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最新留言：6年前由Baomi在话题《星經》是本什么书？成书于什么年代？内发布

西游记第一回里的四大洲，怎么回事？—以上未簽名的留言由Sbl（對話｜貢獻）於2004年8月8日 (日) 01:25 (UTC)加入。

“2.九州传说”建议单独写成一个词条，而不要与传统的“九州”词条公用。—以上未簽名的留言由Xianyu 185（對話｜貢獻）於2009年8月10日 (一) 13:09加入。

關於隋代九州

《隋書卷三十．志二十五．地理中》所引述的九州之一青州全文如下

  北海郡，統縣十，戶十四萬七千八百四十五：益都、臨淄、千乘、博昌、壽光、臨朐、都昌、北海、營丘、下密。
  齊郡，統縣十，戶十五萬二千三百二十三：歷城、祝阿、臨邑、臨濟、鄒平、章丘、長山、高苑、亭山、淄川。
  東萊郡，統縣九，戶九萬三百五十一：掖、膠水、盧鄉、即墨、觀陽、昌陽、黃、牟平、文登。
  高密郡，統縣七，戶七萬一千九百二十：諸城、東莞、郚城、安丘、高密、膠西、琅邪。
  周禮職方氏：「正東曰青州。」其在天官，自須女八度至危十五度，為玄枵，於辰在子，齊之分野。吳札觀樂，聞齊之歌曰：「泱泱乎大風也哉，國未可量也。」在漢之時，俗彌侈泰，織作冰紈綺繡純麗之物，號為冠帶衣履天下。始太公以尊賢尚智為教，故士庶傳習其風，莫不矜于功名，依於經術，闊達多智，志度舒緩。其為失也，夸奢朋黨，言與行謬。齊郡舊曰濟南，其俗好教飾子女淫哇之音，能使骨騰肉飛，傾詭人目。俗云「齊倡」，本出此也。祝阿縣俗，賓婚大會，餚饌雖豐，至於蒸膾，嘗之而已，多則謂之不敬，共相誚責，此其異也。大抵數郡風俗，與古不殊，男子多務農桑，崇尚學業，其歸于儉約，則頗變舊風。東萊人尤朴魯，故特少文義。

都是先說各郡，再說各郡所屬的九州州域，因此如果全部列舉《隋書》地理志全部各郡所屬的九州州域，那參考資料就太長了，故不引了

外部链接已修改

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各位维基人：

我刚刚修改了九州 (中国)中的1个外部链接，请大家仔细检查我的编辑。如果您有疑问，或者需要让机器人忽略某个链接甚至整个页面，请访问这个简单的FAQ获取更多信息。我进行了以下修改：

有关机器人修正错误的详情请参阅FAQ。

祝编安。—InternetArchiveBot (報告軟件缺陷) 2017年9月9日 (六) 22:59 (UTC)

开个讨论吧，避免编辑战

最新留言：6年前11条留言1人参与讨论

我认为这个条目的内容应该定位在“九州”这个称呼的起源和流变，古代所称九州的内涵（哪九个州），近现代的应用（中国代称）应该也提及一下。现代的地理、经济与它的相关性不大，不应添加。--苞米(☎) 2018年2月10日 (六) 04:22 (UTC)

  • 但“九州”同時也是漢族地區，應加上現代一些事物，因圖博等民族地區條目也添加上一些現代的事物--雄鹿與雌狼 2018年2月10日 (六) 05:30 (UTC)。
    • 即使阁下支持中国分裂，也要保持中立的态度编辑条目。“圖博等民族地區條目”不知阁下是不是指“藏区”，藏区是一个现在仍在使用的概念，“九州”现在只是一个存在于文学作品中的“中国的代称”而已--苞米(☎) 2018年2月10日 (六) 05:39 (UTC)

無干支持中國分裂與否，不用藏區而用圖博一詞只是為了避免與簡稱藏區的西藏自冶區混淆，因為一為民族地區一為行政區劃，前者又比後者更大。「九州」雖是「中國的代稱」之一，但同時也是漢地的代稱，而漢族今日仍然存在，漢族地區自然至今仍存--雄鹿與雌狼 2018年2月10日 (六) 05:48 (UTC)

但九州也是漢族地區的代稱，與藏區圖博的性質一樣，是作為民族聚居地而存在。又英伦三岛只是中国人的概念，類比不妥--雄鹿與雌狼 2018年2月10日 (六) 06:10 (UTC)

參考資料有列明出處--雄鹿與雌狼 2018年2月10日 (六) 06:23 (UTC)

並沒有任何曲解，《旧唐书·卷一百九十七·列传第一百四十七》史臣曰：「禹畫九州，周分六服，斷長補短，止方七千，國賦之所均，王教之所備，此謂華夏者也。」而當時「華夏」一詞是漢民族的別稱--雄鹿與雌狼 2018年2月10日 (六) 06:29 (UTC)

  • 阁下修改后的条目内容主张的不是“九州也是漢地的代稱”，而是“九州是漢地的代稱”。那么必须有来源将处于中国政府管辖之下的少数民族地区被排除在九州之外，且找到九州不能指中国整个国家，只能指汉地的证据。--苞米(☎) 2018年2月10日 (六) 06:37 (UTC)

但九州同時有古代中國及漢族地區兩種意義，故甚少有不是古代中国，單指汉地，這是一例《新五代史·卷二十六·唐臣傳第十四·李嚴》嚴曰：「唐滅梁如拉朽，況其不及乎！唐兵布天下，發一鎮之眾，可以滅虜使無類。然而天生四夷，不在九州之內，自前古王者皆存而不論，蓋不欲窮兵黷武也。」明確九州並非四夷主要聚居地，又任何民族地區也不是只有單一民族存在，圖博內也有非藏族存在，即使是西藏自冶區也不是只有藏族存在，所以民族地區只是大致范圍--雄鹿與雌狼 2018年2月10日 (六) 06:45 (UTC)

此處四夷是指非漢族，閣下似乎將這个例子中的“九州”當成李唐政權的代詞，但當時唐朝早就亡了，另一段描述就更明確，《新五代史·卷七十二·四夷附錄第一》“夷狄種號多矣。其大者自以名通中國，其次小遠者附見，又其次微不足錄者，不可勝數。其地環列九州之外，而西北常彊，為中國患。”其地環列九州之外說明其性質是民族聚居區，而九州大小與受不受唐帝国控制並沒有關係--雄鹿與雌狼 2018年2月10日 (六) 07:38 (UTC)

  • “夷狄，種號多矣。其大者自以名通中國，其次小遠者附見，又其次微不足錄者，不可勝數。其地環列九州之外，而西北常彊，為中國患。三代獫狁，見於《詩》、《書》。秦、漢以來，匈奴著矣。隋、唐之間，突厥為大。其後有吐蕃、回鶻之彊。五代之際，以名見中國者十七八，而契丹最盛。”匈奴、突厥、吐蕃、回鶻哪一个是中国政府控制下的少数民族？都是周边国家。--苞米(☎) 2018年2月10日 (六) 07:55 (UTC)

閣下似乎將這个例子中的“九州”當成中国政府或某王朝的代詞，然而“其地環列九州之外”說明這个例子中的“九州”是非夷狄，即是漢族聚居地的稱呼，與“夷狄”聚居地相別，性質類同圖博藏地。與是什么政府控制、是𣎴是国家無涉。--雄鹿與雌狼 2018年2月10日 (六) 08:02 (UTC)

  • 这个例子中，“九州”和“中国”是等同的，这里的匈奴、突厥、吐蕃、回鶻等“夷狄”不属于九州，也不属于中国。这个例子不能否认九州的范围是随中国的范围在变化的，不能得出“即是漢族聚居地的稱呼”的结论。--苞米(☎) 2018年2月10日 (六) 08:17 (UTC)

這個例子中的“其地環列九州之外”說明九州是固定的地理范圍，不因王朝版圖增減而变，秦漢隋唐只是统治這地的政權，特別是“夷狄”聚居地在九州之外，这个例子並沒表示“九州”和“中国”是等同的，此例“中国”是和秦漢隋唐等同，而不是和九州等同--雄鹿與雌狼 2018年2月10日 (六) 08:27 (UTC)

其實先秦九州境内並不存在“民族”，包括漢族也尚未形成，現代人在描述當時各地人群時不知何故總是在稱呼之後加上一“族”字，於是就成為民族了，東夷即為一例。按此，則蒙古草原/藏地/自古以來就存在很多非蒙古/非藏的民族，古代韓國亦一樣--雄鹿與雌狼 2018年2月10日 (六) 08:39 (UTC)

  • 三国的五谿蛮也在九州的范围内，我举例只是反驳你所谓的九州是汉族聚居地的论点。如果涉及汉民族的形成，那你的这个观点更加站不住。因为严格意义上的民族概念是近代才从欧洲传到中国的。另，“其地環列九州之外”說明九州是固定的地理范圍，阁下的逻辑是怎么理出来的--苞米(☎) 2018年2月10日 (六) 08:50 (UTC)

蒙古草原/藏地/是蒙古族藏族聚居地，但也存在很多非蒙古/非藏的民族如門巴族 、珞巴族、羌族等，難道蒙古草原/藏地/就𣎴是蒙古族藏族聚居地?涉及汉民族的形成的是上古各部落，類似蒙古族、藏族的形成。再說，現代民族是依其定義而定，與西方何時發明民族概念並不相關。又，“其地環列九州之外”說明九州是“地”，宋朝沒有幽燕但也認為幽燕是属於九州。又阁下口中的中國是指什么?畢竟中國有多重含義--雄鹿與雌狼 2018年2月10日 (六) 08:58 (UTC)

建议重写

最新留言：6年前2条留言1人参与讨论

@大滿族主義、Excalibur-Wu：建议重新整理这个条目，大滿族主義阁下寻找了大量的资料，但很多都添加到参考、备注中去了，建议修改论述的方式，将这些资料拿到正文中--苞米(☎) 2018年2月10日 (六) 06:31 (UTC)

@大滿族主義、Excalibur-Wu：两位注意Wikipedia:回退不过三原则啊，尽量争取共识，赌气是内有意义的--苞米(☎) 2018年2月10日 (六) 08:59 (UTC)

請考慮以增加二手來源來解決爭議

最新留言：6年前1条留言1人参与讨论

畢竟，編輯條目時重要的不是「編者的想法」，而是「來源怎樣說」，目前條目裡引用的都是第一手來源，根據wp:EVAL「條目編寫者應對第一級來源謹慎, 多採用或先用第二手來源（資訊編輯或知識基本類應找第三級來源）為主較容易取得編輯共識......」。--No1lovesu（留言） 2018年2月10日 (六) 06:32 (UTC)

九州 (神州)的争论

最新留言：6年前99条留言13人参与讨论

本主題或以下段落文字，移動自Wikipedia:互助客栈/条目探讨。执行者：Jimmy-bot（留言） 2018年3月2日 (五) 00:42 (UTC)。

关于在这个条目加入“自然環境”和“经济”段落是否恰当，和“九州”是中国还是汉族聚居区的别称产生争议，希望更多的人可以参与讨论，发表看法。--苞米(☎) 2018年2月10日 (六) 09:07 (UTC) @大滿族主義、Excalibur-Wu：邀请阁下来此讨论--苞米(☎) 2018年2月10日 (六) 09:10 (UTC)

投票之前該注意WP:DEM--雄鹿與雌狼（留言） 2018年2月13日 (二) 10:38 (UTC)

在条目中加入“自然環境”和“经济”段落

  • (－)反对，“九州”现在就是一个称呼而已，并不是一个明确的地理范围。讲讲这个称呼的来源，变迁即可，加入“自然環境”和“经济”段落属于多余--苞米(☎) 2018年2月10日 (六) 09:07 (UTC)
  • (－)反对，“九州”现在就是一个称呼而已，并不是一个明确的地理范围。如大禹时期的雍州都没有明确，且历朝历代都在变迁，再者，山川河流湖泊有的消失有的改道有的无从考证，讲讲这个称呼的来源，变迁即可，加入“自然環境”和“经济”甚至“岛屿”段落纯属于多余--Excalibur-Wu（留言） 2018年2月10日 (六) 19:02 (UTC)
  • (＋)支持，“九州”的ㄧ種意思是漢族聚居地，有一个明确的地理范围(如大明一统志)，如雍州的范圍明確，具體至郡的劃分，加入“自然環境”和“经济”段落並不属于多余，藏地圖博條目的內容就超出这个称呼的来源很多--雄鹿與雌狼 2018年2月10日 (六) 10:03 (UTC)
    • 历史上九州之地都在变迁，如大禹时期的雍州都没有明确你所说的明确依据是什么？或许你大概能说出一个范围如陕甘地区，那我问你有没包含内蒙地区，你确定吗？你不能只用明朝的九州来回答整个历史上的九州！历史上九州之地跟珠三角城市圈港澳大湾区有什么直接的联系？跟岛屿有什么直接的关系？要知道历史上九州地区的中心并不在珠三角城市圈港澳大湾区！历史上九州之地的人都喜欢生活在岛屿上吗？介绍古代九州这个条目，把现代的地理岛屿和经济城市群港澳大湾区甚至是城市GDP这些段落给添加上这个合适吗？？？--Excalibur-Wu（留言） 2018年2月11日 (日) 12:02 (UTC)

历史上九州之地是有固定范圍的，明確的九州范圍是在漢唐形成的，禹貢原文難解有爭議是眾所周知的，你不能單拿禹貢來說九州范圍，必須包括歷代九州，因禹貢原文連專家也難解有爭議，所以你故意說大禹时期是在抬槓，連學者對夏商歷史也有不明之處或爭議，遑論大禹。又可舉藏地為例，藏地跟湖泊有什么直接的联系？跟山脈有什么直接的关系？藏地的人都喜欢生活在湖泊上吗？介紹漢地九州古今把现代的地理岛屿和经济城市群这些段落给添加上難道𣎴合适么？？？--雄鹿與雌狼（留言） 2018年2月11日 (日) 04:18 (UTC)

    • “九州”现在就是一个称呼而已，是一个历史的变迁！并不是一个明确的地理范围，讲讲这个称呼的来源，变迁即可。该条目讲的是大禹时期到明朝时期的九州，中间还有清朝民国和现在的新中国这段变迁资料在哪？历史变迁你没有衔接上，即没有直接关系！非要添加一些岛屿经济圈城市群城市GDP，纯属扯淡！九州的范围没有明确，历史变迁都没有衔接好，你怎么去讲九州的今？别拿什么藏地来抬杠！--Excalibur-Wu（留言） 2018年2月11日 (日)

