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维基百科:互助客栈/方针/存档/2007年3月

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請問一下

您好.我是個大學生,在網站上發現資料我想使用在作業上,是否可使用,再請問參考文獻是否是只需打網址 —以上未簽名的意見是由218.169.4.136 (對話 · 貢獻) 在2007年2月26日 02:43 (UTC)所加入的。

可以參考KJ的網誌文章〈如何引用維基百科的文章〉,以及Wikipedia:版权常见问题解答#我可以在其他地方使用維基百科的內容嗎?。-- tonync (talk) 03:21 2007年2月26日 (UTC)
引用中文維基的內容要小心,因為中文維基似乎不把正確性列為最優先。-- 百楽兎 04:46 2007年2月26日 (UTC)
或許大家應該看看這則新聞了:美歷史系 禁用維基百科,《中國日報》,2007年2月23日。--Charlotte1125 09:04 2007年3月2日 (UTC)
不曉得大英百科是否也在禁用名單內?大英百科也是錯誤不少。-- 百楽兎 01:59 2007年3月4日 (UTC)
這樣地球上大概剩沒幾本書不在禁用名單了(苦笑)--Ellery 09:35 2007年3月4日 (UTC)


對管理員的誠信與中立問題有沒有處置政策?

誠信與中立問題是不針對特定個人的。這個網站很可能需要多考慮一點誠信與中立問題以避免日後再發生管理員因為個人政治立場而亂搞。User:Koika只是被抓個正著的最佳範例。User:Winertai要不要考慮搬一些東西回來? -- Toytoy 15:24 2007年3月1日 (UTC)

Toytoy,個人認為你在此發表言論實在埋沒你的博學和善辯。我會移動這邊言論至他處,是因為在此頁面的最頭頂看板明白寫著「本頁提出或討論維基百科政策、方針,請參看方針與指引和方針列表。對管理員的意見和建議請到「他處」留言。」。我想大家都已經明白清楚你的意見,降溫與集中焦點適所適時的討論是現今處理這件事情的最好方式,我也認為你那些狀似焦躁且沒禮貌的「白痴」、「滾蛋」、「欠幹」字眼不但於事無補,也並不適合於這裡發表,也希望你能了解,某些人的退讓或視而不見,並不盡然贊同或害怕你。在這很希望你能聽的下其他人的善意勸告。--winertai 18:27 2007年3月1日 (UTC)
當然,如果你不發惡語的繼續想要「攻陷」此方針版,我也不介意也無權干涉。反正我已經將「監視」拿掉,不看就沒事。最後,你若要把素來與眾管理員(你口中說的皇帝)不對盤的我再列為保皇黨,黨羽圍事,我也是笑笑的與有榮焉,呵呵。--winertai 18:42 2007年3月1日 (UTC)

参考资料的问题

过去在长夜无风等维基人的推动下,参考资料在条目编写过程中的地位越来越高,条目编写要注明参考来源已经成为共识。但是现在开始出现「參考資料不足以支持條目內容」「質疑兩篇參考資料是否可以得到這麼多資料」这种理由,我认为并不恰当,也不值得效仿。这也根本就是恶意推定。每个人写条目都有自己特定的方式,不是所有人都会把所有的书拿来看。况且若是有一本十万字以上的专门阐述特定主题的专门著作,支撑一个优良条目(特色条目就很难。当然这个优良条目的论述范围也就必然较狭窄,如大英帝国这样的优良条目就无法支持,台北府城这样比较小范围的或许就可以)是绝对无问题的。在此特别提出一下。否则可能会造成为了满足要求而伪造参考资料的情况,这一定不是评审人的初衷。-当然,也建议编辑人在编写条目的时候多看几本参考资料,这样也可以避免来源单一可能导致的中立性问题。-出木杉 04:42 2007年3月2日 (UTC)

我常常看到外國維基上的好條目,幾乎是做到每段話都有注譯,就算只參考了一本書,但是只要把參考了哪幾頁都標示出來,用寫論文的態度寫條目,供人查證,一定就不會有人質疑了吧。做到這種詳細的程度,就算如兄講的,想偽造參考資料也做不出來吧,隨便一查就洩底了,也太累了。
有時候看到洋洋灑灑一大篇,最後只列了一本書名,總是令人覺得「怪怪的」,想說難道他是把整本書都背在腦子裡然後源源本本寫出來嗎?這樣不會有錯嗎?他會不會只是拿書目來抵數?當然,我還是「善意推定」這樣的文章是沒有錯的…(汗),不然我就該一段一段去掛「來源請求」了。WiDE 寫於世界時間 01:33 2007年3月4日 (UTC)
我同意Wide的意見。我之前也提出過「質疑兩篇參考資料是否可以得到這麼多資料」的評語,本意不是「惡意推定」,而是因為我覺得資料來源不夠明確。一本書頁數成百上千,單純的寫上書名並不能充分協助讀者查證資料。如果文章多次參考專門著作,哪怕是註明參考了哪一章節也好,我主張分別列出幾項注釋。只提供書名我覺得說服力比較薄弱。-- tonync (talk) 05:55 2007年3月5日 (UTC)
之前在PTT 維基板有討論到參考資料的問題:目前編輯區域下方有一行提示文字,
您的貢獻內容絕對不得侵犯任何著作權,並必須可供查證。您同意將您的貢獻依GFDL授權釋出。
也許可以修改這行文字達到宣導參考來源的效果....網址為MediaWiki:Copyrightwarning --Jasonzhuocn 22:55 2007年3月6日 (UTC)

同名繁簡重定向

同名的繁簡重定向是否是時候清理一下,現在維基已可直接對相同名稱繁簡直接連結,而不須使用以前的重定向,因為連結的種種不方便,我希望大家能討論這個問題。 Chanueting 16:04 2007年3月2日 (UTC)

同名的繁簡重定向會造成什麼不方便?--Jnlin討論) 16:22 2007年3月2日 (UTC)
反对,已有的重定向对现在的繁簡对应不产生任何负面的影响,有必要花精力去清除么?另外,现在系统对分类的繁简自动对应还有问题,技术客栈就有一个例子。— fdcn  talk  2007年3月2日16:37 (UTC+8 3月3日00:37)
看來也沒有必要這樣作,而且應該還是要讓User:STcatBot等機械人繼續運作下去,這可處理有關頁面的『有什麼連結到這裡』的遺留問題。--Shinjiman 17:15 2007年3月2日 (UTC)
回應Jnlin的問題,例如我作一個重定向,把武裝親衛隊重定向到武裝黨衛隊,我不能打上繁體字的武裝黨衛隊一詞,而是到頁面找本來的名稱,我認為這更花時間,亦對新手不便 Chanueting 03:29 2007年3月3日 (UTC)
真的不懂你的意思,希望能說明得更清楚一點。-- 百楽兎 05:37 2007年3月3日 (UTC)
我也不懂,希望能說明的更清楚些。如果是武裝黨衛隊有兩種意思,應該消歧義。--Jnlin討論) 06:47 2007年3月3日 (UTC)
嗯...整理一下,1.現在維基新的技術讓「相同名稱繁簡」可直接內部連結。2.重定向時必須使用武装党卫队而不能用武裝黨衛隊,應該沒錯吧。
問題應該是卡在「重定向」的技術上,雖然條目可直接連結,但是「重定向」仍然無法自動轉換簡繁(實際上武裝黨衛隊名字空間並沒有真的建立)。而我認為即使刪除簡繁重定向,這個問題依然會存在。--RalfX) 07:15 2007年3月3日 (UTC)
是的,刪除重定向的話,會重定向到紅字。例如重定向到星之声,這裡的星之声會是紅字,例子可見User:Jnlin/Sandbox--Jnlin討論) 15:30 2007年3月3日 (UTC)
删除繁簡重定向会造成问题:
  1. 目前繁简转换系统经常出问题,如果删除的话,转换一旦出现问题会造成重复创建

--百無一用是書生 () 17:47 2007年3月3日 (UTC)

User:Koika回退的討論

牽涉 Koika 爭議行為的台灣共和國護照編輯記錄(簡體字以黑體標明,請選擇不轉換,時間遞增排序):

(1) 2007年2月16日 13:38 Koika 小 (不應隨意加上引號 不符合維基行文格式 也隱含寫作者政治立場)
台灣共和國護照,為部分支持台灣獨立運動的人士所自行印製的護照。
(2) 2007年2月16日 14:00 Srr (引號並非「政治含意」,而是表明它實際上不是護照)
「台灣共和國護照」,為部分支持台灣獨立運動的人士所自行印製的「護照」。
(3) 2007年2月16日 14:20 Toytoy ← 真正登上首頁時的版本
台灣共和國護照是任何人都可以自由發行的玩具護照。
(加入)由於「台灣國/共和國護照」的設計至少有兩種,某些新聞事件的內容並不確定是牽涉那一種設計。
(4) 2007年2月17日 00:17 水水 (fix)
(5) 2007年2月17日 00:19 水水 (→政府見解)
(6) 2007年2月17日 12:20 Aplay 小 (那四個字有必要?)
(7) 2007年2月17日 13:56 Toytoy (連「金城武」都可以發「護照」,「林志玲」都可以發「身分證」的單位,必須清楚表明不可盡信)
(8) 2007年2月17日 15:54 WiDE 小 (捨去括號,改成陳述性文字。)
(9) 2007年2月17日 15:57 WiDE 小 (為免有人將玩具護照視為貶抑字眼,加上引號強調「玩具護照」乃一名詞。)
台灣共和國護照是任何人都可以自由發行的「玩具護照」。
(10) 2007年2月17日 16:01 WiDE 小 (添加參考連結的詳細描述)
(11) 2007年2月17日 16:05 WiDE 小 (同上)
(12) 2007年2月17日 16:46 Sangye
類似於「台灣共和國護照」,還有另一本「台灣國護照」的虛擬護照,某些新聞事件的內容並不確定到底是指台灣共和國或台灣國護照。
(13) 2007年2月18日 15:57 Koika 小 (恢复到WiDE的最一次编辑) ← 回退到 (11)
由於「台灣國/共和國護照」的設計至少有兩種,某些新聞事件的內容並不確定是牽涉那一種設計。
(14) 2007年2月18日 15:58 Koika (恢复到登上首頁時的编辑) ← 回退到 (2)

