Talk:民主党 (美国)

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民主党 (美国)曾於

2017年11月10日

登上维基百科首页的“新闻动态”栏位。

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民主党 (美国)曾屬優良條目，但已撤銷資格。下方條目里程碑的链接中可了解撤銷資格的詳細原因及改善建議。條目照建議改善而重新符合標準後可再次提名評選。

條目里程碑
日期	事項	結果
2014年5月12日	優良條目重審	撤銷

本條目曾於2006年12月8日登上維基百科首頁的「你知道嗎？」欄位。

新條目推薦的題目為：

民主党 (美国)属于维基百科社會科學主题的基礎條目第五級。请勇于更新页面以及改進條目。
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美国专题

（获评丙級、未知重要度）

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政治专题

（获评丙級、高重要度）

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在美國政治裡象和驢分別代表了什麼？（自薦）Lecter 咖啡館♨ 08:53 2006年12月7日 (UTC)
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民主党 (美国)（编辑 | 讨论 | 历史 | 链接 | 监视 | 日志）分类：团体-政党与政府--长夜无风(风言风语) 07:12 2006年12月8日 (UTC)
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- (＋)支持--百無一用是書生 (☎) 14:18 2006年12月11日 (UTC)

是否這個條目名稱應改為”民主黨 (美國)”較佳？”美國民主黨”固然讓我們知道它是在講美國的民主黨，但是美國的民主黨的正確名稱並非”美國民主黨”而是就只有”民主黨”三個字。--虎兒 08:05 2004年10月4日 (UTC)

对不起，我不太了解WiKi的使用和编辑，只是有点不同的意见，不知道写在这里是否合适。我觉得民主党、共和党条目有待商榷。一、起源：从观点的传承来看，共和党应来自民主共和党，民主党应来自联邦党。因为“自由主义”的含义在美国历史上几经变迁，详细情况可以参见《美国自由主义的历史变迁》、钱满素、三联；二、共和党条目中提到南方民众对两党变化的情况可能不确，其分水岭应该是64年约翰逊总统提出的《民权法案》。可以从林达的几本书和《光荣与梦想》中得到间接的证实。这里是我的email：GhHITMail@msn.com，欢迎大家讨论。—以上未簽名的留言由65.59.219.133（對話｜貢獻）加入。

为何没介绍该党的相关组织结构？编辑

最新留言：13年前1条留言1人参与讨论

为何没有于条目中介绍关于该党的组织结构，例如中央党部，纪律委员会等。--Jyu..برکت جهان (留言) 2010年11月5日 (五) 14:29 (UTC)回复

wiki不應該攏統斷定一個政黨的意識形態编辑

最新留言：1年前25条留言9人参与讨论

模組裡面的政治意識形態『中左』應該要拿掉；在中文裡面的左與右的意識在很多情況下常常會弄不清楚到底是偏向什麼。(不會用面板，煩請別人幫忙一下) 英文的模組裡面有Ideology跟Political position，在position裡面又可以分出Fiscal跟Social。Feickoo (留言) 2010年12月15日 (三) 21:26 (UTC)回复

民主黨在美國政治為中間偏左，這點為一般參考文獻公認的，應該沒有什麼好爭論的。中間偏左所指的為美國政治的標準，至於你說「中文裡面」左右為何，指的是中文世界對左右政治的標準嗎？就算中文世界對左右標準與美國不同，這個條目是美國民主黨，當然是以美國標準劃分左右。另外也請參見左派、右派條目。Lecter 咖啡館♨ 2010年12月17日 (五) 10:51 (UTC)回复

民主党内偏左的是进步派民主党人，偏右的是保守派民主党人，也称蓝狗联盟。总体是中间派执政(温和派民主党人)。民主党也是爱国主义、国家主义政党，支持对外驻军和亲资，支持增加军事开支。所谓偏左的纲领，也是执行力有限，这并不能说明民主党是一个中间偏左的政党。从美国的政治观点上看，认为是偏左的，但内部也有蓝狗联盟，这种中间偏右至右翼的保守派别，其影响力比民主党进步派大的多。其纲领在欧洲的政治观点，只能算中间派，接近法国的“共和国前进”，“共和国前进”可能还比民主党更“左”一点。--lenin1917（留言） 2021年12月13日 (一) 15:46 (UTC)回复