藏地也就是一个称呼而已，历史上的也有政權变迁，和九州一樣有固定的范圍，该条目讲的是漢地九州古今，添加一些岛屿经济圈是合理，一如藏地山脈湖泊，又所謂“历史变迁你没有衔接上”纯属扯淡！清代有漢地藏地，何來历史变迁没有衔接上？藏地也只是說歷代政權变遷，沒有說什么象雄時代的藏地地理范围及起源，純屬藏族聚居地。一樣可說讲藏地的今。别拿什么大禹時期来抬杠！--雄鹿與雌狼（留言） 2018年2月11日 (日) 06:09 (UTC)

  • “藏地也就是一个称呼而已，历史上的也有政權变迁，和九州一樣有固定的范圍”你连大禹时期的雍州在哪都搞不清楚，好意思说一样有固定范围？条目讲的就是古代九州历史变迁先秦时期到明朝你眼神不好是吧？明朝到现在九州的历史变迁你去衔接上啊?你去啊？别在这里抬杠！和你所谓的岛屿经济圈城市群城市GDP与此有关，请拿出可靠来源来证明！--Excalibur-Wu（留言） 2018年2月11日 (日)

九州范圍清清楚楚，何來“在哪都搞不清楚”？條目中就有地圖有地理范圍一節，你眼神不好是吧？又条目讲的就是漢地九州古今，别在这里抬杠！藏地條目也可以有地理，何以九州就不可以有？那请你拿出岛屿经济圈不在漢地九州境內的可靠来源来证明！--雄鹿與雌狼（留言） 2018年2月11日 (日) 06:47 (UTC)

  • 别扯什么藏地，别在这里抬杠！钻牛角尖，我就直接问你：此条目和你所谓的岛屿、珠三角经济圈城市群、港澳大湾区城市GDP有什么关系？请回答，并拿出可靠来源来证明！我们不要解释，不要废话，就要可靠来源依据！--Excalibur-Wu（留言） 2018年2月11日 (日)

我只问你：藏地藏族聚居區可以有地理，為什么九州漢族聚居區不可以有地理？请你拿出可靠来源来证明地岛屿珠三角港澳大湾区的並非九州漢族聚居區！--雄鹿與雌狼（留言） 2018年2月11日 (日) 07:14 (UTC)

  • 我们争议的焦点是古代九州，不是藏地，关于藏地我跟你没有争论，不作讨论！我的问题是：此条目和你所谓的岛屿、珠三角经济圈城市群、港澳大湾区城市GDP有什么关系？请回答，并拿出可靠来源来证明！你的回答及可靠来源证明是：

可靠来源为：本人！

依据为：藏地藏族聚居區可以有地理，為什么九州漢族聚居區不可以有地理 证明为：岛屿珠三角港澳大湾区就是九州漢族聚居區

并要求反向证明：岛屿珠三角港澳大湾区並非九州漢族聚居區！ 我理解能力有限，不知有没整理错误？--Excalibur-Wu（留言） 2018年2月11日 (日)

錯，我们争议的焦点是與藏地同屬民族聚居區的九州何以不可以與藏地一樣有地理？，关于岛屿珠三角港澳大湾区是不是九州漢族聚居區，看條目地理范圍描述即可知岛屿珠三角港澳大湾区在不在九州漢族聚居區內，而佛國記也證明珠三角港澳大湾区是漢地漢族聚居區，那就不應再争论珠三角港澳大湾区！ 可靠来源即為條目內的參考資料。又《赤县神州:人杰地灵的文化空间》一書就將珠三角地區的碉楼放入揚州境內--雄鹿與雌狼（留言） 2018年2月11日 (日) 08:33 (UTC)

回给Excalibur-Wu：WP:OTHERSTUFF，其他条目已有不代表正确，情况也不一定可类推（未检查）。序言已立明主题是中国古代的地域区划、古代中国的别称、也是汉族地区的别称，下文即便写“经济”也应以古代背景为主，所述“经济”属于“九州”区划或概念须有来源表述，否则原创总结。比如说，把華人地區覆盖的所有地区的经济、文化、建筑、历史都写入那个条目，而不表述华人与其关系，就是不合适的无关列举。--YFdyh000（留言） 2018年2月11日 (日) 08:40 (UTC)
  • 我赞同！该词条就是应该着重叙述古代九州为主！下文即叙述“经济”就应以古代背景为主!把现在的珠三角经济圈城市群、港澳大湾区城市GDP添加上去纯属扯淡！还有一些岛屿，我觉得也没多大关系--Excalibur-Wu（留言） 2018年2月11日 (日)
  • 然而這是條目存廢，不是條目內容指引，又汉族地区是漢族聚居區，藏地(藏族聚居區)條目有同樣內容，那汉族地区也應有，漢族聚居區不是古代才有，除非藏地內容錯誤。又“儘管本論述的目的是為了激勵人們在刪除討論時使用合理的理據，但是要清楚的是，本文並不鼓勵人們單純引用本文作為依據，抵消他人的保留或刪除理由或完全駁回其理由。”如是錯誤內容，那藏地同樣內容、滿洲條目的飲食民俗內容是不是需要刪除？--雄鹿與雌狼（留言） 2018年2月11日 (日) 09:15 (UTC)
  • 你就是屁话一大堆！拿不出可靠来源来证明古代九州这个条目跟“岛屿”和“现在的珠三角经济圈城市群、港澳大湾区城市GDP”的关系，那我再问你：你所热爱的珠三角经济圈城市群、港澳大湾区是古代九州的哪一州啊？--Excalibur-Wu（留言） 2018年2月1日 (一)
  • 你才是屁话一大堆！九州是漢族聚居區，藏地是藏族聚居區，憑什么藏地條目可以有地理而九州條目不可以有地理？想知道珠三角经济圈城市群、港澳大湾区是屬於漢地九州哪一州就去看條目的范圍描述--雄鹿與雌狼（留言） 2018年2月12日 (一) 07:10 (UTC)
  • 你连现在的珠三角经济圈城市群、港澳大湾区城市GDP跟古代的九州这个条目有什么关系都搞不清楚，还好意思在这里讨论！我们讲究的是有理有据、有依有据，不是你那一套“凭什么人家有我就不可以有”的说辞就能让人信服的！噢！我看了一下你上面的说辞里面是说“憑什么藏地條目可以有地理而九州條目不可以有地理？”我跟你说地理了吗？好，我姑且跟你提到了岛屿，甚至是山川河流湖泊，这些都算地理的范畴，我们先不考虑这些跟古代九州的关系，我现在就问你现在的珠三角经济圈城市群、港澳大湾区城市GDP跟古代的九州这个条目有什么关系？--Excalibur-Wu（留言） 2018年2月12日 (一)
  • 藏地條目可以介紹地理的，漢地九州就不可以介紹地理？你现在連在討論什么都搞不清楚，还好意思在这里讨论！我们是說道理，但不是雙重標準！你說“珠三角经济圈城市群、港澳大湾区城市GDP跟古代的九州这个条目有什么关系？”，首先你搞錯了以為只講古代，所以你的問題應更正為“珠三角经济圈城市群、港澳大湾区城市GDP跟九州这个漢族聚居地有什么关系？”，而珠三角经济圈城市群、港澳大湾区正正就在九州漢族聚居地內。--雄鹿與雌狼（留言） 2018年2月12日 (一) 08:12 (UTC)
  • 你回答不了问题，不用帮我改提问，我就问现在的珠三角经济圈城市群、港澳大湾区城市GDP跟古代的九州这个条目有什么关系？？？你那一套“凭什么人家有我就不可以有”“搞双重标准”这些说辞是站不住脚的，不是你凭感觉毫无依据就能解释得通的，往自己脸上贴金也得讲究事实依据！--Excalibur-Wu（留言） 2018年2月12日 (一)
  • 你搞錯了问题，還不讓人指出錯誤？？？我就问憑什么漢族聚居地只許說古不許說今？？？你那一套“现在的珠三角经济圈城市群、港澳大湾区城市GDP跟古代的九州这个条目有什么关系”这些錯誤的提問是站不住脚的、不是你隨便加上“古代”一詞就可以限定，提問也得以條目內容為依据！--雄鹿與雌狼（留言） 2018年2月12日 (一) 08:42 (UTC)
  • 你问我“憑什么漢族聚居地只許說古不許說今？？？”序言已立明主题九州是中国古代的地域区划、古代中国的别称，你是眼神不好还是你智商有问题啊？现在的珠三角经济圈城市群、港澳大湾区城市GDP是古代就有吗？不是！是现在才有的！“现在的珠三角经济圈城市群、港澳大湾区城市GDP跟古代的九州这个条目有什么关系”我问错了吗？如果我问错了，请批评指正！--Excalibur-Wu（留言） 2018年2月12日 (一)
  • 序言立明主题是“古代中國的別稱，同時也是漢族地區的別稱”！你是眼神不好？漢族地區有“古代”限定？所以你的問題應更正為“珠三角经济圈城市群、港澳大湾区城市GDP跟九州这个漢族聚居地条目有什么关系？”--雄鹿與雌狼（留言） 2018年2月12日 (一) 09:39 (UTC)
  • 序言立明主题是“九州是中国古代的地域区划、古代中国的别称，也是汉族地区的别称”不能定义就一定就是汉族聚居区！当然，我也没说不是，它是一个统称，一个较模糊的概念！你那套“憑什么漢族聚居地只許說古不許說今？？？”你的这套逻辑是非常荒谬的！我赞同即便写“经济”也应以古代背景为主，但是你所添加的珠三角经济圈城市群、港澳大湾区城市GDP跟“九州是中国古代的地域区划、古代中国的别称，也是汉族地区的别称”即九州，扯得太远！--Excalibur-Wu（留言） 2018年2月12日 (一)
  • 序言立明主题是“九州是中国古代的地域区划、古代中国的别称，也是汉族地区的别称”，汉族地区就是指汉族聚居区，不分古今，是一个很明確的概念！你那套“应以古代背景为主”、“扯得太远” 你的这套逻辑是非常荒谬的！所謂“一个统称，一个较模糊的概念”就可以限定為古代？？？模糊就等同古代？？？按同樣邏輯，那藏地也“不能定义就一定就是藏族聚居区！当然，我也没说不是，它是一个统称，一个较模糊的概念！”？？？藏地也只許說古不許說今或地理？？？“扯得太远！”只是你的主觀感情，不是合理的理由--雄鹿與雌狼（留言） 2018年2月12日 (一) 10:58 (UTC)

九州是指汉族聚居区

  • (－)反对，九州是中国的别称很容易就可以查到，而指汉族聚居区，是汉地的别称，怀疑为原创研究--苞米(☎) 2018年2月10日 (六) 09:07 (UTC)
  • (－)反对，我没有去查阅核实古籍中有没有描述或记载九州是不是汉族聚居地这一说法，但实际上九州之地上也世代生活着其他的少数民族，如果九州之地指的就是汉族聚居地或是有相关记载，我认为与事实也不符合，九州之地指的就是汉族聚居地这一说法太过草率--Excalibur-Wu（留言） 2018年2月10日 (六) 19:03 (UTC)
    • 憑“九州之地上也世代生活着其他的少数民族”就否定九州是汉族聚居地實在過於武斷，藏地也世代生活着其他的非藏民族如門巴族、羌族等，難道藏地就不是藏族聚居地?--雄鹿與雌狼（留言） 2018年2月10日 (六) 11:43 (UTC)
    • 历史上九州地区不仅仅生活着汉族，也生活着其他少数民族，有汉人主导的朝代，也有少数民族为主的朝代，所以九州地区包含汉族和少数民族即整个中华民族！九州不等于汉族聚居区，而是包含着汉族和其他少数民族的聚居区!藏区能跟九州比吗?如宁夏内蒙等部分地区都是少数民族主导占多数，宁夏内蒙历史上也是九州的一部分，而藏区是以藏族为主导占多数。九州之地指的是汉族为主导包含其他民族或者叫华夏民族的聚居地！并不是你所说仅仅只是汉族聚居地--Excalibur-Wu（留言） 2018年2月11日 (日) 11:33 (UTC)

如你所说部分地區非漢民族占多数，那門巴族、羌族的聚居区也是門巴族、羌族占多數，如“藏区是以藏族为主导占多数”，那九州也是漢族占多數，何以九州可以被分割出宁夏内蒙單獨統計，而藏地則不可？再說藏地不是以藏族占多数，只占49.8%，又历史上藏地不仅仅生活着藏族，也生活着其他非藏民族，有藏族主导的時代，也有非藏民族为主的時代，所以藏地包含藏族和非藏民族，與漢地九州相類，藏族不占多數的藏地也可被視為藏族聚居地，那漢族占多數的九州必可被視為漢族聚居地。又你說“九州不等于汉族聚居区，而是包含着汉族和其他少数民族的聚居区”，如果九州等于56民族聚居区，等於說九州=960萬平方公里或九州=中華人民共和國版圖，那新彊西藏黑龍江又屬九州哪一州？又中國國族叫中華民族，那华夏民族是56民族中哪一族。--雄鹿與雌狼（留言） 2018年2月11日 (日) 04:30 (UTC)

  • 我只说九州不等于汉族聚居区，而是包含着汉族和其他少数民族或者叫华夏民族的聚居地！我只说其他少数民族，华夏民族是统称（包含汉族和其他少数民族）！请注意我的用词！等于56个民族？等于56民族聚居区？等于960万平方公里？你的思维逻辑很奇特，发散性思维太强！？我不理解你是怎么去对等的！--Excalibur-Wu（留言） 2018年2月11日 (日)

我只说九州等于汉族聚居区，如同藏地等于藏族聚居区，並沒有否認境內有其他非漢/非藏民族，何以漢地有非漢民族就不可以是汉族聚居区，而藏地有非藏民族就可以是藏族聚居区？你的思维逻辑很奇特，雙重標準太强！？你的用词是“九州不等于汉族聚居区，而是包含着汉族和其他少数民族的聚居区”難道漢族加上少數民族總共不是56个民族？難道中華人民共和國境內除了汉族聚居区和少数民族的聚居区外還有其他民族聚居区？你的思维逻辑很奇特，发散性思维太强！？--雄鹿與雌狼（留言） 2018年2月11日 (日) 06:21 (UTC)

  • 我只说九州不等于汉族聚居区，而是包含着汉族和其他少数民族或者叫华夏民族的聚居地！我只说其他少数民族，华夏民族是统称（包含汉族和其他少数民族）！请注意我的用词！请注意我描述的范围！就这么简单！还有，词条着重强调的是古代九州，历史上九州的少数民族是不是56个，我没说！但不是你所说的那样，--Excalibur-Wu（留言） 2018年2月11日 (日)

