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撒旦还是撒但

我暫時還沒有找到譯為「撒旦」的聖經譯本,查和合本、新標點和合本、新譯本、現代中文譯本,還有三種較古老的版本(光緒19年福州美華書局活板文理聖經、光緒34年上海大美國聖經會官話串珠聖經、宣統3年聖經公會的文理聖經),都是譯作「撒但」。Xtctjames

「撒旦」已是約定俗成的翻法。Google查詢結果,撒旦:1,570,000筆,撒但:158,000筆。— Marcus Hsu  talk  2007年7月2日 (一) 10:14 (UTC)

訴諸群眾拉丁語:Argumentum ad populum)是一種邏輯謬誤……常被稱為「從眾」……從眾效應衍生出謬誤,又被稱為「從眾謬誤」,也就是將許多人或所有人所相信的事情視為真實,例如「大家都這麼說,一定不會錯」……』←(摘自「訴諸群眾」條目) 況且,本條目是一個源自《聖經》的名詞的條目,內文也有多處直接引述《聖經》,如果非要「從眾」不可,則會變成為了訴諸群眾而改掉客觀存在的《聖經》內容,抹煞書證。—Xtctjames 2007年7月2日 (一) 10:22 (UTC)

重點是,這是翻譯,拉丁文翻成中文本來就是從音從習慣,就像是Mary要翻成瑪麗或是瑪莉都是可以的。Satan或許以前翻成撒但,但是現在已經習慣翻成了撒旦。若是一切從古,那麼 presient 這詞在清朝時還是翻成「伯理璽德天」,democracy 還是翻成「德謨克拉西」,那麼我們是不是全都要改回來?— Marcus Hsu  talk  2007年7月2日 (一) 10:39 (UTC)
我相信重點是不論撒旦撒但都不會影響他人理解此條目是什麼,只要有重定向,基本上是沒有任何問題的。--妙詩人 Happy Musician(來聊聊天~) 2007年7月2日 (一) 10:46 (UTC)

重點是,現在這條目資料源自《聖經》,源自一個宗教,到目前為止,這個宗教最流行的幾個《聖經》譯本都還是用「撒但」,宗教活動宗教事,難道因為外間不屬於這個宗教的人對他們的用語作出另一個處理,他們也得跟從嗎?Xtctjames

「原來最早的聖經是將之翻成撒但」←不止如此,現時最流行的《聖經》譯本(如國語和合本)還是用「撒但」,一直如此。

「我舉證Google接近十比一的結果就是告訴我們這個習慣的改變」←這個宗教外的朋友是有著不同的習慣,但這個宗教內的朋友沒改變過習慣。

現在,這個條目談的是這個宗教內的事。—Xtctjames 2007年7月2日 (一) 11:11 (UTC)

我明白無論用撒但或撒旦都不影響讀者理解,但是,作為工具書,資料有責任比坊間更正確,用詞有責任比坊間更巧究,不然就失去了「工具書」的定位了。希望大家明白,別介意 ^^"—Xtctjames 2007年7月2日 (一) 13:52 (UTC)

或許我舉國語辭典這本也不是個好例子,那也就不談它了。我另外想舉個實例是,當初我在翻譯「亨利·杜南」這個條目時,因為想到以法語為母語的他,Henry應該是讀「昂利」,所以將之翻之為「昂利·杜南」(日語也是這樣翻),結果許多人認為「亨利·杜南」已經是習慣用法,翻成「昂利·杜南」是沒有人看得懂的,所以都改為「亨利·杜南」;若以所謂「從眾謬誤」的觀點來看,這比「撒旦與撒但」的錯誤更嚴重。其實我也是很嚴謹的人,換成我是你,我可能也會堅持,但是畢竟這個「從眾謬誤」的影響太大了,大到我相信應該有不少人都不知聖經裡都是採「撒但」的譯法。

我也尊重該名詞在宗教的領域內有一定的譯法與用法。不過像黑金屬這種屬宗教外、通俗的事物,可否仍然可以給我們用習慣的「撒旦」?畢竟在我們重金屬界都是只看得懂「撒旦」呀。(笑)

其實我是不喜歡編輯戰的人,所以我也不再會對這爭議再去做修改。就如妙詩人說的,反正有重定向,不論撒旦或撒也都不會影響他人理解此條目是什麼,所以就讓它保持現狀。不過,在目前撒但中這一段文字:『查目前比較流行的國語和合本聖經、……,Satan一律都是譯作「撒但」,不作「撒旦」』,我的建議是略作修飾並將其做成註解(reference)的方式,我個人認為這樣看起來比較清爽,也比較接近百科條目的形式。請參考。

Satan就是Satan,連他的名字在中文維基裡都惹麻煩。(笑)—2007年7月2日 (一) 16:39 (UTC)

「撒但」跟「亨利·杜南」不同的地方是,「撒但」是出自一個宗教的經典,在大家誤用前,這個宗教的內部經典是這樣譯;大家誤用後,這個宗教內部經典仍然是這樣譯,而「撒旦」就是把現時還存在著、通用著的聖經改掉。「亨利·杜南」恐怕沒有這個歷史和宗教包袱 ^^"

『其實我也是很嚴謹的人,換成我是你,我可能也會堅持』←做學術需要有做學術的道德勇氣,如果您相信您的論證是成立的(不是光指這次事例),我也鼓勵並支持您繼續堅持您所相信的,繼續嚴謹,最重要的是,一切不同意見,最後一切以能成立的論證作為依歸^_^

我的論點是:《聖經》用語以《聖經》為準。

而「從眾」的論點,是個歸納論證。

況且,「旦」和「但」在某些方言裡不同音,以我所見,粵方言區的人普遍都是唸「撒但」的。

我同意您對「黑金屬」的例子的看法,事實上,跟漫畫相關的條目裡的「撒旦」我都沒改,因為他們可以說他們不是在談基督宗教和《聖經》裡的那個「撒但」,因此,對「黑金屬」的例子的用法,我不再堅持了:P

『我相信應該有不少人都不知聖經裡都是採「撒但」的譯法』←對,而作為工具書,正正有道德責任讓大家都知道這個真相!

工具書跟流行刊物有不同的定位,台灣很多刊物,甚至電影名,把cm和mm(厘米/公分 和 毫米/公厘)對調來譯,但我在維基暫時還沒找到這種情況,這相信是很多愛維基、愛真理的朋友嚴謹把關的結果。

感謝大家忍耐小弟的頑固^^"—Xtctjames 2007年7月3日 (二) 08:57 (UTC)

提醒閣下,維基百科並不負責正名維基百科也不是基督教(或天主教)的專屬宣教網站。諸維基人也無義務忍受閣下基於宗教或其他原因的頑固。依照Wikipedia:命名常規,事物名應以最常用者為主。這種命名問題在移動前請先在討論區討論取得共識,而不是閣下自己硬把自己的想法觀念寫到條目裡面要他人被迫接受。—Ellery 2007年7月4日 (三) 15:09 (UTC)

Ellery君請先參考前文第一段資料→『我暫時還沒有找到譯為「撒旦」的聖經譯本,查和合本、新標點和合本、新譯本、現代中文譯本,還有三種較古老的版本(光緒19年福州美華書局活板文理聖經、光緒34年上海大美國聖經會官話串珠聖經、宣統3年聖經公會的文理聖經),都是譯作「撒但」。』

