Talk:汉地

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鑒于維基人對漢地一詞過于陌生,多舉了幾個例子。漢地一詞已有二千年以上的歷史,比“中國本部”或“十八省”更加悠久,具體引用書箱見下面。另外說一下,從GOOGLE上搜索“漢地”、“十八省”或“中國本部”,以“漢地”條目數最少,并不是說另外兩個才是常用詞。因為“漢地”專門用于學術界,搜索到的全是不含有雜項的本義詞,而“中國本部”有很多條目屬于“一家公司的中國本部”之類的無關內容,“十八省”則有很多“十八省市參與評比……”之類的無關內容。Dreamer in Utopia (留言) 2008年9月2日 (二) 17:09 (UTC)[]

正如你所說的,「大家對這個詞都過于陌生」。但是,我想,稍有點歷史知識的人都不會對中國本部内地十八省這兩個概念陌生。因為「漢地」一詞盡管不算罕見,也時有在人們話語中出現,但是這個詞語的本身就是一個模糊的概念,壓根不是一個專門的歷史、地理學的詞匯,僅僅是作為對漢族聚居地的其中一個籠統稱謂;其表示的內容可以說任人解釋,反正漢人多一點的地方就是「漢地」,沒有任何范圍性的規范。與中國本部内地十八省這兩個此在本質上完全不同。說真的,「漢地」可否寫進維基百科——我覺得仍需要考慮考慮。
再者,要指出您利用搜索引擎不夠智慧,直接的搜索當然是一大堆無關內容,但是嘗試一下搜索“中國本部 論文”、“中國本部 歷史”……等與相關的配搭(此外,“中國本部”四字還應該帶 " " 號)。你就會發現很多當代的學術性的著作、論文,甚至是共產黨早期的文件,都是這樣使用。
至于您最后那句大膽的評述,給您兩個星期的時間,看您能否找到可靠來源證明那句話,不能的話,以原創研究——應該是錯誤的原創研究,應該要刪掉了。—唐吉訶德的劍(風車之戰)十步殺一人 2008年9月2日 (二) 17:26 (UTC)[]

回答编辑

注意,「大家對這個詞都過于陌生」是指维基百科里的人对这个词陌生,因為我發現你們寫了一堆的“中國本部”或“十八省”卻沒把常用的“漢地”寫上,可見維基人確實對此詞陌生。

漢地一詞已有二千年的歷史,比起“中國本部”或“十八省”更加悠久,你說“稍有點歷史知識的人都不會對中國本部内地十八省這兩個概念陌生。”我并不贊同,事實上,“稍有點歷史知識的人都不會對漢地陌生才是”。古書中對“漢地”的記錄遠比另2個詞多得多,讀歷史古籍的人應當極其熟悉漢地一詞才對。我就是只懂漢地,另2個詞從維基上才聽說。古書中用例具體可見下面我的粗略統計。

二十六史及通鑒、續通鑒中有“漢地”一百多處,無“中國本部”四字,僅《清史稿》有“十八省”三處,。史書反複運用此詞,現代學術界用例隨處可見,可見,你說“壓根不是一個專門的歷史、地理學的詞匯,”是完全不對的。另外,《全唐詩》至少19次提及漢地,0次提及另兩個詞。可見,古書中已使用一定量的漢地,古人早已用漢地命名漢人聚居區,學者對漢地應當更加熟悉才是,你不能因為你沒聽過這個詞,就臆想另外兩個詞“更加熟悉”。

漢地的意义跟中国本部或十八省是一样的,并不是汉人多一点就算汉地,只有历史上的汉人聚居地才算汉地。因为中国人很忌讳“本部”这种说法,而十八省又太古旧,现在中国人才重新使用这个词来取代另外兩個詞來指称汉人歷史上的聚居地。這三個詞比較專業,日常完全沒人使用。據我所知,目前,少數民族地區口語稱漢地為“內地”,但“內地”一詞不是專業術語,各地用法各異,臺灣人香港人喜歡說大陸是內地,大陸海濱城市喜歡說內陸地區是內地,少數民族又把漢人聚居地叫內地。實在混亂得很。而對于普通人來說,這三個術語差不多一樣陌生。

我不清楚香港台湾怎么用,但“汉地”在中国大陆学界确实使用量在增加,我翻阅过很多当代史书,完全没看到“本部”“十八省”这种说法,只看到“汉地”这种说法。这算是旁证。

我用您的方法搜索“"中国本部" 论文”,数量3090[1],搜索“"十八省" 论文”有3020项[2],而搜索“"汉地" 论文”则有15200[3],搜索“"中国本部" 历史”,数量12500[4],搜索“"十八省" 历史”,数量31200项[5],搜索“"汉地" 历史”,数量98700[6]这数量上的差距充分说明“汉地”确实比“中国本部”使用上处于强势,这难道不算证明?。你不了解这个词并不等于它就不重要。

中国本部、十八省的论文中有一些是引用过去材料的,并不算数。我再次强调,汉地是最近復古的用法,跟中共早期用什么词没有关系。

古書中漢地使用粗略統計编辑

我使用《國學備要》軟件檢索各詞,發現:二十六史及通鑒、續通鑒中無“中國本部”四字,僅《清史稿》有“十八省”三處,有“漢地”一百多處。略舉幾例如下:

《史記·韓信盧綰列傳第三十三》:阏氏乃说冒顿曰:“今得汉地,犹不能居;且两主不相戹。” 《史記·匈奴列傳第五十》:高帝乃使使间厚遗阏氏,阏氏乃谓冒顿曰:“两主不相困。今得汉地,而单于终非能居之也。且汉王亦有神,单于察之。” 《漢書·卷三十三·魏豹田儋韓王信傳第三》:阏氏说冒顿曰:“今得汉地,犹不能居,且两主不相厄。” 《漢書·卷七十二·王贡两龚鲍传第四十二》:况乎以汉地之广,陛下之德,处南面之尊,秉万乘之权,因天地之助,其于变世易俗,调和阴阳,陶冶万物,化正天下,易于决流抑队。 《漢書·卷九十四上 匈奴传第六十四上》高帝乃使使间厚遗阏氏,阏氏乃谓冒顿曰:“两主不相困。今得汉地,单于终非能居之。且汉主有神,单于察之。” 《漢書·卷九十六上 西域传第六十六上》将指阙,簿责王,对曰:“小国在大国间,不两属无以自安。愿徙国入居汉地。” 《漢書 卷九十六下 西域传第六十六下》元贵靡、鸱靡皆病死,公主上书言年老土思,愿得归骸骨,葬汉地。 《後漢書·卷十二 王刘张李彭卢列传第二》建武四年,单于遣无楼且渠王入五原塞,与李兴等和亲,告兴欲令芳还汉地为帝。 《宋史·卷二百四十七 列传第六》会酋豪梦束畜列率数千人入汉地二百余里,成都大恐。 《宋史·卷二百五十七 列传第十六》况汉地不食青盐,熟户亦不入蕃界博易,所禁者非徒粮食也,至于兵甲皮干之物,其名益多。 《宋史·卷二百六十九 列传第二十八》穀颇工历数,谓同辈曰:“西南五星连珠,汉地当有王者出。契丹主必不得归国。” 《宋史·卷三百九十一 列传第一百五十》乾道初,羌酋奴儿结越大渡河,据安静砦,侵汉地几百里。 《遼史卷六十九 表第七》辽接五代,汉地远近,载诸简册可考。 《元史卷三 本纪第三》遂改更庶政:命皇弟忽必烈领治蒙古、汉地民户;遣塔儿、斡鲁不、察乞剌、赛典赤、赵璧等诣燕京,抚谕军民;以忙哥撒儿为断事官;以孛鲁合掌宣发号令、朝觐贡献及内外闻奏诸事;以晃兀儿留守和林宫阙、帑藏,阿蓝答儿副之;以牙剌瓦赤、不只儿、斡鲁不、睹答儿等充燕京等处行尚书省事,赛典赤、匿昝马丁佐之;以讷怀、塔剌海、麻速忽等充别失八里等处行尚书省事,暗都剌兀尊、阿合马、也的沙佐之;以阿儿浑充阿毋河等处行尚书省事, 《元史卷四 本纪第四》岁辛亥,六月,宪宗即位,同母弟惟帝最长且贤,故宪宗尽属以漠南汉地军国庶事,遂南驻瓜忽都之地。 《元史卷十三 本纪第十三》若女直、契丹生西北不通汉语者,同蒙古人;女直生长汉地,同汉人。 《元史卷八十九 志第三十九》都护府,秩从二品,掌领旧州城及畏吾儿之居汉地者,有词讼则听之。 《元史卷一百二十六 列传第十三》初分汉地为十道,乃并京兆、四川为一道,以希宪为宣抚使。 《《续资治通鉴》卷一》侍臣有追咎师败于周、三关失地为非计者,辽主曰:“三关本汉地,今复还之,何失之有!”其不恤国事如此。 《续资治通鉴》卷一百七十三》枢对曰:“今天下土地之广,人民之殷,财赋之阜,有如汉地者乎?王若尽有之,则天子何为!异时必悔而见夺。不若但持兵权,凡事付之有司,则势顺理安。”

而古代詩歌中不乏漢地的用例:《全唐詩》至少19次提及漢地,無1次提及另2個詞。舉例如下:

《景德传灯录·20》师曰:“胡风一扇,汉地成机。”

《藝文類聚·卷四十二 乐部二》周王襃燕歌行曰:……无复汉地关山月,唯有漠北蓟城云……

《初學記·卷二十三 道释部》《汉明帝内传》曰:摩腾竺法兰,汉地僧之始也。

《太平御覽·卷七百九十三》(安息)因发使随汉使者来观汉地,以大鸟及卵来献,天子大悦。

《太平廣記·卷八九 异僧三》卑摩未知被逼之事,因问(鳩摩羅)什曰:“汝于汉地,大有重缘,受法弟子,可有几人。”

《玉臺新詠·卷十》今朝犹汉地,明旦入胡关。

《乐府诗集·卷21》唐·杨师道【横吹曲辞·陇头水】: 天山传羽檄,汉地急徵兵。

《乐府诗集·卷29》陳昭【相和歌辞·昭君词】:汉地行将远,胡关逐望新。

同上卷32:北周·王褒:无复汉地长安月,唯有漠北蓟城云。

同上,卷73:唐·李白【杂曲歌辞·于阗采花】:乃知汉地多名姝,胡中无花可方比。

【昭君怨】(卢照邻):汉地草应绿,胡庭沙正飞。

【边夜有怀】(骆宾王):漢地行逾远,燕山去不穷。

等等,不勝枚舉。

Dreamer in Utopia (留言) 2008年9月13日 (六) 04:20 (UTC)[]

這篇條目看起來像是辭典编辑

請參考維基百科:維基百科不是詞典,須增加第二手來源改善。--No1lovesu留言) 2017年4月24日 (一) 08:43 (UTC)[]

计划合并“内地十八省”,分割“中国本土”“中国内地”编辑

“汉地”作为汉人聚集地在学术界的称呼,希望可以解决“中国本土”“内地十八省”因为语言环境变化的合并之争。--𝙻𝚄𝙼𝙸𝙽𝚁 (留言) 2018年9月27日 (四) 12:48 (UTC)[]

移动自talk:中国本土编辑

1编辑

参考本文来自英文版en:China proper的这句话“There is no direct translation for the term China proper in the Chinese language. China proper no longer corresponds to ethnic, demographic, or administrative boundaries in China, and the concept is generally unfamiliar to contemporary Chinese;...”,请问这一概念的出处?--Isnow 12:48 2005年7月29日 (UTC)

我覺得這種說法似乎有點問題。我經常在一些書上看到“傳統的中國疆域”、“中國本部”之類的字樣的。--Wengier 16:19 2005年7月29日 (UTC)
“and the concept is generally unfamiliar to contemporary Chinese”這句話有一定道理的。的確很多人都不知道,不過如果第一次聽到這四個字,對歷史有些了解的人根據字面意思其實也能猜個差不離。不過我覺得大多數人會以為是什麼大企業的中國本部。china proper這個外文詞知道的中國人就更少。可能是你看的這方面的書比較多所以常見到。--wooddoo 放一個髒盆兒 19:31 2005年7月29日 (UTC)
“中國本部”相對少見點是真的(當然英文的China Proper這詞甚至很有可能沒幾個中國大陸人知道),因為它裡面似乎暗示有某種意味(即其它地方非“本部”)。不過“傳統的中國疆域”這詞卻並不是很少見,比如說“秦始皇統一了中國”,這個“中國”自然指的是當時的或傳統上人們認為的中國疆域,而不是現代的中國疆域或“大中國”。沒有人會認為當時秦始皇已統一了現代的整個中國的,但人們對這句話中的“中國”指的是傳統的中國疆域通常並沒有感覺到什麼不合適之處,也並不會覺得這種說法或理解會有冒犯性。我們衹能承認,“中國”的概念從古以來是在不斷變化的(這點在中國條目中已有說明),傳統的中國疆域和現代的中國疆域並不一定相同。對傳統的中國疆域的描述衹是對當時人們的認知的一種客觀敘述,應該並不涉及政治(對於某些政治特別敏感的人除外)。這和現代的中國疆域存在爭議應該是不同的。--Wengier 20:54 2005年7月29日 (UTC)
这个词和滿洲一样,由于有分裂的意味而被有意避免使用……--zy26 was here. 04:59 2005年8月30日 (UTC)
是不是就是中原?--百無一用是書生 () 00:41 2005年8月2日 (UTC)
條目正文中有這樣一句話:“另一個可能的方法是中原。在古籍中提及蒙古或滿洲奪取中原時,代表他們取得中國本部。但中原是一個通常用於對應到华北平原的狹義字眼,或更狹義的用法--河南省中部。”從這句話看來“China Proper”不像就是“中原”。--Wengier 04:31 2005年8月2日 (UTC)

