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维基百科:互助客栈/方针/存档/2011年1月

提請無條件廢除有關開放IP創建條目權限的投票

根據維基媒體基金會的隱私政策,第四節,「基金會不要求編輯者在一個項目中註冊。任何人都可以在不登入的情況下編輯」(The Foundation does not require editors to register with a project. Anyone can edit without logging in with a username),而創建條目動作理應屬對維基百科的編輯之一部分,並不能自編輯(edit)一詞中割裂,編輯者(editor)的基本活動內容之一亦是創建條目。一切有關禁止IP用戶創建條目的行為,皆是違反維基媒體基金會政策,應永久廢止,之前所造成之影響,皆應進行rollback,而正在進行中的投票,亦應即時宣布作廢。119.30.249.8 (留言) 2010年12月21日 (二) 17:11 (UTC)

如果我是反对者,一句“edit不等于create”就足够让整个中文维基社区再闹上几个月。基金会的精神不可违反,但要怎么去解释这个精神,对于中文社区,尤其是有大量大陆朋友存在的社区,对文字翻译的歧义利用也是极为可怕的事情。你可以提出结束这次投票,但你有能力承担后面所产生的社区矛盾冲突造成的混乱的责任吗?既然你有看投票讨论页,相信你也有看我的话。公决的目的,不在于民主而在于解决纠纷,难听一点说就是用大家的口将基金会的话再说一次。—Edouardlicn (留言) 2010年12月22日 (三) 02:35 (UTC)
回看目前社区,低头写字的人不少,但有心站出来维护秩序的不多。管理员很多尽心尽力,但缺乏与其它维基人的沟通。不说IP创文,就是其它操作也是一刀切。不是说你不对,都是“基金会精神”啊,但是人家会误会你以为你搞暴政。长久下去社区积怨日深,请问又有谁站出来?—Edouardlicn (留言) 2010年12月22日 (三) 02:47 (UTC)
恳请这位IP朋友,进去投票讨论认真看看我们发起这次投票为的是什么,再来声讨我们吧。—Edouardlicn (留言) 2010年12月22日 (三) 02:52 (UTC)
恳请Edouardlicn站出来。长久下去社区积怨越积越深,到时恐怕Edouardlicn大大也不能幸免。
顺便恳请上面的朋友签名。-Edouardlicn (留言) 2010年12月22日 (三) 06:01 (UTC)
我签不签名不打紧,只要Edouardlicn大大认为我的意见合理;我想大大不会因人或者没有签名而废言吧。
討論區的規則還是遵守較好。建議閣下加上簽名。61.206.126.130 (留言) 2010年12月23日 (四) 06:52 (UTC)
(※)注意,首先,如果說創建條目的人不是「編輯者」,那麼難道「創建條目」時不允許撰寫任何內容及創建條目和編輯內容必須分工?何況條目的「標題」本身已屬內容之一部分,創建動作必屬編輯。其次,所謂「社區矛盾衝突造成混亂」,絕不應優先於用戶的基本權利,該要求是無條件的,並不能因為可能產生的動盪、暴亂、革命、戰爭等而有所考量。再次,如同編輯有誤不受追究,本人絕對不會對任何此類事象負上超過用戶範圍的責任。如果根據基金會政策提出意見將受到如此追究,那麼維基百科的社群環境真的已經惡劣到一種相當極致的地步在此我有必要痛斥這種鎮壓式「維穩」論,並警告你必須尊重維基媒體基金會的隱私政策,及不可玩弄上述政策--若此政策不成立,維基將像twitter之類,從最初就不可能有IP用戶的存在。該等投票之存在自體,既是對維基媒體基金會的藐視與踐踏,又是對一個用戶群體的歧視與侮辱。61.206.126.130 (留言) 2010年12月24日 (五) 01:37 (UTC)
(:)回應見郵件列表。已要求WMF解釋edit的意思。-HW (留言 - 貢獻) 香港維基侵權案 2010年12月24日 (五) 02:20 (UTC)
(:)回應:若基金会认为两者是为同义,我很高兴可以结束这次投票。顺带一说,上次投票闹得这么大,为什么没有一个人发信基金会咨询?—Edouardlicn (留言) 2010年12月24日 (五) 07:27 (UTC)
顺求邮件列表链接。—Edouardlicn (留言) 2010年12月24日 (五) 07:33 (UTC)
(:)回應,提問之問題並非二者含義,而是「創建條目是否不可以對IP用戶禁止?」(IS CREATEPAGE MUST NOT BE DISABLE TO IP USER?)。郵件列表之位址在[1]61.206.126.130 (留言) 2010年12月24日 (五) 12:09 (UTC)
Foundation-l目前回覆如下:Thats the discission for the community not the foundation.(這是給社群討論,而非基金會。)mailarchive:foundation-l/2010-December/063217.html。-HW (留言 - 貢獻) 香港維基侵權案 2010年12月24日 (五) 12:21 (UTC)
其实问题应该是:IS "EDIT" EQUAL TO "CREATE"?如果基金会对以上提出的全部问题均无异议,则投票应该继续。顺带回复“所謂「社區矛盾衝突造成混亂」,絕不應優先於用戶的基本權利”。维基百科最重要的一环是用户贡献,即用户的无私贡献。就因为有相同的理念,我们才一起加入维基百科的编辑。而且我相信大部分维基注册用户都是具有理性的人,他们绝对有能力基于他们的理性,判断一个设定是否符合维基的精神,以及一个政策是否应该因应维基百科精神而加以修改。这不是民主问题,不是权利问题,是管理方式问题。尤其要注意一点的是,维基百科不是民主试验场,我们不能百分百保证每个人的权利,尤其是如果这样的决定会威胁到大部分人利益(包括IP)的时候。—Edouardlicn (留言) 2010年12月24日 (五) 12:45 (UTC)
正如此,應該論證IP用戶創建新條目之事,是否會「威脅到大部分人利益」--例如出現大規模機器SPAM破壞等。諸如文章質量較低,難以聯絡等「令人不快」之因素,顯然不足成為威脅。而投票者未必會這樣考慮,而多會出於自身便宜投票。61.206.126.130 (留言) 2010年12月24日 (五) 19:04 (UTC)
那就目前的得票比例看,“大多数人”是否也是出于自身便宜支持IP创建条目?—Edouardlicn (留言) 2010年12月24日 (五) 20:55 (UTC)
竊以為尚有部分理解維基精神的用戶會全局考慮。但此等投票並不合理。61.206.126.130 (留言) 2010年12月25日 (六) 09:23 (UTC)
看此章節建議配個開心果和可樂。-- 小虎 Tiger 不入虎穴,焉得虎子 2010年12月25日 (六) 13:40 (UTC)
看到你我沒心情吃,喝。61.206.126.130 (留言) 2010年12月29日 (三) 13:12 (UTC)