@MELT1917：我还是认为民主党是中间偏左的政党，下面是我的具体理据：

Levy, Jonah. The state after statism: new state activities in the age of liberalization. Florence: Harvard University Press. 2006: 198. ISBN 0-495-50112-3. In the corporate governance area, the center-left repositioned itself to press for reform. The Democratic Party in the United States used the postbubble scandals and the collapse of share prices to attack the Republican Party ... Corporate governance reform fit surprisingly well within the contours of the center-left ideology. The Democratic Party and the SPD have both been committed to the development of the regulatory state as a counterweight to managerial authority, corporate power, and market failure.
Democratic Party. Encyclopedia Britannica. [2021-12-14] （英语）. Areas Of Involvement: left
Zurcher, Anthony. US election: How left-wing is the Democratic field?. BBC News. 2020-02-24 [2021-12-14]. The party has moved rather decisively to the left on trade in recent years, however, with Elizabeth Warren opposing the Trans-Pacific Partnership, among other recent trade deals. Bernie Sanders has gone one step further, opposing Trump's Nafta renegotiation, the US-Mexico-Canada agreement.
America’s Democrats are losing their moderates. The Economist. 2021-10-29 [2021-12-14]. Bill Clinton’s and Barack Obama’s presidencies were in part a victory for prudent activists who argued that appealing to the centre-left could outweigh the votes from the Republicans’ conservative base. But now the Democratic Party may have shifted too far to the left. New research from YouGov, a polling firm, suggests that despite its recent wins the party’s popularity is decreasing—especially among moderates.

此外就您给出的几点理由：

爱国主义：2. How partisans view each other. Pew Research Center. 2019-10-10 [2021-12-14]. Republicans are substantially more likely to characterize Democrats as more unpatriotic than other Americans than Democrats are to say this of Republicans: 63% of Republicans view Democrats as more unpatriotic.
国家主义：美国长期以来都是左翼被认为是大政府右翼被认为是小政府，所以我不会反对民主党被主流观点认为是大政府这一点，但大政府不一定是左翼，当然同样也不一定是右翼。
对外驻军和亲资：我没看出对外驻军和左翼与否有什么关系，而且也很难说一个政党必须主体是工人才能被认定为中左翼或者左翼，欧洲绿党基本都是中间偏左的但他们似乎主体与工人没任何关系。
我欢迎您能给出更强的理据来改变我目前的想法。--ときさきくるみ 2021年12月14日 (二) 04:42 (UTC)回复

很高兴您能回复我，我没有及时回复实在很抱歉，我现在不对现维基做出修改，我还是想好好讨论一下。民主党实际并不偏左，中间偏左的政党普遍政策是提高公共开支，建立国家为基础的福利国家，支持绿色政治和和平主义，反对战争，反对侵略，支持世界主义，裁军。举例社民党和绿党。但民主党显然很多都不符合，甚至与其相反（发动越战、支持入侵伊拉克、支持入侵阿富汗、扩大对外驻军），甚至现在共和党比民主党更反战。加之民主党官方的意识形态是“现代自由主义”，并不是社会民主主义或左翼自由主义这种中左的意识形态，自由主义并不代表是中间偏左，举例欧洲自由民主联盟党。

您所举的例子：“The Democratic Party and the SPD have both been committed to the development of the regulatory state as a counterweight to managerial authority, corporate power, and market failure.”，社会民主党的政策普遍执行力比民主党高得多，以及支持和平主义、裁军等，总体比民主党左，而民主党的偏左政策普遍还停留在纸面上。

以及您所举的民主党属于“左派”的参考资料，不仅让人怀疑，“左派”的定义在欧洲、美洲、日本和马克思主义者都有不同的定义，桑德斯放在美国、日本可以算作“极左”，但在欧洲，桑德斯只能算一个中左一样。其定义各不相同。关键事实上民主党是中左还是中间派，还是中间偏右。民主党有些政策甚至和日本自民党（社会福利、环保主义、扩军）的政策有相似之处，所以有不少革命左派认为民主党是一个中间偏右的政党。

民主党爱不爱国，不用多说了，民主共和两党对爱国的定义都不一样，但从国际角度来看，民主党是比共和党更爱国。至少民主党支持维护现有世界霸权主义体系，不同于特朗普的美国优先，反智主义。总体上政策还是更对美国有利。