请注意你的用词是“九州不等于汉族聚居区，而是包含着汉族和其他少数民族的聚居区”，但包含汉族和其他少数民族的民族是叫中華民族，又請提供中國政府稱呼汉族和少数民族為“华夏民族”的來源證明。又词条着重强调的是漢地九州古今。還有，在中國，少數民族指漢族以外那55個民族--雄鹿與雌狼（留言） 2018年2月11日 (日) 07:06 (UTC)

  • 我只说九州不等于汉族聚居区，而是'包含着汉族和其他少数民族或者叫华夏民族的聚居地！我只说其他少数民族，华夏民族是统称（包含汉族和其他少数民族）！请注意我的用词！“不等于，，，但包含，，，或者叫，，，”请注意我的描述！你不赞同，那请证明华夏民族不是汉族和其他少数民族的称呼'我的回答里面只提到历史上九州的少数名族请擦亮你的眼睛，看清我的字句！是谁在说55个？是谁说56个？我有说是吗？有说不是吗？历史上九州的少数民族是不是56个，我没说！但你同意你所说的那样--Excalibur-Wu（留言） 2018年2月11日 (日)

藏地也包含着藏族和其他非藏民族的聚居地，如果藏地能等於藏族聚居地，那九州何以不可以是漢族聚居地？又包含汉族和其他少数民族的統稱叫中華民族，中國政府何時替中華民族改名為华夏民族？请注意，在中國，少數民族的意思是指漢族以外那55個民族，是谁在說少數民族？難道不是你在说少數民族吗？我只說非漢民族及非藏民族--雄鹿與雌狼（留言） 2018年2月11日 (日) 08:02 (UTC)

  • 你不用在这里抬杠钻牛角尖勒，不用把简单的问题搞复杂化，我就问你古代九州的地域上有没有汉族和其他少数民族聚居？回答我，有还是没有？我这里所说的其他少数民族是古代的少数民族，古代古代九州这片地域上生活着多少少数名族？你不要用现在的五十多个民族来回答我，跟你说古别扯到今！然后我又说或者叫华夏民族的聚居地！请注意我的用词（委婉的描述），，，，或者，，，叫华夏民族，我把古代九州这片地域上生活的民族包括汉族和其他少数民族称统称一下，（我不知道一定叫什么，那我就或者叫或许叫）华夏名族吧，请问，可以还是不可以？别跟我瞎扯淡，你就回答可以还是不可以？--Excalibur-Wu（留言） 2018年2月12日 (一)
  • 你就不用在这里抬杠钻牛角尖勒，不用把简单的问题搞复杂化，我就问你藏地的地域上有没有非藏民族聚居？回答我，有还是没有？我这里所说的非藏民族是指藏族以外的其他民族，是不是只有單一民族才可以叫聚居區？别再跟我瞎扯淡，你就回答可以还是不可以？別用雙重標準！跟你说古今别只說古不說今！還有，將漢地九州这片地域上生活的所有各民族稱為“华夏民族”只是你的原創研究，中國政府從沒有這種定義，也不符合民族“共祖”的定義。--雄鹿與雌狼（留言） 2018年2月12日 (一) 07:22 (UTC)


  • (＋)支持，《舊唐書·卷一百九十七·列傳第一百四十七》云「禹畫九州，周分六服，斷長補短，止方七千，國賦之所均，王教之所備，此謂華夏者也。」又《肘後備急方序》云「余既窮覽墳索，以著述餘暇，兼綜術數，省仲景、元化、劉戴秘要、金匱、綠秩、黃素方，近將千卷，患其混雜煩重，有求難得，故周流華夏九州之中，收拾奇異，捃拾遺逸，選而集之，便種類殊分，緩急易簡，凡為百卷，名曰《玉函》。」而當時「華夏」一詞是漢民族的別稱，如《羌在漢藏之間》第207頁即以華夏作為漢族的別稱，原文“我們也可以對羌族、藏族與漢族(華夏)之族群本質(ethnicity)”，所以九州指汉族聚居区，是對原意的描述概括，又華夏除了可以代指「漢族」，也可以代指「中國」，而這兩種意思並不相悖，所以可以同時代指「中國」和「漢族」兩種意思，即如目前條目所言「是古代中國的別稱，同時也是漢族地區的別稱」，完全符合維基百科方針「仔細地對來源內容進行不改變原意的概括或改述並不構成原創總結——反而是應受鼓勵的做法」--雄鹿與雌狼 2018年2月10日 (六) 10:03 (UTC)
  • 九州為何物？華夏聚居地？華夏族或漢族眼中之天下？118.143.147.130（留言） 2018年2月10日 (六) 18:13 (UTC)

讨论区2

@大滿族主義：阁下的这个推论涉及到的“华夏”的概念，请注意“华夏”也是中国的别称。另，请修改您的签名，似乎不符合要求（没有User:大滿族主義的链接）--苞米(☎) 2018年2月10日 (六) 11:00 (UTC)

  • 阁下認為此處“华夏”是中国的别称，但中國有多種不同的含意，其中一種是漢族的別稱，不知閣下的中國是指什么?此處文獻提到的“华夏”如是指中國，則必然不是指中華民族，因時代𣎴對，從范圍來看也不會是中原，更不會是九州。--雄鹿與雌狼（留言） 2018年2月10日 (六) 11:51 (UTC)
  • 历史上“中国”的范围在很多时候都是和汉族的聚居地一致的，但我们不能说中国指的是汉族聚居地，九州从来不是一种行政区划，而是一种区域概念，具体范围是模糊的。古人用它作为“全国”、“天下”的代称，而不是作为汉族聚居地的代称来使用的；前者可以找到各类资料支持，而后者是阁下的原创研究。--苞米(☎) 2018年2月10日 (六) 12:02 (UTC)
  • 九州當然不是一种行政区划，而是一种区域概念，但何以見得具体范围是模糊?模糊(如與現代國界比當然是)的是边界，但並不比藏地滿洲這些区域概念更模糊。又從「禹畫九州，周分六服，斷長補短，止方七千，國賦之所均，王教之所備，此謂華夏者也。」描述來看明顯是有固定范圍，至於你不認同中國是漢族的其中一種別稱，只是阁下找不到資料，《太宗文皇帝實錄·卷二十四》永樂元年冬十月庚申，上謂兵部尚書劉俊曰：「武臣中有韃靼人，多不識字，難委以政，故只令食祿，遇有警急則用以征代，今中國人亦有冒韃靼名以避政事者，其曉諭改政，不改政者罪之。」;又《大明會典卷之一百六十三·蒙古色目人婚姻》“ 凡蒙古色目人，聽與中國人為婚姻(務要兩相情願)，不許本類自相嫁娶，違者杖八十、男女入官為奴；其中國人，不願與回回欽察為婚姻者，聽從本類自相嫁娶，不在禁限。”但閣下口中的“中國”究竟是指什麼?--雄鹿與雌狼（留言） 2018年2月10日 (六) 12:12 (UTC)
  • 上面是谁说：何以見得（九州)具体范围是模糊？言下之意就是阁下你不模糊，你清楚，现在你连大禹时期的雍州在哪都都搞不清楚，你怎么有脸说以見得（九州)具体范围是模糊这几个字？(如对阁下有言语的不当，实属抱歉！)--Excalibur-Wu（留言） 2018年2月12日 (一)
  • 看來阁下你完全不看九州條目內容，不然你怎么有脸說得出“雍州在哪都都搞不清楚”的話？(如对阁下有言语的不当，实属抱歉！)--雄鹿與雌狼（留言） 2018年2月12日 (一) 07:39 (UTC)


  • 你连自己都搞不清楚（九州)具体范围还有脸反问人家何以見得（九州)具体范围是模糊？不用装出一副满腹经纶懂得之乎者也的架势，你那牛头不对马嘴的理由是站不住脚滴！--Excalibur-Wu（留言） 2018年2月12日 (一)
  • 你自己不願意去看看九州條目的范围描述就算了，反而还有脸詆毀人家“雍州在哪都都搞不清楚”？不用装出一副满腹经纶懂得之乎者也的架势，你那牛头不对马嘴的理由是站不住脚滴！--雄鹿與雌狼（留言） 2018年2月12日 (一) 08:17 (UTC)

這個是用來證明“但中國有多種不同的含意，其中一種是漢族的別稱”，漢地范圍與九州重疊，如《金史卷二·本紀第二》是月，宋使登州防禦使馬政以國書來，其略曰：「日出之分，實生聖人。竊聞征遼，屢破勍敵。若克遼之後，五代時陷入契丹漢地，願畀下邑。」、《宋史·卷六十六》 崇寧四年三月，鑄九鼎，用金甚厚，取九州水土內鼎中。既奉安於九成宮，車駕臨幸，遍禮焉，至北方之寶鼎，忽漏水溢於外。劉炳謬曰：「正北在燕山，今寶鼎但取水土於雄州境，宜不可用。」，加上《元史卷一百二十六》初分汉地为十道，乃并京兆、四川为一道，以希宪为宣抚使。ㄡ《元史卷四》“岁辛亥，六月，宪宗即位，同母弟惟帝最长且贤，故宪宗尽属以漠南汉地军国庶事，遂南驻爪忽都之地。”可證漢地在北邊及西邊與九州边界重疊;《宋名臣奏議·卷一百四十二》上徽宗論女真決先敗盟 宋昭：「...或者又謂山後之民皆有思漢之心咸欲歸順，此尤誕妄之易見者，不唯北人為備日久山後之民往往徙居漠北，又自唐末至於今數百年間子孫無慮已易數世，今則盡為畨種豈復九州中國舊民哉？皆由邊臣用人無術，致探報者利於所得恣為誕謾，帥臣庸暗更加縁飾，妄議邊事僥覬功賞。」。又《舊唐書·卷一百九十七·列傳第一百四十七》文獻中的“华夏”是關鍵，既然阁下認為此處“华夏”是“中国”的别称而不是漢族，但中国有很多不同的意思，那请阁下說清楚文獻中的中國是什么意思--雄鹿與雌狼（留言） 2018年2月10日 (六) 12:34 (UTC)

  • 中国有很多意思，可以看“中国”条目中论述，但没有一个是汉族的别称。“中国人”才是在你提供的明朝文献中汉族（至少不包括鞑靼人、蒙古人、色目人、回回、钦察）的别称，也就是说在他的语境里，中国人指的是中国的主体民族，而在近现代的语境中，中国人可以指中国的国民（包括各个民族），或者华人（涉及多个国家）。而在近现代的语境中中国指的是中国这个国家--苞米(☎) 2018年2月10日 (六) 13:15 (UTC)
  • 另外，这个议题的关键不是中国、华夏是什么意思，而在于“九州是中国的别称”可以找到一堆直接来源的支持，而阁下不能提供“九州是汉地的别称”的直接来源。--苞米(☎) 2018年2月10日 (六) 13:23 (UTC)

中國也可以是漢族的別稱，如《宋名臣奏議·卷一百二十五·上哲宗論蕃官久例在漢官之下·范純仁》臣昨准兵部相度，欲乞應蕃漢官非相統轄者，並依官序相壓，其城寨等管轄蕃官即依舊在本轄漢官之下，詔依兵部所乞，契勘諸路蕃官不繫官職髙卑久例，並在漢官之下，此所以尊中國而制夷狄也，行之永久人情安熟，.......。又《新五代史·卷二十六·唐臣传第十四·李严》严曰：“唐灭梁如拉朽，况其不及乎！唐兵布天下，发一镇之众，可以灭虏使无类。然而天生四夷，不在九州之内，自前古王者皆存而不论，盖不欲穷兵黩武也。”此己足夠說明九州不是非漢民族聚居區。又“文獻中的中國是什么意思”是指「禹畫九州，周分六服，斷長補短，止方七千，國賦之所均，王教之所備，此謂華夏者也。」這一句。又閣下“近现代的语境中，中国人可以指中国的国民（包括各个民族）”是指中國籍中華民族沒錯吧，那此謂華夏者的華夏如是指中國而不是漢族，那究竟是什么意思?--雄鹿與雌狼（留言） 2018年2月10日 (六) 13:33 (UTC)

又，这个议题的关键在於此謂華夏者的華夏是什么意思，如是漢族就證明“九州是汉地的别称”，此謂華夏者出自《舊唐書南蠻西南蠻傳》，所以此華夏只能代指漢族。又上面宋史元史己證明漢地范圍與九州范圍重疊--雄鹿與雌狼（留言） 2018年2月10日 (六) 13:38 (UTC)

古代的华夏是什么意思也是不确定的，中原、汉族、中国等均有可能。清代之后，中国的范围远大于汉地，而我不认为此时九州的范围与汉地相近。圆明园“九州清晏”用的是驺衍的大九州，这个且不论；龚自珍《已亥杂诗》“九州生气恃风雷”的九州指的是天下；李渔 《夏寒不雨为楚人忧岁》“两载饥寒遍九州”指的也是天下。不知阁下可有清代之后“九州”指汉地的出典（间接的也算）--苞米(☎) 2018年2月10日 (六) 14:19 (UTC)

“清代之后，中国的范围远大于汉地”這一句的中國當指清朝或中華民國，當時政權版圖當然大於汉地，不過九州范圍相當於漢地，上文宋史元史己指出，再加上南边《佛國記》：「...晝夜十二日，到長廣郡界牢山南岸，便得好水、菜。但經涉險難，憂懼積日，忽得至此岸，見蔾藿依然，知是漢地。然不見人民及行跡，未知是何許。或言未至廣州，或言已過，莫知所定。即乘小船，入浦覓人，欲問其處....」文中的廣州是指轄有八個郡的廣州刺史部，在「知是漢地」的前提下，仍然認為「或言未至廣州，或言已過」，可證東晉時漢地的南部已包含珠三角地區。又除了遼東被劃入滿洲外，清代汉地十八省的范圍與九州范圍重壘，可證九州的范围与汉地范圍極為相近，而《太平天國奉天討胡檄》又云：「.......慨自滿洲肆毒，混亂中國，而中國以六合之大，九州之眾，一任其胡行，而恬不為怪，中國尚得為有人乎？妖胡虐焰燔蒼穹，淫毒穢宸極，腥風播於四海，妖氣慘於五胡，而中國之人，反低首下心，甘為臣僕，甚矣哉！中國之無人也！夫中國首也，胡虜足也；中國神州也，胡虜妖人也。........夫中國有中國之形像，今滿洲悉令削髮，拖一長尾於後，是使中國之人變為禽犬也。中國有中國之衣冠，今滿洲另置頂戴，胡衣猴冠，壞先代之服冕，是使中國之人忘其根本也。」文中“中國之人”或“中國”明顯是代指漢族，與“滿洲”或“胡虜”代指滿族對舉--雄鹿與雌狼（留言） 2018年2月10日 (六) 14:46 (UTC)

