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汉字文化圈专题 (获评乙級、极高重要度)
漢字文化圈」是漢字文化圈專題的一部分,一個主要對(即漢字文化圈,或称「東亞文化圈」「儒家文化圈」等)為主題的文章作編輯、收集、整理、完善的專題。如果您愿意參與,可以編輯這篇文章,或者访问本專題頁面了解專題的工作,並歡迎參與討論
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侵權疑慮编辑

這部份內容這個來源雷同,可能有侵權問題,請注意。--mingwangx (talk) 07:38 2006年10月7日 (UTC)

該詞條翻譯自日文Wiki,無任何侵權問題。
--上面這則未簽名的留言由149.9.0.59編輯於2006年10月16日(由mingwangx (talk)補於09:15 2006年10月16日 (UTC))

日文維基上的漢字文化圏並沒有我提出有侵權疑慮的那些內容。--mingwangx (talk) 09:24 2006年10月16日 (UTC)

如果可以的話,您可以看看2006年6月以前的日文維基上的漢字文化圏。 現在的日文維基上的漢字文化圏在2006年末做過了較大的改動。--서공/Tây Cống/セイコゥ (留言)

維基共享包含馬來西亞與新加坡的圖编辑

马来西亚能否看作汉字文化圈的一员?编辑

根据西島定生的「东亚世界」的定義,判断一地是否属于汉字文化圈包括以下因素:册封体制、汉字、儒教、佛教、律令制。如果仅以华侨(或日侨、越侨、韩侨)的大量定居来判断,可能世界很多国家都是属于这个范围。--서공/Tây Cống/セイコゥ (留言) 2008年10月21日 (二) 05:45 (UTC)

马来西亚属于伊斯兰国家。--玖巧仔留言 2009年9月10日 (四) 08:41 (UTC)

文化區與文化圈编辑

我新增了「文化區」及「文化圈」條目,並對兩者寫了些見解在Talk:文化區內,大家如有興趣可以去看看。

最後在此祝大家新年快樂! 西崎 (留言) 2009年1月22日 (四) 16:54 (UTC)

謝謝!「文化圈」雖然詞源在德國,但后來被日本人廣泛使用。日本文化與我國有很多共同點,在編輯「文化圈」條目時,不妨多參照日文維基的「ja:文化圏」條目。--서공/Tây Cống/セイコゥ (留言) 2009年1月23日 (五) 03:26 (UTC)

合併编辑

日文wiki的‘漢字文化’和‘漢字文化圈’條目是分開的,或許可以參考一下。

日文的ja:漢字文化都很短,不足以作為參考。—大嚤王 (留言) 2009年2月22日 (日) 06:59 (UTC)

即便是那么短也沒有被合并,足以說明該條目是有獨立存在的意義的。--서공・Tây Cống・セイコゥ相談 2009年2月22日 (日) 09:52 (UTC)
  • 那它存在的理據就是因為日文維基的存在,我覺得相當失望 —大嚤王 (留言) 2009年2月22日 (日) 11:39 (UTC)

(:)回應文化」與「文化圈」的概念,怎樣也是能劃等號的。--서공・Tây Cống・セイコゥ相談 2009年2月27日 (五) 12:38 (UTC)

漢字文化圈段落安排编辑

我們是否先就漢字文化圈一詞來作定義,然後才講內涵。內容方面,現在看似參考資料不充足。-小為 (留言) 2009年4月27日 (一) 13:31 (UTC)

請提供可靠引用來源再刪除模板,請勿任意寫入原創研究內容编辑

根據維基百科:可供查證:「百科全書應該依據已經獲得具公信力的出版者發表過的事件、主張、理論、概念、意見和論證。編輯者應為條目中的引言,以及任何被質疑或可能被質疑的內容提供可靠來源,否則這些內容可被移除。」請提供可靠來源後再刪除模板。

當前共同文化特徵一節內容可疑,敢問神道教、高台教是漢字文化圈共同的信仰?漢字文化圈是「主要關心現世世界,而不是鬼神來世」?(這一點在中國都不一定成立了)此外「政治體制#華夷思想」一節的註腳(當前版本註腳九),內文明明白白寫的是「東亞細亞文化圈」而非「漢字文化圈」,引用來源和編寫內容根本不同。

這一節根本就是原創研究,編寫者乃是依據常識來寫的,毫不嚴謹且錯誤甚多。對於有問題的內容,請提供來源再刪除模板,而不是叫質疑的人去幫忙找來源(原創的東西怎麼會有可靠來源),乃至指責質疑者搗亂,請查照。—人不狂吃枉少年 (Kleistan)撂狠話 2009年9月6日 (日) 03:01 (UTC)

  • 共同文化特徵等稻米與筷子皆符合註釋第八項所提,閣下先是刪除正確資料,符合維基百科破壞等:「破壞類型:清空頁面: 將已創建好的頁面完全刪除或將部分資料移除。」以及:「破壞正式方針:對不同意的維基百科正式方針內容不經過討論直接刪除或者改動。」兩次,第三次還打上來源請求。請注意!另外閣下使用過多形容詞句,所謂:「毫不嚴謹且錯誤甚多」不過是閣下私人偏見觀點而已,並無事實支持。不然閣下刪除與劃上來源請求的筷字稻米等正確資料有兩項,且有註釋第八項為考據來源,且此來源亦證明從地裡角度來看,東亞文化圈=漢字文化圈。這一點就比閣下所舉證的錯誤多了一項,顯見閣下偏見背離事實且無考證之荒繆,不足採信!且屢勸不聽,質疑閣下是否來亂,合情合理—久遠 (留言) 2009年9月6日 (日) 06:49 (UTC)

此外「政治體制#華夷思想」一節的註腳(當前版本註腳九),內文明明白白寫的是「東亞細亞文化圈」而非「漢字文化圈」,引用來源和編寫內容根本不同。

(!)意見 如果你仔细阅读过条目的话,应该可以了解到「東亞細亞文化圈」与「漢字文化圈」是相同事物的不同名称。--서공·Tây Cống·セイコゥ (ㄊㄛㄦㄎ / / ) 2009年9月6日 (日) 08:01 (UTC)

1.仔細閱讀當前版本註釋八岡島昭浩的文章〈漢字文化圏とは〉一文:[1],即可知所謂「漢字文化圏」此一概念,每個學者的定義不盡相同,且也有人質疑這個概念的妥當性。譬如山田俊雄就認為其定義未經仔細確認,用來雖然便利,卻只是咒文一般的標籤貼紙。西嶋定生的文章從頭到尾都使用東亞文化圈一詞,而未提出「東亞細亞文化圈」等同於「漢字文化圈」。User:Betoseha說根據內文「東亞細亞文化圈」与「漢字文化圈」是相同事物的不同名称,因此西嶋的文章可做為本條目的引用來源,這太逾越維基百科編者的本分。您不可以用維基百科內的定義,去解釋不同學者的意見。
2.由於編輯差異,久遠所謂「註釋八」在不同版本可能是不同文章,請明確指出篇名。假如您指的是岡島昭浩的文章〈漢字文化圏とは〉一文,該文中並無提到筷字稻米等事,也無提到「從地理角度來看,東亞文化圈=漢字文化圈」。若您指的是〈歷史與空間:漢字文化圈,能否重建?〉一文,則在我刪除「共同文化特徵」一節時[2],該文還未被引用。
補充:查久遠第一次在編輯摘要提到「註釋第八項就提到共同文化特徵包含稻米與筷子」一語是在這次編輯[3],當時的註釋八為岡島昭浩〈漢字文化圏とは〉一文,一直到條目被保護為止的每一個版本都沒有改變,可確定久遠所指註釋八即為岡島昭浩〈漢字文化圏とは〉。然而該文章實無「筷子和稻米是漢字文化圈的共同文化特徵」、「從地理角度來看,東亞文化圈=漢字文化圈」等內容,通篇根本連「筷子」和「稻米」等字樣都不曾出現過,我懷疑久遠君是否真的看過這篇文章。而久遠君以此不存在的內容指責我「背離事實且無考證之荒繆」、「刪除正確資料構成現時破壞」,不知何來?。—人不狂吃枉少年 (Kleistan)撂狠話 2009年9月6日 (日) 18:55 (UTC)
3.又,現在註釋二、三、四幾條,作者與來源為何?
4.我再問一次,請問神道教、高台教是漢字文化圈共同的信仰?漢字文化圈的共同特徵是「主要關心現世世界,而不是鬼神來世」?把這樣的內容寫入,難道可稱嚴謹正確?—人不狂吃枉少年 (Kleistan)撂狠話 2009年9月6日 (日) 08:38 (UTC)
  • 久遠也請教閣下於2009年9月5日 (六) 15:58以及02:47未經「討論」就刪除的行為,是不是符合維基百科破壞等:「破壞類型:清空頁面:將已創建好的頁面完全刪除或將部分資料移除。」以及:「破壞正式方針:對不同意的維基百科正式方針內容不經過討論直接刪除或者改動。」?請閣下自己先坦白,是或不是?
  • 閣下設的討論,時間是同一日的03:01,明顯是在刪除資料之後才發表,閣下的發言是不是為了閣下意圖全面刪除資料的行為尋求正當性?是或不是?
  • 閣下犯錯在先,是或不是?
  • 閣下前面討論中,又根據什麼證明,主張漢字文化圈是「編者」是依據常識編攥的?如果提不出證據證明閣下指控之「編寫者乃是依據常識來寫的」云云是一種事實。那麼這是否違背了維基百科善意推定原則?是不是?
  • 久遠補一條漢傳佛教觀點,但因閣下質疑來源公信力不足。結局閣下不是把它掛上「來源請求模板」,也不是移到討論頁保存討論。而是直接刪除。請問閣下,閣下樓上寫這一大篇,是不是在為閣下意圖進行「刪除」以破壞頁面來尋找藉口?閣下這種行為,是不是違反了維基方針與指引中,有關"可供查證"中所提「如果想為一句無來源的陳述請求來源時,可以考慮將其移動到討論頁;或者用"來源請求"給句子貼上標籤,用"缺乏來源"與"改善來源"給文章貼上標籤;還可以用"被註釋內容"將句子註釋掉,並在討論頁中留下記錄,以便他人了解你的編輯。」原則是或不是?—久遠 (留言) 2009年9月7日 (一) 05:30 (UTC)

