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存废讨论记录编辑

(±)合併博物學。同一條目,即使有語源學上的差別,但並不足以分成兩個條目。鑒於博物學原文原創研究痕跡太重,但“博物學”一詞本身更常見(按谷歌搜索結果),以自然歷史為底本,博物學為名稱

提交的維基人及時間:淺藍雪 2015年3月18日 (三) 23:04 (UTC)
  • 在google.com中以“博物学”为关键词,找到约 1,140,000 条结果,并且包含大量日文页面。以“自然历史”为关键词找到约 5,540,000 条结果,全部为中文结果。个人判断“自然历史”更加常见,同时实际应用中 Nature History Museum通常翻译为自然历史博物馆,而不是博物学博物馆。博物学是中国大陆近年来出现的一个流行词汇,并不见于传统著作或旧文献,估计来源于进行跨学科收藏的“(博物)馆”和跨学科研究的“(博物)学家”,但是“博物学”并没有单独出现并使用过,新出现的“博物学”主要宣传浪漫主义自然主义相结合的内容,将浪漫主义和自然主义文学作品等同于自然历史研究著作,迎合了当代中国大陆自然历史教育缺失所造成的社会问题,受到相当大一部分人的欢迎,但是这种言论现不认为博物学是现代科学的一部分,将其与现代科学相对立,认为现代科学是导致中国大部分地区环境恶化的罪魁祸首,而不是全人类智慧的结晶,个人认为是很不恰当的。在大陆地区,所谓博物学已经被部分人鼓吹脱离了原来的“自然历史”代表的科学含义,其所倡导的详细内容见 http://www.douban.com/group/topic/33947062/http://wenku.baidu.com/link?url=bfF71oP6HHgtFJlvZkRokc9vWv1oCuzrzu1OsDoQCAEksxEZX4PmKUZSxnRqgfkXUzFakdxZm1W866_8vUubcNcE_1WwvP42tT1vczGenYe --万物生长留言) 2015年3月19日 (四) 01:50 (UTC)

倾向于与博物学(±)合併。二者均对应于natural history。这个词翻译成博物学,感觉有点奇怪;但从“自然历史”或者干脆从英文字面来看,一般人也未必可以理解其含义。Bigtete留言) 2015年3月19日 (四) 03:29 (UTC)

