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關於「廣州市」條目的外文翻譯爭端编辑

另開討論串:

取得管理員指示,另開討論串(作投票用)。Sanmosa 54歲少女 2019年10月7日 (一) 05:27 (UTC)

下列討論已經關閉,請勿修改。如有任何意見,請至合適的討論頁進行,並不要再次編輯本討論。

首先聲明,本人(H2NCH2COOH)是廣州人,沒有亦不可能有打壓廣州本土文化的意圖。

本人關注广州市這一條目已久,但是該條目一直有兩個問題困擾我:1、為甚麼編者似乎有意無意地強調廣州的英文「應該」是「Canton」,並在英文欄將(現時)非標準的傳統譯名「Canton」位列第一;2、為何廣州的標音的Infobox裏面填寫了那麼多非英文的外語(韓語、日語、德語。德語使用的也不是標準譯名Guangzhou,而是傳統譯名Kanton)。

於是,本人做出了兩個操作:刪除Infobox中非英文的欄目(依據:維基百科不是詞典),並且將頁首關於Canton的表述「英文」中立化(依據:維基百科不是宣傳工具),改為「傳統英文名」,但是很快即被Longway22對話頁 | 用户貢獻)回退,並且沒有給出原因。

本人再次刪除相關內容,同時完全撤除了頁首的標音、英文的括號(這些內容如果需要的話,在下文的「譯名」欄目完全可以獲得)。但仍然被Longway22回退,同樣未獲得任何解釋或理由。

由於WP:3RR原則,現時本人已經不能繼續回退Longway22的操作,因此只在「譯名」欄目作了少許修訂,增加了非英語語言的使用狀況。

以上是本次爭議的大致過程。下為本人疑惑:

頁首括號中把「Canton」說成是「英文」,把「Guangzhou」說成是「拼音」,不知這種標記方法是否是有意宣傳「Canton」這個譯名,而無視「Guangzhou」是官方承認、國際普遍認可,並且英文學術界通用的譯名?而「廣州」這兩個字,沒有一個是難讀的,都是小學一年級的水平,不知此處給出注音,意義何在?廣州從未被韓國、德國統治過,為甚麼中文維基百科的「廣州市」要記載相應的非英語的譯名?如果按照這種做法,「北京」「廣州塔」「麵粉」是不是也要把英日韓法西德的譯名全部列出來?

--H2NCH2COOH談笑風生微小貢獻) 2019年7月14日 (日) 14:48 (UTC)

  • 幫@Longway22SCP-2000留言) 2019年7月14日 (日) 14:51 (UTC)
  • 「Canton」作為歷史悠久的正式名稱,就手頭的維基引用方針不能接受的各所知來源,是仍有海內外的廣泛認可基礎的,這是其一。而有關話語地位在廣州塔廣交會等可以進入國際舞台的事物上,依然堅挺,可悉現管治官方也是未有貿然以拼音正面取代代表的。而中立化於現中文維基的實際環境而言,也應當是立足於可以避免過度受到部分已明顯超越維基方針與共識可控力的政治力量的影響的。而廣州市作為未來定位為國際一流都市群的一員,中文維基百科的「廣州市」更可以記載相應的非英語的譯名,也更合乎面向更多元國際化的趨勢,也是合乎本空間一貫的資訊多樣化的脈絡。私上所述,同代為略述,參與條目各編輯長久修訂積累共識,留存敬重。同時希望後續編輯可理解相關思路,相議持續修訂。——約克客留言) 2019年7月14日 (日) 15:36 (UTC)
  • 我從未否定過「Canton」這個譯名有其合理性,亦從未認為「Guangzhou」要全面取代傳統譯名「Canton」。請勿迴避問題的關鍵:
    • 為甚麼在「廣州市」條目上,「Canton」看起來比「Guangzhou」還正式?官方的認可、英語國家的認可、各界學者發表的以「Guangzhou」為主題的英文研究、論文,是不是都沒有「民間沿用」「傳統譯名」重要?「超越維基方針與共識可控力的政治力量」(請允許我用更簡明的話轉述這段文字:中國政府/中國共產黨)的影響是不是必須被反對?如果是的話,方針是不是遇到「政治力量」就可以當成廢紙?如果點入這個條目來看的人對廣州一無所知,那在他看來,他很可能就會以為「Canton」才是廣州的正式譯名。這對於看不懂中文,但是點進中文維基百科的外國人而言極其迷惑,他甚至可能要懷疑自己的語言下的「Guangzhou」條目是不是標題起得不對。總而言之,對「Canton」的過度強調,既重複多餘,也明顯違背了維基百科中立的原則。
    • 為甚麼列出非英語譯名?多元國際化在維基百科應當是指敘述的多元國際化,例如條目內容涉及廣州黑人、日本人等,而不是語言多元化,更不是宣傳傳統譯名的手段。不然為甚麼不用外語撰寫中文維基百科,以顯得「多元化」?重複一遍:「北京」和「麵粉」都比廣州更「國際化」,是不是也要把它們的英日韓法西德的譯名全部列出來?——即使要列出,列出哪些語言的選取又要遵循甚麼原則?