Koika 的第一個回退 (13) 可以確定是用管理員特權進行的,因為完全符合管理員回退功能的特徵。他平常也不用簡體字。這個回退很奇怪,並沒有任何實際的差異。回退的意義不大。

Koika 的第二個一分鐘後的回退 (14) 幾乎可以確定是用管理員特權進行的。除了「登上首頁時」是自己打的繁體中文,「恢复」跟「编辑」都是系統產生的簡體。我不確定是不是系統可以讓人自己填「登上首頁時」,我沒有管理員特權,這裡出沒的管理員也保持沈默。我只能說這個回退外觀也很接近管理員的專屬回退。

回退 (14) 很顯然是編輯戰的延續。(13) 也許可以有善意的解釋,(14) 因為也殺了 WiDE 的編輯,我不知道該怎麼善意解釋。

從編輯說明可以清楚看到,不只是我,也有別人解釋引號並無政治含意,「玩具護照」並無貶意。如果User:Koika要把這些內容用回退的方式殺掉,至少該解釋一下。他不解釋。

無論如何。從系統記錄看,User:Koika的陳述至少有幾點不合事實:

  • 他說自己沒用,實際上卻用了管理員特權 (13), (14),看起來還像是用管理員工具加入編輯戰。
  • 他的回退也不是「登上首頁時的编辑」 (3),而是 (2)。

這些也許都有善意的解釋。但是他的事後處置呢?還能以善意為前提考慮嗎? -- Toytoy 04:36 2007年3月4日 (UTC)

你現在的重點就是希望這兩位管理員能解釋你的疑問,對嗎?小鬍子 -(對話) 06:11 2007年3月4日 (UTC)
有些普通用戶在手動回退時亦會手動加上「恢复到〇〇〇的最后一次编辑」的編輯摘要。而「恢复到登上首頁時的编辑」並非是管理員作快速回退時所自動生成的編輯摘要,故該項回退並非是有管理員權限的用戶的快速回退,而Koika只是用了手動回退而已。--Shinjiman 06:39 2007年3月4日 (UTC)

根據Shinjiman的說明,我這個「瞎眼人」得出的結論就是,並沒有足夠的證據可以證明User:Koika在回退時使用了管理員特權。所以建議Toytoy不需要再在這一點上窮追猛打了。 --醉洛陽 (寒夜客來) 07:09 2007年3月4日 (UTC)

我看過三個跟這件事無關台灣經常使用繁體字的管理員的編輯記錄。他們的回退也多半是「恢复到____的最一次编辑」。所以我推測這是某種系統產生的文字。有些人為了讓回退更明確,就會自己多打一些理由。自己打的理由經常不同於系統用語,除了剪貼別人言論外,也都是用繁體字。
我想知道管理員回退界面怎麼產生「恢复到____的最一次编辑」。一般用戶的編輯底下會有「摘要類型:」還有系統產生的編輯小標題。管理員回退會有一個系統產生的「恢复到____的最一次编辑」嗎?這段文字可以任由管理員修改嗎? -- Toytoy 13:22 2007年3月4日 (UTC)
  • 管理員回退是在編輯歷史右方有一回退鍵,編輯日誌自動寫上,無更改之可能。--孔明居士 13:27 2007年3月4日 (UTC)
我知道了。這部份確定。另一個問題是,我考察過User:Koika在當管理員以前的回退記錄,也都明確指出回退的人或是「上一次」以示負責。這次爭議回退的問題是含糊說「登上首頁」其實根本不是那一次。這個有意或無意的隱瞞,旁人不見得可以做出不利推斷,但是這個缺失總該解釋。
以一般用戶功能回退,也可能事先就在編輯歷史 copy 上一次回退的文字,然後在摘要欄貼進去。重點:為什麼似乎是要隱瞞自己的回退版本? -- Toytoy 14:00 2007年3月4日 (UTC)
按孔明居士君的意思,意即使用管理員才有的快速回退功能時,系統會自動留下revertpage的編輯摘要,其顯示的效果為『取消$2对话)的编辑;更改回$1的最后一个版本』。--Shinjiman 14:32 2007年3月4日 (UTC)

是不了了之還是烏煙瘴氣?

答案:不了了之。雖然之前對這個條目有很多火爆討論,但是在 Koika 等人涉嫌濫用特權之後,有更多人對他的不當行為不滿。

  • 2007年2月18日16:02,保護,Koika 申請保護
  • 2007年2月18日16:07,保護,Wing 保護完成
  • 2007年2月18日17:06,保護,Toytoy 抗議
  • 2007年2月18日17:09,方針,Srr,先大幅回退 ...
  • 2007年2月18日18:44,保護,WiDE 抗議
  • 2007年2月18日23:32,管理員,Toytot,User:Wing 濫權 ...
  • 2007年2月19日05:25,保護,Winertai 附議保護(未簽名)
  • 2007年2月22日14:25,保護,Jusjih 在保護期間用管理員特權修改內容。
  • 2007年2月25日04:21,方針,Jasonzhuocn,發生頻繁 ...
  • 2007年2月25日05:24,保護,Jasonzhuocn 回退不當保護
  • 2007年2月27日02:06,方針,Toytoy,特權浮濫
  • 2007年2月27日02:50,方針,Toytoy,... 誠信與中立問題 ...
  • 2007年2月27日04:25,方針,下一次登录,保护方针
  • 2007年2月27日13:32,方針,Toytoy,... 回退的舉證

上前面幾次 Srr 等人的抱怨都沒得到相關人士回應,或者只是得到實問虛答。直到現在還是一樣。 -- Toytoy 23:44 2007年3月4日 (UTC)

Toytoy,请冷静。如果一个编辑者发起的仅仅是一般的讨论,则多数情况结果就是不了了之。如果讨论内容是建议(提议),则结果是通过或者不通过,参见Wikipedia:共识。对于您提出的意见(大幅回退,保护,修改保护内容),您的建议到底是什么?解除保护?撤销修改内容(已经实现)?解除某管理员权力(正在投票)?请您先说清楚,我个人认为维基对于此次事件的反应还是适当的,及时的,和有效的。-下一次登录 2007年03月5日01:37留言

改為消岐義

由於世界各地出現了亦有村的制度,早晚要將村的條目成為消岐義,條目必須分拆為村 (中華人民共和國)村 (中華民國)村 (日本)村 (越南)村 (美國)等等。--費勒姆 費話連篇 09:50 2007年3月5日 (UTC)

毕竟是相同概念,应该在一个条目中叙述不同地区的异同,分开反而不合适--百無一用是書生 () 06:26 2007年3月6日 (UTC)
每個國家對於『村』這個行政區的定位、演變過程,其實或多或少都有不同。以目前的篇幅來說,中華民國之下的村已經有值得分出另立一篇的可行性,但是其他國家的村似乎還沒到這種必要性。長期來說我認為各國的作法分頁處理,並保留一條中心條目來統整各條目是有必要的,但在到達那步之前,老話一句,還是要先有足夠的內容再說吧!--泅水大象 訐譙☎ 16:07 2007年3月7日 (UTC)

Category:处女座名人也太无聊了吧

干吗不建个Category:O型血名人Category:高个子名人Category:胖子名人Category:爱抽烟的名人Category:有洁癖的名人Category:老跟同事吵架的名人……(对事不对人) --Tevatron 13:26 2007年3月5日 (UTC)

赞同,建议提删--用心阁(对话页) 00:39 2007年3月6日 (UTC)
(+)支持提交删除--Douglasfrankfort (talk to me) 04:23 2007年3月6日 (UTC)
(×)删除,刚从邓小平条目看到,随手删了该归类。— fdcn  talk  2007年3月6日04:50 (UTC+8 3月6日12:50)

BlockByGFW模板被保护?

我要做一点修改,发现BlockByGFW被保护了,请问是什么原因?准备提出解除保护。--- 量子公民talk 15:31 2007年3月5日 (UTC)

由于中華民國的连锁保护,现已取消。--Isnow 15:38 2007年3月5日 (UTC)

请问连锁保护是怎么回事?

发现许多条目/模板因其他页面被保护,错误地一起连锁保护。为什么这个功能被如此滥用?--- 量子公民talk 08:03 2007年3月6日 (UTC)

不认为这是滥用,更可能是大家还不熟悉这个功能:
  • 可能是“连锁保护”功能刚出现时是缺省选定的,而在保护页面时没有取消选项。
  • 我也不清楚关于“连锁保护”的帮助页在哪里。
--Isnow 10:46 2007年3月6日 (UTC)
連鎖保護的意思是「這個條目保護時,連同其所引用的模板(不含subst替代引用)一起保護」。--笨笨的小B | 20巷 11:18 2007年3月6日 (UTC)

關於對移動請求的建議

本人已對移動請求的提出了一點意見,敬請回覆,謝謝關注。--dbslikacheung 10:58 2007年3月6日 (UTC)

User:VanLee

有沒有方針說明如何處理此類用戶頁?!Stewart~惡龍 05:25 2007年3月8日 (UTC)

没有什么问题--87.118.110.180 07:29 2007年3月8日 (UTC)
他不能把主張合理使用的圖拿到自己的用戶頁上。WiDE 寫於世界時間 08:22 2007年3月8日 (UTC)
User:吉恩/上传图也違規。已經通知兩者。若無改進,將改成鏈接不直接顯示。--Jusjih 08:51 2007年3月8日 (UTC)

不了了之 vs. 烏煙瘴氣(太長了要增加標題)

如果Toytoy早就停止這種態度,那麼整件事情的壓力以及焦點很可能都會集中在管理員的說明以及解釋上面。Toytoy採用這種態度認為能夠達到他要的目的,你也認為他這種態度會使他在很多事情上面吃虧,那麼,這件事情因為他的態度的關係導致不了了之,他需要負責並且受到責難,也就是你所說的吃虧的一種,那就讓他發生也不見得有那摩可怕。他如果不希望事情因為焦點轉移或者是情緒化而不了了之,就得要考慮他的處理方式。這個世界不是因為他而旋轉的,每個人都有他提出意見的空間,可是沒有辱罵與他意見不同的人的空間。--cobrachen 15:16 2007年3月4日 (UTC)