久遠君啊,首先您根本沒有讀過註釋八,就憑著幻想中的「來源」指責我一頓,請您先面對這個問題吧。

其次,您在引用維基的規範時,請搞清楚其內容。所謂「破壞正式方針」指的是對维基百科正式方针的破壞啊,也就是說該規範是禁止「用戶擅自修改維基方針」,跟這裡發生的事情一點關係也沒有。您用註釋八指責我,跟拿「破壞正式方針」質問我,都是您自己弄錯了,下次請您先研究清楚了再發言好嗎。

第三,請看維基百科:破壞開宗明義的解釋:「破壞是指以降低維基百科全書質量為目的而故意增刪或修改內容的行為」。我的編輯從不是為了降低維基百科水準,相對地,這次的編輯是把質量不佳的內容刪除。

第四,根據維基百科:可供查證:「添加或恢復內容的編者應承擔舉證的責任」、「可以移除任何缺乏來源的內容(特別是受合理質疑且確無可靠來源查證的內容)」。

請看我所刪除的內容[4],百分之百是沒有引用來源的,您所說的註釋八也完全沒有相關內容,而且其內容可疑之處甚多,譬如把「道教」、「天下」、「主要關心現世世界,而不是鬼神來世」等當成漢字文化圈的共同文化特徵等。我依照前引「可以移除任何缺乏來源的內容(特別是受合理質疑且確無可靠來源查證的內容)」之正式方針加以刪除,天經地義!而有其他用戶不同意這樣的刪除,逕行恢復,雖然該用戶並未做到「恢復內容的編者應承擔舉證的責任」,但既然有人反對,我改掛請求來源模板讓恢復該內容的用戶有機會補上來源,完全符合編輯規範。

編輯維基百科沒有那麼複雜,1.添加內容的編者應承擔舉證的責任。2.若有人質疑某段內容,便將之刪除或張掛來源請求。3.反對者可以恢復該內容,但應承擔舉證的責任。如果被我刪除的內容並非您依據個人常識的編輯,請拿出可靠引用來源,就這麼簡單。拿不出可靠引用來源的原創研究,講再多又有甚麼意義呢?—人不狂吃枉少年 (Kleistan)撂狠話 2009年9月7日 (一) 09:53 (UTC)

補充:您所謂「漢傳佛教觀點」,引用〈中国佛教-“中国佛教文化圈”之谜〉一文[5],請您再去看一次,在文章標題的下面那一行就寫著「来源:商都BBS」。根據維基百科:可供查證:「個人出版的書籍、業務通訊、個人網站、開放性wiki、網誌、論壇貼文以及相似的來源都不能被接受為可靠的來源。」這不是我個人質疑該文公信力不足,而是該文不符可供查證方針,請查照。—人不狂吃枉少年 (Kleistan)撂狠話 2009年9月7日 (一) 10:04 (UTC)

  • 人不狂吃枉少年閣下,請先說清楚,閣下未提出質疑,閣下便於2009年9月5日 (六) 15:58以及02:47未經「討論」就「刪除」,閣下寫在討論這裡是同一日的03:01。也就是說閣下未經討論,就「刪除」的動作是不是維基百科破壞等:「破壞類型:清空頁面:將已創建好的頁面完全刪除或將部分資料移除。」以及:「破壞正式方針:對不同意的維基百科正式方針內容不經過討論直接刪除或者改動。」?請閣下自己先坦白,是或不是?行為者是閣下自己主動刪除,閣下自己不敢去面對閣下自己的錯誤在先,那麼閣下還有什麼顏面與立場要求別人去面對「你這的先錯的人所質疑的問題」?
  • 閣下引用這個添加或恢復內容的編者應承擔舉證的責任」、「可以移除任何缺乏來源的內容(特別是受合理質疑且確無可靠來源查證的內容)」。應該補充其全,不要斷章取義。久遠幫閣下補全:「‧‧‧可以移除任何缺乏來源的內容(特別是受合理質疑且確無可靠來源查證的內容),但如果在移除前未為編者們提供充足的時間以提供來源的話,他們有可能會反對這麼做。」這造成閣下被反對,而久遠反對閣下之主張,完全是符合維基方針的當然行為。
  • 另外有關維基百科:破壞開宗明義的解釋:「破壞是指以降低維基百科全書質量為目的而故意增刪或修改內容的行為」。而閣下主張閣下的不是為了降低維基百科水準沒有說服力,至少久遠看法與閣下相反,閣下明顯的降低了百科水準的品質,因為閣下連「正確」的資料一併刪除,明顯符合「破壞是指以降低維基百科全書質量為目的而故意增刪或修改內容的行為」。例如共同文化特徵中的「文字與文學一攔」中所提的漢字,是漢字文化圈條目的核心也是關鍵,前文後文都提過有關東亞「漢字」文化特徵,閣下就能刪了兩次,毫不在意其他網友,這一切只為了符合閣下私人判斷水平。難道閣下私人的判斷,就會是維基不可動搖的權威嗎?
  • 閣下「看不見」來源,就真的是沒來源嗎?久遠認為也有可能是閣下眼睛有問題,沒看見來源。不見得是編輯者真的沒標上來源。閣下認為來源有問題,也不代表真的有問題,說不定是某科條目並非閣下所學專業,所以閣下不知來源在哪而已。閣下私人判斷本身也未有「可供查證」來源,本質就是一種「原創研究」,怎能不先透露,公開討論,就把維基當你的私有物,大刪特刪?
  • 閣下只顧要求別人,閣下自己卻不先去面對自己沒做好的「善意推定」原則,不懂尊重別人,久遠有什麼義務要去面對閣下私人的質疑。再強調一次!久遠反對閣下之主張,完全是符合維基方針的當然行為。
  • 漢傳佛教一文久遠提供了來源,但這來源閣下看有問題,也不給編輯者時間,閣下就把維基當成你私人百科,直接刪除。又違反了「破壞正式方針:對不同意的維基百科正式方針內容不經過討論直接刪除或者改動。」?這造成閣下行為又被反對,閣下所提的藉口一大堆,也不能動搖閣下被反對的正當性。—久遠 (留言) 2009年9月7日 (一) 13:42 (UTC)

1.警告:您說「久遠認為也有可能是閣下眼睛有問題」,這是人身攻擊,而且這不是您第一次對我進行人身攻擊了,請自重。

2.編者若確實標上來源,大家當然都看得見。我所刪除的內容[6],百分之百是沒有引用來源的,這在歷史頁面都有記錄,有興趣的人都可以去查證,包括您也是。我有沒有刪除包含引用來源的內容,請用歷史頁面的證據來說話,而不是在那裏推論來推論去,說甚麼看不見來源不代表沒來源,看不見來源是因為眼睛有問題。

3.您一直堅持我刪除的資料是正確的,又說我眼睛不好看不見,那麼請您舉出,註釋八的第幾頁第幾行提到「筷子和稻米是漢字文化圈的共同文化特徵」、「從地理角度來看,東亞文化圈=漢字文化圈」?舉出來!不要拿不出東西又罵人眼睛有問題。

4.您對「破壞正式方針」的解讀完全錯了,再仔細讀一讀吧。

5.「可以移除任何缺乏來源的內容(特別是受合理質疑且確無可靠來源查證的內容),但如果在移除前未為編者們提供充足的時間以提供來源的話,他們有可能會反對這麼做。」這話的意思是,用戶可以刪除缺乏來源的內容,其他用戶也可以反對。你反對我刪除也符合方針,我刪除無來源內容同樣符合方針。

6.如果您真的覺得站在道理上,判定我的行為是破壞,很好,請到維基百科:當前的破壞去告發我,請管理員封禁我。

7.更歡迎您到維基百科:互助客棧/求助去發起討論,看看你的論點有沒有人支持。—人不狂吃枉少年 (Kleistan)撂狠話 2009年9月7日 (一) 14:09 (UTC)