再提維基媒體基礎政策

  m:基礎政策當中第二條內容為:「允許任何人不註冊就編輯(幾乎所有)條目」。而基礎政策是維基項目的基礎,屬於帝王條款,是不容質疑,亦不能夠透過「共識」等動搖,沒有討論的空間。維基媒體基金會的電子郵件,內容恐有不備。
  在此需清楚編輯與創建條目的邏輯關係。「創建條目的操作」與「修改條目的操作」一樣,皆屬編輯行為之一。例如當維基百科沒有條目或條目很少時,編輯者必須透過創建條目的操作來將內容寫入。這時封禁編輯者創建新條目的權限,即等同於剝奪其上位權利即編輯。61.206.126.130 (留言) 2010年12月31日 (五) 08:04 (UTC)

说这么多,你为什么不给基金会再发一份电子邮件?上面我和你都已经提及基金会对HW的话的理解可能有误,那再问一次就是最简单不过的事。看看反对这次投票的反对派们,实际上在这个事情上除了空喊做了些什么?—Edouardlicn (留言) 2010年12月31日 (五) 11:58 (UTC)
不是我沒想過發。其一,我不懂發的方式;其二,概念很清晰,我不認為有再問的必要;其三,根據維基百科的權力架構,基金會貌似並非對此百分百負責。61.206.126.130 (留言) 2010年12月31日 (五) 12:26 (UTC)
1:你可以乱发试试看;2:既然清晰我们还讨论什么;3:并非百分百就是有咨询的空间。—Edouardlicn (留言) 2010年12月31日 (五) 15:43 (UTC)
1,我可以不亂發嗎?2,就是因為清晰,我才提出要無條件中止;3,當可「諮詢」。61.206.126.130 (留言) 2010年12月31日 (五) 18:43 (UTC)

投票“OPENIPCREATE2”已经开始

在此公示。

  • 另外,有关“对于投票规则的反对”和“大量反对”,鉴于Edouardlicn已经在WT:OPENIPCREATE2等候意见等候多时,并奔走于互助客栈各板块游说大家到WT:OPENIPCREATE2去提出自己的意见。但是仍没有人去(Edouardlicn趴在地上请都请不动的话),或者过去撂下一句话就离开而不持续地参与讨论的,那就只能算作自我放弃权力。这样的情况,不管是Edouardlicn还是别人,都只能摇摇头说声没办法——给权不要你拿他有什么办法呢?
  • 不过,路并没有赌死,本次投票设立了“废票制”:如果认为投票规则本身不合理,或者投票的决策者(包括Edouardlicn、我、饭桶等一切参与准备期讨论的)有任何的操纵投票现象,您有权到《中立(反投票)》区去投废票。如果废票超过半数,本次投票就会被推翻,这样就烦请您参与下次投票的决策过程,行使您的权利。—以上未簽名的留言由虞海對話貢獻)加入。 2010年12月21日 (二) 04:35 (UTC)
在此感谢虞海对我的理解,不过持反对意见的大多都不是合资格投票用户(尤其是IP用户)。所以改革投票机制(包括合资格投票者的认证)是十分必要的,要想办法提供一个认证IP用户贡献,甚至提供给他们投票权的机制。比如说用类似版权声明提交基金会的方式去认证IP用户的编辑贡献,并认可其为合格的投票者。—Edouardlicn (留言) 2010年12月21日 (二) 05:11 (UTC)
(!)意見,不是請不動,而是這很難解決(至少我無法給出一個solution)。世間萬物,不合理的存在之下,總有其不合理的環節。禁止IP用戶創建新條目一事,除曾經「安全考量」(security reasons)不得已而為之以外,其他原因皆有歧視性--包括以「編輯貢獻」論資格的做法。一個本身即是歧視性的做法,最終亦很難有一個公平的運作形態(甚至包括無法公平的投票),所以難找到公平的solution,無人發言,亦不奇怪。119.30.249.8 (留言) 2010年12月21日 (二) 16:21 (UTC)
(!)意見,不是你一个IP用户认为没有办法,就真的没有办法。投票至今也绝非无人发言,请勿扰乱视听。—Edouardlicn (留言) 2010年12月22日 (三) 02:59 (UTC)
(*)提醒事实上,我上面那段是讲给注册用户听的,让他们以后积极参与讨论,而不是睡在客栈里。对那些IP用户,我准备的是另外一段话。—以上未簽名的留言由虞海對話貢獻)加入。 2010年12月23日 (四) 02:22 (UTC)

论点区的那几条不仅刺眼而且难看,有必要搞得那么花哨么。--菲菇维基食用菌协会 2010年12月22日 (三) 09:59 (UTC)

此问题已反映,请看准备期讨论。唯不会修改。—Edouardlicn (留言) 2010年12月22日 (三) 13:07 (UTC)
目前论点区正处于试验阶段,因此模板在设计时只考虑功能是否齐全。加入颜色确实不美观,但这样能帮助讨论的参与者快速地(即便不看文字)看清那些论点属于自己的所在方、把握讨论的状态。当然,如果你说维基里所有的食用菌都是色盲,那就另说了……
试验结束后,我们在看看怎么在保证功能的前提下改善美观。—以上未簽名的留言由虞海對話貢獻)加入。 2010年12月23日 (四) 02:22 (UTC)
(!)意見,「中立」與「反投票」兩者截然不同,不宜混為一談。61.206.126.130 (留言) 2010年12月24日 (五) 01:47 (UTC)
(!)意見,日后应促进建立“反投票”制度(模板),以取代目前尴尬的所谓“中立”。—以上未簽名的留言由61.206.126.130?對話貢獻)加入。
  • (*)提醒:设计时的想法是这样:中立代表对投票结果无所谓,说明该票出票人要么认为投票的选项很荒唐,要么认为投票的规则很荒唐,要么认为投票的话题本身很荒唐。无论是哪一种,都是反对这个投票的。—以上未簽名的留言由虞海對話貢獻)加入。 2011年1月4日 (二) 07:07 (UTC)
  • (:)回應,沒理由對結果「無所謂」的。即使投票「荒唐」,帶來致命性打擊之結果出現的可能性卻是事實,故被迫捲入「荒唐」的投票當中。荒唐與否與棄權與否沒有因果關係。61.206.126.130 (留言) 2011年1月4日 (二) 09:53 (UTC)
“被迫卷入”一说本来就很荒唐了。维基人参与的每一个编辑,甚至参与本身都是自愿的。此次投票的这个设计是用于日后可以由参与者通过合理手段集合力量推翻投票。只要投票本身并不合理,就可以通过维基人的参与去推翻它,而不是在客栈乱发牢骚浪费彼此的时间。当然我上面已经提出了这个设计需要改进的地方。—Edouardlicn (留言) 2011年1月4日 (二) 13:33 (UTC)

問:页面的原作者可以投票?