按上述七項文獻資料顯示,「撒但」已經是這基督教術語中的「最常用者」。這事件也不是「自己硬把自己的想法觀念寫到條目裡」,而是經過攷證已客觀存在的文獻後的真實發現。

況且,「約定俗成」是用於一個新的語詞初發展出來的階段,眾說紛紜,莫衷一是的時候,而不是用於一個早有大量新舊文獻均劃一用一個說法的情況。現在這例子不是一個本無中文譯名,我們為他初創一個新的中文譯名的「命名」事件(如果是,則「依照Wikipedia:命名常規,事物名應以最常用者為主」可適用於此),而是一個既有的譯名被後人誤改的事件。

小弟也不是基督徒,只是一個熟識基督教知識的無宗教中立人士。

如果談的是一項關於宗教的知識的條目,則即是一項對那個宗教的內容的一個真實客觀報導,而基督教就是真實客觀地叫「撒但」,這只是一個客觀報導,並不存在要把維基百科變成基督教(或天主教)的專屬宣教網站。

大家冷靜點,試試這樣想,假設有條條目需要「徵引」馬太福音第四章的內容,那麼「徵引」的精神,是不是應該按文獻,原文照錄,一字不改?如是者徵引到馬太福音第四章「耶穌說:撒但(撒但就是抵擋的意思,乃魔鬼的別名),退去罷」這段時,是不是應該不理文獻的真實內容,硬把人家客觀存在已久的新舊文獻全都改成「耶穌說:撒旦(撒旦就是抵擋的意思,乃魔鬼的別名),退去罷」才對?

竊以為,把引文的內容改動了不造聲,而還說這是「徵引」的話,這做法,在學術上是不道德的,這是個普遍認知的常識。

至於坊間在非宗教意義下使用「撒旦」,小弟是無異議的,因為他們可以說他們不是在談基督宗教和《聖經》裡的那個「撒但」,這點前面在討論到「黑金屬」時已得到共識。

為免談到太遠,我整理一下,我相信:

一、關於紅樓夢的知識,就包含對紅樓夢的內容的客觀真實報導;關於宗教的知識,就包含對該宗教的內容的客觀真實報導;關於聖經的知識,就包含對聖經的內容的客觀真實報導。而這也並不存在要把維基百科變成紅樓夢、宗教,或聖經的專屬宣教網站。

二、「命名常規」裡,「事物名應以最常用者為主」這條並不適用古文獻已有一直沿用版本的舊詞彙上,否則,這是對已經約定俗成的事情推倒重來再約定俗成一次,我舉個例子,yoga早在唐代已譯做「瑜伽」,有古文獻《瑜伽師地論》可證,今臺灣省多稱「瑜珈」而少稱「瑜伽」,但也不能硬說「玄奘寫了本《瑜珈師地論》」

三、條目內容不應犯上形式邏輯謬論或非形式邏輯謬論

如果大家有不同意見,可從這三點上展開(你否定這三點的哪一點?)

當然也可以從這三點以外展開^^"

提一提大家:

●如果我攷證的文獻的真實內容並不如我在這裡所說的,我的論證即被推翻

●如果我攷證的文獻(基督教版的多本《聖經》譯本)並不適用於本條目(一項關於基督教的知識),我的論證即被推翻

btw,「感謝大家忍耐小弟的頑固」只是客套語,小弟用的是攷證、論證和邏輯,而不是用情緒、謬誤,和頑固^_^Xtctjames

我反对这里的条目名称“以《圣经》为准”,实际上,天主教《圣经》就把这个词翻译为“撒殚”,请问应该听谁的??撒旦一词虽然来源于《圣经》,但并非基督教人士所专用,教外的世俗界也在使用,维基百科不是基督教的代言人,也不负责“纠错”,如果一个名称被整个社会所采用,维基就应该采用该名称。在人民网进行《人民日报报系搜索,使用“撒旦”的有119篇,而使用“撒但”的只有一篇,这种搜索结果表明“撒旦”一词已成为世俗界更常用译名,因此我要求把该条移回“撒旦”,如果还没有共识,我将会交付互助客栈讨论。—鸟甲 2007年9月1日 (六) 17:04 (UTC)

關於鳥甲的觀點:你所引用的論據是根據人民日報的搜尋。可是我在作過Google搜尋後,發現「撒但」一詞有4,560,000搜尋結果,而「撒旦」一詞卻只有1,540,000項搜尋結果,而「撒殫」一詞更只有50,600項結果。再說,我手上的《聖經》新譯+和合本都以「撒但」稱之。無論在網上所使用的次數,甚至該詞在出處文獻(聖經)中的寫法,都有足夠理由相信「撒但」是最佳的寫法。 --Jackcsk 2007年9月5日 (三) 17:17 (UTC)

我测试了一下,您搜索时肯定没加引号,这是不准确的,因为google会把撒但当成两个单字来搜索,请加引号之后再试试看,关于搜索,我下面有详细分析,请参看下面。—鸟甲 2007年9月6日 (四) 00:19 (UTC)

撒旦还是撒但,Part 2

以下讨论移动自Talk:拂晓。—鸟甲 2007年9月3日 (一) 14:19 (UTC)

查目前比較流行的國語和合本聖經、新標點和合本聖經、新譯本聖經、現代中文譯本聖經,還有比較古老的光緒19年福州美華書局活板文理聖經、光緒34年上海大美國聖經會官話串珠聖經、宣統3年聖經公會的文理聖經,Satan一律譯作「撒但」,不作「撒旦」,不過不知道天主教譯本怎麼處理,有沒有朋友參考過天主教幾個譯本原文是怎麼譯Satan的?—Xtctjames 2007年8月16日 (四) 10:43 (UTC)