  • 佛国记那个仅说明东晋时广州属于汉地，后面全是原创研究；太平天国那个討胡檄“中國以六合之大，九州之眾”可得“中国=九州”，而满洲被討胡檄排除在中国之外；民国初期的“驱除鞑虏，恢复中华”也将满洲排除在中华之外，这和他们反清是有关的，和九州无关。--苞米(☎) 2018年2月10日 (六) 15:41 (UTC)

哪裡來原创研究?廣州是廣州刺史部，是珠三角地區，今日的廣州在當時叫番禺。太平天国討胡檄文中“中國之人”或“中國”是代指漢族，同時“滿洲”或“胡虜”代指滿族，中國以六合之大，九州之眾可證九州是漢族聚居區，又反不反清，滿洲都不在九州之內，明代遼東就不包括女真地區在內，認為太平天国是因其反清才將滿洲排出九州是沒有根據的。至於清代汉地十八省的范圍與九州范圍各有地圖，對比一下就看到兩者重疊。--雄鹿與雌狼（留言） 2018年2月10日 (六) 15:59 (UTC)

此謂華夏者是代指漢族。唐代《唐詩紀事·卷五十六·雍陶》杜元穎為西川節度使，治無狀。文宗大和三年，南詔蠻嗟巔乃悉眾掩邛、戎、巂三州，陷之。入成都，止西郛十日，掠女子工技數萬而南。至大渡河，謂華人曰：「此吾南境，爾去國當哭。」眾號慟，赴水死者十三。故陶賦《哀蜀人為南蠻俘虜五章》，其《初出成都聞哭聲詩》云：「但見城池還漢將，豈知佳麗屬蠻兵。錦江南渡聞遙哭，盡是離家別國聲。」 又賦《過大渡泣望鄉國詩》云：「大渡河邊蠻亦愁，漢人將渡盡回頭。此中郵寄思鄉淚，南去應無水北流。」可見華人即是指漢族，故此謂華夏者是指漢族--雄鹿與雌狼（留言） 2018年2月10日 (六) 16:07 (UTC)

原创总结，阁下可以看看。--苞米(☎) 2018年2月10日 (六) 18:10 (UTC)


「禹畫九州，周分六服，斷長補短，止方七千，國賦之所均，王教之所備，此謂華夏者也。」此處华夏是什么意思𣎴是不确定的，在此是指漢族或漢族聚居地，所以九州指漢地是對原意的既括，即“仔細地對來源內容進行不改變原意的概括或改述並不構成原創總結”，又明代遼東地區不包括女真地區在內、清代汉地十八省的范圍與九州范圍兩者重疊，阁下何以認為是原创总结?--雄鹿與雌狼（留言） 2018年2月11日 (日) 02:22 (UTC)

  • 这句话可以知道旧唐书中将“禹九州”和“周六服”并称，范围“止方七千”，是需要纳税和实行王教的，这个区域就是所谓的“华夏”。是在定义“华夏”的范围，也就是中国的范围。而且通过上下文。“史臣曰：禹畫九州，周分六服，斷長補短，止方七千。國賦之所均，王教之所備，此謂華夏者也。以圓蓋方輿之廣，廣穀大川之多，民生其間，胡可勝道，此謂蕃國者也。”华夏是和蕃国对称的，更说明指的是国家。再查找周六服的概念，“邦畿方千里，其外方五百里，谓之侯服，岁壹见，其贡祀物；又其外方五百里，谓之甸服，二岁壹见，其贡嫔物；又其外方五百里，谓之男服，三岁壹见，其贡器物；又其外方五百里，谓之采服，四岁壹见，其贡服物；又其外方五百里，谓之卫服，五岁壹见，其贡材物；又其外方五百里，谓之要服，六岁壹见，其贡货物；九州之外，谓之番国，世壹见，各以其所贵宝为挚。”（《周礼·秋官·大行人》），说的也是作为国家管理制度的贡物周期，和民族无涉，说的是国家。--苞米(☎) 2018年2月11日 (日) 03:38 (UTC)
  • 简而言之，这句话可以说明：旧唐书认为禹九州就是华夏。而华夏“在此是指漢族或漢族聚居地”（属于阁下的观点，如上面分析，解为中国似乎更为恰当），并由此推论九州指汉族聚居区，则属于阁下的原创总结/原创研究-苞米(☎) 2018年2月11日 (日) 03:46 (UTC)

“禹畫九州，周分六服，斷長補短，止方七千。國賦之所均，王教之所備，此謂華夏者也。以圓蓋方輿之廣，廣谷大川之多，民生其間，胡可勝道，此謂蕃國者也。西南之蠻夷不少矣，雖言語不通，嗜欲不同，亦能候律瞻風，遠修職貢。但患己之不德，不患人之不來。何以驗之？貞觀、開元之盛，來朝者多也！”因“言語不通，嗜欲不同”可知旧唐书中此處之蕃、蠻夷都是指民族之意，又唐蕃會盟碑云“蕃於蕃國受安，漢亦漢國受樂”可知與蕃國對應涉及民族，所以與蕃國、蠻夷對應也涉及民族，再說华夏是和蕃国对称的可以是指兩個不同的民族政權，並非有了國家就沒有民族，文中拿九州六服出來是為了說明漢民族地區，即華夏的范圍及范圍的來源，因唐代並沒有甸服男服的機制。又閣下說“在定义华夏的范围，也就是中国的范围”，而中國其中一個意思是指漢族(上面己述)，那閣下口中的中國是哪一種意思。--雄鹿與雌狼（留言） 2018年2月11日 (日) 03:57 (UTC)

簡單说：旧唐书认为九州就是华夏。而华夏在此意思是指“漢族或漢族聚居地”，又晋書云“夫先王經始，玄聖宅心，畫為九州，制為九服，貴中區而內諸夏，誠以晷度自中，霜露惟均，冠冕萬國，朝宗四海故也。”又旧唐书李大亮云“臣聞欲綏遠者，必先安近。中國百姓，天下本根；四夷之人，猶於枝葉。擾於根本，以厚枝附，而求久安，未之有也。自古明王，化中國以信，馭夷狄以權，故春秋云戎狄豺狼，不可厭也；諸夏親昵，不可棄也。自陛下君臨區宇，深根固本，人逸兵強，九州殷盛，四夷自服。”四夷之人對應非漢族，那中國百姓就對應漢族，文中九州是指“中國百姓”的聚居區，故可知“禹畫九州，周分六服，斷長補短，止方七千。國賦之所均，王教之所備，此謂華夏者也”的意思說“九州是漢族或漢族聚居地(九州就是华夏)”（如上面分析，解為漢族或漢族聚居地更為恰當），即属“仔細地對來源內容進行不改變原意的概括或改述”，不知閣下口中的中國是指哪一種什么意思，因為中國有多種含義，故解为“中国”反令原文意義不明--雄鹿與雌狼（留言） 2018年2月11日 (日) 04:05 (UTC)

既然華夏有代指“中國”和“漢族”兩種意思，而這兩種意思並不相悖，所以可以同時代指“中國”和“漢族”兩種意思，即如目前條目所言“是古代中國的別稱，同時也是漢族地區的別稱”，完全符合維基百科方針「仔細地對來源內容進行不改變原意的概括或改述並不構成原創總結——反而是應受鼓勵的做法」--雄鹿與雌狼（留言） 2018年2月12日 (一) 02:15 (UTC)

移动回“九州 (中国)”

由于当时移动并无共识，而移动后产生争议，暂时支持移动回去的较多，我已经将条目移动回“九州 (中国)”。如果@大滿族主義或者其他朋友觉得需要移动到更好的名称，请开个讨论达成共识后再操作，谢谢。--苞米(☎) 2018年2月19日 (一) 17:58 (UTC)

可能是題外話

話說，當前說九州有多少人想到中國的九州而非日本的九州，而實際上無論搜索結果，還是內連狀況，也顯示出指向日本九州的頻率要壓倒地高。因此，是否應該考慮以九州為日本九州的標題，將中國的九州作消歧義，比較適合？—AT 2018年2月10日 (六) 15:36 (UTC)

不必要。现有内容或热度较少不能代表资料和重要性不足。--YFdyh000（留言） 2018年2月10日 (六) 16:58 (UTC)
九州岛和九州地方应该分成两个条目，而且完全有这个条件。 --达师 - 370 - 608 2018年2月13日 (二) 09:00 (UTC)

小意見

再次建議提供二手來源來解決爭議，在本人看來，樓上的爭論都離不開「原創總結」，應提供二手來源以證明編輯們是否能夠真的「對來源內容進行不改變原意的概括或改述」。--No1lovesu（留言） 2018年2月12日 (一) 15:04 (UTC)

二手來源

以下列出一些二手來源供作參考：

--No1lovesu（留言） 2018年2月13日 (二) 08:52 (UTC)

从头捋一下

我认为应当明确一下几点：

  1. 九州并不是一个现在在用的地理概念
  2. “九州”分为用作“地理区划”的九州区划概念和做作“代称”的“九州”一词。代称方面，“九州”一词被用作中国、全国、天下、华夏等概念的代称。--苞米(☎) 2018年2月16日 (五) 17:18 (UTC)

现在条目已经恢复到@大滿族主義修改后的版本，说的是“九州等同于汉族聚居地区”，不知我总结的是否正确。--苞米(☎) 2018年2月16日 (五) 17:21 (UTC)

禹贡九州不是夏代的政治制度，而是战国时期提出的一种理念。最早将州作为现实的行政区划的是汉代。唯一将全国区划分为九州的是曹魏，而且仅北方做了实际的调整，南方不受曹魏控制。--苞米(☎) 2018年2月16日 (五) 17:26 (UTC)

序号 条目现状反映的观点 我的观点
1 “九州”是汉族聚居地区的代称（请注意，条目现状不是“也是汉族聚居地区的代称”） “九州”可以用作“中国”、“全国”、“天下”、“华夏”等概念的代称
2 九州等同于现在的汉族聚居区（条目现状中有地理和经济段落） 九州并不是一个现在在用的地理概念
3 「華夏」一詞是漢民族的別稱，等同于汉族 “华夏”一词未必指汉族，不能将原文中的“华夏”理所当然的替换为汉族

阁下能不能说一下您认为我们在争论的是什么？--苞米(☎) 2018年2月17日 (六) 06:46 (UTC)

第1其實也是第2。

序号 閣下的观点 我的观点
1 “九州”可以用作“中国”、“全国”、“天下”、“华夏”等概念的代称，“华夏”一词未必指汉族，不能将原文中的“华夏”理所当然的替换为汉族（请注意，条目现状不是“也是汉族聚居地区的代称”） 就原文而言，華夏指漢族更恰當，“华夏”一词在那未必單指中国（如原文是指中國，那中國是指什么意思？），不能理所当然地否定原文“华夏”的汉族代指。又“中国”、“全国”、“天下”等詞代稱只令原文意義不明（请注意，条目现状正是“也是汉族地区的代称”）。
2 九州并不是一个现在在用的地理概念 九州雖非现在用詞，然而是一地理區域，也代指汉族聚居地区，所以加上一些地理描述絕非多餘。

—以上未簽名的留言由大滿族主義（對話｜貢獻）加入。

是否应加入地理特征

先就第2条，争议比较少的开始讨论。九州不是一个现在在用的地理概念，作为一个古代的地理区域，它必然包括了一些山川河流等地理特征。但九州的边界是有争议的，特别是西北的雍州和南方的岭南。而且应该按照古籍记载，将各地理特征划分到每个州，而不是简单的罗列一些现在的地理特征。--苞米(☎) 2018年2月17日 (六) 12:53 (UTC)

  • 嶺南只在私人著述存有争议，官方典籍並沒有將其劃出九州外，我認為“地理范圍”一節應以官方說法為準。又九州內部的边界劃分有争议，比如青徐兗豫四州交界的劃分，難以將地理特征一一分配到每个州，故只是简单的罗列一些地理特征--雄鹿與雌狼（留言） 2018年2月17日 (六) 13:03 (UTC)

唐代《通典》有“其雍州西境，流沙之西，荊州南境，五嶺之南，所置郡縣，並非九州封域之內也。”见s:通典/卷172。也就是被岭南排除在九州之外了。当然大部分典籍是把岭南列在九州之内的，而且或是扬州，或是荆州，说法不一。--苞米(☎) 2018年2月17日 (六) 13:27 (UTC)

通典是私人著述，新唐書就將嶺南置於九州之內。--雄鹿與雌狼（留言） 2018年2月17日 (六) 13:32 (UTC)

地理特征最好是按照不同时代，根据相关典籍加到历代的章节中，有条件的话可以配地图--苞米(☎) 2018年2月18日 (日) 06:41 (UTC)

地理特征如山脈地形之類數萬年不變，不必分不同朝代以免重復。如地理特征位於典籍描述的地理范圍內即可加入。--雄鹿與雌狼（留言） 2018年2月18日 (日) 06:56 (UTC)

山脉的位置几乎是不变的，但从先秦开始，河流、湖泊的变化还是很大的。另地理特征相对固定，但各州的范围在不同典籍中是不一样的。--苞米(☎) 2018年2月18日 (日) 08:06 (UTC)

只要是在九州范圍內就可以。但不必分不同朝代以免重復同樣的地理特征--雄鹿與雌狼（留言） 2018年2月18日 (日) 08:27 (UTC)

这样不仅变成了琐碎信息的简单罗列，而且忽视了河流、湖泊的变迁--苞米(☎) 2018年2月18日 (日) 19:58 (UTC)

故意凸显“汉族”二字的原因是什么？

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@大滿族主義：如題。汉族的传统农业 能說明什麼？--苞米(☎) 2018年2月26日 (一) 11:33 (UTC)