    • 為甚麼要在條目頭部列出讀音、英語這些下面已更詳細地提供的非關鍵的資訊?--H2NCH2COOH談笑風生微小貢獻) 2019年7月14日 (日) 16:35 (UTC)
      • 就本編認為,貴編的編輯执行可能已經涉及WP:BURO,希望也可正視,依照WP:COMMON等,對CANTON迷惑的外籍人士事實上是罕見的。而基於現體系可見,遵循官方對內外的整個宣傳系統,對華文(乃至部分外文)資訊認識的客觀中立已造成極大的衝擊,現單純依照WP:SOAP等來說,是根本難以把控到超越渺小的編輯能力的整體偏頗的。而維基編輯工作為避免WP:BURO等,就需要繼續踐行維基的基石,這也是本編編輯遵循的原則。期望貴編也可遵循這些原則,繼續修訂。——約克客留言) 2019年7月15日 (一) 00:11 (UTC)
  • 所以兩位可以拿出「對CANTON迷惑的外籍人士事實上是罕見(常見)的」的根據嗎,還是兩位都是用猜的,@Longway22H2NCH2COOH:兩位既然這麼篤定,那麼應該可以拿出證據吧。 --無心*插柳*柳橙汁 2019年7月15日 (一) 03:13 (UTC)
    • 而且廣州又沒有被德國韓國統治過,韓文和德文到底是有甚麼歷史脈絡需要放入?台灣和東北放入日文俄文都可能起爭議,廣州放入非英文的外語也太莫名其妙了吧?依照WP:COMMON該條目也不沒有理由。 --無心*插柳*柳橙汁 2019年7月15日 (一) 03:19 (UTC)
  • 首先,我沒有說過「Canton迷惑外籍人士是常見的」,但是作為一個中立的百科全書,編者應當假設讀者對廣州一無所知的情況下,仍能獲得沒有偏頗的資訊。而尊「Canton」抑「Guangzhou」違反了中立這一最基本的原則,有宣傳「Canton」這一譯名的嫌疑(重複一遍,我沒有亦不可能有打壓廣州本土文化的意圖。問題在於不是我想這麼寫,而是維基百科必須這麼寫)。「維基百科不是官僚體系」不是指維基百科應該抵制政治的任何影響,而是指維基人自己的組織、自己的運作方式不能官僚化。恰好相反,政治(包括中共政策)對現實生活產生的影響,無論你喜歡不喜歡,應當真實而沒有偏袒地反應在維基百科條目中,這才是客觀的涵義。英語譯名停留在上世紀的標準,已經是極大地不尊重當下現實。維基百科作為一個中立的百科,沒有「弘揚」廣東文化的義務,只有客觀、中立地反應廣東文化的義務(無論這種文化是否受到外界影響)。並不是我尊崇傳統就能叫客觀,客觀是要尊重當前的語言使用的事實。那麼多國際公司、機構設在「Guangzhou」的部門,那麼多國際英文媒體對「Guangzhou」的報道,那麼多以「Guangzhou」為題的英文論文,甚至還有那麼多以「Guangzhou」為題的外文維基百科條目,是不是都屬於「受宣傳系統衝擊」的「不客觀」的範疇,需要維基百科去「糾正」?--H2NCH2COOH談笑風生微小貢獻) 2019年7月15日 (一) 03:27 (UTC)
    • P.S.:回到最基本的問題:在下面已提供相關資訊的情況下,為甚麼要在開頭的「廣州市」後面列出英文和拼音?為甚麼要提供非英文外語?--H2NCH2COOH談笑風生微小貢獻) 2019年7月15日 (一) 03:44 (UTC)
  • 我認為不應加上英語以至其他外語,因為英語不是當地的官方語言,但可以在內文提及,至於拼音也沒必要加入,應該移除。--【和平至上】💬📝 2019年7月15日 (一) 13:07 (UTC)
  • 中文维基百科上对外文的讨论都不可避免落入原创研究。这里的问题很容易解决,英文维基百科使用的en:Guangzhou。因此我看不到使用Canton的任何正当性,但可以在名称中注明。以上。~ viztor 2019年7月16日 (二) 08:23 (UTC)
    • (※)注意 討論仍在進行中,貴編的貿然斷定,並貿然地加入已有共識為潛在的編輯戰的行動,似乎不太恰當。並(※)聲明以照搬不對等的官方說辭做出的聲明並基於之所作的操作,是不應當認為是沒有產生包含不中立在內的明顯衝擊維基基石的影響。這個是極大地影響編輯的良好展開。——約克客留言) 2019年7月16日 (二) 12:28 (UTC)