中国是汉国 Get a word for "non-Chinese", 6 out of every 7 people are, don't use foreigner 外国人 , the Han person in Uyghurstan is the 外国人 and invader! If a Chinese national is in NYC, you cannot point and take photos of other ethnic groups and call them laowai!? You are the foreigner in that land? Zhongguo, so self-absorbed! Han people lean towards homogeneity and conformity, not diversity and debate. Today's 'China' is traditional Han regions (= China proper, real China) which has had rump states tacked on through either expansion or conquests of Han China by much less populous groups, which then suffered collapse. Taiwan only had major Han population from 1600's, so not really part of China proper (or de facto)

建议换一个通用的词语编辑

中国本部这个词语,我估计绝大部分中国大陆人都没听说过,也并非一个常见词语。但中国本部这个概念,应该可以用一个常见而通俗的词语来表达。如中国传统疆域,或传统的中国疆域。另外这个词语和中原在某些情况下是等同的。-涓生 17:55 2005年11月26日 (UTC)

支持,我還以為是什麼組織的本部呢……(汗)--minghong 06:35 2006年1月6日 (UTC)

建议改用关内十八省这个词。 --Yejianfei留言) 2016年9月18日 (日) 13:56 (UTC)[]

词源编辑

谁能考证一下“中国本部”一词的起源?什么时候出现的这个词?谁开始用的?如果是来自对 China Proper 的翻译,那“China Proper”的词源又是什么?--鸟甲 05:07:29 2006年1月6日 (UTC)

可以认为这个词没有任何词源,纯由外国人士自造。实际上它的意思是“中国人应该统治的地方”。也就是说,有一些属于中国的领土是“不应该由中国统治的”。估计此词产生于殖民时期,主要就是针对西藏和新疆说的。也可以认为这是“分裂中国的图谋”,所以必须格外小心,因为此词本身就近于违反中立,如果以大陆的观点来看,是错误而且冒犯的概念。另外,此词肯定与“中国本部”不是一个意思。--User:Douglasfrankfort 07:00 2006年1月6日 (UTC)

本條目的問題编辑

“中国本部”這個詞本身有問題,這是除了翻譯中外幾乎不被使用的一個詞,在中國無此种概念。本條目中,

  • 词源不是要説明“中国本部”這個詞的词源,而是要説明China Proper這個詞的來歷,誰創造的這個概念,創造這個概念的目的、背景是什麽,這之後再討論China Proper翻譯成合適的中文應該是什麽
  • “中文中的“中国本部”一词”段落明顯是出於臆測,應該刪除。另外,臺灣的問題不需要那麽長,只需要説明爭議,參見臺灣問題即可。
  • 此外,可以'説明中國人對China Proper一詞的態度、意見。我身為中國人,不明白的是,爲什麽China Proper以外的遼寧....對China就不Proper? 爲什麽這些西方人沒有創造出Britain Proper, Russia Proper? 難道北愛爾蘭對英國,阿拉斯加對美國都是Proper的,而新疆西藏對中國酒成了不是Proper的?我沒有聽到對我友好的西方人對我用過China Proper這個詞,我相信這個詞的產生是對中國不友好的,我也會將對我用此詞彙的外國人視爲不友好。如果要説明中國主體民族漢族聚居的中國地區,完全可以在英文中創造更合適的詞彙。

--Wikinu 07:46 2006年1月6日 (UTC)

的确。这个词在汉语中根本不存在,原因大致如我在上面所说。“中国本部”是对此词本意的误解。因此,可以直接用英语做条目名称。--User:Douglasfrankfort 07:56 2006年1月6日 (UTC)
贊成。条目名称用英文或者用准确表达其含义的译词,而不是中国本埠、本土这样词不达义的词语。 --Wikinu 07:57 2006年1月6日 (UTC)
反对。把“China proper” 翻译成 “中国本部”或“中国本土”,是翻译界众所周知的事实,你们可以去google一下。wiki只需要介绍事实,不能因为这个词在政治上不正确,就抹杀它的存在。--鸟甲 08:07:47 2006年1月8日 (UTC)
“中文中的“中国本部”一词”一栏似乎是翻译英文条目的,是否需要删除,可以讨论。另外,我同意词源应重点考证“China Proper”一词的由来,但似乎也最好考证出来译文的由来和演变。--鸟甲 08:05:35 2006年1月6日 (UTC)“
也贊成,“中国本部”译文的由来和演变考證出來當然更好,不過是次要的(如果中国本部这个词在中国也被较多的人使用了一段时间,则有必要考证出中国本部这个词的来历、被这些人接受的原因及后来被废除的背景原因、不同时期中国人的态度)。另外,英文條目中“中文中的“中国本部”一词”所說的民國十八省也是推測出來的,需要刪除。其中竟然有説道China Proper可以翻譯成中国本土,把西藏新疆看作中國的殖民地,汗 -- 現在中國政府的政策感覺好像是少數民族在殖民統治,少數民族可以生幾個,漢族只能生一個,其他很多特權也是漢族沒有的 --Wikinu 08:10 2006年1月6日 (UTC)

”我想,若中国连本部的十八省,也送给了日人的话,岂不更好?因为庚款的余资,更可以有余,而一般的教育,却完全可以不管。”出自郁达夫《天凉好个秋》。如何解释?--Fugu 10:29 2006年1月8日 (UTC)

所以,时代不同,郁达夫的时代可以只把18个省作为中国本土来保住就可以了,那时国力衰弱被人欺,有什么办法?打又打不过别人。连这个18省能不能被保住都担心。现在谁会说Proper的China不包括东北、西藏、新疆?谁会说包括了东北、西藏、新疆的China是不Proper的? 谁会说中国的本土、本部不包括西藏、新疆...,?大概送出一个西藏新疆都没人会说。 --Wikinu 10:38 2006年1月8日 (UTC)

If Tibet, 'Inner Mongolia' and Xinjiang (new frontier) are part of China as they were outer feudal areas under Chinese control through history, shouldn't that logic extend to places like Korea and Vietnam? They were tributaries under Chinese control in history, they should be part of China then too?

google搜索结果编辑

  • 我对“中国本部”这个说法很陌生,这和条目提到的相符合。我在此前几乎没有任何关于这个词和概念的记忆,这是确定的。鸟甲说这是翻译界众所周知的事实,一个可能的原因就是我对这类翻译文献接触较少。但是google提供的搜索结果显示,“中国本部”这个词不是,或者曾经不是源自翻译的一个概念。请看这个结果:
  1. 关于“国际帝国主义与中国和中国共产党”的决议案
  2. 中国共产党第二次全国代表大会宣言

这两个结果似乎表明,在这两个文献产生的时代,“中国本部”这样的概念和说法是存在的,而且也可能对中国的一般人来说并不陌生。但是,考虑到这个两个文献的特殊性质,再进一步的文献证据出来之前,还不能下这样的结论。--Fugu 08:58 2006年1月8日 (UTC)

  • 还必须说明,这个结果是在简体中文偏好下的结果。除了上述结果,还有很多是与企业的中国分支机构这个意义相关,这是人们(包括我)对“中国本部”较熟悉的意项。--Fugu 09:03 2006年1月8日 (UTC)
是的,在中文中,本部往往和分部相对应,但另外一种意义,本部可以表示“分部”--高级别的业务管理中枢,这个本意则是其本身可能是分支。比如日本、韩国某某公司的中国本部、日本本部、韩国本部,就属于这种情况,管辖的是总部的分支。中共早期是苏维埃国际共党的分支机构,而且中共早期也支持许多分裂中国的概念和行为,中共自己也在中国建立苏维埃国家,所以中华民国中央政府要剿私通外国的匪。 --Wikinu 09:13 2006年1月8日 (UTC)
  • 请原谅,下列措辞可能对你进行冒犯:我质疑你是否看过我列举的文献?如果否,就不说了,请阅读。如果是,我将强烈怀疑你对中文的理解能力。这两个文献中的“中国本部”是指涉中国疆土的概念,而不是党派的分支机构。文献中提到“中国本部”的部分列举如下:
  1. “(五)中国本部是在军阀封建割据之下。吴佩孚一派军阀企图以武力统一南北,现又恢复旧国会以为统一的入手,这些均不能做到南北统一。”
  2. “(六)现在中国本部做不到和疆部统一,因为这些地方的经济情形,和本部不同,他们互相也有差异。”
  3. “(3)统一中国本部(包括东三省)为真正民主共和国;”
  1. “所以联邦的原则在中国本部各省是不能采用的。”
  2. “至于蒙古、西藏、新疆等处则不然:这些地方不独在历史上为异种民族久远聚居的区域,而且在经济上与中国本部各省根本不同,因为中国本部的经济生活,已由小农业、手工业渐进于资本主义生产制的幼稚时代,而蒙古、西藏、新疆等处则还处在游牧的原始状态之中,以这些不同的经济生活的异种民族,而强其统一于中国本部还不能统一的武人政治之下,结果只有扩大军阀的地盘,阻碍蒙古等民族自决自治的进步,并且于本部人民没有丝毫利益。”
  3. “所以中国人民应当反对割据式的联省自治和大一统的武力统一,首先推翻一切军阀,由人民统一中国本部,建立一个真正民主共和国;同时依经济不同的原则,一方面免除军阀势力的膨胀,一方面又因尊重边疆人民的自主,促成蒙古、西藏、回疆三自治邦,再联合成为中华联邦共和国,才是真正民主主义的统一。”
  4. “(三)统一中国本部(东三省在内)为真正民主共和国;”
  5. “(五)用自由联邦制,统一中国本部、蒙古、西藏、回疆,建立中华联邦共和国;”

我不知道中文中“中国本部”这个词的来历,我很怀疑是早期由外国的人China Proper翻译国内,并为当时的一些中国人接受的用词。尤其在民国成立后北洋时期,中国相当自由,所以各种思潮泛滥,甚至像各省独立建国运动的理论都有很多支持者,这些激进的支持者当中,许多是苏俄在中国的分支中国共产党这样的组织成员,如毛泽东。所以,China Proper、中国本部两个词的来历都需要考证一下。 --Wikinu 09:33 2006年1月8日 (UTC)

我们要探讨的问题有下面几层:
  1. 以汉字表述的“中国本部”(下称“中国本部”)这一概念是什么?——X是什么?
  2. “中国本部”的概念是否在华人世界存在?即使现在不存在,在历史上是否存在?——有没有存在X?
  3. “中国本部”这一概念产生的背景和经历。——X为什么存在?
  4. “中国本部”概念是否是一个不公正的概念?——X应不应该存在?
Fugu引用的文献来看,第1、2个问题已有了答案。而Wikinu谈的是第3层次的问题。我的观点是,不管这一概念正确与否,我们不能否认它的存在。--Hamham 09:52 2006年1月8日 (UTC)



列这么多没有意义,关键是要考证出中国本部、China Proper分别的来历和含义,中国本部是否最早是由China Proper翻译过来的,所以考证出中国本部、China Proper的出现时间、先后顺序及其背景是很重要的。 --Wikinu 09:52 2006年1月8日 (UTC)
考据的事情找足证据再做不迟。我看不过去的是,什么证据不列,就凭猜测下结论。如果说证据也无意义,那么什么有意义呢?--Fugu 09:57 2006年1月8日 (UTC)
非常感谢Fugu提供的证据。这个问题看来基本要水落石出了。(不过可否将所举证据压缩的短一点?)--Hamham 10:06 2006年1月8日 (UTC)
不要在讨论页中大量添加无关内容,如果要引用只需对相关部分进行说明就可以了,比比如说明一下文章...多次用到中国本部一词,举点例子,给出链接或者参考书目,而且也不必要把所有的文章都离出来,比如邹容生活的时代邹容已经用这个词了,这里的柏杨就是多余了。不管出现什么证据,一个事实是,现在的多数中国人,包括中华人民共和国政府,不会接受中国本部这个概念,也不会接受其他像北洋时期被很多人支持的各省独立建国的概念。对概念的阐述也要说明各方面的评价,比如现在中国已经被弃用,人们的意见,等等,都需要说明。 --Wikinu 10:09 2006年1月8日 (UTC)
呵呵,引证得多,只是我唯恐自己断章取义而已。不过你说是无关内容,我还是不能同意。说到观点,我倾向于认为“中国本部”是一个近代的疆土概念,虽然现在的人不常用(但也并非绝对,柏杨的例子不是没有意义)。现在的人接受不了,证据?“独立建国的概念”和“中国本部”有关,不要光说话,证据?--Fugu 10:25 2006年1月8日 (UTC)
China Proper是一个概念,也是一种理念,各省独立建国也是一种理念。有点理解力,为什么一定要两种理念相关呢? --Wikinu 10:33 2006年1月8日 (UTC)

过去中国人也曾使用过中国本部这一概念,比如:

柏杨《中国人史纲》中的“中国本部”


  • 我不熟悉“中国本部”这个概念,但是从搜索到的结果看,可以初步确定,“中国本部”至少曾经不是一个不能说的概念,不是一个对一般中国人造成侵犯感的概念。其被使用的时间至少可以追溯至邹容的1905年,最近则可以到柏杨,而且都是疆土概念,地理概念,意义上也接近。当然,不能否认可能被利用做政治宣传,但基本上不是一个不该存在的概念。--Fugu 10:12 2006年1月8日 (UTC)
可以说,现在绝大多数中国人对这个意义的中国本部这个词都不熟悉。至于是不是一个对一般中国人造成侵犯感的概念,也是要由维基上的中国人大家来讨论,我个人认为无论是这个意义的中国本部、中国本土,还是China Proper,以及其它如各省独立建国的理念,都对中国构成严重损害。 --Wikinu 10:25 2006年1月8日 (UTC)
可参考一下“中土”这个词,也许和英文中的China Proper有一些相同之处。--Wengier留言) 02:35 2006年1月9日 (UTC)