  • 文章明確說“汉族先民留下了丰富的汉文农学著作。先秦诸书中多含有农学篇章，如《管子·地员》、《尚书·禹贡》、《周礼·职方》记录了各地土壤分类及物产。”，九州概念是漢族發明，稱為漢族文化有何不妥？安多地区條目也明言“是藏族傳統文化中的一個地區”，所以問題不是故意凸显“汉族”二字的原因是什么？而是故意刪除“汉族”二字的原因是什么？--雄鹿與雌狼（留言） 2018年2月26日 (一) 12:09 (UTC)
    • 多数，至少我所见的所有的，有关九州的资料中，全无特别强调是哪个民族的概念的。《汉族的传统农业》只能得出《尚书·禹贡》是汉族先民留下的汉文农学著作。而且汉族先民可以理解为汉族形成后的祖先，也可以理解为汉族形成前的祖先。--苞米(☎) 2018年2月26日 (一) 12:17 (UTC)
    • 不管此汉族先民是指“汉族形成后的祖先”，還是“汉族形成前的祖先”，稱呼為漢族文化並沒問題。--雄鹿與雌狼（留言） 2018年2月26日 (一) 12:25 (UTC)
    • 我所见的所有的有关九州的资料中，全无特别强调是哪个民族的概念的。中国古代的文化概念几乎都是汉民族创造的，特意指出全无必要，点明是中国古代的概念即可。--苞米(☎) 2018年2月26日 (一) 12:31 (UTC)
    • 問題在於中國不等同於漢族，如不指出則不知道(特別是不認識中國的讀者)是56民族中哪个民族發明的概念(文化)。也可能是中國蒙古族或中國哈薩克族發明的文化--雄鹿與雌狼（留言） 2018年2月26日 (一) 12:38 (UTC)
    • 就像我们不会特意强调一个人是异性恋。在这里特意强调汉族，总让我觉得是特意割裂汉族与中国其他民族的感觉，而阁下的用户名加强了我的这种感觉。--苞米(☎) 2018年2月26日 (一) 14:29 (UTC)
    • 就像我们介紹一些民族文化時，也會特意强调是哪一個民族的文化，而世上有很多不同的民族，與性傾向的性質不一樣，至於“觉得是特意割裂汉族与中国其他民族的感觉”只是阁下的錯覺，同樣，如特意强调少數民族的族稱還是否會有特意割裂少數民族与中国其他民族的感觉？何以明言是哪一個民族的文化會是一種割裂？我並沒有否定汉族与中国其他民族同屬於中華民族，再說同屬於中華民族並不代表原來的族稱必須消失。在下的用户名只表示在下對極端主義的認識。--雄鹿與雌狼（留言） 2018年2月26日 (一) 15:03 (UTC)
      • 我们现在说的不是“一些民族文化”，而是一个地理区划概念，一个称谓。虽然它是汉族前身华夏族发明的概念，但它并不是专属于汉族文化的一个概念。史书中存在少数民族使用这个概念的例子，特别是曾入主中原的民族。至少我还未见过哪个资料特别强调它是属于汉民族的概念，阁下提供的《汉族的传统农业》只能得出《尚书·禹贡》属于汉族先民留下的汉文农学著作，和九州无涉--苞米(☎) 2018年2月26日 (一) 18:59 (UTC)
    • 我们现在說的正是“民族文化”，一个地理区划概念，如同藏地的地理区划概念是藏族文化一樣，阁下認為因“存在少数民族使用这个概念的例子”而否定“是专属于汉族文化的一个概念”並不合理，難道非漢民族使用了漢族文化(如文字)，就令漢族文化概念就不再屬於漢族文化？那如漢族使用某少数民族的文化概念，該文化概念是否因此就不再專屬於少数民族文化？比如中國人說一說應許之地，應許之地是否就成為中國文化一部分，不再專屬於猶太文化？我提供的《汉族的传统农业》證明禹貢九州是汉族先民創造的文化概念。閣下也承認“中国古代的文化概念几乎都是汉民族创造的”，而中國並不等同於漢族，故有指出的必要，免生誤解--雄鹿與雌狼（留言） 2018年2月27日 (二) 00:57 (UTC)
    • “如漢族使用某少数民族的文化概念，該文化概念是否因此就不再專屬於少数民族文化”，是的，不再专属于。比如“胡同”一词出自蒙古语，但我们介绍“胡同”的时候，只能说这是一个源自蒙古语对巷弄的叫法，而不能简单的说这是一个蒙古族对巷弄的叫法。--苞米(☎) 2018年2月27日 (二) 03:40 (UTC)
    • 再如“七大洲四大洋”的世界划分是欧洲人发明的，也曾主要是欧洲人在用的，但我们不能说七大洲四大洋是“欧洲文化中对世界的一种划分”--苞米(☎) 2018年2月27日 (二) 03:52 (UTC)
  • 拿胡同類比不妥，胡同在蒙古族聚居區之外，而且胡同起源還有爭議。按閣下所言，那中國人說一說應許之地，應許之地是否就成為中國文化一部分，不再專屬於猶太文化？--雄鹿與雌狼（留言） 2018年2月27日 (二) 04:14 (UTC)
  • 再如“逾越節”、“應許之地”是猶太人发明的，也是猶太人主要在用的，我们可以说“逾越節”、“應許之地”是出自猶太文化。再如“歐陸法系”、“七大洲四大洋”是欧洲人发明的，也曾主要是欧洲人在用的，可以说“歐陸法系”、“七大洲四大洋”是出自“欧洲文化中”。--雄鹿與雌狼（留言） 2018年2月27日 (二) 04:24 (UTC)
    • 我们可以说“七大洲四大洋”是一个源自欧洲文化的世界分区方法，但不能说这是一个欧洲文化中的世界分区方法。两者的区别，是后者暗示了其他文化中并不使用--苞米(☎) 2018年2月27日 (二) 04:29 (UTC)
  • 問題是“七大洲四大洋”在欧洲以外的人較多使用，而九州在漢族以外的人較少使用，契丹、蒙古的聚居地不在九州之內，但全人類的聚居地都在“七大洲四大洋”之內。並沒有暗示了其他文化中并不使用的意思，中文條目有應許之地，但並不能說應許之地不是猶太族文化。而且漢族文化有很多非漢族群使用，難道非漢族群使用漢族文化一刻起，漢族文化就不是漢族文化？那漢族文化哪裡去了？--雄鹿與雌狼（留言） 2018年2月27日 (二) 04:50 (UTC)
  • 既然“不是'不是漢族文化'”，那可以稱呼為漢族文化，雖然九州一詞不只是漢族使用，但非漢族群所說的九州與漢族說的九州，九州意思並沒有差異，都是指同一事物，就像中國人說的應許之地與猶太人說的應許之地，都是指同一事物。稱九州概念為漢族文化，並不等同其他非漢族群中不使用這ㄧ詞。而且閣下所稱“就像我們不會特意強調一個人是異性戀”，這是因為閣下己預設了人人都是異性戀的前提，但中國人是否人人都是漢族？如己知九州是漢族文化，何以如同禁忌不可指出？--雄鹿與雌狼（留言） 2018年2月27日 (二) 05:38 (UTC)

其他九州是不是放在一起

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    • 也可以將鄒衍大九州和淮南子九州放在一起，因鄒衍的大九州也與大禹並沒有關係，不是由大禹劃分，另外，鄒衍大九州較禹貢九州大81倍，不能代指中國，所以不應將鄒衍大九州與其他大禹九州的版本放在一起。--雄鹿與雌狼（留言） 2018年2月26日 (一) 13:20 (UTC)

非漢族群的主要聚居地不在九州之內

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@大滿族主義：閣下一直堅持“非漢族群的主要聚居地不在九州之內”的說法，這個不僅沒有來源佐證，而是明顯是不符合史實的。“陸渾之戎”“武陵蠻”的主要聚居地均在九州之內--苞米(☎) 2018年2月26日 (一) 19:12 (UTC)

  • “非漢族群的主要聚居地不在九州之內”的說法正正是原文意思，陸渾不是與漢族相對的四夷，陸渾是允姓，出自姜姓，是四岳之後，不算。而“武陵蠻”在九州之內並不能否定“非漢族群的主要聚居地不在九州之內”的事實，因“武陵蠻”不是四夷的主要構成，請看新五代史所指的四夷。如同非和族群的主要聚居地不在日本列島之內、非蒙古族群的主要聚居地不在蒙古草原之內的意思相同。--雄鹿與雌狼（留言） 2018年2月27日 (二) 00:50 (UTC)
  • 阁下的逻辑有问题。“非漢族群的主要聚居地不在九州之內”等于说主要聚居区在九州之内的都是汉民族，而事实是“陸渾之戎”“武陵蠻”的主要聚居地均在九州之內，“陸渾之戎”“武陵蠻”均是非汉族群。蒙古的我不清楚，而主要族群分布在日本列岛的民族，除了大和族，还有虾夷人和琉球人。--苞米(☎) 2018年2月27日 (二) 03:31 (UTC)
  • 阁下的逻辑有问题。“非漢族群的主要聚居地不在九州之內”是指非漢族群的主要聚居区在九州之外，又“陸渾之戎”是先秦四岳後裔，與“武陵蠻”這非汉族群不一樣。虾夷人和琉球人在日本有多少人口我不清楚，但非和族群在日本列岛以外的有60多億，蒙古也ㄧ樣。--雄鹿與雌狼（留言） 2018年2月27日 (二) 04:08 (UTC)
  • 你要是扯炎黄后裔，匈奴人都是炎黄后裔。“陸渾之戎”不是当时作为华夏人的各诸侯国认可的“我者”，而属于非我族类的“他者”，难道你还能硬拗他是汉民族不成？--苞米(☎) 2018年2月27日 (二) 04:32 (UTC)
  • 當時華夏又不是族稱，“陸渾之戎”是先秦四岳後裔，戎狄是漢族族源之一，說匈奴人是炎黄后裔、戎狄才是胡扯。--雄鹿與雌狼（留言） 2018年2月27日 (二) 04:40 (UTC)
  • “非和族群在日本列岛以外的有60多億”！！！！这个可以证明“非和族群的主要聚居地不在日本列島之內”？？？？--苞米(☎) 2018年2月27日 (二) 04:35 (UTC)
  • 难道你还能硬拗非和族群的主要聚居地是在日本列島之內不成？--雄鹿與雌狼（留言） 2018年2月27日 (二) 04:44 (UTC)
    • 你这属于“世界上只有两个国家，一个是中国，另一个是外国”。“非和族群”相对大和族的一个整体概念？虾夷人和琉球人是两个“非和族群”，他们的主要聚居区在日本列岛（假如认可琉球群岛不属于日本列岛的话，琉球人可以不算），所以可以证明“非和族群的主要聚居地不在日本列島之內”的观点不对。同样“陸渾之戎”“武陵蠻”的主要聚居地均在九州之內，可以证明“非漢族群的主要聚居地不在九州之內”不对。--苞米(☎) 2018年2月27日 (二) 04:53 (UTC)
  • 但虾夷人和琉球人不是“非和族群”的主要或全部，所以证明不了“非和族群的主要聚居地不在日本列島之內”的观点是不对，同樣，單憑“武陵蠻”的主要聚居地在九州之內並不能证明“非漢族群的主要聚居地不在九州之內是不对”，如果因“武陵蠻”的主要聚居地在九州之內就证明“非漢族群的主要聚居地不在九州之內”不对，這是以偏概全。--雄鹿與雌狼（留言） 2018年2月27日 (二) 05:01 (UTC)
  • 拿“武陵蠻”來代表“非漢族群”，你这属于以偏概全。--雄鹿與雌狼（留言） 2018年2月27日 (二) 05:14 (UTC)
    • 并没有“代表”，就像假如一个人说中国人是黑头发，我只需要找到一个黄头发的中国人，就可以证明他是错的。阁下说“非漢族群的主要聚居地不在九州之內”，我只需要找到一个主要聚居地在九州之内的非汉族群，就可以证明阁下是错的--苞米(☎) 2018年2月27日 (二) 05:17 (UTC)
  • 阁下說“只需要找到一个主要聚居地在九州之内的非汉族群”，即將某一族群代表“非漢族群”的全部或主要，找出一個天生沒有手腳的人並不能证明全人類都是沒有手腳，找出一個非漢族群的主要聚居地在九州之內並不能证明全部或主要非漢族群的主要聚居地是在九州之內，假如一个人说中国人主要是黑头发，阁下找到一个黄头发的中国人是不能证明他是错的，阁下這是在以偏概全。又中國日常也只有两个族群，一个是汉族，一个是少數民族。--雄鹿與雌狼（留言） 2018年2月27日 (二) 05:25 (UTC)
  • 找出一個天生沒有手腳的人並不能证明全人類都是沒有手腳，但可以证明全人類都有手腳是错误的--苞米(☎) 2018年2月27日 (二) 05:35 (UTC)
  • 問題是沒有人說全人類都有手腳或九州之內只有漢族。--雄鹿與雌狼（留言） 2018年2月27日 (二) 05:41 (UTC)
  • 不同于“中国人的发色主要是黑色”或“中国人的发色主要不是黄色”， “非漢族群的主要聚居地不在九州之內”的论述方式类似与“中国人的发色不是黄色”，不允许有特例的存在，只要找到一个不符合这个论述特例，足以否定它。--苞米(☎) 2018年2月27日 (二) 05:50 (UTC)
  • 與“中国人的发色主要是黑色”或“中国人的发色主要不是黄色”相同，“非漢族群的主要聚居地不在九州之內”允许有特例的存在，只找到一个特例，並不足以否定它。--雄鹿與雌狼（留言） 2018年2月27日 (二) 05:52 (UTC)
    • “非漢族群的主要聚居地不在九州之內”允许存在的特例是九州之内存在“非漢族群”的非主要聚居地；而不允许你存在任何一个“非漢族群”的主要聚居地在九州之内。--苞米(☎) 2018年2月27日 (二) 05:58 (UTC)
  • “非漢族群的主要聚居地不在九州之內”允许九州之内存在“非漢族群”的非主要聚居地的特例，而“武陵蠻”的主要聚居地正是“非漢族群”的非主要聚居地。--雄鹿與雌狼（留言） 2018年2月27日 (二) 06:03 (UTC)
    • 阁下的逻辑中似乎始终存在“世界上只有两个国家，一个是中国，另一个是外国”这样的逻辑。世界上只有两个族群，一个是汉族，一个是“非漢族群”--苞米(☎) 2018年2月27日 (二) 06:05 (UTC)
  • 阁下的逻辑中似乎始终將“武陵蠻”的主要聚居地(偏)視作“非漢族群”的主要聚居地(全)。又稱為“少數民族”的難道也是“中國只有两个民族，一个是漢族，另一个是少數民族”这样的逻辑？“少數民族”是一個民族？--雄鹿與雌狼（留言） 2018年2月27日 (二) 06:09 (UTC)
    • “非漢族群”的主要聚居地，指的是除汉族外的其他族群的主要聚居区（们），包括匈奴人的主要聚居区，契丹人的主要聚居区，蒙古人的主要聚居区，满洲人的主要聚居区，武陵蠻的主要聚居地等等，并不存在一个包含所有“非漢族群”的主要聚居地--苞米(☎) 2018年2月27日 (二) 06:30 (UTC)
  • “非漢族群”的主要聚居地是指汉族聚居地以外的其他族群的主要聚居区，即閣下所指“匈奴人的主要聚居区，契丹人的主要聚居区，蒙古人的主要聚居区，满洲人的主要聚居区，武陵蠻的主要聚居地等等”的總和。--雄鹿與雌狼（留言） 2018年2月27日 (二) 06:34 (UTC)
    • 所以说，阁下的逻辑中似乎始终存在“世界上只有两个国家，一个是中国，另一个是外国”这样的逻辑。世界上只有两个族群，一个是汉族，一个是“非漢族群”--苞米(☎) 2018年2月27日 (二) 06:35 (UTC)
  • 看來閣下似乎始终存在將“武陵蠻”主要聚居区來代表“非漢族群”主要聚居区的逻辑，如果稱呼“非漢族群”是等同世界上只有两个族群，那稱呼“少數民族”難道也是“中國只有两个民族，一个是漢族，另一个是少數民族”这样的逻辑？。--雄鹿與雌狼（留言） 2018年2月27日 (二) 06:41 (UTC)
    • 并不是“代表”，而是“属于”，“武陵蠻”主要聚居区属于众多“非漢族群”主要聚居区（匈奴人的主要聚居区，契丹人的主要聚居区，蒙古人的主要聚居区，满洲人的主要聚居区，武陵蠻的主要聚居地等等）中的一个。--苞米(☎) 2018年2月27日 (二) 06:47 (UTC)
  • 這是“代表”，單一“武陵蠻”主要聚居区並不能代表全部或主要“非漢族群”主要聚居区。“武陵蠻”主要聚居区也不屬於“非漢族群”主要聚居区，因為對“武陵蠻”來說是主要聚居区，並不代表對“非漢族群”來說也是主要聚居区。--雄鹿與雌狼（留言） 2018年2月27日 (二) 06:56 (UTC)
    • 所以说，阁下的逻辑中似乎始终存在“世界上只有两个国家，一个是中国，另一个是外国”这样的逻辑。世界上只有两个族群，一个是汉族，一个是“非漢族群”--苞米(☎) 2018年2月27日 (二) 07:59 (UTC)
  • 阁下的逻辑中似乎始终視“武陵蠻”主要聚居区可以代表“非漢族群”主要聚居区，又視““非漢族群”的稱呼為一個民族的稱呼，如以此逻辑看中國少數民族，那“中國只有两个民族，一个是漢族，另一个是少數民族”。--雄鹿與雌狼（留言） 2018年2月27日 (二) 08:08 (UTC)
  • 問題是單一“武陵蠻”主要聚居区並不能代表全部或主要“非漢族群”主要聚居区，即不能代表汉民族之外的各种民族主要聚居区，從而不能否定“非漢族群的主要聚居地不在九州之內”。--雄鹿與雌狼（留言） 2018年2月27日 (二) 08:08 (UTC)
    • 都是车轱辘话，不知道需要说几遍。“非漢族群的主要聚居地不在九州之內”允许存在的特例是九州之内存在“非漢族群”的非主要聚居地；而不允许你存在任何一个“非漢族群”的主要聚居地在九州之内。阁下观点中的“主要”不是修饰“非漢族群”的，而是修饰聚居区。也就是说在九州范围内存在其他民族的聚居区，而且这个聚居区不是该民族的主要聚居区，那么不影响您的观点正确。而史实是，“陸渾之戎”“武陵蠻”的主要聚居地均在九州之內--苞米(☎) 2018年2月27日 (二) 08:15 (UTC)
  • 重新說一遍，“非漢族群的主要聚居地不在九州之內”允许存在的特例是九州之内存在“非漢族群”的非主要聚居地；而不允许任何一个“非漢族群”的主要聚居地在九州之内。而阁下观点則是以單一“武陵蠻”主要聚居区代表“非漢族群”主要聚居区。而只要“非漢族群”聚居区分布在九州之內的遠遠少於九州之外的，即不影响“非漢族群的主要聚居地不在九州之內”观点的正确。順帶一提，這是古人的观点。--雄鹿與雌狼（留言） 2018年2月27日 (二) 08:22 (UTC)
    • 依然是个逻辑问题：
成分1 成分2 成分3
论点1 非漢族群的 主要聚居地 不在九州之內
论点2 中国人的 发色 是黑色的
反例1 武陵蠻的 主要聚居地 在九州之內
反例2 某一个中国人的 发色 是黄色的

