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以本條目現在的範模,小作品的標示該刪去嗎?KevinNowhere 21:22:48 2006年2月19日 (UTC)

兩德統一後的影響编辑

內容已經不符合時間儀軌
兩德統一已經從"磨合期"走出
而一個一統的德國目前無論政經都比過去更加強大--邦遠 04:01 2007年2月27日 (UTC)

请问什么是两德模式?编辑

移自wikipedia:詢問處

BBC报道陈水扁无条件邀请胡锦涛访台,提到了东西德的统一模式。请问两德模式的具体涵义是什么?两德模式对于两岸关系的发展有什么样的规划?陈水扁为什么说中国当局应该考虑把东西德的统一模式用在两岸?如何保证两德模式是导向统一而不是分裂?谢谢。 --Gibm 2007年5月11日 (五) 12:21 (UTC)

簡單來說,兩德模式就是指『以兩個國家間的對話方式尋求統一可能』的模式。但今天由於中華人民共和國政府一直處心積慮把中華民國政府矮化成一個地方政府,而非國與國之間的對談,使得所謂的兩德模式一直都執行不起來,幾乎可說是淪為口號了。—泅水大象 訐譙☎ 2007年5月11日 (五) 17:02 (UTC)
如果假设一种情况,中华人民共和国政府接受了两德模式,承认了中华民国,那么之后两岸关系发展的前景会是怎样的?会统一吗?谢谢。—Gibm 2007年5月12日 (六) 06:41 (UTC)
不清楚BBC具体是怎么说的,但两德模式此处完全是个空话,不相干的事扯在一起。台海两岸虽是谈判双方,但根本是个不对等关系:台湾、大陆是谈判两方,台湾本身却是标的物。你我两人若是谈判,谈的内容却是如何将我卖给你,这种事谁也不干。现在台湾的情形就是如此。勿须再乡愿了。--Hawyih 2007年5月12日 (六) 07:19 (UTC)
我認為上述假設性問題的癥結,其實是在中國大陸,而非台灣。人畢竟是現實的,如果做一件事不會讓自己的生活變得更美好,為何要做?相反的,如果統一可以替台灣的人民帶來更好的生活,為何不要?但是以目前中國大陸的表現來看,談統一只會降低拖累台灣人已經獲得的自由民主生活而已,因此短時間之內是不可能被接受的。其實大部分不支持台獨的台灣人之所以不真的支持統一,是因為大家都還抱持觀望的態度,長遠來說我們期待有天兩岸的各項發展能接近到讓人感受不到的程度,那時要談統一與否相信會有截然不同的反應。我認為兩德模式之所以成功,並不只是因為對談雙方的立場對等而已,而是因為兩個德國中不管國力、生活品質、民主還是富有的程度,都是西德佔上風,東德佔弱勢,所以對於東德人來說他們完全沒有任何可以抗拒統一之途的好理由。但是台海兩邊的狀況顯然與兩德是不同的,因此該如何發展下去,還是得靠時間慢慢磨合了。—泅水大象 訐譙☎ 2007年5月12日 (六) 07:35 (UTC)
我觉得现在是陈水扁主动提出了两德模式,那么这个模式应该是有对台湾有利的地方。毕竟大陆从来没有放弃武力攻台,如果在被统一和被消灭这两个选项中做出选择,估计两害相权,两岸还是会首先选择走上谈判桌的。不过两德模式是要求两岸首先公开在法理上分成两个国家,估计中华人民共和国政府很难接受,因为这样的话就不能像现在这样宣称两岸关系是中国的内政问题了,现在如果打仗,美、日等国干预的时候,中国还可以说成是干涉内政,还可以在法理和舆论上找出一些理由反对美日干涉,但是如果承认了中华民国,那两岸就是在法理上成为国际关系和国际问题了,如果台湾人不愿意和大陆统一,那大陆就连出兵的理由都没有了,更没有理由反对其他国家介入。所以我觉得两德模式对于中华人民共和国政府有一个很大的障碍。但是不知道台湾是这么看这个议题的,所以在这里提出询问。如何保证两德模式是导向统一而不是分裂?因为大陆的终极目标是统一,如果能保证终极统一,那么中间的障碍还可以克服和商量,但是如果提出这个模式连终极统一都没有办法保证,那么大陆是肯定不会接受了。—Gibm 2007年5月12日 (六) 07:49 (UTC)
有乡愿的都是大陆老百姓,中国共产党心里也是不想统一的,台湾若是统一了,少不了大麻烦。一个香港都这样,何况勇敢的歹湾乡亲呢。--Hawyih 2007年5月12日 (六) 07:58 (UTC)
也未必,不少中國百姓是對政治話題比較冷漠的,對他們而言大陸是否與臺灣統一是無所謂的,因為與他們的利益無關。中共官方多次否定兩德模式,他是不可能承認中華民國這個國家的存在的。應該說,中共對臺灣的態度始終是「分離的一省」,即使是在1980年代(這是我能找到的最早的書籍),也是與現在的文字論述沒有本質區別。其實陳水扁先生在這件事上頗沒智慧,兩德統一在法律上是德意志聯邦共和國「吃掉」德意志民主共和國,德意志民主共和國從此不存在了,被合并到德意志聯邦共和國了,而不是合組一個新國家。--出木杉 2007年5月12日 (六) 08:09 (UTC)
  • 你还想中华民国三民主义统一中国?这个乡愿一厢情愿得还厉害些。中华民国也就剩几面青天白日满地红、梅花国徽、孙文肖像,已经是个空壳子了。“陳水扁先生”?陈水扁当年年轻时听了黄信介的演讲放弃学商重考大学还算有点理想,但经过这么多年,已经变成个无赖痞子了。他当个立法委员还可以,但是陈水扁当了总统,不仅是他个人的悲哀,也是台湾民主的悲哀。你对个无赖痞子还称先生,真是看不清形势。--Hawyih 2007年5月12日 (六) 08:42 (UTC)
我作为一个外籍人说两句,说不对不要仍蛋。政治、形式本人不是很懂,唯一知道的是国家一旦统一某一边的房地产价格会大跌,看看两德、香港就知道。所以至少有一边的民众绝不会真心支持统一。大多数民众毕竟是要吃饭、开车和供房子的。Coolant 2007年5月12日 (六) 09:05 (UTC)