User:KoikaUser:Wing的「先大幅回退,後申請保護」一開始Srr就提出討論,我也嚴詞抗議,結果呢?根本沒人鳥,這兩個管理員完全不·解·釋,我們能怎樣,我們只是小小的使用者啊,哪有管理員偉大。要不是有某位「八大維基管理員」在保護期間硬去編輯條目,要不是Toytoy的「努力」...管理員?人家都在辦Party啦,哪有時間鳥我們。WiDE 寫於世界時間 15:59 2007年3月4日 (UTC)

聽起來像是聯合國可以消除世界上所有的戰爭跟「恐怖活動」。事實:聯合國在辦Party啦,哪有時間鳥我們。眼鏡蛇同學,那您對管理員的行為有什麼解釋?可以繼續罵我,罵煩了稍微處理一下管理員問題我也會很感激的。謝謝。 -- Toytoy 16:31 2007年3月4日 (UTC)
罵你?這裡是維基,我沒那麼大的膽子與你看齊。--cobrachen 22:15 2007年3月4日 (UTC)

cobrachen兄,「這件事情因為他的態度的關係導致不了了之,他需要負責並且受到責難,也就是你所說的吃虧的一種,那就讓他發生也不見得有那摩可怕。」恕我不能苟同您這樣的說法。我上面已經說過了,擺在天平兩端的,一是一個非管理員用戶的個人修養問題,一是會危害到整體維基的管理員濫權問題。有智慧的維基人應該可以分辨出孰輕孰重。只為了給既沒禮貌又常常白目得罪很多人的Toytoy一個教訓,就任由會危害維基前途的管理員濫權問題不處理?您也未免太過抬舉Toytoy了。

再說,根據WiDE上面的說法,一開始時也是有用戶以禮貌的態度來討論此事,但結果就是兩位管理員完全不理會。在這種情況下,似乎也不能一面倒地責怪Toytoy態度不好。我倒是好奇了,如果好好講結果沒人理會事情不了了之,言詞激烈又會被指責順便還被拿來做為事情不了了之的藉口;那麼就是不管他們怎麼講話事情都會不了了之,您要他們怎麼辦?碰到管理員濫權,到底一般非管理員的用戶要如何做才不至於求告無門呢?還請cobrachen兄不吝賜教,將來別的管理員濫權事件的受害者也好有所依循啊!  --醉洛陽 (寒夜客來) 22:02 2007年3月4日 (UTC)

一個人的做法會讓一個社群或者週遭知道的人會有什麼樣的反應,那不是你我一兩個人能夠絕對預測的,要是這麼簡單,前兩天美國股市下跌400多點就不會讓很多人舉出諸多可能性但是沒有結論。會有什麼結果,既然無法預測,會不會給任何人一個教訓也不是你我可以預期的,我不過是舉出其中一個可能性,而這個結果的可能性就是Toytoy想要避免但是極力促成的。每個人對事情的看法都不同,難道說你我能夠輕易的判斷一個維基人的智慧?他們要怎麼決定和思考,是出自他們的觀察,不是一兩個人能夠左右的。
求告無門了嗎?先不說求告無門是不是可以給殺人搶劫合法化的理由,目前到了求告無門的地步了嗎?覺得太少人參與,那麼動員令是怎麼發起的?相信很多人都有收到。提出訴求的人被禁言了?帳號被封鎖了?請問他提出訴求的管道有哪一個被封鎖了?離求告無門還差遠了。只能說關注的人太少,壓力太輕,而且他的態度也可能促使關注的人與他持相反的想法。
不了了之只不過是整個社會的常態,你我週遭有多少事情不了了之,但是預期會不了了之所以就先搞的烏煙瘴氣?很抱歉,我看不出合理化的邏輯在哪裡。--cobrachen 22:15 2007年3月4日 (UTC)

因為烏煙瘴氣就讓管理員不了了之嗎?你倒底覺得這三位管理員怎樣?想繼續以拖待變嗎?想不了了之嗎? -- Toytoy 23:01 2007年3月4日 (UTC)

要不要不了了之雖然是多數人的表現,但是陳述者的態度和作為能不能影響,會不會影響,社會上有太多的例子可以解釋了。烏煙瘴氣因你而起,不了了之你也脫不了責任的時候,維基並未因此更好,管理員的處理並未因此改善或者是受到更多的關心,結果是什麼呢?--cobrachen 23:14 2007年3月4日 (UTC)
要浪費我的時間嗎?你是要處理管理員問題還是不要?死纏爛打我是想要救管理員嗎?你倒底覺得這三位管理員怎樣?想繼續以拖待變嗎?想不了了之嗎? -- Toytoy 23:34 2007年3月4日 (UTC)
繼續鬧嘛,是你在浪費版面和大家的時間,真不知道你是要打知名度,真的要解決問題,還是聲東擊西?管理員是整個社群參與投票,儘管參與的人數不成比例,這個程序還是開放給公眾參與,同樣的,要對管理員的處理有所改善,也是需要社群共同形成壓力或者是聲音,你的情緒化不會讓事情更好。
而且現在就已經開始亂安罪名了,接下去還不知道要情緒化或者是認為別人廢話到什麼程度。你這麼愛玩就讓你自己去玩吧。到時候不了了之,你是最大的貢獻者之一。不相信你的態度會讓本來一件好事反向而行或者是不了了之?慢慢看結果吧。--cobrachen 00:35 2007年3月5日 (UTC)

唉,Toytoy,拜託你類似上面的話還是少說幾句吧。也許你可以思考一下,陳進興白曉燕撕票,明明就是罪大惡極天理難容,可為什麼到了後期許多人對受害者白冰冰卻也不再那麼同情?太強勢的受害者會令人心生反感的。 --醉洛陽 (寒夜客來) 17:14 2007年3月5日 (UTC)

題外話,寫了上面這段後才發現台灣治安史上赫赫有名的罪犯陳進興居然還沒有條目。有興趣的維基人可以考慮創建一下,順便和現有的另一個政治人物陳進興消歧義。 --醉洛陽 (寒夜客來) 20:20 2007年3月5日 (UTC)
從一開始我就不想騙取同情票。我也不是受害人。留著濫權的管理員,受害的是整個團體。我可以騙同情票清理一次門戶,我不可能騙幾十次同情票解決這種追求管理員特權用來方便自己打編輯戰的惡行。取消一個人的特權,還有其他特權濫用解決不掉。我累死自己,還免費奉送 Koika 一個烈士光環。長遠來看,我不看好 Wikipedia。我所做的不過就是留下一個記錄,顯示我沒在敗壞的過程中和稀泥、獨善其身。
我從來沒同情過白冰冰。當時不管怎麼看,都覺得像是要滅口幾個做錯事的小咖,用來掩護其他涉案人士。被害人家屬為什麼這樣做,我沒辦法解釋。我只知道整個事件看起來就很怪。社會很好操縱,想操縱我很難。 -- Toytoy 11:46 2007年3月6日 (UTC)
你所谓的“留下一個記錄,顯示我沒在敗壞的過程中和稀泥、獨善其身”,不也是一个独善其身的方法么?--用心阁(对话页) 12:44 2007年3月6日 (UTC)
對。所以我該向那些真的有心整治風氣的人道歉。我只是在沽名釣譽。 -- Toytoy 12:55 2007年3月6日 (UTC)

这里要插一下话,大家讨论,决定问题时,要多一点理性,少一点感性。以理性角度来看,陈进兴是要遣责的,白冰冰是要同情的。但如果因为白冰冰的态度反而同情起陈进兴,遣责起白冰冰来,那就是感性压过了理性,这是一种错乱,是不健康的现象,若严重说来对社会的发展也不利。希望在维基的各位讨论问题时用理性,而非感性,现在各位只批评Toytoy的做法,就显得感性过头,理性不足,大家是否要以理性出发,好好的了解整个时件的经过。Toytoy说的,难道完全没有一点道理吗?

子曰:“君子不以言舉人,不以人廢言。”王肅注:“不可以無德而廢善言。”包咸注:“有言者,不必有德,故不可以言舉人也。”几千年前的中国就有人如此重视以理性判断言论,难道生在现代的维基人反而不懂吗?

在我看来,当某人说因其他人语气不好,所以不赞同他人正确的意见时,不就正是犯了以人廢言,缺乏理性,感性过头的错误吗?那些说出这些话的人请自重。

还有,我不了解为何有人扯上动员令?请解释一下。--真實事求是() 13:13 2007年3月6日 (UTC)

如果說因為其他人語氣不好而不贊同就一定是非理性的話,我提供一點想法。每個人面對語氣不好的情況時所考慮的因素一定只是在語氣方面嗎?面對語氣不好的,尤其是具有很大的壓迫性的態度時,也可以解釋為採用這種態度的人企圖形成一種壓力來快速達到他尋求的目標。在沒有弄清楚情況前,也不想在這種壓力下接受他的要求或者是順著他的企圖走,反對他以這種方式達到訴求算是非理性嗎?反對他以這種方式形成壓力來迫使其他人作出決定算是非理性嗎?
如果這樣算是以人廢言,那麼很抱歉,你的推論其實也落入你所批評的範圍之內,因為你沒有考慮到每個人處理事情的時候會採取的方式以及認為語氣形成的壓力對於解決事情有沒有幫助。
至於動員令是我提到的,我就解釋一下。我之所以提出動員令,是因為這是一個很好的示範,在維基這樣一個分散的社群當中去傳達一件事情,引起大家的注意而提升參與的比例。很遺憾的是,Toytoy在整件事情上採取的態度和方式有很大的問題和錯誤,也沒有借助動員令的經驗去讓更多人注意,而只是在搞的烏煙瘴氣,讓更多人躲開。--cobrachen 18:16 2007年3月6日 (UTC)

cobrachen兄,可以「在沒有弄清楚情況前,也不想在這種壓力下接受他的要求或者是順著他的企圖走」,但是至少您也同意弄清楚情況是處理的前提。Toytoy還沒有直接提名罷免這幾位管理員,他一直沒有罷休地把一些事實與疑點列出來,其中或者夾雜一些出題的評論與過於激動的情緒,但基本上還是在一個「弄清楚情況」的階段。只是有人始終不正面面對讓情況不能順利弄清楚。那麼促使相關人正面面對,讓情況早點弄清楚,才能有助於社群做決定不是嗎?