      • @Longway22:对于是否需要在中文维基百科中加入外文名称,此前已有不计其数的讨论,共识非常明显,除非该名称是外文名称的译名,以英文为例子,除非英文是其官方名称,英文是其官方语言,否则不应当加入,无论是英语或者是其他语言。我看不出任何理由这个讨论能有任何不同的结果,建议直接关闭。~ viztor 2019年7月16日 (二) 12:52 (UTC)
        • (※)注意:請勿以「官方說辭」為由反對事實,尤其是「Guangzhou」是官方用法這個事實本身。該事實在條目內被嚴重地貶抑,毫無中立性可言。--H2NCH2COOH談笑風生微小貢獻) 2019年7月16日 (二) 13:27 (UTC)
          • 不是官方说辞,是英文使用者的共识(事实),其他可以见英文百科,总体上来说,我不认为在中文维基百科讨论该给条目什么样的英文名是有效的做法,因为是中文维基百科,对英文用法的讨论,最好的办法就是按照英文的共识来。您如果有异议,我建议您先去enwiki要求将Guangzhou移动到Canton,看看其他英文使用者是否同意您的说法。~ viztor 2019年7月17日 (三) 18:52 (UTC)
  • (!)意見对于区域的英文名,个人认为可以参考 Wikipedia:命名常规#名从主人 中的“国家、地方等:如果代表该国或该地的政府或其上级政府的官方中文资料中有提供中文名称的,以该中文名称来命名,如首尔。”。广州市人民政府英文官网给出的英文名为:[Guangzhou International http://english.gz.gov.cn/]个人认为应当将Canton等作为曾译名罗列。—以上未簽名的留言由Huangsijun17對話貢獻)於2019年7月19日 (五) 14:49加入。
  • 同认为应以Guangzhou为准,无论是广州市政府的官方翻译(这是主要的),还是英文维基页面所在(这是作为参考的)。--Kirk★ 0讨论│图书馆0 2019年7月23日 (二) 02:32 (UTC)
    • (?)疑問WP:NAME是針對條目空間名稱的指引,認為該引用所做的判定並不恰當。而Canton仍然正在使用於官方正式對外場合,並非曾用名稱,本編認為上述理據並不恰當,(&)建議若以當前所知兩種譯名同時使用,可改為並列說明。——約克客留言) 2019年7月23日 (二) 10:29 (UTC)
      • (-)反对:「Canton」和「Guangzhou」並非同樣用於正式場合。在英語環境下,除了「Canton Fair」等專有名詞,官方一律使用「Guangzhou」作為英語譯名。而「Canton」是用於法語等情況。將兩者「並列」只會產生混淆。而且,回到最基本的問題:不是該不該「並列」,而是該不該列。--H2NCH2COOH談笑風生微小貢獻) 2019年7月23日 (二) 11:52 (UTC)
  • 顺带请诸位知悉,维基百科自身并不是可靠来源。--Hamish歡迎來訪 2019年7月24日 (三) 01:59 (UTC)
  • 洋文的“感動”適用於歷史場合,“廣州”適用於現實場合,也許適合用福爾摩沙和台灣舉例,台灣的英語名是TW而不是美麗島;第二,中文條目如果沒用需要請使用母語記述。~Allô&Ouais~ 2019年7月27日 (六) 17:19 (UTC)
    • 「Formosa」和「Canton」的情況在實際使用中的確有點像,但我質疑這個例子是否恰當:一方面「Formosa」有殖民色彩,但「Canton」沒有;另一方面,這個例子對台灣以外的讀者恐怕無助於理解,有地域中心之嫌。--H2NCH2COOH談笑風生微小貢獻) 2019年7月28日 (日) 14:45 (UTC)
  • 一个中国地名为什么要在首句标注英文名,明显是非关键信息,应当删除--苞米()💴 2019年7月30日 (二) 08:23 (UTC)
    • 赞同。广州的名字又不是来自外语,而且也没有重要的其他语言名称(举例:香港因为有英治历史,应当注明英文名称),首句里没有理由注明外文名称。 --ᡠᠵᡠᡳUjui ᡠᠵᡠUju ᠮᠠᠨᡩ᠋ᠠᠨMandan 2019年8月2日 (五) 02:31 (UTC)