强烈建议继续使用“中国本部”作为本条目标题编辑

wikinu 的意见,总结起来,就是因为“中国本部”一词在政治上不正确,因此要换用另一个词。这是用“应然”干涉“实然”。本条目记叙的就是“中国本部”一词的历史,它可能来源于“China Proper”,但该词的确存在过,谁也抹煞不了。你可以下结论说这个词已经不合时宜了,但你不能说这个词不存在!wikinu 建议的“中国本身应有之地”,倒可能真的从未存在过。这里是百科全书,不是政治辩论场。 --鸟甲 18:16:32 2006年1月8日 (UTC)

中国本土比中国本部用得广泛得多,查了一下,“China Proper”+“中国本土”也比,“China Proper”+“中国本部”多,所以转移到中国本土更合适。而且,说领土、土地的概念,用本土也比本部贴切得多 -Talker 04:44 2006年1月9日 (UTC)

我提供了很多历史文献使用“中国本部”,中国本部才是更原汁原味的历史概念。--鸟甲 05:05:42 2006年1月9日 (UTC)

中国本土也有很大的歧义,保留China Proper -Talker 05:00 2006年1月9日 (UTC)

而且即使用中国本部,也必须用“消除歧义”的做法,因为“中国本部”现在被常用的含义是指某某机构的中国本部,如“國際空手道联盟中国本部”、“松下中国公司也成立相应的事业分社,各事业部对中国本部负责,中国本部对日本总部负责”....,而且,对于前者China Proper中国本部的说法,也要说明现在因为什么原因已经被中国官方等放弃使用。 --Talker 05:34 2006年1月9日 (UTC)

‘松下中国本部’是松下公司位於中国本部,各應指向不同的詞條,此處之中國本部是一個完整的詞,指涉的就是現在大家在討論的這個意思。如今因有人偷換概念,把兩種意思扯在一起,以致要為消歧義而消歧義。如果所有的詞條都比照辦理,就沒完沒了了。

鸟甲不要恶意破坏条目编辑

说有没有确证的说法也需要加上有人认为等中立的词汇。另外,提出的一些有疑点的内容,请注明出处英文中,比如“ 用“China Proper”来指内地十八行省,出现得更早,早在17世纪,就有了这种说法”,有必要注明出处。 -Talker 04:52 2006年1月9日 (UTC)

我会给出出处,请你别恶意破坏条目。--鸟甲 05:03:07 2006年1月9日 (UTC)
葛剑雄写的“分与合”之中,说“17世纪以来的西方著作中也往往将清朝建省的地区称为中国或中国本部、中国本土,而称其他地区为鞑靼、蒙古、西藏或新疆(中国突厥)等等。”[7] 很明显,这里表明17世纪以来,西方著作中的确把内地十八省称作“china proper”。而且China proper 的确指的是内地十八省,1911年版的大英百科全书就是这么写的(参见英文条目 china proper讨论页)。--鸟甲 05:38:59 2006年1月9日 (UTC)

是你不要恶意破坏条目。不要把一种说法变成公认的口气在维基上。请用中立的表达方式。一些争议性的内容不要忙着编辑,等讨论清楚后再编辑。 -Talker 05:07 2006年1月9日 (UTC)

请指出我哪一点在恶意破坏?你非要把中国本部改为中国本土,有什么理由?我google搜了,“china proper”无论加上中国本部还是中国本土,都只有二三十项搜索结果,你这种方法根本此路不通。我给出了很多使用“中国本部”的历史文献,你给出了什么证据呢?我看你才是恶意破坏。--鸟甲 05:11:52 2006年1月9日 (UTC)

恶意破坏指你不要把一种有争议的说法改成公认的表述方式。中国本土、中国本部我没有研究过,支持粗略查了一下中国本土的用法比中国本部多。既然有争议可以先用没有争议的。我认为中国本土、中国本部都有歧义,按这个定义,难道新疆、甘肃、东北不是你们中国的本土、中国本部?而且,中国本土、中国本部也不是china proper专用词汇。 -Talker 05:17 2006年1月9日 (UTC)

新疆、甘肃、东北...属不属于中国本土、中国本部?编辑

如果不属于中国本土、中国本部,那么是不是中国的海外属地?如果也不是,那么是否可以送给俄罗斯? -Talker 05:20 2006年1月9日 (UTC)

wiki是在介绍事实,“中国本部”是历史上客观存在的概念,我也认为,现在使用这个概念是政治不正确的,“现在”新疆、东北的确是中国本土,我在编辑中也注明了:现在中国全境都是不可分割的。但是,历史就是历史,wiki需要介绍的是历史上为什么有这个概念,这个概念的兴衰如何,有何历史、政治、文化背景,而不是像你这样用“正确性”代替“客观性”。另外,通过google搜索,“china proper”+ “中国本土”有39项,“china proper”+“中国本部”有22项,39项对22项根本不是一个显著差异,我们不能用这种方法解决名称问题,我给出了历史文献,你给出了么??--鸟甲 05:26:34 2006年1月9日 (UTC)
再说一遍,我们是在介绍这一概念的历史,而不是在评判该概念是否妥当!我也认为现在使用该概念是不妥当的,但这和wiki百科是两回事。--鸟甲 05:29:47 2006年1月9日 (UTC)

存在过的东西都可以介绍,但是介绍的方式不是你这样的。比如“中国本土只有18省”、“华人大脑和功能不如欧洲人”,在过去都是被很多人包括很多当时的权威人士接受的概念,都可以介绍,但是wiki上要求以中立的形式介绍,并阐明各方的观点。 -Talker 05:46 2006年1月9日 (UTC)

请指出来我的具体哪种介绍方式不对了,我从没说中国本土只有18省,而只是说中国本部旧指内地十八省,这是对中国本部一词用法的完完全全的客观描述。--鸟甲 07:57:21 2006年1月9日 (UTC)
真奇怪怎么这么多人没听过“汉地”这个词,这才是正确的名称,学术早就在用了。Dreamer in Utopia (留言)

本部的概念编辑

趁著大家在討論本部的概念,我今早花一些時間用「proper」跟「本部」在google上找了些資料。綜觀以上各位的高見及資料後,我認為proper一詞的漢譯以「固有疆域」一詞為妥。其實,固有疆域這個概念是隨著時間、民族(文明)的強弱等概念而流動的,到底多久才算「固有」恐怕不是現在的你我可以決定,甚至你我也看不到世局這盤棋的最終未來(最近Civilization4玩太多)。

我想從比較輕鬆的角度來講這個問題,或許有助於各位的理解,我之前有玩過一個即時策略型的遊戲,叫做征服四海,英文名叫Europa Universalis,其中有一個概念叫做Casus Belli(暫譯為宣戰理由),除非有宣戰理由,否則玩家不能隨便宣戰,其中,侵占他國的proper即會構成Casus Belli,例如法國佔領了York,因為York是英格蘭的proper,英格蘭就對法國有Casus Belli。

我們再想想大家熟悉的三國志(電玩),最西北邊是誰?西涼馬家軍;最東北邊是誰?遼東半島公孫家族;南邊有誰?大概就是孟獲。這個領域以內,三國志彼此殺伐爭奪的領域就是我個人所領會的China proper。從三國到二十世紀初(除了因為明長城導致關內關外之別),China proper,逐鹿中原,所稱的範圍大致上差不了多少。proper是逐漸建立並且鞏固成形的,有時候因為地理的限制(例如英倫)而成形。

但是,proper會隨著時間跟文明的強弱而流動,有一些地方在文明衰弱的時候就不再被其所統治,這些地方我們可以說它不是該文明的固有疆域。比方說,阿爾吉利亞之於法國,印度尼西亞之於荷蘭。中國在西方帝國主義時期是被侵略的對象,因為沒有對外殖民,所以相較而言比較少去講proper的概念,但在更早之前,將高麗、越南等地視為藩屬,換句話說其實就沒把它們當成是proper,這或許可以跟帝國主義時期西方國家的本部-殖民地的概念做一個比照。--Theodoranian|虎兒 =^-^= 05:48 2006年1月9日 (UTC)

说得不错,提供的信息对条目很有帮助。也许领土proper的广泛使用和西方存在海外领地的情况有关,可能本土被认为是固有的,所以是proper,海外领地的获得、丢失,都没有多少法律责任,所以无所谓proper。 -Talker 05:52 2006年1月9日 (UTC)
proper是个动态的概念我赞成,但是同时在一定格局的时间内涵义应是固定的。那么问题就出来了,现在该用什么时候的proper,现在的proper是什么?另外,Proper英文的含义似乎是正当、准确、合适等意思,China Proper表示中国固有的疆土在这里看来是比较合适,问题在于,当时的东北、西北为什么不能算Proper?东北、西北丢了怎么会没有法律责任?China Proper的概念找几个地道的英语专家咨询一下可能会好些 --Wikiqebia
现在不是要翻译“China proper”的问题,而是要介绍历史上实实在在出现过的“中国本部”的概念,无论“china proper”的正确翻译是什么,都不能抹煞“中国本部”一词的存在。--鸟甲 06:01:39 2006年1月9日 (UTC)
这个问题先要搞清楚,到底是在翻译“China proper”,还是在介绍“中国本部”,到底“中国本部”和“China proper”之间有什么关系。如果像你所说的是在介绍“中国本部”的概念,去问问东北人,有几个会认为自己的家乡不属于中国本部?另外,像你这样介绍,那么“三星中国本部”表示什么意思?表示中国本部属于三星? -Talker 06:07 2006年1月9日 (UTC)
我再次说一遍,“中国本部”是个历史概念,现在大部分中国人的确都不认同这个概念的政治含义,但这不等于这个概念在历史上不存在。你别老是用政治正确性代替历史客观性。“三星中国本部”那是“中国本部”的歧义,大不了可以用消歧义页来解决。--鸟甲 06:29:13 2006年1月9日 (UTC)

我觉得这个条目编写的不错,挺清楚的编辑

不过这个词现在好像很少用了,至少我以前没听说过。无名无形 06:24:06 2006年1月9日 (UTC)

现在的问题不仅是在内容,而且还在应该采用什么标题的问题。中国本部有很多种含义,完全用来表示什么十八个省肯定是有问题的,不然本田中国本部就成了本田的中国的十八个省了。 --Wikiqebia 06:28 2006年1月9日 (UTC)

你还不明白么?“中国本部”一词是个死亡了的概念,我们这里是在为历史概念作记录而已,这个概念,无论怎么改,如今都是政治不正确的(politically incorrect)。--鸟甲 06:32:27 2006年1月9日 (UTC)

“中国本部”的概念死亡了吗?编辑

为什么还有本田中国本部的说法?为什么不能对某某机构的中国本部这里面的中国本部的意思在百科知识里面介绍给大家?如果你认为是在介绍中文的中国本部,那么英文China Proper的概念怎么介绍? 你怎么能断定领土意义的中国本部和China Proper没有关系?如果Proper的内涵是变动的,为什么进入二十一世纪还停留在其他某一个时刻?为什么内容不能扩展? -Wikiqebia 06:35 2006年1月9日 (UTC)

我觉得你应该知道,我说的死亡的“中国本部”是哪种意义上的“中国本部”。你当然可以把“本田中国本部”里面的“中国本部”再创建一个条目,那属于消歧义页的问题。“China proper”也是一样,同样政治不正确,无论怎么翻译都有问题,不如尊重历史,放在中国本部里一并介绍。我从没有说中国本部和China proper没有关系,而且我也一再承认中国本部的内涵是变动的,我早就指出现在中国的全部疆域是不可分割的整体,也正因此,“中国本部”的那种特定意义才“死亡”了。我只是在还原历史上的事实,因为这里是wiki,就是在记录历史。麻烦你看清我的立场后再来指责我。--鸟甲 06:51:52 2006年1月9日 (UTC)
你到底要说什么意思?现在政治不正确,80年前政治就正确?我没有讨论正不正确的问题。wiki可以对有偏见的概念、知识作介绍,同时应当采用中立的方式,并说清楚来龙去脉。 --Wikiqebia 07:02 2006年1月9日 (UTC)
我正是要采取中立的方式,说清楚来龙去脉,所以我要介绍中国本部的历史内涵,给出并分析了中国本部一词的历史用法。我想说的是,你不能断言中国本部就是对china proper的翻译,而把中国本部这个条目给废了,代之以什么中国历史疆域、中国传统疆域之类的所谓正确译法。那才是不可观中立。--鸟甲 07:20:01 2006年1月9日 (UTC)

这就好。中立的写法是不要把一种观点上升为一种唯一的公认的观点。另外,本条目不能用中国本部这个名称,中国本部现在是少有两种含义,包括某公司的中国本部,以及和China Proper对应的中国本部,而且现在常用的是前者。 --Wikiqebia 07:25 2006年1月9日 (UTC)

你说的理由不成立,你不能因为中国本部现在有两种含义就不介绍其中一种含义,wiki里面消歧义页多了去了,难道因为有两种含义所以其中一个含义就不存在?我又没想把“某公司的中国本部”这种意思给消灭掉,再说一遍,你可以用消歧义页来解决。两种意义都该承认,这才是客观的态度。大多数人不知道其中一种意项是因为他们知识还不够,这也正是wiki存在的意义。--鸟甲 07:36:31 2006年1月9日 (UTC)

“中国本部”未亡编辑

--子曰克己复礼为仁 11:51 2006年1月9日 (UTC)