Toytoy,沒有人要你騙取同情票。只是在拜託你不要把一件本來你很有理的事講到許多人起反感,從而增加別人處理的困難度而已。 --醉洛陽 (寒夜客來) 23:18 2007年3月6日 (UTC)

那麼,我不同意他以這種手段持續下去,不同意他可以利用這種手段形成的氣氛讓整件事情有更好的解決以及更多人的關切,所以我反對他的意見,不同意在這種情況下作出可能有瑕疵的決定,所以這叫做以人廢言?為什麼其他人就必須遵照他的態度來思考或者是決定一件事情?而提出問題的時候還要被他諷刺或者是辱罵?假如結果正義可以彌補手段的殘缺或者是暴虐,那麼,解決全世界貧窮人口問題的方式之一是將他們全部殺掉,請問有幾人同意這樣的做法?如果只是不想再暴虐的手段下思考就叫做不理性,什麼時候才算呢?--cobrachen 23:30 2007年3月6日 (UTC)
您當然不必『遵照他的態度來思考或者是決定一件事情』,敢問對於toytoy所提出的疑點,您的思考與決定如何?67.103.245.50 07:13 2007年3月7日 (UTC)
那我就來學習一下他的口氣,你看不懂上面啊,問的什麼問題啊。如果對這種反應有任何意見,請洽Toytoy。謝謝。--cobrachen 16:07 2007年3月7日 (UTC)
cobrachen 兄,您既然已一再非議Toytoy的口氣,此時就不宜以這種被您非議的口氣來對一個並非是Toytoy本人的用戶說話,否則豈不是自失立場? --醉洛陽 (寒夜客來) 21:39 2007年3月7日 (UTC)
我不在乎人稱蛇兄的Cobrachen口氣如何,只不過Cobrachen好像還沒說明他的思考與決定,或許他說了而我看不懂也未可知,所以請Cobrachen把我當什麼都不懂的人,以最淺白的語氣示範給淺妄如我者,不想『遵照他的態度來思考或者是決定一件事情』的Cobrachen,對此事之思考與決定究竟如何?67.103.245.50 22:49 2007年3月7日 (UTC)
你真的不會閱讀嗎?這我就愛莫能助了。還是請你爬文。--cobrachen 23:09 2007年3月7日 (UTC)
沒錯,我真的不會閱讀,因為據我爬文結果,您先對toytoy說:『我沒那麼大的膽子與你看齊』,後面又說『那我就來學習一下他的口氣』,我對您這種沒膽看齊卻偷偷學習的思考歷程之玄妙與深奧無以理解,所以請您明示您的思考與決定。如果您還是要我爬文呢,我就會繼續爬您的文一直爬到最底,並且時時向您請教爬出來的疑義。67.103.245.50 23:46 2007年3月7日 (UTC)

User:Koika還在迴避自己該解釋的東西。只要拖過自己發動的罷免,又是活龍一條。所以我沒興趣浪費時間跟幫閒的吵架。 -- Toytoy 00:14 2007年3月8日 (UTC)

繼續擴大打擊面,現在連沒有參與投票的使用者都牽扯進去了,不知道還有多少人可以讓你這樣牽拖。--cobrachen 04:18 2007年3月8日 (UTC)
請明示您對他所提疑點之思考與決定,不要牽拖。67.103.245.50 04:45 2007年3月8日 (UTC)

“君子不以言舉人,不以人廢言。”,是要人理性的看待言论,当然不是不顾语气,恰恰相反,能够把语气也列入理性分析中再好不过。但“由于某人语气不好,所以说的意见再正确也不理睬”这就是以人廢言了。

以我对这事的分析,Toytoy确实语气不好,影响了讨论,而且有些话已经是辱骂,人身攻击了,确实需要停止这种做法,其实Kokai和Wing犯的事没这么严重,有必要表现得这么激烈吗?我们需要了解事情的真相而非辱骂,平和讨论中的各种分析、意见能够帮助维基进步;辱骂更多的是造成破坏。

而Kokai和Wing身为管理员和行政员,确实要对某些事做出解释,以解大家的疑惑。我建议Toytoy换个语气,先为自己的人身攻击言论道歉,那真的是不对的,Kokai和Wing并没有干杀人放火的事,有必要骂成这样吗?然后用平和的语气,将整件事整理出来,礼貌的要求Kokai和Wing做出解释,看看他们的反应再说,若他们还不解释,那问题就在对方了。--真實事求是() 11:50 2007年3月8日 (UTC)

任何人不想在這種暴虐的氣氛下理睬,希望等到平靜之後來思考,這就是以人廢言?不管結果是否正確,手段的錯誤就應該要跟著走?為什麼要隨著暴虐的手段起舞?而不是等到這種情緒性的現象平靜之後再動作?每個人希望思考的方式與環境不同,不考慮這個就是理性嗎?抱歉,不能贊同。--cobrachen 18:03 2007年3月8日 (UTC)
您不是『就來學習一下他的口氣』了嗎?雖然你沒膽向他看齊,他的口氣不就是你學習的對象嗎?『希望等到平靜之後來思考』,那麼您現在是不平靜還是不思考?這就是您對自己的思考與決定講不出個所以然的緣故嗎?祝您早日等到您『希望思考的方式與環境』,早日開始思考。67.103.245.50 22:59 2007年3月8日 (UTC)


世界上有兩種意氣之爭:
  1. 因為老子不爽,所以選擇對自己不利的部份,例如餓死首陽山。
  2. 自己好處拿到了,接著就裝聾作啞。這個不必舉例。
這裡除了我以外,還有好幾個當事人、非當事人想要解釋。我的態度從來沒好過,但是我的態度並不是 Koika 迴避對任何人解釋的任何理由,Koika 到現在還是天天上來寫東西,他只是自己爽到以後就置之不理。對於我的態度,我會另外做出解釋。 -- Toytoy 12:17 2007年3月8日 (UTC)
  • To 真實事求是兄,援你的「白冰冰」例子來向你解釋一下。今天問題癥結在於Toytoy指責的這兩位管理員,有其比例與陳進興比擬嗎?區區幾條目的保護或編輯疏失,有構成這麼大的罪行到濫權,白痴或滾蛋的嗎。我想是Toytoy兄太誇張其「罪行」,並用不合比例的激烈言詞去闡明他的道理,才是造成現在此分歧局面的主因。另外,幾位當事者「一定」要相關者解釋的要求,我也認為不是很恰當。好像沒有哪條維基規則,是說類似情況一定要管理員為其一條目的編輯疏失而致歉,也沒有哪條維基規則一定要管理員解釋到提案者爽為止的。另外,我再度提醒67.103.245.50,你的反話或發酸態度無助於討論。--winertai 04:50 2007年3月9日 (UTC)
    • 謝謝。因為我沒受專業的發酸訓練,所以可能功力不純,火候不佳。cobrachen的態度對你而言可能是較好的示範吧。你以『維基規則』的角度切入,論點誠然有力,但現今的情況是,規則有利時就援引規則,規則不利就使用自己的『最佳判斷』,膽子大點的直接改方針,小心點的就引用『忽略所有規則』。這樣的環境已經不適用你說規則如何如何了。 67.103.245.50 06:15 2007年3月9日 (UTC)
請你把我說過的「白癡」跟「滾蛋」不准斷章取義照原文引出來。 -- Toytoy 05:21 2007年3月9日 (UTC)
  • TO: winertai兄,百科要求使用者掛個模板都得到討論頁說明理由,為什麼要求大幅回退者在討論頁解釋一下會不恰當呢(指此事件的最開端)?當然,我們誰都沒有權利指揮別人做什麼事,我們只能提出要求,別人沒有義務一定要回應,但是某些編輯禮貌如果連管理員都棄之如敝屐,不免令人感到遺憾。最後你說的「問題癥結」,我認為一昧以偏激言論壓倒別人不是健康的做法,隨著不健康的言論起舞只是助長病態蔓延。WiDE 寫於世界時間 06:58 2007年3月9日 (UTC)
  • To Wide兄,我想我們都有相同的遺憾,不過我仍強調,在維基裡面,並無「一定」要道歉或解釋到對方滿意的規則,尤其在對方強悍的語句下,在稍加解釋後選擇不回應,並沒有大惡不赦到需要這麼大列罪狀的討伐。這種不回應,或許正如我會選擇性的挑「可以溝通」的人來溝通,而對於無法言喻的人發言內容來加以忽視。--winertai 08:11 2007年3月9日 (UTC)



維基百科怨氣真大

難道中文維基百科的維基人都在編輯戰上才能作出「貢獻」,一時說哪個條目出現大問題,另一邊又說哪個維基人不適合當管理員,難道中文維基百科只能從編輯戰中成長,真是不健康。如果大家放寬一步,那麼怨氣就會少一分。--地獄少女閻魔愛 接通地獄通信 00:01 2007年3月5日 (UTC)