      • (?)疑問上述的推論邏輯不盡恰當,包括所謂舉例,實在牽強,若論國際外貿歷史等廣州更甚於香港,而以管治歸屬的邏輯討論,不具備可比性。——約克客留言) 2019年8月2日 (五) 11:38 (UTC)
        • (?)異議:國際貿易不是標註外文的理由。維基百科有很多國家條目,這些國家都有巨量的國際貿易,但中文維基百科並不收錄這些國家的英文名。--H2NCH2COOH談笑風生微小貢獻) 2019年8月2日 (五) 14:22 (UTC)
          • (※)注意:總覽幾個傾向不希望在中維展示合乎本條目或其他條目所代表的深厚國際化的名稱的留言,認為已經牽涉WP:中文圈中心,是違背了維基高度國際化的計劃標準以及中立等原則。也請上述編輯(:)回應:跟隨上述傾向是否香港澳門新加坡等國際化的華語地區條目也對外文稱呼予以同等待遇?歡迎相關地域的編輯參與討論和給予寶貴意見。——約克客留言) 2019年8月3日 (六) 01:25 (UTC)
  • 英文是香港的官方語言,可以加英文,新加坡同理;澳門則加葡文。--【和平至上】💬📝 2019年8月3日 (六) 10:16 (UTC)
  • (!)意見个人觉得,Guangzhou 与 Canton 应予并列,如当前版本;不过,名称括注里不必加入注音,且英语名称应排在最末,即按拼音、粤拼、英语的次序排列。--Cswquz留言) 2019年8月3日 (六) 10:57 (UTC)
    • “Canton”也是和“Formosa”具有西方色彩的词汇,既来自魏拼Kuangchou也不是来自粤语拼音Kwongzau。因为有人提到贸易,我就再举一个一个例子,杭州作为广州之前中国贸易的中心也称“行在”(Quinsay),那么是不是也应该在杭州条目前面注“Quinsay”呢?广州的例子只是时间相对近一点,目前主流还是使用Guangzhou,实际上Canton应该是来自“广东”而不是“广州”,和“行在”也是一个译名错位的现象,Canton的法语读法“感动”和不论粤语还是官话差距非常明显,如果实在要加我也在杭州条目加个“Quinsay“,亦可彰显杭州贸易历史之“国际化”。再者,Canton的用法也仅仅限于某些语言,譬如在德语就用Kanton,在法语用Canton,而现在如英语在内很多语言都开始启用Guangzhou为正式名称,所以加一个Canton实际上也是某一语言中心,考虑到不同语言会用不同转写是不是应该每一种都要写出来,这就牵扯到到底各种语言使用Canton还是Guangzhou的转写,少数语言如法语还在坚持Canton、Pekin等传统写法,而现今英语主流已经变成了Guangzhou,所以与其在开头写某一种语言的写法,还不如标一个多语言的框来说明到底那些语言使用Canton或者其转写,哪些语言以汉语拼音的Guangzhou为正式名称。~Allô&Ouais~ 2019年8月4日 (日) 20:07 (UTC)
    • (?)異議:請講述標註拼音、粤拼的理由。不會讀「廣州」這兩個字的人,理論上無法閱讀條目。從常識和避免冗贅的角度說,開頭處的拼音沒有實際作用,應當移除。拼音只應放在Infobox中,供需要瞭解普通話/方言讀法的讀者查詢。--H2NCH2COOH談笑風生微小貢獻) 2019年8月5日 (一) 02:33 (UTC)
  • 意見同和平至上,同時贊同應將外文名稱另外放置,而非在首段中提及。—— Eric Liu留言留名學生會 2019年8月5日 (一) 02:43 (UTC)
    • (※)注意參見北京市,具備指標式參考意義。——約克客留言) 2019年8月5日 (一) 12:38 (UTC)
      • User:Longway22(※)注意WP:WAX,我認為這次最好把北京市等等也給改掉。 DC17GAC FLC 2019年8月5日 (一) 13:34 (UTC)
        • 內列明本文僅是篇論述,僅代表這篇文章作者們的一些意見,範圍也不適用於條目內容。——約克客留言) 2019年8月5日 (一) 14:07 (UTC)
