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维基百科:互助客栈/方针/存档/2008年7月

所選圖片應考慮到縮圖後的辨識性编辑

走火入魔的『正名』行為编辑

由於討論篇幅太長,有維基人指出令到頁面顯示緩慢,尤其是對於使用代理伺服器的用戶,因此將討論移到另一頁面,請大家繼續有關的討論。Stewart~惡龍 2008年6月26日 (四) 10:31 (UTC)

关于原创研究的界定问题编辑

由於討論篇幅太長,因此將討論移到另一頁面,請大家繼續有關討論。zzz......很睏 2008年7月1日 (二) 02:57 (UTC)

最常見命名方式的取決编辑

郭伟邦容易混淆,禤智辉不容易理解编辑

Winertai在原讨论的高见:

再囉唆一點解釋就是,如果他人對此「漢語差異」命名提出「容易混淆」或其他命名正式方針疑慮時,那兩規則是無法適用得(內文中的遵守上面的一般惯例和大家就命名问题达成的其他共识)當然;如果「不容易混淆」無虞,「某地區最常用」無虞,又符合先到先得等其他命名法規及其他共識,這兩「各地漢語差異」規則自然就可適用;那時候才可以使用「我们选择条目第一个重要版本采用的命名方式作为条目的主要命名方式,其他命名都重定向到这个主要命名上来。」

现在我根据命名正式方针对郭伟邦提出“容易混淆”的疑虑,对禤智辉提出“不容易理解”的疑虑,请先解释为什么各地汉语差异在此仍然可以适用,再讨论贝克斯利区问题不迟。—Msuker (留言) 2008年6月30日 (一) 12:59 (UTC)

很可惜,Wikipedia:互助客栈/方针/走火入魔的「正名」行为開版主題,完全不涉及這兩譯名;也與此討論不符。不過為了閣下所需,我特別再為閣下拆分一次,以免閣下又犯了擾亂討論及觀點的疑慮。--winertai (留言) 2008年6月30日 (一) 13:09 (UTC)
根據英國政治人物香港譯名列表,這些譯名在香港是標準譯名,香港傳媒均採用這些譯名。故這些譯名在香港是最常用的。加上查Msuker提出的兩個條目的創建者為香港維基用戶Wrightbus,符合先到先得原則。至於「不容易混淆」,就靠NoteTA來解決了。郭偉邦條目現在已建立NoteTA轉換和其他地區譯名的重定向,理論上沒有問題。而禤智輝則需完成上述兩項才能達到此標準。—Altt311 (留言) 2008年6月30日 (一) 13:11 (UTC)
逃避话题,请看上面引用处:“如果「不容易混淆」無虞”。现在不易混淆有虞,已经不符合上面的Winertai理解的原则。请解释。—Msuker (留言) 2008年7月1日 (二) 07:47 (UTC)
逃避話題?這問題的確是使用NoteTA來解決。—Altt311 (留言) 2008年7月1日 (二) 10:31 (UTC)
NoteTA和先到先得根本是两个层次的问题,或者说有明显先后顺序。按照Winertai理论,满足不易混淆等等各种原则,才可以先到先得。先到先得之后,才有条目,然后才有NoteTA的可能。所以首先你不能说有了NoteTA才不混淆或者说有了NoteTA就能够理解,这是本末倒置。其次,NoteTA对于分类显示、不转换都无效,而这正是条目主条目名争议的主要原因,所以有NoteTA从实际上仍不能避免名称混淆和难以理解。—Msuker (留言) 2008年7月1日 (二) 19:25 (UTC)
是否容易混淆不應是由其他地方的人來質疑吧,不然我也可以質疑內地的譯名,要求全部把他們換作港台譯名吧。NoteTA確實是對「不轉換」模式無效,但是這就是設立其他中文顯示的原意。況且Mukdener已經說到「任何智力正常的人會需要noteta來幫助閱讀」的話,既然各位都是智力正常的人,基本上譯名是否容易混淆也不是問題了。—Altt311 (留言) 2008年7月2日 (三) 02:32 (UTC)
这正是上面引用的Winertai理论的重点。按照该理论,只有在满足不容易混淆和容易理解两条之后,译名才有先到先得的资格。原来他质疑贝克斯利区等译名先到先得时的主要论据,就是SElephant提出的所谓容易混淆问题。只不过现在被我拿来,同样质疑禤智辉等而已。
请注意,如果把不容易混淆和容易理解也限定为区域内不容易混淆和区域内不容易理解的话,加上所谓的区域内最常见,其结果是命名常规所有规则其实全部是区域内。换言之,命名常规的精髓就是四个字:先到先得。只要区域内不发生争议,就可以放心镇压其它所有争议。而其它用户想要质疑某个译名的合法性,都必须寻找原区域的争议资料,而不是广大中文世界的争议资料。我想这件事还从来没有人能够做到过吧。
如果这就是中文维基的现实,也没什么大不了的。我从此讨论很早阶段就讲,实际现在有影响力的只有先到先得,尽管这是非常不合理、将百科看作儿戏或者抢地盘的不理性方法,但是也没办法。不过Winertai等人就出来说这个那个,先到先得只有在满足如何如何严格的规则后才适用。实际呢?
还有一点,如果这就是现实,中文维基就不要做了婊子还要立牌坊:表面上标榜那个看起来客观公平包容的命名常规,实际的影响力完全取决于先到先得。大家心知肚明,先下手为强就是强,没办法。抢到了地盘,什么NoteTA那叫客气,抢不到地盘,再多的争议(包括这个讨论)最后都是白说。这种状况一点也不好,但是至少承认它的缺陷比否认它的存在要客观一点。—Msuker (留言) 2008年7月2日 (三) 07:02 (UTC)
別把兩者混為一談:以那本譯名手冊來做的譯名得到駐內地的英國領事館確認了嗎?—Altt311 (留言) 2008年7月3日 (四) 13:19 (UTC)
得到大不列颠及北爱尔兰联合王国驻中华人民共和国大使馆广泛使用,够了吗?具体例子:米利班德(不是文礼彬)、胡恩(不是什么禤XX)等等,诸如什么白高敦贝理雅太多了就不举了。—Msuker (留言) 2008年7月3日 (四) 13:43 (UTC)
我原本是想問地名的。至於人名,香港的譯名都在這裡,做一個比對。—Altt311 (留言) 2008年7月3日 (四) 14:32 (UTC)
这一点早就知道,请看Talk:中文官方译名。一个是驻中国大使馆使用,一个是驻香港领事馆(包括原港督府)使用,可见英国政府作为一个整体,本身并没有原先所谓的“官方”译名,这一点似乎已经没人试图争辩了。
现在的香港译名毫无疑问是香港地区最常见译名、最正式译名,但是它与大陆的最正式、最常见译名相比的话,更加容易制造混淆、不容易理解、刻意隐藏外国译名性质、导致姓名译名原应有信息丢失,所以我按照Winertai理论提出这些译名不符合最容易理解、最不容易混淆等原则,不应该具备享受“先到先得”保护的资格。—Msuker (留言) 2008年7月3日 (四) 19:49 (UTC)

Winertai你拆再多次讨论也没用,现在情况是用户对于大陆译名提出质疑时,你振振有词,说了一二三四五多少条理由为什么先到先得不适用。然后我用你的理由对于香港译名提出类似的质疑时,你便闪烁其词。原讨论果然是“完全不涉及這兩譯名”,所以你敢说什么必须要满足不易混淆容易理解云云,现在涉及香港译名了,标准、适用规则就变了?先到先得的适用标准是先看讨论对象再确定的,然后对于另外一个讨论就不同的?还不能理解为什么别人觉得这里有双重标准?—Msuker (留言) 2008年7月1日 (二) 07:50 (UTC)

隨便你說吧,兩個八竿子打不到一起的不同主題,閣下偏偏要搞在一起,我拆開討論主題,只是不願意看到你的胡纏爛打毀了討論。話說回來,誰又規定某人在哪討論發表意見,就必須在哪哪討論發言。呵呵,這種術有專攻的選擇性發言,也被閣下數度扣上雙重標準,真是服了閣下邏輯。
其實我可以再給閣下幾點建議,如果閣下以『易混淆或不容易理解』理由對此兩命名有意見,除了可以在此提出疑慮外,亦可於移動頁面提出申請。如果閣下意見能獲得共識,此兩條目命名亦可由管理員執行重新移動及重新重定向程序。當然,到時候,請閣下不要再用『不參予你討論或贊同共識』,就數落我『涉及香港译名了,标准、适用规则就变了』,請注意,從頭至尾,我從來沒有對該兩條目表示看法;況且也沒有任何維基方針確切規定誰在哪裡投贊成票或加入討論,就必須在類似情境上投贊成票或加入討論;更沒有規定誰在哪裡投反對票或有異議,就必須在類似氛圍情況下相同地投反對票或提出異議。最後,希望這種發言場合的民主自由選擇,能獲得閣下認知,倘若這種基本民主自由被閣下當成了『對大陸用戶不友善或有雙重標準』,我就僅能以遺憾稱之了。--winertai (留言) 2008年7月1日 (二) 08:15 (UTC)
两个一样是某译名是否可以先到先得的讨论,为什么是“兩個八竿子打不到一起的不同主題”?你在第一个讨论中的长篇大论,现在被我原封不动的拿来作为质疑第二个讨论中主体的理论,你就要沉默、要回避了?如果Winertai对于“先到先得”适用范围的理解是正确的,那现在我以它为理由质疑香港译名。如果其他人认为Winertai的理解不正确,则欢迎踊跃反驳。同一个原则的适用范围,总不见的在条目甲是这样的,在条目乙就变成那样了?这叫什么?
还有,不要不停的建议我开这个投票、建议我获得那个共识的。你要立牌坊,自己去立。我原来就说此类讨论很难有结果,现在也没有改变我的看法。—Msuker (留言) 2008年7月1日 (二) 09:49 (UTC)
你在第一个讨论中的长篇大论,现在被我原封不动的拿来作为质疑第二个讨论中主体的理论,你就要沉默、要回避了?就知道閣下有著難以溝通的不民主思維。尚不論閣下引用的條目性質、強度與相似度,我個人有著難以苟同的不認同,我也再度強調,從頭至尾,我從來沒有對該兩條目表示看法;況且也沒有任何維基方針確切規定誰在哪裡投贊成票或加入討論,就必須在類似情境上投贊成票或加入討論;更沒有規定誰在哪裡投反對票或有異議,就必須在類似氛圍情況下相同地投反對票或提出異議。閣下有著不改變自己看法的權利,只不過,服從共識是維持維基運作的基本步驟。你要改變這一切,就只有提出更好方案,在討論中取得共識。而這過程,你總不能對每個保持沉默、迴避與反對你方案的人都視為涉及香港译名了,标准、适用规则就变了或者說對大陸用戶的雙重標準或不公平。--winertai (留言) 2008年7月2日 (三) 02:22 (UTC)
现在我以Winertai质疑大陆译名的理论质疑香港译名,希望包括Winertai在内的各位发表评论,这种理论到底对不对。—Msuker (留言) 2008年7月2日 (三) 06:37 (UTC)
我了解閣下的作法符合了Wikipedia:争论的解决#同第三方讨论中的『维基百科通过建立共识来工作。为了在一个争议的话题上达成共识,你需要将问题提交到更大的读者群体。』方針,不過在善意推定及自由編輯支柱,你總不能所有人都符合你的『配合討論』的希望或指示。例如我,我就以對此兩條目完全沒興趣為由,婉拒你的參與討論邀約。不過很期盼你的質疑獲得澄清,也深切期望此條目名稱能達到共識。話雖說這樣,但仍對閣下以『请先解释为什么這兩條目命名可適用各地汉语差异,再讨论贝克斯利区问题不迟。』為由的擾亂贝克斯利区命名討論之邏輯思考感到十分十分遺憾。--winertai (留言) 2008年7月2日 (三) 07:21 (UTC)
1)因为香港译名类问题对先到先得问题影响更大。或者说这就是致使先到先得权力膨胀的最坏先例,甚至根本原因之一。斩草除根,以绝后患。维基要为先到先得定规矩,就不能容许一个个“方言译名”绑架现代标准中文。这是影响力问题。
2)原来已经有过长篇讨论,最后无结果。这是时间顺序问题,先来后到,同类问题先解决出现时间早的。
3)而且此类译名有明显的替代译名,如果可以证明先到先得不适用,可以马上移动到其它更加合适的译名。而贝克斯利区等至今还不知道如果先到先得不适用的话,应该如何处理?这是讨论如果有结果的处理方法问题。
4)此类译名由于来源、手法、方言问题等等,明显是典型的区域意志凌驾于全中文世界之上的例子。如果先到先得问题可以得到解决,这是最佳对象之一。而所谓的贝克斯利区,甚至到现在都不能证明是否是区域差异。台湾、香港、新马到底有对于贝克斯利区的不同译名吗?是什么?这是判断标准难易问题,一个明显有问题(使用方言、违反常见翻译模式、制造理解困难、造成外国人物姓名应有信息丢失等,唯一有利理据只有先到先得),另一个并无明显已确认的问题(就算现在没条目,能建什么也无定论,台湾、香港甚至大陆还有比这个翻译手册更好的体系吗?)。
四条理由,所以要求先考虑香港人名译名,够了吗?我认为如果这个问题可以解决,贝克斯利区问题按照同样原则审议,根本就不会有什么困难。而反之,不动摇粤音译名的地位,想质疑贝克斯利区等并无已确定问题、明显其它选择的译名,则是事倍功半。—Msuker (留言) 2008年7月2日 (三) 08:48 (UTC)

走火入魔的『正名』行為编辑

基本上我想要提的,應該可說是Talk:英格蘭的郡的後續,當初在討論中由於爭論的重點是『英格蘭的郡條目名稱後面要不要加字』,而我個人對於這點抱持中立意見因此沒有參與討論,但近日卻發現有用戶依照此討論中的部分結論(而非共識),片面地把規則擴大成『所有的命名都應該以外國地名譯名手冊的翻譯方式為依歸』,除了英格蘭的郡級行政區外,甚至把所有第二級(區級)行政區的條目名,都改為『某某區』這般的寫法,例如他把哈默史密斯-富勒姆倫敦自治市(London Borough of Hammersmith and Fulham)硬改成哈默史密斯-富勒姆區,但該區的官方名稱中根本沒有『區』(district)這個字的存在。我認為該君的編寫方法有兩個嚴重的錯誤,特別提出以廣納各方意見作為日後遵循的依據,以免混亂越來越擴大而一發不可收拾。個人認為值得檢討的部分可以分為兩個層級:

  1. 維基百科命名原則開宗明義第一條,就是以『最廣為人知的翻譯方式為主』,但我從不記得有任何一條規定是『要以某國的官方標準為主』,該君在回給我的個人留言中提及『當應用於本身有後綴的地方,例如32個倫敦自治市,加上英格蘭統一的二級行政單位後綴「區」,讓普通讀者有所不解,這是正常的。平時口頭上交談不加「區」字,是圖個方便;書寫上不加「區」字,是不知道。不知道嘛,我們條目寫清楚不就行了嗎?』此時問題就來了,很顯然在留言中該君已經表明他也認為在地名後上加上『區』字並非是廣為人知的方式,而是普通讀者不解的方式,但它又不是正確的翻譯方式(以上面的例子來說,正確的譯名是『某某倫敦自治市』而非『某某區』),既不是精確的翻譯又不廣為使用,要不是勉強有本書『宣稱』這樣的譯名才對,我都快把這樣的翻譯法當成原創研究了(事實上,我懷疑是某些編輯委員個人的原創研究),像這樣的翻譯方式我們該遵循嗎?(甚至可以接受嗎?)我認為亟需討論釐清。
  2. 為了整齊劃一的原則,統一在郡級或區級行政區的條目名後加上行政區的後綴,我不反對(只要譯法正確),但這並不表示該地名與加上了行政區後綴的名稱應該劃上完全等號。舉例來說,條目名稱叫肯特郡,以正確的翻譯來說應該是County of Kent的中譯,但該君的理解似乎是定義為『Kent = 肯特郡』,因此除了條目名外,他將所有該條目與相關條目中的Kent全硬翻譯為『肯特郡』,但畢竟地理名詞除了嚴格的行政區劃意義外,它還有歷史上、人文上、地理上的意義,提到Kent並不見得一定是指現在說的County of Kent,它可能是指Historical county of Kent,Ceremonial county of Kent,或甚至只是指Kent這地方,縱使範圍跟今日的County of Kent不全然相同。除非該段的內文是在討論行政區域的劃分或變遷,否則我認為強在內文中加後綴有畫蛇添足的疑慮。條目標題的部分該如何命名可以定調,但內容中的提及則沒必要矯枉過正,還是因地制宜、因事制宜為上。更何況,英格蘭諸郡後面加上『郡』字還算是常用說法,但強在各區級行政區名後面加『區』字,則是鮮少看到、見到的作法,更不宜如此過度地濫用。

針對上面提出的兩點,我想徵詢的意見是,除了幾位奉行外國地名譯名手冊為圭臬的朋友外,中國大陸的用戶到底有幾人認為所有的這類條目名後面都要加『郡』或『區』字?(其他地區應該沒啥爭議,直接用繁簡轉換把那些綴字消除比較快)除此之外,在避免爭議的場合時,是不是該使用這些行政區的完整正式譯名(例如,肯辛頓-切爾西皇家自治市)而非奇怪的『某某區』來當作主條目名?在此誠心徵求各方大德的意見。謝謝!—泅水大象 訐譙☎ 2008年6月17日 (二) 15:36 (UTC)

中文维基做法由于有先到先得、地区区别等等概念,比较复杂,就不谈了。从实际使用来说,由于英文(外文)有空格和加逗号后置的写法,所以很少出现分不清哪个是哪个的情况。举例:Maidstone, Kent。但是写成中文就不是这么简单:肯特梅德斯顿。有多少人能够一定解读出这六个字表示什么层次怎么划分?相比:肯特郡梅德斯顿区
再从这种做法的实际使用来说,在地区名后加区划级别的作法在中国是常见的,而且也不限于外国译名。最著名的一个例子是三国志写的曹操祖籍是沛国谯人,指东汉沛国谯县,结果到了三国演义成了沛国谯郡人,但其实谯郡是曹魏建国后建立的和沛国平级的区划,实际地盘是从沛国划分出来的。所以三国演义这种写法是明显错误的,但是三国志确实也有一定的误导嫌疑,至少是不明确。近现代的文章,有鉴于此,很多都写明沛国谯县,尽管汉晋时可能并没有人明确说“谯县”两个字。
所以我认为,这种做法有一定价值,在中文中有一定基础,如果用于大批建立新条目,应该没有什么问题,至少是可行的标准之一。但是如果牵涉到所谓先到先得问题时,就看原条目的创建者的态度了。—Msuker (留言) 2008年6月17日 (二) 18:11 (UTC)
但是,為何不能使用比較正確的肯特郡梅德斯頓自治市,非得用個怪怪的、沒人在用的『區』一言以蔽之?畢竟英國的二級行政區有borough、city、town,borough還分好幾種,如果是要有區隔作用並明確說明定位,用最精確的譯名即可。還有,先到先得的譯名是用於每種譯名都正確時,靠此原則選擇先到的那個作為主要條目名,但這並不適用於不適當的或錯誤的條目名上,要分清楚喔!—泅水大象 訐譙☎ 2008年6月17日 (二) 18:40 (UTC)
区和自治市哪个正确应该取决于这个主体到底是区还是自治市吧,英文基本是全部有重定向的。我只是说在地名后加郡、区、省、市是中文常见习惯,而且不是什么大陆不大陆的问题。—Msuker (留言) 2008年6月17日 (二) 20:54 (UTC)
因為原本有人的意見是『根據中國的外文譯名原則,只要是第二級的行政區劃,無論原本的稱呼是啥,一律以取代之』(見原文『當應用於本身有後綴的地方,例如32個倫敦自治市,加上英格蘭統一的二級行政單位後綴「區」,讓普通讀者有所不解,這是正常的』,言下之意他早知道原本的區劃名叫『倫敦自治市』London Borough,但還是把它們硬改成『區』),因此問題的重點其實不是在條目名中要不要加後綴,而是縱使要加,是否應該根據所謂某國的政府規範,忽略原本的區劃差異性全部以『區』字一言以蔽之。這點得特別釐清。—泅水大象 訐譙☎ 2008年6月18日 (三) 01:07 (UTC)
可以考虑参考一下大英百科全书的做法,台湾繁体版的美斯頓(Maidstone,不带行政区名的纯译名的话,最好用noteTA作一下地区词转换)中,写道:“英格蘭東南部肯特行政和歷史郡城鎮和自治市(區)”。—菲菇维基食用菌协会 2008年6月18日 (三) 18:25 (UTC)

中国是有英国地名翻译的单行本的,上面怎么翻译大家可以查查,比在这说谁对谁错强。  Mu©dener  留 言  2008年6月17日 (二) 22:35 (UTC)