  • 没有这么糟吧。除了上面这样的争论以外,每天还是有绝大多数的编辑是在丰富维基的内容。与其就某人某次编辑的动机,手段,出发点作反复地揣测考证,实不如讨论一下引起争议的条目的内容怎样才能达成一个有共识的版本。被保护的条目不会永远被保护下去。编辑的历史也都在系统里面,如果想要恢复只需要几次点击即可。如果缺少寻求共识和合作的意愿,编辑战总是不可避免的。--Munford (留言) 01:15 2007年3月5日 (UTC)
對 Koika 的案件,答案其實很簡單:管理員不自愛以致於產生衝突。如果管理員不參加編輯戰,不運用其他管理員不當保護頁面,發生衝突及早道歉或解釋,就不會發生問題。如果大多數管理員懂得自清的道理,運用管理員內部的壓力叫惹事的管理員及早道歉或解釋,也可以解決衝突。有這種不值得尊重的管理員,其實是所有管理員的羞恥。你們真的願意與 Koika 這種人為伍嗎? -- Toytoy 03:57 2007年3月9日 (UTC)
不好意思,請 Toytoy停止持續人身攻擊的行為,雖然我不願意這麼說,但我還是要出來說句話,請選擇使用不傷害社群的方式表達您的意見。請避免為了闡述意見而破壞互助客棧的討論風氣和回應。-- Jasonzhuocn 10:02 2007年3月9日 (UTC)
「管理員不自愛」是價值判斷。為了這個價值判斷,我前面花了很多篇幅舉證。會傷害「管理員」三個字的,並不是我在這裡的作為,而是掛著管理員頭銜,在糾紛中發生不當行為,卻笑罵由人,好官我自為之的「管理員」。我除了用「不自愛」,還能說什麼呢?你們管理員自己也成一個小社群。有時候也該發出一點基本的自律功能。 -- Toytoy 12:00 2007年3月9日 (UTC)
姑且不論爭議點為何,傷害社群的討論方式會被視為社群面對爭議的反應,這是寫明在站規Wikipedia:不要人身攻擊裡面的,選擇使用眾人更為願意溝通的方式處理您所面對的編輯爭議,建議不要有意見衝突就延伸討論到喊下台、指著別人說別人白賊,這完全沒有互相溝通的誠意。-- Jasonzhuocn 22:53 2007年3月9日 (UTC)
也許不少夥伴認為,管理員之間幾乎沒有發揮互相提醒自律的功能,其實較為活躍於社群的夥伴包含一部分的管理員,因為有了更為暢通的溝通方式,便較少在維基公開頁面上提醒。能夠當面親口告訴對方、電話、即時訊息,以上方式都比維基上公開對話來的更為暢通。只有缺少這些站外的溝通管道的夥伴才需要直接在維基頁面上傳遞類似的意見。--Jasonzhuocn 23:14 2007年3月9日 (UTC)
所以一個管理員行為不當,只要拿起電話,或者是 Skype 聊兩下,把其他幾個管理員「喬」好,就可以完成損害管制?
「Jazon 啊,今天有個用戶找我麻煩,我該怎麼辦?blah blah blah」
「別管他,這種白爛多得是。我知道你沒問題。」
從頭到尾我都在強調公開決策。你在這裡講什麼小圈子?一個管理員行為不當,反正他認識其他管理員,就打電話找別人惡人先告狀,然後大量灌輸一面之辭,把自己立於不敗之地。這是不是基本人性?如果一般人的人性是這樣,行為不當的管理員是不是也有這樣做的可能?
能不能請您把整個案子相關的文字讀一遍,然後形成自己的意見,再打電話或是寫信給行為可能不當的管理員? -- Toytoy 13:22 2007年3月10日 (UTC)
其實我也想知道 Koika 跟你 Jasonzhuocn 有沒有「更為暢通的溝通」。你可以公開說明嗎? -- Toytoy 14:15 2007年3月10日 (UTC)
沒人喜歡被辱罵,Wikipedia:不要人身攻擊,人身攻擊會破壞這個社群。所有不理智的行為不僅僅是個人素質的反映,而且也會讓非維基百科用戶當成維基百科的反映。誠心希望不要讓討論延伸的發展破壞了互助客棧討論的氣氛,有話好好說。-- Jasonzhuocn 23:18 2007年3月9日 (UTC)
可以把人身攻擊的範例舉證出來嗎?你的邏輯是不是:
  • 我經過舉證的指控是人身攻擊。
  • 你們對我的指控是對的。
請給我一個人身攻擊的範例。 -- Toytoy 04:09 2007年3月10日 (UTC)

不要在維基百科的任何地方進行人身攻擊。互助客棧不是雄辯的地方,你對我錯式的交流方式不易獲得助於社群整體利益的討論,衷心期望陳述個人意見時選擇更容易獲得共識的方式促進維基的改善,誠心希望不要讓口水淹沒了互助的園地。請牢記我們的社群是大家建立和維護的,所有人身攻擊的行為都是和社群精神相違背的。大家的出發點都是為了增進社群整體利益,出現人身攻擊的行為破壞社群都不是任何人所樂見的。有人說這樣的討論是不健康的,有人指出這樣的行為缺少寻求共识和合作的意愿,難以避免編輯戰。面對編輯爭議,應該要避免人身攻擊、對政黨宗教的辱罵。喊下台,說對方白賊、犯什麼賤他媽的笨蛋白痴類似的粗話,還是少出口為妙。缺乏溝通誠意的辯論,實在是戕害維基百科發展的兇手,這些時間換成誠意的溝通解決,條目早就多寫好幾十條出來了。-- Jasonzhuocn 15:02 2007年3月10日 (UTC)

「有這種不值得尊重的管理員,其實是所有管理員的羞恥。」就算是事實,也是人身攻擊了(在我的認知中)--Jnlin討論) 14:54 2007年3月10日 (UTC)
你們不懂什麼是人身攻擊。人身攻擊是:
張三投票支持阿美。張三一定是跟阿美上過床。所以張三支持阿美。
人身攻擊的重點是忽視證據。阿美有什麼能力,當選後能做什麼都不談,只談一個「張三一定是跟阿美上過床」,就想證明張三偏頗。
你們的所作所為才是人身攻擊。因為你們不喜歡我,所以就否定我的證據。你們因人廢言的行為才有問題。我把對 Koika 指控的證據都貼出來,可以讓你們公開檢驗。結果你們現在在說什麼?
「有這種不值得尊重的管理員,其實是所有管理員的羞恥。」不是人身攻擊。這是任何一個自重的團體內部該有的道德規範。以前中國有個「割席絕交」的成語,講的就是這種不齒。
你可以看看 Koika 是怎麼開始的(Wikipedia:请求保护页面):
有些維基人過於堅持自己的政治立場。該文章從「台灣共和國護照,為部分支持台灣獨立運動的人士所自行印製的護照」被改到變成「台灣共和國護照是任何人都可以自由發行的玩具護照」,實在太過火了,絕對不是維基寫作的規範。目前回退至登上首頁的版本,並請求暫時予以保護。--Koika 16:02 2007年2月18日 (UTC)
  1. 先安一個政治帽子。
  2. 其他的不必多講,一切看內容就知道。
如果你仔細考察前面的內容,不難發現是誰先把政治供出來,然後譁眾取寵。 -- Toytoy 15:35 2007年3月10日 (UTC)

原來這個「百科全書」裡面的人身攻擊就已經把我要講的都講清楚了;

很多時,一般人以為責罵對方或批評對方的人格便是犯了人身攻擊的謬誤。哲學家李天命指出:「其實只要沒有將品格批判當做駁論的理據,那批判就沒有犯人身攻擊的謬誤。否則的話,父母責罵子女,法庭判辭批評罪犯的操行,便全都犯上人身攻擊的謬誤了。」

你們現在懂了嗎?要不要把前面的話都收回去? -- Toytoy 15:46 2007年3月10日 (UTC)

很抱歉,我還是希望toytoy兄的口氣可以改一改。也許你認為你的論點是對的,目前社群的互動在某些方面也有欠妥之處,我們可以用和氣的口吻表達我們意見呀。 -- Jasonzhuocn 15:56 2007年3月10日 (UTC)
「你認為你的論點是對的」?那你認為我的論點是錯的嗎?提出反駁啊?不要老是虛無飄渺說些沒有證據,沒有推論的意見。
如果你看過以前的記錄,就會發現提出抗議一個禮拜,Koika 等人都裝聾作啞。然後 Koika 發動自己的「罷免」以後,又繼續裝聾作啞。多少人提出質疑,他照樣好官我自為之。我至少給他一個禮拜。是他自己讓衝突升高的。你有沒有看記錄? -- Toytoy 16:02 2007年3月10日 (UTC)
如果toytoy是法官或是父母,絕對可以這樣罵人。但是既然您不是,就不應該「責罵對方或批評對方的人格」。--Jnlin討論) 15:59 2007年3月10日 (UTC)(移動 Jnlin 的段落到方便討論的位置 -- Toytoy 16:07 2007年3月10日 (UTC))
以前的「割席絕交」是同學間的不齒。所有的人都可以因為道德的理由不齒他人,並且做出適當的決定。例如小職員不贊同公司欺壓消費者的卑劣手段,小職員辭職。以上對下的罵人,例如法官或是父母,還沒那麼強的正當性。以下對上的,或是平輩之間的,因為沒有強制力,這才是真的高貴。 -- Toytoy 16:07 2007年3月10日 (UTC)

看看三年前的互助客棧和刪除討論吧,當時雖然各種意見並陳,大陸夥伴的意見也不會少於港台,但是很少出現不禮貌和你錯我對式的討論。有話想說能不能改改口氣,讓維基回到學術和理性的討論。-- Jasonzhuocn 16:50 2007年3月10日 (UTC)

前面有人說「怨氣真大」,你說「人身攻擊」、「也許你認為你的論點是對的」(言下之意是?),你們是不是才該改改口氣?我的所有不滿,都是有證據,可以檢驗的。你們呢? -- Toytoy 16:57 2007年3月10日 (UTC)

看看本節的標題吧,希望互助客棧回歸理性交流,大家都是為了維基好,希望好好談,避免氣氛烏煙瘴氣。--Jasonzhuocn 17:06 2007年3月10日 (UTC)

你自己是管理員。Koika 的事件你們是不是該有人處理?例如你可以自己把記錄看過,然後負責用證據說服我或是 Koika。你們啥都不做,放縱 Koika 迴避責任,然後說我烏煙瘴氣?「大家都是為了維基好」,為什麼我總覺得這個邏輯好像以前歷史上被罵到死的很多爛政權? -- Toytoy 17:14 2007年3月10日 (UTC)

把不愉快的心情化為改善的助力吧。台灣共和國護照的討論頁有爭論,Koika口氣很直帶了些政治味就跑去回退到舊版本申請保護了;Wing保護很快,沒考慮到保護的申請文字比較具有政治性,條目是否3PR或是非得保護不可;Jusjih做了有爭議的編輯,儘管那是更趨近於正確的文意,但違反了保護方針。另外,有些夥伴表示執行的過程有瑕疵,以上的過程都已經在互助客棧反應並直接向當事人傳達了,條目我也進行了回退。

口氣很不好的到處去貼文留言,甚至人身攻擊,都有人站出來勸止了,為什麼還不肯罷手呢。把台灣共和國護照討論頁裡面的吵架帶來互助客棧,還吵了這麼久,最初參與討論的幾位維基人,大多淡出了討論,無意繼續參與對話。何必要把我在討論頁把他電得更慘。[1]這樣的話說出口呢?辱罵、指責對方說謊、要求下台、經營議題要求道歉,為什麼要如此的對待社群的不同意見的朋友呢? 這樣的處理方式也許不是社群大多數夥伴所期望的。