只能说这一概念是一个在过去是天经地义,但今天已经不合时宜的概念编辑

在近代民族主义思想兴起以前,中国人只有天下的概念和文化的概念,国家意识并不强。因为“普天之下莫非王土”,中国皇帝就是天下的中心。所谓本土或本部一般是开化之地,接受儒家文明,实行州府郡县这一类直接的行政管理;其他所谓藩屬,多数都是化外之地,来一次路程又那么远,想想看他们本来就够可怜的了,所以对于他们,只要诚心顺服中国皇帝,做到不时进贡表达忠孝之心,也就特别开恩,准其保持不同程度的自治。翻翻二十四史,你很容易发现,从前中国皇帝对待朝鲜、越南、马六甲苏丹、蒙古王公或者西藏喇嘛的方式是同一类型的。李鸿章曾经考虑要不要把朝鲜变成一个省,也曾经考虑要不要放弃新疆。其实从秦始皇到光绪,中国进行直接的行政管理的地区总体来说相当之稳定,没什么太大的变化。清朝的时候对于它的发祥地所谓满洲也是故意的把它一直作为军事边疆处理,两百年间和内地的统治方式是截然不同的。蒙古也有王公八旗,是典型的诸侯制度。所以清朝的中国人自然都会有中国本部十八省这样的概念,这在当时应该是不言自明的。甚至到民国时期一般老百姓中间对这样的概念也毫不感到奇怪。所以对于中国人来说,九一八还能勉强做到心安理得的过太平日子,卢沟桥就越过心理承受的极限了,无论如何必须誓死一博。(日本人居然不明白这一点?)
当然两次世界大战以后,帝国的概念已经不合时宜,民族解放的思想广为流传,加上人民解放军无往不克,过去那一套和亲、进贡的老办法行不通了,于是汉满蒙回藏全都由中央政府直接管理,(开天辟地头一遭呢!)当然要宣传新时代的民族政策,搞好民族团结是一件头等大事!不然来个什么东突、藏独之类的也蛮头疼的。自然半个多世纪以来,中国本部这样的词汇就大大的不合时宜了。谁还敢不要命了,触这个霉头呢?当然,话说回来,总不能因为自己没怎么听说过,就否认历史上有这回事实吧?也不能今天只看到外文资料上有这个词,就一口咬定这一定又是洋人不怀好意,想分裂中国了?!可是事实并不是这样。Timothy 07:04 2006年1月9日 (UTC)

China is the middle, supreme state. China is the centre of the universe. All other people revolve around the Han, like the planets around the Sun in the solar system. Those outsiders are barbarians can only be saved by becoming Han, but are not worthy

Wikiqebia你凭什么断定“中国本部”是“China proper”翻译过来的?编辑

说“中国本部”是“China proper”的翻译,本来就是我写的,我也只是说“似乎”,也不是定论,你怎么就把这当成真理了?你为什么不经讨论就把我的修改给全部删除了?我说“中国本部”指“内地十八行省”,可以在历史文献中分析出来,我都给出了证据,你却全都删除了,是何道理?!中国本部,的确旧指十八省,China proper也是旧指内地十八省,这就是我的表述,没有证据证明“中国本部”是翻译来的!如果有,请你提供。在你提供证据之前,请别妄加修改!--鸟甲 07:09:10 2006年1月9日 (UTC)

谁删你的了?我在恢复我的版本。你说你在写中文的中国本部,所以你写的部分放在中文中的中国本部段落。China proper文中已经说明,“中国本部”和“China proper”的来历、关系都有待考证。 --Wikiqebia 07:13 2006年1月9日 (UTC)
中文版维基百科还是应该以中文为主。--百無一用是書生 () 07:24 2006年1月9日 (UTC)
前面已经提到,中国本部有至少有两种含义,而且,在说到土地上,如果用中文也是中国本土比中国本部合适。 --Wikiqebia 07:29 2006年1月9日 (UTC)
建議上面不要逐漸走向對人不對事了。我來說說,我覺得「中國本部」這個概念並未完全死亡(今天你跟一個人說China Proper,人家還是大概可以知道包括哪些地方,頂多只是對於一些邊疆地區是否屬之仍有爭議),而且未來仍會有變動的可能;在此同時,中國本部並非只是一些西方人所發明的說法,從我所舉的例子中,歷史上中國對於本部-邊疆也不是全然無區別,西方各國也都有其proper。最後我要說的是,在過去帝國主義時期,由於侵略野心,各國的領土變動處於高度的不穩定期,隨著人類歷史演進,目前各國疆域已經逐漸透過法制化(條約、國際組織)而逐漸確定,另外中國國力也較強盛,因此才會出現「過去不是China proper的地方,現在卻認為是China proper」。--Theodoranian|虎兒 =^-^= 07:27 2006年1月9日 (UTC)
可能还有一个容易混淆的词:中原。虎兒的意见让我想到China Proper与中原之间是否有什么关系?--百無一用是書生 () 07:39 2006年1月9日 (UTC)


条目标题:China Proper,中国本土、中国本部...编辑

现在是有条目标题的争议,根据上面的讨论,有China Proper,中国本土、中国本部以及中国固有疆土、中国应有地区等可供使用。但是,后面的都是根据China Proper的含义想出来的。China Proper,中国本土、中国本部是实际上用过的,因此这三者选择作标题争议可能会少一些。我的观点是,要么用China Proper作标题,要么用中国本土,(如果能够确证中国本土的概念来来自并等同于China Proper,最好是前者)。但有人说中文中最好不要用英文。中国本土、中国本部两个词都在用来做China Proper的翻译,虽然字义上两者都不等同于China Proper的意义。在领土、土地的意义上,显然中国本土比中国本部贴切。中国本部现在更常用的是某某机构的中国本部,比如本田公司中国本部、LG公司中国本部。很多人想了解的中国本部含义是这个中国本部,而不是China Proper的中国本部。中国本土不存在这种歧义。 --Wikiqebia 07:46 2006年1月9日 (UTC)

不同语言之间永远存在着差异。很多词汇都不可能在不同语言之间找到意思完全一致的。例如霸权主义在中文和英文里的含义就不一样--百無一用是書生 () 07:59 2006年1月9日 (UTC)
上面说的如果用中文,中国本土和中国本部,用什么? --Wikiqebia
依此條目的寫作方向來看,是為了解釋China Proper的意義。但China Proper並無一對一的中文詞彙可用,所以我的意見是以China Proper做為條目名為宜。-- 百楽兔 12:51 2006年1月9日 (UTC)
我也同意。基本上可以有两种处理方法比较好,一种是直接以China Proper为题,局限于解释China Proper,另一种是以中国本土(或者中国领土)为题,将 China Proper、作为以前(中国心脏地带)概念的中国本土、中国本部的概念一起放在里面作为部分来说明(因为现在的概念完全不一样了,现在说中国本土可以说就等于中国领土的概念)。 结合英文版:现在的英文版,开头的定义说China Proper表示中国的heartland部分,即除去东北的满洲、北方的蒙古和西部的藏族地区以外的部分,这个显然是从汉族聚居区这种民族区分角度出发的概念,也就是把中国和汉族联系起来。The term in Chinese 部分说了中文中没有对应的词,说了四种表达方式及其局限。一种是清末的十八行省。 一种是“refer to zhongguo benbu (中国本部) or zhongguo bentu (中国本土), the same construction used to distinguish countries like the United Kingdom and France from their colonial empires.” 这里所说的中国本部、中国本土,相当于领土的概念,所以也有问题,因为新疆、西藏、东北不是殖民地而是领土。我的推测,很可能China Proper出现比较早,而后来有人用中国本土/中国本部来翻译China Proper,在中文中又理解为十八省,从汉语的习惯来说,大概相当于关内一词(西北嘉峪关甘肃境内,东北山海关差不多在界上),当然这有待于考证。由于特殊的情形,所以像习惯用语Findland Proper指Findland一个省,Findland很小的一快地方没有问题,但在中国的情况就比较敏感。并且,现在的中国本部、中国本土已经有其他不同于以往的意义。 --Wikinu 13:32 2006年1月9日 (UTC)
后一种提议不错。China Proper和中国本土、本部都不是等同的概念,但是原来的中国本土、本部和China Proper又相近。 --Wikiqebia 02:55 2006年1月10日 (UTC)
如果现在的英文版是正确的,那么China Proper的所指的大致相当于长城以内的地区,和汉族聚居区有关系,但是不完全等同,比如壮族、苗族、傣族等等聚居区也在China Proper之内。 --Wikiqebia 03:01 2006年1月10日 (UTC)

以中国本土为题,介绍现在的中国本土、中国本部、China Proper、历史上使用过的中国本土、中国本部的概念,这是很好的方案。 --Wikiqebia 03:04 2006年1月10日 (UTC)

中国本土、本部,很可能为中国固有说法,而非舶来品编辑

清朝的内地十八行省,就被称为“本部十八省”,或者“本土十八省”,见:柏杨《中国人史纲》第31章“第18世纪”:“中国本土被划分为十八个省,简称为“本部十八省”,以汉人为主,仍维持明王朝遗留下来的社会和政治结构。”孙中山在其《实业计划》中,也提到“本部十八行省”(盖所经地方,较诸本部十八行省,尤为广阔 [8])。这种称谓,完全不象是翻译的结果,将这“本部十八行省”称为中国本部,也是可以理解的,这也是为什么中共的20世纪20年代文献里反复提到中国本部的原因。我现在倒是怀疑,英文的China Proper,倒很可能从中国的“本部”一词翻译过去的。另外,在google上搜索:

  • 约有84项符合"本土十八行省"的查询结果
  • 约有113项符合"本部十八行省"的查询结果
  • 约有27项符合"内地十八行省"的查询结果
  • 约有75项符合"本土十八省"的查询结果
  • 约有468项符合"本部十八省"的查询结果
  • 约有487项符合"内地十八省"的查询结果 --鸟甲 09:00:05 2006年1月9日 (UTC)
如今出于民族同化的目的,政府就不愿意提起这个概念了。可是当年汉族人观念中这个概念可是很强的。我们也没有必要不承认当年这种想法。看来本部这个概念应该不是翻译来的了。--Hamham 09:31 2006年1月9日 (UTC)
拜托你逻辑一点好不,China proper在英文文献出现时间远远早于中国本部在中文文献的出现,只可能是中国本部源于China Proper。—Ksyrie(Talkie talkie) 2007年7月3日 (二) 20:38 (UTC)[]
拜托你逻辑一点好不好,A比B早,并不意味着B源于A,两者可能是各自独立起源的。—鸟甲 2007年7月4日 (三) 17:36 (UTC)[]

China Proper和Eighteen Provinces编辑

  • 已找到这两个词的对应关系的一个较为直接的证据,出自英国汉学家赫伯特·翟里斯(HERBERT A. GILES,1845-1935)的著作《中国的文明》(THE CIVILIZATION OF CHINA)。此书序言写于1911年5月12日,成书应在辛亥革命(武昌起义)胜利之前。全文见来源链接,这里摘录部分:

Taken in its widest sense, the term includes Mongolia, Manchuria, Eastern Turkestan, Tibet, and the Eighteen Provinces, the whole being equivalent to an area of some five million square miles, that is, considerably more than twice the size of the United States of America. But for a study of manners and customs and modes of thought of the Chinese people, we must confine ourselves to that portion of the whole which is known to the Chinese as the "Eighteen Provinces," and to us as China Proper. This portion of the empire occupies not quite two-fifths of the whole, covering an area of somewhat more than a million and a half square miles. Its chief landmarks may be roughly stated as Peking, the capital, in the north; Canton, the great commercial centre, in the south; Shanghai, on the east; and the Tibetan frontier on the west.

--子曰克己复礼为仁 10:45 2006年1月9日 (UTC)

這裡的討論怎麼開得一團亂,大家都拼命開主題,看起來的感覺很差。
據我所知,China Proper是近代外國學者研究中國時所創的名詞,China Proper就是指清朝的十八行省。語源我不太清楚,有興趣的可以寫email問問耶魯大學的史景遷教授(jonathan.spence@yale.edu)。
可以確定的是無論是“中國本土”還是“中國本部”,都是為了翻譯China Proper而組成的中文名詞,中國古籍中不會把“中國本土”或“中國本部”當成定型辭彙使用。
也有人以傳統的中國定型詞彙將China Proper譯為“中原”、“關內”,雖然和原始的十八行省定義範圍有異,但畢竟只是經過理解或行文需要所衍生出來的翻譯方法,所以可視情況接受。-- 百楽兔 12:43 2006年1月9日 (UTC)
我看不出来您是基于什么就“确定”中国本部是翻译china proper而组成的词,“本部十八省”很可能是中文固有词汇,由此衍生出了中国本部的概念,这是清末革命党的常用政治概念,很难说这是翻译来的。--鸟甲 17:33:15 2006年1月9日 (UTC)
“本部”是中文固有定型辭彙,但“中國本部”不是。-- 百楽兔03:50 2006年1月10日 (UTC)
中国这个词用来指中国国家都是在和西方国家接触以后才出现的,怎么可能中国本部是固有词汇?而且,本部这个词跟干部之类的词一样,这各一词也很可能是日语汉字中借用过来的,看起来就是日本人习惯用这个词。 --Wikiqebia 04:01 2006年1月10日 (UTC)


"中国本部"词源考编辑

响应“百乐兔”兄号召,尽量少开主题,本主题专门考证“中国本部”一词的词源。根据顾颉刚的说法,中国本部应该来自日文汉字。1934年,顾颉刚在《禹贡》半月刊“发刊词”中说:日本“造了‘本部’一名来称呼我们的十八省,暗示我们边陲之地不是原有的;我们这群傻子居然承受了他们的麻醉,任何地理教科书上都这样地叫起来了。这不是我们的耻辱?” [9] 从中也可以看出,“中国本部”一词当时在中国已经是广为流行。根据 Fugu 兄的贡献,已经发现“中国本部”一词至迟出现于1905年邹容的《革命军》一书。 希望wiki各位同仁继续考证“中国本部”一词的源头。 --鸟甲 20:59:03 2006年1月9日 (UTC)