--苞米(☎) 2018年2月27日 (二) 08:43 (UTC)

反例不足以否定论点。

成分1 成分2 成分3
论点1 非漢族群 主要聚居地 不在九州之內
论点2 中国人 主要发色 是黑色的
反例1 武陵蠻某一个非漢族群 主要聚居地 在九州之內
反例2 某一个中国人 发色 是黄色的

--雄鹿與雌狼（留言） 2018年2月27日 (二) 08:49 (UTC)

  • 还是车轱辘话，阁下观点中的“主要”不是修饰“非漢族群”的，而是修饰聚居区的。“中国人主要反色是黑色的”虽然不通顺，但表达了“多数中国人的发色是黑色的”的含义，反例的确不能否定它的。但这个论点已经与论点1不同了，因为“多数”/“主要”是修饰中国人的，因此允许在“中国人”上有例外。--苞米(☎) 2018年2月27日 (二) 09:02 (UTC)

阁下观点似乎有問題，按閣下逻辑，則“中国人主要反色是黑色的”的“主要”不是修饰“中国人”的，而是“发色”的，如這是指表达了“多数中国人的发色是黑色的”的含义，而反例不能否定它，這與“非漢族群的主要聚居地不在九州之內”相同，表达了“非漢族群聚居地中的多数聚居地不在九州之內”或“多數非漢族群的聚居地不在九州之內”的含义，反例不能否定它。--雄鹿與雌狼（留言） 2018年2月27日 (二) 09:17 (UTC)

    • 阁下的“主要聚居地”是这样理解的？难道不是“中国哈萨克族的主要聚居地在新疆，但在甘肃也有聚居地的存在”这个句子中的“主要聚居地”一样理解？--苞米(☎) 2018年2月27日 (二) 16:55 (UTC)

“非漢族群的主要聚居地不在九州之內”，而在九州之內也有非漢族群的聚居地存在。--雄鹿與雌狼（留言） 2018年2月28日 (三) 01:44 (UTC)

為什么不對？感觉阁下自己没有整明白我说的。順帶一提，這是古人的观点。--雄鹿與雌狼（留言） 2018年2月28日 (三) 09:13 (UTC)

  • 不管“非汉民族”还是“非维吾尔族”都不是一个族群，而是很多族群的合集，因此它不存在主要聚居地。“世界上只有两个国家，一个是中国，一个是外国”只是一个笑话而已。另外“非漢族群的主要聚居地不在九州之內”并不是古人的观点，而是阁下“总结”出来的观点。--苞米(☎) 2018年2月28日 (三) 09:21 (UTC)

不管“非汉民族”还是“非维吾尔族”都不是一个族群，而是很多族群的合集，如同55個民族可以被稱為“少數民族”，少數民族有主要聚居地，“非漢族群”也有主要聚居地。另外「唐滅梁如拉朽，況其不及乎！唐兵布天下，發一鎮之眾，可以滅虜使無類。然而天生四夷，不在九州之內，自前古王者皆存而不論，蓋不欲窮兵黷武也。」即“非漢族群的主要聚居地不在九州之內”，是古人的观点，並非原創总结，而是“仔細地對來源內容進行不改變原意的概括或改述並不構成原創總結——反而是應受鼓勵的做法。”--雄鹿與雌狼（留言） 2018年2月28日 (三) 09:46 (UTC)

四夷等同于“非汉族群”是阁下“总结”的基础。而所谓“四夷”只是一种虚指，并无明确的那些族群属于四夷。比如“陆浑之戎”是否属于四夷？另一方面，古人说的未必就是事实，古人说禹贡是大禹写的呢，但现在多数人不信？这里说“四夷不在九州之内”，历史上真的不在？宋代的契丹人不是四夷？北魏的鲜卑人不是四夷？还是阁下以为“九州之内”的范围会随汉族政权的疆域变化。各种资料中的同一个词语，含义未必是全然相同的，说话人的立场，不同时空的影响，都可能造成具体含义的差异。例如，楚王熊渠曾说“我蛮夷也，不与中国之号谥”，在结合“天生四夷，不在九州之內”，可得楚国疆域不在九州之内。然而这个推论明显是错误的，楚国疆域自古被视为在九州之内。那么上面的总结看似合理，其实就是一个“原创总结”。--苞米(☎) 2018年2月28日 (三) 13:00 (UTC)

然而閣下犯下將先秦四夷與唐宋四夷混淆在一起的錯誤，才推出錯誤的結論，又“天生四夷，不在九州之內”，不止是主要聚居地，也是四夷主要原居地，天生就在該處。而且戎狄是漢族族源之ㄧ，不算“非漢族群”。而且說的是“非漢族群的主要聚居地”，不是“非漢族群的政權范圉”。--雄鹿與雌狼（留言） 2018年2月28日 (三) 13:09 (UTC)

阁下的“非漢族群的主要聚居地不在九州之內”并未限制时代，那么北魏的鲜卑人的主要聚居地在哪里？陆浑的主要聚居地在哪里？武陵蛮的在哪里？--苞米(☎) 2018年2月28日 (三) 13:18 (UTC)

既然是說“非漢族群的主要聚居地不在九州之內”，漢族在先秦時代尚未形成，怎能拉到先秦時代？而鲜卑人或武陵蛮的主要聚居地可否代表“非漢族群的主要聚居地”？--雄鹿與雌狼（留言） 2018年2月28日 (三) 13:34 (UTC)

有一个问题，是不是阁下的确认为“世界上只有两个族群，一个是汉族，一个是非漢族群”--苞米(☎) 2018年2月28日 (三) 13:19 (UTC)

阁下如此說法，那“中國只有两个民族，一个是漢族，另一个是少數民族”，非漢族群只是一種统稱。--雄鹿與雌狼（留言） 2018年2月28日 (三) 13:34 (UTC)

作为一个统称，阁下说的“非汉族群”有“主要聚居地”？而且“戎狄是漢族族源之ㄧ，不算非漢族群”，那么阁下给“非漢族群”的定义是什么？--苞米(☎) 2018年2月28日 (三) 14:30 (UTC)

先有漢族，然後才有“非汉族群”的概念，如是漢族族源又怎會同時是非漢族群？--雄鹿與雌狼（留言） 2018年2月28日 (三) 14:34 (UTC)

应该汉代区划区别对待

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汉代的刺史部和州是直接受先秦九州说影响形成的现实中实实在在存在的区划。后世是行政区划外的地理大区的概念。--苞米(☎) 2018年2月27日 (二) 04:42 (UTC)

《汉族的传统农业》

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这个来源能说明什么？只能说明《尚书·禹贡》是汉族先民留下的汉文农学著作之一，和“九州源自汉族文化”并无直接关系。--苞米(☎) 2018年2月27日 (二) 06:34 (UTC)一

如閣下所言，“中國古代的文化概念幾乎都是漢民族創造的”，《汉族的传统农业》这个来源能证明禹贡出自汉族先民之手，九州最早出自禹贡，故可证明禹贡九州是汉族先民创造的。--雄鹿與雌狼（留言） 2018年2月27日 (二) 06:49 (UTC)

條目內就舉出很多典藉的例子，傳說大禹劃九州，難道還有比禹貢更早的来源？单靠《汉族的传统农业》就足以得出禹贡九州是出自汉族先民之手的结论。葛兆光就認為禹贡是最早描述古代中國地理的文獻，《禹贡》成书年代之探讨及梳理也認為“《禹贡》是最早的一篇全面系统记载我国古代地理的专著”。--雄鹿與雌狼（留言） 2018年2月27日 (二) 07:03 (UTC)

更正，最早記載九州的文獻是《禹贡》，所以我才指出“九州最早出自禹贡”。--雄鹿與雌狼（留言） 2018年2月27日 (二) 08:16 (UTC)

  • 我的论点是“是部分学者认为九州说产生早于禹贡”，请不要曲解。来源1：景以恩認為《淮南子》九州比《禹貢》九州還要古老，正文已给出来源。来源2：《近代中日史学者对《禹贡》“九州”名称由来的辨析——以白鸟库吉与顾颉刚为中心》：（顾颉刚认为）在春秋时代中叶以前，“九州”仅仅是一个统称而已，并没有确定九个州的名称与疆界；到了战国时期（也就是顾认为《禹贡》成书的时间），“九州”之说才具体化为九个州，其名字也开始确定下来。--苞米(☎) 2018年2月27日 (二) 08:25 (UTC)

然而禹贡九州比禹貢成書早並不能否定“禹贡九州是出自汉族先民之手”，既然九州最終成書禹貢，那各種“九州”之说就是禹貢九州的前身，而最早記載九州的文獻是《禹贡》，這就和「九州源自漢族文化」有直接關係。禹貢成書之前的九州說也是在漢族先民內流傳，如秦人、楚人、魏人。--雄鹿與雌狼（留言） 2018年2月27日 (二) 08:32 (UTC)

  • 我并不否定“禹贡九州是出自汉族先民之手”，也不否认“九州源自汉族文化”。只是反对单凭“禹贡是汉族先民著作”得出“九州源自汉族文化”的结伦--苞米(☎) 2018年2月27日 (二) 08:53 (UTC)

然而“禹贡是汉族先民著作”足以得出“九州源自汉族文化”的结論，而且周禮、呂氏春秋也是汉族先民的著作，加之大禹也是汉族先民，何以不能得出“九州源自汉族文化”的结論？有早於禹貢的非漢族群的九州著述嗎？--雄鹿與雌狼（留言） 2018年2月27日 (二) 09:01 (UTC)

  • 连阁下为支持“九州源自汉族文化”，都提供了1、禹贡是汉族先民著作；2、周禮、呂氏春秋也是汉族先民的著作；3、大禹是汉族先民；4、没有早於禹貢的非漢族群的九州著述等一系列的论据。所以凭什么单凭“禹贡是汉族先民著作”得出“九州源自汉族文化”的结伦--苞米(☎) 2018年2月27日 (二) 09:08 (UTC)

既然己有支持，那加上“禹贡是汉族先民著作”何以不能得出“九州源自汉族文化”的结論？何以刪除“禹贡是汉族先民著作”的來源？--雄鹿與雌狼（留言） 2018年2月27日 (二) 09:10 (UTC)

你这个是自我推导，属于原创研究。你所提出的来源根本没有一个字提到“九州”。——蘇州宇文宙武的主頁 ♨留言 ☎交友 ★贡献 2018年2月28日 (三) 07:25 (UTC)