翻译正确与否不取决于个人意志(尤其是个人好恶),而在于有没有参考来源。wiki的宗旨是避免原始研究。与其在这里讨论,不如查一下相关文献。--Douglasfrankfort (talk to me) 2008年6月19日 (四) 01:26 (UTC)
  • “针对上面提出的两点,我想征询的意见是,除了几位奉行外国地名译名手册为圭臬的朋友外,中国大陆的用户到底有几人认为所有的这类条目名后面都要加『郡』或『区』字?”你这句话非常奇怪。区字我没注意,但大陆所有媒体中郡字都是要加的。所以请不要说无根据的话,如果您对大陆实际了解不多的话。也请注意,大陆用户数量虽少,代表的却是上亿简体字使用者,您把他们打成少数派非常奇怪呢。我虽然脾气很好,有时也难免会被维基上蔓延的某种岛民心态所激怒(这话不是对着大象说的,而是针对某些奇怪现象)。--Douglasfrankfort (talk to me) 2008年6月19日 (四) 01:46 (UTC)
如同前述,加『郡』字的部分我抱持中立,因此問題的重點主要是此規則是否要泛用到『區』字之上?還有,我看過先前的討論,發現除了特定的三位用戶外,其他大陸的朋友沒人發表過意見,因此我擔心僅僅三個人的意見被擴大化到代表全大陸用戶,會有誤導的可能,所以希望聽聽其他人的意見。特此澄清,如造成誤會請見諒。—泅水大象 訐譙☎ 2008年6月19日 (四) 02:42 (UTC)
你说的误导也非常奇怪。第一,如何证明,大陆以外维基人提供的信息就不是误导?请注意这种情况不止一次发生:某大陆人对一个偏僻的名词创造了一个原始译名,结果被香港用户大量引用(因为他们没有此事物的译名,很可能这事物在香港媒体上就从来没出现过),等我们想把它改回已有的标准化译名时,一大票非大陆用户跳出来反对,而其理由竟然是“请尊重地区用词差异”。这说明什么?第二,维基上到底有几个活跃的大陆维基人?我敢说能经常上线的就不超过10个。第三,您如何证明,其他地区维基人的意见就是统一的,而且恰好是与大陆用户的主张相反的?譬如,万一在哪种情况下,香港和大陆的方法是一致的,而台湾就成了例外呢?综合以上,我们必然得出一个结论:意见是否可信与出身地无关。唯一的方法是拿出文献证据。--Douglasfrankfort (talk to me) 2008年6月20日 (五) 02:31 (UTC)
說白一點,請別嫌我說話有針對性或難聽,基本上我的意思簡單來說就是『我想聽聽除了Douglasfrankfort和Mukdener之外,其他大陸出身的維基人之意見』,因為您兩位的意見我已經看到爛也懶得花時間再看一次,話說每次遇到此類話題時,您兩位的意見就是滿滿一大篇,但是其他大陸維基人卻甚少發聲,搞到最後不明就裡的人猛一看,還以為您兩位就等於全體大陸維基人,這是我所謂之『有誤導的疑慮』,誰跟您在扯『大陆以外维基人提供的信息就不是误导?』這件事?至於扯到啥香港用戶或啥各地區用戶意見是否一致之類的事,根本與我的問題無關,以您的聰明才智而言我不太相信您看不懂我的意思,總感覺或多或少是故意在顧左右而言他轉移焦點……
至於『經常上線的大陸維基人』,我親眼見過面的跟線上聊過天的加起來都不只這數字,不知您這統計是哪裡找來的?—泅水大象 訐譙☎ 2008年6月20日 (五) 05:07 (UTC)
那我就把话也说恶心一点(-.-):每次出现这种情况时,激烈反对的都是您,User talk:Winertai君,以及另两位著名维基人。我也很少见过其他香港台湾维基人的意见,听见的就是您等几位著名人士的声音。就拿现在来说,我就只见到了您和Winertai,和您只见到我和Mukdener是不是一个道理?所以这不过是关心此话题的人占整个用户群的比例问题。譬如,很多大陆用户都回避政治话题,遇到问题不出声;这是否说明,维基上的大陆用户只有几位“保皇派”,其他人都属于绿营?相信以您的聰明才智而言,我不太相信您看不懂我的意思。而且user:S19991002已经明确提出,您舉例的條目超過90%都是他創建的,改名的是别人;请问“先到先得”哪里去了?--Douglasfrankfort (talk to me) 2008年6月21日 (六) 06:04 (UTC)
當然歡迎其他台灣或香港維基人參與討論,但這與我希望聽到其他大陸維基人發表對此議題的意見,到底何干?—泅水大象 訐譙☎ 2008年6月21日 (六) 21:13 (UTC)
“何干”?!我这就是在向你解释,你为什么听不到!而现在你不是听到了吗?--Douglasfrankfort (talk to me) 2008年6月23日 (一) 02:00 (UTC)
對於Douglasfrankfort的「每次出现这种情况时,激烈反对的都是您,User talk:Winertai君,以及另两位著名维基人。」說法,我真的是一頭霧水。我瞧了瞧我幾年來的發言歷程,實在很難想像我曾經「激烈反對」過什麼與Douglasfrankfort立場相異的討論;印象中,我還曾經多回挺身相助大陸維基朋友的命名習慣及編輯權益等。奉勸User:Douglasfrankfort要扣人帽子前,也要多參詳參詳個人編輯紀錄。別在被迫害妄想症之餘,也來個滿口雌黃。--winertai (留言) 2008年6月22日 (日) 16:22 (UTC)
哦?那我就不妨举个例子:关于马来西亚事物中文名称的问题。另外也奉劝User:Winertai在讽刺别人前,不要断章取义,您的这个缺陷我上次已经指出了。--Douglasfrankfort (talk to me) 2008年6月23日 (一) 01:54 (UTC)
歐,閣下好不容易才找到一個例子,辛苦辛苦了。這釋例是否象徵閣下所言「每次出现这种情况时,激烈反对的..User talk:Winertai君,...」,有誇大之詞呢?--winertai (留言) 2008年6月23日 (一) 03:22 (UTC)
  • 另外象兄,我在这里给您留言是非常费力的一件事。打开“编辑”要三分钟,保存编辑又要三分钟,这中间有50%可能掉线,又得用五分钟重连。而我下午又有工作。所以,我在这里说的话都是不完整的,也可能缺乏条理性和说服力。如果你真的想了解我对某些问题的实际看法,或许试试新开的那个论坛吧。--Douglasfrankfort (talk to me) 2008年6月21日 (六) 06:32 (UTC)
    • 此外,也请一些朋友在推行“地名标准化”时不要太卤莽(尤其是你自己没做深入研究的情况下),否则是给我们帮倒忙啊。--Douglasfrankfort (talk to me) 2008年6月19日 (四) 01:46 (UTC)
      • 究竟我對譯名手冊的詮釋是否正確?YunHuBuXi 2008年6月19日 (四) 07:45 (UTC)
        • 如果您自己都怀疑,就别去更改那些译名了。--Douglasfrankfort (talk to me) 2008年6月20日 (五) 02:31 (UTC)
          • User:SElephant舉例的條目超過90%都是我創建的…更改譯名的是旁人…YunHuBuXi 2008年6月20日 (五) 07:23 (UTC)
  • 看完上面的讨论一下,后学斗胆总结一下。这里应该涉及到三个原则,先到先得,统一风格,可供查证。所谓参考《外国地名译名手册》实际就是根据可供查证。否则此处高手众多,可以对同一名称制造出大量译名。此外,这里有一个没有结束的讨论。建议有兴趣的维基人可以重新发起。
呵呵,好大的「如果拿不出其他的资料,我想连反对外国地名译名手册的资格都没有。」口氣,請注意,尚且不論「可供查證」還沒有被視為中文維基「正式方針」,閣下的推斷邏輯也有所偏頗。首先,可供查證內文告訴我們:「當引用的來源文字不是中文時,則原文比譯文同樣或更重要」;而象兄的開版主旨,也根據此原則內文有了「但該區的官方名稱中根本沒有『區』(district)這個字的存在」的主要想法。何況,原文「可供查證」並不限於「譯名原則的可供查證依據」,也包含「個別譯名的可供查證依據」。以前述哈默史密斯-富勒姆區為例子,我以此可供查證資料,就擁有「反對該條目命名含有區綴字」的資格。希望閣下別擁才自重,自己得了大頭症都不知。你習慣將別人的話誤解,也總對臺港維基人發表之「對大陸維基人意見」有不同看法;這些我都不怪閣下,但是,以同是中文維基社群一分子立場,我越格奉勸閣下謙遜一點;這對閣下是有害無益的。--winertai (留言) 2008年6月20日 (五) 03:01 (UTC)
  • 很有意思,很有意思。我们就来回顾考证一下最近一年发生的几次命名危机事件。这几次事件中,非大陆用户持的观点分别是“先到先得”,“尊重地区差异”,“最常用”,唉?还真就有您说的“可供查证”(而且引用的是网页资源,用来反对恰恰是根据外语原命名的大陆译名,大量发生在神话类条目的命名争端中)。请问那些时候,您干吗去了?他们并没有按照您所说的优先级去考虑啊?!还是您认为,这些“优先级”的实际意义是“灵活可变”的?--Douglasfrankfort (talk to me) 2008年6月21日 (六) 06:45 (UTC)
唉,看閣下幾次論辯,發現閣下有嚴重的「被迫害妄想症」,一直在妄想為數眾多的「非大陸用戶」利用「靈活可變」等手法迫害「為數稀少」的大陸用戶,既是這樣,那就沒什麼好說的了。--winertai (留言) 2008年6月21日 (六) 15:31 (UTC)
哎,看阁下几次论辩以及平时编辑记录,相信我也早了解阁下的心理状态,我也没什么好说的了。不过你可以现场看看大象的这句话:“過去沒有提出,所以現在不能提出嗎?這是啥奇怪的邏輯”。这样的逻辑,我也拜服了。--Douglasfrankfort (talk to me) 2008年6月23日 (一) 02:00 (UTC)

原文中没有区、郡,并不表示中文翻译后不能、不应该加。理由上面已经说过,外文有空格习惯和逗号后置习惯,中文不可能。同样,就算是中文中,如果有引起歧义的行政区划,在后代被加县的例子也已经举出。中文维基的名称翻译不应该是原创研究,不需要我们参考什么原语种,只要参考已经出版的有公信力的翻译类著作、工具书,或者被广泛使用的名称。—Msuker (留言) 2008年6月20日 (五) 06:29 (UTC)

除了「原文中没有区、郡,并不表示中文翻译后不能、不应该加。」是否符合「原文比譯文同樣或更重要」原則表示存疑外,我想我再強調一回,「可供查證」的原義,並非僅涵蓋「翻譯的原則」。這樣說好了,比起使用可供查證的「中譯原則」來當成條目譯名的根據,遠不如使用可供查證且常見的「相同中文譯名」。援前例,如果哈默史密斯-富勒姆區此譯名於中國大陸地區使用頻率遠高於哈默史密斯-富勒姆,我當然無爭議地完全服膺此命名;但若反之;這「罕見」命名就極為不妥。我想,這也就是象兄「聽聽其他人的意見」的發言真意。--winertai (留言) 2008年6月20日 (五) 07:02 (UTC)
请注意,“原文比译文同样或更重要”,是对于参考文献、来源的解读上,并不是指译文的质量、水平,更不是授权维基的编者对于已经有公信力的翻译出版物进行质疑,因为后者就是典型的原创研究。
比如我看到某莎士比亚条目引用常见中文版本中的一句台词,我可以自认为英文水平高,在维基提出“这句话XXX翻译家翻译错了,按照英文原文意思应该是这样那样”吗?当然不可以。反之,如果某条目引用CNN昨天新闻报道的一句话,此话至今尚无权威中文翻译,是编者自己尝试或解读的,作为平等的编者,任何用户当然有权力提出:“这个理解、翻译不恰当,按照英文原文应该翻译/理解为如何如何”。
所以,如果中文有公信力的出版物中确实已经有某某区、某某郡的做法,这种翻译方法不是维基的编者有资格质疑的。我们需要讨论的只是这种做法是否是常见的、有公信力的做法而已。对于这个问题,我的个人观点是这确实是相当常见的做法,而且据称以翻译类专业出版物为依据,虽然不一定是最好的方法,也不一定是全世界中文环境中最常见的做法,但是至少从大原则上不是原创,而且有实际可行性和可查证性。至于某特定区划是否有做“区”、“市”等等,只需查证相关出版物即可。—Msuker (留言) 2008年6月20日 (五) 09:23 (UTC)
User talk:Winertai先生:外文的山名很少有“山”字。您是否要强迫中文也照着办?荷兰的国名并无荷兰的读音。您是否要改变一下外交部的行文?我也越格奉勸閣下謙遜一點:在考虑问题时从全局着手,而不是煞费苦心去寻找对方的编辑漏洞以及甚至人品上的漏洞(那当然总能找到),這對閣下是有害無益的。把自己的飞机造好,要比嘲笑对方飞机上有污点好得多;更何况那污点实际是在自己的眼镜上时,这种过早的高兴就危险了。另外,“習慣將別人的話誤解”,这句话我听了非常高兴,谢谢讽刺。--Douglasfrankfort (talk to me) 2008年6月21日 (六) 06:04 (UTC)
閣下的發言已邏輯錯亂,強詞奪理,嚴重離題。對您的問題,我只能說,一切從「最常使用」。最常用的中文名稱有山,就有山。不常見不常用的呢,就別自己冒出來個「區」。而象兄發出此帖,最大用意也是詢問「大陸最常使用的譯名規則是否為此?」,何謂「全局著手」?「飛機污點」?請閣下就事論事,不要常常以天馬行空比擬和自以為有趣的自嘲潮人語調促成發言偏離主題。另外,我用閣下的話反問閣下,「中國官方的譯名(或者那欽頒手冊)如果與全部華人常用命名不同,您是否要强迫中文也照着办?」--winertai (留言) 2008年6月21日 (六) 15:31 (UTC)
那香港对于英国政治人物的翻译,与全部华人常用命名不同,开始还试图以什么“英国政府官方”为幌子,后来这层窗户纸已经被击破,不还是依照先到先得占着条目名?—Msuker (留言) 2008年6月21日 (六) 17:27 (UTC)
同样还有诸多足球运动员、演艺明星等,粤音译名根本就不被大陆、台湾、新马接受,最后怎么样?—Msuker (留言) 2008年6月21日 (六) 17:34 (UTC)
果真是被迫害妄想症,閣下應該做的是將上述條目命名做妥善處理,而不是負氣延伸另外戰場。--winertai (留言) 2008年6月22日 (日) 00:56 (UTC)
您给别人定的“被迫害妄想症”,在我看来,恰恰该判给您。因为这里第一个延伸另外戰場的人,就是你哦。--Douglasfrankfort (talk to me) 2008年6月23日 (一) 01:54 (UTC)
是不是被迫害妄想症,看看下列閣下發言的主軸:

一大票非大陆用户跳出来反对,而其理由竟然是“请尊重地区用词差异”。这说明什么?

我雖然脾氣很好,有時也難免會被維基上蔓延的某種島民心態所激怒

非大陆用户持的观点分别是“先到先得”,“尊重地区差异”,“最常用”,唉?还真就有您说的“可供查证”(而且引用的是网页资源,用来反对恰恰是根据外语原命名的大陆译名,大量发生在神话类条目的命名争端中)。请问那些时候,您干吗去了?他们并没有按照您所说的优先级去考虑啊?!还是您认为,这些“优先级”的实际意义是“灵活可变”的

請問這些夾雜不服其他討論的怨懟;不是被迫害妄想症是什麼?--winertai (留言) 2008年6月23日 (一) 03:31 (UTC)
我没有阁下那么多时间进行论战;在您兴致勃勃地为反对而反对时,我在下面已经又提出了许多新的论据了。然而阁下要注意,我上面举出的,可全都是事实,可不是“妄想”。那些出尔反尔的态度,强词夺理的表现,请阁下用另一种方法来解释一下看看?--Douglasfrankfort (talk to me) 2008年6月23日 (一) 03:45 (UTC)
其實我從頭到尾都沒論斷此命名的正確性,我重點只是針對你討論的語氣與對「可供查證」的謬誤。我們最大差異,在於你認為「我上面举出的,可全都是事实,可不是“妄想”。」;而我認為全為誇張之詞。退「百萬步」來說;因為非大陸用戶佔大多數,在「先到先得」上佔必然的優勢,而總不能說我們故意迫害大陸維基用戶啊。--winertai (留言) 2008年6月23日 (一) 06:38 (UTC)
(!)意見:既然是再進行溝通的時候,跑出我雖然脾氣很好,有時也難免會被維基上蔓延的某種島民心態所激怒(這話不是對著大象說的,而是針對某些奇怪現象)。這樣的陳述,是什麼意思?先不說Douglasfrankfort過去幾次和其他用戶進行激烈爭議,甚至可以說是大吵的情況,同時用詞相當的火爆。只要提到命名翻譯的時候,多數時間都是拿出中國某出版品,認為才是依據的標準。
從這兩個角度來看,這算什麼脾氣好?難道Douglasfrankfort難道自己沒有地域中心並且欠缺尋求共識的態度?然後現在還要認為提出較多意見的人是有不好的心態,這是一種尋求共識的良好態度嗎?-cobrachen (留言) 2008年6月21日 (六) 12:43 (UTC)
你对我有意见,欢迎提出;但是Winertai先生已经告诉您,“閣下應該做的是將上述條目命名做妥善處理,而不是負氣延伸另外戰場”。--Douglasfrankfort (talk to me) 2008年6月23日 (一) 01:54 (UTC)
請先看清楚你引用的文字是在說誰,至於你莫名其妙的來個島民心態,是不是延伸戰場,自由心證了。然而印證你過去的討論紀錄以及你現在的一些用詞,該多注意討論的方向的恐怕是你吧。-cobrachen (留言) 2008年6月23日 (一) 02:57 (UTC)
你说的对;既然如此,以后凡User:Winertai的发言,我一律不予回应。--Douglasfrankfort (talk to me) 2008年6月23日 (一) 03:45 (UTC)
回不回應悉聽尊便,不過我看不懂,「你說的對」是指Cobrachen發言中的什麼事情?這又跟你不回應我發言;有何干係?--winertai (留言) 2008年6月23日 (一) 06:38 (UTC)

先都看看这句话编辑

如何?象兄,你说的该不会是指他把被别人移动的条目又移回来吧?如果是这样,我们可能真的冤枉他了,而且这整个讨论也可以结束了。--Douglasfrankfort (talk to me) 2008年6月21日 (六) 06:04 (UTC)

結束?冤枉?除了一些扒著某本譯名手冊奉為聖旨的陳腔濫調外,迄今為止的討論根本沒有任何新意,更沒有切重要點。舉個例子好了,請看一下這則條目的編輯歷史頁,S19991002兄原本在條目中將該自治市的名稱翻譯為『倫敦自治市的哈默史密斯-富勒姆區』(基本上這是個錯到離譜的譯名,因為英文裡面形容詞在of後面,但他卻把名詞跟形容詞譯反了),我將其改為『哈默史密斯-富勒姆倫敦自治市』(這是正確的翻譯方式,而且如同上面其他朋友提過,大英百科全書中文版中也有類似的譯法,某國政府的某本譯名手冊,並不具有作為『唯一參考標準』的資格,充其量只是參考文獻之一),卻又被該君硬改回『哈默史密斯-富勒姆區』,看起來反而倒是正確的譯名是錯的,只有譯名手冊的規則才是對的。
還有,先到先得原則是對原創者的尊重,但並不表示是對佔地為王這種行為的認同。我認為最近有些人完全不尊重中文維基命名原則中『最廣為使用的譯名為主』這開宗明義規則,自創自己的規則,這是我此次將問題再次突顯出來的主要目的。事實上,我大可以使用noteTA這一類的工具將台灣繁體部分的譯法顧好,其他區的譯法隨便它去爛也無妨,但我認為長久來說這對維基百科並非好事,才如此雞婆地在此提出討論並希望廣納其他用戶(尤其是其他中國大陸出身的用戶)的譯見,S19991002所編纂的條目只是一個起頭而已,但我的問題並非是針對他個人,而是整個條目命名政策的大原則。—泅水大象 訐譙☎ 2008年6月21日 (六) 07:12 (UTC)
其實我是為了快速建條目之故,才以譯名手冊為準。因為譯名手冊所載之譯名,至少在中國大陸通行;翻查了譯名即可翻譯,然而其他地區的譯名要花時間找。我建的條目,至少符合在中國大陸最廣為使用的譯名。我從來沒有認為譯名手冊的譯名很合理、順口易讀,但既然它可作為來源,創條目又可省時,才樂於使用。YunHuBuXi 2008年6月21日 (六) 07:27 (UTC)
為了快速建立條目,所以拿手邊現有的資料來參考是無可厚非,但是建議您最好在同時兼顧內容的品質,該做的考證不能省略,否則長遠來說,對於維基百科的發展並非好事。而且為何要這麼草率地建立這麼多條目?難道只是為了事後在引用『先到先得原則』時,比較佔上風而已嗎?—泅水大象 訐譙☎ 2008年6月21日 (六) 07:40 (UTC)
template:england bourugh + 英文讀音 + 人口 + 面積 + 註釋 + 外鏈,已算是很基本、不致於被提刪的小作品吧。我處理條目名稱方面一向不草率。YunHuBuXi 2008年6月21日 (六) 08:02 (UTC)

建一个小条目占据译名,然后借着先到先得不肯采用最广泛译名的情况,已经不知道有多少了。“為何要這麼草率地建立這麼多條目?”,这句话为何过去没有提出来?—Msuker (留言) 2008年6月21日 (六) 10:14 (UTC)

過去沒有提出,所以現在不能提出嗎?這是啥奇怪的邏輯?還有提醒一下,譯名版本選擇的方式,除了先到先得外,還有一條『選擇條目第一個重要版本採用的命名方式作為條目的主要命名方式』。言下之意,如果事後有用戶幫忙編寫了真正夠規模的內容篇幅而不再只是幾句簡單的敘述加上英文版copy過來的數據,那麼根據此原則所謂『先到先得』還是有被推翻的可能,佔著毛坑不拉屎的策略也不見得永遠有效的。—泅水大象 訐譙☎ 2008年6月22日 (日) 03:57 (UTC)
您这又是什么奇怪的逻辑?第一,您那根本不是个“最常见的译名”,而是您自己造的,我已经用繁体google过了。第二,加“区”的我也google过了,确实有不来自于wiki的存在。请您说话不要自相矛盾好吗?--Douglasfrankfort (talk to me) 2008年6月23日 (一) 02:36 (UTC)

棘手的問題编辑

原本沒注意到就算了,實際花時間深入調查後,發現所謂『外國譯名手冊』裡面所使用的原則,會在編輯條目時造成重大問題。相信很多人都知道,英國的行政區經過數百年的變遷,規則非常複雜,同一個地方,在不同的時期往往會有不一樣的行政區劃名,而且每種行政區劃的範圍都不同。舉我剛注意到的貝克斯利倫敦自治市(London Borough of Bexley)為例,它是在1965年時,由貝克斯利市自治市(Municipal Borough of Bexley)與其他幾個同級的行政區劃合併而成,而貝克利斯市自治市本身又是個圍繞在貝克利斯(一個原本是肯特郡一部份的小鎮)周圍所形成的行政區。由於上述幾個同樣都名叫Bexley的行政區之大小與涵蓋範圍都不同,因此如果依照該手冊用一個『區』字完全替代所有英格蘭二級行政區的原則,則上述三個地名全都成了『貝克利斯區』,根本沒辦法分別彼此而造成混亂。為了解決這問題,包括英文版與德文版在內的主要語版,全都是以完整的行政區劃名來稱呼這些不同的地區,我認為中文維基應該跟進。以目前S19991002兄與一些意見類似的維基用戶之命名方式,根本無法解決此處的困境,不知其他維基用戶意見如何?—泅水大象 訐譙☎ 2008年6月21日 (六) 09:53 (UTC)