          • User:Longway22(對不起,應該是WP:RTRL)不要自我封閉。雖然這僅是論述(WAX和RTRL也是),但已經是社群大部分人的共識,引用率非常高。(WAX其實就是RTRL的AFD版) DC17FLN 2019年8月9日 (五) 03:33 (UTC)
  • 首段索性完全不寫好了,反正广州市#譯名已經寫了。 DC17GAC FLC 2019年8月5日 (一) 13:36 (UTC)
  • (!)意見 北京市的例子不错。对广州市来说,Canton 这个译名很重要,值得放在首段,不过毕竟非标准译名,所以应同时提到 Guangzhou。每个条目都有自己的特殊性,如何编辑应由该条目编者的共识来决定。客栈的好处是人多,弊端是未必对条目主题很熟悉。上面有一大段发言说到“Canton为广东的音译”时,就可知是在想当然,连条目内文都不曾浏览过。那段发言开头将 Canton 与 Formosa 相提并论也不妥,就好像“西方色彩”等于“殖民色彩”似的。--Cswquz留言) 2019年8月5日 (一) 16:58 (UTC)
    • (!)意見:我仍然認為翻譯屬於瑣細內容的範疇,但若一定要標示,應當避免將地位不同、使用狀態不同的譯名混淆。你可以認為譯名應當平等,但應當避免以模稜兩可的方式敘述之。--H2NCH2COOH談笑風生微小貢獻) 2019年8月6日 (二) 06:15 (UTC)
      • 我没说,也不认为译名应该平等。Canton 正是因其相对重要才建议放在首段,而 Guangzhou 当然更应该优先于 Canton;“避免模棱两可”,正确,那就照你的处理,强调一下其为“传统英译”。建议将之排在拼音、粤拼、Guangzhou 之后。拼音和粤拼显然也是为了配合英译而罗列。--Cswquz留言) 2019年8月6日 (二) 07:40 (UTC)
  • 假设管理员熟知内容方针,现在已经可以由管理员结题了。当然了你们也知道不是每个管理员都熟知内容方针。 --ᡠᠵᡠᡳUjui ᡠᠵᡠUju ᠮᠠᠨᡩ᠋ᠠᠨMandan 2019年8月6日 (二) 04:43 (UTC)
    • 您期望透過這句話表達什麼?這句話對討論本身又有什麼樣的實質助益?—— Eric Liu留言留名學生會 2019年8月6日 (二) 09:14 (UTC)
      • 如果按照一些人的主张,(熟知内容方针的)管理员可以为条目总结共识,该讨论实质上已经结题了。这就是助益。因为社群共识至关重要。至于实际上要不要这么做,那就要看各位管理员怎么要求自己,怎么看待自己了。 --ᡠᠵᡠᡳUjui ᡠᠵᡠUju ᠮᠠᠨᡩ᠋ᠠᠨMandan 2019年8月8日 (四) 08:21 (UTC)
  • 我非常强烈建議首段索性完全不寫外文,以免與既有的广州市#譯名重複。 DC17FLN 2019年8月9日 (五) 03:35 (UTC)
    • (+)支持。然而我以为这是显然的。 --ᡠᠵᡠᡳUjui ᡠᠵᡠUju ᠮᠠᠨᡩ᠋ᠠᠨMandan 2019年8月9日 (五) 03:56 (UTC)
      • 如此说来,应该把首段blank掉,以免与底下的章节重复。--Cswquz留言) 2019年8月9日 (五) 08:30 (UTC)
        • 您可以這樣做,但您肯定會被封禁。另外,列舉首段索性完全不寫外文的理據如下:
          1. 廣州既非名字源自外文,也沒有以外文為主要語文的時期,所以廣州的英文名字並無列出的必要性。
          2. 基於首段應該是下文的重點的概括,而廣州的外文並不是下文的重點(又基於廣州既非名字源自外文,也沒有以外文為主要語文的時期),首段不寫外文是合理的。
          3. 如果廣州的外文是下文的重點,基於廣州既非名字源自外文,也沒有以外文為主要語文的時期,應該寫的是“廣州市存在多個英文名稱”等等,而仍然不是直接列出外文。
        • 以上。 DC17FLN 2019年8月9日 (五) 09:40 (UTC)
          • 我说首段应该blank掉的前提是“如此说来”,意思是你以“重复”作为将之移除出首段的理由是不能成立的。归谬法你听不懂?幽默感这么差么?还动不动就要封人,你也好意思号召“不要假定恶意”?--Cswquz留言) 2019年8月9日 (五) 13:50 (UTC)
