) 2014年6月29日 (日) 09:16 (UTC)
感謝您的指教,在下日後會更加注意。--Kou Dou 2014年6月30日 (一) 07:54 (UTC)

為何簡介中總有人不樂見“中國”一詞的出現

原文:“中華民國是位於東亞地區的一個主權國家[16],在1971年以前被廣泛承認代表中國,當今國際間等場合又常被稱作臺灣[17]。1912年中華民國在中國大陸正式成立,1949年國共內戰後其實際管轄的領土中有超過99%為位於中國大陸東南方200公里的臺灣島,另外還統轄澎湖、金門、馬祖等島嶼[註 12]。中華民國周邊國家和地區包括位於西方的中國大陸、位於東方和東北方的日本以及位於南方的菲律賓,中央政府的所在地位於臺北市[18][19],而人口最多的城市則是和臺北市組成都會區的新北市[2][3]。”於歷史還是現實,中華民國也不脫不了中國的靈魂,沒有過去就沒有現在,為何總有些人把中國一詞刪除?難道刪除了就跟中國沒關係了嗎?中華民國國號沒改,通稱名仍然是中國。--五峰山下留言) 2014年7月9日 (三) 09:23 (UTC)

我個人不會「不樂見中國一詞的出現」,但我對您「通稱名仍然是中國」的說法有不少疑問。1. 請您先解釋「通稱」一詞?如果您曲解該詞而與辭典中的解釋不同,那跟您談中華民國通稱到底是什麼根本沒有意義。2. 請您舉出資料和證據告訴我們,當現在使用「中國」一詞時,通常都是專指中華民國。如果您就像您一直以來一樣連這點都做不到,我會認為中華民國通稱名仍然中國的說法只是您一廂情願的想像。Lysimachi留言) 2014年7月2日 (三) 08:16 (UTC)
一廂情願也好,客觀事實也罷,是有很多人認為中華民國目前僅限台灣或者大部分國際場合稱中華民國為台灣,但官方從未放棄中國主權或否認過通稱為中國,按中華民國憲法政府相關文件,中華民國任然是中國唯一合法代表,自成立起便通稱中國或簡稱。--五峰山下留言) 2014年7月9日 (三) 09:23 (UTC)
您還是沒解釋「通稱」一詞耶!這樣鬼打牆到底要怎麼討論啊。Lysimachi留言) 2014年7月2日 (三) 20:15 (UTC)
另外,中華民國憲法本文及增修條文完全沒提到「中國」兩個字,也沒說中華民國是「中國唯一合法代表」,更沒提到國家通稱是什麼。可否請您除了「通稱」的解釋外,順便告訴大家您看到的「中華民國憲法」是哪一個版本的嗎?Lysimachi留言) 2014年7月2日 (三) 20:53 (UTC)
又是僅能稱為台灣不能稱為中國?--五峰山下留言) 2014年7月9日 (三) 09:23 (UTC)
別人承不承認你是可憐,自己不承認自己更可悲。--五峰山下留言) 2014年7月9日 (三) 09:23 (UTC)
WP就是因為雙方都有中國的簡稱,才會建議在提及時盡可能用全名,是顧及各方立場,並不是否定雙方有此簡稱,而是不建議其中一方獨佔「中國」這個詞。而在本條目提及「在1971年以前被廣泛承認代表中國」我不認為和WP立場有衝突,這是敘述一個狀況。LHD留言) 2014年7月2日 (三) 09:08 (UTC)
當今世界存在兩個自稱中國且相互否認的政治實體這事客觀事實,只是國際承認程度不同。為什麼中華民國簡稱中國就有問題呢?--五峰山下留言) 2014年7月9日 (三) 09:23 (UTC)
  • 雖然把任何一個政權稱為「中國」都算是帶立場的。但是把PRC稱為中國不一定意味著不承認台灣,但是把ROC叫中國,一定是順帶把現在實際統治大陸地區(無論閣下承認與否都是事實)的PRC否認掉。因為現在一般說的中國,或者「China」都是指大陸地區。總之,在下不建議把PRC和ROC中的任意一個政權與「中國」劃等號,至少是在講求中立的WP裏。而把ROC稱為台灣,是因為該國目前主要有效管轄區是在台灣。---- パンツァー VI-II Fu7ラジオシャナ俺の嫁留言於中華民國103年暨 2014年7月2日 (三) 10:33 (UTC)
请问ROC的全称是什么?--五峰山下留言) 2014年7月9日 (三) 09:23 (UTC)
  • (:)回應Republic Of China;中國地區的共和國,漢文正式稱謂為中華民國,目前該共和國已經離開中國地區,若以統治領土與中華民國憲章來看,中華民國幾乎等同無領土狀態,但實務上還需看中華民國政府底下的司法院如何詮釋【固有領土】一詞。--修正主義留言) 2014年12月4日 (四) 08:22 (UTC)

修正主義回應

  • (:)回應中國為一地區,中華民國為一國家,兩者位階不同,中國不可代稱中華民國,中國民國亦不可代稱中國,又中華民國實際統轄範圍不包含中國。
同理:中國為一地區,中華人民共和國為一國家,兩者位階不同,中國不可代稱中華人民共和國,中華人民共和國不可代稱中國,又中華人民共和國實際統轄範圍包含中國。
結論:中國不是中華民國亦不是中華人民共和國,但中華人民共和國具備中國地區的實質統治權力,而中華民國不具備中國地區的實質統治權力。
故使用中國一詞稱呼中華民國或中華人民共和國都是極其不妥當且極其嚴重錯誤的行為。同理,臺灣與中華民國亦不能相互代指。'
--修正主義留言) 2014年12月4日 (四) 08:08 (UTC)

國家基礎資訊中關於電壓的參注問題。

  请求已处理

<ref group = "註">許多家庭中也使用220V電源,大部分是用於冷氣之類較為耗電的家電用品。</ref>

以上一段代碼明显位置有誤。
--留言) 2014年7月2日 (三) 12:49 (UTC)

  • 更改后再使用patch。--广雅 范 2014年7月4日 (五) 07:57 (UTC)
  • @:patch指向的頁面Talk:中華民國/patch/31766220被刪過。。。  囧rz...感謝編輯。--留言) 2014年7月4日 (五) 08:11 (UTC)
    所以说用了patch就请修改页面啊……--广雅 范 2014年7月4日 (五) 08:12 (UTC)
  • (:)回應@:有修改啊。。。>~<。。。我保存後有特意點開連結看過,顯示的是兩個比較過的頁面。
    但是在閣下編輯之前,那個頁面恰好被機器人刪除了。。。  囧rz...所以點開後看到的是無差異的比較。--留言) 2014年7月4日 (五) 08:21 (UTC)

國家基礎資訊將「中國」列入通稱的問題

  请求已拒绝

中國不應列入國家基礎資訊通稱欄位的理由如下:1. 中華人民共和國詞條寫其通稱為中國,現在的中華民國國家基礎資訊通稱欄位亦寫其通稱為中國。除非這兩個詞條寫的是同樣的東西,否則兩者都擁有一樣的通稱很明顯是與常理不符的寫法。2. 根據現在的中文語料庫資料(見之前討論),中國一詞絕大多數都是指中華人民共和國而非中華民國。目前國家基礎資訊的寫法明顯與事實不符。 3. 不管中國曾經是不是中華民國的通稱,都不應寫入國家基礎資訊中,因為國家基礎資訊填的基本上都是現在這個時間點的最新資料。

基於上述理由,在此提議將國家基礎資訊通稱欄位中的「、中國」移除。Lysimachi留言) 2014年7月5日 (六) 07:45 (UTC)

能提出中華民國官方否認通稱為中國的依據嗎?中華民國放棄中國主權了嗎?--五峰山下留言) 2014年7月12日 (六) 02:54 (UTC)
「通稱」定義如下:在線新華字典(http://xh.5156edu.com/html3/4781.html) :通常稱為;一般叫做。 中華民國教育部辭典(http://dict.revised.moe.edu.tw/) :(1) 一般的稱謂。 (2) 一般的說法。請您告訴大家一個國家「通常稱為」什麼、「一般叫做」什麼或其「一般的稱謂」與「官方」說法或「中國主權」這兩件事有什麼直接關聯? Lysimachi留言) 2014年7月5日 (六) 09:28 (UTC)
官方說法:中華民國總統馬英九於2011年12月3日:「台灣是我們的家園,也是我們的國家,正式國名是中華民國,通稱當然就是『台灣』。」(http://www.nownews.com/n/2011/12/03/452407)Lysimachi留言) 2014年7月5日 (六) 09:34 (UTC)
不能通稱中國和否認中國主權有何區別?你乾脆否認中華民國--五峰山下留言) 2014年7月12日 (六) 02:54 (UTC)
之前討論我也提到過,通稱沒有能不能只有是不是。我在上述理由更連「能」字都沒提到,而是說中華民國現在的通稱不是中國。再者,國家正式名稱本就與領土範圍無直接關係(美利堅合眾國領土主權範圍更動多次,但國家正式名稱沒變; Republic of Cape Verde 改名為 Republic of Cabo Verde,但領土主權不變),更何況是通稱。您蓄意曲解語意、提出無關編輯請求的疑問並刻意不回答別人對您說法的疑問,這些相信大家都看得出來。Lysimachi留言) 2014年7月5日 (六) 21:39 (UTC)
一个自稱繼承中國的政權卻不能通稱為中國,可笑嗎?況且沒見到有中華民國領導人明確放棄中國的國號。--五峰山下留言) 2014年7月12日 (六) 02:54 (UTC)
中華民國的國號是中華民國,請問您在哪一個版本的中華民國憲法中看到國號是中國?Lysimachi留言) 2014年7月5日 (六) 10:31 (UTC)
中國跟中華民國關係深入骨髓,想將中華民國和中國做切割-難,請參閱一中各表。--五峰山下留言) 2014年7月12日 (六) 02:54 (UTC)
一中各表跟中華民國通稱有什麼關係?一中各表裡面根本完全沒提到通稱,要大家參閱什麼?Lysimachi留言) 2014年7月6日 (日) 07:20 (UTC)
中華民國就是中國為何不能通稱中國呢?--五峰山下留言) 2014年7月12日 (六) 02:54 (UTC)
不管中華民國是不是「中國」,這跟中華民國「通常稱為」什麼或「一般叫做」什麼有什麼關係呢?Lysimachi留言) 2014年7月6日 (日) 08:55 (UTC)

可以請广雅 范說明一下爭議為何嗎?個人認為要讓大家知道才有助改善詞條品質。感謝。Lysimachi留言) 2014年7月6日 (日) 08:34 (UTC)

中華民國自成立以來便是中國的代表參見(中國歷史中華民國歷史條目),若L君對台灣主題感興趣請參與台灣條目編輯,或參與台灣獨立運動條目,沒必要強求中華民國與中國進行切割。--五峰山下留言) 2014年7月12日 (六) 02:54 (UTC)
我是請广雅 范說明爭議,難道江南第一家就是广雅 范嗎?(記錄:本人已於2014年7月6日 (日) 09:32於广雅 范討論頁寫下請他說明爭議提升詞條品質的訊息,並寄發電郵。希望他能盡快抽空向大家說明爭議。感謝他。)Lysimachi留言) 2014年7月6日 (日) 11:08 (UTC)
这一段讨论就是争议。--广雅 范 2014年7月6日 (日) 11:29 (UTC)

通知:Wikipedia:新条目推荐/候选#6月28日已被修改問題

由於60.246.45.49Wikipedia:新条目推荐/候选#6月28日反映:「中華民國建立後清朝還要等一個多月才完,現在的問題說到好像中華民國建立的時候清朝便即時完了。」為避免使人誤會,我已按照111.252.233.57這裡所說去修改DYK問句,將「哪個國家的建立結束中國2,000多年來帝制」這話在中間加上逗號改成「哪個國家的建立,結束中國2,000多年來帝制」,這個「,」代表用意就是建立與結束不是同一天發生,如此才能免除60.246.45.49反映。特此通知,謝謝。--111.252.233.161留言) 2014年7月5日 (六) 15:59 (UTC)

此条目根本没法看

这个条目目前的版本完全没法看,完全是国民党编造出来的伪史,国民党这个依靠暗杀并制造恐怖袭击起家,中华民国建立后,孙中山又以卖国为条件,先后勾结日本和苏联乱华篡权,胜利夺权后,开始大肆篡改歪曲历史,现在又跑到维基百科来混淆视听。

1,开头部分除了没有来源的造假(如1912年1月1日中华民国在中国大陆以及【蒙古地区???】正式宣告成立)外,还充满污蔑诋毁之口气(如1915年至1928年期间经历各地军阀自行统治时期),请问,国民党统治时期是不是自行统治? 国民党诋毁别人是军阀,自己何尝不是军阀?并且是依靠苏联资助的军阀。口口声声说国民党统一中国,国民党何时真正统一过中国?那种名义上的统一,还不如北洋时期的统一。

2,编辑者甚至将揭露孙中山真相的参考来源扭曲。黎元洪谈孙中山:名声是虚构 对革命没有实质贡献 这个来源的重点在于黎元洪对孙中山的看法和揭露:

“世人对孙逸仙有错误的认识。在推翻清王朝的革命中他根本没做什么实际的工作。他返回中国时,革命已经结束。除了一些道听途说的模糊印象外,我几乎没有听说过他这个人。除了听到一些他的煽动性演说外,我也不知道他的政治观点。我对他的认识只有这么多,我认为他是个空想家。南方党(或共和党)决定以南京为首都建立一个名义上的政府。此举是为了在道义上影响国内外视听。他恰好到了上海,做了名义上的总统。当时真正的革命领袖找各种理由拒绝临时大总统的职位,因为他们认为这一职位不会存在很长时间。孙逸仙离开中国时间长,与这里的任何势力均无关联。他在国外名气很响,因此他似乎适合这个位置。我从未听说他对革命工作提供过什么实质性的帮助。他的名声在很大程度上是虚构的……”

根据这个参考来源,怎么到了条目中却被编辑成 然而孙中山也意识到革命成员缺乏足以推翻清朝的军事支持,对此其则同意将来推举清朝重要将领袁世凯担任中华民国临时大总统一职,做为后者逼迫清朝皇帝溥仪退位的条件

3,在北洋政府的章节,又是造假造谣,惨不忍睹。这样的编辑是对史学界的羞辱。--Gabhksw留言) 2014年7月6日 (日) 10:52 (UTC)

  请求已拒绝

基于上述原因,此条目需要大面积修正,对于一些历史事实,国民党(或者其培养的御用学者)造谣也好,史学界研究也好,至少需要体现出各方观点,这样才能体现其中立性。维基百科不是国民党的百科,不是国民党任意篡改历史的场所。条目就这样保护,不是长久之计。--Gabhksw留言) 2014年7月6日 (日) 11:00 (UTC)

  • 不明所以。--广雅 范 2014年7月6日 (日) 11:31 (UTC)
  • 「歷經各地軍閥自行統治時期」這句話是怎麼得到「國民黨不是自行統治而汙衊別人軍閥」這個結論的?這句話明明是個通論,等於是也把國民黨也當軍閥看待不是嗎?--Liaon98 我是廢物 2014年7月10日 (四) 16:43 (UTC)

國家基礎資訊內容

{{Editprotected}} 提議修改欄位地理最高點、最長河流、最大湖泊及海岸線分別為「玉山(海拔3,952公尺)、珠穆朗瑪峰」「濁水溪(186.6公里)、長江」、「曾文水庫(17.14平方公里)、青海湖」「1,566.3公里、32000公里」。

理由如下:1. 沒見到有中華民國領導人明確放棄中國的國號。2. 中華民國沒放棄中國主權。 3. 中國跟中華民國關係深入骨髓,想將中華民國和中國做切割-難。4. 中華民國就是中國。5. 雖然有人將中華民國稱為台灣,但配合通稱欄位將台灣、中國兩者並列,應該要將地理欄位並列,否則會讓人誤會中華民國已放棄中國主權。Lysimachi留言) 2014年7月6日 (日) 12:30 (UTC)

若要修改请列明来源。--广雅 范 2014年7月6日 (日) 16:02 (UTC)
珠穆朗瑪峰:http://www.britannica.com/EBchecked/topic/1673089/Height-of-Mount-Everest; 長江:http://www.infoplease.com/toptens/worldrivers.html; 青海湖:http://www.utsa.edu/lrsg/Teaching/GEO6011/Zhangetal_2011_JARS.pdf; 海岸線:http://web.archive.org/web/20120419075053/http://earthtrends.wri.org/text/coastal-marine/variable-61.html Lysimachi留言) 2014年7月6日 (日) 17:07 (UTC)
我指的是理由。--广雅 范 2014年7月6日 (日) 17:10 (UTC)
严格的说中华民国自1928年开始就已经灭亡了,已经与名字不相符了,变成了国民党的党国了,实施一党独裁,将整个国家视为国民党一党的私产,已经不是人民的民国了。国歌、国旗都变成国民党的标志,正统的中华民国之国旗、国歌、国徽被毁。国民党又企图废除繁体字,企图废除春节,都以失败告终。现在一些大陆民众居然极力美化国民党,说国民党是抗战的主力,殊不知,连日本侵华都跟孙中山有关。更不要说日本在侵华期间,国民党为了自保,炸开黄河,制造骇人听闻的花园口事件。--Gabhksw留言) 2014年7月6日 (日) 17:26 (UTC)

并非无争议之修改,未完成。--Jimmy Xu 2014年7月8日 (二) 10:04 (UTC)
WP:CON :「当你回退你不同意的编辑时,你不应简单标注为“无共识”,而应该表明你的反对意见。」請您用「基於方針、來源和常識的理由」告訴大家爭議在哪/是什麼?如果您做不到,請問維基百科編者為何要相信您所說的「爭議」是存在的。Lysimachi留言) 2014年7月8日 (二) 16:52 (UTC)