  • 警告!您認為「久遠認為也有可能是閣下眼睛有問題」是人身攻擊,明顯錯誤!久遠只是鋪陳一種「可能性」,目的是質疑您私人判斷是否準確,並未肯定表示「你眼睛有問題」,卻被閣下指稱為「人身攻擊」。明顯扭曲他人表示意志言行,明顯違背維基百科禮儀原則「爭論事實,勿作人身攻擊。」原則。
  • 透過以上你私人判斷久遠是在人身攻擊一事,甚至閣下還表示久遠曾表示「又說我眼睛不好看不見」云云,就證明閣下私人判斷是「可疑」的。久遠質疑問題「可能」在閣下自己身上,閣下私人判斷的結論不能夠是一個最終的結果,更不能做為閣下未經討論就「刪除」的依據。你為什麼能夠冠上「人身攻擊」?
  • 閣下所刪的範圍很廣,哪怕只「刪除」到一條正確的資料,也就降低了百科全書的質量。成了所謂:「破壞是指以降低維基百科全書質量為目的而故意增刪或修改內容的行為」。隨便找一、兩條缺失,就大範圍的,連正確的一起「刪除」,還是未經討論就直接「刪除」,這行為不就像是「來亂」的嗎?
  • 久遠對閣下有充分善意,哪怕是閣下這樣的行為,久遠也樂意先行溝通,久遠認為這不過是編輯戰水平而已。證據就是久遠不曾對閣下下過破壞警告。不過如果這是閣下所願,閣下再有一次「未經討論」就大範圍的資料「刪除」,而偷懶不先掛上來源請求模板,久遠一定會發警告,然後提交維基百科:當前的破壞去告發閣下!
  • 閣下這一句沒有根據的結論「您對「破壞正式方針」的解讀完全錯了,再仔細讀一讀吧。」,就當作空氣放走了,久遠不會找藉口就把它擴大解釋為「人身攻擊」的。
  • 最後是,閣下肯認錯,並且答應不要亂刪,願意給「編輯者」時間,做好可供查證中所提,「但如果在移除前未為編者們提供充足的時間以提供來源的話,他們有可能會反對這麼做。」原則,老老實實的為你感到可疑的項目掛上來源請求模板,與其他網友討論溝通,問題就解決了。不然那還是只好照閣下建議,到維基百科:互助客棧/求助去討論討論,像閣下這樣未經討論就「刪除」的行為,是不是該被反對?—久遠 (留言) 2009年9月8日 (二) 01:38 (UTC)
1.加上「可能是」三字不代表可以卸責。「久遠認為也有可能是閣下眼睛有問題」當然是人身攻擊。
2.關於「破壞正式方針」我更早一次發言就說過了,指的是對维基百科正式方针的破壞,也就是說該規範是禁止「用戶擅自修改維基方針」。這一點跟編輯條目內容無關。
3.我刪除的範圍是很廣,但全部都沒有可靠引用來源,包括「正式場合主要使用正體漢字」也是。內容正確與否不是您說了算,維基的方針是要提供來源,但您到現在為止只提供了品茶和建築兩項,其他仍然提不出來。
4.不經討論刪除無來源內容不是破壞,該刪的我一定刪。別人當然可以反對我的刪除,刪除與反對都被容許,都不是破壞而只是編輯爭議,但「添加或恢復內容的編者應承擔舉證的責任」。
5.相對地,無法提供可靠來源的內容屬於原創研究,屢次添加原創研究內容是破壞行為。您所編輯的「共同文化特徵」一節共十八點,到現在也只提供了品茶和建築兩項來源,請問其他的來源在哪裡?
6.您真應該到互助客棧去問問大家,「久遠認為也有可能是閣下眼睛有問題」是不是人身攻擊,「破壞正式方針」的意涵是甚麼,以及刪除無來源內容是不是破壞。
7.這樣的討論沒有意義,就此打住。—人不狂吃枉少年 (Kleistan)撂狠話 2009年9月8日 (二) 02:59 (UTC)
  • 1:那麼請你說明久遠那一句「久遠認為也有可能是閣下眼睛有問題」是犯了維基百科:不要人身攻擊的哪個原則?
  • 2:對照閣下前後文意,最後一段是「這樣的討論沒有意義,就此打住。」,第一段是「加上「可能是」三字不代表可以卸責。」,顯然語意矛盾。所以還是有請閣下請繼續釐清閣下疑惑,那就是「久遠認為也有可能是閣下眼睛有問題」是犯了維基百科:不要人身攻擊的哪個原則?然後才確定這種討論是不是真的可以結束,你說如何?
  • 3:久遠提出來,你就會根據「你私人判斷」直接做為維基最終結論,不經討論,未掛「來源請求」模板,不給編輯者時間,然後立刻移除,久遠當然就依維基原則,立刻「反對」,譬如漢傳佛教。這種循環的始作俑者,應該怪久遠嗎?
  • 4:以久遠所提漢傳佛教為例,你有給編輯者時間嗎?你有掛上來源請求模板一個月再刪除嗎?你確實遵守「但如果在移除前未為編者們提供充足的時間以提供來源的話,他們有可能會反對這麼做。」維基原則嗎?這一點不先說清楚,其他編輯者或久遠再提出其他「來源」之前,還不是要被閣下私自「刪除」,然後被編輯者撤銷來表示「反對」?
  • 5:閣下閒扯了這樣一堆,也不是閣下可以私自未經討論就直接導向結論,立刻「刪除」的根據。所以久遠再強調一次,閣下扯這些,不能動搖久遠根據維基百科「但如果在移除前未為編者們提供充足的時間以提供來源的話,他們有可能會反對這麼做。」原則來反對閣下的正當性!
  • 6:維基百科指導原則明文寫清楚的東西,還要到互助客棧?你堅持如此?
  • 7:閣下如果真心想「結束這裡的討論」,應該要付諸「誠意」,坦白給與「承諾」。而不是一邊口說不要討論這個,一邊又繼續無端控訴別人是「人身攻擊」,然後不給任何承諾。這令人懷疑,閣下私底下是不是打算繼續依據閣下私人判斷,去做一些會被人「反對」的事情呢?這樣子不像是想結束這裡討論的表現,因為閣下無端控訴久遠是「人身攻擊」與久遠「反對」閣下的問題通通沒有解決。—久遠 (留言) 2009年9月8日 (二) 05:07 (UTC)
我從未說你不可以反對。我在前面就說了兩次,你反對我未經討論就刪除內容是符合方針的,但我未經討論就刪除內容也是符合方針的。這是編輯爭議,不是破壞。方針的規定是「可以移除任何缺乏來源的內容(特別是受合理質疑且確無可靠來源查證的內容),但如果在移除前未為編者們提供充足的時間以提供來源的話,他們有可能會反對這麼做。如果想為一句無來源的陳述請求來源時,可以考慮將其移動到討論頁;」你反對刪除,所以我改掛來源請求,但你後來補上來源了嗎?何況方針只是要求「可以考慮」將內容移到討論頁而非「必須」移到討論頁。
人身攻擊的定義請自己去查。你如果不認為那樣說話是人身攻擊,下次再發表類似的言論,看社群和管理員將會如何認定。—人不狂吃枉少年 (Kleistan)撂狠話 2009年9月8日 (二) 05:22 (UTC)
討論頁的功能,是為了改善條目內容,而非從事私人爭論。至此為止我們已浪費了很多空間,對條目的改善亦無幫助,我覺得很不妥,所以必須停止這樣的對話。因此:
1.請回歸對條目內容改善之討論。
2.對於無來源而受質疑之內容,請提供可靠引用來源。
3.我依照方針刪除無來源的內容,並無過失,若您覺得我破壞百科,請逕行提告。相對地,您若持續加入原創研究內容或者進行人身攻擊,我也比照辦理。其他關於個人編輯方式是否妥當的討論,請改到用戶討論頁。—人不狂吃枉少年 (Kleistan)撂狠話 2009年9月8日 (二) 05:39 (UTC)

名稱問題编辑

在下認為,「『東亞文化圈』與『漢字文化圈』、『儒教文化圈』等为相同事物的不同名稱」的觀點是成立的。參考資料如下:

  1. 《漢字文化圈的形成.崩解與展望》,前言([7])。台灣大學歷史學系名譽教授高明士,2008.12.16。

……這樣的文化圈,是以中國文化當中的漢字、儒學、律令(或曰法制)、科技、佛教等五要素,作為該地區共通的要素,也就是呈現文化的共相,一般稱為「中國文化圈」,或稱為「東亞文化圈」,有別於同時代的文化圈,如印度文化圈、阿位伯文化圈、地中海文化圈等。因為文化圈的五項共通要素,皆由漢字來表現,同時透過當地的教育事業(包含佛寺教學),使漢字、漢文落實,生根發展,所以又可稱為「漢字文化圈」。……

  1. 《汉字文化圈缘何相当于儒教文化圈》,「四、结论」章节([8])。陈辉,浙江大学韩国研究所。

……当然,视角的不同,对东亚和东南亚的部分地区自然会有不同的称呼,如“东亚文化圈”、“稻作文化圈”、“儒教文化圈”、“华化佛教文化圈”,等等。不过,这些称呼有着一个交集,那就是汉字这一“符号”。除中国外,朝鲜、韩国、日本、新加坡、越南等国曾经或至今仍在使用汉字或汉字型文字。如冯天喻所说:“汉字千百年间在这一广袤地域是通用的官方文字和国际文字,中国式农业及手工业技艺、儒学、华化佛教、中国式律令均由汉字记述与传播,它们共同组成以汉字为信息载体的‘汉字文化’。所以,这一区间最传神的称号是‘汉字文化圈’。……

