User:Comrade John/筆記5
搬者按：
2017年3月－4月，四個專家、大師對「英國陸軍部隊命名常規」進行討論。可惜因一些原因，討論不了了之。
三年多後，本人在一次校對某條目時，記起這回事，所以將它的討論記錄及其初步成果，一同出土。
本人希望記錄及成果對相關題目的編者有所幫助。--約翰同志－條目裱糊匠（留言） 2020年6月7日 (日) 15:28 (UTC)
Oneam發出的討論邀請 编辑
Howard61313（原標題：英國陸軍部隊命名常規） 编辑
很久不見，感謝你的編輯，我搬字過紙的時候也沒留意師團是日語。（話說是不是應該把衛兵師團移到衛兵師？這不是我創建的）
最近寫英國陸軍部隊遇到很多翻譯困難，實在覺得有必要制訂命名常規（特別是「軍團」引起的混亂，以及若干部隊命名）。不知道意下如何？我剛剛把最近的想法整理到這裡，歡迎交流指正。感謝！Oneam 01:00 AM（留言） 2017年3月6日 (一) 12:16 (UTC)
Clithering（原標題：英國陸軍部隊命名問題） 编辑
很久不見。最近寫英國陸軍部隊遇到很多翻譯困難，實在覺得有必要制訂命名常規。我剛剛把最近的想法整理到這裡，不知道C大有何意見，又有沒有其他資料可以補充？感謝！Oneam 01:00 AM（留言） 2017年3月6日 (一) 12:22 (UTC)
Aizag（原標題：英國陸軍部隊命名問題） 编辑
最近忙嗎？這陣子因為翻譯英國陸軍部隊遇到很多困難，覺得有必要制訂命名常規。我剛剛把最近的想法整理到這裡，有空的話請務必提出意見，感謝！Oneam 01:00 AM（留言） 2017年3月6日 (一) 12:28 (UTC)
討論記錄（原標題：RE） 编辑
謝留言，最近很忙，寫條目時間也不多，剛剛看到，一時只有膚淺的意見。我以前有注意過英軍的「皇家戰車軍團」的規模「略小」（對，當初看到就是這翻譯，我也忘記到底這是台灣還是大陸看來的）。雖然我沒真的細心考證過，以「Corps」來說，我認為大陸應該是把英軍冠有此名稱的都譯作「軍團」了，原因就是在其軍事用詞上作直譯，像是大陸的「集團軍群」對應台灣的「集團軍」（Armygroup）、大陸的「集團軍」對應台灣的「軍團」（Army），大陸的「軍團」對應台灣的「軍」（Corps）一樣（香港我不清楚）。
以我個人命名法觀點，條目最重要是找對條目，如果沒有出版物提供中文翻譯（讓知道「黑衛士兵團」的人直接輸入此名），自然是我們自己發揮（一般的搜尋者，比方只知道「Corps」譯作「軍」的台灣用戶），哪怕是直接把「Corps」譯作「軍」而不譯作「兵團」、「軍團」也無妨（發現有中文出版物有翻譯再更名也無妨，甚至我個人是支持「科爾德斯特里姆衛隊」的譯名的，因為對大陸用戶來說，「科爾德斯特里姆」不會聯想成「冷溪」或「高士廉」，他們只會用這詞起頭作搜尋）。不過這種「名從主人法」在出現出版物有兩種以上命名法時就會失準，所以還要再想想。一些淺見，謝謝。--Aizag（留言） 2017年3月6日 (一) 15:35 (UTC)
- 部隊名稱中的地名（如「科爾德斯特里姆」、「冷溪」、「高士廉」）基本上用繁簡轉換解決即可，這問題大概沒有若干軍事編制用語（尤其是「軍團」）來得大。像上面提到的Corps，若是美軍單位的話，其簡體譯法裡大概都為「軍」，英軍Corps的簡體翻譯真的是「軍團」嗎？對這有點好奇。——Howard61313（留言） 2017年3月6日 (一) 17:42 (UTC)
- 額外發現一種譯法：「部隊」（亚历山德拉王后皇家陆军护理部队（Queen Alexandra's Royal Army Nursing Corps））。--Aizag（留言） 2017年3月6日 (一) 18:36 (UTC)
- @Howard61313、Aizag：我同意地名基本上用繁簡轉換解決即可，只是Coldstream那個本身沒有明顯的繁簡/地區詞分別（科爾德斯特里姆-冷溪在簡體都有用），高士廉又可以名從主人（另一種看法是香港地區詞）。我覺得沒有不能用的譯法（這點我是同意Aizag的），但還是要解決怎樣判斷名從主人的問題。