管理員的作為

首先,我要向所有中文維基百科的管理員表達個人最大敬意,他們犧牲了很多時間無償為維基百科付出。接下來我想跟大家討論一下小弟認為管理員有可能可以怎麼做來進一步提升中文維基百科的水準。

中華民國詞條今年至今成為保護頁面已達四次,其中有三次理由都是「編輯戰」(https://zh.wikipedia.org/w/index.php?title=Special:%E6%97%A5%E5%BF%97&type=protect&page=%E4%B8%AD%E8%8F%AF%E6%B0%91%E5%9C%8B )。 我也支持為保護詞條避免破獲,當修改速度異常頻繁時由系統自動暫停詞條編輯。但今天既然是由管理員出手而且冠上了「編輯戰」的稱呼,這原因就不再只是單純修改異常頻繁,而是代表有兩方在爭執,很有可能一方強詞奪理或兩方都理虧,也有可能兩方所做的編輯分開來看都是對詞條好的。 不論為何者,管理員既然說這是編輯戰,就應如詞條保護前言「在相關爭議獲得解決前」所暗示的,盡快使相關爭議獲得解決,這是管理員的責任。而解決的第一步,無非就是找當初參與了被他認定為「編輯戰」的雙方編輯出面至討論區說明理由。姑且不論最後兩方是否能將爭議解決,但至少這會讓其他人了解雙方究竟在爭執什麼,有助未來提升詞條品質。而如果兩方都不願再發表意見或只剩一方,那當初所謂的「編輯戰」、「爭議」的理由就已消失,管理員便可解除詞條的保護狀態,讓詞條編輯回復正常。如果管理員連最基本的去找兩方來討論區說明編輯理由都做不到,老實說我並不覺得管理員執行保護頁面這個動作是為了讓爭議能獲得解決或是讓詞條品質能獲得提升,比較有可能的原因是為了省事減少管理工作,或者是為了創造出一個可以自己「審查」詞條編輯內容的環境。

以上是我對詞條保護的一點小小看法。接下來我想討論的是我這一兩天在本半保護詞條討論區看到的一個管理案例:


2014年7月5日 (六) 07:45 (UTC):User:Lysimachi提出了編輯申請將國家基礎資訊通稱欄位中的「、中國」移除。理由如下:

1. 中華人民共和國詞條寫其通稱為中國,現在的中華民國國家基礎資訊通稱欄位亦寫其通稱為中國。除非這兩個詞條寫的是同樣的東西,否則兩者都擁有一樣的通稱很明顯是與常理不符的寫法。

2. 根據現在的中文語料庫資料(見之前討論),中國一詞絕大多數都是指中華人民共和國而非中華民國。目前國家基礎資訊的寫法明顯與事實不符。 (註:在中華民國詞條討論區中,之前Lysimachi舉出十個例子指出在中國大陸新聞媒體中中國一詞大多數都是指中華人民共和國而非中華民國。)

3. 不管中國曾經是不是中華民國的通稱,都不應寫入國家基礎資訊中,因為國家基礎資訊填的基本上都是現在這個時間點的最新資料。


之後江南第一家(應為User:Haotou.zs)在下方寫下了以下句子:

能提出中華民國官方否認通稱為中國的依據嗎?中華民國放棄中國主權了嗎

不能通稱中國和否認中國主權有何區別?你乾脆否認中華民國

一個自稱繼承中國的政權卻不能通稱為中國,可笑嗎?況且沒見到有中華民國領導人明確放棄中國的國號

中國跟中華民國關係深入骨髓,想將中華民國和中國做切割-難,請參閱一中各表。

中華民國就是中國為何不能通稱中國呢?


而Lysimachi針對那些句子做了一些回應或質問如下:

「通稱」定義如下:在線新華字典(http://xh.5156edu.com/html3/4781.html) :通常稱為;一般叫做。 中華民國教育部辭典(http://dict.revised.moe.edu.tw/) :(1) 一般的稱謂。 (2) 一般的說法。請您告訴大家一個國家「通常稱為」什麼、「一般叫做」什麼或其「一般的稱謂」與「官方」說法或「中國主權」這兩件事有什麼直接關聯?

官方說法:中華民國總統馬英九於2011年12月3日:「台灣是我們的家園,也是我們的國家,正式國名是中華民國,通稱當然就是『台灣』。」(http://www.nownews.com/n/2011/12/03/452407

之前討論我也提到過,通稱沒有能不能只有是不是。我在上述理由更連「能」字都沒提到,而是說中華民國現在的通稱不是中國。再者,國家正式名稱本就與領土範圍無直接關係(美利堅合眾國領土主權範圍更動多次,但國家正式名稱沒變; Republic of Cape Verde 改名為 Republic of Cabo Verde,但領土主權不變),更何況是通稱。您蓄意曲解語意、提出無關編輯請求的疑問並刻意不回答別人對您說法的疑問,這些相信大家都看得出來。

中華民國的國號是中華民國,請問您在哪一個版本的中華民國憲法中看到國號是中國?

一中各表跟中華民國通稱有什麼關係?一中各表裡面根本完全沒提到通稱,要大家參閱什麼?

不管中華民國是不是「中國」,這跟中華民國「通常稱為」什麼或「一般叫做」什麼有什麼關係呢?


2014年7月6日 (日) 08:26 (UTC):管理員User:范以「存在爭議。」為由拒絕該編輯請求。

2014年7月6日 (日) 11:29 (UTC):在Lysimachi詢問下,該管理員說:「這一段討論就是爭議。」


2014年7月6日 (日) 12:30 (UTC):Lysimachi 提出了編輯申請將國家基礎資訊通稱欄位中的地理最高點、最長河流、最大湖泊及海岸線分別改為「玉山(海拔3,952公尺)、珠穆朗瑪峰」「濁水溪(186.6公里)、長江」、「曾文水庫(17.14平方公里)、青海湖」「1,566.3公里、32000公里」。理由如下:

1. 沒見到有中華民國領導人明確放棄中國的國號

2. 中華民國沒放棄中國主權

3. 中國跟中華民國關係深入骨髓,想將中華民國和中國做切割-難

4. 中華民國就是中國

5. 雖然有人將中華民國稱為台灣,但配合通稱欄位將台灣、中國兩者並列,應該要將地理欄位並列,否則會讓人誤會中華民國已放棄中國主權。


2014年7月6日 (日) 16:02 (UTC) 該管理員要求:「若要修改請列明來源。」

2014年7月6日 (日) 17:10 (UTC):改管理員補充說:「我指的是理由。」


以上是我要講的案例。首先,在第二次編輯申請中,管理員要求Lysimachi需列明理由的來源。其中理由第五項很明顯是Lysimachi自己在解釋提出該編輯申請的理由,來源就是他自己,故管理員問的是前四個理由的來源,換句話說該名管理員認為這四個理由沒有來源。接著,回去看第一次編輯申請,可以發現 Lysimachi 第二次編輯申請所提的理由都是江南第一家所提過的句子。而江南第一家講的時候,除了其中一句「中國跟中華民國關係深入骨髓,想將中華民國和中國做切割-難」他提到了一中各表提供了維基頁面的連結外,其他句子都沒有任何來源,而有趣的是一中各表頁面不僅沒有提到「中國跟中華民國關係深入骨髓,想將中華民國和中國做切割-難」、「中華民國就是中國」或「中國主權」,該詞條本身就是一個缺乏來源的頁面,唯一參考資料還是一個中國國台辦反對「一個中國,各自表述」的引述。也就是說,江南第一家的這些句子根本就沒有來源。但令人納悶的是,管理員卻將 Lysimachi 和 江南第一家所寫句子放在一起認為這是「一段討論」。若編輯申請要過,根據保護頁面前言必須要先「取得共識」。而管理員拒絕第一次編輯自然就是因為他認為有經過「一段討論」後而共識沒有取得,也就是他對這段所謂的「討論」所下的「存在爭議」評語。

然而根據維基百科方針的共識頁面(WP:CON),「共識應當考慮到所有正當合理的意見」「共識討論有一特殊形式:編者會嘗試通過基於方針、來源和常識的理由來說服他人」。既然管理員將第一次江南第一家所講的句子認為是共識討論的一部份,自然代表那些我找不到任何來源的句子都是「基於方針、來源和常識的理由」,怎麼到了 Lysimachi 用這些句子時這些句子就變成沒有來源的理由呢?那些句子難道真的可以視為是「基於方針、來源和常識的理由」?從以上案例中管理員的作為所觀察到的矛盾,小弟目前想到了三種可能:

1. 管理員User:范被盜帳號,處理第一次和第二次編輯申請時不是同一個人。

2. 江南第一家講出的句子不需要任何來源就可以當作帶有來源的理由。如果這句話是對的,那小弟就不意外為什麼他曾經在同一個討論區講過一句話開頭是「一廂情願也好,客觀事實也罷」,因為對他來說他根本不需要找來源,他的想法就是客觀事實。

3. 只要不符合 User:范 喜好的編輯申請,反方提的任何句子都可以成為不需基於方針、來源或常識即可當作能說服人的理由,或者是,User:范 針對同一言論會依據編者為誰來判斷該言論能否是不需基於方針、來源或常識即可當作能說服人的理由。不管是哪一個,請問這是不是言論審查呢?


該管理員在處理第一次編輯申請時還有一個動作讓小弟有點想法,就是他直接以「存在爭議」四個字退回了編輯申請卻不說明有爭議的論述到底是什麼。剛好,小弟看到 WP:CON 有一句讓我深感贊同的話:「当你回退你不同意的编辑时,你不应简单标注为“无共识”,而应该表明你的反对意见。这样会提高所有意见的透明度,并为后续编辑中共识的确立指明方向。」請問管理員的反對意見到底在哪呢?意見的透明度在哪?


以上,請問各位編者和管理員,碰到這種管理員的作為時應該怎麼做才能提升詞條品質呢?Lysimachi留言) 2014年7月6日 (日) 20:44 (UTC)

說到底L君目的也只是想刪除關於中國的通稱,達不到目的就那管理員說事。江南第一家 2014年7月7日 (一) 06:53 (UTC)—以上未簽名的留言由Haotou.zs對話貢獻)加入。
讓我們歡迎今天晚上的最佳男主角 - Haotou.zs(的岳父)! 小弟都還沒感謝您呢,為本詞條列下了四條通過管理員User:范認定不需任何來源的鐵則,實在是在理解中華民國和中國關係上起了重要的功能,讓後人省去查資料討論的過程。之後有好的劇本會再cue您的。
說真的,我最想要的不是我提出的編輯申請會讓所有人接受,我最想要的其實是一個基於方針、來源、邏輯、字詞定義等可以在編輯百科全書時作為說服人理由的討論。不只是跟Haotou.zs或User:范,跟Bigmorr、Snorri及其分身或其他對中華民國現在通稱有意見的人都一樣。我花了時間把資料整理出來貼到討論區,結果卻不如沒有來源的句子甚至是不如簡單幾個字「不適當」、「存在爭議」、「可笑嗎」。我在討論中華民國現在是不是通常稱為/一般叫做臺灣,卻可以用領土、主權、台獨來回,管理員竟然還將這些沒來源句子視為已構成共識討論。我不是要讓誰難堪或影響其對維基百科的熱情,但明明方針寫得如此清楚卻發生這種事情,作為一個常使用維基百科的人,小弟真的無法接受。Lysimachi留言) 2014年7月7日 (一) 16:09 (UTC)
如果您是这种态度的话,恕无人能接受您的请求。--广雅 范 2014年7月7日 (一) 16:34 (UTC)
「我最想要的其實是一個基於方針、來源、邏輯、字詞定義等可以在編輯百科全書時作為說服人理由的討論。」真沒想到管理員竟然無法接受。Lysimachi留言) 2014年7月7日 (一) 21:55 (UTC)


國家基礎資訊內容修改申請

  请求已拒绝

提議修改欄位地理最高點、最長河流、最大湖泊及海岸線分別為「玉山(海拔3,952公尺)、珠穆朗瑪峰」「濁水溪(186.6公里)、長江」、「曾文水庫(17.14平方公里)、青海湖」「1,566.3公里、32000公里」。

理由如下:1. 沒見到有中華民國領導人明確放棄中國的國號。2. 中華民國沒放棄中國主權。 3. 中國跟中華民國關係深入骨髓,想將中華民國和中國做切割-難。4. 中華民國就是中國。 (以上理由來自一段文字中兩方中一方所寫的句子。經范管理員認定該段文字為一段「存在爭議」的「討論」。管理員們必定是非常熟悉維基百科方針,而由WP:CON,我們知道在一段討論中「編者會嘗試通過基於方針、來源和常識的理由來說服他人」,因此想必這四個理由都是基於方針、來源和常識的理由。) 以上,希望管理員盡快修改國家基礎資訊內容以免讀者誤以為中華民國已放棄中國主權。

註:前次申請Jimmy Xu以有「爭議」而做出「未完成」的認定,但至今並未看到他或其他人以「基於方針、來源和常識的理由」告訴大家爭議在哪。我相信大多數維基編者都知道維基百科內容準則中有一項「可供查證性」,沒有人會輕易相信一個別人無法提出證據和來源的東西是存在的。Lysimachi留言) 2014年7月10日 (四) 18:05 (UTC)

請L君移步台灣獨立運動條目描繪你的理想國家,以免影響中華民國條目的客觀性。--五峰山下留言) 2014年7月11日 (五) 01:39 (UTC)

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  • 哪個國家的建立,結束中國2,000多年來帝制?
    中華民國条目属于“Country”类型,由KOKUYO對話頁 | 用户貢獻)提名,其作者为KOKUYO對話頁 | 用户貢獻
    • (~)補充:最近出了真多事……整篇全部重寫,所以由沒有達到標準我也不確定。--KOKUYO留言) 2014年6月28日 (六) 12:33 (UTC)
    • (!)意見:我就奇怪内容怎么这么短,却发现您增加了不少字节,不过既然该国通称台湾,如果能像英文版与台湾合并,再好不过,只是百科政治内容总是会有争议。--175.156.242.240留言) 2014年6月28日 (六) 13:04 (UTC)
      • (:)回應:我的感覺是我們講中華民國跟台灣在中文語境上的使用上有些許差別,好像不像其他語言的國家往往視為同一東西看待。以歷史為例,講中華民國歷史仍然是會講到過去中國大陸時期,但是講到台灣歷史便不會這樣提及。--KOKUYO留言) 2014年6月28日 (六) 14:45 (UTC)
    • (!)意見:总感觉“因为……使……”这个句子结构淹没了主语,在此建议将原问题改成“哪個國家的政局發展使得其首都不斷更換,最後其行政中心則遷往臺灣臺北市?”或者其他更好的问句。--To be №.N 2014年6月28日 (六) 13:35 (UTC)
    • (+)支持--問題可改為「哪個國家首都多次更換,最後其行政中心遷往臺灣臺北市?」「不斷更換」云云稍嫌誇張。Banyangarden留言) 2014年6月28日 (六) 14:29 (UTC)
    • (+)支持--中文維基重量級條目,預測接下來本投票的討論熱度應該也是重量級。Varian LINE 2014年6月28日 (六) 14:57 (UTC)
    • (+)支持:不得不投票,樓主辛苦!--Kou Dou 2014年6月28日 (六) 15:00 (UTC)
    • (+)支持lssrn45 | talk 2014年6月28日 (六) 16:42 (UTC)
    • (&)建議:這個DYK提問建議要改,這條目不是在介紹中華民國首都,更多理由與建議我都寫在關於閣下DYK中華民國提問。--111.252.234.245留言) 2014年6月28日 (六) 16:46 (UTC)
      • (:)回應:那就依照你的意見這樣改也沒關係,其他人如果有更好的意見歡迎提出。--KOKUYO留言) 2014年6月28日 (六) 20:40 (UTC)
    • (+)支持:流亡到臺灣為何會等同於國家消失呢?我始終不解,更不解中共為何要堅稱臺灣是中國的一部分?兩岸建立起宛如「英」「美」間深厚的同盟不是很好嗎......。--南風先生留言) 2014年6月28日 (六) 19:00 (UTC)
    • (+)支持--留言) 2014年6月28日 (六) 19:52 (UTC)
    • (+)支持--維基準天使-诗琳童留言) 2014年6月29日 (日) 01:58 (UTC)
    • (!)意見--觉得问题还不能概括条目主旨。百战天虫留言) 2014年6月29日 (日) 03:27 (UTC)
      • (:)回應:問題已更換數餘次,不知閣下所言是指哪一次的問題?--111.252.235.179留言) 2014年6月29日 (日) 08:24 (UTC)
    • (!)意見:發現換了問題,感覺語法上有待編修。建議改為「哪個國家的建立結束了中國2,000多年來的封建專制?」民國以前也不是所有國家都是帝制吧(有的分裂政權貌似沒有皇帝)。另外中文里的數字加上「,」號確實妥當麼?--Kou Dou 2014年6月29日 (日) 07:20 (UTC)
        • (:)回應:閣下所言有理,但這是根據文中記載「最後在同年2月12日時溥儀退位之後,中國歷史上長達2,000多年的帝制宣告正式結束」這段話,並不能因此隨意對問題的語法做修改。有關「帝制」是否改為「封建專制」,這是屬於條目記載的問題而非DYK本身提問在語法上問題,可請閣下直接前往條目討論。--111.252.235.179留言) 2014年6月29日 (日) 08:17 (UTC)
      • (!)意見全部用中文數字都可以吧:「哪個國家的建立結束了中國二千(或兩千)多年來的封建專制?」— lssrn45 | talk 2014年6月29日 (日) 07:39 (UTC)
        • (:)回應:嗯謝謝,「兩千」確實更好的說。--Kou Dou 2014年6月29日 (日) 07:43 (UTC)
    • 感謝以上二位的指教,已在Talk:中華民國發起討論,還請移步。--Kou Dou 2014年6月29日 (日) 08:36 (UTC)
    • (!)意見:當初,這個DYK提問是我向 KOKUYO 提出關於閣下DYK中華民國提問,雖然我沒強求任何人選擇「哪個國家的建立結束中國2,000多年來帝制 」這種問法,但我理當也是多少要負些責任出來。基於DYK有「時間限制」,7天(4天+3天)就得完成投票,既然當前DYK提問有所爭議,勢必要換個問題。問題是,1949年之後的中華民國已經有中華民國在臺灣臺灣戰後時期,許多事雖然可以拿來做為提問,卻可能使中華民國失去其完整,忽略1949年之前的中華民國,無法其概括。若真是論其概括,從「中華民國」命名來由去做為提問較能符合,根據國史館,我建議換成「孫中山在東京成立中國同盟會時確立哪個國家之國號?」DYK提問當然可以換很多種問法,我只是提供一種選擇,至少沒有條目是介紹「中華民國國號」,這應該會沒有爭議。--111.252.235.179留言) 2014年6月29日 (日) 09:49 (UTC)
    • (+)支持--To be №.N 2014年6月30日 (一) 01:01 (UTC)
    • (+)支持 -- 李博杰  (討論 貢獻) 2014年7月1日 (二) 08:01 (UTC)
    • (+)支持--Iflwlou [ M {  2014年7月1日 (二) 21:17 (UTC)
    •   问题不当:中華民國建立後清朝還要等一個多月才完,現在的問題說到好像中華民國建立的時候清朝便即時完了。--60.246.45.49留言) 2014年7月2日 (三) 09:39 (UTC)
      • (:)回應:你這問題早就有想過了,不然也不會在關於閣下DYK中華民國提問討論時提出供KOKUYO去選擇。「哪個國家的建立結束中國2,000多年來帝制」這話應該中間加上逗號改成「哪個國家的建立,結束中國2,000多年來帝制」,由此看來就能知道這DYK提問這樣問法並沒說死,也就是說並沒表示「這個國家的建立就等於是結束另一國家是同一天」之意,而且是你說「現在的問題說到好像」,這個「好像」就已明顯是你自己先入為主地如此認為,不是DYK提問的問題這樣說的,不能因此硬牽是問題不當,反而是你自己對DYK提問的問法解讀不當,誰規定一個國家的建立就非得是結束另一國家是同一天才能這樣問「哪個國家的建立,結束中國2,000多年來帝制」?--111.252.233.57留言) 2014年7月2日 (三) 15:46 (UTC)
    • (+)支持:碉堡了!激起了我寫DYK的慾望!-- 上海灘悍將復活  守望者再現  2014年7月2日 (三) 13:07 (UTC)
    • (+)支持Wetrace留言) 2014年7月4日 (五) 09:47 (UTC)
    • (+)支持--Lanwi1(留言) 2014年7月5日 (六) 02:28 (UTC)
    • (+)支持--五峰山下留言) 2014年7月18日 (五) 03:39 (UTC)
    • (+)支持--TK 2014年7月24日 (四) 07:39 (UTC)