            • 這裏是討論正經話題的地方,我看不出有甚麽可以幽默的地方;我説“您可以這樣做,但您肯定會被封禁”的意思是“把首段blank掉”這個行為屬於破壞,管理員按理應該會封禁“把首段blank掉”的用戶。我也重申一次:首段應該是下文的重點的概括,所以只有下文的重點值得重複,存在於下文而不是重點的内容不應該在首段出現。簡而言之:以“重复”作为将之移除出首段的理由是否成立隨移除的内容不同而不同,而按此例,由於廣州的外文並不是下文的重點,所以以“重复”作为将之移除出首段的理由成立。 DC17FLN 2019年8月9日 (五) 14:58 (UTC)
              • 行,你解释得越多,旁人就越能了解你是个啥水平。--Cswquz留言) 2019年8月9日 (五) 15:16 (UTC)
                • 請小心你的言行。 DC17FLN 2019年8月10日 (六) 01:17 (UTC)
                  • 我对你的建议正相反,理由同上,即旁人可以看得更清楚。BTW,你一直把我发言前面的缩进改成黑点干什么。--Cswquz留言) 2019年8月10日 (六) 07:34 (UTC)
      • 於上述有關論述認為,有關做法只會增加維基讀者對於需要瞭解普通話等讀法查詢的困難,上述觀念仍處於WP:中文圈中心,並不認為是對讀者負責和對維基國際化的目標負責的方式。——約克客留言) 2019年8月9日 (五) 10:40 (UTC)
        • 我不認為Longway22瞭解維基百科方針。他上述的言論等同可以容許瑣碎内容加入維基百科,而這是公然違反WP:NOT的。 DC17FLN 2019年8月9日 (五) 12:42 (UTC)
          • 广州首段加上英译名你说琐细,香港连侬墙把列表地址详细到地铁出口你却觉得应予保留。呵呵。一个条目有一个条目的特殊性,维基不是官僚体系。最后的最后,还有WP:IAR。--Cswquz留言) 2019年8月9日 (五) 14:09 (UTC)
            • User:Cswquz香港那個,是因為IP會活躍編輯,我才會這樣有不同的表態;我也重申了很多次那些東西可以移進草稿,請不要斷章取義。 DC17FLN 2019年8月9日 (五) 14:24 (UTC)
            • 還有,請不要把兩件事混為一談,我不想這裏變成離題討論。 DC17FLN 2019年8月9日 (五) 14:25 (UTC)
    • 我想請H2NCH2COOHSCP-2000Milkypine和平至上viztorKirkLUHamishOuiOKBaomiEricliu1912諸位對我的觀點發表意見。我的觀點是“首段索性完全不寫外文,以免與既有的广州市#譯名重複”。 DC17FLN 2019年8月9日 (五) 12:59 (UTC)
      • 當然是不用,我前面有提到這種沒歷史脈絡的中文條目根本沒有理由加入(要請放info或是名稱章節之類的) --無心*插柳*柳橙汁 2019年8月9日 (五) 13:05 (UTC)
      • 同我上面所説,不加。--【和平至上】💬📝 2019年8月9日 (五) 13:49 (UTC)
      • 这么ping一大串算WP:拉票吗?--Cswquz留言) 2019年8月9日 (五) 13:57 (UTC)
        • 這是投票嗎?另外,基本上我ping的人全都有參與這次討論,而且有的用戶是支持列出Guangzhou的,有的則支持其他另類做法。 DC17FLN 2019年8月9日 (五) 14:24 (UTC)
      • 避嫌。--Hamish 2019年8月9日 (五) 14:48 (UTC)
      • 态度一直不变,非外来词汇不加英文。之前的几次也讨论过很多次这个问题,这一点上也并非没有共识。~ viz 2019年8月9日 (五) 18:47 (UTC)