London Borough of Bexley-贝克斯利区
Municipal Borough of Bexley-贝克斯利自治市
Bexley-贝克斯利
似乎没有什么问题?—Quarty 2008年6月21日 (六) 10:29 (UTC)
London Borough of Bexley和Bexley应该没有什么问题,但如果可靠来源确实把Municipal Borough of Bexley称为“贝克斯利区”的话,条目命名为贝克斯利区 (1879年-1965年)就可以了—Quarty 2008年6月21日 (六) 10:45 (UTC)
名稱是"London Borough of Bexley"貝克斯利倫敦自治市,為何硬要簡化為「區」?—hose'neru(Talk) 2008年6月21日 (六) 12:10 (UTC)
「行政分級後綴」目的並非簡化/繁化,而是標清楚行政分級。YunHuBuXi 2008年6月21日 (六) 12:46 (UTC)
那「郡」級就加郡,「自治市」就加自治市,如果沒有「區」(district)就不要自創區。—hose'neru(Talk) 2008年6月21日 (六) 13:51 (UTC)
自治市是什麼級?是二級,所以加「區」。郡和區並非譯文,只是附加的行政分級後綴。YunHuBuXi 2008年6月21日 (六) 13:55 (UTC)
確認所有二級的行政分級都叫區?二級行政分級不可有多種名稱?中國的一級行政區一定要是「省」,而不可以是「自治區」?我不知道答案,我只是提出疑問 :) —hose'neru(Talk) 2008年6月21日 (六) 14:17 (UTC)

没人说过所有二級的行政分級都叫區,我们之中也没人硬要簡化些什么,只要“贝克斯利区”这个名称来自(至少在一个地区)被广泛接受的可靠来源,就可以了吧?—Quarty 2008年6月21日 (六) 15:55 (UTC)

閣下的可供查證理解,似乎與我認知有所不同。「「贝克斯利区」这个名称来自被广泛接受的可靠来源」與「「贝克斯利」其行政區劃可依據一可靠來源,中譯為「区」」是不相同的。這樣好了,我想請Quarty或S19991002試著不要使用那本手冊;而是把明確的「贝克斯利区」或其他「區」的「全名」出處「頻率」與「次數」全部列出可以嗎?--winertai (留言) 2008年6月21日 (六) 16:06 (UTC)
"貝克斯利區""貝克斯利倫敦自治市"Quarty 2008年6月21日 (六) 16:10 (UTC)
溝通無效,懶得再費口舌了。我決定使用noteTA標籤自掃門前雪把台灣繁體顧好就夠,諸位高人就請您們自己抱著那本聖經去惡搞你們自己的吧!—泅水大象 訐譙☎ 2008年6月21日 (六) 21:13 (UTC)
Quarty兄這樣搜尋是沒什麼意義的,一般人較少使用地區的官方全稱,在Google搜「新疆維吾爾自治區」[1]與「新疆」[2]數量也差距甚遠。—hose'neru(Talk) 2008年6月21日 (六) 21:40 (UTC)
这个讨论我是从“棘手的問題”一节看起的,前面发生过什么事情我毫不知情,泅水大象的留言我没有看懂。回应hose'neru:“贝克斯利区”和“贝克斯利伦敦自治市”都是对“London Borough of Bexley”这个全名的翻译。—Quarty 2008年6月22日 (日) 05:20 (UTC)
你的理由我沒有看懂 :p。"London Borough"=「區」?以我有限的英語能力,按字面解"London Borough"似乎是「倫敦自治區」。—hose'neru(Talk) 2008年6月22日 (日) 07:57 (UTC)
您的理解没有错,但来源就是把英国的二级行政区统称为区,这不是user:S19991002自创的。—Quarty 2008年6月22日 (日) 11:07 (UTC)
是大陸把英國的二級行政區統稱為區,還是英國自己把二級行政區統稱為「區」?我知道不是user:S19991002自創,從頭到尾就是一些人拿著手冊當聖經,一些人提出按照使用該手冊命名可能產生的問題。其實我認為那譯名手冊不理會該區的行政名稱,而一概統稱作「區」是會出亂子的,據一般理解,「區」是"district",但是據該手冊編者認為該區是二級行政區就一概命名為「xx區」,很容易日後產生混亂,例如大象在上面所舉出之。我的立場是:該地區是郡級就一概為「xx郡」(早陣子有人認為應按英語習慣不加郡),是二級行政區的倫敦自治區就一概為「xx倫敦自治區」。—hose'neru(Talk) 2008年6月22日 (日) 11:49 (UTC)
是大陸把英國的二級行政區統稱為區。我当然知道一些人提出按照使用該手冊命名可能產生問題,我正是因为尝试解决这种问题才参与讨论的,被说成恶搞也无可奈何。—Quarty 2008年6月22日 (日) 12:07 (UTC)
那當然不是惡搞,而是有根有據。其實在這裡談什麼都沒有結果,部分人持「照用這本書準沒錯」的態度,甚至別人質疑該書對部份譯名的準確性時,就說成「你們沒有標準,向我們談什麼標準」的態度。我認同該手冊對譯音統一性有好處,但這本手冊對把英國的二級行政區統稱為區肯定不夠精確。—hose'neru(Talk) 2008年6月22日 (日) 17:39 (UTC)
请注意:维基注重的是可供查证,而不是“精确”性—Quarty 2008年6月23日 (一) 11:10 (UTC)

所有的问题,都出于现在命名常规模糊不清,是时候讨论改进命名常规了,若不,相同的问题又要一吵再吵,去做许多无谓,浪费时间的争执。对上面讨论的气氛不以为然,为何要把讨论搞得充满火药味?而不能好好讨论?结果什么都谈不出来。下次大家要多注意及劝告某些不知道是故意还是无意,将讨论搞成火药味浓的人,火药味一浓就模糊了焦点,成了争吵,对讨论事情没有帮助。--真實事求是() 2008年6月22日 (日) 09:24 (UTC)

关键问题是命名常规的三个做法并不兼容:(1)中文最常见名称、(2)可查证名称、(3)先到先得。就一个地区来说,(1)和(2)很多情况下冲突较小,当然并不能保证100%无问题,而在某些特定领域是必然有问题的。同时,即使在95%的情况下(1)和(2)产生的结果一致,由于(2)一般只是某地区的翻译、出版物,但是由于创建条目的抢先程度,两者仍然不一定能满足(3)。最后结果是,由于很多条目没有一个译名能同时满足(1)(2)(3),导致(3)可能胜出,而无视(1)或者(2)。现在这些条目的创建者据说是按照某中国大陆出版的译名手册进行翻译,则已经满足了(2),率先创建条目,则满足了(3)。质疑这些满足(2)的译名是否满足(1),在当前规则(1)(2)(3)优先不明互相冲突的情况下,有意义吗?质疑创建多个小条目以抢占(3)这种由来已久的做法,又有意义吗?—Msuker (留言) 2008年6月22日 (日) 10:32 (UTC)
既然之前多次“先到先得”,那我赞成此次也当“先到先得”,若不,那之前以“先到先得”做为决定的都不能算数。
其实现在中文维基并没有遵守Wikipedia:命名常規。在命名常規中,只有“使用大多數中文用戶最容易理解、最不容易混淆的文字”才是正式方针,而“先到先得”并非正式方针,请看命名常規中“先到先得”所在的“各地漢語差異”,就注明其“暫時不具有指導性”。但之前的各种讨论,不具指导性的“先到先得”竟然多次压倒“最容易理解、最不容易混淆的文字”,这就是现在中文维基的乱象。
上面的说法,我在之前的讨论已经提出多次,但遗憾的是,对方及某些行政员管理员们竟然不愿改进,置正式方针被冒犯于不顾,也不重新讨论“命名常规”,一心死抱“先到先得”,就算搞乱维基,也要坚持他们的地区用词成为条目名称,行为真的可说是非常幼稚。--真實事求是() 2008年6月22日 (日) 15:56 (UTC)
其實最簡單的解決方式,就是替三個規則訂定優先順位。不過依照我的理解,這三個原則原本就是有順位性的吧?尤其是第三項,先到先得原則原本就是在遇到每個譯名都正確、都有相當程度使用廣泛性與背景資料查證性的情況下,不得以而動用來化解糾紛用的備案,但不知曾幾何時被拿來當作搶地盤用的護身符,讓人有點遺憾。—泅水大象 訐譙☎ 2008年6月22日 (日) 15:48 (UTC)
至少在这一点上,我和你意见一致;先到先得一直被当作挡箭牌。但,如果要消灭这个挡箭牌,就要避免双重标准现象的发生。--Douglasfrankfort (talk to me) 2008年6月23日 (一) 02:49 (UTC)

再次强烈呼吁中文维基百科分家!  Mu©dener  留 言  2008年6月22日 (日) 12:46 (UTC)

分家的中文維基百科計畫在2004年終止了,詳情請至郵件列表查閱當時討論的內容。—Jasonzhuocn (留言) 2008年6月22日 (日) 18:28 (UTC)

本来先到先得是明显排最后的,但是据说最后结果是导致香港的人名译名永远上不了台面(都是粤语音)、台湾的地名译名永远翻不了身(外交原因),于是凡是香港人名译名、台湾地名译名,就以先到先得为准,不论是不是与其它所有地区相矛盾。开了这么多先例,对于一部分编辑者来说哪里还有什么方针原则,一个字,抢。这并不是什么好事,但是就是中文维基命名问题的现状。在方针页讨论过多少次了,从来没有什么结果。—Msuker (留言) 2008年6月22日 (日) 17:22 (UTC)

我不認為這議題跟香港或台灣譯名有啥關係,先到先得本來就是最後順位的原則,但上述那些所謂香港或台灣的譯名,基本上只要符合最廣為使用(至少在香港或台灣的環境中最廣為使用)與可供查證(當然是指香港或台灣的出版品或有公信力的參考來源),仍然可以作為條目名。我想有點需要澄清的是,很久很久以前,在繁體與簡體版合併時就已經討論確定過,在沿用『最廣為使用原則時』,必須把中國大陸與其他地區的人口懸殊特性加入考慮,因此在使用頻率的統計上各地區是分開來計算的,否則中國大陸永遠佔上風(畢竟人多太多)有失公平。假如某個名詞,中國大陸有一種廣為使用的譯名,台灣有另一種廣為使用的譯名,香港有再另一種廣為使用的譯名時,才需要引用先到先得原則,以第一個創條者或主要貢獻者所選擇的譯名版本為主,其他版本為輔,但這原則不該被擴大引用到任何最先使用,但並不廣為使用或查證的譯名上。除此之外,同一個地區有時對於一個事物也可能會有不同的譯名,假如兩種譯法的可見度相當且都有其考究的基礎,也適合引用先到先得原則避免紛爭。總之在此重申一次,先到先得原則當初是設計用來排解爭議用的,不該被濫用在條目名稱的『搶佔』行為上,又不是在諾曼地登陸搶灘頭據點……—泅水大象 訐譙☎ 2008年6月22日 (日) 18:10 (UTC)
哦,是吗。那请问你认为文礼彬是中文世界最常见的对于一个叫 David Miliband 的英国人的译名吗?谢洛美 Cameron Zishan Jerome?阁下在台湾见过把英国人这样翻的?同样,千里達及托巴哥,现在香港特区政府礼宾处 新加坡联合早报都作“特立尼达和多巴哥”,google.com.sg 区域内搜索两者结果415对19,中国大陆就不说了,那我是不是可以以最常见译名为理由移动到特立尼达和多巴哥了?—Msuker (留言) 2008年6月22日 (日) 18:29 (UTC)
我不知道您在這裡問我港式譯名在台灣的應用性,與台灣外交單位用的譯名在香港與新加坡的接受度,是在裝傻還是在混淆視聽。上面已經說過了,當初的協議就是各地區以各地區自有的規則與習慣來確定該地區最廣為使用的譯名,而不同地區的最廣為使用譯名,則是以先到先得原則作為取捨,再輔以語言轉換標籤來方便不同地區的讀者閱覽條目。至於英國官方單位所制訂的那種『中式英國政治人物譯名』是否適合在維基百科中作為條目名,我認為只能靠港澳維基社群內部去討論確定,畢竟在區隔上這可被視為是『在港澳繁體中的最廣為使用譯名』之範疇,其他地區的維基人管不到也很難去參與定奪。—泅水大象 訐譙☎ 2008年6月23日 (一) 01:56 (UTC)
到底是谁在“裝傻還是在混淆視聽”啊?!!为什么只谈“中式英國政治人物譯名”,而回避和这里相似程度更高的“千里達及托巴哥”呢?当然,如果“千里達及托巴哥”竟可以被視為是『在港澳繁體中的最廣為使用譯名』之範疇,其他地區的維基人管不到也很難去參與定奪,那为什么“哈默史密斯-富勒姆伦敦区”不能被視為是『在大陆简體中的最廣為使用譯名』之範疇,其他地區的維基人管不到,也很難去參與定奪呢?所以,解决问题时不能搞任何双重标准,更不能只搜集对自己有利的论据。--Douglasfrankfort (talk to me) 2008年6月23日 (一) 02:14 (UTC)
閣下真是好笑,前面訓示別人不要延伸戰場,現在卻又提到「为什么只谈中式英國政治人物譯名」。果真,你論辯的功力,就是反射自你指責他人的訓詞。同理,你也同樣搞雙重標準,對他人發言斷章取義,亦只是蒐集對自己有利的證據。--winertai (留言) 2008年6月23日 (一) 03:39 (UTC)
『千里達及托巴哥』是台灣外交單位對該國使用的正式譯名,因此是個『台灣繁體』中最廣為使用的譯名,但它到底關『港澳繁體』啥事?????我不得不承認,真的看不懂這種張飛打岳飛的論述邏輯。還有,『哈默史密斯-富勒姆伦敦区』能不能視作是大陸簡體的譯名選擇,我沒意見,但很顯然有其他的大陸用戶有意見,因為他們主張的是一定要遵從該譯名手冊翻譯為『哈默史密斯-富勒姆区』,不准有『倫敦』那兩個字。的確,borough查字典就會發現它可以譯為『區』或是『自治市(鎮)』,但如果您有花時間仔細研究一下英國的地方行政制度就會瞭解,目前英國並沒有實際上的地方政府行政結構,所有的地方單位都是以民選的立法單位(地方議會)作為領導單位,並在議會下設置行政體系,由議長本人身兼行政體系的首腦。基於這理由,『自治』這兩個字的存在其實有其重要性,因為它是今日英國地方政治體系與過去君權時代之所以不同的一個主要分野,這跟中國大陸由上往下指派地方行政單位的管理結構(也就是『區』的概念)是正好顛倒的。基於這理由,才會認為翻譯為倫敦自治市,會比翻譯為倫敦區來得恰當。但無論是倫敦自治市或倫敦區,都比某些人主張那個僅有『區』字的命名方式合理,這才是當初開題徵詢意見時,最主要的初衷。—泅水大象 訐譙☎ 2008年6月23日 (一) 04:05 (UTC)

台湾繁体最常用的译名,是否就可以凌驾于大陆简体、港澳繁体、新马简体三个区域共同使用的最常用译名之上,占据主条目名或者zh标签?如果你认为可以,那请问遵循的是哪一条原则?—Msuker (留言) 2008年6月23日 (一) 07:42 (UTC)

同樣道理,是否大陸簡體就可以凌駕其他區域的譯名之上,佔據主條目名或zh標籤?如果大陸簡體可以,台灣繁體也可以,如果台灣繁體不行,大陸簡體一樣沒資格。所以說來說去,不該有任何一個地區的譯名擁有絕對凌駕其他地區的資格,所有譯名版本都是平等的,所以為了排解糾紛,才需要動用次要的原則,也就是先到先得。這是已經用了很久的政策,不懂為何在此時還在吵這種早就確定的事情?—泅水大象 訐譙☎ 2008年6月23日 (一) 08:11 (UTC)#
完全不同的道理。现在特立尼达和多巴哥不仅是大陆译名,是大陆、香港、新加坡译名,千里达是台湾译名,但是占据主条目名。按照中文常见译名原则,你简单的回答一句:到底哪一个是中文中常见的译名?—Msuker (留言) 2008年6月23日 (一) 08:15 (UTC)
當初併版時就已經確認過,不同地區用名之間的取捨,不可以直接引用大數法則,否則比人數大陸簡體版永遠佔上風,那當初台灣繁體社群又何必答應跟簡體版合併?繞了一大圈原來您想提的是這件事,在此只能用『遺憾』兩字回應之,沒啥好繼續跟您溝通的必要了。—泅水大象 訐譙☎ 2008年6月23日 (一) 08:37 (UTC)
那请问最常见译名的标准是什么?或者实际点说,一旦千里达和托巴哥条目建立后,有没有任何可能证明特立尼达及多巴哥是最常见译名,所以应该取而代之?如果没有,那这不是先到先得绝对优先是什么?我并不是想提这件事,而是说明一点,在“这件事”存在的情况下,根本不可能调谐命名常规的矛盾。也根本不可能正确质疑任何一个地区编者的译名选择。港台编者会写先到先得,大陆编者也会。既然已经先到先得,其他人作再多的努力解释也是白说,千里达改不了,富勒姆和哈默史密斯也改不了。—Msuker (留言) 2008年6月23日 (一) 09:29 (UTC)
請別誤導討論方向,回到整個討論的最上方看一下我當初的意見吧!我當初從沒要求過大陸維基人要放棄中國大陸的譯名方式,遵循台灣或其他地區的命名標準,而是希望其他大陸維基人參與討論,徵詢他們對於那本『譯名規範』的態度,到底是要100%無條件的遵循,還是要根據這些地區實際上的精確原文名、為了避免命名混淆而做修改。原來的討論根本與先到先得無關,此處已徹底偏題了!—泅水大象 訐譙☎ 2008年6月23日 (一) 10:07 (UTC)
央請User:Msuker移駕下面我對命名方針內「各地漢語差異」的注釋與比較;或許可了解命名方針內的微小差異。--winertai (留言) 2008年6月23日 (一) 10:31 (UTC)
我好像是本讨论第一个回复的,而且完全讨论的是区、自治市和中文加区划做法的问题,而且特意说明不谈先到先得。但是,从出现大陆两个字,我就猜测最后的结果会是现在这样。先到先得说得严重一点,叫饮鸩止渴。下面还有更详细的观点。—Msuker (留言) 2008年6月23日 (一) 10:39 (UTC)

有失什么公平?明明是港台繁体绑架中文维基百科!坚决抵制这种明目张胆吃豆腐的行为。  Mu©dener  留 言  2008年6月22日 (日) 19:35 (UTC)

偏激解决不了任何问题,社群越早对于先到先得存在的问题达成共识,命名常规才能越早正常化。—Msuker (留言) 2008年6月22日 (日) 19:50 (UTC)
我这绝对是深思熟虑之下的苦口良药,中文维基百科已经为了追求形式的统一而连一些基本的道理都不讲了,政治可以不讲道理模糊主权,但是知识不能模糊真理,这对一部百科全书而言无论如何是有害的。  Mu©dener  留 言  2008年6月22日 (日) 20:11 (UTC)

一针见血地指出几个问题编辑

  • 不列颠百科全书清楚地指出“borough”的意思是“从前英格兰的有自治权利的区或市镇”,同条然后又写到;“1975年废除了全部郡自治区”。

这说明什么?这说明borough中本身就包括根本不是城市,而是市区的成员。我们再来看“London Borough of Hammersmith and Fulham”,从英语版得知,它成立于1965年,而文中没有任何地方提到它是一个市镇,分类也是“Districts of London”!这说明“哈默史密斯-富勒姆倫敦自治市”的译法根本就是错的!它恰恰该翻译成“区”!根本不是市而翻译成市,是因为有些人根本没有去查过“borough”到底是什么意思!

  • 不列颠百科全书把“Cornwall”翻译成“康沃尔”,但是请注意,同书把中国的江西省也写成“江西”。这可以让我们想到,当填写有标题“省”,“市”的列表时,我们不是都会省略“省”,“市”字吗?这说明,所谓外国地名加不加后缀,应该与中文地名采取同样的考虑方法,因为其原理是一样的。那么就要分析双方的好处了。不加后缀,我看不出有任何好处。不要拿“保持原语言形态”来搪塞了,一个例子可以让你说不出话来,Lancashire翻译成“兰开夏”!而加后缀至少有一个最明显的好处:可以减少无必要的消歧义了。否则有大量中心城市与所在省区重名的情况,你就那么喜欢看到条目名字里带括号?
  • “可供查证”上面还有个“避免原始研究”。“哈默史密斯-富勒姆倫敦自治市”的google搜索结果是0,第一出现“自治市”字样的是我们这里的讨论。当然,在某些人看来,方针是随时可以被认为“优先度不够”的。
  • “哈默史密斯-富勒姆伦敦区”的简体搜索结果:[3]。当然请排除其中明显来自维基的选项。

--Douglasfrankfort (talk to me) 2008年6月23日 (一) 01:45 (UTC)

閣下只是只知其一不知其二,大英百科之所以說英國政府廢除了有自治權利的區與市鎮之編制,是因為在那之前,英國原本還存在有擁有自治權利的(chartered)地方政治體,與由中央官派、非自治的地方政治體(有點類似過去的郡縣制度)兩種不同的單位,但是之後英國中央政府廢除了所有官派地方單位的編制,將所有的地方單位全改為自治型態,導致那些chartered authorities的存在變成沒有實際上的行政意義,而變成『名義上』的授權自治行政單位(原理有點類似ceremony county/名譽郡的出現)。這並不表示今日的英國就不再有自治市鎮的存在,相反的,是全部的地方行政單位全成了自治市鎮!
再者,如果回顧倫敦的歷史發展(事實上應該說,全世界大部分主要的大城市都有類似的發展背景),今日倫敦所有的次級行政區,在數百年之前全是一個個獨立的市鎮,真正的『倫敦市』,其實只有今日City of London那一小塊一平方英里大的範圍而已。就連今日緊鄰倫敦市旁的西敏市,在當初也是一個在倫敦郊外一段距離處的小鎮,只是在數百年的發展間倫敦的人口越來越多,導致原本獨立的城與鎮之間漸漸連在一起再也無法明顯拆分。因此那句『borough中本身就包括根本不是城市』的敘述,只是您忽略了都市發展的歷史背景片面的做出有利於您的解讀而已,但現實是,borough既是由過去的市鎮演化而來的自治市,也是組成整個大倫敦的一個分區,沒有任何一個定義是錯的。今天整個問題的癥結根本不是要翻譯成『自治市』還是『區』的問題,而是為何一定要把『倫敦自治市/倫敦區』硬翻譯成『區』!就如同我上面已經說了,因為過去歷史上曾存在有municipal borough今天又改為London borough,所以我建議前面的『倫敦』兩字不能省以作為區隔。反倒是要把borough翻譯為『自治市』還是『區』,反而是可以討論接受的次要問題。
老實說,當我看到最後那句『你就那么喜欢看到条目名字里带括号』的意見時,頗覺莞爾,之前還有人提出『如果可靠来源确实把Municipal Borough of Bexley称为“贝克斯利区”的话,条目命名为贝克斯利区 (1879年-1965年)就可以了』的意見,真希望您能幫忙勸告一下,消歧異括號應該能少用就少用一點才對!—泅水大象 訐譙☎ 2008年6月23日 (一) 06:20 (UTC)
大象啊大象。你的这些苍白的话让我几乎要发笑。等到这里被移动或我网络状况好时在回复你吧。--Douglasfrankfort (talk to me) 2008年6月26日 (四) 02:22 (UTC)
您的意思是說 "自治市" 這三個字裡面有一個 "市" 字,所以 "自治市" 就只能是 "城市" 的意思嗎?這是你的中文程度嗎?—bstle2 2008年6月23日 (一) 14:26 (UTC)
您真是吓死我了。您的这段话可以被收入维基语录,尤其是那句“這是你的中文程度嗎”真是太妙了。不知道您学的是哪国中文,居然与我们的中文有不同的语法规则。--Douglasfrankfort (talk to me) 2008年6月26日 (四) 02:22 (UTC)