请求修改基本用语

本词条有“两个中国”的意味,所以本人请求管理员把“中华民国”和“中华民国政府”改为“‘中华民国’”和“中华民国国民政府”。还有就是,应把“中华民国在台湾”或者“在台湾的中华民国”等具有明显台独意味的用语改为“中华民国国民政府在台湾”或“在台湾的中华民国国民政府”。谢谢。—以上未簽名的留言由阿葵的盆栽對話貢獻)於2014年7月23日 (三) 02:53加入。

各位在编辑时要注意的是: 1.“中华民国”和“中华人民共和国”所宣称的主权范围都是包括中国大陆和中国台湾在内的(“中华民国”还宣称对外蒙古的主权),所以“中华民国”不能称之为“台湾”,只能称之为“中国”。 2.“中华民国”和“中华人民共和国”不论谁代表“中国”,国民政府和中共政府都坚持“一个中国”,这是各位必须注意的。由此可得,“中华民国”和“中华人民共和国”是政府(政党)的对峙,并非国家之间的对峙。因此,“中华民国是一个主权国家,其主要管辖地区为台湾”等等最好加上“政府”之类的字眼,避免带有政治的偏袒和个人立场。—以上未簽名的留言由阿葵的盆栽對話貢獻)於2014年7月24日 (四) 03:57加入。

  • (-)反对.這裡不是一個中國的宣傳點。中華民國在台灣是既成事實。-- シャナ™蜜瓜包 購買點此シャナ俺の嫁留言於中華民國103年 暨 2014年7月24日 (四) 15:11 (UTC)
  • (+)支持.一個中國依法有據,中華民國就是中國。--五峰山下留言) 2014年7月25日 (五) 01:52 (UTC)
  • (!)意見哪一個國家因為名不符實,常被稱為「臺灣」?118.233.151.38留言) 2014年7月26日 (六) 18:35 (UTC)
  • (-)反对:「中華民國國民政府(簡稱國民政府、國府)是中華民國在訓政時期的中央政府與最高行政機關」(參閱國民政府),中華民國憲法於1947年12月25日施行,國家進入憲政時期,已經沒有國民政府了。另外,這裡是維基百科,根據維基百科方針「可供查證性」WP:V:「維基百科內容的門檻,是可供查證,這意味著寫入維基百科的內容須要能被讀者在可靠來源中得到驗證。」請您告訴大家這句話「“中华民国”和“中华人民共和国”所宣称的主权范围都是包括中国大陆和中国台湾在内的(“中华民国”还宣称对外蒙古的主权),所以“中华民国”不能称之为“台湾”,只能称之为“中国”。」的可靠來源是什麼,尤其是其中的因果關係「所以」是如何建立的。台灣是中華民國通稱有語料支持(見之前討論),並經中華民國官方認可(中華民國總統馬英九於2011年12月3日:「台灣是我們的家園,也是我們的國家,正式國名是中華民國,通稱當然就是『台灣』。」(http://www.nownews.com/n/2011/12/03/452407 ),不知道您是怎麼得到「只能称之为“中国”」的結論?Haotou.zs(五峰山下):同樣的,這裡是維基百科,請問「中華民國就是中國」的可靠來源是什麼???Lysimachi留言) 2014年7月27日 (日) 14:40 (UTC)
  • (-)反对:邏輯上不成立。國家之間的對峙在實質上存在。中華民國稱作台灣在實質上存在。--Kou Dou 2014年7月27日 (日) 14:56 (UTC)
  • (-)反对:--Qazwsaedx留言) 2014年7月27日 (日) 14:58 (UTC)
中華民國自成立起繼承清朝中國的統治,請參閱中國歷史中華民國歷史,飲水思源切勿數典忘祖。--五峰山下留言) 2014年8月3日 (日) 03:48 (UTC)

中華民國?中華民國(臺灣)?

中華民國還是中華民國(臺灣)?地理怎麼只有臺灣地區
中華民國的2014-08-04T05:15:00版本主要都是在講中華民國(臺灣)而中華民國。
也難怪WIKI DATA要把對應的英文版鏈接至Taiwan了。——留言) 2014年8月4日 (一) 05:34 (UTC)

個人認爲這篇文章的重點應是中華民國而臺灣。——留言) 2014年8月4日 (一) 05:37 (UTC)

  •   囧rz...中華民國現在99%的實際控制區都位於臺灣島。。。

僅供參考。-- シャナ™蜜瓜包 購買點此シャナ俺の嫁留言於中華民國103年 暨 2014年8月4日 (一) 05:54 (UTC)

能把兩岸關係歸入外交?

  囧rz...雖然中華民國和中華人民共和國確實是兩個政治實體,但是,歸入外交也不太妥當吧。畢竟臺灣還沒有正式脫離中國獨立。-- シャナ™蜜瓜包 購買點此シャナ俺の嫁留言於中華民國103年 暨 2014年8月4日 (一) 11:43 (UTC)

外交是一個國家、城市或組織等在國際關係上的活動」,用不著無限上綱,另外至少在2010年時「外交」段落下就包含兩岸關係。--KOKUYO留言) 2014年8月4日 (一) 11:53 (UTC)

存在很多问题

  • 繁杂冗长。
  • 还有很多不符合历史事实的内容。
  1. 中华民国正式成立是在满清政权结束后,而非1912年1月1日。同一国土下的一个国家还没有结束,怎么能叫另一个国家正式成立?连个正式总统和内阁都没有,还叫正式?
  2. 所谓军阀割据完全是无中生有。国民党统治时期才是真正的国民党军阀和共产党军阀割据,两者互不承认对方,都有自己的地盘。而北洋时期却有统一的政府。
  3. 袁世凯逼宫并非是孙中山的游说,而是在孙中山回国摘桃子之前,南方派包括革命党已经和袁世凯达成协议。但孙中山回国后摘桃子,到手后却吃不到嘴里,遂秘密向日本求助,遭日本拒绝,几年后,此事被一记者捅出,随后记者被暗杀。

另外一点题外话,台湾今日之民主,跟孙中山的关系不大,台湾民主完全是台湾民众抗争的结果,也是当时的形势所迫。孙中山跟毛泽东一样,民主口号仅仅是夺权的手段,孙中山行事风格的独裁专横跟毛泽东比有过之无不及,孙中山为了夺权,什么暴力、暗杀、以出卖中国利益的方式向日本和苏联求援都干得出。孙中山与民主格格不入。所谓的三民主义也不是孙中山的原创,而是抄袭西方制度和中国古代制度的结果。孙中山后来的名声完全是国民党和共产党共同吹捧起来的。--Gabhksw留言) 2014年8月7日 (四) 00:13 (UTC)

@Gabhksw::第一、舊版本的內容也同樣繁雜過長,甚至來源都出現問題,這些在先前的條目評選中已經提過。而當前舊版本也沒有人要更新,很明顯地持續下去也不會成為優良版本;而新版本原本計畫在維基百科:同行評審/中華民國進行商討刪減,很可惜因為一些人的緣故我們又回到有種種問題已經被提出的舊版。第二、你當前所提出的不符合歷史內容的指控並不成立:1.條目寫是「宣告正式成立」,就像現在伊拉克和沙姆伊斯蘭國雖然沒有統治全部伊拉克但還是可以宣布成為一個國家,如果你要更準確點可以寫成中華民國政府臨時政府宣告成立。2.儘管各國承認北洋政府,然而實際上北洋政府並無法實際管理各地區,而北方各派系也紛紛為了成為領頭的那個相互聯合/對抗。3.新版本也僅寫到「然而孫中山也意識到革命成員缺乏足以推翻清朝的軍事支持,對此其則同意將來推舉清朝重要將領袁世凱擔任中華民國臨時大總統一職,做為後者逼迫清朝皇帝溥儀退位的條件」,根本沒有你所提到的是孫中山遊說的結果,內容只是提到孫中山同意這麼做。--KOKUYO留言
1,原来的版本比新版本清爽太多。2,既然是临时政府,怎么可能叫一个国家的正式成立呢?正式成立的标志是出现了正式总统和内阁,既然是临时就不能称为正式。3,你给出的参考来源中无法读出《然而孫中山也意識到革命成員缺乏足以推翻清朝的軍事支持,對此其則同意將來推舉清朝重要將領袁世凱擔任中華民國臨時大總統一職,做為後者逼迫清朝皇帝溥儀退位的條件》,来源说的是孙中山电报中支持袁世凯担任总统。后来袁世凯经历过被炸弹暗杀、被架空(孙中山当总统就得是总统制,袁世凯当总统就变成内阁制)等等一系列事件。--Gabhksw留言) 2014年8月7日 (四) 13:11 (UTC)
@Gabhksw::1.我認為舊版本充斥太多無用資訊、來源存疑、寫法並非優良/特色的國家寫法等,而且舊版本在今年評選已經被提出許多問題過了ˊ([1][2]);然後在新版本推出後,已經有15個人審視過條目後並沒有提出這類問題,而我已經講過原本照計畫再來就是問哪裡要精簡的。2.那就改成「中華民國政府臨時政府宣告成立」就好了。3.那就改成「孫中山向清朝重要將領袁世凱承諾後者在逼迫清朝皇帝溥儀退位後,將來便會推舉袁世凱擔任中華民國臨時大總統一職」。--KOKUYO留言) 2014年8月7日 (四) 13:44 (UTC)
1,我觉得概述部分需要高度概括,而不是大篇幅叙述。2,对于中华民国的成立,我看原来的表达就很好,自1912年建立至1971年代表中国.... 这样就不用纠结于正式成立还是非正式成立。4,对于北洋政府和国民政府的叙述需要保持中立,一视同仁,因为国民政府时期也是处于大割据状态,概况部分不用详述,可一笔带过,具体内容可放入正文叙述。5,袁世凯逼宫并非孙中山的作用,当时是南方派的几股势力(包括1,资产阶级革命派;2,以同盟会为首的革命党;3,立宪派)与袁世凯之间的谈判,来源中也没有讲孙中山以什么条件才把总统的职务归还给袁世凯。--Gabhksw留言) 2014年8月7日 (四) 14:17 (UTC)
1.首段我認為基本上4段以內都是合理,相對地另立一個「國情」、「簡介」段落在英語維基百科是很少見的作法。2.同上所述後面歷史段落會依此修改,而首段介紹會改成「中華民國於1912年1月1日宣布成立」(參見民國紀年中華民國歷史)。3.我認為基於民國軍閥的描述,稍加提及並無不可。3.新改法並沒有條件交換這一說,而孫中山就職誓詞也提到「至專制政府既倒,國內無變亂,民國卓立於世界,為列邦公認,斯時文當解臨時大總統之職,謹以此誓於國民。」,不管這是否是經過眾人逼迫或者勸說,孫中山的確曾經講過這些話。--KOKUYO留言) 2014年8月7日 (四) 14:38 (UTC)
宣告成立与正式成立差距甚大,你给的参考来源中,黎元洪说的非常清楚只是名义上的成立,孙中山的临时大总统也是名义上的。至于孙中山的所谓就职词也没有提到是他要袁世凯逼宫,逼宫是袁世凯与南方各派谈判的结果,为什么要强调孙中山?孙中山又不能代表南方各派。--Gabhksw留言) 2014年8月7日 (四) 14:48 (UTC)
要陳述事實只需要證明有沒有宣布這個動作,名不名義是則是對於其價值的判斷。然後因為原本在位置上(不管名不名義)的都是孫中山,「随即,孙中山据各省代表联合会之决议精神致电袁世凯,表明“暂时承乏”态度:“文既审艰虞,义不容辞,只得暂时担任,……文虽暂时承乏,而虚位以待之心,终可大白于将来。”」你不能因為你的觀點就說我在強調孫中山。--KOKUYO留言) 2014年8月7日 (四) 14:56 (UTC)
1,宣告某事与正式完成某事能一样吗(这是doing or done的区别)?2,那句表述 给出的意思是袁世凯逼宫跟孙中山直接相关,断章取义的内容只能给人断章取义的理解。所以,要么就表述清楚,交代清楚来龙去脉,要么就是以更简略、不产生歧义的方式叙述。你在这里讨论,也是希望能达成共识的,而不是为了讨论而讨论。达成不产生歧义且符合基本历史的共识才是讨论目的之所在。--Gabhksw留言) 2014年8月7日 (四) 15:10 (UTC)

PS:我要睡觉了,总之编辑内容要符合历史事实、保持中立、不产生歧义、概述部分能精简就尽量精简,这样大家都能接受。--Gabhksw留言) 2014年8月7日 (四) 15:17 (UTC)

我直接給預設的內文比較快,首段「1911年10月10日發生武昌起義並獲得中國各省新軍響應後,中華民國於1912年1月1日宣布成立,並在迫使清朝皇帝退位後接繼統治中國大陸以及蒙古地區。」、歷史段落「1912年1月1日中華民國臨時政府宣布正式成立,這也使中華民國為東亞地區現存且發展最久的共和制國家」、「其中孫中山在宣誓就職時提到將會推翻專制的清朝政府,藉此鞏固中華民國並且針對人民福利開始各項計畫。然而孫中山等革命黨成員也向清朝重要將領袁世凱承諾其在逼迫清朝皇帝溥儀退位後,將來便會推舉袁世凱擔任中華民國臨時大總統一職。」哪一個違背中華民國歷史的敘述的?--KOKUYO留言) 2014年8月7日 (四) 15:21 (UTC)