  • 将Natural History翻译为自然历史,与将Natural Science翻译为自然科学,Natural Philosophy翻译为自然哲学的逻辑是一致的,并且将三者放在一起比较和查看,更能够理解其在不同的历史时期观察研究的范围,在科学发展过程中所起到的不同阶段性作用,以及它们与现代学科之间的关系。谢谢 --万物生长留言) 2015年3月19日 (四) 03:41 (UTC)
    • 在现代生活和语境中,Nature History Museum通常翻译为自然历史博物馆,类似的实例非常多,如英国自然历史博物馆(Natural History Museum)、美国自然历史博物馆(American Museum of Natural History)、法国国家自然历史博物馆(Muséum national d'histoire naturelle)、洛杉矶自然历史博物馆(Natural History Museum of Los Angeles County)等等。--万物生长留言) 2015年3月19日 (四) 03:56 (UTC)
      • 一般情况下我主张按字面直译,但natural history这两个词本身的含义都与一般理解有很大不同,所以直译未必好。natural这里主要指动物和植物,与“自然”含义很不相同;history指研究,与“历史”这一含义相差更大。故我认为不宜过度探讨两种翻译的优劣,主要应该看二者的使用广泛程度。另外,也有用“自然史”的,好像主要在台湾使用。Bigtete留言) 2015年3月19日 (四) 15:52 (UTC)
        • [自然历史]条目中的解释为“自然历史是人类在演化过程中对地球上各种动物和植物以及它们生存环境中各种事物的不断的观察记录与分析总结”“从分类上讲,自然历史从属于自然科学,是对自然物体或者分类的系统研究。 ”包括并且不限于动物和植物。如有表述不合理的地方,还请指正~谢谢--万物生长留言) 2015年3月20日 (五) 08:00 (UTC)
          • 您的定义的根据是什么?您的定义给人的印象是自然历史研究生物及其环境,但根据英文维基,自然历史研究环境中的生物。二者有明显差异。Bigtete留言) 2015年3月20日 (五) 21:26 (UTC)
            • 您好,我结合了词条中的观点,G.A. Bartholomew认为:“一个自然历史学生或者自然历史学家,应当通过对植物和动物的直接观察来学习,由于生物所拥有的功能离不开他们所生活的环境,如果不知道它们的进化史就不能充分解释生物的结构和功能,自然历史的学习应该包括对化石、自然环境、地形和其他方面的研究。”[1]另外现在的词条内容只是列举了生物学家对自然历史的观点和看法,我后面会继续完善地质、天文等领域对自然历史的观点。因为在古罗马时期,老普林尼发表于大约公元前77-79年的自然历史百科全书,就包括了天文,地理,人类,技术,医学,各种迷信以及动物和植物等各种领域。有问题请联系我。谢谢~ --万物生长留言) 2015年3月21日 (六) 14:02 (UTC)
              • @万物生长:Natural history的确切含义值得进一步探讨。不过现在的当务之急是解决合并问题。参与讨论的好几位都赞同把“博物学”合并到您所创建的“自然历史”,您是否赞同?您的条目内容相对丰富,质量较高,“博物学”条目中能贡献的可能不多,刘华杰一派的观点该如何呈现倒是要思考一下。另外,我认为您的这个条目应该被“快速保留”,见下面说明。Bigtete留言) 2015年3月22日 (日) 03:50 (UTC)
                • @Bigtete:感谢您的批评和建议,对于博物学合并到自然历史,我个人没有意见,最主要是希望大家能对该领域的观点达成共识。我在词条中增加了“自然历史在中国”的内容,对相关观点进行了简要的描述。您看是否可以。有问题请联系我~谢谢~--万物生长留言) 2015年3月22日 (日) 13:37 (UTC)
                  • @万物生长:很高兴大家能够达成合并共识。我对这个条目的内容感兴趣,会进一步研究并与您讨论。我大致同意您的看法,在大陆,关于博物学的一些独特看法主要来自一些反科学主义的学者,属于科学哲学范畴。不过,我现在更感兴趣的是这个条目衍生出的一些维基百科规则和程序问题。Bigtete留言) 2015年3月22日 (日) 14:22 (UTC)
  • 西学东渐的翻译史有许多可追究的问题,许多流传下来的译名并非最恰,如果“natural science”当初被定为“格物学”,那么“natural history”就毫无疑问应该译为“博物学”正相宜。然则“natural science ”事实上被固定为“自然科学”,而中国既有的“格物”一词被舍弃不用,无论“自然科学”这一日源译法是否更恰当,它的地位估计是再难撼动了。那么是否仍然坚持“博物”这一既有词汇就有待斟酌了。--IDEABABEL留言) 2015年3月19日 (四) 04:30 (UTC)
  • 昨晚看錯了,確實是自然歷史比博物學更常見,那麼就反過來合併也沒問題。另外,排除外語結果,即搜索時用引號,博物學結果476,000,自然歷史結果594,000,相差不大,其實這個應該按“名從主人”還是當移到博物學,但是原條目創建者似乎已經退出維基。--淺藍雪 2015年3月19日 (四) 08:55 (UTC)
  • 您好,我在google.com使用了精确搜索的方法,在简体中文网页中,通过关键字“博物学”-博物学家,找到约 374,000 条结果,排除掉“博物学家”的原因是目前该词严格来讲并不是专指研究博物学的专业人士,而是泛指跨学科研究领域的专业人士。这种统计方法不知是否合适,如果有误差,还请包涵。多谢~ --万物生长留言) 2015年3月19日 (四) 10:14 (UTC)
    • 不當排除博物學家,博物學家明顯就是研究博物學的專家呀,“嚴格來講不是专指研究博物学的专业人士”的來源在哪裡?--淺藍雪 2015年3月19日 (四) 18:08 (UTC)
      • 原有的博物学条目,是与自然科学 (Natural Science)和自然历史(Natural History)做了明确划分的,详细内容见条目中参考文献的“刘华杰,博物学论纲” http://www.360doc.com/content/12/0719/17/232916_225284793.shtml ,而在百科等网站中查到的博物学家一般是指“对博通动物学、植物学、矿物学、生理学等自然科学的专家的尊称”。来源:http://www.baike.com/wiki/%E5%8D%9A%E7%89%A9%E5%AD%A6%E5%AE%B6 这也是我新建自然历史条目的一个原因,因为显然“自然历史”这个名词所包含的含义明显与“博物学”条目中的思想概念不同,更加广泛,“自然历史”不仅仅是一个学科,更是人类对自然探索,向自然学习的一个过程。历史是一个持续发展的过程,过去有很多学习的成果,未来还将会继续。谢谢 --万物生长留言) 2015年3月20日 (五) 05:43 (UTC)
        • @万物生长:包括360doc、blog、百度互動等無學術性質的網站均非可靠來源,連維基百科大多數時候都不被當做可靠來源;請提供學術期刊、書籍等--淺藍雪 2015年3月20日 (五) 21:12 (UTC)
        • 在大陆,博物学确实与刘华杰的名字有紧密的联系,但是刘等人的观点并未动摇博物学就是natural history这一基本观念。我建议您尽速将博物学中有用内容并入这个条目,在合并后的条目中可以专门介绍一下刘华杰的观点。Natural history本来就是要面对复杂的多样性的事物,有趣的是,现在这个条目也面临同样的问题。另外natural history的方法是观察而非分析,这与百科全书的精神非常类似,建议您在编辑的时候发扬这种精神,以平等心接纳“博物学”尽速完成合并,而不是以对抗心扩大对立。Bigtete留言) 2015年3月20日 (五) 21:44 (UTC)
          • 感谢指点,我会尽快完善条目的内容。今后还请多指教~--万物生长留言) 2015年3月21日 (六) 02:27 (UTC)
博物學條目中所述:「大致對應於西方所說的「自然史」(natural history)」,是否可理解成博物學屬於自然史的範疇?若如此則應將博物學合併至自然歷史。- 和平、奮鬥、救地球!(留言)歡迎參與滅絕專題 於 2015年3月20日 (五) 02:23 (UTC)
在下也覺得現在反過來合並就好了--淺藍雪 2015年3月20日 (五) 21:12 (UTC)
  • (○)快速保留。按英文规则,本条目需要快速保留,因为提删者本人建议合并,而且其他参与讨论的没有任何人主张删除。 英文en:wp:Speedy keep原文:The nominator withdraws the nomination or fails to advance an argument for deletion or redirection - perhaps only proposing an alternative action such as moving or merging, and no one other than the nominator recommends that the page be deleted. 然而,中文wp:快速保留又明确说这个问题在中文社区无共识。但具体到这个条目的状况必须快速保留,因为到目前为止包括提删者在内的多数意见是将博物学合并到自然历史,该被提删的反而是博物学。建议这个问题通过讨论解决,不要再提删。Bigtete留言) 2015年3月22日 (日) 04:06 (UTC)
  • 建议与博物學(±)合併,使用哪个名称可以再讨论(自然历史博物馆与作为学科的自然史,虽然同为一个英文词,但是应用范围不同,翻译有差异很正常。另外图书检索中[2],博物学有31万以上的结果,民国时就有博物学杂志,上面说的是新创词汇很明显是错误的。CNKI期刊搜索,也能找到2900+的论文,最早使用博物学的论文可以追溯到1953年)--百無一用是書生 () 2015年3月23日 (一) 02:45 (UTC)
    • 您好,与君探讨。之前单立一个词条的原因就是因为虽然这两个词貌似看起来差不多,但是仔细琢磨的话,会发现有很大的不一样,近年出现的“博物学”概念有很大的哲学意味,而非科学范畴。我用相同的搜索方法,在图书检索中[3],自然历史有565万条以上的结果。CNKI期刊搜索,以“博物学”为篇名的论文找到 129 条结果,1992年以前的文章中,除了1953年的文章是“化学教学法教学大纲(苏联教育学院博物学系用)”,其余全部是介绍“博物学家”,对于博物学与博物学家的差异,上面已经讨论过,个人认为“博物”是“学家”的冠词,而不是“博物学”是“家”的冠词。1952年的文章内容显然是被排除在当前学者所定义的“博物学”范畴之外的。 1992年后的文章也有相当一部分是介绍“博物学家”。同样以篇名搜索“自然历史”找到 295 条结果,最早的论文也是1953年,在1986-04-02的期刊《科学学研究》的出现了宋正海著“历史自然学与自然科学史”的文章。不知这种统计方式和方法是否恰当。谢谢~--万物生长留言) 2015年3月23日 (一) 03:41 (UTC)
      • 博物学家这个词中的博物和博物学中的博物不是一回事吗?可有依据?个人认为是不行的,那叫原创研究--百無一用是書生 () 2015年3月24日 (二) 02:00 (UTC)
        • @百無一用是書生:您好,感谢您的留言,我把“博物学”和自然历史的差异主要写在了“自然历史在中国”和“博物学家”的标题下,如果您仔细看了博物学的内容,会发现更倾向于原创研究的哲学领域。博物学家这个名词显然不仅仅是研究哲学范畴的专家学者,还包括了自然历史和自然科学领域,是一个范围更大的概念。这么讲可能比较矫情,但是个人认为在维基百科应该将科学、哲学、和文学的概念区分清楚。感谢您的指导和批评,如果有问题,我很愿意与您一起探讨。谢谢~--万物生长留言) 2015年3月24日 (二) 12:55 (UTC)
          • 閣下還沒搞明白要點哪,原創研究維基百科是不收的,而且兩個條目差別太細微,閣下一直沒給出足夠的學術參考證明有必要分開(光是搜索結果命名不同是不行的,要有來源明確指出這兩個詞意思不一樣),所以時一定要合併成一個的。--淺藍雪 2015年3月25日 (三) 01:39 (UTC)
            • 您好,感谢您对这个条目付出这么多的时间和关注,我明白您的意思,而且并不反对合并,只是希望大家能够注意到博物学原参与编辑者的思路是和自然历史所展现的实质内容是有差异的,博物学更偏向于哲学领域的原创研究,应属于自然哲学而非自然科学,所以将这个问题先暴露出来,大家可以针对这个问题讨论以期达成共识。即使没有具体的学术参考证明,哲学科学的差异大家也应该能够理解的。另外一直在表达的含义是“自然历史”这个名词现在更加常用。很抱歉可能沟通的方式和方法不是特别恰当,给您带来了困扰。很高兴和您一起探讨这个问题。Thanks for your time!再次感谢~--万物生长留言) 2015年3月25日 (三) 03:40 (UTC)