注釋Wikipedia:命名常規#各地汉语差异编辑

这部分内容只是一个初稿,大家正在讨论,有人有不同意见,因此暂时不具有指导性。请到Wikipedia talk:命名常规#请讨论解决各地差异的解决办法参加讨论

维基百科是一个国际计划,它的参与者来自世界各地。不同地区汉语使用者由于语言实践的不同,在某些条目的命名上会出现差异。解决这个问题的原则是尊重并且包容各地的文化差异。我们确立如下规则:

  • 遵守上面的一般惯例和大家就命名问题达成的其他共识。
  • 包容的规则:凡是因各地文化差异而导致命名有差异的条目,我们要在条目正文里说明各地的命名,然后我们采用重定向的方式把所有的命名方式都包括进来。
  • 时间优先的规则:我们选择条目第一个重要版本采用的命名方式作为条目的主要命名方式,其他命名都重定向到这个主要命名上来。

说明:条目的第一个重要版本是指第一个对条目内容有实际贡献的版本,非常短的“小小作品”不在此列。

因為User:Msuker對命名常規討論頗具理性,因此想在此就您提出疑慮做出我認知上的澄清;希望能理性解決此棘手問題。

  1. 閣下的疑慮,可以從我上面引述的「不具有指導性」的「方針」段落內文得到些許解釋。
  2. 「各地漢語差異」的處理,其實是最低層及非正式方針的,(請見上述內文中的「遵守上面的一般惯例和大家就命名问题达成的其他共识。」等內文),換句話說,該內文「非指導性」但書之「包容規則」或「時間優先規則」與「先到先得」等條目命名方針是完全不同的層次,詳言之,即「各地漢語差異」規則無法在「不符合「不容易混淆」」、或「不符合「最常用」」或「不符合某某方針」或「不符合某某共識」等等之一情況下適用。
  3. 再囉唆一點解釋就是,如果他人對此「漢語差異」命名提出「容易混淆」或其他命名正式方針疑慮時,那兩規則是無法適用得(內文中的遵守上面的一般惯例和大家就命名问题达成的其他共识)當然;如果「不容易混淆」無虞,「某地區最常用」無虞,又符合先到先得等其他命名法規及其他共識,這兩「各地漢語差異」規則自然就可適用;那時候才可以使用「我们选择条目第一个重要版本采用的命名方式作为条目的主要命名方式,其他命名都重定向到这个主要命名上来。」的規則。這些適用層次的些微差異,也就是造成您與某些人認為條目命名「標準不一」假象或您上面「臺灣繁體最常用的譯名,是否就可以凌駕於大陸簡體、港澳繁體、新馬簡體三個區域共同使用的最常用譯名之上,占據主條目名或者zh標簽?如果你認為可以,那請問遵循的是哪一條原則?」疑問的真正原因。
  4. 此論帖發言的最大最大重點,在於象兄以「原文譯文」,「行政區劃歷史演進」,「區域涵蓋」等等看法,提出此類型條目「區」行政區劃後綴譯名的「不正確性」且「容易造成混淆」的疑慮,才會否定了你自認為可適用的「漢語差異」命名規則;這與其他條目命名的「適用漢語差異」情形是不一樣的。希望我這接近囉唆的註解,能獲得User:Msuker的認同。
  5. 我同時建議,增添Wikipedia:命名常規#各地汉语差异方針的此內文中的遵守上面的一般惯例和大家就命名问题达成的其他共识。但書內容;也就是不厭其煩明確指明適用「漢語差異規則」前,有那些必須遵守方針或共識(如:應當首先使用大多數中文用戶最容易理解、最不容易混淆的文字);這也是解決此棘手問題的另外一解。--winertai (留言) 2008年6月23日 (一) 08:32 (UTC)

分,才是最理性的选择。都在酱缸里搅和什么?当初合并就是个错误的决定,在这个错误上再怎么修修补补也不能把它变成正确。  Mu©dener  留 言  2008年6月23日 (一) 09:53 (UTC)

當初堅持說一定要合併的也是大陸維基用戶,說要分的也是大陸維基人,看在其他人眼裡到底是何去何從?不過,我並不支持這樣的意見,那樣太對不起那些過去以來一直溝通得很好、相處融洽的大部分大陸維基人了……—泅水大象 訐譙☎ 2008年6月23日 (一) 09:59 (UTC)
完全尊重User:Mukdener分家意見,不過將近廿萬條目規模;簡繁轉換技術等等,應該在很多人眼裡是寶貴的資產,不然也不會有前面好幾次的否定分家共識。倘若Mukdener認為因為這些各地漢語差異等爭議就要分家,應該可供討論;不過提議地點似乎有所欠妥。--winertai (留言) 2008年6月23日 (一) 10:07 (UTC)
好吧,那我就再看看讨论的结果如何。  Mu©dener  留 言  2008年6月23日 (一) 10:16 (UTC)

再理性的解释,都没有办法与现在实际不理性的方针相兼容。还是按照(1)最常见译名 (2)可查证性 (3)先到先得 讨论。按照维基其它领域的做法,我想基本这三者的顺序非常容易确定,无非 (1)>(2)>(3),或者(1)=(2)>(3),最小可能(2)>(1)>(3),绝对不可能出现(3)>(1)或者(3)>(2)的情况。出现(3)有任何优先的原因,就是因为各地汉语差异。但是,一旦(3)在任何情况下可以凌驾于(1)或者(2)之上,就无法准确限定其地位。因为每次提出以(1)(2)为理由的质疑,几乎必然遇到(3)的回应,现在的讨论只是其中之一,所以也难怪有几个曾经看到过类似情况的用户认为社群对于(3)的执行有双重标准。

就眼前的争议分析,SElephant原先提出的问题可以归纳为这些译名是否满足(1)或者(2)。(请注意,是否造成混淆不可能大于(1)或者(2),韩国难道不是造成混淆?英格兰在多少历史条目被(误)称为英国?难道维基还能规定不许用韩国、英国,改用南朝鲜、高丽、大不列颠?显然不可能。再看看邓俊安条目,google一下前20个结果只有1个是该英国政客,而且就是维基百科的主页面,其它几乎全部是关于各种中华人物,从高考名单到某集团股东,混淆吗?)但是,又没有任何明显证据证明这些译名不符合(1)(2),实际google搜索已至少证明违反(1)的假设不成立,而违反(2)由于这些译名的来源据说是译名手册,显然也很难成立。更何况原条目的编者占着(3),最后能有结果?最终,只不过再一次证明实际使用中(3)>(1)=(2)而已。先下手为强,好似将维基、知识视为儿戏、抢地盘,我也不喜欢,但是实际已经发生了无数次。而且,只要(1)(2)(3)关系不明确,只要(3)在千里达及托巴哥条目、文礼彬条目中能够胜过(1)(2),这种事情还会继续下去,哈默史密斯-富勒姆区不过是最新的牺牲品而已。几位想强调此事不关乎(3),那别人也可以举出很多以前不应该使用(3)的例子,最后,还是无果。规矩已经坏了不是一天两天了。

所以我的观点是,(3)大于(1)(2)是不应该的,但是过去无数次(1)(2)都已经被(3)击败。现在就这里参与讨论的几个人,要重塑(1)>(2)>(3),几乎不可能。在过去无数次不理性的讨论后,你要求这个那个或者某个讨论完全理性,也几乎不可能。在某些不一定牵涉到(3)的讨论中,硬是把(3)牵扯进来,也是习以为常,现在要在这次或任何某一次讨论中划清界线,又是几乎不可能。三个几乎不可能的结果是什么?对了,就是先到先得占山为王,占住了随便大家吵,吵半个月最后也就不了了之,谁也不能怎么样。这就是中文维基的现状。—Msuker (留言) 2008年6月23日 (一) 10:31 (UTC)

这部分内容只是一个初稿,大家正在讨论,有人有不同意见,因此暂时不具有指导性。请到Wikipedia talk:命名常规#请讨论解决各地差异的解决办法参加讨论

维基百科是一个国际计划,它的参与者来自世界各地。不同地区汉语使用者由于语言实践的不同,在某些条目的命名上会出现差异。解决这个问题的原则是尊重并且包容各地的文化差异。我们确立如下规则:

  • 遵守上面的一般惯例和大家就命名问题达成的其他共识。
  • 包容的规则:凡是因各地文化差异而导致命名有差异的条目,我们要在条目正文里说明各地的命名,然后我们采用重定向的方式把所有的命名方式都包括进来。
  • 时间优先的规则:我们选择条目第一个重要版本采用的命名方式作为条目的主要命名方式,其他命名都重定向到这个主要命名上来。

说明:条目的第一个重要版本是指第一个对条目内容有实际贡献的版本,非常短的“小小作品”不在此列。

閣下或許對此有所誤解,就上面條文來看,令閣下感到困擾的「各地漢語差異」規定既非你比喻的(1)(2)更非(3),此規則,是必須在(1)最常见译名 (2)可查证性 (3)先到先得;甚至其他共識(不易混淆)通通OK下(請見上述方針內文中的「遵守上面的一般惯例和大家就命名问题达成的其他共识。」等內文)才能適用的規則。象兄只是就「原文譯文」,「行政區劃歷史演進」,「區域涵蓋」等等看法,提出此類型條目「區」行政區劃後綴譯名的「不正確性」且「容易造成混淆」的疑慮,閣下或許不必再糾葛於(1)(2)(3)大小差別,或提出其他例子,而是就此譯名甚或該譯名手冊是否會造成不正確性混淆或針對象兄提出的疑問做出解釋;謝謝。--winertai (留言) 2008年6月23日 (一) 10:37 (UTC)
我的理解是,(3)本来根本就不是规则。但是(1)(2)如果以中文世界为范围并行的结果是中国大陆、台湾、新马在人名问题上高度一致,香港被孤立,大陆、香港、新马在地名问题上高度一致,最后香港人名、台湾地名几乎必然满足不了中文世界范围内的(1),无论从使用范围还是人数来说。于是,便以大陆人数占绝对优势为理由,提出(3),即一个译名只要满足某地区的(1)或者(2),就可以以(3)为理由凌驾于中文世界的(1)(2)之上。
最后结果是上面我提出特立尼达和多巴哥是中文世界常见译名,SElephant回答:“不同地區用名之間的取捨,不可以直接引用大數法則”。那我要问,请问在出现不同译名的情况下,如何确认中文世界的(1)和(2)?人数也不行、地域也不行,还有没有其它办法?如果没有,那不就等于说中文世界(1)(2)不存在或者不可确认,任何地区(1)(2)加上(3)最大。
如果你认为我这是误解,我可以举出一个非译名但是是命名问题的常规。上海和周边不少地区的人,从来不说“包子”,而只说“馒头”,这点在包子条目已经有说明。但是,如果当年一个上海人以馒头为名,建立了包子条目,他可以以该地区最常见名称为理由要求其它所有用户遵循上海和周围几千万人口的习惯吗?馒头就是江南地区的(1)(2),但它不是中文世界、全球华人范围的(1)(2)。江南地区(1)(2)加上(3),可以高于全中文的(1)(2)吗?显然不可以。
千里达及托巴哥为什么可以?它不过就是台湾地区的(1)(2)而已,现在得了一个(3)助翼,就成了维基中文的主条目名了。反过来说,如果当时建立的条目叫特立尼达和多巴哥,我想任何人也没有理由移动它,那今天的主条目名也就是它了。所以,两者正反来看,千里达和特立尼达最关键的区别是什么?是(3),而不是(1)(2)。
至于还要强调现在的讨论不关乎先到先得,我的回复如上。先到先得每次都在类似争论中出现,今天想要排除它,几乎不可能。先到先得问题不解决,命名常规解决不了,最后结果还是先到先得压过此领域所有其它争议、原则、方针、观点、理解,唯我独尊。这情况一点都不好,但是不从根本上做起,改变不了。根本是什么?我认为根本就是确立如何定义中文世界的(1)(2),不要只在常规里面有个名称,而要有实际可行的做法(比如满足区域google数字显著差异、区域内权威公信力媒体、政府官方机关、行业主管机构如足球协会电影协会等等各种各样的想法),而且要明确(1)(2)都大于(3)。如果有人想试试牛刀,我建议不妨拿千里达及托巴哥特立尼达和多巴哥打个擂台。这要比争议哈默史密斯-富勒姆区还是哈默史密斯-富勒姆伦敦自治市要可行很多,因为后者的信息量、权威性肯定不如前者广泛,争来争去不过是各自体现自己对于英格兰行政区划的历史渊源现在含义的深刻理解广博知识而已。—Msuker (留言) 2008年6月23日 (一) 11:13 (UTC)
到頭來我只想問您一句『要不然您到底要怎樣?』依照您的邏輯,全中文維基的譯名唯一的選擇就是以中國大陸的譯法馬首是瞻,其他地方都是附庸,沒資格說半句。像這樣的中文維基我有啥好參與的,是來給您羞辱用的嗎?雖然我知道很多大陸維基人都是和善好溝通的,但不諱言就是有您這種想法的人存在,所以台獨主義者才有生存的空間。扯來扯去一大篇,說穿了只是為了您自己的統戰意識換個美麗的外衣而已,這樣的討論,不繼續也罷,我還是去玩我的noteTA標籤,自掃門前雪吧!—泅水大象 訐譙☎ 2008年6月23日 (一) 12:18 (UTC)
请大象兄理性就事论事的讨论问题,不要将火药味带入讨论。见了上面讨论,显而易见,命名常规方针必须讨论改进,有兴趣及时间者可开讨论。
我认为一些人对“使用大多數中文用戶最容易理解、最不容易混淆的文字”有误解,他们以为此方针对人口最多的大陆用词有利,所以才会搞出什么“先到先得”来,并认为是必需的。误解在那里呢?就是将“本身地区用词”=“最不容易混淆的词”。其实,用词容不容易混淆,应该从文字方面来判断,而非简单的认为“本身地区用词”=“最不容易混淆的词”。我举例说明,大陆马新香港所称的黑山共和国,台湾翻译成蒙特內哥羅,以文字本身来说,黑山共和国是意译,此词容易记忆辨认,而蒙特內哥羅这音译相对之下较难记忆,且在台湾还有蒙特尼格羅等译法;且此音译并非来自该国官方语言塞爾維亞語Република Црна Гора/Crna Gora,而是英文Montenegro ,并非本音;而蒙特內哥羅又容易与蒙特利爾蒙特塞拉特等搞混淆。黑山共和国比蒙特內哥羅更符合“最容易理解、最不容易混淆的文字”之条件,我相信台湾人也是难以否认的。由此可见“本身地区用词”≠“最不容易混淆的词”。其他例子有哈巴羅夫斯克和伯力等,相信大陆人也难以否认伯力比哈巴羅夫斯克更符合“最容易理解、最不容易混淆的文字”。
命名常规所规定,就是要人将重点放在“最容易理解、最不容易混淆”上,用词清楚可理解就好,并不一定要“本身地区用词”,过于注重,一定要本身“地区用词”上位,那就是地域中心了。例如像貝克漢姆与貝克漢,用那一个都不会引起太大困扰,若有台湾人坚持非要貝克漢姆成为标题不可,那就流于地域中心了。--真實事求是() 2008年6月23日 (一) 13:57 (UTC)
乍看似乎頭頭是道的樣子,那麼,不知道您認為『塞拉利昂』還是『獅子山』比較適合用作維基條目名?(PS. 在台灣只會將Beckham翻譯成『貝克漢』,不知道使用『貝克漢姆』會流於什麼中心?中國中心嗎?)—泅水大象 訐譙☎ 2008年6月23日 (一) 14:43 (UTC)
音譯與意譯之優劣,端看有沒有歧義、字數多少。YunHuBuXi 2008年6月23日 (一) 14:57 (UTC)
哈哈,貝克漢才是台湾名称,上面搞错。以中文而言,獅子山共和國显然比较不会混淆,致使是第一次看到,相信此词也不会对大陆新马的中文使用者造成太大困扰。可见若依照我的解释,以文字本身来判断什么叫“大多數中文用戶最容易理解、最不容易混淆的文字”,并不一定对大陆用词有利。会有问题的是,若依我的解释,香港的粤语词将难以成为条目题目,这是因为以文字判断,自然是华语,不可能是粤语,中文维基也该确定语种了,不可能有双语种维基。至于香港地区用词,可以用noteTA的形式存在。--真實事求是() 2008年6月23日 (一) 15:12 (UTC)
我只想要的东西已经在上面说明,现复述:“我认为根本就是确立如何定义中文世界的(1)(2),不要只在常规里面有个名称,而要有实际可行的做法(比如满足区域google数字显著差异、区域内权威公信力媒体、政府官方机关、行业主管机构如足球协会电影协会等等各种各样的想法),而且要明确(1)(2)都大于(3)。”—Msuker (留言) 2008年6月23日 (一) 13:01 (UTC)
现在有没有任何广泛接受而且可以广泛使用的办法确定一个译名是否为最常见译名?我敢说没有。
也就是说,按照维基目前台面上的共识,我们不能对于千里达及托巴哥特立尼达和多巴哥哪个更常见或者哪个是最常见达成共识,只能说两个都是常见。而实际两者的使用情况,从权威性、地域性、可查证性、简单数量对比等比较的情况,我上面已经有简单叙述,当然没有被其它用户认可,但是同时其它用户也提不出任何其它可行的办法。
换句话说,对于如此简单、显著的问题(毕竟是全世界200个左右主权国家之一,不知比英格兰的郡区或者尼日利亚的足球运动员容易查证多少),我们按目前的共识都没有办法判断。那么,其实命名常规中“最常见”的“最”字根本没有任何实际操作性。只要证明常见(向上面google那个什么贝克斯利区),外加先到先得,持不同意见者就根本翻不了盘。
目前没被公认的办法,也不想提出办法,大家都这样,那么命名常规也就这样了。—Msuker (留言) 2008年6月23日 (一) 13:29 (UTC)
我只想單純問一個問題,閣下對Wikipedia:命名常規#各地汉语差异有何看法?(請不要再舉不相干的(1)、(2)、(3)之類的解釋);如果可以,請分段且單純地回應我這段落首發言的2-5看法;非常謝謝。--winertai (留言) 2008年6月23日 (一) 14:13 (UTC)
我对这个非正式的说法(即先到先得的来源文本)的看法是:它严重违背了命名常规的正文,制造混乱,与命名常规不可兼容,直接导致至今包括当前的争论。不彻底修改此说法,命名常规不可能避免争议。保持现状,则今天这样的争论必将一次又一次出现。—Msuker (留言) 2008年6月23日 (一) 14:41 (UTC)
第一,在文內,並沒有指出這是先到先得來源文本;請不要逕自推斷。再來,閣下不會覺得你的所有利基論點就只是符合這「非正式說法」嗎?連你都否定此規則,那不是很奇怪嗎?--winertai (留言) 2008年6月23日 (一) 15:52 (UTC)
我不知道先到先得除此之外还有任何有明确文本的来源,如果你知道有,不妨给出链接以供讨论者参考。其次,假设你写的“利基”是“利己”之误,那我可以说我不是以利于某一方为目的参与讨论的,只是对于维基在此领域莫名其妙违背可查证、公信力等各种一贯非常尊重的原则感到非常不满和惋惜。依我之见,先到先得对所有人不利,只不过是用来掩盖中文维基没有能力(勇气?)制定判定“最常见”译名的方法的现状而已。—Msuker (留言) 2008年6月23日 (一) 16:19 (UTC)
首先,「利基」不是「利己」的謬誤;跟閣下意念相同,我從來不認為你的發言「利」到自己什麼。
再來;我不得不點出閣下還是嚴重離題;但為了拉回討論,我還是先解答閣下疑慮;希望,下次討論,我們還是回到象兄首開版中的「大陸官方譯名手冊」或「區後綴」二級行政區劃。
不管怎說,照閣下的邏輯,「最常見」就是大陸用戶用法(甚至只是大陸官方用法);但前面已經很多人告訴閣下這是錯的。尚不要說,閣下(刻意?)簡化成三原則的此命名法規不合現況(事實上絕對不只此三原則),慣例上的「盡量使用人或物最常見的名稱」絕對不是指閣下延伸出的「儘量使用中國大陸人或物最常見的名稱」。既然這樣,「漢語差異」常是中文維基不可避免的現象;我與很多人已經提出,你提出的很多例子,不管是遷就台灣或遷就大陸,都已經牽涉到「漢語差異」的適用。
承上且回到原點:此版唯二討論的「區」行政區劃後綴或緊拿大陸官方譯名手冊的「推斷」行政區劃譯名,既不能適用最常見頂多適用於漢語差異。,但這「適用漢語差異」法規(您所謂單純的先到先得原則)也在象兄提出很多;諸如「原文譯文」,「行政區劃歷史演進」,「區域涵蓋」等等看法後,證明了此類型條目命名的「不正確性」且「容易造成混淆」;因此很遺憾的,這「漢語差異」下的適用,也在不得凌駕於「一般慣例和大家就命名問題達成的其他共識。」前提下不適用。我強烈建議Msuker兄不要再提出其他例子,不要再論及最常見,而是單純就象兄提出的「原文譯文」,「行政區劃歷史演進」,「區域涵蓋」等疑慮進行反駁辨證,以利此棘手問題的解決。我也提出另一動議,就是在象兄提出的疑慮未澄清前,請不要再根據大陸官方譯名手冊創建或移動相關行政區劃等條目;當然,如果討論得出完美結果,Msuker兄或其他人提出的解釋也讓社群接受,我們絕對服膺此類型條目適用「各地漢語差異」規定;謝謝。最後,再度希望Msuker兄回應時,能回到譯名手冊與區後綴問題;這樣才能夠盡快解決爭議。--winertai (留言) 2008年6月24日 (二) 00:47 (UTC)
请注意,本讨论的行政区划后缀问题不能适用最常见,是你的一家之言。我已经反复强调,最大的问题,是维基目前根本没有判定最常见译名的方法。你有吗?有的话不妨写下来,我们判断贝克斯利区是不是最常见的时候,为什么不能判断一下千里达及托巴哥特立尼达和多巴哥?如果没有可靠的、被广泛接受方法,你凭哪一条说“贝克斯利区不适用最常见译名”?同样没有规则的情况下,A就适用,B就不适用,这叫什么?主观臆断?双重标准?还是地域歧视?我并不认为你的出发点是这样的,但是你也不能否认你的论证非常轻易的给予反对者诸如此类的明显口实。没有规矩,不成方圆。没有“最常见”译名规则,就由不得你或者我或者任何人说“先到先得”不适用于这个译名。
至于实际贝克斯利区可行性问题,下面Quarty先写了,而且我本身就没有见过该手册,就不发表评论了。—Msuker (留言) 2008年6月24日 (二) 07:10 (UTC)
我也再三強調,既然你自己講維基目前根本沒有判定最常見譯名方法,那就只好請你適用「各地漢語差異」,既然有人對此譯名有易混淆等疑慮,閣下就應該針對此疑慮加以澄清。不要再扯到其他條目的命名。--winertai (留言) 2008年6月24日 (二) 07:51 (UTC)