请继续改进

使用者:KOKUYO/工作區12的版本中仍存在断句、歧义句、叙事颠倒等问题。
  1. 在1971年以前其被广泛承认代表中国属于断句,应该是自1912年建立至1971年....
  2. 1911年10月10日发生武昌起义并获得中国各省新军响应后,中华民国于1912年1月1日宣布成立,并在迫使清朝皇帝退位后接继清朝统治中国大陆以及蒙古地区。之后分别在1915年至1928年期间经历各地军阀组成的北洋政府时期,最后以中国国民党为首的国民政府统一中国,但是期间也爆发国共内战。可改为中华民国随1911年10月10日武昌起义的爆发而诞生,并在满清皇帝退位后接继清朝疆域。然内乱外侵不断,先后经历北洋政府和国民政府。之所以这样改,因为影响历史进程是武昌起义和清帝被迫退位,中华民国(临时政府)于1912年1月1日宣布成立只具备象征意义,黎元洪说的很清楚只是从道义上影响视听。现在仍然有很多人容易混淆“国”与“政府”。接继清朝疆域后仍然内乱外侵不断(这就包括二次革命、军阀小混战、北伐战争、国共大内战及日本侵华)。北洋政府即北京政府是从1912年3月就开始了,1915年至1928年的各地军阀中的国民党军阀并非是北洋政府的组成部分。所以概括为先后经历北洋政府和国民政府即可,简单明了。
  3. 正文部分,同年12月29日,孙中山在南京市获得17省份代表推举成为中华民国临时大总统,这句话并没有交代清楚真相,依据黎元洪谈孙中山:名声是虚构 对革命没有实质贡献以及《纽约时报》不要把孙中山的临时总统当真,真相是,为了在道义上影响视听,南方各派决定以南京为首都建立一个名义上的政府。孙中山恰好到了上海,做了名义上的总统。当时真正的革命领袖找各种理由拒绝临时大总统的职位,因为他们认为这一职位不会存在很长时间。
  4. 正文部分然而孙中山等革命党成员也向清朝重要将领袁世凯承诺其在逼迫清朝皇帝溥仪退位后,将来便会推举袁世凯担任中华民国临时大总统一职,这段话不仅忽略了南方各派中的资产阶级革命派和立宪派(当时的革命力量中并非仅仅是革命党),更没有提推举袁世凯为临时总统及满清皇室善后事宜早在1911年12月18日就已经达成共识,之后的逼宫便是袁世凯的既定动作,正如上个段落所述孙中山是后来横插进来的。恰当的表达应当是,袁世凯迫使清帝退位后,孙中山遵守南北双方早前达成的共识,推举袁世凯为临时总统。////前后的逻辑顺序不能颠倒。
  5. 正文部分 关于北洋政府那段问题更多。叙述中不仅不按时间顺序描述,而且先后顺序颠倒,开头便称袁世凯否定先前所建立的共和制,根本不交代前因后果。北洋政府整个章节的质量完全不如现在被保护版本的那个章节。--Gabhksw留言) 2014年8月8日 (五) 00:56 (UTC)
    1. 首先我的教育制度以及接觸的文獻告訴我,閣下提的作法只是否定國民革命軍北伐的重要性。然後所謂的國民政府自1925年就已經成立,這與先後經歷統治的概念並不同。
    2. 我這裡只想表明包括孫中山等革命黨成員亦與袁世凱有所協商,如果你想細講可以去別的專門條目講明。我認為這裡前面寫孫中山就任臨時大總統,後面寫與袁世凱之間的協商並沒有問題,況且你那支持的舊版本都沒有講那麼細了。--KOKUYO留言) 2014年8月8日 (五) 03:30 (UTC)
1,维基百科以事实为准、保持中立,何况我的上述文字中根本没有提北伐重要性的问题,何来否定之说?我提出的上述问题中没有指出北伐有问题,这是你自己的意思。2,国民政府1925成立与国民政府打败北洋政府后开始统治中华民国并不矛盾。3,根本不是细讲不细讲的问题,因为一句话就可以概括,阐述真相。--Gabhksw留言) 2014年8月8日 (五) 03:44 (UTC)
1.在可以出現的地方不讓其出現,何必呢?2.但是他們有並立時期,我認為以新版本寫法更能闡述取代之概念。3.我的認為是,要詳細解釋之間的協調必然要去專門的條目講,而在新版本中大方向並沒有錯誤(也就是他們的確希望/或者也只有有能力的袁世凱能逼使清朝皇帝退位,並且承諾由其接繼擔任臨時大總統一職)。--KOKUYO留言
1,我已经指出你的表述存在的不合历史事实的问题,而概述部分就是要高度概括,你想详细表达,请移步正文(或者依你之见,要詳細解釋之間的協調必然要去專門的條目講)。2,先后经历北洋政府与国民政府时期,与国民政府取代北约政府也不矛盾。随你怎么讲,反正就是先后经历北洋政府与国民政府时期。--Gabhksw留言) 2014年8月8日 (五) 04:25 (UTC)
首先我認為包括軍閥、北洋政府、國民政府、北伐乃至於國共內戰都是應該提到的內容,再者你的寫法我認為是會讓人誤以為國民政府是北洋政府之後建立的錯覺。--KOKUYO留言) 2014年8月8日 (五) 04:38 (UTC)
1,再次强调,不管你怎么认为,那是你自己的认为,一切编辑以历史事实为准。不是你认为想怎样就怎样。2,另外,我还发现你编辑的内容,大量与参考来源不对应,参考来源中根本找不到你编辑内容的意思。--Gabhksw留言) 2014年8月8日 (五) 04:41 (UTC)
比如你的编辑 《然而这一举动很快便激怒许多具有军事背景的地方省长,许多省份接继宣布独立而使得中国陷入军阀混战状态》,来源是 http://gj.zdic.net/archive.php?aid-9453.html, 这个来源,哪里能看出《然而这一举动很快便激怒许多具有军事背景的地方省长,许多省份接继宣布独立而使得中国陷入军阀混战状态》,不仅不符合来源,而且是严重违背历史事实的。当时的情况是蔡锷发起战争(何况他早前同意袁世凯称帝),根本不是许多具有军事背景的地方省长反对,相反许多地方首领当时发电希望袁世凯早日登基,但是因为战乱根本没有登基,更没有宣布自己就任成为中华帝国皇帝。///你的编辑存在严重的问题。--Gabhksw留言) 2014年8月8日 (五) 04:53 (UTC)
那來源是翻譯完後添加的,用來證明當時混亂情況,如果要找來源順那就順便把原文後面的那兩本書也找一下。還有你找/添加的來源也不能證明是為了臨時政府是為了取得交戰的合法地位……--KOKUYO留言) 2014年8月8日 (五) 05:11 (UTC)
这个来源本身就是中文 http://gj.zdic.net/archive.php?aid-9453.html, 何来翻译之说?為了取得交戰的合法地位的来源太多了,比如《北京社会科学》 1991年03期的文章,加上就是了。http://www.cnki.com.cn/Article/CJFDTotal-BJSK199103000.htm --Gabhksw留言) 2014年8月8日 (五) 05:21 (UTC)
大致知道英語那邊要幹嘛了,我翻譯時連錯條目了,連帶之後添加其他參考來源時錯誤的放上去。--KOKUYO留言) 2014年8月8日 (五) 05:25 (UTC)
基于你大量有问题的编辑,北洋政府章节需要被替换为目前被保护版本的章节,上面所有争议问题都解决后,然后整体条目尚可以达成共识。如果你认为目前被保护条目的北洋政府章节有问题,你可以具体提出问题。--Gabhksw留言) 2014年8月8日 (五) 05:08 (UTC)
北洋政府的原来的章节是很多人不断编辑的结晶,你完全推翻,另写一套,可是你编写的结果却是问题丛生。所以你应该回归到原有内容,对其做一些修补完善即可。 --Gabhksw留言) 2014年8月8日 (五) 05:42 (UTC)
照你的講法全部維基百科上一堆人的編輯都不成立,勇於編輯的方針可以終止了。--KOKUYO留言) 2014年8月8日 (五) 05:45 (UTC)
请你不要一再转移话题,曲解别人的意思,这里是解决争议的,你编辑的内容存在问题,我已经在上面详细提出,你拒不修改,又不指出原有内容的问题,那就永远是问题条目。--Gabhksw留言) 2014年8月8日 (五) 05:52 (UTC)
那麼原先的問題版本就解決了嗎?完全沒有,而且還順便透過保護刪掉問題模板……然後隨便指控別人拒絕修改,要修改也要看那個意見是加分還是減分啊。--KOKUYO留言
現在改回來我覺得比較好。原本的版本,歷史部分被嚴重縮水、簡略。政治也專講藍綠兩黨,其實政治與政府章節應該合併成政治制度。我希望這個條目的內容是悠久的歷史(大陸時期)與卓越的現在(台灣時期)並重會比較好。還是覺得原先版本比較通順清楚....-- Jason 22  對話頁  貢獻  2014年8月9日 (六) 15:43 (UTC)
前面評選已經有多人表示歷史部分過長,我認為應該著重的點在於是否有漏掉重要事件。另外對於一個不被廣泛承認的國家來說,其統獨問題、國家認同問題非但重要而且也是在全世界罕見的現象,我認為另立並無不可。順便一提,為什麼別人印度尼西亞加拿大你們都不會抱怨歷史太短,努力嘗試維持這樣長度的新版本卻被你們批評的一無是處。--KOKUYO留言) 2014年8月9日 (六) 16:23 (UTC)
我覺得漏掉很多重要的歷史事件,希望在精簡的過程不要把大陸時期削減過多。當初我在寫的時候就努力精簡又不磨滅原貌,最後還是被某些沒有看內容的人嫌長,希望閣下有辦法平衡。另外統獨問題、國家認同問題也是很重要,不過這應該併入政治或社會條目內。希望政治章節是包含制度(雙首長制與五權分立)、法律(憲法)與政治理念(政黨生態、國家認同等等)。外交應該分成主章節(外交史、現今狀況)與次章節(與聯合國的關係、兩岸關係)。以上只是個人建議,希望閣下能將此條目再度獲得特色條目,謝謝-- Jason 22  對話頁  貢獻  2014年8月10日 (日) 01:23 (UTC)
我是覺得過去歷史部分還是太長了點……然後新版本統獨問題、國家認同是分成兩段,因為社會章節我覺得比較偏向是制度上所以不適合合併、而如果與政府合併成「政治」的話又擔心整個章節太過著重於立場這塊(政黨方面主要講統獨、國家認同主要是認為是臺灣或者中國),所以獨立個段落。關於政治要提到憲法這塊,為了避免重複提到我把憲法的制定丟到歷史那邊。然後外交那邊我大致是分成與國之間、與組織之間以及特別的兩岸關係,我個人是覺得這樣照次序以及分類介紹還好。--KOKUYO留言) 2014年8月10日 (日) 08:31 (UTC)
稍微歷史段落加入重要事件,然後將原本立場與政府共同合併、並且添加法律段落到「政治」。外交那邊則有人提起太過壟長,因此合併並且分成國際關係與兩岸關係這兩塊。--KOKUYO留言) 2014年8月11日 (一) 12:17 (UTC)
每個人都有自己的改法,現在我也不會很勉強一定要怎麼改,希望基本架構還在就好,可以參考看看元朝清朝。-- Jason 22  對話頁  貢獻  2014年8月11日 (一) 15:03 (UTC)
現在我覺得是要取捨內容的時候,以前版本太多內容反而壟長。--KOKUYO留言) 2014年8月11日 (一) 15:50 (UTC)

申請導言部分修改

{{請求編輯}}

  1. 引入公共轉換組;
  2. 調整代碼格式;
  3. 修正{{國家基礎資訊}}中國土面積數據之錯誤;
  4. 移除重複語句、修飾語句。

—— 2014年8月8日 (五) 12:01 (UTC)

已一周,完成。--Jimmy Xu 2014年8月14日 (四) 10:51 (UTC)

建議

個人有個建議,把中華民國分爲中華民國 (1911/2-1949)、中華民國(1949-)一個着重介紹大陸時期的中華民國情況,一個着重介紹臺灣的情況,這樣就不會出現有人提到的「中華民國條目只介紹臺灣情況」的問題了。畢竟宋朝都分了南北宋嘛。不然,兩個寫一起,又介紹大陸時期情況,又介紹臺灣時期情況,會嚴重影響條目的可讀性。-- シャナ™蜜瓜包 購買點此シャナ俺の嫁留言於中華民國103年 暨 2014年8月14日 (四) 11:16 (UTC)

上面的「國家通稱」一節不是有人討論過了嗎?--Boc 2014年8月14日 (四) 18:28 (UTC)

尋求獲得中華民國條目之共識


目前中華民國中的訊息框出現同時通稱有「臺灣、中國」的寫法,然而在實際層面上當前「中國」的這個名稱主要是由中華人民共和國所擁有,而「臺灣」這個用法在中文世界又不像英文用法般可以直接代表中華民國(實際上如果真的是通稱的話,基於常用名稱原則中華民國這篇條目也該改名為臺灣)。基於訊息框模板應該反應該國(或者你可說什麼政權、政府等等)的現在情況,而「臺灣」的這個用法在中文世界中則沒有到所謂完全普遍可以直接取代。因此我建議在訊息框模板的通稱處不填寫「臺灣」、「中國」等寫法,而在首段中稍加提及即可,在此尋求指教。--KOKUYO留言) 2014年7月31日 (四) 04:37 (UTC)

  中華民國--Qazwsaedx留言) 2014年7月31日 (四) 04:40 (UTC)

  • (-)反对去除,也(-)反对現在中華民國通稱中國:中華民國通稱臺灣是完全無誤的。因爲,我在所有的英文材料中還幾乎沒有看到過「ROC」(the Republic Of China)用來形容過1949年以後的臺灣。一般都會把中華民國自由地區叫做臺灣。這足以證明中華民國的通稱是臺灣。-- シャナ™蜜瓜包 購買點此シャナ俺の嫁留言於中華民國103年 暨 2014年7月31日 (四) 05:12 (UTC)
    • 我已經講過那是在英文環境,在中文環境如果真是如此我早就把中華民國臺灣提合併了,但很明顯中文圈情況並非如此。--KOKUYO留言) 2014年7月31日 (四) 05:15 (UTC)
      • 不啊,中文裏常常把ROC叫做台灣。撇開不承認ROC的PRC政府和各種媒體,也撇開自由時報這種台獨傾向報紙,BBC中文網等中文獨立媒體都把中華民國叫台灣(例:台灣總統馬英九)-- シャナ™蜜瓜包 購買點此シャナ俺の嫁留言於中華民國103年 暨 2014年7月31日 (四) 07:58 (UTC)
        • 臺灣經濟會完全等同於中華民國經濟?臺灣歷史會完全等同於中華民國歷史?--KOKUYO留言) 2014年7月31日 (四) 08:09 (UTC)
          • 不。我們討論的是一個叫做中華民國的政治實體的通稱是不是臺灣,而不是中華民國和臺灣能不能畫上等號。閣下似乎扯遠了。-- シャナ™蜜瓜包 購買點此シャナ俺の嫁留言於中華民國103年 暨 2014年7月31日 (四) 09:16 (UTC)
            • 你使用的BBC中文網也不過是透過經濟、社會等面向,在報導時習慣以中華民國所統治的臺灣地區為名,也並非實際報導討論通稱。--KOKUYO留言) 2014年7月31日 (四) 09:38 (UTC)
            • (*)提醒wp:避免地域中心,你所支持的通称违反了地域中心,不能以一个地方的势力来代表大家的称谓。--脳補。◕‿◕。讨论 2014年7月31日 (四) 12:29 (UTC)
              • 閣下大陸人吧。想問閣下一般怎麼稱呼中華民國自由地區?中華民國嗎?中國嗎?我想不會吧。而英語中ROC、TW目前已經幾乎完全混用,而且前者極少出現。日本回應台灣地震捐款的名稱是「謝謝台灣計劃」而不是「謝謝中華民國/中國計劃」以上的證據還不足以證明中華民國通稱台灣?-- シャナ™蜜瓜包 購買點此シャナ俺の嫁留言於中華民國103年 暨 2014年7月31日 (四) 15:13 (UTC)
                • 台湾是台湾,中华民国是中华民国,你在哪里看到当今的媒体称中华民国为中国了?还有台湾地区就是台湾地区,但是中国宣称拥有其主权,莫非阁下还在自欺欺人认为现在中国大陆地区还是中华民国的统治?请不要硬是套在一起,有理不在字多。--脳補。◕‿◕。讨论 2014年7月31日 (四) 16:33 (UTC)
                  •   囧rz...閣下的腦補能力真是如您的名字一樣強啊。我說的是中華民國不等於中國。請閣下找出來在下哪裏說過「现在中国大陆地区还是中华民国的统治?」,我的疑似是中華民國通稱臺灣沒有錯。閣下完全把在下疑似理解反。。。-- シャナ™蜜瓜包 購買點此シャナ俺の嫁留言於中華民國103年 暨 2014年8月1日 (五) 06:49 (UTC)
                    • (:)回應,看下方讨论,台湾地区不称中华民国是多年前讨论的结果,现在媒体已经很少说了。两者不能划等号。中国大陆、台湾、香港这称谓是大家讨论的结果,你所说的中国大陆,中华民国这样的并列是完全不可取的。故台湾≠中华民国。用曾经的称谓来称呼现今的台湾地区完全不合适。--脳補。◕‿◕。讨论 2014年8月1日 (五) 10:19 (UTC)
                      • 繼續地域中心加原創。閣下的論據從何而來?ROC何時改名「台灣」,還是「台灣地區」?閣下是中共的文件看多了?(《關於港澳台宣傳用語。。。》)-- シャナ™蜜瓜包 購買點此シャナ俺の嫁留言於中華民國103年 暨 2014年8月2日 (六) 02:58 (UTC)
    • (+)支持,中文環境的話,兩岸統一的支持者大部分都不會覺得中國等同中華民國(當然臺灣有一小批人是這麼認為,但是他們連立委一席都選不上了),臺灣等同中華民國又變成傾獨立場了。乾脆拿掉通稱吧!--Reke留言) 2014年7月31日 (四) 05:29 (UTC)
      • (?)疑問
        當然臺灣有一小批人是這麼認為,但是他們連立委一席都選不上了

沒有懂閣下的意思。如果閣下的意思是臺灣有一小部分人認爲中國=中華民國。那麼我想閣下應該犯了常識錯誤。佔了立法院不少席位的以Kuomintang爲首的泛藍陣營的兩岸政策是「一中各表」,而這個一中指的就是中華民國。如果閣下的意思是臺灣有一小部分人認爲中國=PRC的話,我想這倒是事實。畢竟哪裏都有奇葩存在。-- シャナ™蜜瓜包 購買點此シャナ俺の嫁留言於中華民國103年 暨 2014年7月31日 (四) 08:05 (UTC)