存废共识已经达成。进一步讨论可到条目讨论页进行。Bigtete留言) 2015年3月26日 (四) 20:11 (UTC)

  1. ^ G. A. Bartholomew, "The Role of Natural History in Contemporary Biology", Bioscience 36 (1986): 324-329

合并后“博物学”剩余部分编辑

博物学是一门内涵丰富的综合性学科,也是一种具有悠久历史的思想文化和研究方式,是指对大自然的宏观观察和分类,它包括当今意义上天文学地质学地理学生物学气象学人类学等学科的部分内容。传统文化与知识的最一般特征就是“博物”;博物学展示了人类在整个大自然系统中的可持续生存智慧。在当今时代,博物学与“natural history”、自然科学三者是不同的概念,前两者相近但都不是自然科学的真子集。博物学研究的兴起与科学知识社会学及人类学视角在多个学术领域的流行有着某种重要的关联。博物学可以成为一种新的科学编史纲领,藉此可以重写科学通史或人类知识史。[1] 当今许多世界性难题的解决,可能仍然需要发挥博物学思维的特长。在日常生活中,“博物”也已成为不少自然爱好者的信仰和态度,渐渐变为钢筋水泥丛林中生活的现代人释放压抑心情的重要方式。

起源编辑

博物学产生较早,未必符合当代科学技术的要求,也不应当以唯科学主义的眼光来看待过去的博物学。人类的博物学知识与其他动物的知识(如果有的话)之间没有本质的界限。 人类文明的进程是辩证的,人类个体的某一类知识多起来,另一类知识可能系统地变少。走出森林、乡村,进入城市,人类的生活习性发生了变化,个体之人对大自然的了解并不随知识的爆炸而成比例地增加,相反平均起来看人类个体与自然变得隔膜。作为“森林之子”的乌扎拉,其书本知识可能接近于零,但博物学知识和野外生存能力绝对是一流的。他比“文明人”更自然地把人与其他动物放在一个平台上思考,比如他认为万物有灵,把其他动物也理解为人,他有着天然的非人类中心论思想。现在,对于自然事物人类变得更相信专家、官僚,而不是相信传统和个人实践。[1]

参考文献编辑

引用来源编辑

  1. ^ 1.0 1.1 [1] 刘华杰-博物学论纲《广西民族大学学报:哲学社会科学版》

关于“自然史”重定向到“博物学”的问题编辑

(此内容copy自“博物学”讨论页) 关于natural history的译名,分别陈述各自的看法(经过归纳后的要点,有删节和细微改动)如下:

正方观点(吴国盛)编辑

博物学英文是natural history,直译是“自然史”,是对大千世界丰富多样的自然现象进行收集、分类、整理的知识。[1]

natural history应译成“博物学”,而不宜译成“自然史”。其道理有如milky way不宜译成“牛奶路”而应称“银河”一样。因为此处history并不是“历史”的意思,而是“系统研究”的意思。相应的American Museum of Natural History,应译成“美国自然博物馆”而不是“美国自然史博物馆”。

新浪博客上的争论编辑

(资料来源[2]

正方观点(吴国盛)编辑

中国学术界在1980年之前都能够把natural history正确的翻译成“博物学”或“博物志”,到了今天却越来越多的人连词典都不愿意查,就望文生义地译成“自然史”,实在是一大倒退。这就好比,由于某种野蛮时代的到来使天文学传统被国人所遗忘,新一代的翻译家根本不查词典就自以为是地把milky way译成“牛奶路”,而不知道正确的译法应该是“银河”。错误的根源在于翻译家不知道history这个词在这里根本就不是“历史”的意思,而是希腊文和拉丁文historia的本来意思,即“调查、研究、探询”。作为一种“科学”传统,它有别于数理科学所代表的natural philosophy传统。它强调的是详细而具体的记录、命名和分类,而不是追究事物背后的普遍原理、原因。natural history不是history of nature。

反方观点(古雴)编辑

我觉得“自然史”一词比“博物学”更好!我倾向于注明自然史即博物学,然后还是译成“自然史”!