- 軍事編制方面，我非常懷疑香港根本沒有通用的Corps翻譯，完全視乎引用的外來著作（香港本地的軍事出版不多）。在英軍語境中，Corps和Regiment都是以部隊身份或兵種為本的編制，反之Army和歐陸國家的Regiment/Corps主要建基於部隊規模。雖然英軍組織經歷兩次大戰後也受到歐陸作風影響，但Regiment和Corps依然是相提並論的。「亚历山德拉王后皇家陆军护理部队」其實正好反映大陸翻譯也留意到英軍的Corps與別不同，因為Nursing Corps屬於Service/Departmental Corps，把這些部隊配上「軍」/「軍團」會顯得突兀，只是大家都沒有深究英軍的系統。這做法不限於簡體或繁體。繁簡轉換並不能解決英軍Corps的問題。比如，特種空勤團其實是個Corps，下面有三個Regiment，硬轉換的話會非常混亂。Oneam 01:00 AM（留言） 2017年3月7日 (二) 01:50 (UTC)
十分感謝您發起這個討論，由於我早前身處外地，未能及時回覆，深感歉意。我會嘗試在未來數天發表我的看法，謝謝。--Clithering（10 years of service since 2006） 2017年3月14日 (二) 15:48 (UTC)
初步成果（原標題：英國陸軍部隊命名常規（草稿）） 编辑
簡而言之：由於英國從來沒有公開的中文翻譯準則，華文翻譯也從來沒有統一標準，基本上是兩岸三地互相參考/抄襲/自行創作。再加上英國陸軍的組織極為繁瑣，使到英國陸軍部隊的中文譯名非常混亂，近年更因為網絡發達而更加嚴重。
對維基而言，除了少量駐守香港的英軍可以根據「名從主人」命名，其他只能自行翻譯。再者，由於這不是地區詞的差異，每個人心目中的「常用」、「順耳」都和其他人不同，實在不想添加更多混亂。換言之，我認為有必要制訂英國陸軍部隊命名常規，為這些部隊翻譯提供指引。
下面會舉出翻譯慣例詳細探討。
背景：歷史上的英文命名 编辑
歷史上英國陸軍的部隊名稱一般是「前綴->主稱->後綴->綽號」，次序可以互換，綽號有時會反客為主成為主稱。
綴稱包括編號（只限1881年前的步兵）、各種皇家和貴族稱號（Royal, King's Own, Duke of Wellington's）、地名（Highland, Yorkshire）、族名（Gordon, Cameron, Scots, Gurhka）、部隊性質（Regiment, Regiment of Foot, Guards）等等。
麻煩的是，地名、族名、部隊性質，都可以有獨立的中文翻譯。
目前各種稱呼的翻譯、需要討論的地方 编辑
貴族 编辑
貴族稱號的翻譯問題不大。一般來說，Royal譯作「皇家」，xxx's Own譯作「直屬」。xxx's一般直接翻譯人名或地名，比如Duke of Wellington's Regiment直接用「威靈頓公爵」。
地名和族名 编辑
地名和族名的翻譯問題較大：到底應否完全按照地區詞翻譯？遇上可以「名從主人」的情況又怎樣？「名從主人」、「常用」與「地區詞」有衝突的話，又如何處理？
示例一，地名：香港保衞戰的Middlesex Regiment。如果按照地區詞原則（目前版本），那麼創建條目應該用米杜息士團/密德塞克斯團，內文也應當加上轉換。這個爭議應該相對較少。
示例二，地名：Coldstream Guards。駐守香港期間的官方翻譯是高士廉衛隊（我認為屬於名從主人，不是地區詞），原創建是冷溪卫队（近年網絡頗常用的翻譯，不侷限於兩岸三地）。但按照地區詞原則，Coldstream是地名，大陸譯科爾德斯特里姆，要轉換的話就會變成「科爾德斯特里姆衛隊」（你沒看錯，真有這樣的翻譯，我也不敢判斷這在大陸到底有多常用）。應該怎樣命名？
示例三，族名：Highlanders (Seaforth, Gordons and Camerons)。這個部隊在華文界知名度相對較低，目前我也未找到他們的前身駐守香港時的名稱。但兵團博物館有同時提供繁簡中文翻譯：「高地兵團（錫福斯，戈登和金馬倫）」。這算不算名從主人？抑或按照地區詞規則，把Seaforth, Gordons and Camerons各自翻譯和轉換？（雖然這個例子我覺得他們自己也不是很熟中文，Regiment of Foot譯成了旅）。