      • (?)疑問:--Qazwsaedx留言) 2014年7月31日 (四) 08:09 (UTC)
        • (?)疑問,真想给战车君你的讨论加来源请求啊,中国=1949年之后的中华人民共和国(有人会争议说是1971年,这也是可以的,因为新中国正式加入联合国是1971年),=1949or1971年前的中华民国。你支持你的政治立场不代表能制造大家所不认同的言论。--脳補。◕‿◕。讨论 2014年7月31日 (四) 12:55 (UTC)
    • (+)支持,有争议的地方不如暂时拿掉。—Chiefwei - - - ) 2014年7月31日 (四) 08:21 (UTC)
  • (-)反对 张安乐 中华统一促进党 一中各表 Khaosmon留言) 2014年7月31日 (四) 10:33 (UTC)
中華統一促進黨並不支持一中各表,請見中華統一促進黨facebook--203.73.73.33留言) 2014年8月2日 (六) 13:49 (UTC)
  • (+)支持,有关模版不宜直接说中华民国,非正式用法尽量避免使用,有争议还是直接去除掉好了。--脳補。◕‿◕。讨论 2014年7月31日 (四) 12:21 (UTC)
  • 訊息框採用的說法,我認為是中華民國1949年前通稱中國,現在通稱臺灣。雖然中華民國歷史上實際統治領域有變化,在法律上還是同一個政治實體,政府是中華民國政府,實行的是中華民國憲法,從來沒有變成另一個叫臺灣的政治實體(如臺灣共和國),在國際法上這一點沒有改變。媒體使用臺灣,是對現狀的反映,而非全面的描述中華民國歷史。百科應該採取全面的觀點,在條目其他地方還是應該統一使用中華民國的稱呼。--歡顏展卷留言) 2014年7月31日 (四) 14:37 (UTC)
  • (+)支持,海峡两岸都不认为中华民国能代表中国,大陆观点中华民国已经成为历史,台湾主流观点中华民国是“台湾”现在的国家名称。请台湾维基人——正宗的中华民国国民,出来说句话。@WildcrusiveWolfchOutlookxpItwT.A Shirakawa 上海復活  傳奇再現  2014年8月1日 (五) 09:29 (UTC)
    • (!)意見,我沒辦法告訴你台灣的主流觀點是什麼,以我來看,我住的地方叫台灣,國家名稱是中華民國,但中華民國也是一個疆域曾包括現在中華人民共和國各省,現在只包括台灣金馬的地區--Wolfch (留言)-DC12, 基礎條目 2014年8月1日 (五) 10:29 (UTC)
  • 閣下自己扇自己耳光了。
台湾主流观点中华民国是“台湾”现在的国家名称。

那麼中華民國的通稱不是臺灣是什麼。-- シャナ™蜜瓜包 購買點此シャナ俺の嫁留言於中華民國103年 暨 2014年8月1日 (五) 09:50 (UTC)

阁下把主次搞错了,是因为中华民国已经衰败,且在大陆统治已经完全终结,所以才不能称中华民国,而是改称台湾地区。两者并不相等。--脳補。◕‿◕。讨论 2014年8月1日 (五) 10:15 (UTC)

@脳内補完:啊哈,阁下听说过中华民国改称“台湾地区”的事吗?中华民国是一个政体的名字。是因为地理原因而现多称台湾。不过,中华民国不等于台湾,因为台湾法理上是roc的一部分。--地底深山留言) 2014年8月1日 (五) 13:00 (UTC)

南明不是明朝,同理中华民国(台湾),不是中华民国。——联合国军留言) 2014年8月2日 (六) 12:23 (UTC)

(-)反对:河蟹事實。180.177.115.152留言) 2014年8月3日 (日) 04:34 (UTC)
(+)支持:資訊框不需要描述光譜這麼廣而雜的中華民國通稱代稱源流考。--上官留言) 2014年8月3日 (日) 16:59 (UTC)
  • 看完上述內容,覺得中華民國通稱為台灣沒什麼不妥,畢竟國際地位不如從前,只是國體國名是中華民國是不爭的事實!中國這名稱也只不過是通稱!
1949年(民國38年)台灣光復,中國國民黨撤到台灣的時候。1971年(民國60年)中華民國退出聯合國的時候吧!沒記錯吧!那退出聯合國的時候就表示國際地位下滑的同時中國這通稱就移併拱手讓人,從那時候就開始被稱為台灣!
那中華民國只是換了通稱丟了國際地位而已!而中華人民共和國從偷偷自稱中國到正式拿到主權地位象徵的通稱,大大方方稱自己為中國!反之,中華民國從中國這通稱被迫換個通稱到留念過往青春美好!只是有點悲觀有點歡樂的情況!
那台灣這通稱到底有什麼不妥?國名:中華民國、通稱:台灣。國名:中華人民共和國、通稱:中國。就這樣!--アッシューの仕事板掲示板) 2014年8月5日 (二) 10:00 (UTC)

关于 中华民国 的争议

中华民国 条目因几位用户的争议出现了分歧,因之前版本是大家DYK时共同参与过的,所以在下认为回退到未修改之前应该通过互助客栈的讨论,或在DYK之前就应该发表意见,而不是过后通过编辑战把它保护起来,所以关于条目的一些中的一些问题,请大家前来发表意见,以找个折中的解决方法。@KOKUYO:@:@联合国军:@Gabhksw:@Gabhksw:@Banyangarden:@Varian:@Lanwi1:,@Iflwlou:@Kou Dou:@Wetrace:@Haotou.zs:@Benlisquare:@中华爱国阵线:。飞贼燕子留言) 2014年8月7日 (四) 14:13 (UTC)

谢@。其实在下根本就未曾研究过编辑战的起因,也不明白前后内容区别(也就是联合国君所言“搞笑”之处的所在)。目前在下觉得支持A版本和B版本的维基人应该将自己的观点放在这里,最后由讨论决定留下哪个版本,或者混合哪些段落。暂时就这个看法。贱笑了。—Kou Dou 2014年8月7日 (四) 14:27 (UTC)

我们在这里讨论Talk:中華民國。--Gabhksw留言) 2014年8月7日 (四) 14:30 (UTC)

新版本的內容可以看使用者:KOKUYO/工作區12(裡面還含少許修改),我想新版本最大優點就是來源比起舊版本還要完善(舊版本有關來源的問題模板在這次保護中都被刪除……),同時在語氣介紹上比過去版本中立,篇幅也更為平均。--KOKUYO留言) 2014年8月7日 (四) 15:23 (UTC)

另外再講一下好了,新版本的正文文字數實際上比舊版本還要少一些……所以那些說新版本太長的應該也要同時檢討舊版本。--KOKUYO留言) 2014年8月8日 (五) 06:52 (UTC)
还有别的建议吗?之前争执的那么厉害,现在怎么都不说话了....飞贼燕子留言) 2014年8月7日 (四) 15:55 (UTC)

KOKUYO的新版本來源比較可靠,內容比較客觀,應該保留。Banyangarden留言) 2014年8月7日 (四) 15:59 (UTC)

  • (!)意見:感谢燕子试图解决争议,我的意见是,中华民国条目(其他台湾主题条目亦然),应当以台湾用户的意见为主(决定性),其他地区用户的意见辅(参考性),不可以喧宾夺主 上海復活  傳奇再現  2014年8月8日 (五) 01:19 (UTC)
    • 笑尿,閣下的邏輯是哪裏來的?難道火星條目必須要以「火星用戶的意见为主,其他地区用户的意见辅(参考性)」?-- シャナ™蜜瓜包 購買點此シャナ俺の嫁留言於中華民國103年 暨 2014年8月8日 (五) 07:15 (UTC)
      • 你如果沒有建設性意見就一邊玩去。拿“火星”抬槓有什麼意思?說白了,如果火星上真有維基人,那麼火星條目多採納熟悉火星的火星維基人意見當然合理。 上海復活  傳奇再現  2014年8月8日 (五) 08:22 (UTC)
  • 個人建議合併兩個版本,取其各自優點。-- シャナ™蜜瓜包 購買點此シャナ俺の嫁留言於中華民國103年 暨 2014年8月8日 (五) 07:15 (UTC)
    • 我很久之前合併過一遍,條目整個龐大到很恐怖。所以這次就翻譯為主、另外加上原本中文條目的來源。至於舊版本有什麼優點,可能比新版本語氣順暢點、正確度經過時間淬鍊更準確點,其他我還沒想到有請指教。--KOKUYO留言) 2014年8月8日 (五) 07:25 (UTC)

首先:第一段简介,我个人觉得旧版的简洁明了,新版眼睛看花。其次:历史段落应该以旧版的分段方式,“立國之初、北洋時期、訓政時期、抗戰時期、國共內戰、政府遷臺、解嚴至今”比较好。新版的直接“抗戰結束”这完全瞎搞。其他方面的尽量以旧版的为主,旧版已经很好!——联合国军留言) 2014年8月8日 (五) 11:25 (UTC)

我到覺得舊版內容雜碎且篇幅分配嚴重不中立,尤其外交那邊根本一團亂。然後新版就是為了避免舊版那種長度,而沒有另外為抗戰另立一段,如果有需要合併那段改成「抗戰和內戰」。而如果舊版已經很好,就不會有人在評選時批評要平衡各個方面,而且在新條目也不會有那麼多人支持。--KOKUYO留言) 2014年8月8日 (五) 12:19 (UTC)

以旧版的格式为主,修改,我赞同。但是大规模的修改,而且修改后还不好的,我觉得不修改也罢。——联合国军留言) 2014年8月8日 (五) 11:29 (UTC)

  • @联合国军:君的意见主要就是因为导言部分过于陈长,以及保留或加入旧版的部分内容,很好的建议,还有别的建议吗?飞贼燕子留言) 2014年8月8日 (五) 11:33 (UTC)
    • 我反對,所謂導言太長是因為舊版使用另立國情段落的方式,而這之前評選便有人反對這一寫法了。還有甚麼叫做「不修改也罷」,條目內容本來就應該更加精進。--KOKUYO留言) 2014年8月8日 (五) 12:24 (UTC)

我觉得应该是在旧版基础上小改,而不是大改,旧版够好了。一些人老说旧版缺少来源,呵呵,可以加嘛。——联合国军留言) 2014年8月8日 (五) 11:41 (UTC)

  • (&)建議:条目本来就是在不断的改进和编辑的,每个条目都不可避免,如果 @联合国军: 君能够积极的参与到改进的行列中去,岂不更好,在下觉得@Panzer VI-II:的建议比较折中,将两个版本合并,您觉得如何?飞贼燕子留言) 2014年8月8日 (五) 11:48 (UTC)
    • 我反對,舊版非但在條目長、內容編排、文字語氣上過去已經有許多批評,那麼為何仍然要以舊版為主?請問為甚麼不是針對新版提出改善意見,並且之後再討論如何刪減。附帶一提,很多舊版的參考資料已經融入新版之中,我不懂何必又要重頭開始創建一篇條目。--KOKUYO留言) 2014年8月8日 (五) 12:24 (UTC)
      • 直接統整一下,舊版首段跟國情要重寫、內容要重新審視比例、刪減條目內容、部分語氣要做修正、然後還要補上內容來源,而新版本就修正錯誤和敘述方式、看那些舊版內容應該補回、然後對於內容進行取捨,哪個容易哪個簡單?--KOKUYO留言) 2014年8月8日 (五) 12:30 (UTC)
  • 我个人的建议是针对部分重点内容重新改写,从旧版中融入一些,这样比较可行一些,之前版本毕竟是阁下辛辛苦苦完成的作品,直接全删掉自然不好。飞贼燕子留言) 2014年8月8日 (五) 12:37 (UTC)
    • 我的看法是舊版本問題多到我當時選擇是要重新開始,而現在又要寫第三個版本的條目我直接說太浪費時間。同時也不應該以舊版本為基準,舊版本許多問題在新版本上都有所改善(來源有所改善、內容編排有所改善、首段格式有所改善、條目長度些許改善),那麼要合併或者刪減又為何不是從新版本上面來做?--KOKUYO留言) 2014年8月8日 (五) 12:49 (UTC)

“內容編排、首段格式、條目長度”这些是旧版的问题,新版有改进?还要脸吗?明明是新版有这些问题,旧版没有!新版改变太大,而且是不好的改变,所以本人不支持,本人还是支持旧版的排版格式以及内容立场。——联合国军留言) 2014年8月8日 (五) 13:36 (UTC)

「其他主題只有一段或者幾段」、「國情一節毫無必要」這些之前評選時反對票提出的問題改正了嗎?然後算正文字數(包含標點符號),新版本32,378個、舊版本35,682個字。所以是不是應該要把一些人身攻擊的話刪掉了。--KOKUYO留言) 2014年8月8日 (五) 13:51 (UTC)

(:)回應:楼上的知道冗长什么意思吗?既然新版更短,但是给人感觉是更长,不就说明新版很不好吗?——联合国军留言) 2014年8月8日 (五) 14:03 (UTC)

(:)回應:這只是證明新版組織結構完整,然後參考資料豐富,然後這也是優良/特色條目的前提之一。--KOKUYO留言) 2014年8月8日 (五) 14:17 (UTC)

@Bigmorr:在一个维基人讨论页面留下的观点:其實我也滿無語的...。中華民國條目經過編輯者們慢慢「磨」出來,才好不容易有比較能讓大家接受的內容,但KOKUYO大一編就幾乎把原有的東西弄掉了,而且真的寫得很冗長。這樣一搞,又不知道要被封禁多久了。(本人很赞同他的说法)——联合国军留言) 2014年8月8日 (五) 13:44 (UTC)

我对KOKUYO保持最大仁慈,耗费几个小时对他版本的问题提出修改意见,他拒不接受,更不要说其他合并之类的意见(其实我也不同意合并,因为他的版本部分内容非中立的立场态度跟原版本是相冲突的)。所以我对达成共识的前景感到悲观。在他自己将问题想开前,我决定不再浪费口舌。PS:他给出的来源的确很多,我认真读了来源后,发现有大批内容与来源不相契合。就这样,不再多说,我跟他无共识。--Gabhksw留言) 2014年8月8日 (五) 15:30 (UTC)
我認為我除了首段要繼續保留外,後面段落都有對於事實上的問題進行更改。至於那些來源不符合你可以指出,是翻譯的錯誤、我放錯地方、僅只是作為補充連結還是怎樣都有可能。然後自己製造問題然後又怪別人,要討論又說不想討論,那結果是要怎樣?--KOKUYO留言) 2014年8月8日 (五) 15:38 (UTC)
是我亲自上阵在工作区改的好不好?在我修改之前,你是在不停的辩解(当然你有辩解的权利)。何况我修改的内容,你仅保留一点点,大部分内容还是被你修改为你的版本。来源不契合内容在讨论页早有说明,一而再、再二三的重复属于waste time。目前,我们还没有共识。在你想通前,我不再讨论,因为讨论的已经足够多,根本没有本质上的进展。88--Gabhksw留言) 2014年8月8日 (五) 15:52 (UTC)
喔……所以我全部都刪掉了嗎?除了北洋政府那段我本來就不認為舊版本好到那裡去外,閣下甚至連我把北伐是放在下面一段也沒有注意到?而重要的五四運動可以不用提到?其他都盡可能依照你的建議修改。其中你所謂的「為取得交戰的合法地位,南方勢力主張成立中央臨時政府」,但是實際上最後成立臨時政府的是同盟黨成員,所提出的解釋也是需要統一機關,故改成「其中反清勢力一方面陸續有籌組中央臨時政府的行動,另外一方面也……」。然後孫中山致電我刪掉了嗎?孫中山辭職我刪掉了嗎?來源的事情我已經說我翻譯時我把事件搞混了,所以放錯位置。把想不想通的責任放在我這,然後講一句再見就把爛攤子丟在別人身上?--KOKUYO留言) 2014年8月8日 (五) 16:07 (UTC)

在KOKUYO将问题想开前,我也决定不再浪费口舌。我还是那个观点支持原版,反对新版!——联合国军留言) 2014年8月9日 (六) 10:57 (UTC)

@Gabhksw:1.有可靠來源的修訂,不應刪除;2.閣下說:「我认真读了来源后,发现有大批内容与来源不相契合」,這等於說KOKUYO捏造資料,指責嚴重,請列出例子,否則收回。Banyangarden留言) 2014年8月9日 (六) 11:06 (UTC)

大批内容与来源不符合的地方自己去讨论页看(再多辩解都是无力的),他有来源,原来的版本同样有来源,以你的观点,原来的内容也不应删除。然后再拿谁的来源好说事吗?你还是省了吧。莫要继续@我,我跟他没有共识。--Gabhksw留言) 2014年8月9日 (六) 11:08 (UTC)
我已經講了你說那個我翻錯了,所以放錯地方。我是不否認可能有放錯的,或者後來放的是補充用所以被當作沒來源。但是這樣控訴完一個案例就說是大批來源、然後就走了還真「禮貌」,也不多告訴大家一些案子,也讓我好好改一下。順便講一下舊版本有廣告內容還沒有人發現,所以我要拿廣告當來源囉?大家磨條目磨得真好啊。--KOKUYO留言) 2014年8月9日 (六) 11:15 (UTC)
在条目的讨论中进行讨论的时候,你就开始对编辑者本人进行评说,这里再次评说编辑者的礼貌问题,我觉得任何编辑都应该就事论事,而不是针对编辑者。我觉得无法达成共识,是基于大部分内容协商无果做出的判断,因为立场不同、对历史事实的了解程度也不同,我的编辑立场是基于历史事实,所以我不想再浪费自己的时间。--Gabhksw留言) 2014年8月9日 (六) 11:28 (UTC)
我的編輯標準照如何寫出一篇優良條目來,你給的意見好我就參考、不好我就詢問之。然後作為一個編者提出意見不完善我可以接受,但是丟一句話引來更大衝突、並沒有實質解決問題是你不是我,這對於共識取得會有良好幫助我倒蠻好奇的。--KOKUYO留言) 2014年8月9日 (六) 11:36 (UTC)
  • 我觉得新的版本还是应该把涉及政治方面的内容作大幅缩减,把这个放在“政府”下作两个子章节(就是现在的“立场”和“外交”,这本都应是政府一节的组成部分)。很多人会觉得这是什么“特殊国情”决定的,其实也没特殊到需要这样大讲特讲的程度。老版本的话,e……之前在特色条目重审中提了,内容结构不均匀的情况我觉得比新版本还要严重。同时新版本在格式上远较老版本规范(不过那个参考文献实在不应该加个那样的滚动框)。所以总体上如果只是在这两个版本中选择,那我觉得User:KOKUYO更好。--6+留言) 2014年8月10日 (日) 09:56 (UTC)
  • 剛剛看一下,至少內文比以前好很多了-- Jason 22  對話頁  貢獻  2014年8月13日 (三) 16:05 (UTC)