  1. 《東亞文化圈與教育》,论文大纲([9])。高明士(台灣大學歷史系系主任)

……所謂文化圈,指中國文化中的漢字、儒學、法制、佛教以及科技等五項,在前近代具有優勢性,透過教育活動的交流而落實於東亞諸地區。由於上述五要素,均是透過漢字而獲得理解,所以東亞文化圈又可稱為漢字文化圈或中國文化圈。文化圈的產生既然以教育活動為前提,則東亞地區亦宜有其教育活動的共相,此即筆者所強調的「廟學」教育制度,官學如此,私學尤其是書院、佛寺,也大致是如此。所以東亞的「廟學」教育制度共相現象,也可稱做「東亞教育圈」,是東亞文化圈的基石。……

  1. 《東亞文化圈的形成與發展︰政治法制篇》,序([10])。作者:高明士,華東師範大學出版社,出版日期:2008年05月01日,ISBN:9787561758472。

……除此而外,我們從圓仁的游記可發現他來到中國的第一年,語言不通,他和中國人交談,都是借“筆言通情”。所謂“筆言”,就是用筆書寫漢字,借漢字來傳達彼此的感情,也就是所謂的筆談。這種情形,反映了“漢字文化圈”的一面。……

  1. 《東亞合作的文化成因》([11])。作者:李文,世界知識出版社,印刷時間:2005-1-1,ISBN:750122465X。

第一章 生活文化與筷子文化圈
第一節 東亞生活文化圈的形成
第二節 東亞生活文化的現代意義
第二章 語言文字與漢字文化圈
第一節 漢字文化圈的形成
第二節 二戰後的漢字和漢語
第三節 語言文字與東亞合作
第三章 宗教信仰與儒教文化圈
第一節 儒家文化圈的形成

  1. 全書共十章:緒章、東亞合作的文化基礎與指導理念;第一章、生活文化與筷子文化圈;第二章、語言文字與漢字文化圈;第三章、宗教信仰與儒教文化圈……。很抱歉,本书的具体内容我暂时无法阅读,但从章节的名称中,应该可以获悉内文的大致内容,也能反映出这些名称之间的关系。
  2. 《东亚佛教文化圈:东亚现代化发展的文化背景》([12])。作者: 尚达,来自:文汇报,2007.9.3。

……随着东亚地区在最近二十年左右的经济发展,国际学术界已开始注意东亚文化传统的独特性格。汉字文化圈、儒教文化圈因此而倍受关注。然而,在东亚文化传统中,佛教也曾以汉译佛典构成北传大乘佛教文化圈,与儒家文化传统同为东亚汉字文化圈的主要内涵。(病句,无参考意义)它不但是东亚各国现代化的文化历史背景,同时也是东亚各国从今往后在现代发展以及文化重建过程中的重要文化资源。为此,对于东亚佛教文化圈的研究,兼具学术与现实之双重意义。……

  1. 本文提及了「汉字文化圈」、「儒教文化圈」、「东亚汉字文化圈」以及「北传大乘佛教文化圈」等概念之间的关系,同时也说明了儒家文化与北传佛教同为汉字文化圈的共同文化要素之一(引用资料含有病句,无参考意义)
  2. 日文維基百科「漢字文化圏」條目的「用語選定の要因」章節。

「文化圏」概念の設定と命名に際しては、地名による場合と、文化の主要な規定要因となる宗教名または書記言語名を冠する場合とがある。漢字文化圏の場合、「東アジア文化/文明圏」「儒教文化圏」などの用語も並行的に使われているが、「東アジア」という地域名称には具体的な意味内包がなく抽象的すぎること、中国、日本、朝鮮において「儒教」の受容のされ方にそれぞれ違いがあることから、「漢字」が全体を平等にカバーする中立的かつ具体的な文化要素として適切と判断され、もっとも普及したものと考えられる。

--서공·Tây Cống·セイコゥ (ㄊㄛㄦㄎ / / ) 2009年9月8日 (二) 03:12 (UTC)
    • 謝謝您用心找了這麼多可靠引用來源,讓本條目的質量可以獲得提升。
    • 根據維基百科:中立的觀點,編輯應該是讓各種不同的觀點都能夠平等地被表達。您找到的資料中,確實有不少認為「東亞文化圈=漢字文化圈」,但於此同時,也仍然有學者對此表示懷疑。我們應該讓這些觀點並列,而不是將「東亞文化圈=漢字文化圈」當成維基百科的結論。
    • 仔細閱讀您所引用的資料,當中並不是所有的資料都贊同「東亞文化圈=漢字文化圈」,譬如《漢字文化圈緣何相當於儒教文化圈》,

……当然,视角的不同,对东亚和东南亚的部分地区自然会有不同的称呼,如“东亚文化圈”、“稻作文化圈”、“儒教文化圈”、“华化佛教文化圈”,等等。不过,这些称呼有着一个交集,那就是汉字这一“符号”……

請留意漢字僅是這些不同文化圈的交集,各文化圈並非完全等同。

    • 又如《東亞合作的文化成因》

第一章 生活文化與筷子文化圈
第一節 東亞生活文化圈的形成
第二節 東亞生活文化的現代意義
第二章 語言文字與漢字文化圈
第一節 漢字文化圈的形成
第二節 二戰後的漢字和漢語
第三節 語言文字與東亞合作
第三章 宗教信仰與儒教文化圈
第一節 儒家文化圈的形成

從章節安排可知,東亞生活文化圈之形成早於漢字文化圈,而儒家文化圈的形成又晚於前二者。這三者可能高度相關,卻不是完全可以互換的概念,否則作者直接安排漢字文化圈一章即可,不須分為三章來分別敘述。

    • 《东亚佛教文化圈:东亚现代化发展的文化背景》

……北传大乘佛教文化圈,与儒家文化传统同为东亚汉字文化圈的主要内涵……

由此可知东亚汉字文化圈是一個較大的概念,佛教文化圈与儒家文化传统則是這一大概念下的主要內涵,但兩者並不等同。

    • 總而言之,不同的學者對於漢字文化圈的定義是不同的,他們的意見應該被並列呈現,而不是由我們來決定維基百科應該採取哪種單一的觀點。—人不狂吃枉少年 (Kleistan)撂狠話 2009年9月8日 (二) 03:42 (UTC)

(:)回應 谢谢您的回复。以下是一些我的看法:

  • 我们能肯定的是,这个条目「汉字文化圈」是一个与地域相关概念,它明确的包括且只包括中日韩越(琉)这些地域。就像「撒哈拉以南非洲(地理为主的视点)、「印度文化圈(核心国家为主的视点)等一样,它可以有多种称呼,但所指的内容是一致的,就像以上的地域也被称为「黑非洲(人种为主的视点)、「南亚文化圈(地理为主的视点),根据以上《汉字文化圈缘何相当于儒教文化圈》中的引用,产生不同名称的原因之一是「视角的不同」。《東亞合作的文化成因》一文中所提出多种名称的原因,应该也是出于这一点的考量吧,根据视角的侧重点不同,而灵活的采用相应的名称,从而根据这些不同的视点来分别说明这个地域的各方面特征(生活方面:筷子等、语言文字方面:汉字等、思想宗教方面:儒教等)。另外,我个人也很认同您的观点,即因为以上提及的名称要素的出现时间不同,因此不同名称所指代的事物在时间上是不同的。但是,首先,即使作者按时间安排行文的方式被确认,我们也不能得出作者直接否定「東亞生活文化圈」「漢字文化圈」「儒家文化圈」的相同指向性的观点,相反,我们能确定的是,他在进行不同特征分析的地域乃是同一片地域;第二,我们无法从可查到的资料中得知《東亞合作的文化成因》的作者如此安排内文顺序的原因是出于时间方面的考量。再回到您的观点,我个人也认为有必要在条目中说明这些不同名称的所指年代的差异,以及文化视角的侧重点的不同,同时也需要指出他们所指代的地域是相同的
  • 关于您给出的另两个疑问,我是这样认为的:
    1. 《东亚佛教文化圈:东亚现代化发展的文化背景》中的段落,原文完整的句子为:

……然而,在东亚文化传统中,佛教也曾以汉译佛典构成北传大乘佛教文化圈,与儒家文化传统同为东亚汉字文化圈的主要内涵。……

我个人认为这是一个存在语病的句子,「北传大乘佛教文化圈」与「儒家文化传统」是两样不可并列的元素,但文中却说它们同为「东亚汉字文化圈的主要内涵」,我们可以认为某某文化传统是一种内涵,但文化圈肯定是不能包含在「内涵」的概念下的。因此,我认为把第一个「」字去掉,可能更能表达作者的原意。这样的话,我们可以这样理解这句话:「北传大乘佛教文化」与「儒家文化传统」同为东亚汉字文化圈的主要内涵。这样就不存在「北传大乘佛教文化圈」属于「东亚汉字文化圈的主要内涵」这样的让人费解的看法了。关于这个问题,愿意继续听听阁下的理解。