不管这些版本的圣经是如何写的,现在撒旦的用法要远多于撒但,请用Google搜索一下就知道了。您在正文中加入关于此译名的注释是不妥的,这个信息和本条目关系过于遥远,请加入到撒旦条目中。—鸟甲 2007年8月16日 (四) 14:09 (UTC)
  1. 「Google測試」一直有被列入「Wikipedia:刪除討論時應避免的理由」,大家也可參考「Wikipedia:搜尋器測試」裡「Google上的偏見」一欄。而「撒旦」正是一個「從眾效應」,是個「訴諸群眾」的非形式謬誤。
  2. 維基只有「撒但」的條目,沒有「撒旦」的條目,只有消岐義頁
  3. 在「Talk:撒但」裡的討論已對「撒但」的用法得到初步的共識
  4. 經過攷證,「撒但」的用法已有足夠的書證支持
  5. 工具書是一種典範,學問的權威,用詞有責任用得比坊間更準確、更攷究。一個出自某經某典的用語,則以該經該典為準,這是很正常的做法,舉個例子,唐代的《瑜伽師地論》絕對不能因為近年臺灣省流行用「瑜珈」一詞而改寫為《瑜伽師地論》,我們竟要「不管这些版本的圣经是如何写」?
上述五點,哪一點有問題,祈為賜知
這樣吧,實際點,如有其他新證據可供參考,請通知。—Xtctjames 2007年9月1日 (六) 15:23 (UTC)
首先,撒旦不是消歧义页,而是重定向页。其次,请到人民网进行人民日报报系搜索,使用“撒旦”的有119篇,而使用“撒但”的只有一篇,这种搜索结果表明“撒旦”一词已成为世俗界更常用译名。撒旦一词虽然来源于《圣经》,但并非基督教人士所专用,教外的世俗界也在使用,维基百科不是基督教的代言人,也不负责“纠错”,如果一个名称被整个社会所采用,维基就应该采用。—鸟甲 2007年9月1日 (六) 16:54 (UTC)
「首先,撒旦不是消歧义页,而是重定向页」同意,您對,是我寫錯:P
那麼,上面列舉的第2點,我們已得到共識了:)
此外,上面列舉的第3點,鸟甲兄沒提出反對,我想我們在這點上也沒有分歧了對吧?:)
剩下來,關於搜尋器測試結果問題,請重看上面第1點,「Google測試」一直有被列入「Wikipedia:刪除討論時應避免的理由」,大家也可參考「Wikipedia:搜尋器測試」裡「Google上的偏見」一欄。而「撒旦」正是一個從眾效應,是個訴諸群眾的非形式謬誤,這點該可解答鸟甲兄對搜尋器測試的看法。
剩下來,弟4點有部分說「工具書是一種典範,學問的權威,用詞有責任用得比坊間更準確、更攷究……唐代的《瑜伽師地論》絕對不能因為近年臺灣省流行用「瑜珈」一詞而改寫為《瑜伽師地論》」鸟甲兄也沒提出反對,鸟甲兄指出「撒旦一词虽然来源于《圣经》,但并非基督教人士所专用,教外的世俗界也在使用,维基百科不是基督教的代言人,也不负责“纠错”,如果一个名称被整个社会所采用,维基就应该采用」,這點應該是就對「一個出自某經某典的用語,則以該經該典為準」這論點的回應對吧?
如果是的話,為免混亂,我們就來集中分點討論如何?:)
一、「撒旦一词虽然来源于《圣经》」:非也,《圣经》沒有「撒旦」一詞,只有「撒但」一詞。請別誤會小弟胡搞蠻幹,為駁斥而駁斥,小弟只是想作一個關乎事實的報導而已 ^^"
二、「但并非基督教人士所专用,教外的世俗界也在使用」:這點同意,我只是說「語源」出自《聖經》,正如「否極泰來」這成語出自《易經》的否卦和泰卦,但使用這成語的絕不只是習《易》者,用的時候指涉的也不一定是談易卦。不過,由於「語源」出自《易經》,即使在非《易》的場合使用時,也得按「語源」把「否」按易卦的習慣唸pi3而不是唸fou3,按「語源」唸是語文界的正常做法,非關宗教界,就像唸「可汗」的唸法的道理,不是嗎?^_^
三、「维基百科不是基督教的代言人」:同意,不過同上理,指出「否極泰來」的「否」按易卦的習慣唸pi3也並不存在要把維基當成易經的代言人,只是作個事實報導而已^_^
四、「也不负责“纠错”」:補充,如果您的意思是「不負責糾正世人的錯」,同意,但作事實報導不代表糾正世人的錯,只是提供多一項事實報導讓世人得知,而且,我並不打算刪除之前原有的資料,只是增加、改善,人們有權得知,當然得知之後也有權不採用
五、「如果一个名称被整个社会所采用,维基就应该采用」:「命名常規」裡,「事物名應以最常用者為主」這條並不適用古文獻已有一直沿用版本的舊詞彙上,否則,這是對已經約定俗成的事情推倒重來再約定俗成一次,yoga早在唐代已譯做「瑜伽」,今臺灣省多稱「瑜珈」而少稱「瑜伽」,维基應該從俗嗎?
維基有一個基本觀念叫忽略所有規則 (Ignore all rules)——如果規則阻礙我們提升或改善維基百科的品質,那麼忽略這些規則吧:)
維基還有Wikipedia:勇於更新頁面,小弟已條列原因,其他問題,鳥甲兄實毋須過慮:)
我們可以接納這個社會有從眾效應從眾謬誤這回事,因而出現「撒旦」的用法,我們不是要改變它,用「註解」的形式附於文末只是報導它,並不干擾條目,也可以給大家多一個分享知識的機會,就當作是讓讀者知道詞彙的演化也不壞,正如現在都沒恐龍了,但我們也是可以告訴一下讀者鳥類是恐龍進化而來的^_^
香港社會普遍把「麵包」寫成「麵飽」,大多數香港人對「麵飽」的感覺就像我們對「撒旦」的感覺一樣,感到很自然,不過,大家覺得「麵飽」好笑嗎?「撒旦」就跟「麵飽」一樣,是一個從眾謬誤,大家請深思,希望大家攷慮接納「註解」(以不改動正文的內文為前提,好嗎)^_^—Xtctjames 2007年9月2日 (日) 14:14 (UTC)

又,在討論還沒結束前,可不可先跟您做個約定。您說“撒旦”一词已成为世俗界更常用译名,我同意,你認為「拂曉」這條目宗教性不強,跟聖經資料有點遙遠,我也同意,但有些條目真的是在談聖裡裡那個「撒但」,況且其他條目的朋友並沒有對我的論點提出反對,你也給我改回來,這似乎有點……:(

況且這裡的討論還沒結束,而我前面也承諾我不是要刪走「拂曉」這非宗教性資料條目裡的「撒旦」,只是提供注譯,這要求應該合理。好不好這樣?在這裡的討論結束前,其他沒引起爭論的宗教性條目裡你給我撤回了的「撒但」,你可否先還原過來?待這裡的討論結束再改動?

您看我也等提出討論半個月後沒異,再條陳理由再改了,即使咱們現在暫時有不同看法,您也應該明白我不是個野蠻人,討論完結前,動手慢一步如何?^^"

至於您問我是不是準備把維基所有「撒旦」全都改成「撒但」,誠如前述,在「Talk:撒但」裡的討論已對「撒但」的用法得到初步的共識,那時我們都已同意非宗教性的「撒旦」用法有理由保留,我只是想提供註譯,註譯只佔一個「[1]」,讀者不按那個「[2]」都不會看到註文,根本不干擾條目正文。未來的事情我無法預計,不過我會用用討論、游說、言語的能力、溝通的誠意、學術的道德良心(不是宗教的,我其實根本不是基督徒)等方法,繼續做合乎論證、攷證、合乎事實報導的事,搞不好在這過程中,是我讓你給說服了呢 ^_^—Xtctjames 2007年9月2日 (日) 14:50 (UTC)