前面我有一处说得不够准确:Canton 其实归根到底还就是源自“广东”音译,见广州地名#Canton。--Cswquz留言) 2019年8月9日 (五) 18:57 (UTC)
(!)意見并@viztor
  1. 只能说,非外来语地名条目一般不必在首段加拼音或译名括注,但此例不一般,特事特办,維基百科不是官僚體系
  2. Canton 并非外来语,它也源自汉语,而且不止是英文在用;
  3. 除了广州这个地名特殊,英文的地位也特殊,括注英文理应放宽限制,不应排斥;
  4. 参考: 北京市清华大学等条目也在首段括注了邮政式拼音名/英文名,理由(推测)同本例,即这些译名沿用已久且与汉语拼音有异
  5. 参考: 日语维基ja:東京都ja:京都ja:東京大学ja:早稲田大学等条目也在首段括注了英文名。
--Cswquz留言) 2019年8月9日 (五) 20:43 (UTC)
拼音不是英文。中文维基不是日文维基。这和官僚体系没有关系。~ viz 2019年8月9日 (五) 20:48 (UTC)
所以说是参考。其实连方针、指引等也都是参考,所谓“维基不是官僚体系”指的正是这一点。客栈的共识也不等于条目的共识,否则只要长期混迹客栈,中文维基的一切,包括每个条目的每个细节争端就都由这里说了算了?那这里人人都可以自己编百科全书了。话说回来,你一直说有共识,相关讨论的存档链接能否提供若干?--Cswquz留言) 2019年8月9日 (五) 21:05 (UTC)
這裏我要說一下:客棧的共識不等於條目的共識,是因為客棧的共識大於條目的共識。客棧的共識比條目的共識有着更大範圍的參與者,所以客棧的共識(以至方針指引)是大共識,而條目的共識是小共識。當小共識和大共識有衝突時,以大共識為準。客棧確實是解決社羣絕大部份問題的地方,其功能本即如此。 DC17FLN 2019年8月10日 (六) 01:24 (UTC)
至於討論連結,我幫忙找一下。 DC17FLN 2019年8月10日 (六) 01:24 (UTC)
反对你这个说法。客栈并不代表什么大共识。在WP空间达成的共识都是平等的。你或许认为一般来说客栈讨论参与的人比条目讨论页、个人讨论页的要多,所以更具权威性。但共识并不是多数决,ABCD四个人参与的讨论并不比ADE三个人参与的讨论更权威。 --ᡠᠵᡠᡳUjui ᡠᠵᡠUju ᠮᠠᠨᡩ᠋ᠠᠨMandan 2019年8月10日 (六) 07:00 (UTC)
依我,客栈共识还应小于条目共识。多数暴力正是WP:BUROWP:IAR所要防范的。后一条规则的拟定者、维基联合创始人之一拉里·桑格很早便离开此项目,理由是不满维基的不尊重专业。--Cswquz留言) 2019年8月10日 (六) 07:34 (UTC)
各位要公然違反WP:CONLIMITED的話,我不能阻止。你可以選擇離開Wikipedia,但不能公然違反方針。我不會再就這個離題部分發表其他意見。 DC17GAN FLN 2019年8月10日 (六) 07:45 (UTC)

────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────本来准备在上面答复,这里一并说了:缩进时用冒号比用星号更正规。冒号是正牌的缩进号,星号实际上是列表符。如果嫌缩进太多,可用od模板,如现在这样。关于方针之类,你似乎想说,客栈共识=社区共识?我还是想问,who do you think you are?--Cswquz留言) 2019年8月10日 (六) 08:05 (UTC)

只要沒破坏排版的話,用冒号當然可以,上面一大堆用冒号我也沒改。“客栈共识=社区共识”這個statement,你可以問問其他維基人,大部分人都會認為它成立。 DC17GAN FLN 2019年8月10日 (六) 08:10 (UTC)
好了,我真的累了,我不會再就廣州市的外文名作任何其他留言,我之前的留言大家喜歡看就看。 DC17GAN FLN 2019年8月10日 (六) 08:23 (UTC)
您看起来是误解了WP:CONLIMITED。你可以仔细看一遍CONLIMITED,看看到底是和你前面说的一致,还是和我前面说的一致。我很欣赏你的讨论态度,但很多时候你的观点是有问题的。 --ᡠᠵᡠᡳUjui ᡠᠵᡠUju ᠮᠠᠨᡩ᠋ᠠᠨMandan 2019年8月13日 (二) 03:20 (UTC)