那本手册上写的是“Bexley Borough 贝克斯利区 [英]”,考虑到其出版年份为1993年,当时“Municipal Borough”这种区划已经废除,因此我们可以合理推断“Bexley Borough”就是指“London Borough of Bexley”。再根据中华人民共和国外交部的网站[4],“London borough”译作“城区”(不是“伦敦自治市”),而把一种名为“x区”的区划(例如大区region)简称为“区”亦符合大陆地区的一般处理方法,所以就常用性和合理性而言,“London Borough of Bexley”在zh-cn的环境下称为“贝克斯利区”应该没有问题。
至于这个名称是否容易造成混淆,我不敢肯定,因为我不知道“Municipal Borough”等在大陆地区的准确翻译,但根据Google的搜索结果,绝大部份提及伦敦各城区又以“XX区”作为这些城区的名称的网站都是指现在的London Boroughs而不是以往的Municipal Borough等,所以我认为“XX区”这种名称“不容易”造成混淆。容许我“延伸战场”,但我不禁要提出一個真正能造成混淆的地区译名:聖地牙哥
如果您要说“XX区”这种翻译“不正确”,我建议您到中华人民共和国外交部或大陆的官方通讯社反映一下,因为维基不是争论正确性的场地。—Quarty 2008年6月24日 (二) 06:25 (UTC)

網路的流行也不過是近15年來的事情,因此您要在網路上搜尋1970年代就已消失掉的事物,然後再說因為找不到所以應該不容易造成混淆,根本只是以管窺天的行徑。難道在網路流行之前,中國大陸完全沒有任何文獻資料的庫藏?想當然爾一定會有,只是您沒有花時間去圖書館翻翻看而已。何況,您提出的手冊原文是寫著『Bexley Borough = 貝克斯利區』,因此根據邏輯,『Bexley = 貝克斯利』,『Borough = 區』,所以今天假如是『London Borough』理應翻譯為『倫敦區』,畢竟『London = 倫敦』(相信譯名手冊裡一定找得到這句),進一步可以推論至『倫敦 + 區 = 倫敦區』。以這過程來解讀,其實該手冊並沒有反對London Borough翻譯為『倫敦區』的空間(撇開borough到底要翻譯成『區』還是『自治市』的議題不管,反正這本來就是個定義很模糊的名詞,很難用中文明確解釋出英文原本的意義)。我當初的質疑是,是否要根據某用戶對該手冊的解讀,無論英文中該行政區劃的實際名稱為何、意義為何,一概予以忽略,只要是第二級行政區劃就硬譯為『區』的主張,看來手冊原文並沒有真的這樣說,那只是個人解讀。還有,在網路上找不到中文網站提及municipal borough,是因為中文領域裡真的用心研究過英國地方行政體系的網站非常稀少,我甚至懷疑連編譯該譯名手冊的『專家』們都不見得深究過此事,更遑論制訂標準指導別人該怎麼翻譯,不過,非常稀少並不表示沒有,例如這邊就有一篇介紹英國公共圖書館體系的論文,文中就有提及幾種行政區的譯名,其中municipal borough被翻譯為『自治市』,特別提供參考。—泅水大象 訐譙☎ 2008年6月24日 (二) 07:00 (UTC)
既然“专家”的知识层次也可以被我们质疑,那实在太好了。中华民国或者台湾的外交家、翻译家们,有仔细了解过Niger 和 Nigeria 两个国家的渊源吗?他们知道 Niger River 对于两个国家历史的重要意义吗?明明国名都是来自于同一个地名,明明两国有千丝万缕的联系,为什么一个叫尼日,一个叫奈及利亚?看看中国大陆,尼日利亚尼日尔。那我去移动奈及利亚,表明中文维基精于世界史研究,顾及各国人民感情和历史渊源,水平高于专家,好不好?—Msuker (留言) 2008年6月24日 (二) 07:35 (UTC)
無論如何解讀也好,「哈默史密斯-富勒姆區」至少是中國大陸的譯名,這就是了。YunHuBuXi 2008年6月24日 (二) 07:12 (UTC)
「哈默史密斯-富勒姆區」是中國大陸對『Hammersmith and Fulham Borough』的譯名,但並不表示它就一定等同於『London Borough of Hammersmith and Fulham』的譯名,後兩者之間的直接相等基本上是基於您的個人推論而成立,不是書上明確如此寫的。既然是個人推論,您有您的解讀法,我有我的解讀法,所以需要討論。我方的意見與理由在上面已經完整表達,但貴方的意見從頭到尾都是基於那本手冊上怎麼寫就怎麼翻。這會兒我突然領悟到原來所謂『手冊上的寫法』其實也是參雜了個人的解讀在裡面,不知道這到底該作何解?—泅水大象 訐譙☎ 2008年6月24日 (二) 07:37 (UTC)
難道英國(歷史上、現在)真的有一個地方叫「Hammersmith and Fulham Borough」不成?依我淺見,「Hammersmith and Fulham Borough」就是指London Borough of Hammersmith and Fulham。YunHuBuXi 2008年6月24日 (二) 07:43 (UTC)
再者,根据中华人民共和国外交部网站[5](伦敦也称“大伦敦”(Greater London),下设独立的32个城区(London boroughs) 和1个“金融城”(City of London)),London boroughs译作“城区”,不是您所说的“伦敦区”—Quarty 2008年6月24日 (二) 07:48 (UTC)
S19991002之「淺見」猶如自由心證,這樣對問題於是無補。而再根據中華人民共和國的外交部網站,它將英格蘭、威爾斯、蘇格蘭及北愛四個「構成國家」譯成「部份」、將蘇格蘭及威爾斯的「council areas」一律譯成「區」、蘇格蘭的「Islands council areas」譯成了「特别管辖区」,北愛的「district」也譯作「區」,這或許是出於意譯,但在理解上就對讀者構成很大不便,因為大陸政府對蘇格蘭、威爾斯、北愛及倫敦所指的「區」,事實上存在不同性質,這並不嚴謹之餘,亦予人不理解別人系統就隨便翻譯的感覺。另文中譯「金融城」而非「倫敦金融城」,可能只是筆者為免累贅之故,不代表「倫敦金融城」不是正名,正如我們訂立條目名稱時應作「倫敦金融城」,在內文則可以「金融城」作稱呼。-CLITHERING100th DYK+) 2008年6月24日 (二) 08:24 (UTC)
針對閣下「「哈默史密斯-富勒姆區」至少是中國大陸的譯名,這就是了。」見解,我想是適用Wikipedia:命名常規#各地汉语差异規定,而我再重申對此的我見解。

这部分内容只是一个初稿,大家正在讨论,有人有不同意见,因此暂时不具有指导性。请到Wikipedia talk:命名常规#请讨论解决各地差异的解决办法参加讨论

维基百科是一个国际计划,它的参与者来自世界各地。不同地区汉语使用者由于语言实践的不同,在某些条目的命名上会出现差异。解决这个问题的原则是尊重并且包容各地的文化差异。我们确立如下规则:

  • 遵守上面的一般惯例和大家就命名问题达成的其他共识。
  • 包容的规则:凡是因各地文化差异而导致命名有差异的条目,我们要在条目正文里说明各地的命名,然后我们采用重定向的方式把所有的命名方式都包括进来。
  • 时间优先的规则:我们选择条目第一个重要版本采用的命名方式作为条目的主要命名方式,其他命名都重定向到这个主要命名上来。

说明:条目的第一个重要版本是指第一个对条目内容有实际贡献的版本,非常短的“小小作品”不在此列。

  1. 「各地漢語差異」的處理,其實是最低層及非正式方針的,(請見上述內文中的「遵守上面的一般惯例和大家就命名问题达成的其他共识。」等內文),換句話說,該內文「非指導性」但書之「包容規則」或「時間優先規則」與「先到先得」等條目命名方針是完全不同的層次,詳言之,即「各地漢語差異」規則無法在「不符合「不容易混淆」」、或「不符合「最常用」」或「不符合某某方針」或「不符合某某共識」等等之一情況下適用。
  2. 再囉唆一點解釋就是,如果他人對此「漢語差異」命名提出「容易混淆」或其他命名正式方針疑慮時,那兩規則是無法適用得(內文中的遵守上面的一般惯例和大家就命名问题达成的其他共识)當然;如果「不容易混淆」無虞,「某地區最常用」無虞,又符合先到先得等其他命名法規及其他共識,這兩「各地漢語差異」規則自然就可適用;那時候才可以使用「我们选择条目第一个重要版本采用的命名方式作为条目的主要命名方式,其他命名都重定向到这个主要命名上来。」
  3. 此論帖發言的最大最大重點,在於象兄以「原文譯文」,「行政區劃歷史演進」,「區域涵蓋」等等看法,提出此類型條目「區」行政區劃後綴譯名的「不正確性」且「容易造成混淆」的疑慮,才會否定了閣下「「哈默史密斯-富勒姆區」至少是中國大陸的譯名,這就是了。」見解--winertai (留言) 2008年6月24日 (二) 07:19 (UTC)
最常用、不易混淆有定义吗?如果没有也可以说,那我说千里达及托巴哥不符合最常用,邓俊安不符合不易混淆。—Msuker (留言) 2008年6月24日 (二) 07:26 (UTC)
當然你可以主張,不過此版討論的是諸如哈默史密斯-富勒姆區的二級行政區劃命名,閣下要討論千里达及托巴哥邓俊安那幾命名,就另開新話題;閣下還是針對象兄提出的問題加以回答,如果顧左右言其它再三舉例,實在於事無補。--winertai (留言) 2008年6月24日 (二) 07:43 (UTC)
哦,明知没有规则,还要主张。然后如果在此条目获得共识后,等到千里达及托巴哥时就不啃声了。那下面已经举例,不妨把韦俊安千里达及托巴哥先讨论了吧,问题都已经存在了这么久了,产生时间上远远早于当前问题。你在韦俊安条目时,怎么不发言解释什么先到先得只适用于同时满足不易混淆、最常见等等的情况,现在来解释,难道不觉得有点晚了?先例已开,现在你要不带先到先得玩也不行了。—Msuker (留言) 2008年6月24日 (二) 07:57 (UTC)
「哦,明知没有规则,还要主张。」這句話不是在說您自己嗎?就說您要談那兩條目就另開新版。維基是自由的,總不能強要別人吭聲阿。--winertai (留言) 2008年6月24日 (二) 08:11 (UTC)
慢来,这不是说我,或者至少首先不是说我。请看原话,是一句条件句:“最常用、不易混淆有定义吗?如果没有也可以说,那我说......”是你先主张一件事,我质疑你有没有这么说的根据,如果没有你也可以说的话,那我就学个坏样吧。所以,起头的是没有定义就判断一件事的人,也就是你咯。这道理幼儿园老师都懂,第一个就问:“谁带头的?”—Msuker (留言) 2008年6月24日 (二) 08:24 (UTC)

分段(A)编辑

转一段来自Wikipedia:互助客栈/方针/先到先得与译名的我的文字,讨论发生于半年前,这里发言的大多数人都曾经参与过讨论。这位S19991002当时还是激烈反对者,所以从这个意义上说他至少是坚持一个稳定的原则的,当时坚持港译先到先得,现在坚持大陆译先到先得。

还是将讨论简化如下:现在有一个从来没有与中文或者中华文化发生过任何直接关系的英国苏格兰出生的议员,英文名字叫 John Reid。香港翻译成“韦俊安”,其它地区按照音译翻成 “约翰·里德” “裡德”等。正式方针Wikipedia:命名常规说:“一般使用最常用且不和其他人混淆的中文译名”。请问任何一个维基用户,你认为这两个译名,哪一个更符合正式方针?

最后讨论有结果吗?Winertai SElephant等参与讨论者对于“不易混淆”写过一个字的支持吗?前车后辄,本就如此。—Msuker (留言) 2008年6月24日 (二) 07:49 (UTC)

幾個疑問尚祈Msuker釋疑,你上述所言的關鍵問題「如果一個譯名被中國大陸、臺灣和新馬使用,而唯一不廣泛使用的地區是港澳的情況下,這個譯名是否符合?」可否替換成「一個譯名被台灣、香港和新馬使用,而唯一不廣泛使用的地區是中國大陸的情況下,這個譯名是否符合?」,還是閣下成見就是後者永遠永遠不會或不曾發生?

剛才看了那回十幾頁的討論,我發現我並沒有「參與討論」,事實上,我唯一的發言只是問了閣下上面的問題。而且我認為與此討論無相干。
閣下還是回歸此版討論,別翻舊帳。先辨證此類型行政區劃命名的易混淆等問題;再來談其他條目問題。一事解決一事休,你總不能每次都以「其他條目都可以,我這條目為何不行」或「怎麼不支持我的理念」的理由來搪塞。--winertai (留言) 2008年6月24日 (二) 07:57 (UTC)
你总不能不让别人以「其他條目都可以,我這條目為何不行」为理由吧?和尚摸得,我摸不得?香港译名用得,大陆译名用不得?难道这不是双重标准?我上面已经说过,先到先得已经歪曲了这么多次问题,你今天想要就事论事,几乎不可能。正如我半年前就事论事,也没有任何结果一样,必定会有人抱着先到先得,然后许多人劝架的、浇油的、离题的、上纲上线的,吵上半个月,最后不了了之。先到先得不死,命名常规就是傀儡、空谈。
你要认为提个问题,而且追问几次并得到明确回答,仍不算参与讨论,那也没关系,本来就不是追究谁的责任,只是说明一个关注程度的问题。—Msuker (留言) 2008年6月24日 (二) 08:12 (UTC)
終於看懂了,原來User:Msuker也認為哈默史密斯-富勒姆區所適用的「先到先得」命名有瑕疵,只不過希望能與諸如韦俊安千里达及托巴哥一體解決;也認為後兩者條目或先到先得原則沒有解決前,不能先解決「哈默史密斯-富勒姆區」問題,我個人勉為同意User:Msuker這看法,但不知,我想提議除了這幾條目繼續討論以共同解決外,「以譯名手冊」為主的此類型條目,是否可緩再建立?不知User:Msuker可否接受?另外,對於此類型命名爭議,User:Msuker還有沒有對於限制新創建條目的任何建議?--winertai (留言) 2008年6月24日 (二) 09:12 (UTC)
我不认为这个做法一定有问题,只不过我从一开始就猜测因为有先到先得在,有没有问题都不可能妥善解决。先到先得已经坏了太多次维基以为根本的原则,你现在想孤立个别条目使它们免受其影响,根本做不到。我也不希望什么千里达及托巴哥条目单独解决,因为这仍然只是手足之藓,解决了一个两个三个,将来还会有一百个两百个三百个。归根结底,是先到先得地位不明确(至少不像你所说的那么明确),以及它的上级原则(即命名常规)一直是空头支票从来无法实际确认,两者相辅相承造成了目前这种凡有讨论、必然无果的局面,和维基条目命名如同儿戏、抢地盘的后果。—Msuker (留言) 2008年6月24日 (二) 10:03 (UTC)
  • 雖然仍有「根本做不到」的悲觀看法,但還是謝謝User:Msuker的「我不认为这个做法一定有问题」間接贊成。我兩在「「以外國地名譯名手冊為根本的此類型條目,可緩再建立」的初步共識外,也要以Msuker「將來有一百個兩百個三百個」的警語,希望不要為了迎合「各地漢語的差異」而濫用我们选择条目第一个重要版本采用的命名方式作为条目的主要命名方式先到先得以前共識。或許,我們該在遏止此走火入魔正名之後,也要徹底檢討Msuker滿口痛罵的先到先得原則。
  • 但是,即使感謝User:Msuker對此議題的妥協,但我仍對於Msuker以「使用數量」為根本的齊頭式「最常用」理論不以為然。希望Msuker在滿口抱怨命名常規混亂,先到先得亂來,非大陸用戶亂命名之餘,也要深思:「如果一個譯名被中國大陸、臺灣和新馬使用,而唯一不廣泛使用的地區是港澳的情況下,這個譯名是否符合?」與「一個譯名被台灣、香港和新馬使用,而唯一不廣泛使用的地區是中國大陸的情況下,這個譯名是否符合?」其實問題本質是相同的。也就是中文命名常規現在仍亂中有序的根基,就是大家已經默認「港澳繁體最常見的」「大陸簡體最常見的」「台灣繁體最常見的」甚至「馬新簡體最常見的」這四根柱子是完全平等的。
  • 在善意推定下,「各地漢語差異」或是Msuker併談的「先到先得」功能,個人以為絕對只是避免編輯戰的禮讓,不是Msuker口中什麼搶地盤利器。先到先得可以檢討,但是一旦貿然廢除,這些禮讓就會變成無止盡的編輯戰。那時候,簡繁就不得不分家了;那我可就沒有跟Msuker共同答嘴鼓機會了。--winertai (留言) 2008年6月24日 (二) 16:08 (UTC)
我反對某些用戶提議廢除先到先得原則的動議,理由就如同Winertai兄所言,那原本就是為了解決編輯戰問題的工具,沒有它中文維基會陷入更嚴重的混亂。其實先到先得原則的存在歷史可以回溯到中文繁體與簡體版合併時,當初這工具是用來解決在還沒有繁簡轉換功能的時代,永不止息的全文字碼轉換爭議問題。但是,我同意以目前的狀況來說,先到先得原則有被濫用的情況,許多人都忽略了此原則在引用時有些必須先達到的前提,就直接行使它。因此我們該做的其實是訂定更明確的規則來限制此原則使用的時機,與被濫用時該用怎樣的方式進行仲裁,讓真正適合的譯名獲得平反,這其實才應該是最有建設性的提議吧?—泅水大象 訐譙☎ 2008年6月24日 (二) 17:19 (UTC)
发现「各地漢語的差異」的设定有问题,根本达不到“在各地中文常用词中选一”为标题的目的。「各地漢語的差異」中,有“遵守上面的一般惯例和大家就命名问题达成的其他共识”之规定,显然是不能违背任何“命名常规”中的条文的。但若在各地常用词中选一,例如在香港的常用词中选一,很容易就违反了“命名常规”中“使用大多數中文用戶最容易理解、最不容易混淆的文字”之规定,不违反的就是与大多数人相同的。所以「各地漢語的差異」的设定,并不能达到“在各地中文常用词中选一”的目的,根本就是废的。
现在想要检讨“先到先得”是不错的开始,除了“先到先得”,还应该一并检讨“命名常规”,已经不符维基所需。另外,“先到先得”未必就是唯一解决纷争的方法,可以尝试探讨其他方法,要废除先到先得者,自然需要提出另外可行的设想。--真實事求是() 2008年6月25日 (三) 15:42 (UTC)

我上面已经说了,最主要的问题不在于是否正式废除先到先得,而是要改变其上层原则,即命名常规,就是空头支票的现状。即我们任选一个在中文世界比较熟知的事物,必须要有系统的方法确认到底它最常见的译名是什么。当然港台用户可以以大陆人数云云反对简单的google数量对比,姑且不讨论这点,但是难道就可以因为这一点反对、混淆“最常见译名”这个如此常见的概念的确认?你说不用google,没问题,那用大陆、香港、台湾、新马各自的政府官方、权威主流媒体行吗?用国际组织,如联合国的正式文件行吗?用相关行业的权威信息,如足球用国际足联、洲际足联使用的译名行吗?总可以有办法吧?