既然您已经承认,世俗界更常用译名是撒旦,那现在需要解决的就是,标题是采用新教撒但,还是天主教撒殚,还是世俗界的撒旦。我认为,这三种称呼根本没有谁对谁错的问题,只是用法不同而已。你主张采用新教的,而不用天主教和世俗界的,请提出理由。我之所以主张世俗界的译法,是因为非基督教的群体人数最大,根据最常用名称原则,应采用世俗界。至于你要在每个提到撒旦的条目都加入一个注释,我表示反对,这是多余的。因为很多事物都有别称,这些信息在该事物的条目中写清楚即可,要是每提到多别称事物都要加个注释,是不必要的。—鸟甲 2007年9月3日 (一) 14:22 (UTC)
「你主张采用新教的,而不用天主教和世俗界的,请提出理由」←關於這點,其實前文已條列了很足夠的理據,可能是我寫得長,我覺得鸟甲兄是沒細閱了(我倒是把鳥甲兄所寫的內容閱讀得很仔細的 ^^")
因為,如果您有細閱前文,您自會發覺我並沒有主張「不用天主教和世俗界的」,我只是要報導多一項事實,並不是以一項事實抹煞其他事實,幾項同時是事實的,是可以且應該同時報導的,而不是非此即彼的。
而且,如果您有細閱「Wikipedia:刪除討論時應避免的理由」,「Wikipedia:搜尋器測試」裡「Google上的偏見」一欄,您也不會一再的舉出搜尋結果為理由了。
如果是用口來聆聽而不是用耳朵來聆聽,用筆來閱讀而不是用心閱讀,這樣的話,即使再寫下去,也根本沒有「對話」發生過,只是各自在喊口號,如果是這樣,再寫下去也沒意思了…… -_- Xtctjames 2007年9月3日 (一) 14:50 (UTC)
至于您想在正文中“报道多一些事实”,请自便,我没拦着您。我现在讨论的是“标题名称”,条目只能用一个标题,只能采用新教天主教世俗界三个用法中的一个,非此即彼。我仔细看了半天,也没看到您提到了一星半点天主教撒殚的问题,恕我眼拙,请你回应一下,为什么您在三者中偏偏坚持用新教汉语《圣经》的版本。—鸟甲 2007年9月3日 (一) 15:33 (UTC)
「我仔细看了半天,也没看到您提到了一星半点天主教撒殚的问题,恕我眼拙,请你回应一下,为什么您在三者中偏偏坚持用新教汉语《圣经》的版本」←我是說我多報導一項事實,如果我在電視台負責報導財經新聞的話,按您的邏輯,則大可以說「為甚麼您堅持只報導財經新聞而不報導娛樂新聞?」而指責我報導的不是事實了 ^^"
天,這只是個分工的問題而已,好不好?
如果我的專長是搞衛生,在我一家公司負責做清潔工,無論去到公司哪裡我都是只管清潔,行政、營銷、宣傳、會計等工作我不熟悉,也不是我的職責,所以我一概不理,是不是就是說我是個潔癖?我蔑視其他工序?應該把我的工作成果取消掉?
我沒提撒殚,但我也沒排斥撒殚,我只是要報導多一項事實,不是要刪除別人報導的其他也是事實的事情,但台端先前的確刪除了我報導的那部分的事實。
如果真要比較「撒殚」跟「撒但」哪一個更適宜作條目名,先生可以用您最擅長的「Wikipedia:搜尋器測試」即知,只是我一直不主張這樣做,是因為維基的定位不應該在搜尋器之下,那是自貶且貶抑了這裡的制度和眾多編輯者認真求真的精神──維基的內容應該比搜尋器更獨到、更權威,不然,取消維基好了,反正大家都做「Wikipedia:搜尋器測試」就夠了。
換個說法,如果我問中國有多少個民族,回答者說:「漢、滿、蒙、回、藏……獨龍族、高山族……」的說下去,我喊道「你怎麼獨尊漢族,把漢放在第一?」這會不會有像點文革的邏輯?
我在跟新教相關的條目會用「撒但」,跟新教不相關的條目,我會在討論頁徵詢,請熟悉其他譯本(甚至可蘭經)的朋友提供意見,而不會不由分說先修了再算,在非宗教資料的條目,我則只會以附注形式提供多一項事實的資料。
我喜歡研究宗教行為,但沒宗教,我也不可能是基督徒,但條目的討論應該只考慮「是不是事實」(即使只是事實的一部分),而不是消息源者的背境、動機,否則,這就變成一個「起源」的非形式邏輯謬誤。如果您真想知道我對基督教的宗教觀,我可以在別的地方跟你說。
其實,如果用普通話唸,「撒但」跟「撒旦」沒甚麼分別,但如果用我的母語唸,「撒旦」會跟「麵飽」一樣的好笑,所以讓我對此很敏感,不過,當然,這一點不應用作攷慮條件,所以我之前沒提出^^"
「至于您想在正文中“报道多一些事实”,请自便,我没拦着您。」←抱歉,實況並非如此,因為你把我的注文刪去(我甚至不是在正文,我只是加注),也把我在某些宗教性條目的修正撤回,如果台端真的不拦着小弟报道多一項事实的話,可否先把您刪除、徹回的地方還原?
如果台端真的不拦着小弟报道多一項事实的話,則討論可以結束了,小弟會開始動手為非宗教姓用法的「撒旦」補上被撤回的附注,並且把資料跟新教有關聯的條目修正為「撒但」的了,希望不會引起編輯戰 ^_^
btw,先生的閱讀速度很快,不過先生的書寫速度更快 ^^"—Xtctjames 2007年9月3日 (一) 23:55 (UTC)
您自称把我的意见读得很仔细,难道不知道我在讨论什么??我讨论的问题涉及两个方面:1、撒旦条目如何编辑,包括标题如何命名以及正文如何书写;2、其他条目中提到撒旦一词时是否加入注释。对这两个问题,我的立场是:1、以撒旦为条目标题词,而不是撒但撒殚,在条目内文中如果你加入各种说法的信息,我不拦着;2、我反对你在其他条目中加入撒旦其他译法的注释。您怎么总是把我对第1个问题和第2个问题的立场混为一谈??您是故意装作不懂还是阅读理解有问题??您书写速度比我快多了,希望您也能提高一下自己的阅读质量。我不拦着您在撒旦本条目内加入信息,但一定会拦着您在其他条目中加入离题万里的注释,如果您还是要在其他条目中加入注释,我还是会照删不误。最后说一句,您一直没有说明为什么本条目标题偏要采用新教说法,无论是天主教徒,还是非基督教徒,都要比新教徒多,您的坚持完全不靠谱。您自称不做搜索器测试,而坚持所谓“維基的內容應該比搜尋器更獨到、更權威”,您依据什么说新教天主教世俗界更权威?—鸟甲 2007年9月4日 (二) 07:51 (UTC)

以下讨论移动自Talk:拂晓

:我已经改到Talk:撒但讨论,那里才是更恰当的讨论地点。—鸟甲 2007年9月3日 (一) 14:21 (UTC)

現在我們討論的是您怎麼在這條目刪了我的注譯?注譯又不影響正文,怎麼要到那邊去?—Xtctjames 2007年9月5日 (三) 08:21 (UTC)
您洋洋洒洒说了那么多,大部分讨论的都是为什么要用撒但而不是撒旦,这只涉及到撒旦条目的正确命名问题,而没有涉及为什么这个信息要插入到每个提到撒旦的条目中,您这里的大部分论证都不能证明在这里应当加入注释,所以我把您的大论放到最合适的地方Talk:撒但去。看来,您的写作风格和到处加入注释一样,用四个字概括:离题万里。我说了,您说的这些这个信息写到撒旦条目里就行了,完全不必要在每个提到撒旦的条目中都插入注释,很多条目都有很多别称,这些别称信息没必要在每个提到该条目的地方都重复一遍,这纯属多余。—鸟甲 2007年9月5日 (三) 09:45 (UTC)
插話一下,其實條目的內容應以清楚精煉的文字為佳,條目中提及了撒但一詞,姑勿論那一個撒旦也好,似乎也不會讓條目的閱讀者對撒但一詞有任何錯誤之理解。所有撒但相關資料,應留到撒但中描述,在這寫太多註解,似乎不太合宜。希望我的意見對大家有幫助。—妙詩人 Happy Musician(來聊聊天~) 2007年9月5日 (三) 16:56 (UTC)

我赞成将“撒旦”重新定向到“撒但”。因为这只不过是个翻译用字的不同而已,没有必要分成两个条目。就像“撒切尔”,台湾叫做“柴契尔”,香港叫做“戴卓尔”,或者你喜欢叫“撒切尔夫人”,这都是一样的,大家都知道要表达的意思。没有必要对一个字花费这么多时间。—Shuangxiasam 2007年9月5日 (三) 19:19 (UTC)