統一對台灣沒有利益?統一對台灣而言不祇有利益可撈,而且還是極大利益。獨立引發戰爭就真的甚麼利益都沒有了。依我看來,如果台灣人真的聰明的話,應該以統一為手段來向大陸撈取大量的利益,政治上包括要求在中國政治中佔有一席之地,在裡面設法搞台灣幫,撈幾個部長,副主席做做、要求大陸開放民主、國民黨重回大陸等;經濟上要求讓台商在大陸通行無阻,要大陸幫助發展台灣的經濟。到時候台灣人有權又有錢,大陸人看到你們都要大拍馬屁,好不威風,不比當美國日本的附庸強?一打戰就甚麼都沒有了。

要就儘快,現在台灣人還能夠與大陸人競爭,也還有幾個錢,再過十年大陸人一進步,超越了台灣人,也看清了台灣人的真面目,那台灣人就甚麼都撈不到了。

現在是台灣人最好的歷史機遇,台灣人卻不會利用,可惜可惜!台灣人將來是龍是虫,就看這十年了,不過似乎不太樂觀。--真實事求是() 2007年5月19日 (六) 14:13 (UTC)

原本不太想離題下去的,但還是忍不住。其實上面的想法很一相情願,當年在台灣開放赴大陸返鄉探親的時代,早就有一堆『有錢又有權』的台灣老兵,拿著畢生的積蓄返回大陸的家鄉,那時候他們往往被當作救世主般膜拜,人人都要拍馬屁好不威風,但是等積蓄散光、人被搾乾的時候,這些人的下場有幾個是好的?歷史是一面明鏡,它告訴我們一個外人終究是外人,不會因為你多有幾毛錢就變成自己人。至於想要在中國政治上佔有一席之地就更天真了,看看回歸後的香港在民主發展上的狀況就知道,這種事情沒啥好期待的,如果中共當局真的有心要籠絡台灣人的心,就算演戲也沒關係,當初在香港議題上應該演得漂亮一點,現在真面目被看穿,解釋再多也沒人會信了。因此,我期待時間能磨合兩岸的落差,遠勝於期待中共高層容忍異己的肚量,這也是怪不得人的!—泅水大象 訐譙☎ 2007年5月25日 (五) 12:18 (UTC)
似乎不该在维基谈政治。这不是一厢情愿,中共已经说了,什么都可以谈,一国两制的条件还包括,台湾可以保留军队、与香港一样台湾的税收自己留用、台湾人可以到大陆当官;大陆人不到台湾当官等。我提的那些说法不是不可以实现的。
我说的情况与那些台灣老兵不能比,是台湾政府有计划的让台湾人在大陆的经、政占有一席之地,不会这么容易“積蓄散光、人被搾乾”,真的,现在不搞,再过十年,等到大陆人更加进步就搞不成了。
台湾人要尊严,不是象民进党说的那样只有独立一条路,统一如果搞得好,其实也很有尊严,甚至比独立还有尊严,独立了台湾也是一小国,强如日本、英国也要看美国脸色,何况台湾?统一的尊严或更为长久,更有价值。--真實事求是() 2007年5月26日 (六) 16:14 (UTC)