    1. 《漢字文化圈緣何相當於儒教文化圈》中:

……当然,视角的不同,对东亚和东南亚的部分地区自然会有不同的称呼,如“东亚文化圈”、“稻作文化圈”、“儒教文化圈”、“华化佛教文化圈”,等等。不过,这些称呼有着一个交集,那就是汉字这一“符号”……

作者已经这里指出了它们只是「不同的称呼」而我们无法从文中得知作者认为它们是「不同的事物」。后面指出「汉字」是交集,则说明了这些名称所指代的地域中皆有「汉字」这个文化因素,作者同样没有否定这些名称指代不同的事物,另外,至少从这篇文章的标题看,作者的意图是在说明「漢字文化圈」与「儒教文化圈」的等同性。

如果阁下可以提供一些论证以上各名称所指代的事物是不同的的资料,请告知,愿与阁下继续学习和讨论。--서공·Tây Cống·セイコゥ (ㄊㄛㄦㄎ / / ) 2009年9月8日 (二) 05:37 (UTC)

  • 感謝各位前輩提供這些參考資料。
  • 1:久遠認為,「『東亞文化圈』與『漢字文化圈』、『儒教文化圈』等为相同事物的不同名稱」的觀點是成立的
  • 2:首先,根據以上兩位所提參考資料來看,看不出學者彼此觀點的互斥,看不出學者主張東亞文化圈不是漢字文化圈,或漢字文化圈不可能是儒家文化圈云云的主張,或儒家文化圈不吃稻米,或漢傳佛教區吃飯不用筷子云云,所以漢傳佛教圈不等於筷子文化圈云云。這些參考資料雖有相異,不同,卻看不出有互斥的現象。
  • 3:但是看得出,學者們彼此是從不同視野角度出發,從「地理、漢字、儒學、政治「冊封體制」、佛教、筷子、稻米等不同領域的地方探討,完全可以解釋為大部分學者主張「視角的不同,對東亞和東南亞的部分地區自然會有不同的稱呼。」的說法。所以採用大部分學者認為「從視角的不同」,在沒有「互斥」的學術下,沒有「有漢傳佛教就沒有漢字文化」的主張下,這應可視為「『東亞文化圈』與『漢字文化圈』、『儒教文化圈』等为相同事物的不同名稱」的觀點是成立的。也是符合維基百科:中立觀點指導原則的觀點。既然學術觀點亦符合中立觀點,維基當然可以採用。—久遠 (留言) 2009年9月8日 (二) 05:49 (UTC)
重點在於,我們不該去解釋我們引用來的資料,更不能綜合幾個引用來源以後宣稱某某理論是成立的。否則就犯了維基百科:非原創研究#對已發表材料的總結並提出立場。當原作者說:「……佛教也曾以汉译佛典构成北传大乘佛教文化圈,与儒家文化传统同为东亚汉字文化圈的主要内涵。……」您若不同意她的觀點,就不要引用,切莫自做主張去把「圈」字去掉,改用自己的觀點來解釋。
此外正如我之前引用過山田俊雄的意見,每個學者的看法不盡相同。我們只能說有部分學者認同「東亞文化圈=漢字文化圈」,而不能將「東亞文化圈=漢字文化圈」做為唯一的定論。—人不狂吃枉少年 (Kleistan)撂狠話 2009年9月8日 (二) 06:12 (UTC)
    • 「東亞文化圈=漢字文化圈」當然不是唯一的定論,其他還有「筷字文化圈=儒家文化圈=北傳佛教圈」等等。重點是「『東亞文化圈』與『漢字文化圈』、『儒教文化圈』等为相同事物的不同名稱」的觀點是否成立。其他學者雖持不同意見,或主張應該要更精確定義,或主張地域性不能與文化畫上等號,是有很多「不同」。但皆不影響或與「『東亞文化圈』與『漢字文化圈』、『儒教文化圈』等为相同事物的不同名稱」的觀點是否成立。的學說產生相互矛盾。譬如就沒有學者主張「東亞文化圈=基督教文化圈=斯拉夫文字圈,東亞文化圈不曾存在漢字文化圈。」等等主張。
    • 「佛教也曾以汉译佛典构成北传大乘佛教文化圈,与儒家文化传统同为东亚汉字文化圈的主要内涵。……」,這一段還特別把地理與文化名詞併再一起使用為「東亞漢字文化圈」,並主張是這個「東亞漢字文化圈」的主要內涵。雖有不同,但依然無法反證「東亞文化圈」不是指「漢字文化圈」。
    • 如果閣下可以提供一些論證以上各名稱所指代的事物是相互矛盾的的資料,請告知,願與閣下繼續學習和討論。—久遠 (留言) 2009年9月8日 (二) 06:58 (UTC)

(:)回應-User:Kleistan

  1. 首先,我承认「……佛教也曾以汉译佛典构成北传大乘佛教文化圈,与儒家文化传统同为东亚汉字文化圈的主要内涵。……」这句话为一句病句。我想稍微有点现代汉语常识的人应该也会认为它是一句病句。因此我们没有人能够确定作者想表达的观点,因此这句话不具有任何参考价值。另外,我也承认,当时引用一篇含有语病的句子,是不合适的,现在将它删除。
  2. 其次,「我們不該去解釋我們引用來的資料,否則就犯了維基百科:非原創研究#對已發表材料的總結並提出立場」的人恰恰是你。以上的参考资料都是正面肯定「『東亞文化圈』與『漢字文化圈』、『儒教文化圈』等为相同事物的不同名稱」的觀點,无需添加任何原作者以外的解释,便可一目了然得出以上观点;而相反地,以上没有一篇文章直接给出过「『東亞文化圈』與『漢字文化圈』、『儒教文化圈』等为不同事物」的看法,而在此之外所添加的任何个人解释,都将违反维基的原则。

--서공·Tây Cống·セイコゥ (ㄊㄛㄦㄎ / / ) 2009年9月8日 (二) 10:23 (UTC)

所謂不該去解釋我們引用來的資料,主要就是針對您對《东亚佛教文化圈:东亚现代化发展的文化背景》一文的解讀。作者自有他的意思,您不認同,大可不必引用,但您卻要說是人家有語病,然後給這個來源加上自己的解釋:「我認為把第一個「圈」字去掉,可能更能表達作者的原意。這樣的話,我們可以這樣理解這句話:「北傳大乘佛教文化」與「儒家文化傳統」同為東亞漢字文化圈的主要內涵。」這並非原作者的意念,而是您的想法。我認為作者並無語病,佛教文化圈與儒家文化傳統並列並無問題,佛教文化圈包含在更大範圍的東亞漢字文化圈底下也沒有甚麼問題。
您引用七筆資料,其中有三篇是同一位作者(高明士),此外維基百科不可自我參照,日文維基百科的條目內容不可當成來源,因此實際上是四個觀點。其中《东亚佛教文化圈:东亚现代化发展的文化背景》一文將佛教文化圈與儒家文化傳統置於東亞漢字文化圈的概念下,作者並不認為「漢字文化圈」=「儒教文化圈」=「佛教文化圈」;又《東亞合作的文化成因》把東亞生活文化圈、漢字文化圈和儒家文化圈的形成分為三期,您怎可說是一目了然正面肯定「『東亞文化圈』與『漢字文化圈』、『儒教文化圈』等为相同事物的不同名稱」,相同事物的三個名稱須要分成三個章節來敘述嗎?由是,四個觀點中至少有兩個觀點並非正面肯定「『東亞文化圈』與『漢字文化圈』、『儒教文化圈』等为相同事物的不同名稱」。
如果要問「『東亞文化圈』與『漢字文化圈』、『儒教文化圈』等为相同事物的不同名稱」的觀點是否成立?答案是,對某些人來說成立(譬如高明士),對某些人來說不成立(譬如尚達)。在維基百科裡,符合中立性原則的描述是:「部分學者認為『漢字文化圈』又可稱為『東亞文化圈』、『儒教文化圈』,但也有學者從不同觀點而未將前述幾個文化圈視為完全相同的概念。」
此外,若一份資料中,作者只使用「東亞文化圈」而未使用其他名稱,則我們不應該擅自將文中的「東亞文化圈」視同「漢字文化圈」來引用。—人不狂吃枉少年 (Kleistan)撂狠話 2009年9月8日 (二) 11:58 (UTC)

(:)回應-User:Kleistan]你还是在避重就轻的跟我们玩文字游戏。找不到直接支持自己观点的资料,一切原创研究都是苍白的。下面提几个问题,还望你正面回答:

  1. 「……佛教也曾以汉译佛典构成北传大乘佛教文化圈,与儒家文化传统同为东亚汉字文化圈的主要内涵。……」这句话从字面上看表达的是「北传大乘佛教文化圈+儒家文化传统=东亚汉字文化圈的主要内涵」,试问一个文化圈能否成为另一个文化圈的内涵
  2. 你以下的推论,属于維基百科:非原創研究#對已發表材料的總結並提出立場吗?
    其中《东亚佛教文化圈:东亚现代化发展的文化背景》一文將佛教文化圈與儒家文化傳統置於東亞漢字文化圈的概念下,作者並不認為「漢字文化圈」=「儒教文化圈」=「佛教文化圈」;又《東亞合作的文化成因》把東亞生活文化圈、漢字文化圈和儒家文化圈的形成分為三期,您怎可說是一目了然正面肯定「『東亞文化圈』與『漢字文化圈』、『儒教文化圈』等为相同事物的不同名稱」,相同事物的三個名稱須要分成三個章節來敘述嗎?由是,四個觀點中至少有兩個觀點並非正面肯定「『東亞文化圈』與『漢字文化圈』、『儒教文化圈』等为相同事物的不同名稱」。
  3. 我们有足够的资料来支持「『東亞文化圈』與『漢字文化圈』、『儒教文化圈』等为相同事物的不同名稱」的观点,至少包括以下两篇:
    1. 《漢字文化圈的形成.崩解與展望》,前言([13])。台灣大學歷史學系名譽教授高明士,2008.12.16。

……這樣的文化圈,是以中國文化當中的漢字、儒學、律令(或曰法制)、科技、佛教等五要素,作為該地區共通的要素,也就是呈現文化的共相,一般稱為「中國文化圈」,或稱為「東亞文化圈」,有別於同時代的文化圈,如印度文化圈、阿位伯文化圈、地中海文化圈等。因為文化圈的五項共通要素,皆由漢字來表現,同時透過當地的教育事業(包含佛寺教學),使漢字、漢文落實,生根發展,所以又可稱為「漢字文化圈」。……

    1. 《汉字文化圈缘何相当于儒教文化圈》,「四、结论」章节([14])。陈辉,浙江大学韩国研究所。

……当然,视角的不同,对东亚和东南亚的部分地区自然会有不同的称呼,如“东亚文化圈”、“稻作文化圈”、“儒教文化圈”、“华化佛教文化圈”,等等。不过,这些称呼有着一个交集,那就是汉字这一“符号”。除中国外,朝鲜、韩国、日本、新加坡、越南等国曾经或至今仍在使用汉字或汉字型文字。如冯天喻所说:“汉字千百年间在这一广袤地域是通用的官方文字和国际文字,中国式农业及手工业技艺、儒学、华化佛教、中国式律令均由汉字记述与传播,它们共同组成以汉字为信息载体的‘汉字文化’。所以,这一区间最传神的称号是‘汉字文化圈’。……

而你说来说去,到现在也找不到一篇直截了当的(没加入你的理解的)表达「『漢字文化圈』≠『儒教文化圈』≠『儒教文化圈』等等」的观点的资料。试问,你的参考资料呢?

--서공·Tây Cống·セイコゥ (ㄊㄛㄦㄎ / / ) 2009年9月8日 (二) 13:23 (UTC)

1.你說的是,一切還是以參考來源為準。我同意「『東亞文化圈』也被稱為『漢字文化圈』、『儒教文化圈』」沒有問題。
2.其次,對於引用來源,的確不應該加入編者個人主觀的解讀。之前無論您或我對資料的解讀,都有原創研究的危險,此後我們都應回歸引用來源本身的意義,不應強加解釋。
3.關於尚達〈东亚佛教文化圈:东亚现代化发展的文化背景〉,文汇报,2007.9.3。「……佛教也曾以汉译佛典构成北传大乘佛教文化圈,与儒家文化传统同为东亚汉字文化圈的主要内涵。……」本資料在文匯報發表,符合維基百科:可供查證:「已經獲得具公信力的出版者發表過的事件、主張、理論、概念、意見和論證。」之規範。又根據維基百科:可供查證的精神「維基百科內容的門檻,是可供查證,而非真實正確」,以及前項「不加入編者主觀解讀」,亦即非原創研究之精神,回歸作者的意思,我們即應採用作者「北传大乘佛教文化圈,与儒家文化传统同为东亚汉字文化圈的主要内涵」的論點。至於對該論點的質疑或延伸解釋,均屬非必要。—人不狂吃枉少年 (Kleistan)撂狠話 2009年9月9日 (三) 03:22 (UTC)

(:)回應-User:Kleistan]最重要的第1个和第3个问题,你还是在逃避给出正面的解答,这也意味着你的观点没有任何意义,仍然无法得到维基的认可。现在,再把它们援引下来,期待你的正面的回答

1、「……佛教也曾以汉译佛典构成北传大乘佛教文化圈,与儒家文化传统同为东亚汉字文化圈的主要内涵。……」这句话从字面上看表达的是「北传大乘佛教文化圈+儒家文化传统=东亚汉字文化圈的主要内涵」,试问一个文化圈能否成为另一个文化圈的内涵
3、你说来说去,到现在也找不到一篇直截了当的(没加入你的理解的)表达「『漢字文化圈』≠『儒教文化圈』≠『儒教文化圈』等等」的观点的资料。试问,你的参考资料呢?

--서공·Tây Cống·セイコゥ (ㄊㄛㄦㄎ / / ) 2009年9月9日 (三) 09:41 (UTC)

關於3.我前一次就已經回答了,一切以參考來源為準,我沒有參考來源,所以接受「『東亞文化圈』也被稱為『漢字文化圈』、『儒教文化圈』」。
關於1.則根本不構成問題,所謂維基的認可不是您一人說了算,而是透過方針來規範。維基百科:可供查證的方針說得很清楚:「維基百科內容的門檻,是可供查證,而非真實正確」。只要該資料符合可靠來源的規範,無論內容對錯,都可以被引用並寫入條目內容中。您個人質疑該資料有語病、有問題,那都是您個人的意見,不妨礙該資料可否被引用的資格。
您說我迴避正面的回答,這可真冤枉,我回答了,不就又犯了個人理解,成了蒼白的原創研究?所以我前一次才說,一切回歸資料本身,作者怎麼說就是怎麼回事。您質疑「一个文化圈能否成为另一个文化圈的内涵」,那是您的解讀,是您的研究,與資料可否被引用無關。如果當成私底下聊聊,真想知道我的看法,那麼我的看法是肯定的,一個文化圈當然可以成為另一個文化圈的內涵。文化圈是一個概念,表現一個範圍內各文明呈現的共相,大的文化圈內,自可包含小的文化圈。就像在中國文化圈裡,可以有閩南文化圈──當然這是我的意見,私下聊著玩,可別找我要甚麼來源。您如果要否定尚達的觀點,請拿出直截了當的引用來源,表達「大乘佛教文化圈,不可做為东亚汉字文化圈的主要内涵」。這可不是我玩文字遊戲,請看維基百科:可供查證#可供查證不等同正確性:「可供查證的要求只是為了確保編輯者撰寫的內容真實存在於可靠來源,而非由編輯者自行創造,但這並不意味可查證來源的內容就有絕對的正確性。來自於可靠來源的內容也可能是錯的,因此若該內容能被其他可靠來源證明為錯誤,則有可能會被刪除。但若該內容是重要少數觀點,則一般不應被刪除,而應在按比重提及該內容時,同時提及其他可靠來源稱其為錯誤的有關理據。」—人不狂吃枉少年 (Kleistan)撂狠話 2009年9月9日 (三) 13:45 (UTC)

分割線编辑

問題三:

:3、你说来说去,到现在也找不到一篇直截了当的(没加入你的理解的)表达「『漢字文化圈』≠『儒教文化圈』≠『儒教文化圈』等等」的观点的资料。试问,你的参考资料呢?
:關於3.我前一次就已經回答了,一切以參考來源為準,我沒有參考來源,所以接受「『東亞文化圈』也被稱為『漢字文化圈』、『儒教文化圈』」。

(:)回應 你承認了「沒有參考來源」,所以「『漢字文化圈』≠『儒教文化圈』≠『儒教文化圈』等等」的观点無法寫入維基

是滴,就是這樣。—人不狂吃枉少年 (Kleistan)撂狠話 2009年9月9日 (三) 15:12 (UTC)

問題一: 既然你不承認這是一句病句,那就回到句子本身:

……佛教也曾以汉译佛典构成北传大乘佛教文化圈,与儒家文化传统同为东亚汉字文化圈的主要内涵。……

你的理解:「佛教也曾以汉译佛典构成北传大乘佛教文化圈,与儒家文化传统同为东亚汉字文化圈的主要内涵。」→「北传大乘佛教文化圈」與「儒家文化传统」為「东亚汉字文化圈的主要内涵」。
其他理解:「佛教也曾以汉译佛典构成北传大乘佛教文化圈,与儒家文化传统同为东亚汉字文化圈的主要内涵。」→「佛教」與「儒家文化传统」為「东亚汉字文化圈的主要内涵」。

(:)回應 如果你的理解成立,你如何證明「北传大乘佛教文化圈≠东亚汉字文化圈」呢?首先作者根本沒有在這里直接表達此種觀點。另外,作者所用的賓語是「东亚汉字文化圈的主要内涵」而不是「东亚汉字文化圈」。最后,以上列出的「其他理解」,你又如何解釋?所以我說這是一句病句,有歧義,沒必要再在上面爭執了。有時間找資料去支持你自己的觀點吧。 --서공·Tây Cống·セイコゥ (ㄊㄛㄦㄎ / / ) 2009年9月9日 (三) 14:57 (UTC)