Wikipedia:頁面存廢討論/記錄/2010/12/27#萧明礼中,123.110.131.139投的票最终被计为有效,可是怎样证明投票的123.110.131.139就是页面的原作者?—以上未簽名的留言由虞海對話貢獻)加入。 2011年1月4日 (二) 07:00 (UTC)

他的票應被示為無效,因為他不是該頁面歷史上所列示的作者。另外閣下的簽名為何變成unsigned的樣 。-HW (留言 - 貢獻) 香港維基侵權案 2011年1月6日 (四) 10:05 (UTC)
123.110.131.139的創建紀錄被移到蕭明禮事件去了……—Nivekin請留言 2011年1月6日 (四) 10:11 (UTC)
那問題便解決了。-HW (留言 - 貢獻) 香港維基侵權案 2011年1月6日 (四) 12:04 (UTC)

近萬字的條目內容就此消失

特洛伊戰爭,刪去的理由是「長期無來源文字」,應驗了我在2007年的憂慮。--Mewaqua 2011年1月6日 (四) 12:36 (UTC)

  • 我回退了。如果没有来源,应该是去找来源,而不是删除。--Symplectopedia (留言) 2011年1月6日 (四) 12:40 (UTC)
  • (!)意見,支持Symplectopedia的做法。應該推定,作者是善意的把其確認為最準確和正確的內容,辛辛苦苦寫入,這些內容對人類的知識及資訊傳播有著重要的作用。在下以為,除非是明顯不準確的內容,或證實是虛假的內容,即使沒有來源亦應該保留,惟可處於「來源請求」狀態。222.145.162.184 (留言) 2011年1月6日 (四) 22:18 (UTC)

维基百科:投票/开放IP创建条目权限 (第二次)投票规则的质疑

因为无法找到投票规则的共识在哪里,而且多位用户一再质疑此规则的合法性,建议宣布此次投票无效。(虽然我一贯支持IP创建权,而且现在的投票来看支持的占绝对上风,省得别人会说我“输打赢要”)。我实在看不懂“3.处于40%-60%区间:前期投票作废。投票参与者在一周内从“其他论点”与“中立论点”区中决出多个立案,与先前的正方反方并列,然后和原有的正方反方一同进入下次投票(多选一)。多选一投票中,只要最高得票提案与次高得票提案的得票差高于5%,则视为有效,并作为此次投票案的最终定论。”这是什么,怎么会想出那么奇怪的规则?--苹果派.留言 2010年12月29日 (三) 22:18 (UTC)

最多也只有开放,不开放,继续试行这三种方案,不太适用多选一投票吧?而且这种规定给人一种强行的感觉,并不太合乎共识原则。昨天刚好看到一位用户翻译了wikipedia:什么是共识,希望对此次投票能有所帮助--百無一用是書生 () 2010年12月30日 (四) 03:36 (UTC)
(:)回應:感觉重要还是实际重要?—以上未簽名的留言由虞海對話貢獻)加入。 2011年1月20日 (四) 14:47 (UTC)
请问“多位”是多少位?另请问为何“多位”维基人在有条件可以投票中止这次投票(中立票)的情况下为何不来投票,反而在外围提出中止?我不认为这种方式比“提出多个方案”要好,尤其是在多个方案的蛋都还没生下来的时候。—Edouardlicn (留言) 2010年12月30日 (四) 13:14 (UTC)
尤其是你的反对理由是“看不懂”,那既然看不懂,不妨听听我们的意见?我的想法是如果有这样的情况,就构筑几个方案,包括加大对IP用户的创建条目时间限制等,或由其他维基人继续提出新的方案,以取得更好的平衡,而不是继续分列为两派。看不懂决不能成为反对的理由,要是这样那谁都可以以看不懂为由做任何事情,包括罢免管理员。-Edouardlicn (留言) 2010年12月30日 (四) 17:52 (UTC)
回复shizhao,“给人一种强行的感觉”这是误解。新方案的提出正是基于前期投票时讨论的认识所制定的一种妥协,也是更能体现“共识”二字。这段时间的多个方案往往能体现双方的相互妥协。我十分强调,我倡导的投票本身不是一种“多数压制少数”的形式,而是一种讨论,只是现阶段讨论形式仍需改进,让投票更不像投票。—Edouardlicn (留言) 2010年12月30日 (四) 17:59 (UTC)