希望以上爭議行為藉由交流討論是否要寫入方針,如何有效的讓爭議的行為改善不再出現等等,該如何執行獎勵與處份,這些都是接下來社群會面對的議題。-- Jasonzhuocn 19:08 2007年3月10日 (UTC)

原文:「User:Koika以實體的理由請求保護(條目內容問題),而不是以程序的理由(違反某些原則、規則),所以我也在這裡明白反駁他的謬論。我在討論頁把他電得更慘。-- Toytoy 02:08 2007年2月19日 (UTC)」
那是從Wikipedia:请求保护页面User:Winertai部份移動到Talk:台灣共和國護照的內容[2]。我當時回應的是 Koika 的:
有些維基人過於堅持自己的政治立場。該文章從「台灣共和國護照,為部分支持台灣獨立運動的人士所自行印製的護照」被改到變成「台灣共和國護照是任何人都可以自由發行的玩具護照」,實在太過火了,絕對不是維基寫作的規範。目前回退至登上首頁的版本,並請求暫時予以保護。--Koika 16:02 2007年2月18日 (UTC)
我不否認我的語氣很差,但是從整個過程的脈絡看,你該知道是誰先升高衝突,後來又拒絕對話的。事實是有些人基於自己的立場反對「玩具護照」,我當時已經一再把這個名詞的理由解釋清楚,還是被他們一次一次刪除。如果你回去看編輯歷史,不難發現他們:
  1. 替代方案更差:多半是自創的翻譯名詞,或者是其他英文名詞的翻譯。最重要的是他們沒人能為自己的名詞成功舉證。
  2. 不用玩具護照的,就直接說是護照,而且不加引號。很不客氣講,這才是背後有政治意識。那個東西完全不可以叫護照,因為根本不是有法律效力的身分證明文件。這些人居心何在?
  3. 後來的編輯可疑的地方還很多。簡單講,就是有些人刻意把文字改寫到像是替某些政治團體宣傳,但是又不敢明目張膽大改,只好小改。
我把時間都浪費在應付 Koika 的不當保護+置之不理上面。事實是那篇問題文章的爭議後來也沒有解決,只是把爭議名詞換成毫無根據的自創名詞。如果沒人加引號,現在還在用 IP 用戶編輯,不加引號的護照。我不知道那個 IP 又是誰偷偷上來改的。Koika 依舊逃避解釋,也沒人動用壓力把他揪出來。 -- Toytoy 00:40 2007年3月11日 (UTC)

Jasonzhuocn,如果你今天會參加Wikipedia:聚會/台灣維基人臺南定期聚會,可不可以麻煩你叫user:Koika出來收拾殘局?他該給個誠實的解釋。 -- Toytoy 01:05 2007年3月11日 (UTC)


你們最好有點基本的思考能力

我看不起你們不是沒有理由。我的邏輯是:

管理員應該___,不應該___。
不當行為舉例:事件一、事件二、事件三 ...。
所以___違反了___的 ...

我的邏輯不是:

因為___是某種身分,所以他的話都是謊話。

你們最好先了解一下什麼是人身攻擊。條目本文已經把我要講的都講清楚了;

很多時,一般人以為責罵對方或批評對方的人格便是犯了人身攻擊的謬誤。哲學家李天命指出:「其實只要沒有將品格批判當做駁論的理據,那批判就沒有犯人身攻擊的謬誤。否則的話,父母責罵子女,法庭判辭批評罪犯的操行,便全都犯上人身攻擊的謬誤了。」

如果你們還是有人不爽我,可以翻前面的所有記錄。除了改錯跟補充內容,我不會殺掉以前說過的話。你們可以翻記錄。沒有證據就不要浪費這裡的版面,我會懷疑你們在打烏賊戰。

我知道這樣講話會觸怒很多人,讓其他想改善這裡的人很難做事。很抱歉。 -- Toytoy 15:56 2007年3月10日 (UTC)

所以就可以用(我認為是)尖酸刻薄的語調批評別人?這樣不對吧。這裡的所有人都是平等的,既然如此,就不應該存在有一個人用刻薄的語氣批評別人的錯,即使別人真的做錯了,也應該控制自己的情緒,指出對方的錯誤。今天我不覺得你的道理有錯,但我覺得你的語氣有錯。即使對方再怎麼被你看不起,也不應該把責任歸咎於所有的管理員上。--Jnlin討論) 16:03 2007年3月10日 (UTC)
麻煩你把尖酸刻薄的語句指出來。我要事實。事實反而可能是 Koika 更早用了更不負責的言論,而我即使是在最火爆的時候,仍然同時考慮有利與不利的事證。你如果回去看記錄,可能會得到類似的發現。 -- Toytoy 16:10 2007年3月10日 (UTC)
  • To Jnlin,問題癥結在:Toytoy認為你們最好有點基本的思考能力我看不起你們我會懷疑你們在打烏賊戰很多人以為我欠幹別裝可憐,別裝白痴耍我,等等這些語句不算尖酸刻薄,而你我都認為是。其實,我方才查了查以前的互助客棧,曾經講看不起你們,或等同看不起你們中文維基編輯者的類似語句的,也不是沒有,例如Travel,Yau,影武者等。--winertai 04:22 2007年3月11日 (UTC)
要說話就說些有意義的,我上面的話有任何錯誤,歡迎指出。會說我看不起你們的還有怪頭先生你沒提(en:I Pity the Fool (TV series))。 -- Toytoy 04:38 2007年3月11日 (UTC)
我發覺,如果Toytoy要求Koika回應,可是Koika說他回應到此了,那我們幹麻一直回應下去?小鬍子 -(對話) 07:33 2007年3月11日 (UTC)

Toytoy 你的脾气太大了,Koika参与编辑战的事情不值得追究成这样,可以停了,要不然很可能“管理员社群之飞虎队”就要出动了,把你的言论删得一句不留,看看之前Yau的后果你就知道。如果你质疑Koika没有资格当管理员,投下一票罢免他吧!劝你不要把精力放在某个管理员身上,在制度,规定上做出改进才能更彻底的解决问题,关心一下只要50%票数罢免就通过的Wikipedia:投票/罷免管理及行政員的票數吧。--真實事求是() 08:34 2007年3月11日 (UTC)

哈哈。你是說「非官方軍隊」嗎?如果不是有幾個人輪番上陣噴墨汁,我大概也不會追那麼多編輯歷史出來。不打烏賊戰,就不會升高衝突。我之前一直避講 Winertai 和 Koika 兩人可能有什麼政治傾向,因為這樣是真的人身攻擊(他們是___,所以他們一定有錯),而我不會做。但是把歷史攤開以後,很多東西也就昭然若揭了。 -- Toytoy 13:28 2007年3月11日 (UTC)

管理員的回應

Wikipedia:申請罷免管理員有很多罷免案正在進行,大多數與長久不參加活動的管理員有關。現在對管理員長期不活動的政策並不明朗,我比較支持沒有理由,一定時間後不須通知自動撤銷權限。因為管理員如果長久不活動,就很難知道這裡的政策如何改變,判斷錯誤的機率可能提高。

管理員雖然有活動,但是對相關本人的重大質疑置之不理,也該成為請求停止權限的理由。管理員可以不理用戶嗎? -- Toytoy 01:00 2007年3月11日 (UTC)

「原創研究」?

這裡的程度很差,可以從很多似是而非的言論看出。以下是我從最近更改隨便找到的幾篇文章(我並不是說這幾篇似是而非,這幾篇是資料):

(1) AEC Regent 五型巴士:AEC Regent 五型 ... 半駕駛艙式前置引擎雙層巴士, ...
「半駕駛艙式前置引擎雙層巴士」是不是原創研究?
(2) 中國內地的不倒翁;中國內地的不倒翁是一種怪談型的都市傳說(Urban Legend),
「怪談型的都市傳說」是不是原創研究?
(3) 國立臺灣師範大學附屬高級中學 ... 是臺北地區乃至於全臺灣的諸多公立高級中學裡,以自由校風及多元發展知名的高級中學。
「自由校風及多元發展知名」是不是原創研究?如果有來源證實,那是不是也可以找到很多其他文章證實每個公立高中都符合「自由校風」及「多元發展」的標準?A 文章證實附中,B 文章證實建中,C 文章證實北一女 ... 有什麼學校會說我們沒有「自由校風」跟「多元發展」?
(4) 美國電影 ... 常被分為四個時期:無聲電影時期、經典好萊塢時期、新好萊塢時期與當代電影(1980年後)。
如果沒有書目,四個時期看起來像是原創研究。
(5) 台灣冒險家
我覺得整篇都像是原創研究。

(1) 跟 (2) 是最重要的。其實只要有明確的「半駕駛艙」、「前置引擎」、「雙層巴士」、「怪談」、「都市傳說」的定義,任何人都可以判斷「AEC Regent 五型巴士」是什麼類別的汽車,「中國內地的不倒翁」是什麼類別的故事。就算沒有來源也沒關係。至於其他的文章,除了非常離譜的,原創研究並不是十惡不赦。有時候你們整天鬼叫不可以有原創研究,你們才真的不懂原創研究。

台灣共和國護照」是不是玩具護照?這是很簡單的問題。根據 fancy passport 的定義,「台灣共和國護照」就是 fancy passport。至於要用什麼中文名詞,那是名詞的翻譯問題。現在來看兩位說我是「原創研究」的人,他們是怎麼寫的:

  • 我的版本(對照組)(台灣共和國護照 14:20 2007年2月16日):「台灣共和國護照是任何人都可以自由發行的玩具護照。實際上,2001年3-5月間,部分支持台灣獨立運動的人士所印製過這種玩具護照」
  • 更早的版本:有一次被我從「台灣護照」改名為「中華民國護照護照」。錯誤很快就修改了,但是歷史大概是跟著「中華民國護照護照」走。因為這個重定向是錯誤的,最後被人殺掉,歷史就不見了。 -- Toytoy 13:56 2007年3月11日 (UTC)
  • Winertai 的版本(台灣護照 15:59 2007年1月13日);「部分宣稱是「台灣共和國」之台灣籍人民,於2000年之後,宣稱自行製作台灣共和國護照,並出示蓋有宏都拉斯等國家簽證。該主張人士表示,此案例證明「台灣共和國」已踏出爭取國際承認的第一步。」
這個版本是經過一些折衷的結果,所以不太明目張膽。但是所謂的「台灣護照」,除了我以外,還有很多人認為該直接重定向到中華民國護照。因為從來沒有一本有法律效力的旅行文件是以「台灣護照」為名。這個版本(請自己看內容)把 (1) 日據時代的總督府發行的日本官方旅行文件,(2) 光復後的中華民國官方文件,還有一個 (3) 毫無效力的政治宣傳用品拼湊在一起談,其實這就是不合法的原創研究。
事實;金美齡持有中華民國護照,他家人應該持有日本護照。FAPA 成員持有美國護照。還有些人持有中華民國護照。沒人真的是用這本「台灣共和國護照」旅行。能用自己隨便印的「護照」上飛機通關嗎?
這個版本更明目張膽。所謂「巴西等國的簽證」不過就是他們出具的幾張影印文件,誰知道是真是假?是偽造、變造,還是外國政府出錯?這個版本簡直像是政治團體的宣傳品包裹在看起來公正的文字裡面魚目混珠。
  • Koika 的版本(台灣共和國護照 11:00 2007年2月16日):「台灣共和國護照,為部分支持台灣獨立運動的人士所自行印製的護照。並於2001年5月17日召開記者會,聲稱已經獲得巴西等國簽證」。
看過 Winertai 的版本,這個版本還勉強沒那麼噁心。那是因為在02/15到02/16之間,我已經釘過「巴西等國的簽證」,這個版本才不至於那麼明目張膽。

他們兩個的恐怕才是原創研究,或者更正確講:指鹿為馬。護照是:「正式的证明文件或证书由国家的政府颁发,用来证明持有者作为特定国家的国民。」「非官方護照」是什麼東西?這種東西什麼時候可以當成「護照」看待?

現在你們知道 Winertai 跟 Koika 是想搞什麼了吧?還需要我繼續舉證嗎?

如果這種垃圾可以叫「非官方護照」,竹聯幫的小打手是不是可以叫「非官方軍隊」?菜市場裡收保護費的黑道是不是叫「非官方稅捐」?

還有「玩具護照」的部份不是我最早指出的。我只是剛好跟 Winertai 和 Koika 槓上罷了。以下是簡單的歷史;

  • Winertai 的版本(模拟护照 10:47 2007年1月14日)
  • User:Mikepanhu 加上分類。
  • R.O.C. 的版本(模拟护照 19:04 2007年1月27日);「台灣共和國護照是部分支持台灣獨立運動的人士製作並發放的幻境護照」。
  • Jasonzhuocn 兩次修改變回「護照」。
  • R.O.C. 的版本(模拟护照 19:04 2007年1月27日);「台灣共和國護照是部分支持台灣獨立運動的人士製作並發放的幻想護照(fantasy passport), ... 不是一般意義上由主權國家所簽發的護照」

因為 User:R.O.C 沒考察過用詞,所以他用了自己翻譯的幻境護照跟幻想護照。實際上他所做的修改方向跟我是一樣的。政治傾向怎樣我可以不管。但是就算是台獨人士,也不能否定這個「台灣共和國護照」不是真的護照吧?台獨人士滿街跑,有誰真的敢用這個「護照」搭飛機出國?就算可以出去,他們想被驅逐出境,還是想在外國蹲看守所? -- Toytoy 06:35 2007年3月11日 (UTC)

你可以修改。小鬍子 -(對話) 07:35 2007年3月11日 (UTC)
然後又被你改掉。謝謝。 -- Toytoy 13:41 2007年3月11日 (UTC)
确实与地域中心有莫大关系。--真實事求是() 08:41 2007年3月11日 (UTC)


所謂「台灣共和國護照」的實質爭點

對你不利的就搬動啊? -- Toytoy 15:49 2007年3月11日 (UTC)

在談的是你堅持,Koika 不當保護的內容實質內容跟歷史。你這麼快就搬動啊? -- Toytoy 15:58 2007年3月11日 (UTC)

幾乎都是有關你撰寫不當內容的東西,你自己搬,是不是連避嫌都不管了? -- Toytoy 16:01 2007年3月11日 (UTC)

    • 前幾次移動,只是無聊到貫徹「同時會儘可能移動到與討論主題有關的對話頁」的方針指示,看樣子,無法制止Toytoy征服此版面的企圖與焦躁。隨Toytoy吧,也請Toytoy多花點力氣,在安罪名之餘,最好再寫多一點我「撰寫不當內容的罪證」,不過我想,我因為我沒有管理員身分,用不著向你道歉。另外,如果Toytoy有氣力,就把我編輯過的6000條目全部提刪,或拿來這邊討論,我相當歡迎。我當然承認我有政治立場,也從不自詡完全中立,更偶而視維基編輯方針與規矩於無物。如果能找到一位可以完備這些條目的人,我樂觀其成。--winertai 16:10 2007年3月11日 (UTC)

增加维基百科的协作气氛,若干建议

前两天,在Skype[讨论#1],很多人讨论了如何促进维基百科中协作写作。经初步讨论提出以下建议,供维基百科人讨论:

  1. 设立找知音人协作写作计划
  2. 设立协作点奖励
  3. 设立协作专家和协作大师奖励。

首先,设立一个鼓励协作的计划。名字拟定为“找知音人协作写作计划”,主要就是维基人可以提出感兴趣的条目。计划的内容可以是提升现有的小条目,也可以是创建新的条目。如果另外一个或多个维基人如果也同样感兴趣,就可以加入计划。参与计划的人达到2人就可以开始,在一定的期限内(比如5日或15日),参与计划的人协作地完成写作。

计划完成后,就需要参加新条目推荐的评选,或者优秀条目评选,特色条目评选。参选哪一级的评选取决于条目原来的质量和预期达到的质量。也就是说协作协作计划会把条目的质量提高一个或多个等级,或者新创建条目达到一定的等级。 如果评选通过,将给参与计划的人授予奖励。

奖励的名称建议为“协作点”,与创作奖类似,提升一个等级,每个主要参与人员得1点。10点换一个协作之星。

同时设立协作专家协作大师维基荣誉/奖励,鼓励大家通过协作提升条目质量。协作是维基百科之所以能够运作的原因之一。也能够促进条目质量,使得材料全面,结构合理,观点中立。

这个计划还是处于构思阶段,会有很多考虑不周的地方,会在维基人的参与下逐步完善。希望能够抛砖引玉。--用心阁(对话页) 08:25 2007年2月14日 (UTC)

(+)同意,相當好的建議。--WiDE 08:41 2007年2月14日 (UTC)

  • (-)反对,我最近的親身經歷[3],看見這樣的無理挑剔,或許我對共創甚至是編寫條目已經漸漸失去信心,失望、甚至有點感到絕望,所以認為有這種獎勵再多,也根本沒什麼用處,於事無補!所以恕我真的很無奈的反對。--by--阿佳暫時不囉唆! 10:46 2007年2月14日 (UTC)
投支持票的人比反對票的人多呀。像我就認為寫得不錯,不必因為少數人的意見而灰心吧。--WiDE 02:19 2007年2月15日 (UTC)
不是票数的问题,我是为投反对票的维基人所提出的理由感到灰心与愤怒。如果讲Quarty提出的建议还比较有建设性的话,其他人的反对意见简直让我啼笑皆非。RalfX说动画条目缺乏。这是在选特色条目,不是选特色主题。日文版几乎完全没说动画,中文版对动画进行简单介绍已经强于日文。而相关条目没建好是这个条目的错?我们也在很努力的在做动画条目了。如果因为所谓的「相关条目没建立好」「缺乏国际观」之类为反对理由,目前大部分特色条目的资格都有待商榷。请参照特色条目之标准哆啦A梦已经全面合格。一些人的反对理由,让我十分的愤慨。专业不能再被权力、资历所凌驾!(以上内容离题,后续请到特色条目评选处讨论)。--不中举的秀才(江南贡院) 02:31 2007年2月15日 (UTC)
  • (-)反对又是Skype的深入讨论。我之前已经认为,Skype上最好不要讨论有关方针的问题,只讨论有关条目的问题。提出此议案的维基人,可以看看这次条目提升计划条目的成果:春秋时期提升前后的对比。难道有资历的维基人协作出来的条目,就一窝蜂支持?只因为来得晚,就什么也不是。我以前也提议过设立「提升特别贡献」,见设立记录,又是多么好看的一个票数(新年到,红色多吉祥)。香港与台湾的提升计划,如今已经大不如前,其他计划早已有名无实。我看在中文维基,所谓的「共同协作」之理想精神已经幻灭。目前的特色条目与优良条目,净是单干的成果。如果有必要,我会贴出昨日下午在Skype上所有的讨论内容(篇幅相当长,在WORD上有十七页)。固然,我也参与了这次讨论,但是我很好奇,难道资深维基人对中文维基协作精神之沉沦与条目成长江河日下完全不了解?否则怎会发出我在刚加入的时候曾经的空想?(以上言论虽然激烈了些,也有些象Yau的笔法,但是,管理员阶层,特别是一些超资深级管理员,将自己树立为哆啦A梦中「真实的旗帜」,已经是无法逃避的事实)--不中举的秀才(江南贡院) 11:04 2007年2月14日 (UTC)
君子群而不黨,小人黨而不群。善意推定各位維基先進都不是『不群』之人。67.103.245.50 23:48 2007年2月14日 (UTC)

有沒有發現, 涉及收窄管理人員職務的事宜, 一般都很難獲支持。--歲月流星 19:48 2007年2月15日 (UTC)