疑,我已經講得很清楚啦,基於非原創研究的方針,我們都不應該加入個人解釋,我之前的種種解讀早就放棄啦,你怎麼又拿出來講。重點在於,資料符不符合可靠引用方針的規範,符合了,我們就可引用,哪怕你認為他有語病,還是可以引用。至於引用的內容,就照作者自己說的,「北传大乘佛教文化圈,与儒家文化传统同为东亚汉字文化圈的主要内涵」。我並沒有要加上任何解釋啊,昨天以前的解釋我都放棄了,今天的發言則沒有要藉此證明「北传大乘佛教文化圈≠东亚汉字文化圈」,你到底在追問甚麼。—人不狂吃枉少年 (Kleistan)撂狠話 2009年9月9日 (三) 15:12 (UTC)
既然這樣,我們就不必再討論這個有歧義的句子了。這個資料,也放棄作為參考來源吧。--서공·Tây Cống·セイコゥ (ㄊㄛㄦㄎ / / ) 2009年9月9日 (三) 15:54 (UTC)
確實沒有必要再討論下去。但對不起,「句子有歧異」是你的解讀。該資料自有他的論點,也有列為參考的價值。—人不狂吃枉少年 (Kleistan)撂狠話 2009年9月9日 (三) 16:01 (UTC)
原句:

……佛教也曾以汉译佛典构成北传大乘佛教文化圈,与儒家文化传统同为东亚汉字文化圈的主要内涵。……

解讀一(你的理解):「佛教也曾以汉译佛典构成北传大乘佛教文化圈,与儒家文化传统同为东亚汉字文化圈的主要内涵。」→北传大乘佛教文化圈」與「儒家文化传统」為「东亚汉字文化圈的主要内涵
解讀二(其他理解):「佛教也曾以汉译佛典构成北传大乘佛教文化圈,与儒家文化传统同为东亚汉字文化圈的主要内涵。」→佛教」與「儒家文化传统」為「东亚汉字文化圈的主要内涵
--서공·Tây Cống·セイコゥ (ㄊㄛㄦㄎ / / ) 2009年9月9日 (三) 16:20 (UTC)
要我說幾次,我放棄個人理解,所以你所謂「我的理解」並不存在,也不該有其他理解,一切以作者用語為準。—人不狂吃枉少年 (Kleistan)撂狠話 2009年9月9日 (三) 16:25 (UTC)

東亞漢服文化圈编辑

請教一下,別的網路百科是否可以做為「可供查證」的來源之一呢? http://baike.baidu.com/view/1361147.html 在百度百科上,還多出了一種說法是有所謂的「東亞漢服文化圈」。—久遠 (留言) 2009年9月10日 (四) 03:10 (UTC)

百度百科也屬於開放性wiki,不屬於可靠來源。—人不狂吃枉少年 (Kleistan)撂狠話 2009年9月10日 (四) 07:20 (UTC)
百度百科充滿中國人隨便捏造的事物,可信度遠低於WIKI。114.26.19.19留言) 2014年8月9日 (六) 02:32 (UTC)

年代有误?编辑

“1911年,由韩国主导首次开办国际汉字会议。这个会议由中国大陆、台湾、日本、韩国以统一不同的汉字字体、订制常用汉字字数与字体的标准化为目的而展开” 上面的1911年明显是错误的。--玖巧仔留言 2009年9月10日 (四) 08:50 (UTC)

辽金夏不属于汉文化圈?编辑

可笑死了,看看资料再来编辑吧! “另外,辽,金,西夏军事性地压迫北宋、南宋,不使用文言文(汉文),制定并使用独自的文字[2],从狭义的定义上来说,它们不属于汉字文化圈,这些国家的统治者自称皇帝,赐赠庙号,建立独自的年号等,在某种程度上效仿了中国王朝的国制,这些国家可以视为圈内的“灰色区域”。” 1.混淆了中国的概念。 2.女真文,该文字是根据汉字改制的契丹字拼写女真语言而制成的。 3.从严格意义上说 ,历代少数民族政权通用汉字。反而自己民族的文字未真正实行过,或真的懂的人也是很少的。 --Web (talk) 14:32 2009年9月11日 (UTC)

(!)意見,條目本文或User:Web的觀點都無來源,都可不論。但Web君如果質疑該段文字,將之掛上來源請求模板即可。—人不狂吃枉少年 (Kleistan)撂狠話 2009年9月18日 (五) 16:45 (UTC)
(:)回應 本人无权编辑本文條目,无法掛上來源請求模板,但是本人十分質疑該段文字“辽,金,西夏...不使用文言文(汉文)”请有权编辑本条目的WIKI用户帮助挂上来源请求。--Web (talk) 13:03 2009年9月21日 (UTC)
(:)回應,條目前因編輯戰,現正保護中,一般用戶均無法編輯。管理員僅能就行政方面的需要進行調整,同樣不能編輯內容。請等到條目解除保護,或提出解除請求。—人不狂吃枉少年 (Kleistan)撂狠話 2009年9月21日 (一) 06:55 (UTC)
(!)意見 閣下所提這些只是閣下私人的常識性疑問。所以久遠就「常識性」回答閣下,希望閣下不要嫌棄。1:漢文化圈不等於中國。漢文化跨越國家,而為東亞數國所共有,不是小小的中國才有,中國也沒資格獨佔。2:女真文可能是中國文字之一,但不是漢民族的漢字。3:閣下所提的少數民族似乎是「貴國」國內內政現象,似乎與其他國家沒甚麼關係,不適合硬套在漢文化圈內探討。就像英國才是英文文化的起源地,但英國國內少數民族問題與"跨國家"的英語文化圈內諸國家是不同議題。—久遠 (留言) 2009年9月21日 (一) 06:05 (UTC)
(:)回應 声明 :本人之前并没有破坏本条目的历史编辑 。不管本人是否是常识性质疑或者之前做过不妥的事情,但是本人有权对那些来源不明的观点提出质疑。本人想说的是辽金夏划分汉字文化圈的灰色地带是十分不适合的,女真文是运用和引用了汉字所创造出来的,应同属汉文化区域,但绝对不是大中国主义!本人只不过是和大家一起讨论罢了,假设本人无法找到此类观点的历史依据和观点来源,本人是绝对不会把此类观点强放在WIKI上的。如果阁下们认为辽金夏是汉文化的灰色区域,请拿出更多的观点来源和历史依据;倘若阁下们不能拿出观点来源和历史依据请自觉去除该段文字。--Web (talk) 17:03 2009年9月21日 (UTC)
当然属于汉文化圈了,这点不用在意某个人的意见。辽、金的统治者虽不是汉族,但汉化极深,境内人民以汉族为主,并以“中国”自居,比现在某岛民的更心向汉文化。西夏也是通汉文,兴汉学。“尊孔子为文宣帝,彬彬乎质有其文,固未尝不可与辽金比烈!”--玖巧仔留言 2009年9月21日 (一) 09:25 (UTC)
web兄,维基的上观点当不得真的,只是一种百科性质的多种观点的集合而已。有些东西就不要计较了,如果想对历史文化有更深入的了解,可以去ty的煮酒论史版或是一些历史论坛。--玖巧仔留言 2009年9月21日 (一) 09:31 (UTC)

維基百科要求可供查證,私人常識對百科無益。任何內容都必須有所本,被質疑的內容,若無人可提出可靠來源,都必須刪除。參與者若都能謹守此方針,則百科內容自然豐富嚴謹、觀點多元,可具參考價值。若用戶皆但憑己意與常識為之,那當然比一般論壇還不如了。—人不狂吃枉少年 (Kleistan)撂狠話 2009年9月21日 (一) 11:21 (UTC)

  • (?)求助 请懂在维基上贴图的Wiki用户帮助贴上 女真文相关图片,谢谢。用事实说话,实事求是!如果说女真文属于汉字文化圈的灰色地带?那么大陆的简体字,越南的喃字,日式汉字,韩版汉字,是否都应归到汉字文化圈的灰色地带呢?用事实说话,以理服人! --Web (talk) 19:32 2009年9月21日 (UTC)
    • 维基并无女真大字的相关条目,我帖下西夏文的图吧。
      在这里,有来源的就是真相,只要“发明”来源,任你写。--玖巧仔留言 2009年9月21日 (一) 11:48 (UTC)
  • 基本上,什麼「女真文是运用和引用了汉字所创造出来的,应同属汉文化区域」是原創研究。不然請各位提出這些女真文字,契丹文字,西夏文字就是「漢族所創製與使用的漢族文字」參考資料出來。
    • 「漢字文化圈具體指漢字的誕生地中國以及周邊的越南、朝鮮半島、日本等地區。 歷史上完全使用或與本國固有文字混合使用正體漢字,古代官方及知識分子多使用文言文(日本、越南、韓國/朝鮮稱之為「正體漢文」)作爲書面語言,有些遊牧民族如蒙古族、藏族,雖然位於漢字文化圈地區內,但不使用漢字。」,對於這些不使用正體漢字的,可能中華人民共和國公民都熱愛索擄當同胞,視剃髮易服為民族融合的天大好事,熱愛被人威脅不剃頭就殺頭,所以把這些遊牧民族自己另創的文字,或是文革後亂搞一通的殘體字也通通一起當成了「漢字」。但是民族歸民族,國家另外算,中國文字不一定就是漢字,雖然中國領土內挖出不知幾族文字,但正體漢字只有一種,而被東亞諸國所使用的也是這一種,也是所謂漢字文化圈的共同特徵。此外其他族文字都不是漢字。另外49年中華人民共和國建國以後,就是近代,這不能算是歷史上所定義的漢字文化圈。因為49年後越南與朝鮮早早就把漢字廢除。近代已經稱不上有什麼漢字文化圈。—久遠 (留言) 2009年9月21日 (一) 15:47 (UTC)