说中国人接受这个概念是傻子不错。但是用中国本部来称十八省更大可能不是日本人造出来的,因为你自己本身就设了十八省,而且英语中还有大致对应的China Proper。很有可能是清末那些破坏社会的所谓革命党人造出来的。 --Wikiqebia 04:05 2006年1月10日 (UTC)

一点“大胆假设”编辑

  • 经过一系列的收集资料和思考,我假设了一条考证路线:

清朝时汉族聚居地 --> 十八省 --> 本部十八省 --> 中国本部

清朝汉族聚居地是十八省的来源,清朝政府在这些地方的行政建制和新疆、西藏、东北及蒙古不一样,所以十八省在地理和政区分布上自成一个体系。而清末的革命者最早使用了“本部”这个词,来源于日语是可能的,革命者很多是留日归来的人,而孙中山和日人的关系也众所周知。革命者不把清朝满族统治者当作中华的一分子,因而《革命军》不异于对外国人说话,自称“中国”不足为怪。“恢复中华”也就不一定非要包含十八省以外地区了。

而China Proper,则是真正外国人的用语,在翟里斯的书里,他们把新疆叫“东土耳其斯坦”(Eastern Turkestan)。所以,翟里斯说“to the Chinese as the "Eighteen Provinces," and to us as China Proper”,就是说,China Proper就是意义上对应于“十八省”的英语称呼,未必翻译自“中国本部”,“中国本部”也不是翻译自China Proper。

至于“本部”所带有的冒犯性,因时代不同而不同。说中国人是傻子的顾颉刚,也只是在九一八之后才说出来(禹贡杂志创刊于1934年),事后诸葛而已。地理课本上也使用,反映出当时人们对本部这个词是接受的。后来觉得不合适,就可能因此不用了。

总结一下我的猜测的基本要点:

  1. 清朝政府区别对待其所统治的疆域,到了清末革命者“恢复中华”时,“中华”就是指十八省,革命者使用了“中国本部”一词,革命胜利后这个说法被人们接受。
  2. China Proper在意义上对应“十八省”,就如Eastern Turkestan对应于新疆,是不同语言使用者的不同称谓,两者不是翻译关系。

大胆假设,还需小心求证。不过,有两个文章可以帮助大家理解我的假设:

前者有助于理解为什么清末的革命者恢复的中华包含哪些地区,后者是前者的评论,试图说明为什么革命者们会有那种现在看来有局限的思想。--子曰克己复礼为仁 18:58 2006年1月11日 (UTC)

谢谢Fugu兄的假设,我基本赞同。China proper 可以确定不是来源于地理,而是来源于历史,其创意不是在描述清朝建省地区,而是在描述“秦本土”(见下面关于“China Proper”词源的考证)。而“中国本部”可能的确起源于十八省,但“十八省”如何抽象为“本部十八省”,并进而演变为“中国本部”的,还要继续考证,其间“China proper”和日语“中国本部”的概念对中文“中国本部”的概念形成各起了什么样的作用,也有待研究。--鸟甲 01:00:56 2006年1月12日 (UTC)

China Proper 的词源编辑

我在google book search 上发现,China Proper一词至少在1795年就见诸西方文献了,这比何汉理在1993年的文章中所提出的“1827年说”还要早32年。William Winterbotham 在他的介绍中国的书中,将Chinese Empire分为China Proper,Chinese Tartary, 和朝贡国三部分。从他的叙述中,China proper这一概念不是直接来源于清朝建省地区,而是来源于对 China 一词的词源考证,是因为他采纳了Du Halde 和 Grosier (两个西方传教士)的说法,认为China 一词起源于“”,因此,他说“China, properly so called,... comprehends from north to south eighteen degrees; its extent from east to west being somewhat less..." 根据这个定义,他所称的 China Proper,更准确的翻译,似乎应是“秦本土”,因为 China 本来就该翻译为“秦”。而这个China Proper,又和清朝的设行省地区大体相同,因此他就接下来介绍清朝行省。不过,他仍然使用的是过时的15省,而在1667年,清朝就改15省为18省了。这表明,可能早在1667年以前,China Proper就已经在出现在西方词汇中了。这也符合葛剑雄所说的“17世纪以来西方著作中也往往将清朝建省的地区称为中国或中国本部、中国本土”。[10] 而清朝入关为1644年,可见,China Proper很可能出现在明朝灭亡不久而清朝刚刚建立之时,而China Proper 的范围恰好就是明朝故土,把这块地区称为“China proper(秦本土)”,可能在当时的西方驻中国传教士眼里,实在是再恰当不过了。不过,也不能排除China proper出现在明朝甚至更早,以区别中国本土和朝贡藩属国。具体请参见China Proper英文条目。 --鸟甲 23:48:25 2006年1月11日 (UTC)

外国人是把朝代和中国(地理或历史的)概念区分开来,他们可以说清朝满族人征服了中国,说清朝的疆域包括Mongolia(蒙古里,通译蒙古)、Manchuria(满洲里,就是中国人说的东北三省)、 Eastern Turkestan(东土耳其斯坦,就是中国人说的新疆)、Tibet(我认为是“吐蕃”的音译,即中国人说的西藏)、和the Eighteen Provinces(十八省,即中国本部或本土,更早则是China Proper)。所以,对清朝的疆域,我倾向于认为外国人和清朝人都有自己的一套称呼,并非互译关系,尽管在地理意义上对应,但是历史意义和政治意义是有很大不同的,因为这些意义涉及人的认识问题,不像地理范围那样客观。外国人认为清朝满族人征服了满洲里以外的地区,所以尽管这些地区是清朝的疆域,但是他们仍用以前的称呼,而清朝统治者对一些征服地改换了原来的称呼,“新疆”这个称呼表现得尤其明显。--子曰克己复礼为仁 10:10 2006年1月12日 (UTC)

How can one nation represent 56 nations? This doesn't make sense when one group dominates so totally, and especially when so-called minority groups like Kyrgyz, Uzbek, Mongolian, Korean and Russian have independent states that represents these people properly. I've heard many Han people call minority groups like Tai, Manchus and Tibetans not 'proper Chinese' before. At Beijing Olympics, all the ethnic groups were masqueraded by Han Children! Defeats the purpose, non?

始譯者之見编辑

在下為本條目之始譯者,願與各位談談為何當初譯為本部而非本土
第一次見及此詞是在一本有關中國通史的書上,一如之前有人說過,感覺陌生,但腦筋一轉就大概知道所指為何,於閱讀上並無太大困難。
其後來到維基,因既無考據之力,復不敢以一偏之見妄言以誤人,然於行文通順上竊以為尚可示人,故試譯數條目以觀後效。因譯中國的北方與南方,見及china proper一詞,不知所指為何,考之google,見有中國本部中國本土二譯,心中一喜,原來中國本部一詞得自於此。為能深入解,故於譯畢中國的北方與南方一條後轉譯此條目。
本土而就本部者,因本土一詞近於mainland,而本部一詞則近於proper中‘專有’之義。(討論串中有人執proper之“適當”一義,力言此詞之政治不正確,竊不敢從)china proper所指並非‘適合中國據有之地’,而是‘中國專有之地’,意近‘歷史上未有中國以外之民族領有之地’,亦即有人主張之‘中國傳統疆域’,然較言簡意賅,亦較明晰。至於此詞所附之意識型態,條目中闡述已明,茲不贅。
此詞因意識型態問題,逐漸少用,但若說已死亡,竊謂不然。china proper所指之地域,至少於我等可見及之未來當不會為非中國人所統治,屆時稱該處為中國本部,於文義上亦無不妥。若改用中國本土,則中國疆域中,不為飛地,亦不為大洋所阻之處,何處不是本土(mainland)?以之指涉china proper,似有不合。無論就翻譯之適當性或尊重初譯來說,將標題改為中國本土後禁止移動,似非得當。
譯此條目時,因過度捨己從人,斧鑿之痕明顯,故不時回頭細究,期能求精,不意有人執意識型態,將‘不為當代中國人所悉’句中之中國人一再改為‘中國大陸人民’,既於文義不順,指涉亦不確(莫非中國人移居中國大陸以外便自動瞭解中國本部之義?)而今連條目名稱亦在意識型態爭執之列,毋乃太過乎?
身在維基數月,自覺生產知識較吸收知識所獲更多,但我輩須注意,應生產知識而非意識


未曾註冊,無名可簽。維量既有雅量容人不受維基榮譽,當亦能容我等不註冊之用戶。

支持中国本部。中国本土的翻译很糟糕,暗示藏蒙等地就是中国的殖民地,非常不中立。--rich4 | talk 07:16 2006年1月15日 (UTC)

建议内地十八省中国本土合并编辑

我认为事实上这个条目不仅不应该撤消或修改,反而非常有继续保留和修改的必要。不妨更多的与中国疆域史这个条目结合起来。而且现在的条目非常不中立,事实上中国本土就是内地十八省,这既是历史的现实,也是很多非大陆籍中国人所熟知与认同的。知识无国界,不应该因为涉及到中国的利益就违反中立原则。。--左图右史 15:20 2006年9月5日 (UTC)

你的立场是什么?主张合并还是反对合并?好像是反对合并。可有人主张和并了么?我怎么没找到?--鸟甲 16:04 2006年9月5日 (UTC)
因为内地十八省这个条目是刚刚创立的,可能大部分人还不了解。主要是中国本土的概念问题。概念解决了,就可以合并了。关键是如果大部分人认为中国本土是中国全境的话,问题就无法解决。--左图右史 03:50 2006年9月6日 (UTC)

关于中立原则编辑

我的个人观点认为中国本土就是指地内地十八省,现有条目严重违背中立原则。即使认为中国本土即指中国全境,也应该将另一种观点在开头列出。况且大部分人都认同中国本土不等于中国,不应该任何事情都和政治挂钩。柏杨老先生很有大中华观念,甚至认为交趾人本是中国人,但也在中国人史纲的开头就提到了中国本土这个概念。知识不仅是中立的,也应该是包容的。现在的条目似乎受到太多的英文版和大陆政府官方思想影响。中文维基怎么可以变成英文维基中文版,何况这是一个关及中国国家定位的条目。

关于东北是不是嫁妆的问题,很明确,辽东不是。辽东自战国就是中国的领土了。但其它地区应该是,毕竟奴儿干不是明朝的直属领土。其设立时间也不过是明朝初年的三四十年而已。--左图右史| 2500维基开讲 03:50 2006年9月6日 (UTC)

别的我暂且不说,您说这个条目是受到了太多英文版的影响,我并不同意,英文版en:China proper恰恰和您的主张很近似,中文版恰恰是和英文版太不像了。--鸟甲 06:55 2006年9月6日 (UTC)
我是说现在有些人执意与英美不同。英美也有独立运动,例如苏格兰、德克萨斯等,人家也没遮掩。何况英格兰、十三州多少相当于这个概念。任何民族的命运理当由其决定,仅仅因为占领者是汉族就可以原谅?满清侵略中国侵略明朝是侵略,满清侵略西藏也是侵略,但满清离开中国本土后,汉族依然赖在西藏不走,这算什么。但台湾不是,一是因为台湾的主体民族为汉,二是因为在历史行政区划上属于十八省。台湾方面也认可,民国卅八年前也认可,一到中共反而不承认了。历史完全沦为政治的工具。这个概念主要是行政区划上的。不仅如此,中共还强迫移民内蒙和西藏,并开通青藏路试图移民西藏。这不是侵略其它民族的生存空间吗。难道这就可以允许?--左图右史 03:56 2006年9月6日 (UTC)
您一开始说条目“受到太多英文版”的影响,现在又说“有些人执意与英美不同”,前后矛盾,逻辑奇怪,您到底想说什么?另外,您复制百度文章制作北京城池,从而获得新条目推荐,但却不知反省,反而把我在您对话页的规劝删除,希望您以后自重。--鸟甲 06:29 2006年9月7日 (UTC)
您说的都是圣人言,可您有没有注意到原先这些文章是在北京青年报论坛上的文章。现在原先的网页已不存在了(请去百度知道点下面的参考资料),版权问题还怎么谈。您把别人的过错说成无法原谅,您做新手的时候就没有一次过错?您以删除侵犯版权的文章为乐,并且以正视听,很好吗?中国疆域的图片是台湾中国文化大学的,就可以断定侵犯版权?