部隊性質 编辑
問題分成兩部分。
第一個是團/軍團/兵團。因為沒有中文翻譯準則，加上英國陸軍Regimental System（詳參英國陸軍架構、現役英國陸軍軍團列表導言），翻譯很容易產生混亂。一般來說Regiment對應「團」，有時會譯「軍團」（我認為這不是地區詞。香港也有把Regiment譯團，特別是騎兵和砲兵），但諸如黑衛士兵團這些卻是用「兵團」，甚至由「團」降格為「營」也仍然稱為「兵團」。Corps一般都是譯兵團，雖然英國也有皇家砲兵這種Corps級別但Regiment名稱的部隊。
到底什麼情況用軍團、兵團，我也查不出答案，大概本來就沒有準則。這是我希望大家協助解決的問題，或者提供其他資料參考。目前我的想法是，除非有名從主人例證可以參考，否則盡量使用「團」或「兵團」。「團」本身對應Regiment，「兵團」可以對應Regiment和Corps，特別是那些由多個部隊整編而成的Regiment（比如2006年的Royal Regiment of Scotland，上面的博物館連結也是用兵團），或者因為歷史悠久而獲軍方保留獨立身份的部隊（比如黑衛士兵團）。這些都是已經常用的例子，不是由我們自創。相對之下，「軍團」太容易和作戰的Corps混淆，字詞轉換極為不便，論彈性也不及「兵團」，應該避免使用。
第二個是名詞。這個名單可能會不斷增加，目前希望優先討論Foot Guards和Horse Guards。Foot Guards一般是對應「步兵衛隊」，但網絡上也有「親衛團」、「禁衛團」、「近衛團」等等譯名，不一而足。我強烈建議Foot Guards統一使用「衛隊」。一來有高士廉衛隊/冷溪卫队的簡潔兼常用譯法在前，二來親衛/禁衛/近衛很容易與其他部隊混淆，特別是英國御林軍的騎兵（比如Life Guards）。Horse Guards最理想是譯「騎兵衛隊」，可惜兩支Horse Guards部隊都已經被常稱為「團」，導到中文很難分別Horse Guards、Household Cavalry Regiment、Household Cavalry Mounted Regiment這些相關卻不相同的概念。
- (：)回應：Foot Guards統一使用「衛隊」應該是可以的，反正沒出現Regiment的字樣，就不用在中譯名稱的親衛、禁衛或近衛後面添加「團」字徒增困擾吧。另外，英軍砲兵部隊、通信部隊這種Corps，不知道是軍、師、旅、團、營這種有階級之分的編制術語，還是像許多國家的Marine Corps那樣意指「兵種」？——Howard61313（留言） 2017年3月6日 (一) 17:45 (UTC)
- (：)回應，謝謝您的意見，下面是我的一些愚見：
- 關於「Regiment」和「Corps」，我的習慣是分別將兩者譯作「軍團」和「兵團」。我不同意將「Regiment」和「Corps」都譯作「兵團」，但如果主流意見都認為「Regiment」和「Corps」分別應作「團」和「兵團」，我是願意跟隨的。我想指出的是，翻查1997年前的《香港年報》，會發現香港政府通常將「Regiment」譯作「軍團」，例子可見「皇家香港軍團」（Royal Hong Kong Regiment）、「史丹福郡軍團（威爾斯親王）」（Staffordshire Regiment (The Prince of Wales's)）、「愛丁堡公爵皇家軍團」（Duke of Edinburgh's Royal Regiment）和「威爾斯皇家軍團」（Royal Regiment of Wales）等，其他沒有「Regiment」字樣的部隊似乎不見譯作「軍團」。--Clithering（10 years of service since 2006） 2017年4月16日 (日) 15:15 (UTC)
總結 编辑
暫時這樣。歡迎大家提出意見資料交流，感謝！
p.s. 最終常規要保留一定彈性。英軍組織變化大，部隊合併多，今天的指引不一定適用於將來，也不能排除找到新的「名從主人」證據。