很多男生要把女孩子騙到手之前,也會甜言蜜語說對方要怎樣都可以談,可是一旦娶進門之後……。我認為問題的癥結不在獨立還是統一,而是一黨專政的中共政權,其基本的權力結構就完全讓人沒信心。如果今天中華人民共和國是像德國、美國還是英國那樣的民主政體,我就認為上面那句『什麼都可以談』是真的可以談,今天一個連維基百科都會被封鎖的國家,要說服人家他很寬宏大量可以接受任何的正反意見,甚至容忍別人在自己院子裡搞小團體?慢慢想吧,還有很長遠的路要走呢!—泅水大象 訐譙☎ 2007年5月26日 (六) 19:18 (UTC)
欧美也是奸诈百出的,美国政府为了出兵伊拉克不也欺骗人民吗?中共的很多做法值得质疑,但确实在进步中。统一不一定代表卑微,独立也不一定有尊严,台湾人若能好好的利用“统一”,成果或会很惊人,也可以有“对民族有功”的美誉。现在将“统一”一律当成洪水猛兽,意识形态挂帅的做法,只会把台湾带入绝境,要知道若真的因独立而开战,台湾一片焦土,台湾人失去一切,没钱没权,尊严何在?要重新找回权与钱不是这么容易的,还要背上“背叛民族”的罪名许多年。--真實事求是() 2007年5月27日 (日) 04:39 (UTC)
所以關鍵字在於『進步中』這三字,我並沒有說長遠來看事情不會有轉變,只是說目前的中共與中華人民共和國的體制讓人沒有信心,所以需要多一點時間繼續觀察。還有,我想您可能根本不瞭解台灣的民意狀況,事實上在台灣『統一』這件事並沒有被當作洪水猛獸,雖然真正支持應該要立刻統一的人只有很少數,但除了抱持絕對反對的態度外,也有很大一部份的人是抱持繼續觀望,短期內談統一不可行,但長期來說不是不能考慮的態度。至於啥國族大義這種事情,對於台灣人來說才真的是100%純正的『意識型態』,既不能吃也不能賴以維生,只會被當作是八股教條一點誘因也沒有。還有,動不動就把啥戰爭還是焦土論這種事情掛在嘴上的大陸朋友們,請自己捫心自問一下,如果您遇到一個人一天到晚老是跟您說『如果不跟我作朋友就拿刀砍你!』這種話,您會相信對方是由衷地想要跟您談統一、分一些權力給您,還是比較像是哄騙不成就拿刀逼人上梁山的道上弟兄?如果今天易地而處,您還會相信這些話嗎?—泅水大象 訐譙☎ 2007年5月27日 (日) 08:59 (UTC)
算了啦,現在大陸民族主義思潮泛濫,喊打喊殺的人多的是。他們何止要打臺灣,簡直要打遍全世界。中共方面經常說「一切以臺灣人民福祉為依歸」,確實也開了不少誘人支票,但另一面卻在持續破壞臺灣人的利益(如WHO的問題,即使是觀察員或以「中華臺北」的名義加入,中共也肯定不會容許的)。這只能是自打嘴巴。做美日的下人就是沒尊嚴,做中共的狗腿就是大義凜然,這實在是可笑的邏輯。中共如果真的以臺灣人民的利益為優先考量,就請先承諾放棄武力攻打臺灣,或與臺灣方面簽訂50年和平條約,這才是有說服力的,否則一切都只是秀而已。—出木杉 2007年5月27日 (日) 10:59 (UTC)
中国大陆的民族主义(虽然很泛滥)比得过台湾?--Hawyih 2007年5月27日 (日) 12:41 (UTC)