上面各位說了什麼,我還沒時間看,先說我的觀點吧,漢族不等於中國,漢族人不等於華人,而蒙古等少數民族,就算屬於中國的少數民族,但也一樣跟漢族是劃分得很清楚的,也就是說,清朝的滿文,和元朝的蒙古文之類的,都應該很清楚地不需要在漢文化圈內。

我還沒去專門研究過這些概念相關的內容,所以現在是以一個圈外人的視角提出的想法,也許會有錯誤,請大家不要見笑,只是希望對專業的學者來說,這些不同的視角應該有用。 Poshi (留言) 2009年9月21日 (一) 16:08 (UTC)

user:久远说的没错,历史上日韩都是使用正体汉字作为一种官方语言在官方场合上使用。但并不等同于这个文字来源自汉字就等同于他能符合汉字文化圈第二点要求。所以就这点而言,辽金夏确实不符合或者说只是一种汉字文化圈的灰色地带。 Pkou (留言) 2011年7月16日 (六) 17:21 (UTC)

女真(金)相关编辑

外部圖片链接
女真文字的图片
  [15] - 女真文字
  [16]- 女真文数字
  [17]- 女真文字
  • ja:女真文字·en:Jurchen script
  • 女真语:女真语是中国古代女真人在10世纪到15世纪初使用的民族语言。女真语最初使用女真大字,后来这种文字渐渐消亡。元朝之后,女真语中融入了大量蒙古语外来词。女真语名词有10个格,有音节式、辅音式两种复数后缀。清朝建立后,女真语彻底被满语替代。

(!)意見 根据汉字文化圈(东亚文化圈)的五个决定因素(冊封体制漢字儒家思想大乘佛教律令制),可以分析一下这个国家/民族的圈属情况:

  1. 冊封体制 - 金国女真)不接受来自中原王朝(当时的宋朝)的册封
  2. 漢字 - 金国女真)不使用汉字,在本国国内的文书中仅使用本民族文字女真文字,其语言中融入了大量蒙古语外来词。其他汉字文化圈国家(日本朝鲜安南)大量引入汉源词(约占其总词汇量的50%-80%),并使用汉字与本民族文字的混合书写系统或直接使用文言文
  3. 儒家思想 - (?)求助
  4. 大乘佛教 - (?)求助
  5. 律令制 - (?)求助

--서공·Tây Cống·セイコゥ (ㄊㄛㄦㄎ / / ) 2009年9月21日 (一) 16:57 (UTC)

金国女真)不使用汉字,在本国国内的文书中仅使用本民族文字女真文字

噗……整个辽金时期,自创文字的传世和出土材料可以以指头数,大量的文物和史料都说明其使用的主要是汉语文,其统治者也汉化极深。

請直接拿出引用來源编辑

相關問題,請勿自行歸納推論,這都屬原創研究。

當前條目內文:「另外,遼,金,西夏軍事性地壓迫北宋、南宋,不使用文言文(漢文),制定並使用獨自的文字[2],從狹義的定義上來說,它們不屬於漢字文化圈,這些國家的統治者自稱皇帝,賜贈廟號,建立獨自的年號等,在某種程度上效仿了中國王朝的國制,這些國家可以視為圈內的『灰色區域』。」 一段,既經用戶質疑,若有支持該段敘述應保留的用戶,請直接提供可靠引用來源。若無人主張保留,或主張保留者無法提供來源,該段文字便應刪除。—人不狂吃枉少年 (Kleistan)撂狠話 2009年9月21日 (一) 17:12 (UTC)

此外請遵守討論頁規定:「請勿將討論頁當成討論這個主題的論壇。」個人意見的交換請多利用用戶討論頁。—人不狂吃枉少年 (Kleistan)撂狠話 2009年9月21日 (一) 17:15 (UTC)

「關於漢字文化圈內各國專有名詞的翻譯」一節與漢字文化圈此一主題關連性為何?编辑

當前「關於漢字文化圈內各國專有名詞的翻譯」一節,完全沒有參考資料來源,也不知與漢字文化圈此一主題關連性為何。在我所看到討論漢字文化圈的資料中,並無討論「漢字文化圈內各國專有名詞翻譯」問題者。也許這是我見聞孤陋所致?若有可靠來源可證明此二主題具有關連,還請方家提供為惠。—人不狂吃枉少年 (Kleistan)撂狠話 2009年11月17日 (二) 04:15 (UTC)

爲什麽該條目屬於日本專題,而沒有中華專題韓國專題? 還有,應該把漢字文化圈正名為中華文化圈编辑

來此徵求大家意見神之天皇 (留言) 2010年10月20日 (三) 14:05 (UTC)

同意樓上看法黑塔利亚吧吧主 (留言) 2010年10月22日 (五) 15:05 (UTC)
專題模板請自行加上,另外條目名是先到先得,現時名稱並非錯誤,沒有足夠理由移動--Ws227 (留言) 2010年10月22日 (五) 15:36 (UTC)
謝謝黑塔利亚吧吧主 (留言) 2010年10月23日 (六) 07:54 (UTC)
反對改名,「漢字文化圈」有別於「中華文化圈」與「漢語圈」兩者。一、「中華文化圈」已有「Chinese cultural sphere」之譯,且「漢語圈」又譯「sinophone」。「中華文化圈」的重心概念在於中華文化,而「漢字文化圈」則強調漢字文化,至於「漢語圈」一名更為不當。漢語圈(sinophone)強調於漢語,故概念之範圍可延伸至東南亞(馬來西亞、新加坡)列國列區,反之「漢字文化圈」不然。漢字文化圈取決於一國一區之書寫文化,而並不在於言語之別,凡有「言語」共同、流通者該當歸屬為漢語圈,而非漢字文化圈。簡而言之,「漢字文化圈」即「文」,「漢語圈」即「語」,「中華文化圈」即「文化」。另外,如須更名則應改為「漢文文化圈」,而非別類。「漢字文化圈」重點在於「文言文」與「漢字」兩者,故當取「漢文文化圈」為名,但是「漢字文化圈」早已約定俗成,無需多餘牽動。--N6EpBa7Q留言) 2013年5月21日 (二) 06:48 (UTC)

漢字文化圈zh-yue:中華文化圈编辑

現在漢字文化圈條目把漢字文化圈zh-yue:中華文化圈之類畫上等號,但實際上分別為d:Q716566d:Q13360368。要改寫吧?--C933103(留言) 2013年6月15日 (六) 19:44 (UTC)

我去 d:Q13360368 看了一下,发现那里只有一个介绍漢字文化圈名字来历的条目(en:Adoption of Chinese literary culture)。-- ──★──  2013年6月17日 (一) 15:00 (UTC)
已有人清理掉,參見兩項的歷史--C933103(留言) 2013年6月27日 (四) 09:09 (UTC)

文章內容是否還需要完善?编辑

我覺得作爲文化圈,所觸及的,不應該只是現代經緯上的國家,而是應該涉及一些主要成員。我覺得現在這篇文章過於集中在中日韓越了,豐富紛呈的中國南方少數民族文化幾乎一筆帶過,但他們都是漢字文化圈的重要成員啊!

之前我翻閱周有光先生的《世界文字發展史》,特意翻到《漢字和漢字系統》一章,然後個人做了個整理,如下:

  • 意音文字:漢字、壯字、喃字、苗字、瑶字、布依字、侗字、僰字、哈尼字、契丹字、女真字、西夏字。此外還有日本/朝鮮國字、漢語方言字(粵、吳、川等)
  • 表音文字:假名、諺文、女書、栗僳竹書。此外還有注音符號。

按照周先生的這本書的講法,漢字(及以漢字爲載體的文化)是分成三路傳播的:南(中國南方少數民族、越南、雲南)、北(契丹、女真、西夏)、東(日韓)。實際上傳播的不僅是文字,更是文化,漢字文化圈就是沿着這樣的文化傳播路徑逐步擴大。

換言之,現在維基上的《漢字文化圈》,其實是以國別論,在文化層面上還是顯得粗疏。即使單純是國別論,也只是現代層面的國家(中日韓越),還欠缺歷史經緯:遼、金、西夏、大理etc,更無論未曾立國的少數民族們。有感於此,我認爲即使不用大篇幅,都應該開一節來介紹其他的成員。這樣對讀者來說,會認識到,漢字文化圈不僅就那四個,原來還有這麼多豐富的內容。--S7w4j9留言) 2014年6月9日 (一) 03:13 (UTC)

圖片的錯誤编辑

圖片上的使用多所錯誤,例如韓半島的居民除了官袍有繡紋有顏色,其衣制是不染色的,通常都是白色, 而且是禁止有花紋的。網路搜尋大部分韓服圖片都充滿花紋是錯誤的,穿花紋的衣服在韓半島古時會被認為是倭人,花紋是日本統治之後才開始有的,

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