就条目本身而言,我不知道是谁把这个条目写成这个样子。完全是大陆官方的言论。中国本土是内地十八省早有定论,没必要在这里把自己的意志追加到别人头上。汉族有要求独立的权利,少数民族同样有。中立不是一言堂,不是大家一定要追求一个统一的结果就是中立了。中立应该是把所有现况及观点列出而不做评论及倾向。只列出一家之言就是中立了?--左图右史 09:42 2006年9月7日 (UTC)

只要您认识到错误,当然是可以原谅的,我从没说您的错误是不可原谅的。作新手都可能犯错误,这一点也不奇怪,但希望您能认识到这一点,而不是矢口否认。无论是青年报论坛文章,还是百度知道上的文章,都受版权保护,而且地图也受版权保护。删除侵权文章,是每个维基人的责任,谈不上以此为乐,说实话,看到侵权文章我一点也不快乐。如果我用词冒犯,让您感到不快,我道歉。谢谢。--鸟甲 10:05 2006年9月7日 (UTC)

我现在很想了解,过期或被删除的网页到底还有没有版权。另外,这个条目现在的确已成一言堂,完全不允许其它想法立足。但从早期看却比较偏向民国及台湾看法。再说一点不搭边的,地图的绘制质量的确需要大幅加强。西汉的地图就很好,可明朝及清朝的很失败,否则就不会采用文化大学版本的。--左图右史 10:53 2006年9月7日 (UTC)

版权保护期一般为作者生存期间再加上死后50到70年,或者为作品发表后50到70年,所以,本案所涉及的所谓过期或删除的网页,当然还在版权保护期限之内。--鸟甲 11:00 2006年9月7日 (UTC)
请问您认为中国本土有多大。目前好象有四种观点。一是中原地区(华北)但主要是说的文化上,没有政治。其次是秦朝领土,不含河套,云贵,南越,河西走廊。第三是明朝的十八省,问题在于辽东的归属。最后就是现在的大陆领土。

另外,有一套1950年代出版顾颉刚编纂的历史地图,不知是否有版权问题。如果没有,可以考虑上传。--左图右史 03:25 2006年9月9日 (UTC)

抱歉,才看到这条留言。中国本土有多大,可以把这四种观点都列上。至于顾颉刚的地图版权,由于顾颉刚1980年才去世,无论根据中华人民共和国著作权法还是根据美国版权法,都还在版权保护期内,因此不能上传。--鸟甲 12:04 2006年9月22日 (UTC)

乾脆取消中国本土编辑

难道大家都认为中国的幸福,汉族的幸福可以建立在其它民族的屈辱之上。这样我们和满族有什么不同?所有国家的命运,所有民族的未来应该由本国人民决定。如果少数民族真的这么听话,台湾人民真的心向中共,就应该进行台湾、西藏、新疆、满洲、蒙古,甚至于云贵的非汉民族进行公投。但我相信如果换人做,台湾的统一是没有问题。因为台湾大部分人民为汉族。但非汉民族聚居区就难以保证了。--左图右史 06:49 2006年9月9日 (UTC)
不是公投不公投問題, 而是每個國家都這樣做, 一定會世界大戰! 歐洲所謂的民族國家, 本身根本就是多民族國家(不計移民)! 西方國家不明白中國歷史發展便在中國民族問題指手或腳, 對問題毫無幫助! 倒過來只是西方白右的反華分裂政策! 如果中國漢人要求全世界中國城合併到中國又如何? 還有一個反例魁北克獨立必須加拿大其他省份一致同意才通過! 言歸正傳, 難道英國本土 = 英格蘭, 雖然很多條目是由英語或外語翻譯過來, 到底這裡是中文維基, 對象主要是中文讀者, China Poper 等同 中國本土 是不會合符現實的! Wilander (車路士 + 中國女排 + 費達拿 Fans) 07:11 2006年9月9日 (UTC)
可是奥匈和苏联的下场呢?罗马的下场呢?正是中国人不愿放弃自己的土地,所以才认为西方不对。难道满洲、西藏、新疆、蒙古是汉族固有居住统治区?请您好好看看中国历史地图。是你的,拿也拿不走;不是你的,留也留不住。您似乎很明白问题,可是民国卅八年前,西藏几乎没有汉族,新疆的汉族人口不足一成。另外,魁北克的独立问题很显然您要么不全懂,要么在故意隐瞒。魁北克第一次公投,赞成留下的居多,因此后来加政府为了防止还有第二次,就修法改变公投条件。至今魁北克的独派还在抗议。世界其它地区历来不是汉族居住地,现在汉族也不是那里的优势民族,凭什么要求他们归属汉族。另外,英国土地扩张过程是英格兰在不对等的条件下占有苏格兰和爱尔兰。每个人有每个人的观点,没有必要统一。我尊重您的观点,不试图改变您。也请您做到。维基的中立就是在一个公认的观点诞生之前尊重所有人的观点。大陆人也有良心人,也有知道历史真相的人,也有对自由民主渴望的人。--左图右史 08:15 2006年9月9日 (UTC)
撇開任何政治主張, 只針對中國本土一條目, 將英文原意的China Poper等同中國本土, 很明顯違反維基中立和客觀現實原則, 說台灣是中華人民共和國的領土和說西藏不是中華人民共和國的領土都是違反維基中立的精神! Wilander (車路士 + 中國女排 + 費達拿 Fans) 08:24 2006年9月9日 (UTC)
我从来没有否定西藏不是中华人民共和国的领土。但是中华人民共和国不等于中国本土。中立和客观现实的话,就请尊重其它观点。请正面回应汉族历史居住区的问题。--左图右史 08:30 2006年9月9日 (UTC)
我重申一遍,现在的条目完全是统派的一言堂,非常不中立。就算中国高于一切,可最起码介绍一下别人的观点。现有的条目有很多问题,打掉重来也不为过。我还是认为可以保留现在的统派观点,但必须要有相应的对方观点,并说清楚讲明白与内地十八省的关系。我绝不是中国中心论者,也不同于某些打民族平等之名行民族同化之实的人。我希望能达到所有民族的平等、自由、和谐、博爱、民族自决。--左图右史 09:59 2006年9月9日 (UTC)
首先,你指责统派一言堂,请问你是不是自认分裂派?先不论你主张放弃18省以外领土的真实意图以及正确性,请问你独立后各国土地上的上亿汉族怎么处置?放弃一切身家回归18省成为无业流民,还是留下来在一夜间变成一个从没听说过的国家的国民?如果留下来,你是不是能担保他们受到的待遇好于现在北京给予少数民族的?苏联是短时间内拼凑起来的,强调的是意识形态。你可以试试把18省和疆部的关系比作美国13州和其他38州的关系,英格兰和其他3部关系,甚至俄罗斯和远东各部关系。68.144.70.55
首先我没那么大权力决定中国的领土,您也没有。另外人人都有思考的自由,您认为我是西方特务也好还是什么也好,总之我在修改文章时并未删除统派言论只是添加独派言论而已。如果真的共党倒台,以其顽固性来看,中国将陷入内战,当时不排除中共为换取其它国家的支援做出任何事(外蒙和江心坡,还有随时可能放弃的藏南)。就算没有,少数民族趁乱独立也不是没有可能。我上过很多介绍各国国旗的网站,都把台湾(几乎不叫中华民国)作为单独一国,把西藏(有的有新疆)列为中国一特殊地区(与港澳相同,甚至列为国家)。满洲有9000万汉人,内蒙有1900万汉人,新疆有800万汉人,西藏的汉人有廿万。这些汉人本来就不是那里的土著,他们在民国时期迫于生计被迫移民,回原籍也罢,留下也罢都是自由。另外很多汉人为了高考加分而把民族改为满,这是一种极可耻的行为。如果这些地区的汉民回国,怎么会不带家产?政府理当给予其优待及房产。台湾也曾一下子接收过其人口12%的外省人,并没有崩溃。今天接收内地十八省人口的不足10%,中国就会崩溃?中国在清朝时,内地十八省与满蒙疆藏几乎完全隔离,徒有一国家形式而已。民国后外蒙独立,西藏实际独立,新疆有三区问题,满洲先被张氏父子事实统治,统一不到三年就被伪满统治,战后又被中共占据。哪个地区又与十八省不可分割?事实上十八省自己都处于分裂。18省与边疆在历史上只被蒙元和满清同时统治过,何谈从未分割?美国现在德克萨斯还要独立,英国爱尔兰已经独立,苏格兰要求联邦制。远东地区的土著更是少的可怜。民族国家是普遍现象。就此问题我们停止讨论,各自保有各自主张。如果您愿意对此讨论,可以上我的对话页。我的思想或许是错误的,但我不想放弃,并且我还是尊重统派的。如果我是愤青,我早就破坏这个条目并重写一篇宣扬民族独立的文章了。但民族有权自决,西方国家也是受害者(奥匈、殖民地独立),越南是最好的范例。另外,我现在就居住在中国在1644年的历史十字路口—秦皇岛。--左图右史 11:40 2006年9月22日 (UTC)

上次发言忘了说,赞成将此条并入十八省或传统领土。最好是将其归为一个地理概念而非政治,或者明确标出这是一个从错误视角出发形成的错误概念。在汉族的固有领土和边疆之间,战争,联盟,隶属或是通商通婚已经进行了几千年。历史上在边疆形成的许多民族已经融入了汉族,汉族和边疆原来的土著发生关系的时候有些现在所谓的土著离形成还差上千年。旧欧洲于其殖民地的关系与这相差甚远。楼上的朋友,没人说你不尊重统派,我也尊重你,我也不是愤青也没有破坏你的发言。不过我觉得你的看法有一点天真。或许是对一个完美的世界有太多的幻想。你说民族国家普遍现象,世界上有6000多种语言,多少民族我不知道,但是国家只有200多,也不是很普遍。国民党外省人是向边缘地区带去人口和大量国际流通的硬通货(金银美元),疆区汉人内徙是向世界上人口最密集,劳动力最剩余的地区带来1亿人口和只能在这一地区流通的人民币。说白了就是中国将失去疆区的资源,生产力,战略缓冲等等然后18省得到1亿张嘴和1亿个短缺的工作岗位。“政府理当给予其优待及房产”这句话打出来只要5秒钟,请问怎么做?如果我在国内我一定不会情愿让出我的工作或者承受两位数的通胀。现在中国的形势并非向60年代的非洲需要广泛的民族自决来解决旧欧洲和殖民地之间深刻和不可调和的矛盾。事实上边疆各省区和内地的联系日益紧密,互相之间的依赖程度不断上升,可以说时间在我们手上,为什么要站在分裂派的一方,要求自断臂膀?根据你的话我猜的出你不大认同共产党,我和你一样,但这并不能妨碍一个人去判断整个民族的利益所在。这里的“民族”我不是但指汉族。一旦这些省区独立,他们有现成的统治集团吗?新疆在境外有十几个分裂势力,内蒙不多,也有若干,谁做老大?由于喇嘛班禅不可能再复辟农奴制,西藏的宪政由谁领导?满洲的满族有多少?退一步说,假设这些地区能够不通过内战或者外国军事干预产生领导集团,内地撤出了各个方面的资金和技术投入后,我估计除了东三省,不说其他,粮食都会出问题。再有,如果汉族留下了也没有被暴力驱逐,在汉族占主导的地区,比如乌鲁木齐哈密,是不是还要再进行内部民族自决?上个世纪民族自决产生的独立国家近百,请问现在其中享受到了真正民主的占几成?除了卖石油发财了以外真正致富了的有几成?反过来看,这些国家中至今还在内战的有多少?国内反复政变或者暴动的有多少?这些殖民地独立可以说是从残酷的殖民统治和内乱中两害取轻,那中国的疆区算为什么?中国的分裂对境内各族和邻国都是彻头彻尾的灾难。另外一点:两千年来中国核心富裕地区只有在和疆区统一的情况下才真正不受北方侵扰。你开头说如果共党倒台中国内战可能导致疆区分裂,你说的不错,但不相干,难道是把它作为疆区应该分裂的理由?顺便问下共产党倒塌你认为什么势力能和他内战?外国网站把台湾西藏与中国分开怎么了?我们就要诚惶诚恐了?又成了疆区该分裂的理由?从40年代山河破裂60年代的极端孤立到现在联合国和世界绝大多数国家不承认台湾,也没任何政府敢再公然的挑战北京对藏维蒙满区的主权,而在可预见的将来中国会更强,“不可分割”这句话也会变得越来越充实,维护疆区统一的长城会越来越坚实。只是长城从来都是从里面毁的,有你这样的想法的人多了,难免会再出一个自己打开城门的人,尽管你也许真的没什么恶意。这也是我虽然不善笔墨但仍努力和你讨论的原因之一,另外就是不希望所谓的民族国家的普遍性干扰了这篇关于中国的文章的中立标准,因为中国并非殖民也并非像南斯拉夫或苏联那样因意识形态而纠合。Osirishotep 09:13 2006年9月23日 (UTC)

首先,您应该知道,民族融合不是什么好事,汉族与鲜卑等北方民族的融合是汉族被迫的。这些民族为了占有长城以南肥沃的土壤与黄金而去侵略汉族固有的土地并大肆屠杀汉族,占有汉族的财产。您知道客家人吧,客家人是血统最纯的一支汉族。他们大多勤劳朴实,聪明肯干。很多本地人不愿做的,客家人都能做。这说明汉族融合了北方游牧民族的血液之后并未进步。我不否认我的血液里可能有女真或匈奴的基因,可我深以此为耻。另外,国府迁台时比大官更多的是一无所有的普通军人,而台湾也并非一个蛮荒小岛,经过日治时期50年的发展,台湾在当时的中国发达程度仅次于上海。中共现在虽然是经济的巨人,他可以通过经济的力量换取别国对其藏疆满蒙占领的承认,可他永远是个政治与文化的侏儒,靠经济与军事强力获取的东西是不会长久的。汉族对今天国内的非汉民族本质有侵略的成份。另外,战略纵深怎么可以是自身的领土。以领土大小衡量国家强弱早已过时。我们可以拿满蒙疆藏作为缓冲区来避免随时可能复兴的俄罗斯、统一后的韩国、崛起中的印度、各国角力的中亚四个不定时炸弹难道不可能?西藏必将成为政教合一的地区,这是其情况决定的。而且十年二十年后中国人口将严重老龄化,我们既不用引进非本国血统的外来移民又不用促进生育就能获得一亿人口不会有害。我相信将共产党的贪污财产及开征一项不太大的税收可以解决移民问题。我正是为了中国好,消除少数民族这些随时可能要求独立的炸弹,所以才觉的内地十八省是未来建国最佳方案。如果我们不早认识到,中国就是下一个奥匈。要知道,战争崛起等于自掘坟墓,和平与战时中立才是未来中国最好的国策。民族自醒与民主自由是永远不会过时的世界潮流。在全球化的今天,民族主义依然保持旺盛的生命力。--左图右史 12:30 2006年9月23日 (UTC)

希望我们可以停止争吵,将更多精力用在贡献所学来充实百科。如果愿意继续就这个条目本身及范围来讨论,或者想象未来中国的情况。就到我的讨论页去吧。--左图右史 14:06 2006年9月23日 (UTC)