历史学的意义原本也并非当代人所理解的这样。《说文》解释:“史,记事者也”。按照“经史子集”的四部分类,“史”部与那些讨论道理和方法的经部和子部以及诗歌杂文的集部相区别,包括的就是那些记录和分类的书籍,除了编年史外,方志、地理、传记、目录等门类都属于“史”部,与西方history的古典含义恰相呼应。用“自然史”来译“natural hisory”再也合适不过。既提示出它与自然科学的渊源关系,也提示出它与史学的渊源关系。而现在之所以觉得这个译名理解起来有些别扭,正是因为一方面人们对“自然”科学的理解变得狭隘了,另一方面人们对“史”学的理解也变得狭隘了。译为“博物学”则是一种逃避,博物学这个词在字面上就同时和自然与历史隔断了联系,再拿这个词出来强调它和自然科学的关系就底气不足。不如坚持“自然史”的本来面目!

在这里“博物学”之译法的坏处恰恰在于它的意思太顺了,让现代人很容易理解:博晓事物之学嘛。然而“自然史”则显得别扭,其字面与意义出现了张力,让人觉得理解不那么通顺。比如说现在人们看《天体运行论》显然比《天球运行论》顺眼,后者看着别扭,但我们还是主张译为《天球运行论》。除了为了忠实于当时的语境外,也带有借此译名以提示读者们关注古今宇宙观之差异问题。恰恰因为“天球”看着别扭,更容易促使读者自觉地追问。原来天体的概念是现代的,而哥白尼的宇宙是如此地不同……因此说在这个译名中“乍看别扭”反而成了这一译法优点,当然前提是这一译法本身是靠谱的。

而我之所以反对“博物学”这一译法,主要的一个原因也正是它看起来太顺眼了,以至于难以刺激读者的反思。“博物学”一词在字面上已与自然科学和史学失去了联系,这恰如博物学这一活动在现代社会中已与自然科学和史学都失去了联系,这一状况恰是源于自然科学和史学两者在现代的狭隘化。一方面自然科学与记录、命名、分类的博物传统逐渐失去了联系,另一方面是史学也变得日益狭隘,逐渐局限于一种基于线性发展的时间观的编年历史学,而逐渐遗忘了中西史学传统中更丰富的内涵以及更多元的编史学方法。史学被线性时间观支配与自然科学被工具理性支配是同源并发的结果,而认清此状况的一把钥匙就是“自然史”这一概念。这一概念把逝去的传统中“自然科学”、“史学”、“博物学”的渊源联系保存了下来。它既忠实于字面,又提示出张力,而且毕竟说起来还算是比较顺口的(不然也不至于那么流行)。

正方观点(吴国盛)编辑

这个翻译的问题在于它是错误的,错误的原因在于译者把这个实际上的“专业术语”看成了一个“普通术语”,懒得去查字典,想当然地译。

在“自然史”这种译法里,译者和读者都没有产生你所说的那种张力感。读者只可能把“自然史”这个术语理解成“自然的历史”,而不可能从这个译名中反观出“自然”和“历史”的古意,也根本没有提示出任何张力。结果乃是对读者的完全误导。

相反,如果说要从字面的“别扭”中找一点“张力”的话,在“博物志(natural history)”这样的搭配中,倒是可以起到一点点效果。熟悉了“自然”和“历史”之现代用法的读者会奇怪,为什么要把natural history译成“博物志”呢,这里面可是既没有“博”,也没有“物”,也没有“志”啊。

反方观点(古雴)编辑

从西学东渐史来看,“博物学”也未必始终都是定译,比如在日文中似乎就一直是“博物学”与“自然史”并存,和“牛奶路”这样的错误相比恐怕还是非常不同的。至于“自然史”的译法在读者中造成的效果,当然光看字面是完全误导了,然而事实上由于“错误”泛滥,无论是否合理,“自然史”这一概念事实上已经传播开去。于是读者不仅仅是在孤立的字面上理解这个概念,更是有机会在各种具体的语境中接触到这一概念,比如有一大堆《XX的自然史》。当然要是都光看书名,那么多半是完全被误导了,但是读了整本书呢?那一定会在语境中重新认识这个概念的。

显然不能因为说由于“形而上学”这一概念在“词典”中、在公众的常识和日常的语境(这个词至少在政治语言中已然成为“普通术语”)中被定义为是“孤立静止片面的世界观”的意思,而拿这个意思去翻译metaphysics将会导致完全的误导,就说不能这么翻译了。在这里需要纠正的是词典和常识,而坚持将metaphysics译为形而上学并在更宽广的范围传播正是有助于纠正常识的成见。

另外,尽管“博物志(natural history)”的搭配确实能够发现张力,但这一情况又与“力学(mechanics)”的情况不尽相同。关键中国传统中既没有力学也没有机械学,这个张力是西学内部问题,因此中文舍字面而取意译恰能最充分地提示出张力。而中国传统中却如假包换地存在史学和博物学。而且这两样学问在中国古代可谓是举世无双,如果说博物学还不甚明显,那么中国古代的史学成就实在可以说是无可争议的世界第一(中国人同时在博物学和史学上成就卓著并非偶然,而正是提示了二者的内在联系)。中国拥有如此厚重和博大的史学传统,然而可悲的是这一传统后继无人,对此钱穆等也多有悲叹:由于受到西方现代性历史观的支配,现代中国人往往遗忘了自己独特而荣耀的史学传统,而使得原本丰富而博大的中国史学变得日益萎缩和狭隘。西方人的history同样经历了狭隘化的过程,但是毕竟在natural history等常用词中仍旧保存着史学的古意,反倒是中国的“史”字显得更为沦落,只有到文言文里头才能找到古意了,何况本来汉字的特长恰在于在新造词中亦能保存古意,“史”的遗忘显得尤为令人扼腕。我提倡“自然史”的译法,不仅是要突显关于“history”这个词的张力,更是希望在现代汉语中复兴中国传统的“史”学渊源。

正方观点(吴国盛)编辑

这里存在两个问题,一个理解问题,一个翻译问题。

翻译就是把一个语言转化成另一种语言。英译汉的最佳方案是直接采用汉语中已经有的意思相同或相当的词来对译,其次是制造新词。在natural history这里跟milky way情况完全一样,是中国古语即有相当之词汇,不必新造。需要注意的是,中国古代并无“自然”一词,此词乃日译nature所得。从翻译角度看,新造的“自然史”当然不如既有的“博物志”。80年代之前,学者均用“博物学”一译,“现代化”运动之后,才逐步失去了这一传统译名。据说现在人们都把“引以自豪”说成是“引以为豪”,把夏天很热说成“七月流火”,情形大体类似。