我不是大陆人,我想泅水大象误会了,我不是拿战争来吓唬人,也没有必要,台湾岛这么小,一打战“成为焦土”是非常有可能的,这是一种预测而已。至于“民族大义”,现在台湾人的民族主义不是很厉害吗?本省外省籍甚至能左右选票,如果要比较,中华人民共和国那边的民族主义还包括56族,台湾人的民族主义连本身汉族都要排斥,狭隘很多,请泅水大象去告诉他们台湾的民族主义是“100%純正的『意識型態』,既不能吃也不能賴以維生。”

我只是想说明台湾统一不一定不好;独立不一定就好的道理,没有某些人说的那么一面倒,如此而已。在这事情上辩论是没有用的,事实就是事实,会发生的就是会发生,口舌之争改变不了什么。--真實事求是() 2007年5月27日 (日) 14:44 (UTC)

用所谓台语讲,独立是摩阔能的歹西啦。--Hawyih 2007年5月27日 (日) 14:53 (UTC)
我當然知道真實事求是兄是馬來西亞人,但是您的想法卻與很多中國大陸的朋友一模一樣。套用您自己的說法,獨立不一定好,但統一一樣不一定好,我只是想告訴您在台灣還有很多人是既不贊成統一、也不贊成獨立的,只是不知是被什麼人故意誤導了,總以為台灣島上全住了一堆只會講台語、天天嚷著要獨立的人們是嗎?(幾年前在倫敦的街上遇到一位大陸去的婦女,竟然對台灣人會講國語(普通話)這件事,露出極端意外的表情,有沒有搞錯呀!)還有,我不覺得台灣的省籍意識與中國大陸的民族主義是同一類的概念可以這樣比較,所謂的省籍意識比較有點像是一種政治立場上的分化,就好像美國人也常因為是共和黨還是民主黨支持者就互相看不爽的感覺,但是大陸的民族主義……只讓我聯想到一句話,『民族主義,是政治上的宗教狂熱』。—泅水大象 訐譙☎ 2007年5月27日 (日) 16:39 (UTC)
我只是在分析事实,与他人见解相同不奇怪。我向来坚持个人思想独立,不会去遵依什么主义、什么思想。人应用知识;不是被知识所控制。
下面所说的我并无仔细研究过,只是一种仓促的看法而已。
台湾本省人算不算一民族当然有争议,但我认为他们的“省籍意識”已远超“政治立場分化”这层次,是一种“民族主义”,这民族主义是把外省人,其他华人当成外族来看的。美国的共和黨還是民主黨支持者不会去支持明显犯下大错的本党总统,但陈水扁做错了,还是受到选民如此支持,这已非“政治立場上的分化”能解释的了,他们是在支持自己“民族”的人。
自古以来中华民族的民族主义有是非分明的特性,很少会包庇本族罪人的,例如对第一个统一全中国的皇帝,可说对民族有大功的秦始皇,就并非单纯的吹颂,这点与台湾本省人、日本人不太一样。
民族主义本身是没有正负的,正负是看这民族主义具体内容是什么、往那个方向发展、带来何种结果而已,好的方向可以起到团结、推动民族进步、自卫的作用;坏的就是带来战争破坏。当其他民族讲民族主义时,若某个民族抱着民族虚无主义,是会吃亏的,大马华人就是以民族主义团结在一起。--真實事求是() 2007年5月28日 (一) 17:19 (UTC)

