Talk:亚洲历史

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亚洲专题

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西藏历史列在这里是不合法的，我提出强烈抗议，明显违反中立客观的立场态度！

请不要随便拿Wikipedia的中立政策来随便压人，我建议你先仔细阅读后再随便发表评论。无可否认，西藏历史的发展是较为独立的，根本不可能与中国历史放在一起，所以分开立文是完全必要的。这里并不是根据国家的历史分类，而是历史学上的分类。请收回你的抗议，另外我也不清楚这样做犯了什么法，哪国的法？难道研究西藏历史就“分裂祖国”了吗？--Formulax 03:14 2003年8月30日 (UTC)

西藏历史放在亚洲历史一栏，并列的是印度不丹尼泊尔孟加拉巴基斯坦阿富汗等国家，很明显，是把西藏当作一个独立国家来谈论他的历史，这样的后果是什么呢？西藏是中国的一部分是中国的一个自治区，既然在中国已经有了这样的词条，就应该尊重历史和现实，把他当作中国的一个部分来了解他的历史。而不是放在亚洲和其他南亚国家并列。 “西藏历史的发展是较为独立的，”这是对的。“根本不可能与中国历史放在一起，”这就错了。西藏历史应该是中国历史的一部分，应该作为中国历史的一部分来了解。就象藏族历史应该是中华民族历史的一部分。我现在还不能收回抗议。难道我们应该把威尔士或者英格兰当作一个独立国家来了解他的历史吗？假如把威尔士历史和英格兰历史跟法国历史德国历史列在一起，后果会怎么样呢？在探讨学术问题的时候，我们是否应该尊重现实尊重民族的感情呢？？--思如花语--

我是同意Formulax的意见的，我最讨厌就是看到政治偏见大于理性的学术研究。

西藏历史应该是中国历史的一部分，应该作为中国历史的一部分来了解。

这个想法完全是从中国人（这里不包括西藏人）的角度出发。西藏历史既然是较独立，那为甚么我们一定要把它看成是中国历史的一部份来研究？这是不合理的。

就象藏族历史应该是中华民族历史的一部分。

何来的“应该”？我们看事物不可死站在原地看，尤其我们作为一部国际性百科全书计划的参与者，我们写文章一定要从多角度去看问题，要把自己代入持不同意见的人，这样才能做到我们说的中立观点。也请参阅Wikipedia:避免中国中心。

难道我们应该把威尔士或者英格兰当作一个独立国家来了解他的历史吗？假如把威尔士历史和英格兰历史跟法国历史德国历史列在一起，后果会怎幺样呢？

就威尔士或英格兰本身来说，它们可以说是民族国家，所以把它们当作独立国家来研究它们的历史是没有问题，而且是应该这样做的。

在探讨学术问题的时候，我们是否应该尊重现实尊重民族的感情呢？

现实是——西藏作为中国的一部份只是它的历史的一小段，它还有很大部份的历史是在中国历史之外。（请注意西藏不只是中国的一个自治区，详见西藏。） --Lorenzarius 10:20 2003年8月30日 (UTC)

请再看一下本表：波斯历史、古巴比伦历史、阿拉伯史，哪一个是主权国家？至于民族感情的问题，我只能说很多事情是不能讲感情的，你有你的感情，达赖喇嘛有他的感情，到底服从谁的感情？中立的学术研究根本就不讲感情，让事实说话。--Formulax 10:34 2003年8月30日 (UTC)

“看一下本表：波斯历史、古巴比伦历史、阿拉伯史，哪一个是主权国家？”从这样的角度来谈论西藏历史还是可以接受的。

“就威尔士或英格兰本身来说，它们可以说是民族国家，所以把它们当作独立国家来研究它们的历史是没有问题，而且是应该这样做的”

可以独立研究，那么请问阁下:应该如何处理他们的归属呢？我是指在历史体系里面的归属。。

“这个想法完全是从中国人（这里不包括西藏人）的角度出发。”我不明白，西藏人不是中国人的一部分么？能否说明白一些呢？什么时间什么地点什么历史时期西藏人和中国人有区别？

从西藏词条来看，西藏历史绝大部分演绎于中国境内，它的历史跟中国没有任何关系，这怎么可能呢？还是那句话，在什么历史时期西藏历史相对独立于中国之外演绎呢？ --mai1964221--

建议大家好好学学历史地理学--Shizhao 01:46 2003年9月1日 (UTC)

我也是同意Formulax的意见的.

如思如花语所说:

西藏历史放在亚洲历史一栏，并列的是印度不丹尼泊尔孟加拉巴基斯坦阿富汗等国家，很明显，是把西藏当作一个独立国家来谈论他的历史，

那么是不是任何wiki连接被放在亚洲历史一栏, 就是把它当作一个独立国家来谈论他的历史呢?

另外, 松赞干布以前, 西藏历史是不是相对独立于"中国"之外演绎呢? 请注意当时"中国"不包括全部"东三省", "内蒙古", "新疆"等地. kt2 11:13 2003年10月2日 (UTC)

Sorry for using English. I'm now at work and have no access on chinese system. My suggestion is to put 西藏历史 in 中国历史 AND in 中亚史 (which is a new category), where we can also put 阿富汗历史 and probably 西域史. To show, that 西藏 has its own history AND part of it is also part of chinese history. Wing 12:19 2003年10月2日 (UTC)

我想请教各位，历史上中国境内的少数民族政权和境外的外族政权应该如何区别呢？或者说这样的说法本身就是多余的？为什么文天祥和岳飞不是民族英雄呢？思如花语

我不理解思如花语的问题的意思。：在探讨学术问题的时候，我们是否应该尊重现实尊重民族的感情呢？民族的感情是一柄双刃的剑，你在要求别人尊重你的民族的感情的同时也必须尊重别人的民族的感情。中国是礼仪之邦，中国俗话说有来无往非礼也。 Wing 10:32 2003年10月4日 (UTC)