从理解角度看,要害在于natural history与history of nature毫不相干,译成“自然史”是错误的,是误导的。个人愿意将错就错是一回事,作为知识积累和传承事业的翻译,不能够如此。你即使非要在哲学行文中制造张力,也要将正确的译法加括号注明。

古人(中国希腊罗马皆然)并无今人所谓“自然”概念,“自然志”亦“自然史”之翻版别称,拥有同样的错误。

反方观点(古雴)编辑

情况似乎并非如此简单,关键就是说博物学真是汉语中已有的意思相当的词吗?比如在《近现代汉语新词词源词典》中“博物”分明被列为外来词,而且博物学的对应词为“natural science”而不是“natural history”,金山词霸中博物学对应于“natural history”但“博物”却对应为“natural science”。无论如何,“博物”是已有的词汇没错,但它的对应关系绝非“银河=milky way”那么简单,凭什么说用博物学对应natural history正好?那么为什么说用博物学对应natural science不好?须知“史”亦是汉语中的既有相当之词汇。而既有的“博物学”并不是与natural history对得正合适,反而是如果认可了把natural science译为自然科学而不是博物学的话,那么把相应的natural history译为自然史才是最恰当的。如此“科学”与“史”学的关系恰好对应于science和history的关系,正好能把史学传统引回科学之内。

语言本来就是变化发展的,“七月流火”和“引以为豪”是不同的情况,前者不能将错就错(字义上说不通),而后者可以将错就错。比如大厦究竟该读成xia还是sha的问题谁说了算?即便说最初都是误读成sha的,但读法已然固定,词典也不得不改回,再不改就是词典错了。

另外,“博物学”将引起更为重要的一个误导就是,把natural history和museum过于紧密地联系起来。当前公众谈起“博物”第一个想到的一定不是博物学家,而是博物馆。而博物学容易被理解成与博物馆有内在关联,乃至于理解为那种搜罗和展示“标本”之学,如此就是严重的误导。要么博物馆应改为“博览馆”等旧译也许更妥。但博物馆之译法已然十分坚固,倒是博物学/自然史已然松动,不如趁势将错就错,拨乱反正,还原自然史的本意。

反方观点(新浪网友)编辑

西学东渐的翻译史有许多可追究的问题,许多流传下来的译名并非最恰,但往往都是用惯了只好将就着用了,实在无可奈何。

如果“natural science”当初被定为“格物学”,那么“natural history”就毫无疑问应该译为“博物学”正相宜。然则“natural science ”事实上被固定为“自然科学”,而中国既有的“格物”一词被舍弃不用,无论“自然科学”这一日源译法是否更恰当,它的地位估计是再难撼动了。那么是否仍然坚持“博物”这一既有词汇就有待斟酌了。而“自然史”半外来半既有,道理既讲得通,隐含的引导性又正合适。与自然科学、博物馆等其它坚固的概念之间的关系又恰到好处,通过为“自然史”正名,既斩断它与陈列标本之“博物馆”的过密联系,又提示出它与“自然科学”的对应关系,又带动中国传统的“史”学复兴。

反方观点(古雴)编辑

吴老师说“natural history与history of nature毫不相干”我也表示怀疑。我当然知道它们是两个词,正如scientific philosophy和philosophy of science是两个概念。但您要说他俩“毫不相干”,我看未必。您的看法也许正是被“博物学”的译法所误导所致。事实上既然在西方语境中natural history始终与history挂着钩,且natural history和history的今日含义也是非常晚近才形成的,在观念史的发展中二者不可能自始自终都“毫不相干”。对于前者理解的变化将很可能影响对后者的理解,反之亦然。

有一本叫From Natural History to the History of Nature的写Buffon的书,看不到内容,不过看标题的架势不像是说二者“毫不相干”的意思。

事实上伴随着对history的理解的日益时间化(姑且这么说),西方的natural history传统也变得日益注重历时性的侧面,从林奈到布丰,分类法从单纯只注重形态学上的区分到引入了起源变迁的思路(这也许就是上面那本书所涉及的),到了达尔文那里natural history中的历时性显得最为令人瞩目。而“历时”元素之逐渐渗入natural history与其逐渐渗入history难道“毫不相干”吗?“博物学”的这一译名就阻碍了读者发现这一关联。

而历时性的natural history在达尔文那里达到的辉煌又反过来作用于人们对history的理解。在此马克思做出了重大贡献。马克思通过他的历史哲学,把达尔文之后的natural history的特点引回到history这一概念里头,恰恰正以那句history of nature & history of man的名言为标志。而“博物学”这一译名则把这里头可能的渊源关系统统遮蔽掉了。

我认为不妨把history of nature译为自然历史(学),与自然史相区别。乃至于我们也可以接受二者同时都译为“自然史”的方案,正如“科学哲学”一词那样。

正方观点(老鹤晴宵)编辑

我倾向于注明自然史即博物学,然后还是译成“自然史”!

我不认为“自然史”能概括“博物学”的意思。张华《博物志》英译为:"Record of Natural History".该书内容“包罗万象,有山川地理知识,有历史人物传说,有奇异草木虫鱼和飞禽走兽,也有神仙方技记录”。只有“博物”一词能涵概。自然史,我的理解该词可以容纳“山川地理知识,奇异草木虫鱼和飞禽走兽”,但一部书内若有较多人文内容,则舍博物而取该词,是站不住脚的。另外,博主已经提到过,中国古代并无“自然”一词。自然在古代是自然而然的意思,即“复得返自然”的“自然”指无拘无束的生活,而非“nature”.中译自该照顾汉语习惯。

我赞成翻译家傅浩先生的翻译原则,翻译需要精确,应“以准确为惟一标准”。“信则万事毕矣”,怎么可以将错就错呢。

反方观点(古雴)编辑

我说宜把西方Natural History翻译为“自然史”,而中国古代原有之《博物志》当然仍为博物志,又不存在翻译问题。恰恰是如你所言自然史不能涵盖博物学,所以用博物学来译西方的自然史是不准确的。“自然史”显然要准确得多,而博物志由于涵盖范围不同,不够准确。另外,说“博物”是外来词不是说这个词组本身中国没有,而是说这个词组的当代含义深受西学影响,已不再是其中国古典含义了。采纳“自然史”之译名,也是让“博物志”的传统含义得以恢复。

另外“自然”一词的讨论皆在natural science已然定译为“自然科学”的前提下讨论。如果说“自然科学”译法不对,非要译成“格物学”,那么自然史也势必应当译为“博物学”正好对应。但问题是我们已经用“自然”来对应于“natural”,而“自然科学”与“自然史”原有密切联系,本属一组相关概念而不是两个相互孤立的术语(吴老师鼓吹博物学不正是要揭示它和自然科学的关系吗)。所以不要用“自然”一词古代没有之类的理由来说事了,要害是现在有了。现在的情况是我们有“自然科学”,有“博物馆”,这两个都难以动摇,这是我们讨论的前提。“natural history”究竟是向前者靠拢还是向后者靠拢更合适?