至于民主党支持的对外霸权和侵略以及驻军，我不清楚这与中间偏左乃至左翼有什么关联，这些基本是右翼的政策，是中左乃至左翼反对的东西。中间偏左政党的主体的确不是工人，也不可能是工人，但左派政党的主体一般都是工人。--lenin1917（留言） 2021年12月16日 (四) 13:32 (UTC)回复

@MELT1917：首先，维基百科内容的核心之一是找出可靠的文献支撑您的宣称，但您似乎并没有找到文献支撑您的观点；其次，即便您认为英国的媒体可能不太“欧洲”（您以欧洲的眼光看的话），那我们不妨看看欧洲和日本的媒体如何评价民主党：

US-Demokrat Joe Biden - Leicht links von der Mitte. Deutschlandfunk. 2020-08-20 [2021-12-17] （德语）. Leicht links von der Mitte
OLEA, CRISTINA. Entrevista al expresidente de EE.UU. Barack Obama l RTVE. RTVE.es. 2021-01-30 [2021-12-17] （西班牙语）. Ahora tenemos un Partido Demócrata que es de izquierdas o de centro izquierda y, por otro lado, un Partido Republicano de extrema derecha, que niega la existencia del cambio climático, que hasta discute los resultados de unas elecciones —cuando sus propios funcionarios admiten que no hubo fraude—, y que se aferra a teorías conspirativas que apuntan a que habría que ignorar o anular los resultados de las elecciones.
Etats-Unis : guerre des générations au Parti démocrate. France Culture. [2021-12-17] （法语）. Joe Biden, Nancy Pelosi, Bernie Sanders : au Parti démocrate, les seniors tiennent le haut de l'affiche. Pour combien de temps ? A l'image d'Alexandria Ocasio-Cortez, une génération de trentenaires combatifs, décidée à gauchir la ligne politique du vieux parti de centre gauche, est à la manœuvre
Cohen, Jim; Talpin, Julien. Face à Trump, quel avenir pour la gauche aux États-Unis ?. Mouvements. 2017-01, (89): 131–141 [2021-12-17] （法语）. S’ils n’ont pas présenté de candidats à l’élection présidentielle, d’autres partis de gauche tentent d’incarner un progressisme délaissé par les Démocrates.
Nast, Condé. La sinistra americana se le sta dando di santa ragione. Wired Italia. 2020-01-16 [2021-12-17] （意大利语）. La sinistra americana se le sta dando di santa ragione
いまさら聞けない民主党｜アメリカ大統領選挙2020. NHK. 2019-11-12 [2021-12-17] （日语）. サンダース氏やウォーレン氏、オカシオコルテス氏のような左派を代表する議員が増え、中道派と左派の立場が際立ってきている。

我找到的来源基本是五五开的，要么强调民主党是一个中左到中间的政党（如上所列），要么隐晦的不提及民主党的具体立场（虽然在我看来这些来源可能认为偏中间），但是反复强调民主党的左翼/进步力量正在崛起。还有，您所说的左翼自由主义是指自由意志社会主义吗？毕竟我找到的现代自由主义的来源基本要么说其是左翼（Beauchamp, Zack. Identity politics isn’t hurting liberalism. It’s saving it.. Vox. 2020-02-20 [2021-12-17] （英语）. These critics accuse identity politics of being a cancer on the very idea of liberalism, pulling the mainstream American left away from a politics of equal citizenship and shared civic responsibility.）、要么说其是中左翼（Center-Left Liberalism.），也符合“左翼自由主义”这个定义。

关于您的分析，我不能说您的分析完全无效，但是毕竟维基的内容是以可靠的来源、权威的来源为主，是个人观点妥协于来源而非反过来；此外，您能从这一面分析民主党是一个中间甚至右翼政党，别人也就可能从相反的角度分析民主党是一个左翼甚至极左翼的政党。抛开这些外，我这次列出的来源里其实有对您的几个问题做分析，您不妨阅读一下。--ときさきくるみ 2021年12月17日 (五) 07:03 (UTC)回复

首先,英文维基里的民主党页面里有写

“In Congress, the party is a big-tent coalition with influential centrist, progressive, and conservative wings.”^[1]

“Political scientists characterize the Democratic Party as less ideologically cohesive than the Republican Party due to the broader diversity of coalitions than compose the Democratic Party.”^[2]^[3]^[4]