这里没人主张把撒旦撒但分成两个条目,这里讨论的是:应不应该在每个提到撒旦的条目里都加入注释说明撒旦的不同称谓问题,就好像每个提到撒切尔夫人的条目都注释说明有各种译名一样。—鸟甲 2007年9月5日 (三) 19:26 (UTC)
根据我的资料,比较流行的圣经的确都是用的“撒但”。但是手头有本新译的普通话本圣经,2000年4月印刷,编号是ISBN 1-885427-04-2,里面用的是“撒旦”。也顺便查了一下其他来源,1988年国防工业出版社出版的《英汉辞海(下)》(ISBN 7-118-00203-8/H1)第4646页,Satan的翻译是“撒旦”。基本上结论是,satan一词最早的翻译是“撒但”,但是最近几十年大陆的官方翻译以及习惯用法是“撒旦”。两者并存,无伤大雅。—Shuangxiasam 2007年9月5日 (三) 22:01 (UTC)
普通话本圣经 google database上找到:http://books.google.com/books?id=KJKHAAAACAAJ&dq=isbn:1885427042
非常感谢,您的意见我已经移到了Talk:撒但,那里主要在讨论撒旦条目的标题和正文编写问题,这里主要讨论的是应否在其他条目中插入撒旦各种称谓的注释问题,请在此集中讨论这个问题。两者并存可以在撒旦条目中作介绍,但并不意味着每当其他条目中提到撒旦一词时都应插入一个介绍别称的注释。—鸟甲 2007年9月5日 (三) 22:39 (UTC)

以下就是我删去的Xtctjames拂晓中所加入的注释内容:

查目前比較流行的國語和合本聖經、新標點和合本聖經、新譯本聖經、現代中文譯本聖經,還有比較古老的光緒19年福州美華書局活板文理聖經、光緒34年上海大美國聖經會官話串珠聖經、宣統3年聖經公會的文理聖經,Satan一律譯作「撒但」,不作「撒旦」。

请问,这么冗长的一个注释和拂晓究竟有多大关系?难道每有条目提到撒旦都要加入这么一个注释吗?请大家集中围绕这个问题讨论,谢谢。—鸟甲 2007年9月5日 (三) 22:49 (UTC)

我没有看清楚分歧点在哪里

上面的发言太冗长了, 能否争论的双方简明扼要地写出自己认为什么样才是对的, 包括条目的名称, 重定向, 条目内的注释等等. 这样也好解决问题, 而不是一味地争论. 谢谢--用心阁(对话页) 2007年9月5日 (三) 04:32 (UTC)

简明扼要,我主张:1、把条目标题名称由撒但改为撒旦,这是最通用名,撒但撒旦以及撒殚之间没有谁对谁错的问题;2、其他条目内提到撒旦一词时,不应加入别称注释。这是我们的关键两个分歧。—鸟甲 2007年9月5日 (三) 05:15 (UTC)
「我没有看清楚分歧点在哪里」←關於這點,我也看了很久(先前我還用列點的方式,以免越扯越遠,可惜沒得到配合 ^^"),暫時我唯一肯定的是「一定會攔著您在其他條目中加入離題萬里的注釋,如果您還是要在其他條目中加入注釋,我還是會照刪不誤」^^"
我仍在觀察一點:是不是有論證、有攷證、有邏輯、有語言的能力、溝通的誠意,在維基的體制下,就能排除情緒和謬誤,讓真相彰顯(起碼是真相的其中一部分)。上述的工作我已做了,目前,我在等待真正的耳聆心閱出現,如果繼續「口聆筆閱」,對話可以中止了(其實對話沒發生過) ^_^—Xtctjames 2007年9月5日 (三) 09:57 (UTC)
我很佩服Xtctjames的态度,在这里我没有看到他“气急败坏”地指责天下,也没有上纲上线地挑起事端,始终都只是在摆事实呢。我认为这个条目叫“撒旦”、“撒但”还是“撒殚”都没有问题,先到先得好了。金翅大鹏鸟(talk) 2007年9月5日 (三) 10:39 (UTC)
就算是按照先到先得原则,也应该改回撒旦。—鸟甲 2007年9月5日 (三) 11:04 (UTC)
其他条目内再加注释就不必了,就算不知道“撒旦”是什么,点进去看就晓得了,要是所有译名都要加进去的话,是不是还要把古兰经晒衣陀乃、“色旦”、“舍雅推尼”都加上去?是不是还要把提到亚伯拉罕的地方都加上“易卜拉欣”的注释?“耶稣”出现的地方是不是都要伴着“尔萨”?这就没底了。金翅大鹏鸟(talk) 2007年9月5日 (三) 10:50 (UTC)
我同意其它条目不必加注释,不然有很多条目都有多种译名,在所有引用的地方加注释会导致条目不清晰,且占用空间。—木木 2007年9月5日 (三) 11:13 (UTC)

如果有别称就要加入注释,那么在撒旦这个条目中,仅第一段就要增加圣经耶和華堕天使三处注释,因为这三个条目都有其他称谓(我还没有计算全文需要增加多少注释)。照此办理,维基条目里注释都要泛滥成灾了。我还要提醒讨论者注意的是,Xtctjames加入的还不仅仅是一个“某某,又名某某、某某”的简短注释,他在拂晓中加入的注释(已被我删除)是:

查目前比較流行的國語和合本聖經、新標點和合本聖經、新譯本聖經、現代中文譯本聖經,還有比較古老的光緒19年福州美華書局活板文理聖經、光緒34年上海大美國聖經會官話串珠聖經、宣統3年聖經公會的文理聖經,Satan一律譯作「撒但」,不作「撒旦」。

如此冗长的注释,和拂晓究竟有何联系?—鸟甲 2007年9月5日 (三) 13:13 (UTC)

建议尊重基督教典籍使用“撒但”。理由:尊重基督教书面典籍。世俗用语因陋就简甚至酿成误传的用法太多了,不胜枚举。只要查“撒旦”者会被导引至本条目,即不耽误使用。在维基百科里有好多条目我都查不到,是从英文再查到一个我完全陌生的中文译名条目。如果非要把“撒但”改为“撒旦”,那么恐怕先要把维基百科的很多条目先按照google校验一番逐个纠正过来再说。—Bolobolo 2007年9月6日 (四) 15:33 (UTC)

再重申一遍,各种翻译之间,没有正误之分,只是音译的不同而已。采用最通用名称乃是维基条目命名的基本原则((参见Wikipedia:命名常规),您主张采用新教经典,请问根据的是哪条规则?天主教经典如何处理?至于是否要用Google校验条目名称,这要个案处理,贯彻维基的命名原则。—鸟甲 2007年9月6日 (四) 16:30 (UTC)

条目内容涉及侵权

自“(当前) (先前) 2006年10月29日 (日) 15:49 Olivier (对话 | 贡献) (撤销) ”这个版本始,这篇条目就开始涉嫌侵权,请比较这个网址[1][2],为何这么多人只在争论条目名称,没有人查查侵权么?我意将条目恢复到之前版本,不知大家有没有反对意见。金翅大鹏鸟(talk) 2007年9月5日 (三) 11:01 (UTC)

请您恢复(删去侵权部分即可),但也要解决标题名称问题。--鸟甲 2007年9月5日 (三) 11:13 (UTC)
关于名称,我同意按照先到先得的原则,移动回“撒旦”。不知道其他人意见如何。金翅大鹏鸟(talk) 2007年9月5日 (三) 14:00 (UTC)
不認同,更正條目謬誤(因為在正式的文獻或出處中,例如《聖經》,皆作撒但)正是維基的精神。知道是錯別字,卻因「先到先得」為原則而不改正,說不過去。 -- Jackcsk 2007年9月5日 (三) 17:24 (UTC)
您是这里第一个说撒旦是错字的人,连Xtctjames也承认说这不是错字。在各种正式世俗文献中,撒旦的用法占压倒性优势,比如《人民日报》报系,而且,如果您说撒旦是错字,那么天主教撒殚是什么?究竟谁错了?—鸟甲 2007年9月5日 (三) 17:44 (UTC)