西学东渐时期各译名的竞争淘汰未必都是优胜劣汰,更未必能保证不同概念之间的融洽。比如严复为译名殚精竭虑,常常几个月酌定一个词语,但最终他老人家的译法基本上都没有流传出来,大都败给日本人的译名了。但这并不意味着日本人的译法就有多高明,一个重要的原因是稍后中国的西学主要受旅日归国学者的主导,他们习惯了日本的译法,当然使得日源术语在竞争中占据了绝对优势。“自然科学”、“理科”是日本译法,它胜过了中国本土的“格物”、“格致”等译名,但同时要注意在日本可是“自然史”和“博物学”并用的啊(我不通日文,但Google翻译输入中文博物学得到日文自然史,维基百科日文版亦有博物学/自然史条目)。但当初中国人没有用“自然史”而只是单纯用“博物学”,这未必是一个合理的结果。恐怕是由于西学东渐中从西方和日本引入的大多都是“自然科学”的部分,各种讨论也都集中于“自然科学”,因此“自然科学”最终在旅日学者的推动下胜过了“格物学”,而“博物学”和“自然史”的竞争则根本未及充分展开。最后它们都被习惯和词典固定了,就成了如此现状,但显然未必是最佳的搭配。在我看来要么以“格物—博物”为配,要么以“科学—史学”为对,而“科学—博物”生生地撕裂了关系,而这一撕裂未必是理性选择的结果。

古尔德的《自然史沉思录》这本书内容讲的都是达尔文以来关于万物起源进化变迁的讨论,如假包换就是the History of Nature,用“自然史”译完全合适,从头到尾都读得通,译成博物学则让人莫名其妙。那本书的译者明明知道翻成“自然博物馆”而不是“自然历史博物馆”,可知并不是完全盲目弄错,而实在是“自然史”读得通,“博物学”读不通也。

再如那本“Buffon: From Natural History to the History of Nature”。要照吴老师就只能译成《布丰——从博物学到自然史》。如果说这一译法正确,那么这本书说的就是布丰之后Natural History就变成自然史了,如果这一译法不妥,那么还是说明博物学的译法不合适。总之无论如何,都足以显示“博物学”是一个不合适的译法。

按照狭义的“历史”理解,那么布丰以后,或者达尔文以后,西方的Natural History也已经变成“自然史”了。而如果采纳广义的“历史”理解,那么布丰之前的Natural History也是自然史,所改变的恰好就是那个历史观。吴老师一句轻描淡写的“毫不相干”就充分证明“博物学”这一译名造成的误导和遮蔽,使得吴老师这样重视时间问题的人竟然也没能充分重视到Natural History与History在观念史上的密切联系。可见“博物学”调为“自然史”的意义之重大。

正方观点(瘦鬼)编辑

注明自然史即博物学,但问题是,自然史并不是博物学。我是学中文的,我对“博物”的印象最早来自张华的“博物志”,我知道博物学大致是什么。但对于“自然史”这个词,我的理解就是自然的历史。如果说,这本书明明是本博物志,你偏要给它带上自然史的帽子,但我就不认得了。说此处自然史就是博物学,这不仅不必要,而且不合理。

《Natural History of the British Isles》的目录是:

Introduction

House,garden and park

Farmland,hedgerows and verges

Woods and forests

Heaths,downs,moors and mountains

Rivers,lakes,ponds and marshes

Sea and seashore

Acknowledgements

Bibliography

Index

若译成冰岛自然史,我的理解就是在冰岛这个国家里自然的历史,按照这种理解,“House,garden and park”就令人费解了,因为这些不能归入自然的范围。所以之前我说过,自然史无法覆盖博物学。不仅如此,它还造成了严重的误导。“当然要是都光看书名,那么多半是完全被误导了,但是读了整本书呢?那一定会在语境中重新认识这个概念的。”,问题是,我们为什么要读整本书,只是为了证明被误导的不够严重?这合逻辑吗?首先,你也承认这个词会造成误导,其次,你认为有必要在进入语境后,按这个词的实际含义(即博物志)来接受这种误导的译法。而犯这种错误,原因却是为了“不仅是要突显关于“history”这个词的张力,更是希望在现代汉语中复兴中国传统的‘史’学渊源。”抱歉,我理解你的逻辑。翻译就是翻译,准确是它惟一的原则。

反方观点(古雴)编辑

“史”学在中文中原本并非狭隘的“历史”之意。把属于“经史子集”中史部底下的许多典籍目录拿来看岂不也是莫名其妙?翻开《史记》的目录岂不也是莫名其妙?天文、地理、物事、传记、艺文等等,是今日“历史”所指范围么?

之前我说光看《XX自然史》的书名多半是会被完全误导了,现在想来《XX博物学》的误导也不示弱。比如就以古尔德的《自然史沉思录》为例,目录如下:

序言

第一部分 关于达尔文

第二部分 人类的进化

第三部分 奇特的生物与进化的样板

第四部分 生命史中的模式与间断

第五部分 地球的理论

第六部分 大小与形状,从教堂到脑,到行星

第七部分 社会中的科学——一种历史的看法

第八部分 人性的科学与政治学

A.种族,性与暴力

B.社会生物学

后记

参考文献

试问若书名是《博物学沉思录》,你看着目录难道不觉得莫名其妙吗?我就不再多说那个“博物馆”的误导了。

自然史和博物学同样会有各种误导,关键在于哪一种导向性更合适。是诱导人往自然和历史的方向联想呢,还是往器物和博物馆的方向联想更合适?