也就是说民主党的政治立场没有统一的标准，事实也证明了，有些政策民主党是右的，有些政策民主党是偏左的(上面我有举例)。而且民主党内也有派别，中文维基页面和英文维基页面都有谈及民主党的派别。而且我说的民主党放在欧洲，是指他的纲领，这点可以对应"共和国前进"，虽然共和国前进比民主党左，但他之前在英文维基的政治立场还是中间至中间偏右，最近改为了中间。而且参考资料是要和事实所贴合的，日本有不少资料说“立宪民主党”是“左派政党”，但事实不代表立宪民主党是左派。而且您所举的现代自由主义是别人认为是左翼，而不是民主党自己宣称是左翼，我所指的左翼自由主义是偏向自由社会主义的那类。以及您所说的“维基的内容是以可靠的来源、权威的来源为主，是个人观点妥协于来源而非反过来”，首先我是有举例的，我拿了政党、纲领、政策举例。

以及美国民主党在他们英文维基页面，也说了

“In Congress, the party is a big-tent coalition with influential centrist, progressive, and conservative wings.”

“Political scientists characterize the Democratic Party as less ideologically cohesive than the Republican Party due to the broader diversity of coalitions than compose the Democratic Party.”

我所举的例子并不是空口无凭。而且我也发现您所举例的参考资料也有较多说民主党是一个中间派政党和

“以前は、共和党は「金持ちの人たち」の党、民主党は「貧しい人たち」の党というイメージがあった。しかし、いまではそれが逆転し、民主党には富裕層、高学歴という印象が定着しつつある。”

而且我谈为什么民主党右是因为他在战争的问题上，以及内部的保守民主党人，别人说民主党左或极左(共和党人)是因为他支持扩大社会福利，还有所谓大政府，还有是桑德斯那派（虽然进步民主党人是中左，拥护社会民主主义和北欧模式）。

而且民主党不仅有进步派，也有保守派。

“A conservative Democrat is a member of the Democratic Party with conservative political views, or with views relatively conservative with respect to those of the national party. While such members of the Democratic Party can be found throughout the nation, actual elected officials are disproportionately found within the Southern states and to a lesser extent within rural regions of the United States generally, more commonly in the West. ”^[5]

我想询问一下，您如何看待民主党在战争问题上和腐败问题上的问题，谢谢！--lenin1917（留言） 2021年12月18日 (六) 06:34 (UTC)回复

“共和国前进比民主党左”，这点何以见得您能否具体论述一下？“政党、纲领、政策举例”——我知道，我知道您的举例有效，但是这些不一定（或者具体的说，这些由一位维基编者推断出来的东西不一定代表新闻/学术/其他编者的共同观点）能推断出这是一个中间或者中间偏左的政党，问题出在这而不是说政党政纲的举例无效。

“In Congress, the party is a big-tent coalition with influential centrist, progressive, and conservative wings.”，说实话这个我也是刚看见的，因此我现在有点想把这个讨论推到客栈了（顺便带上共和党，因为英维共和党也差不多是这么处理的），但是我觉得最后结果可能也就是“不按着英维而按着找到的主流来源写成‘中间和中间偏左’”。

“战争问题上和腐败问题上的问题”，我没看懂这个和政治立场有什么关系……到今日，很多政党多多少少有点腐败问题。战争问题我也不知道和左派有啥关系，确实60年代后左派可能向着反战靠拢，但是苏维埃联邦也是被视作左的，所以我没理解这个问题和左派或者中左有什么关联。--ときさきくるみ 2021年12月18日 (六) 11:14 (UTC)回复

首先共和国前进是一个反战的和平主义政党，马克龙经常强调和平主义，这点比民主党左，而且马克龙普遍被认为左派政治家，因为马克龙在演讲中时不时反资本主义^[6]和反美^[7]（虽然不是认真的）。加上马克龙是个自由派。不过实际上马克龙并不左(黄马甲运动、退休改革)，所以又有说右又有说左的。但假如这些言论放在美国，估计能成极左派。有些政策和民主党类似，可以参见英语维基、法语维基。自由主义、生态主义，女性主义。但总体还是比民主党左。