「仔細地對來源內容進行不改變原意的概括或改述並不構成原創總結——反而是應受鼓勵的做法。」符合維基百科方針。思想是文化的一部分，来源提及《尚书·禹贡》、《周礼·职方》，與條目主題息息相關。--雄鹿與雌狼（留言） 2018年2月28日 (三) 07:59 (UTC)

為什麼故意刪除“漢族”或“漢文化”

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既然九州是漢文化，應保留“漢族”或“漢文化”等詞語的描述。--雄鹿與雌狼（留言） 2018年2月28日 (三) 01:49 (UTC)

请勿WP:原创研究，谢谢合作。——蘇州宇文宙武的主頁 ♨留言 ☎交友 ★贡献 2018年2月28日 (三) 02:35 (UTC)

何以認定是原创研究？上面“故意凸顯「漢族」二字的原因是什麼？”ㄧ節己有討論，而且也有來源，刪除漢文化這點是違反WP:中立。--雄鹿與雌狼（留言） 2018年2月28日 (三) 05:37 (UTC)

來源皆以九州概念為漢族文化、汉族的传统农业、尚红贵黄 汉族对颜色的偏好、王華：漢族神話史詩《黑暗傳》、小知识 | 古代中国为什么又被称作“九州”？，也有史料依舊，《肘後備急方序》“故周流華夏九州之中，收拾奇異，捃拾遺逸” ，華夏代指漢族，符合維基百科方針，“仔細地對來源內容進行不改變原意的概括或改述並不構成原創總結——反而是應受鼓勵的做法。”--雄鹿與雌狼（留言） 2018年2月28日 (三) 07:24 (UTC)

第一个来源没有一个字提到“九州”，第二个来源没有提到汉族和“九州”的直接联系，第三个来源看不到且为不可靠来源，第四个来源是自媒体也是不可靠的。——蘇州宇文宙武的主頁 ♨留言 ☎交友 ★贡献 2018年2月28日 (三) 07:30 (UTC)

那第一个来源提到禹貢及周禮職方，第二个来源將九州概念放入漢族習俗中，第三个来源明確視九州為漢族神話，如何“不可靠来源”？--雄鹿與雌狼（留言） 2018年2月28日 (三) 07:36 (UTC)

提到禹贡、汉族习俗就说明九州是汉族文化了？不还是原创研究吗？FLG媒体一向被视为不可靠来源。——蘇州宇文宙武的主頁 ♨留言 ☎交友 ★贡献 2018年2月28日 (三) 07:41 (UTC)

提到禹贡典籍、汉族习俗，難道典籍、习俗不是文化了？文化條目指明文化定義是“包含了宗教、哲學、藝術等思想與習俗”，哪裡出現原创研究？--雄鹿與雌狼（留言） 2018年2月28日 (三) 07:51 (UTC)

不存在的內容

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如題，“中原既克，初欲久帝華夏，然為治有三失，致漢民之同愾，九州戰警，四境狼煙，帝倉皇北返，中道而沒，功業遽中斷矣！”←遼史根本沒有這些內容。--雄鹿與雌狼（留言） 2018年2月28日 (三) 01:49 (UTC)

 完成已删除--苞米(☎) 2018年2月28日 (三) 04:35 (UTC)

强调九州概念为汉文化独有，涉嫌原创研究

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已删除相关表述，请勿继续进行编辑战，若继续将提请管理员注意和社群讨论，暂恢复原状。——蘇州宇文宙武的主頁 ♨留言 ☎交友 ★贡献 2018年2月28日 (三) 02:41 (UTC)

不是强调九州概念为汉文化独有，而是指出九州概念源自汉文化。而且條目中哪一句“强调九州概念为汉文化独有”？--雄鹿與雌狼（留言） 2018年2月28日 (三) 05:30 (UTC)

我就说一句，“九州”概念提出的时候还没有汉族的概念。——蘇州宇文宙武的主頁 ♨留言 ☎交友 ★贡献 2018年2月28日 (三) 07:27 (UTC)

然而“九州”概念出自漢族先民之手，後來也是漢族文化的一部分。--雄鹿與雌狼（留言） 2018年2月28日 (三) 07:34 (UTC)

为什么不是其他民族文化的一部分？难道汉族先民就不能是其他民族的先民？你确定其他民族没有汉族先民一样的血缘？——蘇州宇文宙武的主頁 ♨留言 ☎交友 ★贡献 2018年2月28日 (三) 07:39 (UTC)

那其他民族文化有汉族先民一样的九州文化么？--雄鹿與雌狼（留言） 2018年2月28日 (三) 07:52 (UTC)

这个条目讲的是九州，不是九州文化，不要偷换概念。——蘇州宇文宙武的主頁 ♨留言 ☎交友 ★贡献 2018年2月28日 (三) 07:59 (UTC)

九州也屬於一種文化概念。那更正，其他民族文化有汉族先民一样的九州說么？相關典籍何在？--雄鹿與雌狼（留言） 2018年2月28日 (三) 08:02 (UTC)

新罗九州。——蘇州宇文宙武的主頁 ♨留言 ☎交友 ★贡献 2018年2月28日 (三) 08:05 (UTC)

这个条目讲的是九州，新罗九州與条目讲的九州所代指的是同一樣的事物么？不要偷换概念，我問的是“其他民族文化有汉族先民一样的九州說么？”，不是指單有九州之名，內容卻與禹貢九州完全沒有關連的。--雄鹿與雌狼（留言） 2018年2月28日 (三) 08:14 (UTC)

九州是中国各族共同的九州，尚书、尔雅等也不仅仅是汉族的典籍，而是全中国各民族共同的文化经典，所以九州也不仅仅是汉族的概念。——蘇州宇文宙武的主頁 ♨留言 ☎交友 ★贡献 2018年2月28日 (三) 08:21 (UTC)

“九州是中国各族共同的九州”明顯原創研究，又“中国各族”是指哪數族？"尚书、尔雅等也不仅仅是汉族的典籍，而是全中国各民族共同的文化经典”，那敢問是有哪一非漢族群參與了尚书、尔雅的創作？指出源自漢族文化並不否定九州概念也可以由非漢族群共享。來源己明確指出尚书、尔雅是漢族先民的典籍。--雄鹿與雌狼（留言） 2018年2月28日 (三) 08:33 (UTC)

呵呵，那你说有哪些人参与了尚书、尔雅等的创作，你能保证他们都是汉族吗？——蘇州宇文宙武的主頁 ♨留言 ☎交友 ★贡献 2018年2月28日 (三) 08:41 (UTC)

來源己明確指出尚书禹貢、周禮是漢族先民的典籍。--雄鹿與雌狼（留言） 2018年2月28日 (三) 08:44 (UTC)

仍然是原创研究。汉族先民典籍提出，不代表一定源自汉族文化。另：争议早就在你加入汉族相关字眼就开始了，并不是我来编辑才开始的，故因恢复至加入之前的版本。请管理员看到后进行相关操作。——蘇州宇文宙武的主頁 ♨留言 ☎交友 ★贡献 2018年2月28日 (三) 08:57 (UTC)

來源証明是非原创研究，典籍由汉族先民創作，代表一定是汉族先民的文化。另：争议是在汉族相关字眼被刪除就开始了，并不是我来编辑才开始的，故應恢复至被刪除之前的版本。即2018年2月7日 (三) 10:42的版本或2018年2月7日之前的版本，请管理员看到后进行相关操作。--雄鹿與雌狼（留言） 2018年2月28日 (三) 09:03 (UTC)

故意刪除“漢族先民”等詞，涉嫌違反維基百科的方針

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來源己証明典籍由汉族先民創作，代表是汉族先民的文化。刪除相關字眼(漢族先民)涉及違反WP:中立、WP:VANDTYPES--雄鹿與雌狼（留言） 2018年2月28日 (三) 09:30 (UTC)

加的位置不合适。如果条目中的论述是“《禹贡》是由汉族先民创作的”加“《汉族的传统农业》”尚能理解。加的地方，者文章无直接关系。--苞米(☎) 2018年2月28日 (三) 09:42 (UTC)

然而記載九州起源的典籍明確是汉族先民创作，九州起源與汉族先民典籍兩者有直接关系，故加的位置並沒有不合适之處。--雄鹿與雌狼（留言） 2018年2月28日 (三) 09:50 (UTC)

满族先民的历史，朝鲜、日本的早期历史，可见的最早纪录都出自汉族典籍，能说明什么--苞米(☎) 2018年2月28日 (三) 13:06 (UTC)

類比不當，一個民族可以發明創造一個文化概念，但不能發明製造另一個民族及其歷史出來，兩者性質不同。而中國政府的網站在介紹漢族時將夏禹視為“汉族远古先民”。而且閣下也說“满族先民的历史，朝鲜、日本的早期历史”，既然是非漢族群，又怎能歸入漢族之內？--雄鹿與雌狼（留言） 2018年2月28日 (三) 14:20 (UTC)

加入“漢族先民”或“漢族文化”等字句更合理

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如題，因為中國不等同於漢族。既是漢族文化就應明確指出，單用“中國文化”一詞並不清晰，又在上面的討論中，其中一方己表明“並不否定「禹貢九州是出自漢族先民之手」，也不否認「九州源自漢族文化」”。所以應恢復相關字句。--雄鹿與雌狼（留言） 2018年3月1日 (四) 04:39 (UTC)

在此討論引用維基百科方針:在討論頁形成共識，以形成共識。--雄鹿與雌狼（留言） 2018年3月1日 (四) 06:51 (UTC)

2018年2月28日的頁面保護是因發生於同日的編輯戰而引起，而編輯戰是因為「漢族先民」或「漢族文化」等相關字句被刪除引起，所以在爭議取得共識前應恢復至編輯戰前的版本，即2018年2月27日的版本。--雄鹿與雌狼（留言） 2018年3月1日 (四) 06:38 (UTC)

(！)意見句子為“源自漢族先民的《禹貢》”--雄鹿與雌狼（留言） 2018年3月1日 (四) 06:56 (UTC)

请楼上这位不要再自我加戏，反复张贴自己的个人观点，甚至替他人总结出根本没有达成共识的结论，还四处胡乱修改相关条目。为阐明个人观点而掀起编辑战属于扰乱和破坏行为，反正现在这个条目已经锁定，我也不跟你多啰嗦，到时候自然有人会出来制止你，望你好自为之。拜拜！不再回复。——蘇州宇文宙武的主頁 ♨留言 ☎交友 ★贡献 2018年3月2日 (五) 02:12 (UTC)


“四处胡乱修改相关条目。为阐明个人观点而掀起编辑战属于扰乱和破坏行为”、“替他人总结出根本没有达成共识的结论”←無視討論頁內容，楼上这位沒有任何根據就對我作出惡意推定，涉嫌違反WP:PA及WP:GOODFAITH。--雄鹿與雌狼（留言） 2018年3月2日 (五) 02:44 (UTC)

请你不要再为了阐明个人观点而胡亂詆毀編者，反复對我作出不實的指控，你甚至在没有共识前，为了阐明个人观点而胡乱刪除条目的有效內容，掀起编辑战。又，在討論頁形成共識是維基百科方針，假若編者無視討論頁的討論內容，而繼續編輯或回退爭議性內容的話，便可能會為爭議性的編輯負責從而招致制裁。比如在透過討論達成應否刪除「漢族先民」或「漢族文化」等相關字句的共識之前，就擅自刪除相關字句，即是在明知會招致反對時仍然固執己見，採取挑釁性的編輯行為，並且反覆使用回退功能--雄鹿與雌狼（留言） 2018年3月2日 (五) 02:20 (UTC)

九州的概念比汉族诞生的早

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rt--苞米(☎) 2018年3月4日 (日) 15:19 (UTC)

呂氏春秋的成書時間也比汉族诞生的早，所以才稱為“漢族先民”的著作。而文化是包括“藝術、音樂、戲劇、文學、宗教信仰”在內，所以是漢族文化--雄鹿與雌狼（留言） 2018年3月4日 (日) 15:48 (UTC)

朔方与交趾

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@大滿族主義：汉代人似乎并不认为朔方与交趾原本就属于九州范围之内，而是认为它们原属于胡人、越人的地方，属于汉武帝时期的新开拓领土。如《艺文类聚·卷六》（唐代）引苗恭《交广记》（年代未查到）有“汉武帝元鼎中，开拓土境，北开朔方、南置交阯刺史”。《汉书·地理志》有“至武帝攘卻胡、越，開地斥境，南置交阯，北置朔方之州，兼徐、梁、幽、并夏、周之制，改雍曰涼，改梁曰益，凡十三部置刺史”--苞米(☎) 2018年3月21日 (三) 05:48 (UTC)

上文并沒有否定朔方与交趾不是在九州范围之内，只是說漢朝“开拓土境”，是不是越人的地方與是不是屬於九州并不沖突，會稽山也是越人的地方。--雄鹿與雌狼（留言） 2018年3月21日 (三) 07:33 (UTC)

建议找找历代典籍中关于朔方和交趾是不是属于九州的记载单独开一段，而不是阁下这样直接标上“原属雍州”“原属扬州”--苞米(☎) 2018年3月21日 (三) 07:40 (UTC)

揚雄《十二州箴·并州牧箴》：「雍別朔方，河水悠悠。」、《藝文類聚》引《太康地記》曰：「交州本屬揚州，取交阯以為名，虞之南極也。」早就有記載，沒有必要单独开一段，簡單一個注不就可以--雄鹿與雌狼（留言） 2018年3月21日 (三) 07:43 (UTC)

汉代一段表格里的标注

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@大滿族主義：各刺史部与先秦九州的关系，在正文中已有论述，并不是简单的析出问题，所以建议不要添加备注。“凉州析自雍州”也不正确，典籍州均称是改名，并不是析出 --苞米(☎) 2018年3月21日 (三) 06:00 (UTC)

“凉州析自雍州”是傳統說法，與正文并沒有矛盾。沒有备注可能會忽略凉州與雍州的關係--雄鹿與雌狼（留言） 2018年3月21日 (三) 07:40 (UTC)

我所见到的记载都是说将雍州改称为凉州的，如《汉书·地理志》“改雍曰涼，改梁曰益”，而且根据“《汉书·地理志》中出现的《禹貢》和《職方》九州的地理特征”表格所示，除了京畿地区占了一部分，《禹貢》和《職方》雍州所有的地理特征均在凉州。--苞米(☎) 2018年3月21日 (三) 11:42 (UTC)

既然“京畿地区”也占有雍州一部分，即是“京畿地区”有一部分是析自雍州，那說“凉州析自雍州”並沒有不妥--雄鹿與雌狼（留言） 2018年3月21日 (三) 12:32 (UTC)