“House,garden and park”不能划为“自然”范围?那么它们怎么又可以化为“自然科学”的范围?“自然科学”亦可对这些人造对象进行科学研究,正如自然史亦可对人文对象进行“自然研究”,这恰恰表达了这两门学科的方法特点。同样针对一些人文对象,“自然史”的研究方式就与社会学、人文历史学的方法有所区别,而是把它们当作自然对象那般进行研究。注意这个“自然史”是Natural History而不是History of Nature。不是指这门学科的对象是自然,而是指这门(史学)学科的“品格”是“自然的”。正如“自然科学”可以把House当作研究对象,“自然史”当然也能。这正是体现了“自然史”之译名之精妙处!否则你光译成“博物学”,也是在说对象是“物”,那么何以能涵盖人事呢?是说把人事当作物来研究了吗?这样理解就不如“自然史”说得顺——并不是以自然为“对象”,而是说这门学科的方法和品格是“自然的”。

现在我的讨论都涉及“自然科学”与“自然史”的关系。如果说没有“自然科学”这个玩意,而是比如说“格物学”,那么我就没啥说的。要批评我的观点请务必注意“自然科学”这一现成固定译名的存在。如果说网友看不出或不承认natural science与natural history二者之间有极为重要和深刻的联系,那么就不必与我争论了,我无力说服你。

任何一个术语的翻译从来不是孤立的事情,必须考虑到与这个术语直接相关的一系列概念的关系。


另:吴老师常说“第一种XX哲学”和“第二种XX哲学”的关系,比如Philosophy of Nature是以自然为对象的部门哲学,Natural Philosophy则是整个的哲学品格,它强掉的是一种基本的哲学态度,而不是一个哲学专科。于是这个Natural History也是类似的意义。因此它能够承载复兴史学的使命。“自然史”不是指一门专以自然为对象的史学部门,而是指整个一种史学品格、态度和方法。在我看来,中国古典史学整个就是Natural History,就是自然史,就是博物学,就是记事。而现代西方那种线性时间观以及历史发展规律等等的东西并不是中国古典史学的性格。而古代中国史学并无“他者”,因此它不必特意给自己冠名,正如古希腊哲学家不必刻意标榜自己是“自然哲学”而只需以“哲学”自居。但一旦有了他者的对比以及竞争,那么选择一个恰当的标签以示明其独特性格就是有必要的事情了,于是在我看来中国古典史学就可以恰如其分地称为“自然史”,这当然是借了西学的概念来诠释中国传统,但这当然也是合理合适的,正如我们借了“哲学”等概念来重新解读中国传统思想也未必没有意义。“自然史”之名正好借西方的Natural History以及相关的Natural Science传统来重释中国古典史学,同时反过来以中国古典史学来诠释西方的Natural History概念,如此互相支持互相诠释,最符合学理。

正方观点(吴国盛)编辑

需要解决的问题仍然是两个,一个是理解问题,一个是翻译问题。希望能够通常深入细致的文献阅读将问题一个一个的解决。

1,查查西文词典和相关西文文献,搞清楚natural history究竟是什么意思,古代是什么意思,现代是什么意思。我的回答是没有实质性变化。 2,查查中文词典和相关中文文献,搞清楚“博物志”究竟是什么意思,古代是什么意思,现代是什么意思。我的回答是没有实质性变化。 3,看看它们两者意思完全一样,或基本相近。 4,再查词典读文献,搞清楚“自然史”究竟是什么意思,看看这个意思与刚才查到的natural history是不是一个意思,或意思相近。[我的回答是否] 5,如果“自然史”的意思与natural history不相同或相近,这个问题就解决了。如果相同或相近,此问题转入“翻译问题”。[我的回答是问题已经解决]

反方观点(古雴)编辑

1、如果说nature一词和history一词在古今都有重大变化,而Natural History居然说没有实质性变化,我是怎么拍脑袋也想不通。我随手搜索到一些文献标题可以提示出一些西方学者对于the Nature of Natural History(自然史的本性)的变革有专题研究(还有布丰那个是怎么回事),具体文献我当然是没有读过。

2、中国古代虽然有《博物志》,但“博物”和“志”主要还是两个词而没有这样一个固定的学科存在(现代也没有),固定的学科或者图书分类则是“史”。而“博物”这个词在古今当然是有巨大变化的,比如今天的“博物馆”在古代显然没有。而“博物馆”这个博物在今天成了博物的主要用法,去搜索“博物学”找到的大多都是“博物馆学”。这是显而易见的现实情况。

3、对比张华的《博物志》和古德尔的《自然史沉思录》,或者西方当代的《自然史》杂志中的内容。不看标题光看目录,随便找一个不明就里人来瞅瞅,能想到它们是属于基本相近的一个学科的话我就服了!

要用文献证明两者在具体使用中意思基本相近何其困难,但如果有一些判然不同的、明显不相似的个案,就能够对此一票否决。那么布丰或者达尔文之后的Natural History的用法,例如体现为古尔德的《自然史沉思录》里的那种用法,那种把自然物的演进历史(进化论)作为Natural History的“主题”的用法,在中国古代的“博物志”里是无论如何都不包括的,而这恰恰就是Natural History最典型的现代模式。当代西方的分类学就是把博物学的命名问题变成了一个进化史问题。中国固有的“博物学”从来没有相对应的部分,更不用说成为主导。

至少我要强调的是 博物学=Natural History 绝对不是 银河=milky way 那么简单的一桩事情。

显而易见,由古至今Natural history这个术语的外延是有很明显的变化的。这不叫实质性的试问什么叫实质性的变化?

Natural history不仅外延变化显著,其内涵或者说研究方法和主要旨趣也发生着重大变化。而这一系列的变化正与“自然”概念和“史”的概念的变化相扣合,因此我主张必须用“自然史”来翻译才能准确地对应西方的Natural history及其演化。我认为它的历史变化是显而易见的事,因此主要讨论翻译问题。