战争这里我认为是关键，因为偏左的政党普遍是反战的，至少绝大多数的左派都不可能支持非正义战争。至于腐败问题，民主党不是一般的腐败了，民主党腐败和丑闻可以来说是很多的了，（班加西、邮件门、拜登儿子电脑）。左派政党一般是反腐的，而民主党正好就是一个腐败政党。苏共左是因为自称是“马列主义”政党，而自由主义政党没有指定的左右。而且中间至中左也是西语维基的政治立场共识，这点我还是可以勉强接受的，我认为西语维基的政治立场还是在众多维基算比较准确的一个了。但政治立场最好还是单独的中间，因为严格意义上民主党不能算中左。--lenin1917（留言） 2021年12月20日 (一) 14:34 (UTC)回复

@MELT1917：抱歉前几天没看到这条回复。今日看到仍觉得有必要就部分问题回复：“至少绝大多数的左派都不可能支持非正义战争”，入侵阿富汗和入侵匈牙利？另请参见和平运动、貴格會和基督教和平主义（英语：Christian pacifism）；还有短缺经济（英语：Shortage economy）。--ときさきくるみ 2021年12月25日 (六) 13:28 (UTC)回复

苏修的确不会让人认为是左翼，这基本是斯大林主义者和托洛茨基主义者的共识，且入侵的匈牙利，当时执政的也是左翼（只不过是倾向铁托的），且苏阿战争时，毛派也是反苏修的。战争也是分正义战争和非正义战争的（读过毛选的应该知道），左翼反对任何非正义战争。但民主党并没有说自己是“马克思列宁主义”政党，前面我说了“苏共左是因为自称是“马列主义”政党，而自由主义政党没有指定的左右。”我想这和左翼无关吧。且你提的是部分宗教团体，且宗教团体大多都是虚伪的（至少信教的美国执政者和美国教会没反省自己任何的战争罪行，甚至支持战争，支持法西斯主义-3K党）--lenin1917（留言） 2021年12月25日 (六) 13:45 (UTC)回复

这个话题再在这讨论下去可能有点离题了，因为似乎和民主党本身没关系了。不过我觉得仍然有必要说一下美国没有指定官方的宗教。--ときさきくるみ 2021年12月25日 (六) 13:49 (UTC)回复

但美国是一个基督教国家是毋庸置疑的事实的（参见美国宗教）。且我发现按（左翼和右翼）这个条目的定义标准，民主党在较多议题为右。--lenin1917（留言） 2021年12月30日 (四) 14:54 (UTC)回复

其实我不觉得那个2008年就被挂上来源请求的条目写的有多好……。--ときさきくるみ 2021年12月31日 (五) 07:40 (UTC)回复

我在编辑共同民主党维基条目时，获得了不错的解决方法，也就是在保留中间至中间偏左的基础上，在下方标记（有中间偏右的派别），英文维基解决共同民主党的政治立场争议也是用了此方法，这也是不错的解决方式了。--lenin1917（留言） 2022年1月4日 (二) 13:46 (UTC)回复

是个办法，不过别忘了修好文献的格式。--ときさきくるみ 2022年1月10日 (一) 10:26 (UTC)回复

总体上民主党是一个Big Tent类型政党，美国两党之间区别更多是自由与保守而不是单纯左与右--FunExperice06（留言） 2022年3月6日 (日) 07:49 (UTC)回复

意识形态里的“左翼民粹主义”和“民主社会主义”很显然是左翼政治立场。左翼的国会进步小组（Congressional Progressive Caucus）在众议院拥有99个席位，而中间派的蓝狗联盟（Blue Dog Coalition）仅拥有19个席位，且当前的蓝狗联盟实际上随党内主流左倾化了，也被认为是中间偏左的派别。这样一来民主党政治立场一栏的“中间偏右”就是不成立的（或者说只有两名议员可能符合中间偏右标准），中间派也只是派系之一，主流是中间偏左。--西安兵马俑主义好！🇺🇸🇨🇭🇱🇮🔞 ^{创建的条目} 2022年8月20日 (六) 10:29 (UTC)回复

西班牙语维基也对民主党的政治立场有问题，可以见他们的讨论，有不少认为民主党属右派的。但再怎样还是民主党内的（New Democrats）派占主导位置（民主党高层都是这个派别的），政治立场属于中间，其他派别都是从属地位（引用英维：“New Democrats dominated the party from the late 1980s through the mid-2010s”）。--lenin1917（留言） 2022年8月21日 (日) 08:29 (UTC)回复