给反对者们一个机会

如果在这里提出“终止这次投票”的维基人多于在投票页投票的维基人,我十分乐意支持苹果派的提案。请提出的朋友在下面排队,谢谢。—Edouardlicn (留言) 2010年12月30日 (四) 14:53 (UTC)
  1. (-)反对,希望終止這次投票;及將投票頁「反投票」項與正反中立投票分離。61.206.126.130 (留言) 2010年12月30日 (四) 16:29 (UTC)
“及將投票頁「反投票」項與正反中立投票分離”,为何中止还要分离,哈哈。另外本次投票准备期有三个月,即使是中立票方案也有一周以上,为何现在才提出意见???—Edouardlicn (留言) 2010年12月30日 (四) 17:54 (UTC)
終止和分離沒甚麼邏輯矛盾吧。終止是無條件的,分離是個建議。抱歉,在閣下漫長的準備期間,敝人並沒有關注,直到刀架在脖子上才提出意見,得罪,得罪。61.206.126.130 (留言) 2010年12月30日 (四) 19:43 (UTC)
呵呵呵,给了你“把刀子放在脖子上”的感觉我才是得罪了。事实上我真搞不懂怎么这么多人视本次投票为洪水猛兽(我粗略一算,好像我见过有10个)。—Edouardlicn (留言) 2010年12月31日 (五) 11:51 (UTC)
我的第一感覺是受到侵犯和侮辱。其次是這種基本權利不容剝奪。大概視為洪水猛獸的人,也是類似的感到了這話題的敏感。之所以是刀架在脖子上,是因為這種投票將可能會使我淪為劣等用戶,並可能將我永遠逐出中文維基百科,盡管我非常接受維基媒體的基礎政策。61.206.126.130 (留言) 2010年12月31日 (五) 12:33 (UTC)
可我看这里暂时就你一个人觉得被侮辱了,你是不是想多了。-Edouardlicn (留言) 2010年12月31日 (五) 15:40 (UTC)
不知道。但可以瞭解的是,「非註冊用戶」創建條目的權利,絕不應由「已註冊用戶」來賜予。61.206.126.130 (留言) 2010年12月31日 (五) 18:40 (UTC)
问题就在这里。你老是将这个误解为“由注册用户赐予”,而不是想到“由理性的维基人共议所得”,或者想办法去改进投票机制。这不是一味的对立是什么?-Edouardlicn (留言) 2011年1月1日 (六) 02:39 (UTC)
首先,這個權利根本沒有共議的空間;其次,此事不能透過投票決定,即使機制再改善。基礎政策不容逾越,任何人都沒有資格透過任何方式剝奪他人的基本權利。連討論共識都是不妥的,更何況投票,因此我對此完全的對立(oppose)。同時,你也不能擅自製訂終止條件為「提出“终止这次投票”的维基人多于在投票页投票的维基人」這種規則,在此對你「給」「一個機會」的說法提出抗議。61.206.126.130 (留言) 2011年1月1日 (六) 06:38 (UTC)
你的话本身就违反维基的基础政策啊。最最关键的一个问题就是,维基百科应该是共同协作而非天赋人权,是相互妥协而非保证每个人的基本权利,是写条目不是民主试验场,正如前面有人说过的不能百分百满足每个人的需要。-Edouardlicn (留言) 2011年1月1日 (六) 09:22 (UTC)
我需要強調的是,最最最關鍵的一個問題是,根據維基百科:共識的有關內容:

共識不可以動搖「中立的觀點」等基礎政策的地位,這些政策是維基百科運作的基礎,是不容質疑的。常有無法接受基礎政策的編輯者離開維基百科。

  基礎政策的地位不容動搖,包括不能透過「共識」來改變。這與「共同協作」,「共識」,「民主試驗場」等關鍵字無關。換句話說,這種違背基礎政策的事項,即使共識決定,甚至是投票獲全票通過,也不可執行。
  當然,對此事件,我仍認為如出於特殊情況(如大量攻擊等安全問題),當可做為緊急處理而臨時封禁一些權限(例如封禁未註冊用戶執行創建條目操作),以待解決,惟不可做為正式政策執行。事實上,之前中文維基百科封禁未註冊用戶執行創建條目操作,正是由於這一原因所做的緊急處置,而去年底的投票也可勉強理解為是否停止這種臨時方案,但閣下設計的投票已經明顯是在決定方針政策,這是對基礎政策至高無上地位的超越,不妥當。
  此外,基礎政策中,有關協作僅是對內容(content)而言,並未提到對方針政策的相互妥協等。透過討論或共識等做決定,是方針,不是基礎政策。例如,對維基媒體持有獨裁權的吉米威爾士及維基媒體基金會便並不需要透過共識便可直接決定政策等。不知我「违反维基的基础政策」從何說起。61.206.126.130 (留言) 2011年1月1日 (六) 10:47 (UTC)
既然你不知道也也无从说起,尤其是目前基金会暂时已对此投票做了解释的前提下。另提醒一下,目前为止在这里反对的只有你一个人唱独角戏。我不打扰你了,我还是多花时间写条目了。—Edouardlicn (留言) 2011年1月1日 (六) 14:54 (UTC)
這個問題是問你的。維基媒體基礎政策為五條:

1.中立的觀點:指引性編輯原則。
2.允許任何人不註冊就編輯(幾乎所有)條目。
3.「維基過程」和與其他編輯的討論:所有內容的最終決定機制。
4.內容的自由著作權授權許可;由每個項目實際定義,例如公共領域、GFDL、CC-BY-SA 或 CC-BY。
5.維持一群人受命幫助解決特定難題。慣例上,吉米·威爾士和後來的仲裁委員會存有確定權能於英文維基百科(和其他維基設有相似體制)做出具拘束力的最終決定,諸如封禁一個編輯。

請在指責本人違反該基礎政策時,清楚點明是何處違反,如何違反,違反的是哪一條的何內容,以便謝罪,接受懲罰,反省,改進。
此外,本人在此根據維基媒體基礎政策維基百科:共識方針,宣布被視為是維基媒體基金會回復之電子郵件內容:

問題郵件:IS CREATEPAGE MUST NOT BE DISABLE TO IP USER?(創建條目是否不可以對IP用戶禁止?)
回復郵件:Thats the discission for the community not the foundation.(這是給社群討論,而非基金會。)

因違反基礎政策(社群討論不能進行不合乎基礎政策的決定)而屬明顯有誤故不可執行,並請求有能力人士協助轉達維基媒體基金會或要求進一步解釋,或命令更改方針以適合這方案之執行。61.206.126.130 (留言) 2011年1月1日 (六) 15:08 (UTC)
基金會之意是「不能禁止編輯 不等於 不能禁止創建」,敬希了解並令投票繼續進行,以免一些後果出現。-HW (留言 - 貢獻) 香港維基侵權案 2011年1月1日 (六) 23:32 (UTC)
(:)回應,基金會並未如此表示。61.206.126.130 (留言) 2011年1月2日 (日) 04:50 (UTC)
我真是不明白,写封电邮有何难处,为何要“有能力人士”协助转达?—Edouardlicn (留言) 2011年1月2日 (日) 02:27 (UTC)
(:)回應,我認為基礎政策十分清晰,詢問並不是有必要的。61.206.126.130 (留言) 2011年1月2日 (日) 04:50 (UTC)
既然你这样说就是说你站在基金会之上去自己理解基金会的政策了。—Edouardlicn (留言) 2011年1月2日 (日) 05:07 (UTC)
請留意我並沒有這樣表示。61.206.126.130 (留言) 2011年1月2日 (日) 05:10 (UTC)
如你認為有爭議,就該叫基金會解釋。敬請閣下在mail:foundation-l登記及確認後自行電郵至foundation-l lists.wikimedia.org 表達不滿或問題,在電郵中亦請附上電郵為wikizh-l lists.wikimedia.org 的電郵以便中文維基社群了解。建議在基金會給出答覆後直接關閉本討論,並將基金會之答覆示為最後答覆。此外,亦可向User talk:Wing表達關注。-HW (留言 - 貢獻) 香港維基侵權案 2011年1月2日 (日) 07:48 (UTC)