按照现状,没有办法确认一个诸如千里达及托巴哥这么显著的事物的“最”常见译名,简直就是可笑。可笑的后果就是命名常规是空架子,实权完全就在先到先得手中。全世界就那么二百个主权国家,这种名称都确认不了,还谈什么贝克斯利区。—Msuker (留言) 2008年6月25日 (三) 19:10 (UTC)

「全世界就那么二百个主权国家,这种名称都确认不了,还谈什么贝克斯利区」擺明就是拿其他條目命名打烏賊仗,也有擾亂觀點不讓討論繼續的企圖。前面就已經再三很清楚說明,現在大陸簡體,香港繁體,台灣繁體,馬新簡體是四平等地位,你忿忿不平的「實權就在先在先得手中」,只能怪罪中國政府封鎖維基,讓「無其他違反命名規定;且香港繁體最常見」以及「無其他違反命名規定;且台灣繁體最常見」命名規定普遍適用;而適用「無其他違反命名規定;且大陸簡體最常見」的條目命名很遺憾的相對偏低;三種「最常見」的比例無法等同於「三主要使用地區的人數比例」。追根究底,象兄提出這麼多解釋,也是想討論幾釋例中的「XXX區」或譯名手冊二級行政區劃等適用是否合乎「無其他違反規定;且大陸簡體最常見」原則;如討論認為這類型命名合乎這原則,爭議自然獲得解釋與圓滿解決,相信所有人都能夠服膺這共識。況且以後如果中國大陸解禁了中文維基,讓「無其他違反命名規定;且大陸簡體最常見」新條目數量猛進,我們絕大多數人是樂見的(頂多用轉換標籤)。但是很遺憾的,這簡單易懂的討論裡面,少數人不是離題(如提倡全部命名適用「無其他違反命名規定,總中文使用人數最多的人為最常見」),就是拿其他條目命名來搪塞。--winertai (留言) 2008年6月26日 (四) 04:31 (UTC)
Msuker兄:基本上您的主張永遠不可能成立,所以無論您在如何反覆敘述也於事無補。畢竟您處心積慮地想將那個使用最常見譯名的原則涵蓋到整個中文領域,就是與當初繁體與簡體版合併時協議好的更上層原則──尊重各字碼版本、地區用語習慣的平等地位──相違。但是,退一步來說,在各個地區習慣用語中根據Google搜尋的頻率、政府官方的用法或主流媒體的譯名來選出各地區的一個最常見譯名,然後再以先到先得原則取決誰當主條目名,其他地區習慣用語作為noteTA標籤中的輔助條目名,這樣的原則會有啥問題?畢竟維基百科的內容是要讓讀者方便閱讀的,因此重點應該是出現在畫面上的譯名是否讓讀者輕鬆看懂所指為何,這是當初最廣為使用譯名原則出現的初衷。
還有,到底千里達及托巴哥這譯名有啥問題?這是中華民國外交部官方網站上使用的譯名,也是每個台灣學生在地理課本上看到的譯名,具有非常強的參考來源基礎,也是中文繁體裡面最有權威性的譯名版本之一。除非您認為台灣的官方標準只是次等標準,一切都要以中共的官方標準為主,但如果是這樣的話,我們在這裡也沒有繼續討論下去的必要了……—泅水大象 訐譙☎ 2008年6月26日 (四) 02:11 (UTC)
您从这个讨论被挑起开始,自己的观点就象变色龙一样不停地在变,而且一直在勉强回避对方观点中的有力部分,而强调和补充自己观点中的合理部分,就让我无情地指出这个事实吧。
而且我实在可以用您自己的话来一段:
到底XXX区這譯名有啥問題?這是大陆刊物上使用的譯名,也是每個大陆學生在世界地名译名手册和地图册上看到的譯名,具有非常強的參考來源基礎,也是中文简體裡面最有權威性的譯名版本之一。除非您認為大陆的官方標準只是次等標準,一切都要以台湾的官方標準為主,但如果是這樣的話,我們在這裡也沒有繼續討論下去的必要了。--Douglasfrankfort (talk to me) 2008年6月26日 (四) 02:28 (UTC)
我當初的質疑是『強制將所有英格蘭的第二級行政區劃都硬譯為『區』而忽略其原名的差異,是否是大陸簡體中最廣為接受的譯名政策,希望聽聽其他大陸維基人的意見』,我的觀點從頭到尾都沒變,是您與其他幾位為了要反駁我的意見,故意曲解我的原意並離題到別的方面上。至於您舉的那個『XXX區』的例子,就如同先前說過的,所謂『譯名手冊』上面的規範也沒有說不管行政區劃原名一律翻譯為『區』這種規則,那是加上了部分用戶個人的推論之後才得到的結果,頗有假傳聖旨之嫌。但無論如何,如果那樣的譯名真的是大陸簡體的最常用標準,我也會尊重之(這也是我只提出了討論卻從沒真的去更動過那些條目名的原因),也沒有要求譯名一定要跟隨台灣的標準(要不然我就不會主張保持先到先得原則,以第一個被用到的標準譯名版本為主)。
但是,主張要將先到先得原則廢除、並強將最廣為使用的譯名廣用在整個中文領域,其實是變相地用中國大陸十億人口來壓制其他字碼與用語習慣不同的地區,因此上面Douglasfrankfort兄那種抄襲我的發言反過來假設的說法,基本上是無法成立的(因為台灣人口永遠比中國大陸少,自然不會有『一切都要以台湾的官方標準為主』的可能性在裡面),您要東施效顰之前也請先思考一下立論的邏輯性,這樣的發言只是有點像是小孩子在鬥嘴的行為而已。—泅水大象 訐譙☎ 2008年6月26日 (四) 03:11 (UTC)
  • 象兄,也麻烦你在说话时要小心一点。如果您认为“我的见解”(实际那不是我的见解,而是我举的反例;是你认为那是我的见解,您看,您又臆测他人意见了)是“變相地用中國大陸十億人口來壓制其他字碼與用語習慣不同的地區”,那您的方法就是在用“台湾的数千万人口来压制大陆的十几亿人民”。想来您逻辑不差,应该能发现,既然就只有这两种可能,那哪种更不可取;除非您就认为,台湾人民具有比大陆人民更高贵的权利。当然,这时您又可能提出“弱势群体”的问题,可是您注意,社会上对弱势群体的处理方式是,如果他们的利益与其他人确实存在不符合之处,就尽可能兼顾他们的利益,而不是专门去照顾他们而损害大多数人的利益。这就好象,一个人看见西红柿就要昏倒,那是否应禁止种植西红柿?另外,您有没有看懂我的意思?先到先得的讨论,当然与这个问题有关,是否有关不是底下那位一个人说了算的。我说你转移阵地,是说你回避我提出的你的论点中存在的问题,而大肆宣扬自己论点的合理之处,一遇到我提到尖锐的问题时就不回答反过来找我的错误。就不说别的,你那个译名是原始研究,你怎么解释?如果你并不知道一个更准确的译名的话,为什么要对已经存在的条目表示质疑呢?这不是自相矛盾吗?您说你的目的是“听听其他大陆人的看法”,可您得确认有不同于这个译名的译法存在才可能想到这点呀。我觉得美利坚合众国的译名很不合理,而我不知道有其他译名存在,你说我是不是可以同样开个帖子表示质疑呢?所以,不要没看懂别人的话,就先讽刺别人是小孩子。--Douglasfrankfort (talk to me) 2008年6月27日 (五) 12:32 (UTC)
你的质疑本来是很有道理的,而我一开始也试图从中文习惯回答或者评价这种做法。但是,我想各位可能都看出来,很快随着先到先得的介入,这种讨论马上不可理喻,焦点马上从实际问题上升为用中国大陆出版物为依据可不可以先到先得,为什么?因为先到先得地位不明,实际已经篡夺命名常规的地位。随便Winertai或者谁怎么解释当时引入时的考虑,纸面上所谓的条件等等,先到先得已经是实质上的第一权威,任何试图挑战其地位的讨论一定长到累死人、拖死人、无结果。举个类比来说,王莽、曹操、赵匡胤,并不一定开始时就准备取代皇帝的,而且还可能做了很多好事,但是逐渐大家发现每次斗争胜利的都是他们,与他们作对的不是被弄死了就是自己累死了,那皇帝是不是还叫皇帝也就无所谓了,大权已经易主了。纸面上,最常见译名是维基的命名皇帝,只要证明有最常见译名就可以如圣旨一样超越一切,实际上,你要问“张三是不是最常见译名?”“张三、李四哪个更常见?”永远不可能有结果,也就是这个圣旨永远不可能拿到手。最后由于没有更高权力介入,每次讨论完全被先到先得主导。现在有人说,“先到先得凭什么?”“先到先得不适用于这个那个”,其实与对曹操们说:“你凭什么?”“你不过是丞相按照制度不能管军队”,有什么区别吗?越权的事它实际已经干过了,而且干了不知多少次了。
那要解决这个问题,让维基此类讨论趋于理性、可查证性、中立性等等最好的办法是什么?是改变命名常规一堆空话的现状,让它从实质上有可能胜过先到先得。—Msuker (留言) 2008年6月26日 (四) 08:07 (UTC)
回溯整個討論過程,第一個提到『先到先得』這詞的用戶是Msuker兄您,不過當時您只是提到這件事但表明是要先排除的考量,所以不算是真正的始作俑者。所以第一個造成偏題的用戶其實是Douglasfrankfort兄,他說『第一,如何證明,大陸以外維基人提供的信息就不是誤導?請註意這種情況不止一次發生:某大陸人對一個偏僻的名詞創造了一個原始譯名,結果被香港用戶大量引用(因為他們沒有此事物的譯名,很可能這事物在香港媒體上就從來沒出現過),等我們想把它改回已有的標準化譯名時,一大票非大陸用戶跳出來反對,而其理由竟然是“請尊重地區用詞差異”。』結果事情就被導引到先到先得原則是否適當的方面上了。但事實上,在此之前我的問題都是『其他大陸維基人同不同意大陸簡體版的譯名要以那本「譯名手冊」馬首是瞻』,根本與先到先得無關。討論會被拉到這種地方來,對於開題的我來說,也感到很無奈呀!—泅水大象 訐譙☎ 2008年6月26日 (四) 11:27 (UTC)
回歸正題,我想請問象兄,同時涉及『區』的二級行政區劃及大陸官方譯名手冊的新條目命名,除了倫敦還有哪些?若此正名被允許,可能被移動的已建條目約有多少?--winertai (留言) 2008年6月27日 (五) 03:42 (UTC)
我原本打算補全大倫敦二級行政區劃後,便陸續補全英格蘭各郡的二級行政區劃。但見有用戶否定大陸譯名,便暫停此計劃。除去大倫敦的不計,涉及『區』的條目只有幾個。YunHuBuXi 2008年6月27日 (五) 07:11 (UTC)
對不起,我想再請問一下其他各國呢?同時涉及『區』的二級行政區劃及大陸官方譯名手冊的新條目命名會很多嗎?--winertai (留言) 2008年6月27日 (五) 07:57 (UTC)
什么否定大陆译名就停止?请注意,大陆译名与其他译名是平起平坐的,既然他们认同其他译名可以“先到先得”,就不可否定大陆译名“先到先得”,之前他们引用“先到先得”时也并没有理睬译名“混淆不混淆”,也不理睬他人之反对,所以若就是大陆译名,就“先到先得”,其他地区的维基人并不能说什么,因为他们之前也如此,至于“先到先得”合不合理的问题,那就该另外讨论,若对方还是坚持“先到先得”,那就不必改变什么,请注意“公平”二字。--真實事求是() 2008年6月27日 (五) 15:35 (UTC)
閣下未免偏激了吧,誰也沒否定大陸譯名,整篇討論主軸就是想探討「此區類型譯名」到底是不是大陸最常見及「其他大陸維基人同不同意大陸簡體版的譯名要以那本「譯名手冊」馬首是瞻」,以避免日後移動頻繁。我想針對此討論做個解決方式,就是建議user:S19991002或其他關注此議題親愛大陸簡體用戶,如User:Douglasfrankfort偏勞通知習以大陸簡體的用戶,參予簡單討論。我們完全尊重大陸簡體用戶的看法,如果大陸簡體用戶的此議題參與討論人數達到兩位數以上(參考特色條目候選標準),且大陸用戶簡單多數發言討論贊同此譯名手冊,此區行政區劃議題就以「大陸地區最常見」結果;不知此建議可否獲得附議與贊同?--winertai (留言) 2008年6月27日 (五) 23:57 (UTC)
  • Msuker兄,你被牵着鼻子走了。现在你的注意力完全集中在“先到先得”上,而且可能还相信那是我为了搅浑水而提出的(实际上是为了尽快结束讨论,后面扩大的原因是,有人极力想证明先到先得的不合理——而以前他们可从来不关注这不合理之处)。但是,在先到先得之外,还有一个避免原始研究规则。这才是真正要命的。没有办法证明存在其他比现在译名“更常见”的译法。--Douglasfrankfort (talk to me) 2008年6月27日 (五) 12:55 (UTC)

先到先得與最常見命名编辑

與此討論無關,已移至互助客棧方針、以擴大討論。--winertai (留言) 2008年6月27日 (五) 03:22 (UTC)

  • 是否有关,不是几个维基人用君子协定就能决定的,请您不要代替所有人做结论。在这个例子里,先到先得与避免原始研究,是两个重要的论据。--Douglasfrankfort (talk to me) 2008年6月27日 (五) 12:42 (UTC)
  • 讨论并不能说完全无关,这里的讨论基本就是绕着“先到先得”打转,不过放到他处扩大讨论也好。--真實事求是() 2008年6月27日 (五) 15:38 (UTC)

協議编辑

大家在這兒長篇大論,花了很多口水,整個討論太長太複雜。不如大家來個協議(可能又有人潑冷水),每個用戶寫了多少KB,就請在任何條目擴充(或創建條目)一樣的位元組,好嗎?YunHuBuXi 2008年6月24日 (二) 08:10 (UTC)

看不懂這兩者有何干係;不過我精神支持。呵呵;因為如果可以溯及既往,那我就完全適用。--winertai (留言) 2008年6月24日 (二) 08:20 (UTC)
昨天还是前天我就说了,这种讨论,不管大小,最后都不了了之的。至少我没看到过任何一个在有争议的情况下被说服的先例(有不少条目是直接移动了,然后估计原条目创建者已经不关注,后来也就算了)。来讨论的几个基本还算有点热情的了,还有无数人恐怕已经灰心了。先到先得,饮鸩止渴啊。—Msuker (留言) 2008年6月24日 (二) 08:28 (UTC)

请求移动这个讨论编辑

太长了,想回复很困难。我使用代理,打开网页要重复尝试3到5分钟,打开编辑又得3到5分钟。建议移动到相应页面的talk页。--Douglasfrankfort (talk to me) 2008年6月26日 (四) 02:06 (UTC)

由於討論篇幅太長,有維基人指出令到頁面顯示緩慢,尤其是對於使用代理伺服器的用戶,因此將討論移到另一頁面,請大家繼續有關的討論。Stewart~惡龍 2008年6月26日 (四) 10:31 (UTC)

看來大家忘記了有重定向頁的存在编辑

看來大家忘記了有重定向頁的存在,不要吵了(Wikipedia:善意推定),!在該頁首段以

<名稱>,又稱為<其他名稱1>、<其他名稱2>、<其他名稱3>等(<英文名稱>),

為始,標題是什麼都無妨再用重定向把各名稱指向該頁。--爛Gag大帝(skjackey_tse) 國會 政績 直諫 2008年6月29日 (日) 08:11 (UTC)

問題是現在的討論變成在爭<名稱>這欄的命名了─Altt311 (留言) 2008年6月29日 (日) 08:14 (UTC)
用了noteTA,根本甚麼事也解決了。大陸譯名難以理解、令人混淆嗎?YunHuBuXi 2008年6月29日 (日) 11:10 (UTC)
我们没有忘哦。--Douglasfrankfort (talk to me) 2008年6月29日 (日) 15:11 (UTC)

作了一些仔细的研究编辑

为了彻底解决此问题,用了两个小时查阅所有能找到的资料,作了一些研究,把结果列在这里供参考:(《外国地名译名手册》本身就不说了,这里列的都是其他材料)

  • 首先分析borough这个词:《世界地名常用词翻译手册》(ISBN 7-5030-1254-4)borough条翻译为“区,市”。《不列颠百科全书》中文版自治市镇条解释为“英格兰过去有自治权利的市镇或区”,通条说1975年改革废除了全部郡自治区,只保留了市自治区(注意这里用了“自治区”,后面我们还会看到仅有的一例用法)。《世界地名翻译大辞典》(ISBN 978-7-5001-0753-8)附录部分英国条说borough分为两种:lb(伦敦的borough)和mb(其他城市所属的borough)。但是注意,这本书是第一版,错误极多(更有很多的错字),不能做为参考。不过lb和mb的区分这一点是正确的。

综上我们可以得知,borough实际有两种,即从古代流传下来的市镇和近代由某一城市的城区构成的borough(注意borough并不是一个真正存在的实体,尤其对大多数lb来说,它们实际好象只是选举单位(选区)。

  • London borough的具体翻译:我查了许多书面资料。注意,它们的“可尊敬程度”都有限(除了那本地图册以外),也就是说它们都已经被发现过有明显的低能错误。
    • 《中国大百科全书·世界地理卷》369页伦敦条:直接译为“区”。
    • 《不列颠百科全书》中文版:我在上面质问过大象,在哪里有使用“自治市”的例子?现在我给他找到了一个。《不列颠百科全书》把几乎所有lb都在文中称为“自治市”(注意只是自治市,而不是“伦敦自治市”),只有一个例外:bromley(布罗姆利),该lb被翻译成“市镇(自治区)”,注意这里又出现了“自治区”的用法。我们知道borough有两种,但这里翻译的不同显然不是特意对这两种lb进行区分,而只是说明翻译者本身也对borough拿不准。因为我们又看到,该书把大多mb(伦敦以外其他城市所属的borough)都翻译为“区(自治市)”,而伯明翰条则只翻译成“区”。如果说这是为了对lb和mb进行区分,那也是说不通的,因为mb和lb的来源都是二元的,有一些真正是市形成的为什么不翻译成市呢?
    • 《列国志·英国》(ISBN 7-80149-924-7):翻译为“市区”(在第5页)。注意该书区分了1972法案前的borough和之后的borough(而实际上并没有改变,改变的好象是在伦敦市议会的发言权还是什么的)。这本书的“可尊敬度”不高。
    • 《世界地图集》(ISBN 7-80104-691-9):第138页伦敦地图旁注处翻译为“市区”。从该地图中可以看到所谓borough实际是几个居民区组合成的没有实际边缘的虚拟存在。这本地图册是PLA总参谋部测绘局编的,不过正文中并没有毛病。
    • 再没有其他文献可以查到lb了。

现在综合分析一下:首先borough应该有由市镇形成和由城区拼成的两种。从地图册上看,lb中唯一有可能是由市镇形成的是格林尼治、泰晤士河畔金斯顿和克罗伊登,但偏偏我在百毒百科上找到了把它们翻译成区的例子(百度百科格林尼治条百度百科克罗伊登条),并说明它们是被并入伦敦的。注意我不主张利用可疑的网络资源。但泰晤士河畔金斯顿肯定是由古城镇形成的。

现在我们有四种可查证来源的译法,出现频率依次为:市区,区,自治市和自治区。不考虑形成来源问题,还有一个复杂之处在于,在lb下面还有“Municipal Borough”,它们也被翻译成“区”,如切尔西。在mb中也有这个问题。都是borough,如果更下一级被翻译成“区”,上一级翻译成什么?是否要避免重复?如果避免重复,最好的选择是“自治区”,但它在书面文献中出现频率最低。另一种选择是,把下一级borough的译名换掉。

  • 小贴士:纽约的五个最古老的“区”的英语是“Borough”,包括曼哈顿区和昆斯区在内。见这里(en:Borough (New York City))。
  • 另外再多说一句,主张有shire才翻译成“XX郡”以符合“原形式”的说法可以歇了,因为发现了有shire后缀但并不是郡的东西:里士满希尔(Richmondshire)。--Douglasfrankfort (talk to me) 2008年6月29日 (日) 14:21 (UTC)
  • 如果屬實,這些人豈不是原創研究!?請反駁者不要呈口舌之爭,以事例論證。YunHuBuXi 2008年6月30日 (一) 08:59 (UTC)
哈哈,竟然連百毒百科資料都出籠了,告訴兩位,英美的很多「郡」行政區劃或忽略行政區劃譯名,牽涉到1920年代至1930年代的中國前人英譯原則,(很多習慣亦被大英百科與台灣普遍沿用,這也可以解釋為何偶會差異的緣由)或許你可以說他們「地理知識愚昧未開,很多沒有實際旅行過的文人,常把地名翻譯錯誤」,但是將他們講成「原創研究」大罪,小心徐志摩,梁實秋這些名人,上來打兩位屁股。何況在我看來,Douglasfrankfort所做的推斷,與原創研究也差不到哪裡。而就我所知的「可供查證」的原則,並非這麼像Douglasfrankfort百般推譯出來的。話說回來,退一萬步的我再重複一次,這裡任誰也沒否定大陸譯名,整篇討論主軸就是想探討「此區類型譯名」到底是不是大陸最常見及「其他大陸維基人同不同意大陸簡體版的譯名要以那本「譯名手冊」馬首是瞻」,以避免日後移動頻繁。我再度建議user:S19991002或其他關註此議題親愛大陸簡體用戶,如User:Douglasfrankfort偏勞通知習以大陸簡體的用戶,參予簡單討論。我們完全尊重大陸簡體用戶的看法,如果大陸簡體用戶的此議題參與討論人數達到兩位數以上(參考特色條目候選標準),且大陸用戶簡單多數發言討論贊同此譯名手冊,此區行政區劃議題就以「大陸地區最常見」結果;不知此建議可否獲得兩位附議與贊同?是不是正確,是不是最常見,就由大陸用戶自己解決好嗎?還是兩位怕面對現實的不敢接受這麼簡單的解決問題方式,一定又要大家逞口舌之爭?--winertai (留言) 2008年6月30日 (一) 09:21 (UTC)
“哈哈”,我建议您不要发出这种声音,那并不能掩饰心虚。“连百毒百科都举出来”,你肯定没看明白我的话。引用百度百科,是在试图说明格林尼治等三个lb的起源可能与众不同的段落之后,目的是说明事实与我的设想不能符合(其他资料也把它们称为区),也就是说用来否决自己的观点。我在后面相当明白地写到:“我不赞成使用可疑的网络资源”。若我在这里企图利用百度作为一个论据,又何必讥讽其为“百毒百科”?而且从我以前的发言纪录中不难发现,我在所有维基人中是最为坚决地反对使用网络作为依据,而主张利用书面出版物,相信这一点所有人都承认吧。“英美的很多「郡」行政区划或忽略行政区划译名,牵涉到1920年代至1930年代的中国前人英译原则”,请举出实际例子来;我手头恰有一套《周作人散文》,其中所出现的情况,与你所说完全不同。民国时译名非常随意,比如cornwall,民国时有译为“康华郡”,如何影响到今天台湾的译名了?其实何必远例,徐志摩将“剑桥”译为“康桥”,他的言论自然也不能对“剑桥郡”形成支持了!所以不要随便把民国和古人拿出来,有人真的会去查询资料的!“Douglasfrankfort所做的推断,与原创研究也差不到哪里;而就我所知的「可供查证」的原则,并非这么像Douglasfrankfort百般推译出来的”,这真是典型的用自己的意思来置换别人的语言。这完全是出于你对我的认识,而不是我的思想。你仔细看看我的留言全段,从头到尾完全是在罗列资料,哪里给出一个推断了?推断是你给出的吧!我从头至尾的意图都是根据先到先得方针保留原条目名称,上面那一大段无非是在证明:1,原名称不是原始研究(其实这一开始就不用证明);2,原名称的使用并非只限于一种资料,还有别的书面文献也利用;3,原名称的使用范围大于“自治市”。这些都是事实,不必对它们做任何推断;实际上,有什么必要在这里又给出一个新推断呢?!把不存在的事物加到对手头上,即使在辩论中处于劣势也不该这么做吧!还有,你到底理解不理解原始研究的概念?以上我列出各书目甚至详细到给出页数,有心人去图书馆能轻易查到,这如何能叫原始研究?您也应该拿出一个切实可信的书面材料来,因为现在的情况是,甚至连“自治市”这个观点的确实存在,都是我这个对手给找到的。如果连论据都要对手提供,继续辩下去又有什么意思呢?
“「此区类型译名」到底是不是大陆最常见”,我想请教两个问题:一,在您并没有掌握其他任何译名而获知这个译名确实有参考资料的情况下,如何会提出这个问题?那我是不是可以对美国各州的译名也随意提出质疑?二,现在我们已经知道,“区”和“自治市”的译法都存在,忽略不可靠的网络资源(相信你也不想利用百度吧),并且不考虑《外国地名译名手册》本身,有两者出现的出版物数量是二比一,加上外国地名译名手册则出现频率就超过了“市区”,那我们是不是认为,这里所讨论的问题已经解决了?在这里应用先到先得,是否不再有疑问了?
最后,您打算搞个投票,我举双手赞成;建议您速速去搞,我肯定支持你。--Douglasfrankfort (talk to me) 2008年7月1日 (二) 14:56 (UTC)
嘿嘿,不能用哈哈,用嘿嘿可以吧?閣下別以為只有自己會去圖書館查資料,也別以為別人說出的話都是信手拿來,沒有任何根據。很多時候,除了不想跟詭辯的人起滲和。因為,這主題的討論重點根本就只是

我想徵詢的意見是,除了幾位奉行外國地名譯名手冊為圭臬的朋友外,大陸簡體的維基用戶到底有幾人認為所有的這類條目名後面都要加『郡』或『區』字?除此之外,在避免爭議的場合時,是不是該使用這些行政區的完整正式意譯名稱(例如,肯辛頓-切爾西皇家自治市)而非『某某區』來當作主條目名?