  • 左图右史兄请息怒。我支持你的大部分意见:反对在Skype上的小圈子讨论(这种讨论结果决不能拿出来当维基方针,何况参与者仅限于部分资深维基人);对维基的合作性质和条目发展感到担忧。不过对于特色条目苛刻一些,也是避免维基素质低落的重要部分。依我看,现在维基条目素质相当低下,对于条目质量进行提升和提升条目数量同等重要。中文维基有种种令人悲观之处,不表明它没有生存价值;相对大陆各种乌烟瘴气的论坛,这里还算让人缓口气呢。希望左图右史兄一定不要对维基失去信心。另外歲月流星兄,这个讨论实在与管理员职权无关哦。--Douglasfrankfort (talk to me) 00:47 2007年2月16日 (UTC)
  • 维基百科本来就存在Wikipedia:专题,就是鼓励对同一类主题条目不同编辑者相互合作,我觉得现在提出的这个建议和“专题”大体重复。-下一次登录 于2007年02月18日01:42留言
  • 设立「找知音人协作写作计划」的目的,主要是為提升協作風氣,我是其中一位在Skype上的討論者之一。基本上就是一人提出一個條目,只要另外一人附和便可以立刻開始提升條目(為期一星期左右,也可以自設時限),一來是簡化協助的程序,二來是找有心人一起去改善條目,因目前新條目推薦、創作獎等都偏向於鼓勵獨立完成條目,希望找一個平衡的機制。中文維基百科相較其他語言在搞「專題」方面不太成功,主要是關注度不足,個別範疇的「條目提升計劃」也沒什麼人氣。這因此促使了我們考慮設立這個簡單機制的協作計劃,條目的主題可以是偏門或熱門的,可以是大範疇,也可以是窄範圍的,這一點是條目提升計劃或專題不能做到的。
  • 事實上,對於「设立协作点奖励」和「设立协作专家/大师奖励」我是不太有興趣,只希望獎項是出於「鼓勵」性質,而不是「榮譽」方面,但也不反對,或許那些獎賞應該先遲一點推行,我們應集中討論一下協作計劃的可行性。
  • 關於Skype上的討論屬小圈子討論,我不甚認同,因一來是自由參與討論的,如現實的聚會一樣,我們並沒有特地限制討論人數,人物等。再者,我們有將討論結果及要點放上互助客栈再討論可見我們的討論並不神秘且是可公開的。Stewart~惡龍 09:00 2007年2月25日 (UTC)

可以開wikipedia:知音人協作寫作計劃試行嗎?!Stewart~惡龍 15:07 2007年3月2日 (UTC)

  • 我一直覺得可惜的是,官方為什麼沒有弄個如Wiki Talk,可以增進一點交流。我提出我的看法,這計畫立意雖佳,但是範圍太廣泛,這意味著需要維護的人力與心力都會多出很多。我必須坦言我個人對於獎勵並不感興趣,編輯條目主要都是出於對人物的熱忱。如我這類的人,不需獎勵,自己也會排時間下來編輯。合作不盛的因素,我想主因是編輯理念各自不同。再來我想這計畫大家可以討論該如何建立,但我認為應立基於專題之上,才不至於與專題有若干衝突。換言之,我認為這計畫或許該是個大方向的提昇計畫或守則,至於實際上的推行,我認為還是靠專題會比較實際。設獎勵是可行,然而審查的標準為何?做到什麼程度才符合品質標準?標竿是什麼?還是自由心證?投票?這是必須事先討論的,再來我認為計畫應該再分割成如品質奨、創新條目奨等子計畫,在初始推行上,我想會稍微容易些。一次做一點,比一次做大,我認為是一次做一點會比較容易推行。--Syn 14:59 2007年3月10日 (UTC)
    • 其實我原先的計劃是沒有包含到獎勵、榮譽的,是在討論過程中brain storm出來的,但我覺得開一個頁面,讓想短期內想找人起提升一個條目的維基人容易一點、簡單一點。 就像有時在互助客棧中會看到一些維基人提起一些條目想提升一樣。 另外,有哪一個專題目前有搞協作的?!就我所知,專題的人流較少,因屬於不定期更新,所以較少人會定期關注,這也是我提議計劃的原因之一,希望可以吸引大家定期觀看,找尋有興趣的條目。
    • 早期我建議只紀錄協助提升條目的貢獻者,未來再考慮獎勵、榮譽等是否有需要加上。Stewart~惡龍 09:57 2007年3月15日 (UTC)
  • Stewart,我觉得这个计划完全可以通过Wikipedia:专题来进行,之所以“专题”关注的人少,就是因为很多其他本来应该属于专题的项目(比如“兴趣小组”“××爱好者”)分散了大家的精力。而且没有规定限制专题具有实效性,比如可以开一个专题,限期15天完成某任务,达到某一个目标。实在不需要成立新的项目进一步分散维基人的注意力。-下一次登录 2007年3月15日23:09留言

停權 Toytoy 啦(增加一個標題)

第一,我對於Toytoy使用明目張膽等文字形容我的編輯感到厭惡,我強烈請管理員要求他停止類似字眼,他說話怎樣尖酸刻薄是他家的事,我沒有那個肚量接受他的尖酸刻薄。第二,請Toytoy明確指出,除了Koika質疑他原創研究外,還有誰。以上述文章看來,他擺明是說我,那我想請Toytoy調出我曾說他曾原創研究的歷史紀錄與事實,如果沒有,就是他造謠,我請他立即道歉。第三,我對於Toytoy影射我是竹聯幫,黑道,保護費,強烈抗議,我認為此種影射已經是人身攻擊,若他沒有改善此行為或致歉,我要求以違反「人身攻擊」為由,予以封禁。第四,我對於維基方針上討伐他人編輯行為或討論某人政治傾向,感到不足取,我強烈要求Toytoy停止臆測與此種行為。也央求管理員將無關方針的任何行為移動至他處或刪除。我請Toytoy搞清楚,我不是管理員,沒有他口口聲聲必提的所謂特權,因此也由不得他撒野。依照往例,除了Toytoy有善意的道歉與回應之外,我拒絕與Toytoy溝通。--winertai 14:37 2007年3月11日 (UTC)
證據就擺在上面,那篇文章的早期內容如果不可以評論,那這裡可以關門了。Wikipedia 的設計就是要評論,然後修改。你保護自己不正確又有偏見的內容可以跟我糾纏這麼久。後來連幾乎沒參與討論的 Koika 都進來強行回退,又利用其他管理員保護,你們才有問題。
上面的內容誰認為是影射 Winertai 是竹聯幫,黑道,保護費?請站出來。證據就擺在上面。 -- Toytoy 14:48 2007年3月11日 (UTC)
1.請你調出我曾認為你有原創研究的證據,如果沒有,我要求你立即道歉。2.我請你調出我請Koika強行回退的證據,如果沒有,也請你為你的造謠道歉。--winertai 14:54 2007年3月11日 (UTC)
  1. Koika 用原創研究找我麻煩,這是事實。事實是他保護的版本,就是你最早寫的,根本就是原創研究。
  2. Koika 的回退我沒有說(或是影射)是你請 Koika 回退的。上面有證據嗎? -- Toytoy 14:59 2007年3月11日 (UTC)
我對於Toytoy的健忘與善辯感到佩服(本討論第21行,「....現在來看兩位說我是「原創研究」的人,他們是怎麼寫的」、你保護自己不正確又有偏見的內容可以跟我糾纏這麼久。後來連幾乎沒參與討論的 Koika 都進來強行回退,又利用其他管理員保護,你們才有問題。)。
沒錯,一開始涉入此爭執,主因就只是看不慣Toytoy以意識型態及不同政治立場為由,用尖酸刻薄和人身攻擊字眼清算Koika的態度。事情發展至此,我對於維基管理員或許因害怕Toytoy激烈口吻,或許其他因素,漠視Toytoy一再使用白痴,滾蛋,我看不起你們,明目張膽,噁心,鬼叫等字眼,再三容忍他走在人身攻擊邊緣的言語感到十分失望,我認為管理員應該要有效制止Toytoy這種拿維基方針當論壇的不當行為。我想提醒大家,前不久的民國九十五年、Yau、澍子或影武者的例子,都是因為沒有事前有效制止,後來越演越烈的例子(尤其Yau早先的中國成語保存論戰)。因為無力改善此種混亂態勢,我宣佈退出類似討論。--winertai 15:32 2007年3月11日 (UTC)
我也感到很無力也很遺憾。別人有不一樣的寫法就隨他去,尊重別人的想法,何必爭一時的絕對呢? 我寫維基兩年多,還沒遇上過編輯戰。民國九十五年遊走人身攻擊邊緣近一年,我出面停權他幾天,他就騷擾我兩個月。社群無法有效的制止人身攻擊的行為,破壞了良好的學術討論氣氛。看看三年前的互助客棧和刪除討論,那才是我熟悉的維基百科。 --Jasonzhuocn 14:43 2007年3月13日 (UTC)
我在將近20天前就提告過Toytoy的人身攻擊,只是這樣的言詞大概是允許的,因為沒有人對其作出處置。WiDE 寫於世界時間 16:27 2007年3月11日 (UTC)
個人對方針的理解:只要沒有立即且連續不停止的破壞行為等等構成停權處分的必要性,就不能實施停權處分。所以只有立即且相當明顯具攻擊的言論、屢勸不聽才會導致短期封禁。-- Jasonzhuocn 14:43 2007年3月13日 (UTC)

哈哈已經被User:Ellery停權三天了。剛剛結束出獄。

請記住我已經被停權過啦。所以那些兩個人各打五十大板的鄉愿一號、二號、三號,你們是不是也該檢討一下 Koika 啊?「稍早本對Koika強悍的編輯作風頗有微詞」,我好像聽人說過這種話。不知道是不是說假的。 -- Toytoy 05:00 2007年3月16日 (UTC)

合理使用的方针

目前Wikipedia:合理使用Wikipedia:合理使用準則都还不是中文版的正式方针。现在依据Resolution:Licensing policy的要求,而且这两个方针也基本符合基金会的要求,是否应该成为正式方针呢? --百無一用是書生 () 09:25 2007年3月29日 (UTC)

不不,連英文維基都還在吵合理使用的方針或指引要怎麼定。請關注en:Wikipedia talk:Fair use。--笨笨的小B | 20巷 12:24 2007年3月29日 (UTC)
相信要較長的討論, 才知道應不應立為共識。用戶除了要知道這指引的內容外, 最重要是知道它會引發甚麼後果。建議先了解這指引 (並非方針) 在英文維基為何引起巨大爭議。 --Kevin wong 13:37 2007年3月29日 (UTC)