編輯請求

{{Editprotected}} 考試院長改成伍錦霖 Johnnycheng 2014年9月1日 (一) 12:07 (UTC) --Johnnycheng 2014年9月1日 (一) 12:07 (UTC)

完成。--Jimmy Xu 2014年10月26日 (日) 06:48 (UTC)

编辑请求

{{Editprotected}} 更新五院院長: 王建煊應為張博雅 關中應為伍錦霖 --Tjs2012留言) 2014年9月10日 (三) 01:50 (UTC)

完成。--Jimmy Xu 2014年10月26日 (日) 06:48 (UTC)

考试院与监察院院长要更新了

请求编辑 Huangbozhi1999留言) 2014年9月13日 (六) 13:26 (UTC)

编辑请求

{{Editprotected}} 考试院长应改为伍锦霖,监察院长应该为张博雅

--Huangbozhi1999留言) 2014年9月14日 (日) 07:42 (UTC)

完成。--Jimmy Xu 2014年10月26日 (日) 06:48 (UTC)

更新五院院長

{{Editprotected}} 考試院長應改為伍錦霖,監察院長應該為張博雅

--CBLIU-☎talk☎ 2014年9月27日 (六) 11:39 (UTC)

完成。--Jimmy Xu 2014年10月26日 (日) 06:48 (UTC)

請求增加連結

{{Editprotected}} 希望能將「外交」一段的「法國在臺協會」增加連結、改為「法國在臺協會」,謝謝。--Howard61313留言) 2014年10月3日 (五) 17:54 (UTC)

完成。--Jimmy Xu 2014年10月26日 (日) 06:48 (UTC)

編輯請求

{{Editprotected}} 監察院長已改人, 不是王建宣

--cch留言) 2014年10月6日 (一) 18:01 (UTC)

完成。--Jimmy Xu 2014年10月26日 (日) 06:48 (UTC)

重大修改建議

歷史是留給後人的,正確的歷史須被保留,錯誤的歷史須被更正。糾正錯誤的歷史,人人有責。歷史不能一錯再錯,更不能將錯就錯。有鑑於此,懇請眾有志之士根據歷史資料,為後人負責,共同將真正的歷史公諸於世:當今位於台灣的「中華民國」是一個「流亡政府」並非當初建立於中國大陸的中華民國的合法延續

據查,1949年,中華民國代理總統李宗仁逃往並流亡美國,使得中華民國總統府成為真空,沒有下文,而李宗仁本人從未下令中華民國中央政府來台。二次大戰盟軍太平洋總司令麥克阿瑟也同樣從未批准中華民國中央政府來台。因此,中華民國自始自終一直都在中國大陸,從未來到台灣。

二戰後,日本向美國投降,美國是台灣的主要佔領國。而蔣介石奉麥克阿瑟之命來台灣接受日本投降之後,做出了逾越法律的事情。蔣當時是下野引退的總統,卻違反中華民國憲法,自行宣佈復任總統,且其自行宣佈召開的國民大會也不是在中國大陸的中華民國國民大會的合法延續。因此,現今在台灣的中華民國不是真正的中華民國,而是蔣介石違反中華民國憲法、未經二戰盟軍統帥批准而自創的非法的「偽中華民國」。真正的中華民國自始自終都在中國大陸,並早已隨著改朝換代而亡國

蔣介石當時來台灣,只是奉命來接受日本投降,但蔣除了在台灣違法建國之外,更擅自將台灣居民的國籍改為(偽)中華民國國籍,並誤導台灣居民,宣稱此日為「台灣光復節」。事實上,台灣是美國的佔領地,無論是根據真正的中華民國憲法或國際法,蔣介石都無權在台灣建國、自命總統、自稱收復台灣。

對於真正的中華民國已亡國,蔣介石本人也承認。蔣曾經於1950年3月13日在陽明山國會山莊的演講中說過:「我們的中華民國到去年終,就隨大陸淪陷而已滅亡了,我們今天都已成了亡國之民……」。

鑒於以上史實,在此提出幾項重大修改方向建議:一、記述中華民國的成立和亡國年份(1912年1月1日-1949年10月1日)以及其間所發生之事;二、對於蔣介石違法藉中華民國之名自創非法的偽中華民國非法將台灣居民全數歸化為中華民國國籍、利用教科書欺瞞台灣居民、違反中華民國憲法自行復任總統、將台灣居民捲入其國共糾紛、統治台灣的情形等等事情簡述之;三、將更多發生在中華民國流亡政府統治之下的台灣的政經、文化等等現狀,移動到另一新條目(條目名可為「中華民國流亡政府」「中華民國(非法)」、「偽中華民國」或其他更貼切的名稱),勿與真正的中華民國歷史混在一起

順代一提,在下不期望台灣目前的現狀會改變,也無意探討將來的改變,只希望歷史不要再錯下去,也不要再有更多人被欺騙了。--Matt Smith留言) 2014年10月29日 (三) 11:09 (UTC)

(?)疑問第三方来源何在?请在提出建议前将相关的第三方来源找齐。--张二维 2014年11月2日 (日) 09:33 (UTC)

上述內容在其他相關條目中(例如:台灣地位未定論)和網路上都能查得到。如果閣下對於哪一點不清楚,請提出,在下將加上來源。--Matt Smith留言) 2014年11月10日 (一) 01:34 (UTC)
欸都...那這樣要怎麼解釋偽中華民國還繼續待在聯合國長達十幾年呢--Liaon98 我是廢物 2014年11月9日 (日) 14:55 (UTC)
這只能說是聯合國不清楚中華民國自己的內部協調問題,也可以說是蔣介石混淆了外界。中華民國於1949年12月5日在代總統李宗仁逃到美國之後就處於一種流亡「不了了之」的狀態,可以說是名存實亡了,但是李宗仁對於這一點沒有公開交代清楚。而蔣介石似乎也不甘心對外承認這個事實,便擅自將中華民國首都遷到美國佔領地台灣(此舉實屬無效),又自行宣佈復任中華民國總統。於是使得外界對於中華民國的情況模糊不清。但蔣介石的前述行為其實都沒有法律依據,都是屬於違法的。--Matt Smith留言) 2014年11月10日 (一) 01:34 (UTC)
我覺得你太小看聯合國,國際哪有這麼好騙的。--Liaon98 我是廢物 2014年11月10日 (一) 08:29 (UTC)
那麼另一種解釋就是聯合國睜一隻眼閉一隻眼。畢竟閣下也認為國際哪有這麼好騙,因此蔣的違法行為,國際應該都知道,只是心照不宣。--Matt Smith留言) 2014年11月10日 (一) 09:29 (UTC)
維基百科並不是學術論壇的討論區,也不是是非對錯的辯論場,沒有權力下結論決定何為正誤。維基百科所能作的只是彙整各方說法,供讀者自行判斷而已。是以個人不贊同冒然作出這所謂的重大修改。--祥龍留言) 2014年11月10日 (一) 05:33 (UTC)
當事實擺在眼前,正確即是正確,錯誤即是錯誤,這是不容迴避的。維基百科作為百科全書,所提供的訊息理當必須是正確無誤的,而非將錯就錯、有違事實的訊息。且在下以上所述,沒有一項是出自於「個人不贊同」,而是完全依據歷史事實和國際法律條約。--Matt Smith留言) 2014年11月10日 (一) 09:29 (UTC)

(!)意見
1. 中華民國政府只是依照遠東盟軍最高統帥麥克阿瑟將軍在1945年9月2日受降儀式上對日本所發佈的《一般命令第一號》而代表同盟國受降與接管臺灣澎湖和北越,並未獲得任何對上述區域之主權。中華民國從1911/2建立至1945年日本投降均與臺灣澎湖和北越毫無關係,中華民國無從取得本來就不屬該國的領土,除非依國際法之條約或和約。而所謂的開羅宣言最後並未化為真實的國際條約或和約,且日本已無權於放棄臺澎後再於1952年臺北和約中對臺澎歸屬作任何表示。
2. 所謂的「臺灣省行政長官公署」或之後的臺灣省政府,與盧漢在北越維持一段淺薄統治的性質差不了多少,即使中華民國政府頒了這個命令、那個命令,在國際法上基本並無因而取得主權之效力。目前並不存在公認與《舊金山和約》效力相當之國際法準據清楚議定臺灣領土之處分。
3. 但中華民國可被假設為擁有金門、馬祖主權,1912-1937與1945之後(兩地於二戰時期皆曾經歷日本統治)。所以中華民國自1945年後即合法存留於金馬迄今。
4. 蔣中正於1950年所謂的「復行視事」與當時的憲法規定等完全不符,邏輯與程序都不對,未經正當法律程序之毒樹毒果,自屬非法。國民大會於1948.3至1954.2年間並未集會,亦無法定足額之二分之一代表。行政、立法;政權、治權俱非合法,其所為任何決定在法理上亦屬自始無效。
5. 這種國家續存、但政權非法的狀況直到1991/1992年國會全面改選、1996年總統由公民直選後才獲得自決的正當性,這正是九六共識的基礎。
6. 所以,中華民國並未亡國,但1996年前僅合法存在於金馬,因此在金馬尚非流亡政府,但同時未獲主權地佔領臺灣,並視臺北市為首都。以此資格繼續保持聯合國會員身分並非完全說不通。
7. 以中華民國為名之臺灣政府直至1996年才正當合法地產生。
8. 尚待臺灣人民做的就是透過各項選舉公民投票表達意志、制訂新憲、正名為臺灣,以符實況。
9. 但在維基百科,你只能記錄有可靠來源的說法。而目前的中華民國一詞是臺灣的正式國號,這是混亂的折衷。在該國號下,儘量剔除名實不符之成分是現在能做的。務實地前進!
-- WildCursive留言) 2014年11月10日 (一) 10:00 (UTC)