任何用戶皆沒有資格決定給他人「一个机会」

(×)抗議,補充一宗針對標題的正式抗議。任何用戶皆沒有資格站在「主宰者」的立場,來決定給他人「一個機會」。對此歧視性言論提出明顯抗議,即被抗議者應適當調整言行。118.21.205.229 (留言) 2011年1月13日 (四) 04:35 (UTC)

投票规则提出试的想法——对苹果派的质疑的回复

IP创文权二次投票已结束

投票已结束,请管理员参考是次投票结果执行。—Edouardlicn (留言) 2011年1月7日 (五) 09:19 (UTC)

我有个(?)疑問:投票开始时,Edouardlicn给所有上次Wikipedia:投票/開放IP創建條目權限投支持票的人发送了投票邀请。但是,Edouardlicn没有向上次投反对票的人发送投票通知。这样算拉票吗?因为Wikipedia:拉票#堆積票數提到:

如果某個舊討論被重開(例如結論是「無共識」的頁面存廢討論),僅向那些在舊討論中表達了某一特定觀點的用戶(例如僅向投保留票或僅向投刪除票的用戶)大量地發送討論頁留言的做法,同樣容易使一些人不滿。有些人提出如果是向該討論的各方(例如所有參與某條目的前次提刪討論的人)發送通知,此種做法可以接受。

--Symplectopedia (留言) 2011年1月7日 (五) 11:59 (UTC)
(-)反对此等行為,但你的意思是把投票算作無效?-HW (留言 - 貢獻) 香港維基侵權案 2011年1月7日 (五) 13:00 (UTC)
(:)回應你这个问题怎么不早点提出来?!—以上未簽名的留言由虞海對話貢獻)加入。 2011年1月7日 (五) 15:33 (UTC)
  • 由于Wikipedia:拉票未达成共识,不具备正式指引的地位。故想要引用此页作为反对理由,理应先要确认其正式地位。敝人认为未达成共识的方针指引草案,应该视为未通过之法律草案,无任何约束力。--苹果派.留言 2011年1月7日 (五) 16:06 (UTC)
我看中的正是苹果派的看法。更何况,我可以告诉大家,由于我醉心于编写新条目,一时顾不上通知全体人员。这就不是恶意行为而是无心之失了。即使是放在最坏的情况上,你又如何证实我没有通过站外手段通知你所指的人群?—Edouardlicn (留言) 2011年1月7日 (五) 16:32 (UTC)
再强调一点,我没有义务通知全体前次投票者参与投票,你也没有确切证据证明我的通知倾向于支持者,尤其是你没有证据证明我没有向反对方发送电子邮件。—Edouardlicn (留言) 2011年1月7日 (五) 16:40 (UTC)
你有沒有發出過電郵,資料庫中有記錄的,只是那些記錄不會公開,只會用來調查電郵spam。-HW (留言 - 貢獻) 香港維基侵權案 2011年1月8日 (六) 01:04 (UTC)
那假設我通過某種手段得知所有維基人的郵件地址,然後不利用維基的功能發出電郵呢?呵呵。--Edouardlicn (留言) 2011年1月8日 (六) 05:32 (UTC)
Edouardlicn主辦投票很努力辛苦值得讚賞,主辦投票的人的確沒有義務通知每個人。但只通知一方的作法的確不好,這跟是否是正式方針無關,你也說過希望這次投票能成為日後處理事務的典範,我覺得這點就非常令人遺憾了。
我覺得也許你的確是無心之失,但你上面回應的方式才是更讓人無法接受,在維基大家儘可能彼此互相信任,Symplectopedia提出這個現象,表示「疑問」(如果我發現了一定也會感到疑問,這我想任何人發現都會疑問),而不是「指控」,你可以直接老實說明你到底有沒有通知反對方就好了,還非得要別人找證據,這好像彼此是法院上的敵人一樣,維基人要是必須這樣彼此對待還得了。就算你不是故意的,只是無心之失,那也是你的過失,本來就是你該主動說明清楚的甚至有錯就道歉的,你這語氣好像是提出疑問的人是多管閒事似的,我不覺得這是妥當的態度。(另外,我也認為Symplectopedia應該早點提出來,讓事情能補救才是好的方法)ffaarr (talk) 2011年1月8日 (六) 01:09 (UTC)
作為發起人,我相信自己已經做到手續上的全部公正,對用戶頁的提示是我自己的個人行為。大家要注意的是,我的用戶頁提示只是通知有此次投票,並未強調此通知是由投票發起方發出,所以是個人行為,不涉及投票本身。即使是有錯,也是對我個人本身,而不是對此次投票的程序有疑問。--Edouardlicn (留言) 2011年1月8日 (六) 05:31 (UTC)
對於“你這語氣好像是提出疑問的人是多管閒事似的,我不覺得這是妥當的態度。”我只能說對我個人行為同樣感到十分遺憾,唯本人本身並無此意。--Edouardlicn (留言) 2011年1月8日 (六) 06:17 (UTC)

為什麼我此前一再強調手續上的公正性?如果是手續比現有的完善,那我就不會有機會鑽空子或者說不會有機會讓人認為我這樣做。退一萬步說,當初大家說:“嗯,就這樣吧,不用再二次投票了。”那很好,因為你是靠一次安排不善的投票定出來的政策,日後一定會有人跟你play policy。--Edouardlicn (留言) 2011年1月8日 (六) 05:36 (UTC)

(!)意見,我依然堅持我的陳述,此等投票應予以停止,其結果亦應追溯取消。此問題涉及維基媒體基礎政策,亦是用戶的基本權利,更是構成維基百科的原始基礎,不容透過投票共識來改變。維基媒體的計畫當可因安全問題等不得已之原因,以緊急應變的方式臨時封禁未註冊用戶創建條目,但絕不可透過投票來改變或另確定為一項正式政策或方針等。即是說,無論該投票結果是否與基礎政策一致,皆應做為無效而追溯取消。118.21.205.229 (留言) 2011年1月8日 (六) 16:10 (UTC)
(:)回應:我已经一再强调,类似言论实际上是跳过维基基金会解释基础政策,因为基金会已经就此事作出解释。—Edouardlicn (留言) 2011年1月9日 (日) 02:29 (UTC)
(:)回應,我亦一再強調,「新建條目操作」並沒有被確實的排除於「編輯」行為之外,而基金會亦沒有就此事做出解釋。更加的,相信維基媒體基金會亦是對用戶和社會負責的機構,可能涉及基礎政策變化之事,絕不是向某一個詢問者發出一句意味不明瞭的話所能決定的。118.21.205.229 (留言) 2011年1月12日 (三) 17:06 (UTC)

再次自動出現的提刪模版

请求级条目怎么用?是否与CSD G15冲突?