以下移动自Talk:拂晓,说明撒旦也是《圣经》译法之一。—鸟甲 2007年9月5日 (三) 22:38 (UTC)

根据我的资料,比较流行的圣经的确都是用的“撒但”。但是手头有本新译的普通话本圣经,2000年4月印刷,编号是ISBN 1-885427-04-2,里面用的是“撒旦”。也顺便查了一下其他来源,1988年国防工业出版社出版的《英汉辞海(下)》(ISBN 7-118-00203-8/H1)第4646页,Satan的翻译是“撒旦”。基本上结论是,satan一词最早的翻译是“撒但”,但是最近几十年大陆的官方翻译以及习惯用法是“撒旦”。两者并存,无伤大雅。—Shuangxiasam 2007年9月5日 (三) 22:01 (UTC)

加一些資料,就三者(撒旦/撒但/撒殚)查了 googles,撒旦為 1,550,000 結果,撒但為 4,560,000 結果,撒殚為 50,600 結果,近來大家會使用撒旦,與使用 Windows 中詞彙相關使用撒旦應有關係,我是一名基督徒,評論選擇何者或有欠中立,在此就不多言了—妙詩人 Happy Musician(來聊聊天~) 2007年9月5日 (三) 22:45 (UTC)
既然妙诗人兄诉诸搜索结果,那我们就谈谈搜索。我做了测试,妙诗人兄在搜索时肯定没加引号,才出现了撒但有多达 4,550,000项的结果,这是不准确的,因为Google会把撒但当成两个单字来搜索,显然,要比常用多了,所以才出现了撒但远多于撒旦的现象。我把撒旦撒但撒殚都加引号之后,Google搜索结果是:撒旦约有1,540,000项撒但约有104,000项撒殚约有2,980项百度的搜索结果是:撒旦约有3,940,000篇撒但约有170,000篇撒殚约有1,590篇,两种搜索撒旦都比撒但常用十数倍。而根据在人民网上进行《人民日报报系搜索撒旦撒但之比更高达119:1。可以看出,撒旦远比撒但常用,完全不是一个重量级的。 —鸟甲 2007年9月6日 (四) 00:25 (UTC)
鸟甲兄是在大陆查的吧,google在不同地区的检索结果是不一样的,也许在台湾或者香港查到“撒但”的笔数比较高也说不定。其实这只是译名不同所致,应该适用先到先得的原则。金翅大鹏鸟(talk) 2007年9月6日 (四) 01:53 (UTC)
我想我已经说清楚了,我用撒但不加引号的确也搜索出了450多万笔,我推测妙诗人的搜索肯定没加引号,这应该和地区差异无关,您可以试试。或者等妙诗人回来了自己试试。顺便再说一句,即使按照先到先得,也应该改回撒旦。—鸟甲 2007年9月6日 (四) 02:17 (UTC)
附上google.com.tw檢索「中文網頁」的結果,"撒旦":367,000、"撒但":109,000。--RalfX) 2007年9月6日 (四) 03:04 (UTC)

哪一个影响范围更大?

个人意见:
  1. 条目名应该为“撒但”,毕竟是最早的翻译,且影响面最为广泛,使用频率最高。
  2. “撒旦”不是错别字,而是不同的翻译以及习惯而已。(原因见上)
  3. 根据上一条,我认为不必要将每个“撒旦”都标上注解。否则每一个不同的翻译都要加上注解,“悉尼”要加上“雪梨”的注解,“新西兰”要加上“纽西兰”的注解,个人认为没有必要也没有可行性。—Shuangxiasam 2007年9月5日 (三) 23:02 (UTC)
我同意您的第2和第3条意见,但是,对于第1条,撒但既非最早的翻译,也非影响最广、使用频率最高的,因为景教娑殫译法远早于新教译法,至于影响面和使用频率,显然是撒旦更广更高。因此,按照最通用名称原则,当采用撒旦无疑。—鸟甲 2007年9月6日 (四) 00:29 (UTC)
的确娑殫比较早远,然而这个译法并没有延续下来。景教消失以后基本上这个词汇已经死亡了。第二个问题,就是影响面和使用频率。分三个方面来讲:
1.时间影响,新译的普通话《圣经》使用“撒旦”是7年前翻译的,现在使用最为广泛的仍然百年前翻译的和合本《圣经》。新译本的普及率远远不及和合本。而“撒旦”一词的历史最多也不到一甲子。
2.影响范围,您说“撒旦”的影响面更广。这一点我不敢苟同。“撒旦”是大陆的新翻译,影响范围仅在大陆一地。而世界上其他国家和地区的华人依然使用的是“撒但”。况且大陆并非所有人都使用的是“撒旦”,在大陆有将近7000-8000万的广义基督教徒。他们大部分使用的是和合本圣经。因此“撒但”的影响面是远大于“撒旦”的。google的搜索也能印证这一点。
3.使用频率,华人基督徒人数接近1亿,他们中间大部分使用的是和合本圣经。使用频率最低也是一周一次,很多人每天都看。我相信这个使用量以及使用频率超过任何一本带有“撒旦”的中文书。
我的结论是,“撒但”或“撒旦”都不一定是最佳的翻译,但是“撒但”是目前影响面最为广泛,使用频率最高的翻译。而“撒旦”一词并不是缪译,这个词的影响力和使用频率会有增加的趋势。但目前的条目名应暂定为“撒但”。不知道您能不能接受我的看法。—小山 2007年9月6日 (四) 09:27 (UTC)(shuangxiasam改昵称了^^)
抱歉我不能同意您的看法。我们的标准似乎是相同的,就是看哪种译法使用更广,但请您不要把范围限定在基督宗教界,华人还有十几亿不是基督徒,他们不看《圣经》,只看世俗文献,世俗界也同样在使用Satan的说法,世俗界的翻译不能说是错的,这里面不存在谁对谁错的问题。您说撒旦只是中国大陆的译法,有何依据?我在国立台湾大学图书馆http://www.lib.ntu.edu.tw )搜索书名含有撒但的,只有一部:《撒但的工程》,还是大陆的上海古籍出版社(2000年),而用撒旦检索书名,有4项结果,分别是《撒旦日記》,台湾,新星(2006),《密爾頓中之撒旦,王國以及史都華王朝》,台湾,国立成功大学论文(2004),《女巫 : 撒旦的情人》,台湾,時報文化(1998),以及《太阳旗下的撒旦》,中国,上海远东(1995),这说明台湾的学术文献里也多采用撒旦的说法。在香港大学图书馆,在其搜索页,使用Keyword / Phrase检索,撒旦(别忘了加引号!)有21项文献撒但(也别忘了加引号!)只有6项文献 。这说明,无论大陆、台湾,还是香港,世俗界学术界都主要使用撒旦一词。—鸟甲 2007年9月6日 (四) 12:53 (UTC)
但请您同时考虑发行量,引用频率以及使用频率。—小山 2007年9月6日 (四) 13:38 (UTC)
看了一下搜尋結果,發現了一點: 香港大學中,撒旦的 21 项文献中有一半(我知道的為十本,另有兩三本不肯定)為小說(大多為愛情小說...),查閱資料時這一點我想也應帶出來,以作參考。—妙詩人 Happy Musician(來聊聊天~) 2007年9月6日 (四) 13:27 (UTC)

維基百科不是新教、天主教的地盤,而是全世界的百科,因此應採用全世界較廣泛使用的「撒旦」,而非新教或天主教聖經的譯名。—Chaplin 參謀部戰績 2007年9月6日 (四) 13:45 (UTC)