为什么文天祥和岳飞不是民族英雄呢？因为文天祥抗击元兵，而元朝军队代表的是中国境内少数民族政权的利益，这是中国境内兄弟民族的事情，不是对付外族入侵，岳飞抗击的是女真族建立的金国政权，这是中国境内兄弟民族之间的战争，是一家人的内战，不是对外族入侵的抗击，所以我们不应该把他们说成为民族英雄。吐蕃政权同样是中国境内的少数民族政权，尽管它跟中原的汉族地主阶级政权之间有过战争，但是长期以来来他们是相互密切相关的，也是一家人的内战。在文化上是同源的。实际政权之间是有长期宗藩关系甚至是中央地方管辖关系的。这样千丝万缕的联系是客观存在的，不可回避的，所以我们还是尊重事实，如实叙述。实际上我也没有夸大事实。既然民族关系是一把双刃剑，我们就更加应该慎重考虑民族关系历史的措辞，以事实为依据，以科学为准则。思如花语

很多爭論都是源自各方對同一詞的定義不一。

甚麼是“中國”？中華人民共和國？

甚麼是“中國境內”？中華人民共和國的現時版圖？

如果是這樣的話，那吐蕃可以說是在“中國境內”，因為當時吐蕃的範圍正是包括在現時中華人民共和國的現時版圖之內。

但問題是當時根本沒有甚麼所謂“中華人民共和國”！

甚麼是“民族英雄”？談的是哪個民族？

如果是漢族，當時宋朝是漢族政權，岳飛抗女真，不是對抗外族是啥？

其實用現今的定義去評價歷史是公平的嗎？ --Lorenzarius 18:02 2003年10月4日 (UTC)

对, 应先对以上Lorenzarius的用詞,或"中國","中國境內"的定義有一个清楚共识. kt2 22:08 2003年10月4日 (UTC)

很遗憾，我不是民族学民族史的专家，仅仅能够提出问题，不一定能够回答。中华民族和汉族蒙古族等等具体的民族之间是有区别的，前后两种概念是上下位关系。但是中华民族和俄罗斯民族、不列颠民族就是同位概念。相对于中华民族来说，在近代史上抗击俄罗斯、不列颠民族等外族入侵的人就是民族英雄。而宋朝跟西夏或者女真族政权之间就不是外族之间的关系。如果想知道为什么，就必须去探讨民族理论问题。得慢慢找资料再说。思如花语 01:57 2003年10月5日 (UTC)

以中华民族为基点，讨论西藏问题。因为西藏的问题其实是民族问题，是藏族问题。藏族是作为中华民族大家庭之一员，在历史上，从松赞干布开始，西藏地区的吐蕃族人就跟中原地区汉族为中心创造的先进经济文化有着长期广泛的交流，因此，基于共同的地域（黄河流域、长江流域）、共同的中原经济文化，西藏问题其实也是中华民族的问题。

“中国”我们可以理解为中华民族繁衍生息的地域。在长期的历史发展中，它以中原地区为中心，经过无数次的融合和扩散，层层相因，层层递进，逐渐形成的，大概包括最初的发源地黄河流域，后来扩展的辽河、洮河、长江、淮河、珠江、红水河流域和巴蜀黔等广大地区。

“中国”作为一个专称起源于东周，是指黄河中下游地区，是地理概念，没有主权国家的意思。这里是全国政治、经济文化中心。

“中国”是一个历史概念，它附着于中华民族的孕育、崛起和成长，有着绵延不绝的生命力，随着时代的变迁，它的基本含义也随之有所变化。

在古代，人们对“国”的理解和今天的用法大相径庭。它既是地理概念又是文化概念，也是政权概念，是一个综合概念。

把黄河中下游地区建立的国家称为“中国”，大约在三国时期。此时的“中国”从地理概念演变为地域政治或区域文化概念。

自汉唐以降，“中国” 一词除了指中原地区以外，还用来称呼中国历史上统一全国的中央王朝，并且一直沿用到明清。“中国”从来不是某个政权疆域或政治管辖范围的确切概念。

历史上也从来没有一个王朝把“中国”作为自己的国家名号。

“中国”正式成为一个国家政权的名称，是在孙中山建立“中华民国”的时候，“中华民国”通称“中国”。1949年，“中国”一词才真正发展为中华人民共和国的简称。的确，只有准确的理解“中国”一词的含义，才能够准确理解中华民族的概念，才能够准确完整的讨论中华民族的民族关系史和民族史。

在国家处于群雄逐鹿，群雄割据的分裂状态时，各民族建立的区域性政权的总和，则构成当时的中国。历史学家也没有以汉族政权为正统，

少数民族政权的建立和发展往往成为边疆地区各民族的汇聚点，成为社会经济开发的组织者，使边疆地区成为初级的统一体。为各民族的大汇聚和全国的大一统提供了历史条件。松赞干布统一吐蕃，实际是后来中国走向大一统的历史前提之一。

少数民族政权的建立，也成为汉族和少数民族联系的纽带和沟通经济文化的桥梁。

自然地理条件的差异、生产方式的不同，经济社会发展不平衡，造成少数民族政权分区域对峙。但是，中国的地理环境是一个相对独立的单元，周边地区少数民族与中原汉族经济文化发展不平衡，随着社会的发展，要求互补和交流势必演变为必然趋势，而这种互补和交流向外发展比较困难，向中原内地的汇聚就成为势在必行。所以就形成了一批批少数民族政权在边疆建立和发展，继而又向中原王朝内聚归并，反映出一种内在凝聚力发展的规律。

思如花语 03:51 2003年10月5日 (UTC)