中国本土的词源编辑

最近Ksyrie在条目上加上了“中国本土一词来源于对英文China proper的翻译,而China proper最早来自于1795年的一个英文文献”的说法,这纯属原创研究。关于China proper出现于1795年的一个文献,这是我首先发现并加入英文维基中的,我并没有断言这就是China proper的词源,而是说这是现在找到的最早使用该词的出处,请分清楚这个区别。而且中国本土一词是否就是对China proper的翻译并没有定论,即使中国本土一词出现的比China proper晚,也并不表明前者就是对后者的翻译,这种简单的逻辑推理我想成年人都明白。--鸟甲 18:30 2006年11月18日 (UTC)

十分怀疑中国本部或中国本土在汉语中的来源,因为中国本土中国本部明显是白话文,1900年前基本上所有中国文档都是文言文,而且中国这个名称作为中国的称号得到认可,不会早于辛亥革命,以前大家都自认是大清国大明的人,所以有很充分的理由认为这个词是来源于china proper.Ksyrie
我再说一遍!“中国本土”一词在时间上晚于“China proper”一词出现,这并不意味着前者就是对后者的翻译!这么简单明了的推理你都不能理解么?--鸟甲 22:56 2006年11月19日 (UTC)
我只是提出怀疑,而且只是提出我的意见,在没有人做论证之前,提出自己意见总是可以的吧Ksyrie
如果只是怀疑,当然可以,只是不要象您以前那样,把您自己的推测当成事实写到条目里。--鸟甲 01:17 2006年11月20日 (UTC)
不用我写,有人已经写明中国本部是china proper的中译名了,鸟甲如果有疑问,可以回退.Ksyrie
谢谢提醒,已改正。--鸟甲 19:17 2006年11月21日 (UTC)
有關「中國本部」(或「中國本土」)是否來自於「China Proper」的概念並是它的翻譯,儘管並無確鑿的證據(例如,當初譯者的筆記),但有若干點支持性論據,而不是僅僅限於上面舉出的時間先後。
  1. 各位已經同意的,「中國本部」出現的時間,晚於「China Proper」;
  2. 「中國本部」是革命黨人、共產黨人等崇尚並引進西學的人使用,而未在中文的官方或經典文獻中使用;
  3. 古代,中文典籍中未見「中國本部」;明清近代,「中國本部」是由西學人士啟用並愛用;民國共和國現代,人們都不知道「中國本部」何物(跟另一外來詞「絲綢之路」形成巨大反差)。這些都說明,中國人一直都普遍缺乏對這個概念與名詞的認識與理解;或者說,這個概念與名詞並不是中國文化的原生成分(native to Chinese)。
以上三點,都完全符合「外來詞」的情況,為本論點(「中國本部」來自「China Proper」)提供了強烈支持。--roc (talk) 21:41 2006年12月9日 (UTC)
这种推理完全不能成立。请问,如果真是这么显而易见的推理,为什么没有前人说过“中国本部”来自“China proper”?请不要把您的推测当成事实写进去,否则构成原创研究。革命党主张“驱除鞑虏,恢复中华”,因此有“中华故土”的类似概念不足为奇,这和China proper一词没有必然的关系,之所以这个词寿命短暂,是因为这帮革命党夺得政权,自然不愿意放弃更大的国土,因此不再使用中国本部一词也完全可以理解。即便真的是翻译过来的,为什么不是从法语、葡萄牙语、荷兰语、日文汉字中翻译过来的,而是从英语中过来的?倒是有人说过中国本部来自于日本。1934年,顾颉刚在《禹贡》半月刊“发刊词”中说:日本“造了‘本部’一名来称呼我们的十八省,暗示我们边陲之地不是原有的;我们这群傻子居然承受了他们的麻醉,任何地理教科书上都这样地叫起来了。这不是我们的耻辱?” [11] 但这是孤证,也没有说明是何时以及如何从日本引进的。希望ROC兄不要只是大胆假设,还要小心求证。--鸟甲 02:02 2006年12月10日 (UTC)
鳥甲兄說述的革命黨人的用法,並不能用來證明,「中國本部」是中國固有概念(a native concept)。相反,經典或官方文獻中找不到,卻只能在革命黨或共產黨這些崇尚並積極引介西學的人士的用法中找到,恰恰支持(supports)另一論點,即「中國本部」是外來詞彙。
前人為什麼沒有說「中國本部」來自「China Proper」,我覺得就像不需要解釋「物理」來自「physics」、「遺傳」來自「genetics」、「政府」來自「government」、「經濟」來自「economics」、「憲法」來自「constitution」一樣自然;可惜前人沒有預料到「中國本部」由於現代的情勢發展,不再在中國使用。因此我們現在才有必要釋清這個概念的來源、本意、定義。
為什麼不是從法文、葡文、荷文、日文,是因為「China Proper」這個詞據信是英國人開始使用的用法,已知最早的文獻(也是鳥甲兄找到的)是英國人溫特博特姆(William Winterbotham)1795年的著作。顧頡剛先生1934年的文章,民族主義高漲,也無任何考據、或任何推理,因而影響到此文的學術參考價值。
小心求證,除了考據,我想也應還有推理。前述已有三點強烈支持性的事實(facts that are strongly supportive to my argument),而對立論點的論述,我只見到懷疑(且無力駁倒),並無己方支持性的證據。
無論如何,我已修改條目,納入雙方觀點,及說明目前的結論未定性(uncertainty)。--roc (talk) 05:47 2006年12月10日 (UTC)
第一,我没想证明中国本部是固有概念,我能证明您的推理“未必站得住脚”就够了。第二,官方文献中找不到?当然,官方都是统治大中国的,当然不会用这个概念,但这不能证明这个概念不是中国人的概念。中国官方等于中国人么?革命党不仅是崇尚西学,更关键是他们都是叛党,要驱除鞑虏的,当然可能造出类似中华故土的概念以蛊惑人心;第三,物理来源于physics,经济来源于economics?如何知道的?据我所知这都是来源于日文汉字,而日语从哪种语言翻译过来的,ROC兄作过考证?第四,China proper是英国人开始使用的?ROC兄是怎么知道的?我之所以只考证出英文1795年文献,是因为我不懂其他外语!实际上这个1795年文献也是转引他人的(您可以到 Google scholar查),而那个被引者不是英国人!1795文献可能是转引这个老外的英文译文。ROC兄,还是在小心些吧。--鸟甲 19:19 2006年12月10日 (UTC)
「經典或官方」不是要強調政府與反政府的對立,而是要試圖藉中西思想的比較,探查詞源。「經典或官方」是用來說,中國思想的中文著作,尚未找到「中國本部」的用法,而只是在西洋思想的中文著作中找到,從而支持下列說法:「中國本部」是外來語彙。
我前面列舉的幾個其他外來詞彙(物理…憲法),當然知道是來自日文譯名(現代漢語中有很多日製漢譯名,也是不應稱奇、而應周知的東西),不過我們要討論的問題的關鍵,是這些概念與名詞都是來自近代才傳入中國的西方科學,不是要討論到底是哪個語言。因此我也不想討論或考證「物理」或「physics」是否來自希臘文「φυσική」,而「憲法」或「constitution」是否來自拉丁文「constituio」,而這些希臘或拉丁文是否又來自哪裡。問題關鍵是:我們現在在講的「物理」或「憲法」,是來自西方自然或社會科學,其精確定義必須依賴西方詞彙,而無法單獨用中文經典或原生概念、或日文來界定。同樣的,「中國本部」作為外來語彙,在百科解說的時候,也是要依賴「China Proper」(或完全等同的另一西方語言詞彙)來定義、釋義。
「『China Proper』…是英國人開始使用」,請留意「據信」二字。溫特博特姆1795年的著作,我親自查閱過有關章節(哈佛、康乃爾均有收藏,古狗圖書搜尋也有提供),所以才敢用,才敢寫,請勿擔慮;他的著文中未再度引用其他文獻。(溫特博特姆的有關原文,上個月已經補充到條目正文了。)--roc (talk) 06:56 2006年12月11日 (UTC)
是否采用中国本部的说法,未必体现了东方和西方的差异,完全可能体现的是官方和叛党的差异,ROC兄在官方文献中找不到,非常正常,并不能证明中国本部就是外来词汇。
纵使真的是外来词汇,那么来自那种语言当然也是需要小心求证的。ROC兄会去宪法条目里写上这个词来源于英文Constitution么?
ROC兄真的“亲自”查阅了1795年文献?该文献真的“未再度引用其它文献”?它明明说“China, properly so called, according to Grofier and Du Halde, comprehends from...”这里所引的Du Halde和Grosier二人都是西方传教士,经查,他们关于中国的文献最早都是用疑似法语写成的(参见[12][13]),他们的1736年和1788年的英文书从题目上看就起来就是翻译本。
因此,现有证据既不能证明中国本部来源于外语,更不能证明来源于英语。请ROC兄多找他人的已有研究作为直接证据,不要自己推测,否则是原创研究。--鸟甲 11:52 2006年12月11日 (UTC)
上述有關Grofier與Du Halde的引言,我未在溫特博特姆1795年(Winterbotham 1795)著作中找到,可否提供頁碼或章節與段落位置。此外,上述引言,就引出的部分,因沒有給出涵指範圍(「comprehends from...」),無法確證是否此處的「China, properly so called」就是指「China Proper」。--roc (talk) 22:46 2006年12月24日 (UTC)
没有找到?怎么可能??您看了en:China proper了么?那里提供了明确的页码,请仔细阅读第35-37页,该部分的标题就是 China Proper→ 1. Origin of its Name, 2. Extent, Boundaries, &c.,该部分首先把China 词源确定为是秦朝,基于此假定,他说“China, properly so called...”,作者把China proper理解为是“秦故土、本土、应有之地”,才进而给出领土四至。显而易见,这里的描述的就是China proper的领土定义。--鸟甲 03:08 2006年12月25日 (UTC)
那位被引的著者是Grosier,不是「Grofier」,難怪我沒有搜到。您引的「China, properly so called...」這段話是在溫特博特姆1795年著作的第36頁,小節標題原文是「Extent, Boundaries, &c.」,不是「China Proper→ 1. Origin of its Name, 2. Extent, Boundaries, &c.」。不過這些細節問題不太重要,重要的是兩點:
  • 一、這段話仍然是在溫特博特姆1795年中。而且「according to Grosier and Du Halde」這個狀語,僅是用來說明下文「comprehends from north to south eighteen degrees」這個範圍是依據Grosier和Du Halde,不是說明「China, properly so called」是來自兩位被引前輩的用法。若要建立「China Proper」是Grosier或Du Halde更早提出,您或者要引用Winterbotham文獻中的確有關的其他字句,或者要給出Grosier或Du Halde文獻的引文及頁碼出處。可惜,我翻閱下列兩本書,並未在正文找到「China Proper」的用法。
  • Du Halde, 1736. The general history of China. Containing a geographical, historical, chronological, political and physical description of the empire of China, Chinese-Tartary, Corea and Thibet.
  • Grosier, 1788. A general description of China: containing the topography of the fifteen provinces which compose this vast empire
  • 二、您引的這段話,無論是本句還是上下文,都沒有出現「秦」(Chin/Cin/Tsin/或任何類似拼法)字。事實上,這段話是為了說明中國的當前(著作時)範圍,根本與「秦」、「秦故土」沒有關係。書中前面的章節確曾介紹「秦」,但那僅是為了探究西歐稱中國為「China」的原因。您對「China Proper」與「秦土」關係的解讀(「秦土」是「China Proper」之定義),我並不認為符實或合理。--roc (talk) 07:41 2006年12月25日 (UTC)
请您看清楚William Winterbotham1795年文献的结构,Extent, Boundaries, &c.是在China Proper下的小标题(第35页上的目录为1. China proper, 2.Chinese Tartary...,什么是子标题一看便知),这不是什么“不太重要的细节问题”,而是明显说明“China, properly so called...”正是在阐释“China proper”。而该书探讨China 的词源,说该词说的就是,在探讨词源之后,他才说“China, properly so called...”,这里面体现出了他的推论,他之所以说“prepoerly so called”就是建立在他认为China 是而不是秦朝国土和明朝国土又大体上是一致的),所以他才会有 China proper的概念,当然和“秦故土”有关。至于您说看到了杜赫德和Grosier的原文,我对此表示怀疑,请问您是在哪里看到的?说实话,如果杜赫德的书里没有提到China proper,那我深感震惊,但无论如何,在Google Book上搜,就可以轻易搜出在1749年The Monthly Review以及1790年The Gentleman's Magazine 上都出现过“China proper”一词。--鸟甲 09:12 2006年12月25日 (UTC)

删除中国本土和英文wiki,china proper的链接编辑

理由,不是一一对应.中国本土条目中的定义和china proper 定义不一样.有不同看法在这里讨论Ksyrie

没有"一一对应"的需要,请查看en:Wikipedia:Interlanguage_links#Purpose.--Niohe 00:38 2006年11月20日 (UTC)
虽然是有用,但是中国本土本身就是歧义页,所以en:china proper不适合作为链接.Ksyrie
建议分割文章是你的权利,请以身作则写那篇文章!但这样删除连接属于公然破坏行为。你不要创造新一套方针,适合你的政治立场。--Niohe 12:58 2006年11月20日 (UTC)