如题。—以上未簽名的留言由虞海對話貢獻)加入。 2011年1月22日 (六) 09:20 (UTC)

陳學殷條目的問題

有用戶己經兩次,加入有可能暗示富商X身份的資料,但披露有關資料,在香港會構成藐視法庭。請社群就這種情況,作出商討並給予清晰指引。但我個人看法是,為避免維基媒體基金會承受法律風險,有關內容不應予以保留。Martinoei (留言) 2011年1月20日 (四) 22:33 (UTC)

维基百科的服务器及基金会在美国,中文维基的用户来自世界各地,尤其是全国各地。香港法律条文在维基百科上有很多不适用的地方。只要是有可靠来源都应该收录。—Edouardlicn (留言) 2011年1月21日 (五) 00:32 (UTC)
你肯定你這段說話是專業的法律意見?不然就小心點好。某生 (留言) 2011年1月21日 (五) 00:56 (UTC)
注意我说的“很多”不是“全部”。—Edouardlicn (留言) 2011年1月21日 (五) 08:59 (UTC)
陳冠希艷照醜聞發生時就有提過就算是海外伺服器,只要其上載內容觸犯香港法律而又是公開性質任何人都可以查閱,香港執法者還是有權檢控上載人。-- 同舟 (留言) 2011年1月21日 (五) 01:10 (UTC)
維基的服務器在美國,不代表基金會不在香港被控,東方報業集團控維基媒體基金會誹謗案在香港審的。另一方面,不可能有可靠來源,因為任何可靠來源都會違反法庭禁制令。Martinoei (留言) 2011年1月21日 (五) 11:18 (UTC)
我認為現時問題是某用戶的修改並沒有可靠來源,刪去是理所當然的。--Worrydoes (留言) 2011年1月21日 (五) 01:19 (UTC)
以上編輯紀錄請管理員儘快處理—Nivekin請留言 2011年1月21日 (五) 02:03 (UTC)
某用戶仍不斷加入有關之內容, 請大家注意—Nivekin請留言 2011年1月21日 (五) 08:19 (UTC)
我申請保護條目。Martinoei (留言) 2011年1月21日 (五) 11:18 (UTC)
討論頁的有關傳聞如何處理?—Nivekin請留言 2011年1月21日 (五) 11:34 (UTC)
我建議刪,否則香港維協會好唔得閒。Martinoei (留言)
刪除沒有來源的內容並執行修訂版本刪除。-HW (留言 - 貢獻) 維基百科十周年 2011年1月21日 (五) 14:25 (UTC)

为何一个人物条目又要牵扯到协会呢?你们协会真的好忙。—Edouardlicn (留言) 2011年1月21日 (五) 15:52 (UTC)

根據香港區域法院的命令,陳學殷案原告人富商X任何可能令他身份曝光的資料都不可披露,假若維基中文仍然保留有關資料,香港法官有權向任何警員發出拘捕令,拘捕維基媒體基金會在香港的分支機構,亦即香港維基媒體協會。有人缺乏法律概念不要緊,但香港的維基用戶絕對有責任和義務,清除任何可能法律風險。你難道認為只有百無一用是書生才在保護維基百科?Martinoei (留言) 2011年1月21日 (五) 18:53 (UTC)
请不要动不动就拿出shizhao做版,请不要拿出“香港法官有權向任何警員發出拘捕令,拘捕維基媒體基金會在香港的分支機構”来吓唬人。香港警方就算是拘捕也应该拘捕相应的内容提交者,而不是作为一个联络机构的所谓协会。不要忘记了,维基百科的内容不是由你们分支协会版权所有的,别“无甘大个头戴甘大顶帽”。-Edouardlicn (留言) 2011年1月22日 (六) 04:47 (UTC)
我只知道真的拉人,不會拉到你和我頭上,但維協香港一定被視為負責人。維基百科的管理,應該比高登嚴謹才是,但在這方面,真的高登也遠遠不如。香港大多數網絡主管,都對這方面法律有基本概念和認知。而陳學殷條目中的註釋,查實己經清晰解釋過法律後果。Martinoei (留言) 2011年1月22日 (六) 07:49 (UTC)
  • (!)意見感觉没有可靠来源的内容,还是删除的好,不过原因是违反可供查证方针,和法律可没关系。--苹果派.留言 2011年1月21日 (五) 21:23 (UTC)
对,我只是看不惯他们删除内容的理由,还真以为协会是维基法庭了。—Edouardlicn (留言) 2011年1月22日 (六) 05:18 (UTC)

各位请注意,有争议的无来源内容请尽量与编辑用户沟通及暂时性挂上无来源模板,而不是动不动就封禁动不动就封条目。维基百科不是你自己家,即使是维基基金会也从来没有像它的分支机构香港协会这样关注自己条目的编辑。—Edouardlicn (留言) 2011年1月22日 (六) 04:49 (UTC)