多謝閣下提供的意見。關於金門、馬祖主權以及中華民國存亡的問題,在下對於閣下所述不太清楚。既然中華民國政府在1949年因代總統李宗仁逃亡美國之後沒有下文,又蔣介石後來的「復行視事」等等所為皆屬非法,那麼中華民國如何能夠被視為並未亡國、在1949年後仍合法存留於金門和馬祖並擁有其主權呢?並且蔣介石本人不也在1950年在陽明山國會山莊的演講中承認中華民國已經滅亡了嗎?--Matt Smith留言) 2014年11月10日 (一) 10:48 (UTC)
國家的存續與政府之存在或合法與否是兩回事。金馬於中華民國創建時為其領土、1949.9.30為其領土、1949.10.2為其領土、之後亦從未喪失,故中華民國即使領土只剩0.01%,依然在其固有領土金馬上合法存續,故中華民國政府於1949-1996非嚴格意義之流亡政府,但此效力並不及於臺澎等地。帝制中國時期是一姓家天下,一姓亡,朝代就跟著亡。但中華民國是共和國,國家是否滅亡係依其人民與領土是否喪失而定,與李宗仁在不在或蔣中正說什麼基本無關,如同陳水扁總統無權逕自宣布改國號、馬統亦無權宣布臺灣被敵國兼併般,「主權在民」。「1945-1996非法佔領臺灣」與「蔣中正等非法執政」並不直接等於「中華民國滅亡」。但若中華民國政府於1949-1996喪失金馬,就真成了流亡政府。 -- WildCursive留言) 2014年11月10日 (一) 11:32 (UTC)
其實我一直有個疑問,總統不在則副總統代理,副總統不在由行政院長代理三個月,所以李宗仁跑掉照理說當時閻錫山應該算是代理總統才是,怎麼似乎他沒有當過代理總統的感覺...?--Liaon98 我是廢物 2014年11月10日 (一) 12:11 (UTC)
可能是因為李宗仁沒有正式卸任,所以名義上他仍然是代總統。但實質上他又不處理政務,所以才說當時中華民國政府成為中空、沒有下文。--Matt Smith留言) 2014年11月10日 (一) 13:16 (UTC)
憲法是寫「總統、副總統均不能視事時,由行政院院長代行其職權。」啊...李宗仁跑去美國就是不能視事啊,而且他跑走前也有交待把軍政都交由閻錫山了,所以明顯閻錫山應該是有行代理總統的事實吧?不過閻錫山是蔣中正手下,蔣中正一跑出來說要復職,閻錫山馬上就把權力交出來了...--Liaon98 我是廢物 2014年11月10日 (一) 13:31 (UTC)
關於「不能視事」,在下不清楚其確切定義。但李宗仁任代總統的原因,即是總統一職因蔣介石引退而空缺,空缺了當然就無人視事。一個國家不能同時有兩位代總統,若想要新的代總統上任,現任代總統必須先卸任,或經由正當程序被彈劾下台。由於李宗仁沒有正式卸任,也沒有被彈劾,因此他仍然是代總統。代總統把軍政交給下屬,下屬也只是像助手一樣幫忙做事而已。--Matt Smith留言) 2014年11月10日 (一) 14:39 (UTC)
原來是這麼回事,閣下說得頗有道理。感謝閣下釐清這件事情。所以中華民國其實還存在,尚未滅亡。
但閣下所言「故中華民國政府於1949-1996非嚴格意義之流亡政府」、「1945-1996非法佔領臺灣」、「以中華民國為名之臺灣政府直至1996年才正當合法地產生」等,在下仍然不解。既然蔣介石擅自將中華民國遷都台灣、自行復任總統的行為皆是非法的,那麼在台灣的這個所謂中華民國,照理說應該是個非法的冒牌貨,怎麼能夠被稱作中華民國的流亡政府、以中華民國之名非法佔領台灣、以中華民國之名被稱作台灣的合法政府?冒牌貨所行之事無法代表正牌貨,更何況又是在美國的軍事佔領地台灣上行事,這是雙重的違法。
其實真正的中華民國應該是瀕臨滅亡的吧?因為它目前的領土只剩下金門、馬祖,而總統府和各行政機構都在大陸消失了,完全無人掌權,處於無政府狀態。--Matt Smith留言) 2014年11月10日 (一) 13:16 (UTC)
個人認為合法性對政府來說並不是要考慮的重點,國家四個要素裡面並沒有法律,而是「主權、人民、領土、政府」,政府的統治正當性並不是來自於法律,而是來自於人民,是以革命產生的新政府可以取代舊政府(應該沒有國家會將武裝政變與革命列為合法手段)。法律其實並沒有那麼至高無上,最終只是個工具而已。戴高樂成立自由法國一樣沒有法律依據,甚至也沒有投票,但這個政府還是得到了法屬非洲與英國的承認,並成為同盟國裡的法國代表,相較之下維琪法國在形式上還有搞國會投票並得到不少國家承認,但是最後所謂的正統性卻整個被扭轉,關鍵即是人民支持自由法國與後來的法蘭西共和國臨時政府
其次中華民國的總統府等上層機構並沒有消失,只是遷到臺灣,就算蔣中正本人有爭議性,但是內部的公務員還是差不多的人組成,現在的政府並不是單純看領袖來判斷是否延續,即使是政變也通常不可能將原有的政府機關與公務員全面撤換掉。也沒有人說政府一定得在領土上才算政府,不然就不會有流亡政府一詞,而且中華民國的金門縣政府依然存在至今,不能說因為金門是個島所以不算中國大陸地區吧(好歹金門是福建省的)。--祥龍留言) 2014年11月11日 (二) 03:07 (UTC)
法國是法國,而自由法國維琪法國則是不同的國家。蔣介石之所為的問題在於,他在台灣建立的政權不是中華民國的合法延續,卻自稱是中華民國,冒名頂替。
再者,蔣介石無權決定中華民國中央政府的遷都與否。中華民國並未擁有台灣的主權中華民國中央政府當時若欲遷都台灣,必須經過代總統李宗仁的批准,再經過盟軍太平洋總司令麥克阿瑟的批准,才能遷入台灣。但麥克阿瑟前述二人皆未曾如此批准,因此蔣的所謂遷都台灣實屬非法,不具法律效力。現今的金門縣政府屬於蔣的偽政府的一部份,同樣不具法律效力。--Matt Smith留言) 2014年11月11日 (二) 07:45 (UTC)
閣下的意見並未正面回應我的質疑。徒法不足以自行,沒有人民支持法律根本沒意義。若我前述的推論無誤,自由法國與維琪法國的正統變化問題反倒驗證形式上的「合法性」對於政府政權的轉移根本不是必要因素,法蘭西第三共和國在形式上經過國會投票將政權轉給維琪法國,但是維琪法國可不是透過什麼法律途徑將政權轉給自由法國法蘭西共和國臨時政府的,更別提之後的法蘭西第四共和國,那麼這些後來的政府統治正當性從何而來,不就是「人民」的支持?有人民支持,才有後面的合法性。符合法律不等於正確與合理,不然法律制定後就不需要修改了。法律只是人類追求公平正義的一個工具,一但法律的規範與社會多數的普遍認知有落差,該修正的是法律。過去的國際法允許列強大搞殖民地,那麼當時「合法的」殖民地為什麼要解放?不就是因為人們的認知有了改變,不再認為搞殖民地是正確合理的事。執著於法律只不過是無視現實中法律不是唯一甚至也不是最高的規範。
其次法國之所以會分成那麼多名稱,是因為政府體制的改變,但是對法國人來說,從法蘭西王國法蘭西第五共和國都是「法國」,法國人可不會把自由法國維琪法國當成外國史。就如同日本人也不會把大日本帝國視為日本國以外的國家。國家的延續最終看的是人民而不是法律,民意是在法律之上的東西,如果有足夠的民意甚至能夠推翻憲法。
在國家正統性問題上要看的是國家四要素或三要素(主權、人民、領土、政府,三要素去掉政府),法律基礎根本不是絕對必要問題,在民意支持下即使透過「非法」的武裝政變或革命,一樣能夠出現新的政府。拿破崙便是非法地竄掉法蘭西第一共和國,但是法國人就是擁護他當皇帝,甚至還可以讓他復辟一次。這一點可再驗證民意的支持對國家政府來說比法律還重要,又或者是說因為有人民的支持,憲法以下各種法律才有正當的強制性。國際法的約束力也是來是於各國的認同,各國一但不再認同那麼那條國際法,那麼就形同具文,甚至會被廢掉。
故繼續執著在「合法性」上根本沒有意義,「合法」產生的政府一但腐敗到了極點人民也是能夠「非法」地推翻掉成立新政府,新政府又能以此民意成立新的法律建構自己的「合法性」。就地方政府來說,既然現在的地方政府已經是由民意產生的,對當地居民來說那就是正當的統治者,美國如果突然空降一個總督過來要取代民選首長那就是侵略,那個總督根本沒有正當的統治權(不過美國如果真的這樣搞,美軍會幫助他讓他有合法性的)。--祥龍留言) 2014年11月11日 (二) 17:13 (UTC)
關於法國歷史,由於在下不甚了解,因此不再作評論,以免產生混淆。
在下覺得中華民國的問題應該就事論事才能解決。蔣最大的問題在於遷都到不屬於中華民國的領地上他本人當時並非總統,也未經李宗仁和麥克阿瑟的同意,就擅自將中華民國中央政府遷入台灣,因此蔣的遷都中華民國實質上是無效的。他當初若是遷都金門馬祖以新的國名建立新國家,那麼是沒問題的。
至於閣下提到只要民意支持就好,蔣的情況並不是這麼回事。蔣當時只是奉命來台接受日本投降,但卻謊稱這是「台灣光復」,強制把台灣人全部冠上(偽)中華民國國籍,之後又在台灣進行極權統治,因此台灣人完全是被強迫的。--Matt Smith留言) 2014年11月12日 (三) 02:41 (UTC)
就事論事不是拒絕拿他國的例子做參照,相反地在國際法上拿先前的案例作為參考才有意義,因為國際法並不是成文法,而是不成文法,國際法並沒有立法機構也沒有成文法典。當時的臺灣人也不是全面拒絕中華民國的到來,日本時代跑去支持中華民國抗日的臺灣人也不是沒有,是以閣下「台灣人完全是被強迫的」的說法根本不符合事實,現在也是一樣,還是說只有拒絕中華民國統治的人才是臺灣人,反之就是假臺灣人?而戒嚴時期的極權統治與臺灣人想不想當中華民國人沒有必然關係,當時就是有臺灣人(李萬居郭雨新高玉樹)願意與雷震合作讓中華民國真正民主化。其次很多人總是愛拿日本給臺灣人選擇權這點說嘴,沒有考慮到「日本人沒有給臺灣人選擇兩邊都不當的權利」,另外當時除了在中國大陸有基業或家族支援者外,大多數的臺灣人如果遷到中國大陸根本難以生活,這種選擇有跟沒有一樣,大多數的臺灣人怎麼有能力選,其次對於「原住民」來說,他們根本沒有選擇餘地。也有人提到清朝其實沒有完全控制臺灣,所以日本人之後還得武力征服「蕃地」,那麼日本人有給這些原住民選擇嗎?就算不提日本,拿朝鮮來說,日本人整個拿去的情況下朝鮮人有得選嗎?日本之所以有餘力給臺灣人選,是因為日本拿走的只是清國的一部分,而且日本人最主要要的只是臺灣島而不是上面的臺灣人,當時福澤諭吉的言論即可作為當時日本確實有此種思想的證明(當然不能代表全日本都這麼想)。假設日本真的可以把清國全吃掉,日本會讓清國人選擇國籍嗎,不如說清國人還有得選嗎?另外沒有人說「新國家」的國號一定會跟前面不一樣,法蘭西第四共和國與法蘭西第五共和國的正式國號都是「法蘭西共和國」,兩者的差別在於更換了憲法,所以加上「第幾」以示區別,而即使更換了憲法,法國也沒有將政府機關全部改掉撤換,是以閣下「他當初若是在金門、馬祖以新的國名建立新國家,那麼是沒問題的。」的說法本身就很有問題,蔣中正不需要非得換國名不可。又中華民國立憲以前內部也是一團亂,甚至經歷過北京與廣州的鬥爭,廣州政府(後來變南京)取代北京政府可不是透過法律途徑轉換的,而南京政府取代北京政府也不需要什麼合法性(請勿拿當時未有正式憲法當成理由,就算沒有憲法國家仍有其他法律與規範)。--祥龍留言) 2014年11月12日 (三) 05:10 (UTC)
台灣當時有700萬人口,其中想必當然是有蔣介石的支持者的,在下使用「完全」一詞是形容蔣對台灣人強加國籍、專制統治等等不容選擇的做法。如果閣下覺得該詞不妥,在下就將之刪除吧。至於日本在馬關條約後讓台灣人選擇去留的內容,在下已於後來的編輯中刪除,因為在下想到了既然台灣壓根不屬於蔣介石的,蔣當然無權提供台灣人甚麼選擇了。
關於蔣擅自遷都,這與歷史上的歐洲國家的情況還不同。台灣是美國的軍事佔領地,不是中華民國的領土,因此蔣的遷都無效。蔣當時不是總統,因此在中央政府遷都與否的問題上,他的權力和一般老百姓一樣,都是無權決定的。一個國家的中央政府的遷都是重大的事情,必須請示總統,不是一個國民自己想怎麼做就怎麼做的,否則這個國民想把首都遷到南極、那個國民想把首都遷到北極,這個國家豈不是大亂了。--Matt Smith留言) 2014年11月12日 (三) 06:31 (UTC)
(?)疑問話說為什麼一直有人說臺灣是美國的軍事佔領地?事實上在第二次大戰期間美軍雖然有來空襲,但是軍隊並未實質佔領臺灣,而且前面也有人提到同盟國是讓中華民國派人來接管臺灣的,也就是說代表盟軍佔領臺灣的是中華民國軍隊。而且日本投降並不是對美國投降(雖然實際重創日本本土的是美軍),照日本投降這個條目來看,日本是對「同盟國」投降,外交文書上也不是只有美方的代表,還有中華民國、英國、蘇聯、澳洲、加拿大、法國、荷蘭以及紐西蘭等國的代表簽字。既然中華民國軍隊來臺接管臺灣是同盟國已知道且允許的事(中華民國軍隊還是美軍協助運來臺灣的),與其說是美國的軍事佔領地還不如說是「同盟國中的中華民國軍事佔領地」感覺比較符合當時的情況。--祥龍留言) 2014年11月11日 (二) 02:40 (UTC)
之所以說台灣是美國的軍事佔領地,是因為美國是台灣的主要佔領國。而嚴格地說,《一般命令第一號》只是派蔣介石去接受日本投降,並沒有叫他代盟軍佔領台灣。
關於日本向誰投降,向同盟國還是美國,兩種說法都有人說。向美國投降的說法,其由來與美國決定日本天皇制保留與否以及制衡蘇聯有關,強迫日本無條件投降並取消天皇制可能導致日本向蘇聯投降和日本內亂,尤其前者對整體局勢不利,因此美國才答應讓日本以保留天皇制的前提之下投降。但正式的說法應該是日本向同盟國投降。--Matt Smith留言) 2014年11月11日 (二) 07:45 (UTC)
(~)補充(?)疑問:話說在領土這個條目中的「領土取得方式」有看到「時效」,提到「按國際法若過了50年時間,領土擁有權便自動轉讓給佔領國。值得一提的是,即使是非法佔領,若原持有者不提出異議,則視同同意該領土轉移。」。若是按照所謂「臺灣是美國軍事佔領地」的說法,中華民國政府從1949年開始算到現在也已經過了50年以上,但美國政府並未反對中華民國政府在臺灣進行統治甚至還有往來(設大使館與AIT),那麼假設條目說明無誤,則美國政府也無權主張對臺灣的管轄權,反倒是中華民國已經取得臺灣作為領土的理據(但當然還有很多爭議,若是公投過後結果仍是維持中華民國則將更無爭議)。--祥龍留言) 2014年11月11日 (二) 03:16 (UTC)
國際法說軍事佔領不移轉主權。台灣的原持有者是日本,美國是合法而不是非法的主要佔領國。並且自1952年4月28日起舊金山和約開始生效之後,台灣就屬於聯合國的託管地,應當交由聯合國安排才對。 [註 1] --Matt Smith留言) 2014年11月11日 (二) 07:45 (UTC)
中華民國軍隊是美軍載來的,美軍實際上並未實際佔領控管,跟日本本土情況有別,而且與其提日本本土,沖繩才是美軍實際全面控管的軍事佔領地。又既然美國都不想控告中華民國了(甚至美國還是共犯),又怎能說是非法。依據無罪推定原則,只要未經審判判決確定都不應該將嫌疑犯當成罪犯看待。故國際法庭沒有審判之前,不管再怎麼搬國際法也是無法定罪的。又如果說軍事佔領不轉移,但中華民國現在還是軍事佔領嗎?美軍的琉球列島美國軍政府琉球列島美國民政府可沒有讓琉球人(沖繩人)民選首長(他們選的是那之下的琉球政府)。如果從1996年總統直接民選開始算起,那麼反過來說就是中華民國在臺灣再撐到2046年便可取得理據(前提是起點是從該年算起,至於真正要從何算起還有待討論,中華民國對臺灣可不像美國對琉球,臺灣人是有選出代表參加中華民國的制憲國民大會的)。
又若照閣下的說法,如果現在聯合國決定將臺灣託管給中華人民共和國的話,臺灣人該乖乖接受中華人民共和國的管理嗎?事實上只要臺灣人民不願意,就算是聯合國決議臺灣人一樣可以武力反抗。在民意面前國際法根本不是絕對的規範,一旦國際法無法再充當解決國際衝突的工具,最終還是回歸到戰爭上,這才是現實。今天如果「不是蔣中正而是代總統李宗仁在美國甚至聯合國明確允許支持將中華民國政府遷來臺灣並且已將臺灣以明確的條約將之歸屬給中華民國作為其領土,當時臺灣人也以投票同意成為中華民國的一部分,結果還是變成兩岸對立」的情況下,只要現在的臺灣人民不再支持,一樣可透過各種手段將中華民國送終或是從中華民國獨立,是以可見在國家政府的議題上合法性並不是關鍵的重點,是先有民意,然後才會拿法律來為自己的正當性作修飾。
而回到最原初的議題,中華民國與其政府到底偽不偽看的是不是法律而是人民,一旦人民不在支持就算在形式上有法律依據也會像維琪法國一樣變成「偽」(如果中華民國能像自由法國那樣重返故土,中華人民共和國就可能會面臨維琪法國的命運)。國家能不能建立看的也不是憲法或國際法,依然是人民。國家有沒有延續,看的依然是人民。而國家到底滅亡了沒有也不是看領袖的想法,依然是人民。誤將法律當成至高的規範,誤認為法律不允許或有違法律便是不正當,便是閣下所犯的謬誤。若是法律不允許便是不正當,那麼就沒有修法的必要,之所以要修法就是因為法律本身就是不正當、有錯誤,與人們所追求的理想有別。是以閣下所舉出的史實,跟現在的中華民國是否是偽政府,以及能否與大陸時期的中華民國產生關聯,實在是沒有強烈的關係。那些史實也能夠解釋成「下野的蔣中正發動政變,得到當時的民意代表支持為其政權背書而取代了李宗仁的政權(類似維琪法國取代法蘭西第三共和國的方式),而後在美國的默許下遷到臺灣,美國基於利益考量或某些因素,未主張其對臺灣的權利,各國也因當時的國際情勢承認蔣中正的中華民國,然而由於大部分的國土淪陷,致使蔣中正發表演講認為中華民國已經滅亡了」。至於一堆合法性的問題,只要臺灣人民願意支持那麼中華民國就有正當性,臺灣人民不再支持中華民國管他是自始有效還是無效都沒有任何意義,革命就是革命,沒有在管法律的。就算在現在臺灣人獨立公投成立了臺灣國,這個臺灣國也可以被推翻變成臺灣民主共和國還是大臺灣民國或是沿用臺灣國的國號,也可以透過公投或其他方式變成他國的一部分,重點是這些狀態都不是永遠絕對神聖不可改變的,而能否長久維持看的不是法律而是人民。故繼續爭論合法性實在沒有意義,現實就是「竊國者侯」,能夠奪得一個國家,表示他底下一定有相當人支持才能夠成功。--祥龍留言) 2014年11月11日 (二) 17:13 (UTC)
中華民國軍隊被美軍載來,是1945年蔣介石奉命來台接受日本投降的時候。因為台灣是美國的佔領地,命令又是美國下的,由美軍載來很正常。至於1949年蔣逃到台灣,是自己搭飛機來的,之後就等同於未經美國同意、非法佔領台灣,直到今日都是這樣。美國從未說蔣介石及其軍隊可以遷入其佔領地台灣。
由聯合國託管的領土,其最終目的在使之自治、獨立,或由該領土的住民公投決定未來,而不是讓聯合國自由決定。
關於民意,已於上面闡述過。--Matt Smith留言) 2014年11月12日 (三) 02:41 (UTC)
美國政府並沒有明確表示任何意見,請不要越俎代庖代替美國政府發言認為美國政府不同意,未經同意的情況是效力不明,更何況是非法,如果美國政府日後明確表示不予追究或者是予以追認,中華民國的行徑又何來非法之說。美國沒有說可以,但是也沒有說不可以,而且美國政府自始自終都知道這件事,美國政府到底同不同意,只有美國政府發言人可以代表美國政府發言,請閣下不要繼續「無權代理」。其次不要再單純地說臺灣是美國的佔領地,不要這種時候就把條約跟外交文書丟到旁邊去,日本是對「同盟國」投降,美國是以「同盟國」身分涉入日本事務,麥克阿瑟將軍的頭銜是駐日盟軍總司令,不是駐日美軍總司令,還有不要單純地把臺灣比照日本,日本本土、琉球、朝鮮半島、臺灣在二次大戰前都是大日本帝國的一部分,但是在戰後處理的方式不一樣,日本國成立後,戰前被視為日本內地的琉球並沒有立刻還給日本,而是由美國成立軍政府,因此琉球是美國的軍事佔領地無誤,但日本不是,臺灣也一樣不是,頂多能說是「同盟國軍事佔領地」。再來我所提出的假設是聯合國把臺灣交由中華人民共和國託管,請不要看成是聯合國把臺灣劃給中華人民共和國,因此後面對於托管的說明實無必要,本來臺灣的前途就是由臺灣人做決定,是以臺灣人自然有權反抗聯合國做出的不利處分。--祥龍留言) 2014年11月12日 (三) 05:10 (UTC)
美國是台灣的主要佔領國(The Principal Occupying Power),這是戰爭法規定的,可不是誰隨便規定的。美國確實有明確表示蔣介石不得遷往台灣,不是沒有。根據1949年1月19日路透社南京電:「鑒於南京政府一部份遷往台灣,美國向國民黨警告,在對日和約簽訂之前,盟軍總部對台仍負有任務,故南京可遷都廣州,不能遷都台灣」。閣下真的知道自己在說什麼嗎?領土、主權是何等嚴肅的事情,豈能以「沒有說不可以」就矇混過去的?如果是這樣,世界上又何需有法律?何需有國際條約?何需頒佈軍事命令、行政命令?全都用口頭交代不就好了。如果任何國家都能以其他國家「沒有說不可以」就擅自把自己的首都遷到他國或做其它更誇張的事情,世界豈不是大亂了。蔣逃到台灣時也就是一個亡命之徒,美國只是對他睜一隻眼閉一隻眼,但這可不代表蔣就擁有台灣的主權了。--Matt Smith留言) 2014年11月12日 (三) 06:31 (UTC)
順便說,當初中華民國立憲時,臺灣也有國大代表,所以臺灣人民本身是同意中華民國統治他們,而不只是作為託管地。--Liaon98 我是廢物 2014年11月11日 (二) 17:19 (UTC)
蔣介石在台灣的所有機構皆非中華民國的機構的合法延續,因此屬於冒名頂替,不具法律效力。而台灣人的所謂(偽)中華民國國籍是被強加的,因此無效,這在上面論述過。--Matt Smith留言) 2014年11月12日 (三) 02:41 (UTC)
不對啊,立憲時蔣可還沒逃到臺灣呢。--Liaon98 我是廢物 2014年11月12日 (三) 10:41 (UTC)
雖還沒逃到台灣,但蔣在1945年就在台灣非法地改變住民的國籍和設立機構了,1946年的所謂台灣國大代表就是這麼來的。而且國大代表在1947年才進行首次直選,因此1946年的所謂台灣國大代表可能是蔣派內定的。台灣人支不支持蔣介石政權,應由台灣人在明白相關事件(即我們在此討論的內容)的來龍去脈的真相之後公投決定。--Matt Smith留言) 2014年11月12日 (三) 11:29 (UTC)
誠如以上所述,閣下的論述很有爭議。僅在那裏關注法律而無視現實沒有意義,而且照閣下的說法,泰國政變了那麼多次,那政變前後的政府都不是前面的合法延續,所以現在的泰國已經是偽偽偽……泰國囉,事實上只要有民意支持,後面的政府就有統治正當性可延續,所以政變後的泰國政府並不是偽政府。而如果閣下一直強調臺灣與中華民國無涉,那蔣中正的中華民國正當性就無須考慮到臺灣人的支持與否,只要考慮「中華民國」人民的支持即可,而我們也知道金門馬祖的情況是如何的,國家的延續看的人民的認同而不是法律,是以「合法延續」一詞在國家政府的層面上沒有意義,法律無法處理「政治問題」(許多的法院都明確表示這一點)。在這種強況下閣下不能主張中華民國因為政府在臺灣所以是非法政府,而是應該認為中華民國政府莫名其妙設在美國或聯合國的託管地上,然後美國跟聯合國都對中華民國的「侵占」不吭一聲。不過即使回到國際法上,由於國際法以國家為主體,因此就算閣下一再控訴是非法國際法庭也不會受理。
其次所有人的國籍都是被強加的,依照各國傾向屬人主義還是屬地主義,只要你一生下來就會強加上去,之後跟他國政府交涉才有可能變換國籍。因此閣下一直強調臺灣人的國籍是被強加的根本沒有意義,國籍本來就是被強加的,而且也不是你想要就能有或者就能更換的東西。日本政府拒絕給予臺灣人日本國籍,即使有人認為日本對臺灣還有「剩餘主權」(前陣子PPT八卦板有討論過),臺灣人就是沒有日本國籍,同理美國也是一樣。--祥龍留言) 2014年11月12日 (三) 05:10 (UTC)
閣下舉的例子與當時的情況不相同。台灣當時是甫脫離日本的軍事佔領地,其主權尚有待國際條約的簽訂來決定,而蔣卻擅自把台灣人全部冠上國籍,對於這點,英國和美國當時都數度指出蔣這樣做是違反規定的,但蔣依然我行我素。--Matt Smith留言) 2014年11月12日 (三) 06:31 (UTC)