我的思考至少从三年前就开始了。当时听了您和刘、苏三位老师的博物学论坛,有所感想,事后向刘、苏两位老师发了邮件(当时还没敢和您对话)。刘老师就回复说(原话):“吴老师认为只能译成博物学。我觉得这只是一种约定,现在成了习惯,有一定好处,但不可把约定绝对化。history本身就有研究、探讨的意思。自然史就对是自然的观察、汇总、研究之意。因此我觉得"自然史"这一说法也没什么大的错误,最多它没有坚持前人的约定。”——这是来自一位Naturalist的意见,至少他也觉得自然史是可以接受的。另一方面,这几年来,虽然读的英文文献寥寥,但对于中文书籍我还是有一定把握的。吴老师提到的那些“误译”为自然史的书籍,多数都在我书架上,许多都曾翻看。据我在语境中的实际感受,“自然史”确实比“博物学”来得准确和通顺。比如《爱的自然史》,上来一大篇先讲“爱的历史”,然后讲爱的生理学、爱的进化、物竞天择啊啥的。只有最末两小段讲爱的习俗和种类,但字里行间仍然穿插着进化啊、历史啊、起源啊等等。就是按“史”来理解才读得通,按“博物”理解根本读不通。而《情爱志》的翻译则是错的,既然这本书正要讨论“爱”的各种种类,情爱只是其中一种,标题岂能无端用情爱来替换广义的爱?所以也许可以翻译成“爱志”,但显然十分别扭。综合考虑,仍是《爱的自然史》最妥当、精准、通顺——望文生义亦可理解,首先它是对爱的历史考察,然后这种历史考察不是观念史也不是社会史,而是更多使用自然科学的方法,也就是生理学、生物学和进化论,来进行的历史考察——这种理解虽然不甚到位,但却确实很接近“自然史”的当代用法,也能够读通此书。尽管说译者或读者是处于无知,但确实都歪打正着。其余一些注明“自然史”的书也有类似情况,顽固较真于“博物学”这一译名就会发现许多书译不过来,译过来也显得很别扭。当今熟知张华《博物志》的读者毕竟极少数,更多的人是通过“博物馆”来认识“博物”二字的,这样来理解“自然史”就更不通了。我除了偶尔会拍拍脑袋之外,也是会读书的。没有积攒充分的信心,我哪里敢在吴老师的地盘叫板?我只希望能引起吴老师对此的重视,不要再一句“毫不相干”就打发了。要否决您的“毫不相干”论,不需要列举全面的文献,有几条明显的反例那就能证伪了。

“自然历史博物馆”的翻译也未必错。实际去看一看现在的中外自然博物馆的实际内容以及建馆宗旨,当知此名绝对贴切。百度百科写道:“上海自然博物馆是我国最大的综合性自然科学博物馆之一,筹建于一九五六年,上海市人民委员会1956年11月1日批准由金仲华等12人组成上海自然博物馆筹备委员会。同年12月27日,第一次筹委会会议确定:馆的性质为“自然历史”,定名为“上海自然历史博物院”;任务是筹建动物、植物、人类、天文、地质5个专业馆;”这是博物馆界自觉的认同,就是“自然历史”,就是展示自然的演化史。把当代的自然博物馆叫做“自然史博物馆”是完全合适的。

在百度百科下上海自然博物馆的分馆安排如:

“动物学分馆……古动物史,古人类史,现代动物……;植物学分馆……内容为植物的进化……。整个陈列按低等到高等的顺序排列,反映生物演化的历程,……”

其余一些博物馆的宗旨和自我定性:

比如

天津自然博物馆:动物陈列通过对……揭示动物从低等到高等,从简单到复杂的发展规律。古生物陈列主要以古脊椎动物化石标本为主,配合一定的科学辅助资料,阐明生物演化的历史过程。植物陈列以实物标本为主,同时配有照片、模型和生态布置,说明植物由简到繁,由水到陆,由低等到高等的发展演变过程,同时揭示植物与人类生存和发展的密切关系。古人类陈列以人类的产生和发展为主线,以各阶段原始人类的生产、生活为主要内容,用已掌握的原始人类遗存及有关资料来展示人类的产生和发展过程,说明自然界的一切(包括人类社会)是辩证地发展的。

陕西省自然博物馆:……让历史和标本告诉您每一个改变……

吉林省自然博物馆:……为自然历史类博物馆

重庆自然博物馆是中国综合性自然历史博物馆……

“自然史博物馆”才是恰当而准确的,如果说“博物学博物馆”显然不伦不类不知所云。只得勉强说成“自然博物馆”,但这又不准确,因为有些“自然博物馆”是“Natural Science Museum”(西方也有),而那些注重陈列历史的才叫做“Natural History Museum”,“自然博物馆”不能把这两种区分开来。

中立观点(刘华杰)编辑

俺觉得自然史、自然志、博物学都可用。俺译的《玫瑰之吻:花的博物学》快出来了,大家可以继续争论。

反方观点(王祖哲)编辑

“自然史”就是根据natural history这个短语的原文翻译的,而这和“牛奶路”的那种望文生义不是一回事,博主不应该把这两个不同的问题混为一谈。

实在说来,对一般读者而言,“博物志”是有点莫名其妙的,因为“物”的面太广了。等到一般读者读明白了什么是“博物志”,他就沾沾自喜觉得自己长了学问。然而,如果一般读者一看“自然史”就基本明白个大体,那不是更好吗?

早年的翻译家为什么不老老实实地采取“自然史”这个译法,它明明就是natural history啊,却要采取“博物志”这个译法,真是耐人寻味。假如我们告诉西方人,我们把他们的natural history翻译成“博物学”(得好好用英语解释“博物学”这三个汉字的意思),他们也未必多么欣赏,他们或许会说:哎呀,那就将就着那样吧;无论如何,中国读者得看看一本书,才能够理解我们讲的这个东西究竟是个什么意思。名字,无关紧要的。

我猜大概是这样:以现在的生物学标准看,natural history够不上科学,可以说是生物学的观察和准备阶段,因此,因此它拉里拉杂的把其实是缺乏严格分类原则的观察都囊括其中,也未必不涉及人文现象,因此对这个勾当感兴趣的人,显得“什么都知道”,是“博物学家”,因此早年的翻译家的翻译就是“博物学”。——但是,这么一个“张力”十足的词,也未必是好事,容易引起读者不必要的想入非非。

翻译家无非是当中间人,帮助著作家与读者好好地沟通。怎么有助于理解,就怎么翻译,应该是对的。

当然,博主提醒翻译家得知道当初有人把natural history翻译为“博物学”,是太对了。因此,假如我以后碰到这个问题,我在译文中或许这么办“自然史或称博物学”,。

参考文献编辑

  1. ^ 吴国盛. 不同的文化传统不同的科学. 2005-01-07 [2009-07-14]. 
  2. ^ 吴国盛. 读《人类与自然世界》. 2009-04-20 [2009-07-14]. 

ForgetMyselfTalk to Anatta 2009年7月14日 (二) 04:01 (UTC)

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