我對不少中國來的維基人,那種漠視法律態度感到非常遺憾。我己經與那位用戶溝通了,那位用戶的回覆就是香港法庭關我鬼事,那沒辦法,只好尋求半保護。陳學殷我不認識,但如果連什麼叫藐視法庭,以及這種罪行法庭可以構成的結果都不知,那我只感覺維基中文向危險方向走。當然牢不是我坐,也不是你坐,但原來就可以不顧念其他事。當然,在禁令下,不可能有可靠來源。Martinoei (留言) 2011年1月22日 (六) 07:46 (UTC)
法律不是我關注的理由, 問題是某用戶列出的資料有所影射, 會引導讀者把X先生連繫至某半公眾人物. 在沒有來源支持下, 已是違反了維基對生者傳記的原則. 難道有人在條目中加入X先生是香港某任董姓特首〔純屬坊間小報的傳閒〕, 也要暂时性挂上无来源模板而不可刪?—Nivekin請留言 2011年1月22日 (六) 06:35 (UTC)
我不反对你的意见和理由,我反对的事情已经写得很清楚了。—Edouardlicn (留言) 2011年1月22日 (六) 06:55 (UTC)
我提醒一下,有人將X先生扯到其他名人的傳聞,如果胡亂保留,不違反法庭禁令,也不單違反生者傳記方針,亦可以涉及誹謗。生者傳記方針如此嚴謹,因為生者傳記最容易引發法律爭議。中國沒有藐視法庭、誹謗這類法律,不代表其他司法管轄區沒有。Martinoei (留言) 2011年1月22日 (六) 07:46 (UTC)
任何可能導致法律問題的內容均應被移除。-HW (留言 - 貢獻) 維基百科十周年 2011年1月22日 (六) 08:00 (UTC)
一監管員之回應為:不違反美國法律之內容,不用移除。-HW (留言 - 貢獻) 維基百科十周年 2011年1月22日 (六) 08:13 (UTC)
請監管員參考港美司法互助協定,香港刑事案不是代表主機在美國,什麼責任都不用理。這不是一般民事責任。現時我只可以繼續申請保護陳學殷條目,以及勸告香港用戶,不要加入有關資料。Martinoei (留言) 2011年1月22日 (六) 11:49 (UTC)
貌似黄SIR认为香港不是中国领土(“中國沒有藐視法庭、誹謗這類法律,不代表其他司法管轄區沒有。”、“香港刑事案不是代表主機在美國,什麼責任都不用理。”、“我對不少中國來的維基人,那種漠視法律態度感到非常遺憾。”),哦,忘了黄SIR的祖先还是来自印尼。此言一出,友邦惊讶,呵呵。HW下次发言还请慎重考虑清楚再说,尤其是你经常拿出某协会说事,感觉你是协会发言人似的。—Edouardlicn (留言) 2011年1月22日 (六) 11:53 (UTC)
顺便给历史和地理知识较差的朋友补上资料“香港回歸”以供复习,毕业了,知识可不能还给老师哦。—Edouardlicn (留言) 2011年1月22日 (六) 12:25 (UTC)
很不幸,香港未經公投給中國佔領,這是我一貫看法,根據中華人民共和國香港特別行政區基本法和中英聯合聲明,香港是一個獨立司法管轄區就是。當然,如果你要挑起政治爭拗,可以去別的地方。但閣下人身攻擊,我就肯定要提醒一下先。Martinoei (留言) 2011年1月22日 (六) 12:32 (UTC)
最不幸的是有人(注意我不是指黄先生)无知却依然认为自己很聪明,还要挂上被人身攻击的牌子。要知道,随便说人家人身攻击而未能列出任何证据者,可被视为诽谤,这在香港可是违法的,我也要提醒全体维基人啊。我觉得有人在此段的全部回复已经暴露出他的知识面不足和思考能力尚有很大提升空间,我就不再提醒此人了,顺祝身体安康。—Edouardlicn (留言) 2011年1月22日 (六) 15:43 (UTC)

傀儡

WP:傀儡被视为滥用多重帐号的行为被容许使用多重帐号的行为的关系是什么?如果同时满足二者,或同时不满足二者,算作可以的吗?—以上未簽名的留言由虞海對話貢獻)加入。 2011年1月23日 (日) 08:29 (UTC)

用户:Bybysn用户:GN94

维基百科:頁面存廢討論/記錄/2011/01/17#用户:Bybysn维基百科:頁面存廢討論/記錄/2011/01/18#用户:GN94、相同的提刪理由;兩個用戶頁都是轉載偽基百科,兩者都没有提供作者列表或原始链接的转载,何以一刪一保留?—Nivekin請留言 2011年1月25日 (二) 06:30 (UTC)

那是因为User:Sysywjel维基百科:頁面存廢討論/記錄/2011/01/17#用户:Bybysn投了删除票,而User:Shizhao维基百科:頁面存廢討論/記錄/2011/01/18#用户:GN94投了保留票。--Symplectopedia (留言) 2011年1月25日 (二) 11:41 (UTC)
投票只是表達意向,維基本身應有大原則;不能兩個一樣的CASE差一個人的票便有差別待遇……—Nivekin請留言 2011年1月25日 (二) 15:15 (UTC)
  • 已修正。结果均被删除。这个例子的教训是:即便是转载自维基百科,也必须提供原始链接或者作者列表。--苹果派.留言 2011年1月25日 (二) 15:21 (UTC)
原因是,用户页的内容也需要依CCBySA和GFDL双重协议释放,如果只以GFDL释放,可以不署名(真的吗?)但依CCBySA释放时必须用道原文的CCBySA协议,而原文的CCBySA协议要求我们署名,我们也只得署名。—以上未簽名的留言由虞海對話貢獻)加入。 2011年1月25日 (二) 15:43 (UTC)

關於版權抄襲問題

1、維基百科被抄襲的問題已不單是百度百科一個百科所存在的問題,國內如互動、搜搜等百科都存在抄襲的情況;他們有的對來源隻字不提,有的會留下在引用說明部分註明來自維基百科。是否有必要對於所有抄襲進行收集統計?如果他們抄襲的條目在新版本中將侵權內容刪除,是否依然構成侵權?

2、關於侵權面頁整理的問題,個人認為目前採用表格方式相當費時費力,何不在原有模板的基礎上進行功能的增加呢?

——冯家俊 (留言) 2011年1月25日 (二) 11:56 (UTC)

  • 这个页面似乎不涉及方针问题吧?另外抄袭后注明来源也不符合CC-by-sa 3.0协议要求,因为他们采用的版权协议不兼容。--快龙此致编安 2011年1月25日 (二) 14:19 (UTC)
    年前我開了一個WP:WPCP的頁面,歡迎大家維護整理。-HW留言 - 貢獻) 2011年1月26日 (三) 13:23 (UTC)

海納百川,有容乃大?!?

根據中文維基百科條目:

可是,上方的維基人說,有些資信不應該被收錄在維基中,應盡量收到其他wikia。亦有維基人很反對對"小眾"資信提供免於提刪的保護,或者維護現時對"小眾"資信存在於維基很不利的現行方針或指引或機制。這種主張,是否有違「海納百川,有容乃大」的宗旨?