據查,位於台灣的所謂中華民國實為「流亡政府」,而非冒牌政府。原因是蔣介石雖於1949年初下野引退,但仍以國民黨總裁的身份在幕後操控政治,指示已經由代總統李宗仁授予中樞軍政權的行政院長閻錫山緊急召開行政院會議並發佈「總統令」,將中華民國首都從成都遷至台北。因此遷都的決議本身是合法的。但由於台灣並非中華民國的領土,所以此遷都實屬無效。中華民國首都在那之後仍然是成都,並已隨著中國大陸的政權輪替而消失。
至目前為止的結論:中華民國是流亡在美國的軍事佔領地台灣台北的一個流亡政府,沒有首都。其合法擁有的領土為金門、馬祖,並在該地設有地方行政機構。
先前的所有相關內容已按此結論全數更正。--Matt Smith留言) 2014年11月13日 (四) 05:54 (UTC)


經過上述討論,基本上已可確定在台灣的中華民國政府為「流亡政府」無誤。關於這點,若任何有志之士尚有疑義,敬請至Talk:流亡政府提出討論。若未有疑義,流亡政府條目中將於地方政府一節中加入「中華民國流亡政府」,同時創建新條目中華民國流亡政府。接著對中華民國台灣,以及其他更多與中華民國相關的人、事、物等條目進行重大修改。--Matt Smith留言) 2014年11月13日 (四) 15:33 (UTC)

閣下已經承認中華民國手上還有金門與馬祖兩個所謂的合法領土了吧,那麼就不符合流亡政府(Government in exile)的定義,而是殘存國家(rump state)。如果條目的說明沒有錯的話,在喪失全部領土的情況下才算是流亡政府,而仍控制著部分原有領土的情況叫殘存國家,而目前中華民國是放在殘存國家裡當例子的。
其次維基百科:非原創研究裡有提到「維基百科不是發表原創研究或原創觀念的場所。所謂原創研究或原創觀念,指的是未發表的事實、爭論、推論和想法;以及對已發表材料進行的未發表分析或總結,併產生了新的立場。以上意味著維基百科不是存放你的個人觀點、經驗或爭論的場所。」故不論閣下的推論有沒有問題,原則上都是不適合作為維基百科修改的依據。而且縱使閣下引述與閣下意見相近的學者說法,那也只能以「有一派學者認為……」的方式在條目做補述,因為現階段沒有一個有力機構做結論,這還是一個爭論中的議題。司法審判並不是單純照著法條比對就有結論的,不然國際法庭為何要一堆法官共同審理?一般法院為何要有複數法官甚至陪審團來參與裁定?除了中立性問題之外,也因為法律解釋上可能會有各種意見,所以用共識決或多數決的方式取得當下大多數人都可接受的結果。而光是中華民國自己的法律在進行解釋時都可能會有「不同意見書」,又何況是不成文法的國際法?而且實際上就算是法學博士或教授對法律的見解都無法拘束法官,只有更上層的法官能約束下層法官的審判要如何援引法律。故閣下的推論終究只是推論,無法有任何約束力,僅為一家之言。除非有像是國際法庭的審判結果之類明確的東西,不然不宜進行閣下所謂的重大修改,那變成是在大力推廣閣下的推論,有違維基百科的中立性。而事實上維基百科也不是沒有閣下想宣導的意見,可參閱臺灣主權未定論等條目。
而在現階段,維基百科是偏向現實運作的情況為主——中華民國對臺灣進行統治,而各國在處理臺灣事務時,洽詢的對象不是美國政府而是中華民國政府,當然也不是找中華人民共和國政府。--祥龍留言) 2014年11月13日 (四) 16:43 (UTC)
多謝閣下提供有關殘存國家的資訊。然而殘存國家條目中以中華民國為例的內容是將台灣、澎湖形容為中華民國的領土,這是不符合國際條約的。至今沒有任何一項條約提到日本將台灣、澎湖的主權過戶給中華民國,只是說日本放棄台灣、澎湖的主權而已。因此殘存國家條目對此形容有誤,在下將對它進行更正。
中華民國目前雖擁有自己的合法領土金門、馬祖,但其行政總部卻位於不屬於自己的領地上,頗像流亡政府。這大概可說是一個爭議,在下會對此進行查證,如果閣下有近一步的資料也敬請提供。
而「中華民國流亡政府」之說完全不是在下自己的原創研究、原創觀念、個人觀點、個人經驗、某派意見相近的學者的說法,而是完全依據國際條約和國際公約,請無須擔心。
現時社會中的經濟體與經濟體的往來、貿易等等,隨時都可以因為政治因素或經濟利益而發生改變,因此以此為依據是不準確也不可靠的。唯有依據國際條約和國際公約才是合法的、鐵的事實,此乃任何一個國家或經濟體都無法以任何理由否定的。當然,如果閣下能提供維基百科本身關於「維基百科是偏向現實運作的情況為主」的官方聲明,表明維基百科無視國際條約和國際公約的規定,容許誤導讀者的錯誤歷史被放置在條目中,不允許放入歷史真相,那麼在下將會自動退出條目的編輯,無任何異議。--Matt Smith留言) 2014年11月13日 (四) 17:21 (UTC)


對於這個問題,在下經過查詢之後,尚未發現有國際公約或國際法對於「流亡政府」給予權威性的定義,因此各方說法不一。可以肯定的是,中華民國目前的確是一個殘存國家,因為它擁有自己的合法且無爭議的領土金門、馬祖,所以「中華民國是殘存國家」之說成立。
而關於流亡政府,或許「中華民國是流亡政府」之說不貼切,因為「國」所指稱的是一個疆域,把疆域稱為流亡政府當然牛頭不對馬嘴,只有政府才能夠被稱為流亡政府。在法律上而言,中華民國政府真真切切地是一個流亡在外的政府,因此「中華民國政府是流亡政府」之說同樣成立,中華民國流亡政府一詞在法律上完全合理。--Matt Smith留言) 2014年11月14日 (五) 03:14 (UTC)
閣下是國際法庭法官嗎?有什麼權力依照國際條約與公約下最後結論。口口聲聲說法律,結果自己的所作所為根本踰越了法律。不拿國家來說,就算個人犯罪也是要得法院定罪後才能從嫌疑犯轉罪犯,即使當下他根本是現行犯,有眾多人目擊他犯案過程也一樣,現行犯人人可逮捕不代表人人可定他的罪。閣下根本搞不清楚史實、歷史真相與歷史解釋的差異性,中華民國中央政府現在臺灣叫做事實,至於此一行徑違法與否、背後動機為何等便已經涉及歷史解釋的部分,而所謂的「歷史真相」則是當前最廣為認定接受的歷史解釋。而在法律上,A導致B的死亡是事實,檢方偵辦調查其犯案動機、行兇過程則是試圖對這事實進行解釋,判斷他是屬於防衛過當、正當防衛、過失殺人還是蓄意謀殺,法庭審判過程便是雙方就各自的解釋進行攻防(如檢方認為是防衛過當,但辯方主張只是正當防衛),最後由法官或陪審團作出結論,此時罪名才算是成立。閣下的行為最終只是停留在「作出解釋」的階段,沒有進一步到法院攻防更遑論結論。
閣下援引國際條約與公約對事實作出解釋沒有問題,但宣稱這個解釋是「合法的、鐵的事實」就有侵犯了國際法庭的權威之嫌。閣下並非國際法庭法官,無權作出審判。而如果閣下的行徑本身就已有違反國際法之嫌,又如何以非法的行徑要求他人配合?故閣下所能做的只是補充己方主張的資料添加於條目之中,讓各方意見都能為大眾所知,由大眾各自評斷。而既然沒有審判確認法律問題的結論,維基百科當然只能以現況為主,各方解釋為輔的方式以維持中立性。--祥龍留言) 2014年11月14日 (五) 03:21 (UTC)
(~)補充:關於流亡政府的部分,既然閣下指出「尚未發現有國際公約或國際法對於「流亡政府」給予權威性的定義,因此各方說法不一。」,那麼不就表示要界定某政府是否屬於流亡政府難以得到權威性的結論。判斷條件已經處於不明確的狀態,怎能得出具有明確性的結論。是以閣下這句「在法律上而言,中華民國政府真真切切地是一個流亡在外的政府,因此「中華民國政府是流亡政府」之說同樣成立,中華民國流亡政府一詞在法律上完全合理。」有誤,而是「在某一定義上來說可以將中華民國政府判斷為流亡政府」。--祥龍留言) 2014年11月14日 (五) 03:41 (UTC)
在下知道目前未有國際條約或國際公約制定「流亡政府」的定義,因此才說中華民國流亡政府法律上而言是合理的,沒有下結論。所謂的「歷史真相」其實就是「真相」,「歷史」二字只是修飾詞。但無論如何,「真相」可不等於「當前最廣為認定接受的歷史解釋」,兩者的意思是天壤之別的。
在下先前提到的「合法的、鐵的事實」是指主權的擁有和移轉。未表明清楚,導致閣下誤會,在下深感抱歉。
那麼,中華民國流亡政府之新條目究竟能不能被創建?如果不能,可否請閣下簡單地說一下原因?--Matt Smith留言) 2014年11月14日 (五) 04:21 (UTC)
「真相」的爭議,再探討下去便是詞語定義與哲學問題了。竊以為閣下所謂的真相指的是形而上的「真相」,是一種最理想的境界,也就是「對一件事的來龍去脈完全理解後所得到的認識,此中未有任何被隱瞞或不為人知的部分」,而我所用的是指形而下的「真相」,也就是在現實中人們所能得到的真相,其本質只是人們根據現有材料所能得到的最合理解釋,是以當新材料出現時,舊有解釋便會被推翻。形而上的真相非常難達到,甚至在物理學的世界裡,物理學家也不敢說自己已經完全掌握了自然界的真相,現在的物理學定律也都是暫時的,牛頓力學便被相對論找出了其不完備之處。而在歷史上,當前所被認定的真相也很可能其實並不全然是真的,只是還沒有找到證據。
其次閣下若是要提到主權問題,那也不見得是鐵一般的事實。「主權」在誰手上在主權這個條目中就可以看到有各種不同的說法,若是依照「人民主權論」的主張,中華民國政府根本不必與美國交涉,可以直接向臺灣人民請求「授權」,而在形式上雖然不完整,但現在的中華民國政府比起美國政府更有統治正當性,因為現在中華民國政府由包含臺灣在內的人民選舉產生,現實運作各國也是讓中華民國政府作為臺灣的代表。國際法在國際社會的運作其實並不像各國國內法運作那樣嚴謹。閣下的主張傾向「國家主權論」,即主權在國家手上,美國以軍事佔領的方式從日本手上拿到了管轄權,但沒有「合法」的條約文件將主權移轉給中華民國。而依照何種學說為準,則要看各國的承認以及國際法庭的審判結果,而過去的判例與案例只能做為參考,有能力在國際法上做出最有力裁定之機構現只有國際法庭。是以涉及國際法的案件,非經國際法庭審判不宜下最終結論。而在實務上便可拿烏克蘭作例子,俄羅斯聯邦認為克里米亞獨立公投有效所將克里米亞納入俄羅斯聯邦,但烏克蘭否認此一公投,而在烏克蘭東部醞釀的新獨立公投烏克蘭當局也認為是違法的,而究竟是否違法,由於雙方未將爭議交由國際法庭裁定,所以難以下定論。而像西班牙的加泰隆尼亞,加泰隆尼亞宣稱他們自身就可以辦獨立公投,這便是依照「人民主權說」,而西班牙則認為非經國會同意而辦的公投是非法的,這便是基於「國家主權說」的立場。由此可見主權到底在誰的手上,也是一個未定論的議題。
最後關於「中華民國流亡政府」這個條目能不能創建,我個人的意見是可以,只要這個概念有被一定的人所使用,便可以創建,但現階段只適合介紹其定義以及為何中華民國政府會被視為流亡政府,不宜照閣下的主張將中華民國在臺灣的歷史經濟等資料都移轉到這個條目之中。--祥龍留言) 2014年11月14日 (五) 06:02 (UTC)
瞭解。那麼該條目現階段就以介紹該說法的由來為主,中華民國台灣條目的相關對應內容暫且不轉移過去。至於此概念被一定的人使用,的確是有的,台獨派和美屬派的許多人都在這樣說,而且在網路上用中文或英文搜尋也會出現一推資料。在下先花點時間構想個大概內容,創建後若欲增添可能有爭議的資料,再於該條目的討論頁提出討論。--Matt Smith留言) 2014年11月14日 (五) 09:15 (UTC)

依上述討論,已創建中華民國流亡政府條目。--Matt Smith留言) 2014年11月14日 (五) 11:12 (UTC)

@Matt Smith 順道一提,你們阿扁總統在卸任中華民國總統時還告過美國政府關於你所提的“美國軍事佔領”一事。結果被法官認為在“搞笑”、“無理取鬧”、“精神狀況異常”為由連上訴的機會都沒有就被美國法院退回了。PS. 請勿在維基百科上宣稱片段錯誤資訊,請自行閱讀“開羅宣言”,”中日和約”,國際法。《中华民国与日本国间和平条约》第十条:“就本约而言,中华民国国民应认为包括依照中华民国在台湾及澎湖,所已施行或将来可能施行之法律规章、而具有中国国籍之一切台湾及澎湖居民及前属台湾及澎湖之居民及其后裔;中华民国法人应认为包括依照中华民国在台湾及澎湖所已施行或将来可能施行之法律规章所登记之一切法人。”謝謝。114.33.130.56留言) 2014年12月20日 (六) 16:31 (UTC)

在下是無黨籍人士,並且在下目前認為臺灣是「同盟國」的軍事佔領地,不是美國的。閣下大概不知道,根據國際法的規定,《開羅宣言》根本不是條約。閣下大概也不知道在《中日和約》之前還有《舊金山和約》,而日本在《舊金山和約》中放棄了臺灣主權之後就不再有權力管臺灣的事了,因此若要說搞笑,《中日和約》才是在搞笑。--Matt Smith留言) 2014年12月20日 (六) 16:43 (UTC)


注釋
  1. ^ 日本在《舊金山和約》中同意由美國送交聯合國託管的領土當中並未包括台灣,因此台灣目前仍屬同盟國的軍事佔領地,不是聯合國的託管地。

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  •   符合优良条目标准:內容豐富全面。Banyangarden留言) 2014年11月8日 (六) 02:44 (UTC)
  •   不符合优良条目标准。在没有明了此条目与“台湾”条目的分工之前,不宜选GA。--寢食難安仙度拉留言) 2014年11月8日 (六) 04:02 (UTC)
@Hwangjinghai:樓上的理由不太對吧?因為「台灣」是島嶼,「中華民國」是國家嘛?--會放電の少女 訪問 研究 2014年11月9日 (日) 3:07 (UTC)
塞浦路斯岛是岛屿,塞浦路斯是国家--寢食難安仙度拉留言) 2014年11月10日 (一) 03:10 (UTC)
  •   不符合优良条目标准:参考文献不加滚动框还不行了……--7留言) 2014年11月8日 (六) 08:55 (UTC)
@Jarodalien:已經改善了。-會放電の少女 訪問 研究 2014年11月9日 (日) 3:08 (UTC)
???说个小谎蒙我一把?--7留言) 2014年11月9日 (日) 05:12 (UTC)

(=)中立,內容豐富,註明來源,可惜還是有一些資料需要更新。--333-blue留言) 2014年11月9日 (日) 04:02 (UTC)

(=)中立:好像一直在修訂?--南風先生留言) 2014年11月9日 (日) 14:18 (UTC)

  •   符合优良条目标准,内容完整丰富,格式规范。--Huandy618留言) 2014年11月13日 (四) 11:44 (UTC)
  •   不符合优良条目标准,台湾和中华民国分界不清,建议将历史部分段落,明确分为大陆时期和台湾时期。其实最好的办法是重新建立一个中華民國 (1912-49)。基于这个原因,文中很多内容都是台湾为主,譬如地理一栏,历史上的中华民国地理绝不止只是台湾,而是包括大陆部分,现在的地理只能说是台湾地理,而不是中华民国地理,文中一字未提。--Fxqf留言) 2014年11月13日 (四) 12:39 (UTC)
4支持,3反对,落选。--59.34.85.241留言) 2014年11月15日 (六) 00:51 (UTC)

內容須再修正

行政院長以更換為毛治國,須修改一下喔! — Suzuki1314留言) 2014年12月9日 (二) 05:14 (UTC)

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