行政区划的“析置”是指在保持原本区划主体的情况下，划出一部分设置一个新的区划--苞米(☎) 2018年3月21日 (三) 13:15 (UTC)

但涼州不是雍州的全部，只占有雍州的一部分--雄鹿與雌狼（留言） 2018年3月21日 (三) 14:03 (UTC)

关于“私著”

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@大滿族主義：阁下给《通典》加上“私著”的名头，是想暗示这本书并不权威吗？中国史书存在官修史书不假，但在唐代以前，史书多为私人撰写，成书后经官家认证，即可列入正史。大家熟悉的《史记》就是阁下所谓的“私著”，难道文中提到史记也加个“私著”的前缀？另，《通典》一书作为“政书”的肇始之作，属于研究中国古代制度的权威来源之一--苞米(☎) 2018年3月21日 (三) 16:16 (UTC)

那閣下給《通典》加上“權威來源之一”、又特別強調“岭南等地就不屬於九州范圍”，是想暗示《通典》的說法才是正確嗎？《通典》不是九州的權威，只是社佑的看法。--雄鹿與雌狼（留言） 2018年3月22日 (四) 03:56 (UTC)

请注意，我并没有在正文中加入“权威来源之一”--苞米(☎) 2018年3月23日 (五) 15:37 (UTC)

朔方在十二分野中随雍州还是并州

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@大滿族主義：阁下可找到相关资料？--苞米(☎) 2018年3月24日 (六) 19:09 (UTC)

揚雄不是說了朔方是由雍州分割出來嗎--雄鹿與雌狼（留言） 2018年3月25日 (日) 04:27 (UTC)

但在《汉书》成书的时候，朔方已经并入并州了--苞米(☎) 2018年3月25日 (日) 10:48 (UTC)

是九州“對漢代區劃的影響”，所以重點是原本屬於九州哪一州。--雄鹿與雌狼（留言） 2018年3月25日 (日) 13:02 (UTC)

汉代十三刺史部并不是依照禹贡划分的，而是参考禹贡和职方，以及当时郡县划分的。这个在条目中有说明。阁下将他们这样处理是不合适的。--苞米(☎) 2018年3月25日 (日) 16:47 (UTC)

是阁下将禹贡和职方的對比刪除--雄鹿與雌狼（留言） 2018年3月26日 (一) 01:57 (UTC)

交州

交州在十二分野中属于扬州，有依据吗？--苞米(☎) 2018年3月24日 (六) 19:15 (UTC)

漢書己明言“粤地，牽牛、婺女之分壄也。今之蒼梧、鬱林、合浦、交阯、九真、南海、日南，皆粤分也。”--雄鹿與雌狼（留言） 2018年3月25日 (日) 04:27 (UTC)

十二分野

阁下的表格，有一点问题：

尚书·禹贡 周礼·职方 西汉刺史部 王莽十二州 东汉刺史部 十二分野
州名 州名 州名 部名 州名 汉书·天文志 星經 州名
冀州 冀州 冀州 冀州 冀州 昂、畢 胃、昴，趙之分野 冀州
幽州 幽州 幽州 幽州 尾、箕 尾、箕，燕之分野 幽州
并州 并州 并州 并州 營室、東壁 危、室、壁，衞之分野 并州
兗州 兗州 兗州 兗州 兗州 角、亢、氐 角、亢，鄭之分野 兗州  
青州 青州 青州 青州 青州 虛、危 須女、虛，齊之分野 青州 
徐州 不適用 徐州 徐州 徐州 奎、婁、胃 奎、婁，魯之分野 徐州
揚州 揚州 揚州 揚州 揚州 斗、牽牛、婺女 南斗、牽牛，吳、越之分野 揚州
交趾 交州 交州 
荊州 荊州 荊州 荊州 荊州 翼、軫 翼、軫，楚之分野 荊州
豫州 豫州 豫州 豫州 豫州 房、心 氐、房、心，宋之分野 豫州
梁州 不適用 益州 益州 益州 觜觿、參 畢、觜、參，魏之分野 益州
雍州 雍州 雍州 雍州 雍州 東井、輿鬼 東井、輿鬼，秦之分野 雍州
涼州 不適用 涼州
朔方 不適用 
不適用 不適用 司隶 不適用 司隸 柳、七星、張 柳、星、張，周之分野 三河

如：1、汉代并没有雍州；2、禹贡的冀州包括职方的冀州、幽州和并州，是三代九州制的说法，未必是事实，上面已经说过，不再重复为好。--苞米(☎) 2018年3月26日 (一) 03:35 (UTC)

1、己更正，2、禹贡的冀州包括职方的冀州、幽州和并州是傳統說法，不應忽略，而漢朝的確將冀州地域分開為冀州、幽州和并州三州。也是說明九州“對漢代區劃的影響”，只是表格線上的變動，並沒有重複的內容。

《禹贡》九州、《职方》九州與汉代区划的對比
尚书·禹贡 周礼·职方 西汉刺史部 《十二州箴》中的十二州 东汉刺史部
州名 州名 州名 州名 州名
冀州 冀州 冀州 冀州 冀州
幽州 幽州 幽州 幽州
并州 并州 并州 并州
兗州 兗州 兗州 兗州 兗州   
青州 青州 青州 青州 青州
徐州 徐州 徐州 徐州
揚州 揚州 揚州 揚州 揚州
交趾 交州 交州 
荊州 荊州 荊州 荊州 荊州
豫州 豫州 豫州 豫州 豫州
雍州 雍州 司隶 雍州 司隸
涼州 不適用 涼州
朔方 不適用 
梁州 益州 益州 益州

--雄鹿與雌狼（留言） 2018年3月26日 (一) 04:59 (UTC)

表中还是有问题的，这样写会误导西汉的朔方到东汉并入凉州了，其实是并入并州了。--苞米(☎) 2018年3月26日 (一) 14:47 (UTC)

加上備註就可以--雄鹿與雌狼（留言） 2018年3月26日 (一) 14:48 (UTC)

三代九州制

禹贡的冀州包括职方的冀州、幽州和并州只是传说，在“儒家系統的九州”一段明确说明即可。除了这些，还有一些关于各州的别的说法，也可以扩充，如“以青州越海，分齐为营州”。可以考虑“儒家系統的九州”之下另加一个标题--苞米(☎) 2018年3月26日 (一) 11:02 (UTC)

禹贡九州本身也是傳說，但既將禹贡九州與十三刺史部對比，不應該忽略禹贡的冀州包括冀州、幽州和并州的觀念。而“以青州越海，分齐为营州”本身份量並不足以另立一个标题，也有說法認為青州即是营州。--雄鹿與雌狼（留言） 2018年3月26日 (一) 12:30 (UTC)

我的建议是，将传说性质的哪个州来自哪个州的资料整一起，而且多数古籍说九州的时候回忽略所谓商代的尔雅九州，说什么夏代之后九州未变，到周代的变成周九州的，也值得说一下。分一段论述古代历史学家、经学家是怎么解释九州不止九个，缺有十二个州名的问题，应该足够单列一段。--苞米(☎) 2018年3月26日 (一) 13:25 (UTC)

條目內容先秦九州就有多個版本，包含夏商周九州，內容己經足夠，至於“九州不止九个，缺有十二个州名的问题”，條目內己說了是因為某州析出某州的原故。--雄鹿與雌狼（留言） 2018年3月26日 (一) 14:26 (UTC)

“某州析出某州”并不是史实，而是古人为“九州”十二个州名提供的解释。所以集中到一起，还是有必要的。可以不分段，在儒家系统的段落里集中论述，其他地方就不再出现为好。--苞米(☎) 2018年3月26日 (一) 14:42 (UTC)

古人的解释也是一種史实，作為備註就可以。--雄鹿與雌狼（留言） 2018年3月26日 (一) 14:51 (UTC)

古人的解释也是一種史实？古人解释的行为是一种史实，但解释的内容未必。--苞米(☎) 2018年3月26日 (一) 16:31 (UTC)

“未必”不是否定史實的證據。--雄鹿與雌狼（留言） 2018年3月27日 (二) 02:11 (UTC)

將十三個刺史部分隸九州域內

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这句话并不是“吳修安. 先秦「九州」說及其對後世的影響——從兩漢刺史部到唐代地理文獻編纂 (PDF). 臺灣師大歷史學報. 2012-06, (55).”这个来源中提到的，我认为总结的也有问题。阁下为何坚持将它添加到参考标注的前面？--苞米(☎) 2018年3月26日 (一) 03:43 (UTC)

这句话並沒有問題，交州和朔方並非在九州之外。己移至参考标注的後面--雄鹿與雌狼（留言） 2018年3月26日 (一) 05:03 (UTC)

“至武帝攘卻胡、越，開地斥境，南置交阯，北置朔方之州，兼徐、梁、幽、并夏、周之制，改雍曰涼，改梁曰益，凡十三部置刺史。先王之跡既遠，地名又數改易，是以采獲舊聞，考跡詩書，推表山川，以綴禹貢、周官、春秋，下及戰國、秦、漢焉。”如何得出这样的结伦？--苞米(☎) 2018年3月26日 (一) 11:17 (UTC)

參考資料己提供依據表示交州和朔方在九州之內，另“將十三個刺史部分隸九州域內”这句话的表述是有錯誤的地方，修正為“將九州地域分隸為十三個刺史部”。--雄鹿與雌狼（留言） 2018年3月26日 (一) 12:35 (UTC)

地理範圍

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@大滿族主義：地理范围一段，改为历代地理志中的九州观，也就是用表格的方式将历代的区划与地理志中的九州对应关系列出了。可以补充以其他典籍，标题写“魏晋后的历代九州观”。汉代的整合到对汉代区划的影响中，不再赘述。--苞米(☎) 2018年3月26日 (一) 13:43 (UTC)

标题“魏晋后的历代九州观”不如“地理範圍”直觀，因為魏晋后的九州观己由禹貢九州取代，只表示大致範圍就可。--雄鹿與雌狼（留言） 2018年3月26日 (一) 14:31 (UTC)

汉代的己整合到对汉代区划的影响中。--雄鹿與雌狼（留言） 2018年3月26日 (一) 14:45 (UTC)

从而形成九州的三个阶段：一、先秦的起源时期；二、汉代的走进现实；三、魏晋后的留在地理志。第一阶段，各种九州说应该是平等的；第二阶段，禹贡和职方的应该是平等的；第三阶段，只留下禹贡具有特殊地位了就。--苞米(☎) 2018年3月26日 (一) 13:45 (UTC)

或者改为“历代区划的所属州域”，讲历代地理志中将当时的区划划分到禹贡九州的哪一个州域。--苞米(☎) 2018年3月26日 (一) 14:39 (UTC)

历代地理志中的九州区划是概括出魏晋后的九州地理范围，标题“地理范围”即可--雄鹿與雌狼（留言） 2018年3月26日 (一) 14:45 (UTC)

赘述

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條目內容己有表格明確表示《禹貢》九州《職方》九州和漢代十三州的關係，“《漢書·地理志》中出現的《禹貢》和《職方》九州的地理特徵”並不能明確表示九州的地理特徵和漢代十三州的關係，只與一些郡國有關係，此赘述表格可以刪除。--雄鹿與雌狼（留言） 2018年3月26日 (一) 15:12 (UTC)

恰恰相反，我认为这些信息真实的体现出了汉代各州与《禹貢》九州《職方》九州的关系，而阁下的表格属于误导读者--苞米(☎) 2018年3月26日 (一) 15:51 (UTC)

表格信息並不能完全反映《禹貢》九州《職方》九州與漢代十三州的關係，比如青州只有一個千乘郡，而平原、濟南等郡消失無踪，閣下這個表格會誤導讀者以為不在表格上的平原、濟南等郡不屬於九州，九州是由若干塊互不相連飞地構成。--雄鹿與雌狼（留言） 2018年3月27日 (二) 02:07 (UTC)

斗宿与江、湖的问题

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应该尊重《汉书·天文志》原文，阁下“江、湖属于扬州”的观点如果其他来源支持，可以放在表格下方。--苞米(☎) 2018年3月26日 (一) 16:21 (UTC)

《汉书·天文志》原文“二十八舍主十二州”，是閣下誤分為十三個組別。--雄鹿與雌狼（留言） 2018年3月27日 (二) 02:18 (UTC)

原文：“角、亢、氐，沇州。房、心，豫州。尾、箕，幽州。斗，江、湖。牽牛、婺女，揚州。虛、危，青州。營室、東壁，并州。奎、婁、胃，徐州。昂、畢，冀州。觜觿、參，益州。東井、輿鬼，雍州。柳、七星、張，三河。翼、軫，荊州。”对应关系很明显，“斗”对应“江、湖”，“牽牛、婺女”对应“揚州”--苞米(☎) 2018年3月27日 (二) 14:39 (UTC)


漢書“吳地，斗分野也。今之會稽、九江、丹陽、豫章、廬江、廣陵、六安、臨淮郡，盡吳分也。”

是閣下將“斗，江、湖。牽牛、婺女，揚州”拆為兩組。“江、湖”是指吳地，“斗”、“江、湖”及“牽牛、婺女”都是对应“揚州”，是同一組，才符合“二十八舍主十二州”--雄鹿與雌狼（留言） 2018年3月27日 (二) 15:28 (UTC)

后世的古籍中，也多有“禹貢揚州之域，天文牛女分野”的说法，以扬州和牛女并称。--苞米(☎) 2018年3月28日 (三) 07:27 (UTC)

在古籍中，吳地也屬揚州之域，另分野只有十二組，沒有十三組的說法。--雄鹿與雌狼（留言） 2018年3月28日 (三) 07:33 (UTC)

这些只要有依据，都可以在表格下方详述，直接改表格是不恰当的。因为汉书原文就是将它们分开了。--苞米(☎) 2018年3月28日 (三) 08:06 (UTC)

宋書天文四也說：「南斗，揚州分野。」不是汉书原文将它们分开，而是閣下將它们分开。斗屬揚州，與越地同一分野，同篇才會有“斗，吳也，又為粵”和“南斗，越分也”等句。--雄鹿與雌狼（留言） 2018年3月28日 (三) 09:26 (UTC)

《星經》是本什么书？成书于什么年代？

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搜了一下，没找到相关的资料。@大滿族主義：阁下有相关资料不？--苞米(☎) 2018年3月27日 (二) 14:34 (UTC)

戰國--雄鹿與雌狼（留言） 2018年3月27日 (二) 15:31 (UTC)

能提供一个可靠的来源不，在星野一段给《星经》加个简介--苞米(☎) 2018年3月28日 (三) 12:16 (UTC)

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