你一邊道歉一邊強詞奪理的兩面作法,更不能掩飾你邏輯的混亂。你自己回頭看自己引用的釋例徐志摩将“剑桥”译为“康桥”,他的言论自然也不能对“剑桥郡”形成支持了!上面否定了你上面多少的理論。至於台灣是否沿用1930年代大陸譯名,從橘郡橙縣討論或台灣完全沒有人使用『圣弗朗西斯科』或臺灣一大部分人仍將信達雅奉為圭臬現況就可得知。

至於你後來提出的問題,更是好笑至極,因為你提的問題,我們也想知道,只不過很奇怪的,你將我們的討論需求,當成討論共識,另外,再度奉勸閣下不要把提出問題的人當成敵人,然後又假惺惺的在事後提出道歉,這一大堆討論,很多都是閣下諸如『島民心態』狂妄言語所引起。你的一次兩次三次道歉,都無法抹滅你這種失態。最後,我在下面已經提及我對辦投票頁面的興趣缺缺之外,也認為投票方式只是最後解決爭議的不得已手段。現下能做的,就是請閣下邀請多一點非島民心態的人出來參予『是否最常見』的討論。--winertai (留言) 2008年7月2日 (三) 03:01 (UTC)

嘿嘿,阁下又来颠倒是非。到现在为止,无论是我还是其他大陆维基人列出的你的理论中的致命缺点,你一个都回答不出;于是就只好突然发现“我想徵詢的意見是,除了幾位奉行外國地名譯名手冊為圭臬的朋友外”这句话的有用,于是又死抱起这个条文来了?因为你在其他任何方面都说不出半句话来,就只好转移大家的视线,死抱住一句话当成万灵药了?那我就很奇怪了:这个讨论搞了这么半天,应该已经惊动了所有大陆维基人,而按照大象的意见,他“在聊天软件上遇到的大陆维基人都很多”,“關注的人數不該只有目前少數幾個才對”,可你怎么还没得出结果呢?!我也建议你赶快去办投票,好看看大陆维基人到底是什么意见,可你怎么反推给我呢?!都已经闹到这么大了,表达意见的大陆人也早就超过了3个,你怎么还在问“是否大陆维基人如何如何”呢?!难道你认为,凡是与我们意见一致,与你意见不同的大陆维基人都不是大陆人?别忘了,最早提出质疑的是你们,你们才有义务去收集反证,而我们可没有任何义务去办这个投票。还是你宁可留着这个问题不解决,好当成万能填塞物,以免真的证明大陆维基人观点一致时,你连利用这句话来保存面子的机会都没有了?至于你的辩论法则,不过是“将对方的缺陷暴露于阳光之下,把自己的缺陷隐藏于黑暗之中罢了。--Douglasfrankfort (talk to me) 2008年7月2日 (三) 03:21 (UTC)

你我實際上大致有了瞭解了;當然你可以用各種方法說明只有我才“不是善類”,但那與我想說的無關。為什麼我的發言里會經常邏輯混亂且語言粗暴?原因是我沒有時間。我長期以來一直避免客棧討論,而對某些問題又必須回應(否則就會出現你可能認為很滿意,而我可能認為很不滿意的那種結果,你我都知道是什麼),結果就是令我也很不滿意的情況(現在這篇留言也是在極匆忙的情況下寫的)。所以我必須告訴你一件事:我並沒有把你做為一個敵人,也不打算“得罪你”(雖然實際效果可能正是如此)。當前的情況,你我各退半步也可以,誰也不退也可以,我只想傳達:這裡是個虛擬世界,不存在敵人,而只有語言上的暴力和語言上的敵人罷了;怕得罪人是不現實的,因為顯然我們有現實生活呢,網路只是流浪的去處。如果你認為這篇留言的內容也很有危害(因為我由於某種原因避免使用電子郵件,我本想給你發郵件的),可以把它刪除。另外,千萬別把這篇留言當成“示弱”“讓步”(你好象很容易有這種誤解),原來的討論還要繼續,我只是想向你說明:在這個問題上我們是對手,在其他問題上我們還可以是正常討論或合作(但也只能作到那步,成為意見一致的人那在你看來也一定是不可能的)。確實我說的難聽的話更多,在這裡我向你道歉。如果能在我們以後再遇到時,不至於各自心生怨恨,這個留言的目的就達到了。另外,請別再舉KMJS的例子,那個例子和你的暗示實際差距很遠;雖然即使現在的情況也是我自己很不想見到的結果。--Douglasfrankfort (talk to me) 2008年6月30日 (一) 09:22 (UTC)

可以顯示兩種不同效果。如討論所顯示,這個議題還有很多可研究的地方,我現在最想辦的事是,找到《英國地名譯名手冊》,按邏輯推斷它應該是存在的。另外,你的投票建議,我認為很有價值;但我不能主動去發起,因為我不確定其他大陸維基人是否支持(你一定明白我的意思吧),出於這層因素,必須假人之手。--Douglasfrankfort (talk to me) 2008年7月2日 (三) 02:50 (UTC)

從引自我留言頁面的談話,就足以將閣下顛倒是非評論,送給在下。我看你道別人「被別人牽著鼻子走」,想善意的回歸提版人討論主題,卻被閣下冠上因为你在其他任何方面都说不出半句话来,就只好转移大家的视线,死抱住一句话当成万灵药了,閣下一邊在留言頁面緩一下討論,一方面在此咄咄逼人的使用“将对方的缺陷暴露于阳光之下,把自己的缺陷隐藏于黑暗之中罢了』胡亂冠人帽子兩面手法,真是手段拙劣到不行。另外,你也不必太強調你去圖書館跑幾趟之類的話來強調你羅列資料的辛勞辛苦與正確性,講到跑圖書館次數,你不會是所有中文維基人的第一名。--winertai (留言) 2008年7月2日 (三) 04:25 (UTC)

Borough翻譯為市的理由及解決爭議提議编辑

要提到找資料,我不敢說比別人勤,但是也不敢說比閣下差到哪裡,但因為手上都是台灣學者所著,與『是否為大陸地區的最常見』無關,因此本來就不太想舉。例如手邊程天放所著的政治學的資料就寫到:

英國現行行政縣的制度是淵源於一八八八年的地方政府法。按英國原有歷史縣共有五十二個,行政縣的疆域大都是因襲原有的歷史縣的轄境,但為適應當時事時的需要,有一個歷史縣分而為兩個或三個行政縣;英國所通稱的,係稱之Borough,而Borough乃從薩克遜時代的Burgh所滋乳。居住這種城邑的人們,因為生活一起,自然會發生一些市民的意識。他們自己感覺得,他們的生活方式及他們的社會和商務活動都與城外『鄉區』的住民不同。由是。不論規模大小的城市都要求特別保障和各種特權。從而各城市自皇家機關獲得憲章,並從憲章中獲得種種特權。這種皇室給予的憲章授這城邑以市之特權的地位。其居民連同其由市長及參議員所構成的統治機關乃成為一個法律的機體,即為一法人,賦以憲章所定的各種權力、權利及義務,這樣組成的城邑即為一個市。

從以上資料來看,怎麼看,都是較符合大象的說法。另外,插個話,從2000年開始的台灣官方現行的台灣行政區劃規劃劃分,部分研究也涉及於英格蘭(僅限英格蘭)甚至倫敦市行政區劃(例如「行政區域調整方案之研究建議」[6][7][8][9]),這也是為何我會對此討論刻意關注原因,而上述提及的臺灣研究或文獻不但多次引用倫敦自治市字眼否定『xxx區』説法,也用『居住這種城邑的人們,因為生活一起,自然會發生一些市民的意識。他們自己感覺得,他們的生活方式及他們的社會和商務活動都與城外『鄉區』的住民不同。』來敘明為何譯為市或自治市不譯為區的理由(這或許更可戳破所謂『不过lb和mb的区分这一点是正确的』詭辯),其觀點更包含了幾位台灣維基人引用資料或看法。惟我承認,這些文獻或資料雖當然可供查證也代表台灣官方觀點,但是仍與『是否為大陸最常見』這討論主題有所偏題,之所以會於此花時間一一提出,只是想告訴某君,不要動輒就懷疑他人對話題的研究熱誠,也告訴某君,不要脫口而出『原創研究』這種我視為奇恥大辱的批評。--winertai (留言) 2008年7月2日 (三) 06:48 (UTC)
在最後,我更建議Douglasfrankfort辨證及引用資料時,不要一邊羅列做其辯證基礎(例如:不过lb和mb的区分这一点是正确的。)一邊以「註意,它們的“可尊敬程度”都有限(除了那本地圖冊以外),也就是說它們都已經被髮現過有明顯的低能錯誤。」「并不是一个真正存在的实体,尤其对大多数lb来说,它们实际好象只是选举单位(选区)。」來自我推斷與揶揄自己所找的資料。--winertai (留言) 2008年7月2日 (三) 04:55 (UTC)
哈哈,终于暴露出什么东西来了,你举出那些例子全是用来攻击我个人,可有任何意义解决了我提出的问题?看来,与你讨论真是浪费时间,因为原来你是认为,最后一个张嘴的人就是辩论胜利者啊。那你继续守着这里吧。--Douglasfrankfort (talk to me) 2008年7月4日 (五) 03:22 (UTC)
ㄟ,你在他處批評我的討論風格,怎麼在這裡也使用這種你數落我的「含沙射影」方式呢?為了符合閣下期望,我就在這承認你的「最后一个张嘴的人就是辩论胜利者」的指摘,反正看討論歷程,你最後一張嘴的場合也不少,就在此掠閣下之美。但是我不懂我提出的『居住這種城邑的人們,因為生活一起,自然會發生一些市民的意識。他們自己感覺得,他們的生活方式及他們的社會和商務活動都與城外『鄉區』的住民不同。』翻譯準則引用資料,與攻擊個人有何關聯,另外,也請閣下看看我下面提出的退萬步的央請Quarty或誰幫我查查,以搜尋引擎查符合『倫敦 自治市 Borough』及『倫敦 區 Borough』結果的大陸簡體頁面哪個較多?西敏市跟西敏區呢?如果爭議不能解決,我們可否使用這種搜尋結果來判定何者為大陸簡體最常見?的爭議解決提案,閣下時間很寶貴,但總不能別人發言看也不看,就大剌剌的說你举出那些例子全是用来攻击我个人這樣指責。--winertai (留言) 2008年7月4日 (五) 06:53 (UTC)
Winertai您也不要强人所难了,这类条目受关注程度低,可供参考的文献也十分有限,根本没有可能有“達到兩位數以上”的大陆简体用户发表具有一定价值的意见。—Quarty 2008年6月30日 (一) 10:56 (UTC)
实际这正是大陆材料的过人之处,对非常细小的东西,也有可以执行的范例标准。比如“斯里赫里戈达岛”,连《外国地名译名手册》都没有收录,只有更庞大的《世界地名译名手册》才有收录,而各大航天杂志一发现有可遵循的范例,就纷纷把自己曾使用的原创译名换过来了。--Douglasfrankfort (talk to me) 2008年7月1日 (二) 15:10 (UTC)

分段B编辑

其實我認為重點不是哪類的條目,而是對於那本譯名手冊,大陸用戶的普遍態度是否是無條件的全面接受之(縱使內容中使用的譯名有混淆或誤導的可能),還是只是把它當作參考的主要來源之一但非唯一來源。如果以這角度來說,關注的人數不該只有目前少數幾個才對。—泅水大象訐譙☎ 2008年6月30日 (一) 11:17 (UTC)
大象,首先诚挚地向你道歉,我前面许多跟你讲的话太难听,原因是现实生活忙碌,在网络上逗留的时间很少,结果脾气暴躁(当然这并不能作为辩护的理由)。我现在可以回答你三个问题:一,你的“自治市”并不是原始研究,我在大陆版的大英上找到了。二,《外国地名译名手册》的被使用度和可信度相当高,因为它的制作过程可能被我们误解了:不是地图册参照它的译名,而是它必须符合地图册上的译名。就我所知,该手册的译名与大陆发行的各地图册几乎完全一致。第三,“XXborough”可是没有办法证明它与地图册重合的一件事。正如Quarty所说,这是几乎所有地图册都不会收录的地名,所以想找出其他资料作为参照,实在是太难了!我跑了三个图书馆抄写资料,也才找到楼上那么多!第四,有多少大陆用户关心这个问题呢?我也很想知道;先让我们试试,能不能召集齐二十个大陆人吧,至少我是不能每天在线的!--Douglasfrankfort (talk to me) 2008年7月1日 (二) 15:10 (UTC)
那本手册当然不是唯一来源,连上面与您激烈争辩的Msuker也没有见过。但它是大陆官方机构中国地名委员会编制的,也不失为一个“正式”的来源,新华社发稿也参考它。论可靠度,我想它总要比百度谷歌来得强。不过里面的译名未必一定都是大陆最通行的,例如San Francisco它就要叫圣弗朗西斯科。—Quarty 2008年6月30日 (一) 12:46 (UTC)
这个例子举得不对,因为San Francisco在大陆最通行的译名就是“圣弗朗西斯科”,任何一张地图上都用这个译名,而只在括号里注“旧金山”。旧金山在大陆可以说是俗名,而且使用范围和圣弗朗西斯科似有不同,如我有一个同学去美国留学,就说她去的城市是圣弗朗西斯科。另外,《外国地名译名手册》并不是孤立的,你去图书馆查工具书就会发现,大陆这种译名手册很多,美国,日本,苏联的单独的译名手册我都能搞到,偏偏没有英国。--Douglasfrankfort (talk to me) 2008年7月1日 (二) 15:20 (UTC)
  • 我想退萬步的央請Quarty或誰幫我查查,以搜尋引擎查符合『倫敦 自治市 Borough』及『倫敦 區 Borough』結果的大陸簡體頁面哪個較多?西敏市跟西敏區呢?如果爭議不能解決,我們可否使用這種搜尋結果來判定何者為大陸簡體最常見?--winertai (留言) 2008年7月2日 (三) 07:48 (UTC)
獨立地看,我個人仍認為「Richmondshire」是應加上「郡」字的。「Richmondshire」本身是否一個郡並不應該是這裡討論的焦點,反而是別人英文都有「shire」字,那中文是否應該照譯。就正如英文說「Richmondshire is not a shire although it bears the name "shire"」的話,我們可以說「里奇蒙郡雖然叫郡,但不是一個郡」,這樣反而比起「里奇蒙郡是一個區」更符合情節,也更準確。又如中國有一「熱河」,實則上熱河不是河,而是泉,那麼譯者將之翻譯成英文時,應否譯成「Hot Spring」而否定「Hot River」?總言之,我們在翻譯時不應過份猜度及揣測原意,以致畫蛇添足,長遠弄巧反拙。--CLITHERING100th DYK+) 2008年6月30日 (一) 11:33 (UTC)
这个论点可以被这个事实否决:“Lancashire”译为“兰开夏郡”,既音译了shire又保留了郡,从任何角度都不符合“保持原形状”的意图。--Douglasfrankfort (talk to me) 2008年7月1日 (二) 15:20 (UTC)
我一向也強調“Lancashire”译为“兰开夏郡”是不正確的,正確應作「兰开夏」(如香港的「蘭開夏道」及《大英百科》譯名)或「兰开郡」,惟內地的《譯名手冊》一律加「郡」,以致造成這樣不應出現的謬誤。—CLITHERING100th DYK+) 2008年7月1日 (二) 15:28 (UTC)
“兰开夏”的译名也不符合“译出郡字”的观点(我重申这不是我的观点),他们的主张是把有shire的加郡字,而我的主张是译名与郡字分离,郡字可加可不加,但作为条目名加上有一些益处。再者,我上面已经指出,民国时有把Cornwall译为康华郡的做法,那可与PRC无关吧。而且这也不能说是谬误,因为说它是谬误本身就是接受了必须“保持原形”的观点,即认为大陆译名的“郡”字也是全名的一部分,而事实上按大陆译名的实际意图,那是个可以移走的附加修饰部分,如同我们可以说“阿城”(带有“城”字)也可以说“阿城市”一样。认为它是谬误,那是用香港或台湾的法则去判断并不在它管辖之下的大陆事物,那么“东京市”的说法也不合理了,因为“京”本身就有京城的意思。--Douglasfrankfort (talk to me) 2008年7月1日 (二) 15:47 (UTC)
在考慮「郡字可加可不加」的情況時,應先考慮英文本身甚麼場合使用「Shire/County」,甚麼時候不使用。我的主張是我們應盡量避免自創體例,因為這樣隨時會與原文出現矛盾。我同意以「東京市」指今日的東京並不嚴謹,一般好像都是稱呼東京東京都的。—CLITHERING100th DYK+) 2008年7月1日 (二) 16:04 (UTC)
您好象误会了。这里不是大陆用户自创体例,而是一位香港用户根据大陆译名规则建立了这些条目。这些规则在大陆是完全适用的,您觉得有缺陷,并不影响它的被使用性。其实您可以用note-a模板去解决自己的问题。--Douglasfrankfort (talk to me) 2008年7月2日 (三) 01:38 (UTC)
重新談「區」和「倫敦自治市」的問題,以「London Borough of Richmond upon Thames」為例,原應作「泰晤士河畔列治文倫敦自治市」,但現在標題卻成「泰晤士河畔列治文區」,而英文首段是「The London Borough of Richmond upon Thames is a London borough in south west London, England, which forms part of Outer London」,中文卻是「泰晤士河畔列治文是英國英格蘭大倫敦外倫敦的自治市」。英文原文從標題到首段從頭到尾只標示過「London borough」一個詞彙,但中文版卻已將一個名詞譯成兩個「」和「自治市」,這樣一個名詞換成中文後變了兩個名詞,使人摸不著頭腦。。—CLITHERING100th DYK+) 2008年7月1日 (二) 15:28 (UTC)
这是因为,borough本身就有两义,即“市”和“区”。文中出现两种译名,并非作者所想要,而是因为已有人把borough译为“自治市”,因此在内部连接时加以利用。内伦敦的borough,没有一个是真正的市,把它们译为市,非常不妥。--Douglasfrankfort (talk to me) 2008年7月1日 (二) 15:33 (UTC)
根據《牛津高階英漢雙解字典》第六版的解釋,「borough」之解釋為"a town or part of a city that has its own local government."。中文解釋是「自治鎮」,旁邊註明了「the London borough of Westminster 倫敦的威斯敏斯特自治市」,顯然譯作「自治市」是合適的。閣下指出「内伦敦的borough,没有一个是真正的市」,但事實上,在閣下的前提下,英國當局仍是使用「borough」而不是其他更貼身的字眼,因此,只有當英國當局不再使用「borough」稱呼之,使用「自治市」才會不妥。—CLITHERING100th DYK+) 2008年7月1日 (二) 15:50 (UTC)
我从来没有认为lb的名称有什么问题,而是指出它本身就可以翻译成“市”也可以翻译成“区”!英语不像汉语,一个单词往往可以表示不同的事物。注意该字典的解释本身就包含了“区”的意思,“a part of a city”。也就是说,这个词本身就有多义,译为自治市可以,译为自治区也没有任何问题。远的不说,纽约的五大区(borough),可有任何人把它们译为“曼哈顿自治市”,“布鲁克林自治市”?正如你所说,只有当英國當局不再使用「borough」稱呼之,使用「区」才會不妥。--Douglasfrankfort (talk to me) 2008年7月2日 (三) 01:32 (UTC)
在「」和「倫敦自治市」之間,當以後者更合乎「London Borough」之譯,因為把「London Borough」譯成「」,就譯少了「London」這一部份,這樣使讀者造成困擾,也不嚴謹,這樣的錯誤正如在翻譯法律文件上更不可出現。其次,英國本身已經有「District」這一個等級,因此「」使用來對應「District」方才更加合適。—CLITHERING100th DYK+) 2008年6月30日 (一) 11:43 (UTC)
并非如此。“London Borough”并非一个新的行政区划种类,只是因为伦敦地位特殊,而与其他城市所属的borough(mb)做出区别而已,在性质上仍然是与mb一样的。而且伦敦市内的行政区划远不止一层,除了lb和District外,还有Municipal Borough,那只是一个街区,不可能译为自治市;而District已知译为区,Municipal Borough又该译为什么呢?其实我的主张,是把lb译为“自治区”,可惜这种译法在文献中出现频率太低。--Douglasfrankfort (talk to me) 2008年7月1日 (二) 15:33 (UTC)
我的見解是,不論是「性质上仍然是与mb一样」,抑或是「只是一个街区」,別人不改名的話,即使世界末日,「London Borough」和「Municipal Borough」都仍然是叫「London Borough」和「Municipal Borough」。別人沒有將「London Borough」改成「District」;「Municipal Borough」改成其他(如街區),但我們卻反而改了,這樣我們不是跳了步,畫蛇添足嗎?—CLITHERING100th DYK+) 2008年7月1日 (二) 15:59 (UTC)
不明白你的意思。没人把lb改成District,也没人把Municipal Borough改成什么;London Borough本身就有区的意思,它与Municipal Borough就像我们的区与小区一样,什么叫我们反而改了?另外请注意,维基的主旨不是追求准确,而是追求可供查证和最常见。--Douglasfrankfort (talk to me) 2008年7月2日 (三) 01:32 (UTC)
再看過中華人民共和國的外交部網站[10],它將蘇格蘭及威爾斯的「council areas」一律譯成「」、蘇格蘭的「Islands council areas」譯成了「特別管轄區」,北愛的「district」也譯作「」、連倫敦的「London Borough」又譯成「」,全部都叫區,這種「無區不歡」的譯法叫我不敢恭維。—CLITHERING100th DYK+) 2008年6月30日 (一) 11:46 (UTC)
再論英國的郡,英文沒有「Shire/County」字的,中文亦不應亂加「郡」字,因為「Shire/County」字有些場合會加,有些場合不會,我們認該依照英文原文作出翻譯,否則就是畫蛇添足了。—CLITHERING100th DYK+) 2008年6月30日 (一) 12:06 (UTC)
我们讨论的焦点不是如何准确翻译London Borough这个词或其他地名,而是某些类型的译名或某种参考来源在大陆地区的通用程度。如果您认为您提出的名称有问题,我还是建议您向大陆有关部门反映。—Quarty 2008年6月30日 (一) 12:46 (UTC)
我的觀點與閣下相距不遠,只不過:除了不能A官方地名行政區劃名稱拿來推斷B地名可以適用之外,我們最多的就是有著「是否該無區不歡?」或「全部的區行政區劃是否為大陸最常見?」的疑慮。話說回來,如果其行政區劃名稱使用程度有閣下所說的如此「通用」,就現行活躍的使用大陸簡體維基用戶來說,多個六七位來表達意見或參與討論,應該不算強人所難吧?--winertai (留言) 2008年6月30日 (一) 13:24 (UTC)

我想徵詢的意見是,除了幾位奉行外國地名譯名手冊為圭臬的朋友外,大陸簡體的維基用戶到底有幾人認為所有的這類條目名後面都要加『郡』或『區』字?除此之外,在避免爭議的場合時,是不是該使用這些行政區的完整正式意譯名稱(例如,肯辛頓-切爾西皇家自治市)而非『某某區』來當作主條目名?