请证明“全世界較廣泛使用”,谢谢。—小山 2007年9月6日 (四) 13:55 (UTC)
到目前为止,已经提供的撒旦撒但常用的证据有:1、英文Google搜索;2、台湾Google搜索;3、中文百度搜索;4、人民网人民日报》报系搜索;5、国立台湾大学图书馆文献检索;6、香港大学图书馆文献检索。这已涵盖了绝大部分中文界了吧,如果您认为这还不够,那我只有无语,请您提供撒但撒旦“全世界较广泛使用”的证据,只说新教经典的用法是远远不够的。如果您也拿不出证据,那我们就按先到先得,移动回撒旦算了。—鸟甲 2007年9月6日 (四) 14:14 (UTC)
再複述鳥甲兄所言,Google搜索结果是:撒旦约有1,540,000项撒但约有104,000项撒殚约有2,980项百度的搜索结果是:撒旦约有3,940,000篇撒但约有170,000篇撒殚约有1,590篇,两种搜索撒旦都比撒但常用十数倍。而根据在人民网上进行《人民日报报系搜索撒旦撒但之比更高达119:1。在雅虎香港的英語字典中,Satan也譯為撒旦([3])。—Chaplin 參謀部戰績 2007年9月6日 (四) 14:18 (UTC)
使用香港浸会大学(一所基督教大学)的图书馆keyword检索,撒但7项结果撒旦10项结果,连基督教大学的图书馆文献中,也是撒旦多于撒但。—鸟甲 2007年9月6日 (四) 14:23 (UTC)
補充,在全香港的公共圖書館中,譯為撒旦的書籍有14本([4]),而譯為撒但的書籍僅有2本([5])。—Chaplin 參謀部戰績 2007年9月6日 (四) 14:27 (UTC)
金山词霸网站上Satan词条的翻译中,援引了《简明英汉词典》、《现代英汉综合大辞典》、《现代英汉词典》3本词典,无一例外,都翻译为撒旦。—鸟甲 2007年9月6日 (四) 14:33 (UTC)
您引用的证据不错,十分有说明力。然而圣经和合本的发行量每年以百万计,仅这10年的累计发行量早已超过千万册。我相信这个发行量超过您列举十几本书籍发行量的总和。
但写到这里我突然发现了一个问题,即圣经和合本的影响力并不代表“撒但”的影响力,而您列举的书籍的影响力也不代表“撒旦”的影响力。实际上两个词的影响力谁大谁小似乎是无法证明的。而且这个问题是一个类似于“"centre"和"center"的那个拼法是对的?”的问题,并不涉及到原则性,就像一个叫"centre"的条目,一个美国人非要将其改为"center"。如果您认为这个是十分十分原则问题,非改不可,我并不反对。我认为讨论的必要已经没有了,除非您有其他的议题。—小山 2007年9月6日 (四) 15:11 (UTC)
圣经》发行量再大,也只是在基督徒中有影响力,这在全人类中是少数。纵然您持不可知论的观点,认为两者的“影响力谁大谁小无法证明”,那么也应该按照先到先得原则,移回撒旦,谢谢。—鸟甲 2007年9月6日 (四) 16:19 (UTC)
如果这个条目最早的名称是“撒旦”的话,我不反对移回。但如果有引用圣经的话,请用“撒但”以尊重原文。有劳您了。—小山 2007年9月6日 (四) 16:37 (UTC)
好,如引用新教圣经》,的确应该尊重原文,谢谢。—鸟甲 2007年9月6日 (四) 16:49 (UTC)

「《圣经》发行量再大,也只是在基督徒中有影响力,这在全人类中是少数」←請問,「基督徒」是「人类」這個集的一部分嗎?還是「人类」不包括「基督徒」?—Xtctjames 2007年9月7日 (五) 08:36 (UTC)

基督徒当然是人类这个集的一部分。我的原话就是“(基督徒在全人类中是少数”,而不是说“(基督徒)和全人类相比是少数”,我以为不会造成任何歧义,不知您是如何读出歧义的?—鸟甲 2007年9月8日 (六) 01:24 (UTC)
Xtctjames提出的疑問很好。我個人認為,維基百科並非新教或天主教的世界,即使新教聖經發行了多少本,僅證明了基督徒世界之廣泛,但只於小山指出可引用的出處,也只有一個,就是新教聖經。一語可盡,撒但二字就是新教世界的運法。但維基百科是全世界的百科,因此譯法也得視乎使用的出處數目。有資料及數據可證,在基督徒世界以外,撒旦是較常用的譯法。小山,我知道您是基督徒,放心,我也是,但對於持中立態度的維基百科來說,較通用的「撒旦」一譯名個人認為較適用於維基百科。—Chaplin 參謀部戰績 2007年9月7日 (五) 09:08 (UTC)
谢谢你的善意。我并不在意是用“撒旦”还是“撒但”,我认为两者通用。就像
  1. kilogramme kilogram
  2. programme program
  3. catalogue catalog
  4. dialogue dialog
  5. behaviour behavior
  6. colour color
  7. favourite favorite
  8. flavour flavor
  9. honour honor
  10. labour labor
  11. centre center
  12. fibre fiber
  13. metre meter
  14. theatre theater
  15. defence defense
  16. offence offense
  17. licence license
  18. pretence pretense
只是拿美式英式英文的单词拼法举例,而实际上的差异还有很多很多。难道我们都要逐条地去这样争论吗?难道少写或多写了两个字母或者一个偏旁就更中立或更不中立吗?(笑)我退出争论是因为这个讨论一开始就有点被拔高了,到现在牵扯到“中立性”和“人类”头上了,是不是有点过了呢?我赞成恢复到最原始的条目名,无论是“撒旦”或者是“撒但”。—小山 2007年9月7日 (五) 10:07 (UTC)

投票表决

最早創建名稱是「撒旦」,關於移動至原處這點應該沒有異議了吧。—RalfX) 2007年9月7日 (五) 14:48 (UTC)

(+)支持小山 2007年9月7日 (五) 16:16 (UTC)
(+)支持鸟甲 2007年9月8日 (六) 01:27 (UTC)
(-)反对—這是一個宗教性資料的條目,「撒旦」是個非宗教性界別的譯法這點,我看見前面大家已有共識,不是嗎?^^"—Xtctjames 2007年9月8日 (六) 12:59 (UTC)
(-)反对SEEDER 2007年9月8日 (六) 13:07 (UTC)
(+)支持--金翅大鹏鸟(talk) 2007年9月9日 (日) 14:48 (UTC)
(+)支持,兩字各有歷史,但不影響條目的真確性,移回原來的名稱就可。Stewart~惡龍 2007年9月9日 (日) 15:22 (UTC)

意見

目前表決結果只是二比二,怎麼移動還原已經進行了?(-⊙_⊙-)—Xtctjames 2007年9月8日 (六) 16:04 (UTC)

进一步的讨论

恕我开了新的一节,上面的讨论我都不知道该跟在哪里讨论。 我看到了鸟甲的观点。 我的观点是撒旦条目名称应当以先到先得的原则,除非有更优先的原则。 2. 在其他条目里以注释的方式描述撒旦的不同译法,我觉得没有必要, 但也不会反对。同时在不同的语境使用的时候,还可以使用[[撒旦|撒但]]的方式引用。