台湾的民族主义很狂热,但这个民族主义本身是假的,骗选票的。大陆的民族主义到是真的,不过现在有共产党罩着,也翻不了大浪。但是,现在大陆若是搞民选,舞民族主义大旗的政党肯定上台。那就真是赶走了昏君(共产党),来了魔王。

台独是绝对不可能的事情,都是玩假的,一群假货。陈水扁就不谈了,谢长廷有次演讲,讲到激动处说自己的委屈是“匈奴灭,良将斩”,天啊,这简直是道道地地的大汉思想。都是功能性台独。--Hawyih 2007年5月27日 (日) 16:59 (UTC)

虽然台湾的“民族主义”是被人利用来骗选票,但那鼓狂热是真的,这种狂热一旦膨胀失控,将成大祸。这就象文化大革命是毛泽东用来打倒政治对手的幌子,搞文化革命是假的,但因此造成的那鼓狂热却是真的,结果整个中国受到多大的灾难,我怀疑当时毛泽东到后来也无法拉回这鼓狂热。
台湾的“民族主义”狂热,可能连陈水扁、李登辉等人也难以拉回,例如今年1月“台独教父”李登輝发表了“追求台獨是退步,而且是危險的作法”的言论,但马上遭到抨击,只好修改谈话。潘多拉的盒子一打开,那就收不回了。
当然狂热到什么地步,需要调查,不是凭空可以预测的,但依民进党贪污无能,在北高市选举竟然成绩不差;以及国民党也要本土化,各政治人物不敢提“统一”来看,狂热是有的,而且不轻。--真實事求是() 2007年5月28日 (一) 17:19 (UTC)
越狂热越好,反正都是自产自销,茶壶内的风暴。天作孽,犹可违;自作孽,不可活。陈水扁和民进党都是台湾人自己选出来的,自己就要承受。六十年前,中国的农民支持中国共产党,帮助共产党上台,十多年后共产党搞极左政策,饿死、受苦的主要还是农民。所以自己一定会对自己的行为负责。台湾人今天这样闹,就像甘地说的,是受的苦还不够多。--Hawyih 2007年5月29日 (二) 12:23 (UTC)
正是如此,但站在同是华人的立场,还是希望台湾人会尽早脱离狂热的。中国共产党虽然为中国带来很多灾难,但还是比国民党强,中华民国,其实是中华民族一次失败的政治尝试,一些人怀念中华民国只是对历史真相不了解。
将来中国最好走改革的路,不要再革命了,避免动荡,慢慢把共产党改过来才是最好的选择。狂热的反共,将又是另外一场灾难,我在各论坛上看到一些大陆的反共人士,即所谓的“精英”发表的言论,有很狂热的“民族虚无主义”,若这些人真的得逞,中国的灾难又降临了。--真實事求是() 2007年5月30日 (三) 16:18 (UTC)

依我看來,如果馬來西亞華人真的聰明的話,應該以統一為手段來向大陸撈取大量的利益,政治上包括要求在中國政治中佔有一席之地,在裡面設法搞馬來幫,撈幾個部長,副主席做做、要求大陸開放民主、馬華政黨到大陸發展等;經濟上要求讓馬商在大陸通行無阻,要大陸幫助發展馬來西亞的經濟。到時候馬來華人有權又有錢,大陸人看到你們都要大拍馬屁,好不威風,不比當巫統的附庸強?一排華就甚麼都沒有了。67.103.245.50 2007年5月30日 (三) 23:24 (UTC)

中共已经说了,什么都可以谈,一国两制的条件还包括,台湾可以保留军队、与香港一样台湾的税收自己留用、台湾人可以到大陆当官;大陆人不到台湾当官等。我提的那些说法不是不可以实现的。,這種話你也能信,太天真了。真的統一了,就算要投票算人頭,台灣怎麼算都是少數,統一了,關起門來打狗,外面誰都沒理由干涉。沒有統一前,話怎麼說都可以。統一之後,話怎麼改都可以。—cobrachen 2007年6月1日 (五) 04:26 (UTC)