建议将此条目分成两个条目编辑

一种为字面翻译中国本土(字面) 一种为外来语翻译中国本土(China proper) 然后将中国本土定位消除歧义页.这样大家就不会吵了Ksyrie

请你自己翻译,不要擅自删除连接.--Niohe 00:41 2006年11月20日 (UTC)
中国本土或中国本部词条被链接入en:China proper,实际上en:China proper所定义基本上和内地十八省一致,而中国本土或中国本部本身有另一层含义即中国的领土,所以为了消除跨语言链接带来的问题,还有解决此条目争议,建议将条目分为两部分.Ksyrie
一些问题没有弄清楚,不要急于拆分。而且我并不认为拆分有助于对概念的理解,反而更会造成混淆--百無一用是書生 () 00:57 2006年11月21日 (UTC)

Proper的含义编辑

China Proper的Proper没有"中国应有地区"的含义,这只不过是一个中立的名称而已.请查看: en:Sweden proper en:Finland proper en:Lithuania proper --Niohe 00:52 2006年11月20日 (UTC)

据我的汉英词典,中国本土大概是China proper的意思。如:"本土(2)metropolitan territory: 19世纪时,英国本土要比它的殖民地小得多。 Metropolitan England was much smaller than its colonial empire in the 19th century." 新时代英汉词典, 商务印书馆,2000。
至于中国本土或中国本部是否China proper的翻译等问题,这个问题重不重要?丝绸之路四字原来是从德文翻译过来的,但到现在为止,我从来听到任何人强调这个单词是那些可恶的老外们造出来的。--Niohe 21:59 2006年11月21日 (UTC)
汉人叫他们的地叫“汉地”,并不用再去翻一个什么“中国本部”。Dreamer in Utopia (留言) 2008年9月2日 (二) 16:26 (UTC)[]

内地十八省合并编辑

我建议把中国本部和内地十八省合并起来。请看下面一段:

Taken in its widest sense, the term includes Mongolia, Manchuria, Eastern Turkestan, Tibet, and the Eighteen Provinces, the whole being equivalent to an area of some five million square miles, that is, considerably more than twice the size of the United States of America. But for a study of manners and customs and modes of thought of the Chinese people, we must confine ourselves to that portion of the whole which is known to the Chinese as the "Eighteen Provinces," and to us as China Proper. This portion of the empire occupies not quite two-fifths of the whole, covering an area of somewhat more than a million and a half square miles. Its chief landmarks may be roughly stated as Peking, the capital, in the north; Canton, the great commercial centre, in the south; Shanghai, on the east; and the Tibetan frontier on the west.

   * 来源之一:http://www.sarawak.com.my/org/hornbill/cn/lithistory/history01/cn_01/cncivilia.htm

--Niohe 18:10 2006年12月10日 (UTC)

  • (-)反对 十八省是个相对确定的概念,中国本部则非常不确定,两者的用法并不相同。--鸟甲 19:07 2006年12月10日 (UTC)
  • 反對。兩個概念有不同定義、用法。兩個概念的範圍也不完全一致。(有點像中華人民共和國中國大陸就不應合併。)--roc (talk) 07:00 2006年12月11日 (UTC)
  • (-)反对 中国本部包括辽东,关内十八省并不包括
  • (-)反对 内地十八省有明确的地理界限。中国本部的地理界限在历史上是变化的。文建 (留言) 2009年2月5日 (四) 19:51 (UTC)[]

正确的名字是“汉地”编辑

汉地”用于指称汉族居住地区早已是学术界的通用语,一般情况下,汉地西域(或回纥、回鹘,即今新疆)、蒙古藏地(或藏区、广义下的“西藏”)以及后来的满洲并称。例如《剑桥辽夏金元史》的中译者在序文中就写过“外国人常将中国汉地混用……”,在少数民族相关研究领域,汉地更加常用,例如:《西藏史话》中第95页引近人贵香巴所著《西藏简史》说:“藏王都松芒波杰时,西藏有了笛子,并从汉地得到茶叶”,第132页又有“之后,他(八思巴)担任堪布,为汉地,西夏,蒙古,高丽,纳西,畏吾尔等地的比丘、比丘尼等总计4000多人授戒……”至于什么“中国本部”、“十八省”早就不用了。Dreamer in Utopia (留言) 2008年9月2日 (二) 16:26 (UTC)[]

我上面说过了,其实十八省和中国本部的称呼现在并没有多少人用了,现在多数中国学者(包括汉族及其他少数民族学者)都把汉族聚居地称做“汉地”,新疆西藏少数民族普通百姓称汉族聚居地为“内地”,汉族普通百姓并没有特殊名称称呼汉族聚居地。可以参考一下我写的汉地及其讨论区。当然,做为历史名词,十八省应当保留,但中国本部纯属生硬翻译外国名词,虽有少量用例,但应当合并。Dreamer in Utopia (留言) 2008年9月21日 (日) 06:39 (UTC)[]

当时汉地,主要是关内。但是,汉地一词是动态的概念。比如东北,明朝居住汉人,清朝禁止汉人居住,闯关东以后,又变成汉地。所以,表示一个静态的地理范围,关内比较合适。 -夏忠義 (留言) 2008年11月5日 (三) 04:28 (UTC)[]
这里的“中国本部”本身就不是一个静态的地理概念,所以(+)支持建议(±)合併汉地。——白布 (留言) 2009年1月20日 (二) 23:23 (UTC)[]
  • (-)反对中国本部是包括壮族苗族等的领地的。汉地只是是汉朝的领地。文建 (留言) 2009年2月5日 (四) 19:45 (UTC)[]
    • 汉地何止是汉朝的领地,虽然在实际上,也是汉朝才形成了汉人固有的世居地,但汉朝灭亡了,汉人并没有灭亡,在此后的千多年间,汉地一词从未消失,到唐、宋、元、明、清都在使用(见讨论:汉地)。而所谓关内十八省、中国本部等几乎也是在指着“汉地”。无论如何,暂时保留不提合并,等条目改善了再说。—白布 (留言) 2009年2月20日 (五) 23:21 (UTC)[]

这个条目是哪些类型的人在主导?有几个人听说过这个中国本部编辑

为什么要把“中国传统疆域”定义为汉地十八省?中国十八省?中国九块论?如果要说传统,算汉朝,传统上,朝鲜半岛中北部是中国的,对不对呢? -Dicting (留言) 2008年9月19日 (五) 19:07 (UTC)[]

为什么某些人要如此着力描写这篇文章?而且冠以“中国传统疆域”、“中国十八省”这些名称?我们只知道日本松下公司中国本部索尼公司中国本部,有几个中国人听说过中國本部指这个意思,“中国十八省”?这个本,是指什么意思呢?中国本来只有这些领土?还是中国最根本的领土?-Dicting (留言) 2008年9月19日 (五) 19:11 (UTC)[]

请大家查搜索引擎,“中國本部”绝大部分是指某个公司在中国的本部。“中國本部”被说成是中国的传统疆域只有十八省的这个意思的,大部分都是从wikipedia造出来流出去的。为什么wikipedia不解释“中國本部”绝大部分使用的意思呢?而要把一个鲜为人知的几乎不用的以前某些怀着各种各样目的在多年前使用的含义造出这么多东西来? -Dicting (留言) 2008年9月19日 (五) 19:29 (UTC)[]

要求使用“关内十八省”,“中国本部”用来表示其常用的本意编辑

中国本部最常用的意思,一般人知道的意思,是指外国公司在中国的本部,特别是日韩公司中国本部。因此,中国本部应该用来说明一般人知道的这个意思。中国本部用来指内地十八省,关内十八省,极少有人知道,而且是非常有政治争议的。就如同在西方的主流媒体中,西藏人不被称为中国人一样,Tibetan和Chinese相对称,而并不是使用政治正确的Tibetan Chinese和Han Chinese,如果中文维基也把藏族人和中国人对立,这是违背中国利益、违背中国宪法的,显然是不能接受的。我相信绝大多数中国人包括藏族中国人不同意这种概念。因此,清朝时汉人的主人居住地内地十八省,应该称为“内地十八省”或者“关内十八省” ,考虑到内地一词已经发生了变化,过去主要是从满清、北方满蒙地区的角度讲,现在主要是从港澳台同胞的角度讲的,所以可以采用“关内十八省”,同时可以说明这个词汇曾经被人用“中国本部”、“中国本土”(China Proper)来表示,并说明其被使用的来源、背景及原因,加入批判这种含义的“中国本部”、“中国本土”的概念的观点。

中国本部被日本、韩国的企业广泛使用,也被一些中国的企业使用。

关内十八省是清朝禁止汉人迁往关外以来流行的概念,辛亥革命曾经广泛使用,但他们使用的是关内十八省、内地十八省,也是现在沿用的概念。

清朝具有一定的种族统治性质,康熙七年清廷曾宣布《辽东招民开垦条例》 作废,禁止汉人移民关外。不过,事实上,早在汉朝,汉人就已经定居到了辽东、内蒙等地。正因为清朝规定了把汉人限定在关内十八省,才有了后来的闯关东等。 “关内十八省”,以长城关隘为界。长城古代也曾经有很多演变,汉朝的长城曾经建到了现在的外蒙古,现在说长城一般都指明长城。-Dicting (留言) 2008年9月20日 (六) 02:50 (UTC)[]

不少人直接把外语的条目翻译过来,很多条目不经中国人思考就搬到了中文维基,这是一种洋奴心态,思想洋奴。包括China Proper,包括前面所述所说的西方主流媒宣传的藏人Tibetan不属于中国人Chinese的概念,维基百科中文版要立刻纠正这种情况。如果藏人Tibetan不属于中国人Chinese,那么如果站在印第安人的角度,美国白种人也不属于美国人了?站在美国白种人的角度,美国黑种人也不属于美国人了?把白种人和美国人、黑种人和美国人相对称了? -Dicting (留言) 2008年9月20日 (六) 03:03 (UTC)[]

同样的地理范围,不同的称呼,本条目应该合并到關内十八省编辑

我发现已经有内地十八省的条目,和这里所说的中国本部指的是同一个地理范围。只不过一般中国人认为应该用关内十八省这些称呼,希望肢解中国的人或者人云亦云者想称为“中国本部”、“中国本土”。就好像在东北的满族朝鲜族人、北方的蒙古族人、西部的维吾尔族藏族人,或者汉族人等等,说原来我们这里不是中国本土?那么是海外飞地,还是殖民地;殖民地的话,那么我就要脱离中国独立了?西方主流媒体把藏族人Tebitan宣传为不是中国人Chiesee,其实也是希望达到同样的心理效果(至少让西方人认为1949年是“中国侵略并占领了西藏”的效果)。其实不管是西方人或者其他什么人制造的什么概念,只要不符合事实不符合中国利益,都不应该采用,我们采用适合我们的概念,对他们的概念可以在我们的概念的条目里作介绍,并指出他们制造这个概念的企图问题。说藏族人是中国人,显然是不符合事实的、违背中国利益(包括藏族人在内的中国人的利益)的,说清朝的全部领土不是中国本土,只有关内十八省才是中国本土,显然是不符合事实的、违背中国利益的。猜想可能有的人甚至想把关内十八省称为“中国领土”,但是,就算过去中国的本土、领土只有这么大,但是现在显然不是这么大了。关内十八省,和这里所说的中国本土,是相同的地理范围,不同的称呼,完全有必要合并。

  • 另外,在关内十八省和内地十八省之间,条目名称用关内十八省,显然比内地十八省确切。对于现在的中国来说,除了港澳台就是内地,所以内地远远超过十八省。所以应该用关内十八省,而不是内地十八省,否则也不符合现在的事实。 因此,条目名称应该用“关内十八省”,而不是内地范围在不断变化中、不符合现状的“内地十八省”。只能说把这个变化中的各个时期的概念、情况作介绍放在条目中作介绍。 --Dicting (留言) 2008年9月20日 (六) 08:55 (UTC)[]
这是有道理的。 -夏忠義 (留言) 2008年11月5日 (三) 04:27 (UTC)[]
没有规定wiki条目一定要符合中国利益吧? 59.60.2.33 (留言) 2008年12月11日 (四) 07:36 (UTC)[]
維基所主張之「中立」就是這裡的資訊無關身份, 民族, 大部份人或利益.

Chenglap (留言) 2009年1月14日 (三) 08:10 (UTC)[]

  • (+)支持 支持使用“关内十八省”作标题。根据命名常规WP:COMMONNAME,应该尽量使用事物的常用名称,而不应该直接从英文强行直译。--Yejianfei留言) 2016年9月18日 (日) 13:55 (UTC)[]

应补充“中国本土”的使用之参考资料编辑

外部链接涉及到的是China proper,并未提供中文“中国本土”使用。虽然这个讨论页有提到但正文没有。应补充“中国本土”的使用之参考资料。 Gisbrother (留言) 2009年11月6日 (五) 15:33 (UTC)[]

外部链接已修改编辑

各位维基人:

我刚刚修改了中国本土中的1个外部链接,请大家仔细检查我的编辑。如果您有疑问,或者需要让机器人忽略某个链接甚至整个页面,请访问这个简单的FAQ获取更多信息。我进行了以下修改:

有关机器人修正错误的详情请参阅FAQ。

祝编安。—InternetArchiveBot (報告軟件缺陷) 2017年8月3日 (四) 01:55 (UTC)[]

外部链接已修改编辑

各位维基人:

我刚刚修改了中国本土中的2个外部链接,请大家仔细检查我的编辑。如果您有疑问,或者需要让机器人忽略某个链接甚至整个页面,请访问这个简单的FAQ获取更多信息。我进行了以下修改:

有关机器人修正错误的详情请参阅FAQ。

祝编安。—InternetArchiveBot (報告軟件缺陷) 2017年9月8日 (五) 19:20 (UTC)[]

中国本土与中国本部的区别编辑

“中国本土”是一个仍在使用的词语,用于称中国领土范围,如《错位营销:移动互联时代中国本土营销的秘密》、“中国本土企业”、“中国本土犬种”、“中国本土品牌”、《擦亮中国本土会计师品牌》等等。--苞米() 2017年12月3日 (日) 09:00 (UTC)[]

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