我最後重申,從頭到尾,這討論的重點主軸就是泅水大象的這句話(諒略修改)--winertai (留言) 2008年6月30日 (一) 13:49 (UTC)

  • 你去办投票吧,我们都可以省得再在互助客栈里戴下去了,你也该有不少想写的条目因为困在这里而无法动手吧!--Douglasfrankfort (talk to me) 2008年7月1日 (二) 15:50 (UTC)
這句話我送給閣下或任何人吧?我向來對辦投票一點興趣也沒有。--winertai (留言) 2008年7月2日 (三) 02:25 (UTC)

首頁新聞動態加入維基新聞的連結编辑

Portal:訃聞編輯應謹慎编辑

非原創研究方針涵蓋「以論文作為參考文獻」?编辑

建議把刪除投票請求依類型分拆编辑

由於已滿久沒再討論,且已達至初步共識,本主題已移師至Wikipedia:投票/分拆刪除投票進行最後階段討論。—街燈電箱150號 開箱維修(搶修) 抄錶 檢驗證明 2008年7月18日 (五) 21:06 (UTC)

帳戶易手编辑

請問「帳戶易手」成為正式方針了嗎?-- End  對話頁  2008年7月8日 (二) 07:47 (UTC)

由於英語維基的Wikipedia:Usurpation方針頁面早已轉為Wikipedia:Changing username/Usurpations,而且中文維基的頁面現已接受帳戶易手的申請,我認為可以移除{{proposed}}模板。—Lkopeter (留言) 2008年7月9日 (三) 05:51 (UTC)
大家似乎對這件事情不大感興趣XD。現在有許多來自世界各地的「帳戶易手」請求,但是「帳戶易手」仍未成為正式方針,那那些請求該怎麼辦?
只接受沒有實質貢獻戶口作帳戶易手,似乎成了多種語言維基百科的共識--Hello World! 2008年7月17日 (四) 07:09 (UTC)

每日一图评选提案编辑

優良條目特色條目的提名人資格编辑

剛剛才知道優良條目候選的那位叫「武俠」的提名人是被封禁用戶「筆俠」的分身,但這樣我想到一個問題:和之前討論的提刪頁面一樣,優良條目和特色條目的提名人均沒有資格規定。而此前提刪頁面那邊才決定了提刪者需要有見習編輯的資格。我建議這個制度需要延伸到優良條目和特色條目的提名,即優良條目和特色條目的提名人需要有見習編輯的資格。不知各位認為是否適合,敬請賜教。—Altt311 (留言) 2008年7月11日 (五) 02:11 (UTC)

我觉得没有必要限定,原因是:1、优良条目和特色条目的评选对条目本身影响不大,不会象提删一样会引起编辑战或其它争执,唯一增加的负担就是清理到期的投票页面时多了一些工作,但目前这些工作不算太多。2、由谁提名对优良条目和特色条目的入选与否没有直接关系,有关系的是条目本身的素质,所以一个好条目的话,不管谁提名都可能入选,而一个太差的条目,谁提名都不可能入选。3、我觉得除非会对中文维基百科造成很严重的混乱,否则的话最好别限制提名者的条件,维基应该是开放的,我们应该更友好的对待新人,而不是限制这限制那。—长夜无风(风语者) 2008年7月11日 (五) 09:21 (UTC)
我明白了。這樣的話,就要繼續麻煩一眾管理員定期巡查了。辛苦您們了。—Altt311 (留言) 2008年7月11日 (五) 11:04 (UTC)


請管理員、行政員們回答……编辑

問:請管理員行政員回答……,中文維基百科中,管理員和行政員的職權范圍究竟采取何種原則形式?其具體職權是「明文規定擁有才擁有」,還是「無明文規定沒有即默認擁有」?我覺得部分管理員好像已經對這個概念產生模糊認知了。 —唐吉訶德的劍(風車之戰)十步殺一人 2008年7月11日 (五) 19:06 (UTC)

Wikipedia:用戶許可權級別Wikipedia:管理員Wikipedia:行政員,您要的應該就這些吧。—RalfX) 2008年7月12日 (六) 01:34 (UTC)
如果说的是权限的不同,那么管理員和行政員的权限都是mediawiki系统赋予的。当然,如果希望剥夺或增加更多的权限,可以经过讨论后提交bugzilla--百無一用是書生 () 2008年7月12日 (六) 03:11 (UTC)
問的不是權限的不同,也沒有希望剝奪或者增加管理人員規定中的職權的意圖。而是想問清楚管理人員在實際操作擁有具體職權范圍是根據何種權力原則,如上:是「明文規定擁有才擁有」,還是「無明文規定沒有即默認擁有」?—唐吉訶德的劍(風車之戰)十步殺一人 2008年7月12日 (六) 16:06 (UTC)

維基百科的管理權限上,管理員、行政員與一般用戶的差別,就在於mediawiki本身的功能限制而已。除了mediawiki功能限制之外,其他的各種程序、流程、分工,都是管理員、行政員、一般用戶一樣可以做的,既然如此,你能做什麼,管理員就能做什麼。如果你要問的是其他的問題,就直接講出來無妨。--Theodoranian|虎兒 =^-^= (留言) 2008年7月17日 (四) 04:09 (UTC)

解決命名方針爭議的另一個提議编辑

Portal:訃聞整理提議编辑


建議半保護模板須明確交代半保護原因编辑

該如何面對侵權编辑

若有商業網站在其服務的內容中,引用維基百科的全文卻沒有遵守GFDL,維基百科的用戶應該要怎麼做?—Jasonzhuocn (留言) 2008年7月19日 (六) 23:48 (UTC)

  • 只要不參予投票,應該都沒有問題。→ 囉唆的阿佳 2008年7月11日 (五) 16:30 (UTC)

模板能否凌駕評選結果?编辑

Wikipedia:特色条目候选/胡春香,得到10票支持,2票反對,理應當選。但評選期的尾聲時,有人在胡春香掛上中立性模板。現在管理員以「暫時擱置」的方式處理評選結果。我並非不滿其處理手法,只是想指出現時Wikipedia:特色條目候選規則上的不足,現時規則只提到只須滿足票數要求便可當選。因此,我希望規則能夠清楚說明現在這種情況的處理方式,以及中立性模板或其他內容爭議的模板能否凌駕評選結果。否則假如我存心不想某條目當選特色,並認為條目內容不夠中立,可是票數要求已經達到,我便可以掛上中立性模板以阻礙條目當選了。—沙田友 (留言) 2008年7月11日 (五) 04:58 (UTC)

書生的處理方式不正確,可以說:基本上每一次評選都會有少數不同的結果,對于一個條目,有人認為要進一步維基化,有人認為要改善中立性,有人認為要改善來源……這些理由都可以隨意地加上一個模板。這樣就代表了應該暫時擱置?我認為,要是一次評選中,多數人認為這個條目可以當選,就代表多數人認同其已經達到應有的標準,應該當選,即使存在問題,也不影響其當選;即使存在問題,其質量也已經在要求之上的意思。
不然的話,要選舉來干嘛?一個人多數人被選為領導,就有那么幾個人說他有品格問題,選委會就應該像書生一樣「暫時擱置」嗎?—唐吉訶德的劍(風車之戰)十步殺一人 2008年7月11日 (五) 13:41 (UTC)
因为入选特色条目的前提是不能有任何问题,因此才会出现现在的这种矛盾情况。单单依靠票数来决定一切并不能解决问题--百無一用是書生 () 2008年7月11日 (五) 15:07 (UTC)
而且评选也是一个渐进的过程,因为在评选过程中,条目的问题和修缮也是同时发生的。因此如果要讲求投票的公平的话,严格来说,投票时不能有任何改动才公平。因为我们常常遇到的情况是,前期的参与投票者倾向一方,而后期投票者又倾向于另一方。这就是由于条目的不断改善,以及条目中问题不断发现,造成不同时期会有完全不同投票结果的情况(理想情况是大家都会修改自己的投票,但是现实情况是大部分人都不会修改自己的投票。这在删除投票中非常明显)。我想说的就是,特色评选需要先预设一个门槛,优良,新条目推荐,特色图片都有一个入选的门槛—百無一用是書生 () 2008年7月11日 (五) 15:13 (UTC)
中文版的特色条目评选模仿的是英文版的方式,但是英文版最大的不同是,他们最后决定是否入选,是由专门负责特色评选的某个人说了算,而不像我们,基本上是依靠投票决定。这也造成了模仿英文版的中文版先天上就存在问题--百無一用是書生 () 2008年7月11日 (五) 15:20 (UTC)

僅僅是因為一個模板?按照道理,10:2算是絕對的優勢了,僅僅是因為一個模板,你就把它擱置。要是沒有這個模板,我想你也沒有什么話可以說的,而這個模板,恰恰是人人隨時都可以加上去的。要是你覺得這個處理方式恰當的話,我不妨在下面幾次評選中的最后階段加幾個模板,再投個反對票就行了。

評選過程中的最后階段看到越來越多問題這是正常的。但是起碼在這次評選中沒有出現過。所以不要以此為藉口。從頭到尾也只是包括書生您在內的兩位仁兄說兩句而已,其他人也沒有理睬。而也恰好是您決定以一個不正常的理由擱置的,這樣我就十分懷疑這次處理的公正性了。

英文版以專家決定,我知道,但中文版好像還不是,您也沒必要與「國際接軌」到這種地步,我們可沒有誰認同你可以做這方面的專家。—唐吉訶德的劍(風車之戰)十步殺一人 2008年7月11日 (五) 15:29 (UTC)

  • 我記得推薦規則中,有爭議論點時應該都不符合優良與特色的推薦標準。→ 囉唆的阿佳 2008年7月11日 (五) 16:28 (UTC)
    • 特色条目提名程序的第一项是“仔细审阅被提名的条目,确认符合特色条目的标准”,如果条目因为不符合标准而被挂上模板,至投票结束时问题仍未解决的话,搁置处理该条目的评选是合理的,因为提名者违反了提名程序。—Quarty 2008年7月11日 (五) 16:40 (UTC)
      • 不是提名者违反了程序,這個模板好像是7月9日才掛上去的,而推薦則是6月底的事情,到7月9日時,離投票截止時間只剩下一天了,而掛模板的人也恰好是樓上的Quarty……原來掛個模板就可以使一個條目落選……—唐吉訶德的劍(風車之戰)十步殺一人 2008年7月11日 (五) 17:07 (UTC)
        • 如果是這樣,理應先按照投票結果處理,再掛上模板提出特色撤銷的討論。否則對於之前的投票不尊重,而且也沒有時間給予改善。不過,以書生現在是暫時擱置的狀況,沒有辦法改善爭議內容趕緊除去模板嗎?→ 囉唆的阿佳 2008年7月11日 (五) 17:15 (UTC)
        • 您认为不违反程序就不违反好了,反正没有规定怎样算违反怎样不算。我想说的是,无论是以投票还是以其他方式评选条目,根据的始终都是特色条目的标准優良條目候選就有“成為優良條目的條件”,投票结果不具备绝对效力。以前条目评选搞得像选总统般四出拉票,激情四溢的根本毫无必要。
          另外,设法使一个条目落选我没兴趣,况且我挂这个模板根据的也不是我自己的意见。—Quarty 2008年7月11日 (五) 17:33 (UTC)
          • 賊喊捉賊之后還要大訴一苦,真服了你,三個小時之前還理直氣壯地說提名人違規……
            另外,設法使一個條目落選,你沒興趣,我有興趣。要是維基百科的評選機制有這樣無聊的漏洞的話,根據任何寫得再好的條目也絕對有不足之處的普遍真理,我絕對可以保證在完全不違反維基任何規則的情況之下使維基以后再不出現新的特色條目。—唐吉訶德的劍(風車之戰)十步殺一人 2008年7月11日 (五) 18:05 (UTC)
            • 我的重点不在提名者是不是违反提名程序,这只是管理员合理地认为条目不符合特色条目的标准后搁置条目评选的形式上的理据,我重复一遍:“无论是以投票还是以其他方式评选条目,根据的始终都是特色条目的标准”。一个条目得到100个、1000个支持票并不代表它就有这么好,请您读一读Wikipedia:投票不能代替討論#刪除投票與特色內容投票,看看能不能得到一点启发。—Quarty 2008年7月12日 (六) 03:43 (UTC)
            • 我想兩位在這裡爭論這個應該也於事無補,我將看過條目的意見寫於其對話頁中了,希望主編者或是熟悉此條目者能稍微改善一下就不需要爭論這個問題了吧。如有不足再請反對者補充說明一下具體的改善方法。→ 囉唆的阿佳 2008年7月11日 (五) 18:30 (UTC)
              • 我是胡春香條目的創建者和主要貢獻者,已參照阿佳的建議修改,亦修改了另一些小標題,並移除了模板,如果各位還認為有不中立或其他需要改善的地方請指教--Ws227 (留言) 2008年7月11日 (五) 19:23 (UTC)
                • 我認為當選的特色條目掛上中立模版,應作特色條目被加上中立模版的情況看待。畢竟特色條目的當選經選舉投票確認,已意味有大部份的編者認為條目符合特色條目應有的條件,所以有一定的認受性。—CLITHERING100th DYK+) 2008年7月22日 (二) 14:06 (UTC)

维基百科破坏编辑

维基百科管理员对破坏不管不问的态度实在是让人担忧。例如:

沒有任何規定曾說找出並復原被破壞的條目是管理員的職責或義務,事實上,這是每一個參與者都做得到的。中文維基上就這麼幾十個管理員,要去全面監視一個有20萬條目的資料庫,換做是您,覺得有可能條條顧及的嗎?因此,這不是管理員不聞不問,而是根本沒機會去注意到,所以也稱不上是啥態度問題,我想您可能對管理員的職責與作用有點誤解了……—泅水大象 訐譙☎ 2008年7月21日 (一) 01:39 (UTC)
回退破壞是大家的責任。因此正確來說,應該是「中文維基百科的參與人數不足而令破壞長期未被發現」實在是讓人擔憂。 -- Kevinhksouth (Talk) 2008年7月21日 (一) 02:31 (UTC)
引一句「維基金句」:
YunHuBuXi 2008年7月21日 (一) 03:00 (UTC)
  • (+)同意,就算是頻密地監察著「最近更改」頁面的在下,也有時候會有漏網──「最近更改」在多人編輯時就會更新的很快,令破壞可能未被發現。管理員也是人,您不能要求他們24小時監察著每一個頁面的編輯。所以,既然Maxwell's demon兄您這麼擔憂破壞,我誠意邀請您和我一樣,每天分一點時間出來幫忙找破壞頁面的編輯吧。—Altt311 (留言) 2008年7月21日 (一) 03:16 (UTC)
  • 建議用BOT去監控最近7天內,條目內文被大量刪除的條目,弄出一個列表,這樣管理員就可以判斷是否為惡意破壞了。-P1ayer (留言) 2008年7月22日 (二) 04:22 (UTC)
  • 說到這些不起眼的破壞,其實我觀察一個IP用戶已有很長的時間,此人的編輯甚為不起眼,但只要留意其編輯,就可以發現一些共通點,請問此人是否在破壞維基百科?
  1. 此人已參與編輯一年,但好像到現在還完全不懂維基語法,例如使用內部連結符號[[]],及使用*號分點等,例子:[13]
  2. 喜歡加上一些與條目無關的內容,或亂搞因果關係,例子:[14][15]
  3. 喜歡自行替一些事件創作名稱
  4. 喜歡將一些應該用過去名稱的事物改作現在的名稱
  5. 喜歡在未能提供來源的情況下,在建築或基建條目加上動工日期,例子:[16][17]
此人兩日前在石籬邨條目發放假消息[18][19],說「房署已計劃於2009年元旦拆卸餘下之10和11座」。如果不是我今天偶然發現實際情況是「至於石籬第十及十一座兩幢中轉屋,房署評估後大廈問題不算太嚴重,每單位只需斥資一萬三千元維修即可,故決定予以保留。」(太陽報[20]),這假消息可能會留在條目很久。我想這些新聞應該沒太多人留意,比較容易造假,似乎還需要大家多關注一點。--218.250.83.11 (留言) 2008年7月25日 (五) 16:27 (UTC)
Maxwell的確對管理員職責與作用有點誤解了;總體來説建議你多理解管理員對wikipedia的價值zzz......很睏 2008年7月26日 (六) 03:42 (UTC)

有關關閉刪除投票编辑

近日Wikipedia:刪除投票和請求中,有人提出「知名度不足,三十日後再議。請求無效。」理由結束刪除投票,導至條目處理效率下降。根據Wikipedia:關閉刪除投票指南#關閉投票的適用,知名度不足不得應用關閉投票,但Wikipedia:知名度#刪除提及「在條目使用{{知名度}}模板標記,限期30天內改進」不過它是一項指引僅供參考,並非方針。請問以知名度不足日後再議提出關閉刪除投票理由是否適當?—ZModdlyg討論+ 2008年7月24日 (四) 15:54 (UTC)

那麼我們看看正式方針Wikipedia:刪除守則吧……
一般来说,只有新建的错误页面(例如一段随便输入的文字)才会被删除,另外,如果一篇文章全部侵犯了版权,
经过确认后也会被删除。我们应该尽量保留所有合乎百科全书条目的文章,删除投票应该是最后的选择。在把
文章进行删除投票之前,请仔细考虑是否应该把文章列入到Wikipedia:值得关注的页面中。
既然有人創見,也許對於某些人來說有其知名或重要,先用模板讓人關注,看看有沒有人補上能顯出知名度的相關參考資料,沒人修改後再提刪吧。如果太糟糕的話就速刪吧。
又,我懇請大家花更多時間關注在修改這種條目,或者讓他人關注及進行討論修改優化(尤其是新手創建),而非將關注集中在刪除上。--治癒系的小琛兒(探病去)(病歷表) 2008年7月28日 (一) 02:04 (UTC)
知名度模板可以被原作者移除,有些能夠從中逃過一劫-- 坦克碌豬靠你(給我坦克!)(碌豬記錄) 2008年7月28日 (一) 13:07 (UTC)
速刪模板也一樣可以被原作者移除,也不是沒有條目曾經這樣從中逃過一劫(只是最終還是有一天被發現掛回來)。請善意假定吧……而且一般會沒附原因或修改而徑自移除模板的也多半是新手,請教導新手。--治癒系的小琛兒(探病去)(病歷表) 2008年7月28日 (一) 15:34 (UTC)
我的問題重點: 提刪者因知名度不足發起投票,而某人用這模板結束投票,是否適當?

ZModdlyg討論+ 2008年8月1日 (五) 08:13 (UTC)

奥运会相关条目名更改事宜编辑

  1. 条目名太长容易导致分辨困难,如:2008年夏季奥林匹克运动会排球比赛2008年夏季奥林匹克运动会足球比赛
  2. 分类页面中,过长的条目名使单页显示条目减少。此外,条目编写时,简短的条目名更有利于提高条目编写的效率。
  3. 建议冬季奥林匹克运动会相关条目更改为冬奥会,用google搜索的结果,大部分中文门户网站都是用冬奥会,例如:新浪网新华网人民网搜狐等,甚至包括中国奥委会官方网站2008北京奥运会官方网站
  4. 建议一些夏运会冬运会同时有的条目,冠以奥运会的名称,如奥运会吉祥物

Wikipedia:投票/奥运会相关条目名更改事宜

—以上未簽名的留言由Akinchen對話貢獻)於2008年7月29日 (二) 09:39 (UTC)加入。

  • (-)反对,目前條目命名方式已經行之有年,是用正式全稱,因此在辨識度上沒有任何問題,如果改,將有大量的連結、重定向頁面必須隨之更動,在沒有錯誤的狀況之下去做這件事,浪費人力,一動不如一靜。--Theodoranian|虎兒 =^-^= (留言) 2008年7月29日 (二) 09:56 (UTC)
  • 强烈(-)反对,条目命名应尽量使用官方名称或较为严谨称谓,如果从便利角度考虑,可以建立简短命名的重新定向。PS:个人认为,大动干戈争论这种问题实在没有多大的意思,多花些精力在条目的编写和质量提升上要有意义得多。—Hennessy (留言) 2008年7月29日 (二) 10:45 (UTC)
  • (:)回應,奥运会就是官方名称,中国奥委会基本上没有人称作中国奥林匹克运动委员会,大家可以上他们的官方网站上查,还可以用google搜。Hennessy所说的官方严谨的名称只不过是维百科专用的名称而已。我的提议目的是为了让更多的人参与、关注这些条目,常用规范的名称比长串而又拗口的条目名来得方便,而且更为读者所接受和使用。或许各位认为条目名称要严谨,新条目名并不存在不严谨之处。个人建议应该使用最普遍及官方的名称,如果每个新条目都要重新定向,太浪费资源了,而却不能确保每一个条目都被重新定向。精简的条目名可以提高编辑效率,我想参与编辑的人应该都所体会吧。BlazOops (留言) 2008年7月29日 (二) 11:28 (UTC)
  • Strongly(-)反对:使用重定向已經完全可以解決問題,即使條目名稱移動了也完全不見得有什么方便不方便。奧林匹克就是奧林匹克,奧林匹克才是全稱,才是最官方名稱,這是誰都不能否認的。維基有關奧運的命名常規由來已久,大規模移動壓根對改善條目品質沒有任何意義,不如寫多兩行字好得多。—唐吉訶德的劍(風車之戰)十步殺一人 2008年7月29日 (二) 11:36 (UTC)
  • (-)反对:百科條目名應儘可能是全稱,縮寫則採用重定向既可,本該如此。—章·安德魯留張紙條美好的仗飛鴿傳信 2008年7月29日 (二) 13:23 (UTC)
  • (!)意見,条目的首行可以用全称,条目名用奥运会其实并没有什么问题。BlazOops (留言) 2008年7月29日 (二) 13:53 (UTC)
  • (:)回應,鉴于反对意见不少,而奥运在即,本人暂时收回提案,奥运之后再讨论。BlazOops (留言) 2008年7月31日 (四) 15:27 (UTC)
    • 既然反對的意見占絕大多數,又何必再做討論浪費時間和資源?
    • 另外,既然討論發起人都同意暫時擱下,請管理員將擅自移動的奧運代表團的條目移動回既定方針的全稱,以作統一。—唐吉訶德的劍(風車之戰)十步殺一人 2008年8月1日 (五) 09:02 (UTC)