关于这两点争议, 希望能够在下面简单扼要的讨论,也方便大家参与。注意,下面不是投票。

关于条目名称

撒旦

  • 理由:先到先得的原则--用心阁(对话页) 2007年9月8日 (六) 02:11 (UTC)
  • 理由:首先撒旦不是错字,而且是最常用名称,更何况还有先到先得原则。—鸟甲 2007年9月8日 (六) 02:50 (UTC)
  • 理由:撒旦一词在中文里已经是通用的用法,wikipedia不是用来正名的网站。google:"撒但": 105,000 ; google:"撒旦": 1,590,000。相差甚远(前面讨论中提到的搜索结果应该不是使用的精确搜索)。—百無一用是書生 () 2007年9月9日 (日) 02:48 (UTC)
    • (!) Shizhao, Google 搜尋不比文獻權威。* : -) ---Hillgentleman | | 二零零七年九月九號(星期日)格林尼治 13時55分24秒。

撒但

  • 理由:

关于其他条目中的注释

赞成

  • 理由:

一、加入注釋,讀者閱讀正文時只會遇到一個「[3]」,讀者不點擊那個「[4]」還不會看到注文,難以干擾讀者閱讀正文,但如果讀者愛尋根究底,卻能提供他們一個珍貴的攷證結果,選擇權在讀者。

何苦抹煞讀者的選擇權呢?^^"

二、如果一個純粹出自攷證的結果也被指帶有影射(「暗示」),這是以主觀情緒和意願抹煞客觀書證。

三、注釋是針對被加「[5]」的那個詞彙而發的,而不是針對條目名稱而發的,不然,一個條目豈不是只能有一個注譯?再說,注譯如果是針對條目名而發而不是針對內文詞彙而發,那麼怎麼不干脆用正文而用注文?因此,一再被提及的「太遙遠」的說法是個「偷換概念」的邏輯謬誤

四、前面有太多被提出的支持刪除理據違反了「Wikipedia:刪除討論時應避免的理由

五、我先前提出的論證,看不到有被推翻,只是被其他「論證」的聲音被淹沒在字海中:)

六、刪除的理據應該是能指出被刪除的資料是「有必要不存在」的,而不是指出被刪除的資料「沒必要存在」的,正如法庭的「無罪預設」。況且,維基方針鼓勵勇於更新頁面,集思廣益就是為山千刃,一人供應一匱土,加一匱土不需要共識,只需要真確,只有刪除需要共識,不宜本末倒置。

七、『很少人知道「撒但」這譯法才是新教和合譯本的正式用法』這點,正正反映了這是項值得保留的冷知識。

「任何翻工具書的讀者,都是想知道一些自己本來不知道的東西的,而不是想只看到自己已經懂的東西的」←大家想想這話是不是事實。

八、撇開本條目,請大家想想以下四點是不是適用於所有情況:

a)如非新詞,而是古有的詞,則應以攷證、書證為準;

b)有學術來源的詞彙,如有超過一個譯法的書證,則以該學術內部的典籍的用法優先,而不以坊間慣用的優先,如之前曾經提到的《瑜伽師地論》一例

c)如有該詞彙來源的學術、學派本身也有幾種支派、幾種譯法,這時候,才以該學術內部的幾個學派的譯法中,最常用、影響最廣的那個的優先。

d)維基條目內容不可觸犯邏輯謬誤(可參「Category:邏輯謬論」)(例如前面提到的從眾效應、從眾謬誤)。

如果上述四點可以作為大多數條目命名時的指引,為甚麼本條目要成為例外?

誠如前面金翅君說的,小弟搬的不是個人情緒、偏好,而是處處攷慮事實、邏輯、論證、以及維基方針,請大家深思 ^_^—Xtctjames 2007年9月8日 (六) 13:03 (UTC)

(:)回應 1、 对于您的前七条,我看是您还没有搞清楚内部链接注释的功能分工问题。我支持把这些信息都写入撒旦条目中,读者对撒旦一词感兴趣,点击内部链接可以了,完全没有影响他们的选择权。您说新教译名撒但是“冷知识”,可您是否想过,天主教译名撒殚也是冷知识,景教译名娑殫也是冷知识,旧约对撒旦的描述也是冷知识,启示录对撒旦的描写也是冷知识,撒旦和七名堕天使的关系也是冷知识,这些是什么?这些几乎是当前撒旦条目的全部内容!是不是其他条目中每提到一次撒旦,都要把这些“冷知识”写到注释里?那还要撒旦这个词条干什么?2、至于您的第八条,此条我觉得是对撒旦条目命名有关,而不是和其他条目提及撒旦时的注释有关。如果我的理解没错,请您把这一条移到前一部分“条目命名问题”,并明确表明您的立场,说明您是不是主张把条目命名为撒但。如您移动,我将在那一部分和您讨论,谢谢。—鸟甲 2007年9月8日 (六) 14:58 (UTC)
關於第八點,在互助客棧(方針)裡,大家已得到初步共識了。—Xtctjames 2007年9月8日 (六) 16:02 (UTC)
再次请求您去上面一部分讨论条目标题问题。另外,Wikipedia:互助客栈/方针没有专门讨论撒旦的问题,只是讨论过笼统的“條目命名該積非成是”的问题。而您自己本人在User talk:Mywood曾亲口承认您同意“这三种称呼(撒旦撒但撒殚)不是对错的问题”,并说“如果我寫的內容有哪句明示或暗示其餘兩個稱呼是錯的,請引述原文告知小弟”,显然,根据您这些话,您并不认为撒旦的译法是“谬误”。莫非您忘了?—鸟甲 2007年9月8日 (六) 19:50 (UTC)

反对

  • 理由:加入注释并没有必要,也不妥当。此争论源于拂晓条目的注释,有人对拂晓条目中的撒旦一词注释道:“查目前比較流行的國語和合本聖經、新標點和合本聖經、新譯本聖經、現代中文譯本聖經,還有比較古老的光緒19年福州美華書局活板文理聖經、光緒34年上海大美國聖經會官話串珠聖經、宣統3年聖經公會的文理聖經,Satan一律譯作「撒但」,不作「撒旦」。”(该编者还将此注释放到了几乎每个提到撒旦一词的条目里)。这个注释非常冗长,和拂晓词条关系遥远,而且还在暗示撒旦是不正确的写法。如果这个注释改为不再暗示撒旦是误写,而只是介绍撒旦还有撒但撒殚等别称,那该注释会显得的毫无必要。因为如果仅仅条目有别称就要加入注释,那么照此标准,凡是提到拂晓的地方也要加入别称注释,而撒但条目的第一段就还要加入另三个注释:圣经耶和華墮天使,因为这三个条目都有别称。这种别称的信息,放进撒旦条目中写明就可以了,有内部链接足矣,这也是在线百科优越之处所在。—鸟甲 2007年9月8日 (六) 02:50 (UTC)
    • 即使传统百科全书,也不会这样做,一般都通过参看系统让读者直接去阅读相关的条目--百無一用是書生 () 2007年9月9日 (日) 02:48 (UTC)

中立

  • 注释的方式不影响阅读,但是不要解释太细, 只解释有几种译名即可。--用心阁(对话页) 2007年9月8日 (六) 02:11 (UTC)

註解

  1. ^ :P
  2. ^ :P
  3. ^ 你click[3]或閱畢正文才會看到我
  4. ^ 沒讀到這部分,你還沒留意到本文總共用了五個注,而且也不知道我們之前討論時一直隱藏了兩個":P"對吧?而且這一直沒干擾大家在上面的討論 ^^"
  5. ^ 你不click[5]或閱畢正文還不會看到這段文字,這部分再長都不干擾大家閱讀正文,所以,盼大家下判斷時深思,別衝動
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