简单来说:

  1. 统一对谁有好处?答:中国大陆非民主国家,所以统一对大陆民众是没好处的,只对“领导”、大资本家、寡头们有好处
  2. 因第一点:大陆“领导”们贪污腐败现象严重,台湾若是被资本主义的大陆统一了,再出几个2006年的“解放军”王守业这样的人物,台湾恐怕要损失上万人的GDP以及至少五个台湾成年男子因为“解放军”司令员包五奶找不到老婆呢,而且基于新闻封锁等情况,这些事台湾一旦回归就无民众能得知真相,再也听不到任何关于中共解放军的负面报道,天天都是关于盛世的报道啊
  3. 台湾社会可能会倒退20年,回到蒋的“戒严”时代,现在的民主一人一票更是奢求了。想想香港吧,回归后利马“人大释法”,到那时台湾民众才突然发现蒋中正的独裁时代都成奢望了,蒋只会关押台毒和共匪,而中共直接出动军队坦克来对付向它要选票的人民群众,还有城管临时工和“精神病”这些中国特色们,都会给台湾人民带来前所未有的惊喜和刺激 by usaroc(仅供参考

对上面发言不明之处的几点说明:

  1. 对第一点的说明:民主或独裁和谁能从台海统一中得到利益是相互联系的,举这个例子吧:清朝面积达1300万平方千米,什么“朝鲜”、“越南”都是中国的朝贡国,这领土、这威严,绝对要比台海统一后的963万平方千米要强很多吧?但那时的老百姓,大陆民众认为对自己有好处吗?土地是皇帝的,领海也是皇帝的,“普天之下,莫非王土”,强征来的土地会使清朝面积更大,但即便是老百姓高兴的,也高兴不到哪里去,因为领土带来的资本和收益都基本到皇帝那里去了,在领海中抓来的鱼也都是“理应”属于皇帝的,这种情况换成资本主义也还是一样。大资本家们当然不会放过台湾的,可平常老百姓呢?收复了,跟着乐?1300万的时候都不乐,963万就能乐不可支拉?
  2. 临时工和“精神病”这些“中国特色”可能台湾网友不了解是什么意思,我简单解释一下,其实就是政府官员打死老百姓不偿命,通过“合”手段鉴定政府官员为“临时工”,“精神病”呢就是政府官员杀了人了,没几天可能就从牢里放出来了,还给个鉴定称他有“精神病”,精神病不用被法律追究责任嘛。所以我说中国大陆民主了和独裁区别大了呢,若还是独裁的大陆收复了台湾,这些政府官员杀台湾人,你还想找他偿命啊?大陆的法律就是给这些寡头们写的。你想找新闻媒体曝光?别忘了还有新闻封锁呢。你要是亲戚被政府官员杀害惨死又得不到法律救助还惹毛了这些政府官员,对不起,呼唤“解放军”坦克伺候,到那时别说为亲戚伸冤了,自己性命都难保
  3. 大家可以想想吧,假如你在清朝是一个平民,国家仅有963万平方公里的土地,但又是民主社会,人民的劳动收益大多还是自己的私人财产 和 你在清朝是一个平民,国家有1300万平方公里的土地,但又是极权专制,收益却大多进了政府、皇帝的口袋里,你会选择哪个呢? by usaroc—以上未簽名的留言由[[User:Usaroc|Usaroc

说话要有证据,主观的揣测显得你很无知。再者, 清朝的时候越南和朝鲜是中国的一部分?小学基础知识都没学好还来丢人现眼

对人民而言,民主与独裁,选民主;1300万平方公里领土与963万平方公里领土,选1300万平方公里领土。民主与领土,本来就是两个平行独立可兼得的事物,凭什么要民主社会就只能有963万平方公里领土?像您这样的人留言) 2013年12月22日 (日) 06:47 (UTC)

优良条目评选编辑

~移动自Wikipedia:優良條目候選~(最后修订
移动完毕木木 (发呆中) 2008年4月8日 (二) 12:37 (UTC)
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