另外,據香港網絡大典,在維基加入網典的連結,會被指為加入「不可靠」來源,一些維基人更多次把一些維基條目中的網典連結刪去。這是否符合上方「同舟」所言?—以上未簽名的留言由[[User:{{{1}}}|{{{1}}}]]([[User talk:{{{1}}}|對話]]|[[Special:Contributions/{{{1}}}|貢獻]])加入。

這恐怕是因為網典跟維基一樣都是可以供大家自由編寫更改內容的網站吧,事實上維基百科也說維基百科本身也不是可靠來源,所以也不能用維基百科的某條條目去幫另外一個條目背書。(「維基百科:可供查證」:維基百科上的條目與用戶發言,或其他維基百科鏡像網站上的內容,都不能作為來源使用。)--祥龍 (留言) 2011年1月23日 (日) 11:55 (UTC)
另回覆ip朋友第一個問題,維基百科希望海納百川,但它同時是一個百科全書,一部百科全書有它特定的目的和撰寫方式,因此不可能完全沒任何有限制。當然每個人對百科全書應該如何意見不同,所以才需要大家一起來討論規則是如何訂更好,而儘可能不要朝極端去直接否定規則的存在。ffaarr (talk) 2011年1月23日 (日) 14:33 (UTC)
請搞清楚“參考/引用資料”和“外部鏈接”的分別,外部鏈接或伸延閱讀的收錄標準要比參考資料的寬鬆得多,而我建議的就是在WP條目的外部鏈接提供其主題WIKI的鏈接,例如陳冠希裸照事件。移除引用主題WIKI作為參考來源(ref)倒是天經地義。-- 同舟 (留言) 2011年1月23日 (日) 14:50 (UTC)

我作兩點回覆:

  • 由於互聯網的特性,我個人認為,只要有可靠來源作依靠,次文化之類條目應該免於提刪,像日文維基都一大票AV女優條目。以往百科全書嚴選條目,因為印刷關係,但電腦上的,不應受限制。只不過,另在Wikia設小眾全書也有好處,因為維基針對大眾,很難以小眾全書的深入,這是所聚的社群問題。
  • 如果Wikia上的小眾Wiki,有嚴謹的方針和機制,應該可視為可靠來源,這要求水準應該是與一般學術學報看齊,這點上,現時維基百科都未叫合格。像網典作來源,真的只能按個案作判斷,香港沒有一部類近的次文化Wiki,但網典在生者傳記的管理上,小弟作為受害者,只能以災難來形容。

Martinoei (留言) 2011年1月23日 (日) 22:36 (UTC)

(-)反对:对此基本上同意,但无论是wikia还是维基百科,本身就是内容不断变动的来源,根本不可能可靠,类似的博客也是一样。我认为除非来源提供者给出“本内容日后不作修改”的承诺,并由第三方在另一媒体将其发表内容全文刊登,否则极难获取认同。—Edouardlicn (留言) 2011年1月24日 (一) 00:56 (UTC)
博客可以是可靠來源,方針都有講,只不過博客作者本身的履歷會被人說服為可靠來源。當然,以學術人的行事標準,連傳媒報導都不認定為可靠。如果完全照學術界嚴格標準行事,只有官方文件,以及有同行評審制度的定期出版刊物,或有同行評審編制的學術出版社出版刊物,才叫穩當的可靠來源。Martinoei (留言) 2011年1月24日 (一) 11:27 (UTC)
一般能作為參考來源的BLOG一般其運作方式其實已經脫離了個人BLOG的模式,例如某公司宣傳用的BLOG或其撰寫人是非常受到關注的如奧巴馬的BLOG[2]或恐怖組織的襲擊宣言,如果是動漫迷的BLOG由於其撰寫人的知名度非常有限所以會被視為wp:可供查證#个人出版物(网络与纸媒)不可用。-- 同舟 (留言) 2011年1月24日 (一) 11:38 (UTC)
像奧巴馬的blog己經可以視作官方文件一類處理,至於恐怖組織襲擊宣言同樣。通常學者的blog,與其學術範疇有關,是可以考慮,一般這類最具爭議性。當然動漫迷的blog,不可視 為可靠來源。Martinoei (留言) 2011年1月24日 (一) 13:52 (UTC)
“博客可以是可靠來源,方針都有講”这个并不是目前的方针,尤其是博客一般由博客主人控制,可以在发表后二次编辑,想想都知道不可靠。所以我才建议做第三方的“立此存照”。—Edouardlicn (留言) 2011年1月24日 (一) 14:13 (UTC)
(!)意見,對所謂可靠來源的追求,應是有一個常識的適度。沒有這個「常識的適度」,維基百科自身的制衡會徹底崩潰。例如與「有可靠來源」相對的所謂「原創研究」,若極端化,除摘錄文字外,維基百科所有文字豈不皆屬「原創研究」?此外在所謂「不可靠來源」本身當中發生的事象,反而要用所謂「可靠來源」去說明,便很荒唐。記載並非空穴來風便應可接受,一味咬住別人來源問題,終將使維基百科內容枯竭。
來源會改變一事,我認為根本無需處理。書本來源根本無法提供連結,自然不存在「書本再版」時的內容更新問題。網頁來源亦如此。
我的主張是編輯者以類似宣誓的方式證實內容是根據其認知已確信正確,準確,有根據的內容,而勿將可靠來源極端化(甚至墮入極度崇尚新聞媒體的怪圈)。而對有誤內容提出相異證明進行修改。118.21.205.235 (留言) 2011年1月25日 (二) 15:21 (UTC)
  • (!)意見“類似宣誓的方式”无可行性。法庭上的这类宣誓,如果违背誓言,会遭到伪证罪的起诉。而在维基百科的伪证,根本没有任何方法予以制裁,形同儿戏。--苹果派.留言 2011年1月25日 (二) 15:27 (UTC)
  • 維基百科的制衡本身就是建立在自覺的基礎之上,從來亦無制裁存在。118.21.205.235 (留言) 2011年1月26日 (三) 01:55 (UTC)
维基百科并未有方针去推崇新闻媒体作为最主要的可靠来源,如果说推崇的话,推崇的是学术论文和研究专著。只是新闻媒体作为来源用起来更加便捷,更容易获取,用的多自然不奇怪--百無一用是書生 () 2011年1月27日 (四) 07:23 (UTC)

請管理員立即封禁 虞海!他的「惡意行為」造成維基人的嚴重影響!

—以上未簽名的留言是于2011年1月28日 (五) 00:00 (UTC)之前加入的。