作為問題發起者,本人對討論離題表示遺憾。我希望重申:英語譯名等屬於瑣碎內容,不應該加入首段,更不應該有傾向性。如果英語列出,是不是可以把繁體字/簡體字、粵語耶魯拼音、別稱也列出:
廣州市(繁體:廣州市,英語:Guangzhou/Canton,拼音:Guǎngzhōu,注音:ㄍㄨㄤˇ ㄓㄡ,粵拼:gwong2 zau1,粵語耶魯:Gwóngjàu,簡稱,別稱穗城五羊城羊城花城省城,故稱任囂南武楚庭番禺南海),
只因為「廣」的繁簡差異「很大」、不是所有用粵語的人都會看粵拼、別稱是廣州「重要」的傳統?--H2NCH2COOH談笑風生微小貢獻) 2019年8月11日 (日) 15:09 (UTC)
你这论证方式属于滑坡謬誤。我重申一遍,我不但不认为名称应该平等,而且恰恰相反,它们的地位是大不一样的。只有最重要的才值得而且应当写入首段。Canton就是这样的名称。我的建议是首段开头可以括注拼音、粤拼、Guangzhou、Canton,抑或是粤拼也省略,即可以写成
--Cswquz留言) 2019年8月11日 (日) 15:39 (UTC)
(!)意見:恕我插幾句話:即使像高雄市這種被日本統治過,且名稱毫無疑問地來自日文的城市,它也沒在首段寫「日语:高雄たかお Takao */?」的。-游蛇脫殼/克勞 2019年8月11日 (日) 15:50 (UTC)
那是当然的。同理,台湾的首段无论如何也不应出现 Formosa, 再常用也不行。然而 Canton 完全不是这么回事。这个名称反映了清代只开放广州一地作为对外贸易口岸的历史,不存在殖民色彩。--Cswquz留言) 2019年8月11日 (日) 16:52 (UTC)
我不明白閣下的邏輯。有殖民色彩者不應(在首段)列外文名稱,沒有殖民色彩者反倒可以列外文名稱?高雄從1920年到1945年長達四分之一個世紀的時間裡,對外的英譯名稱都是Takao,Takao對它而言不重要嗎?而且高雄也是大日本帝國重要的貿易口岸,當時Takao這個地名在國際上應有相當的知名度。-游蛇脫殼/克勞 2019年8月12日 (一) 07:02 (UTC)
我更看不懂上述发言的逻辑,此段似乎把我的意思完全理解反了。有殖民色彩的不列,没有殖民色彩的可以列,这难道不是理所当然的吗?如果一定要从维基方针里找根据,可以说,若名称带有殖民色彩,则违反维基的中立原则。我上上段说的是,Formosa 因有殖民色彩,所以再著名也不宜列入台湾条目首段。高雄的日文名同理。而且,Takao 现在已经很少使用了吧?比 Formosa 如何?--Cswquz留言) 2019年8月12日 (一) 13:18 (UTC)
我解釋過為甚麼不應該出現拼音和外文,此處略去論證。我是指,別稱等內容——儘管本身也是瑣碎內容——並非不如英語重要,甚至在中文世界更常用到。那如果首段可以加入英文,忽略別稱的理由又是甚麼?--H2NCH2COOH談笑風生微小貢獻) 2019年8月12日 (一) 10:46 (UTC)
第一,我在别的话题中提到过,英语非同一般外文。比如这个条目还有一个侧栏,列出了广州在各种语言中的读法,我就觉得多余。但是英文就不多余。Canton值得列在首段,是因为它与汉语拼音有较大差异。这与北京市条目同理。第二,北京和广州在首段列出不同于汉语拼音的英文名,也说明这两座城市的地位不一般。参考日语维基,东京、京都条目在首段提到了英文名,大阪就没有提。第三,你提到的“别名并非不如英文重要”不成立:现代人可以不知道“番禺”,却值得记住“Canton”。--Cswquz留言) 2019年8月12日 (一) 13:12 (UTC)
其实我的主张与H2NCH2COOH第一次修改([1])差别不大;我反对的是他后来更加激进的干脆把首段括注完全删去([2])的处理。--Cswquz留言) 2019年8月12日 (一) 14:01 (UTC)
鄙人认为中文维基百科是让能够理解中文的人使用的,而无论是粤语还是普通话,“广州”肯定是简单到不能再简单的两个字,连将其读出都困难的鄙人不认为其有理解中文的能力,所以在首段添加汉语拼音和粤语拼音甚至是注音这一点上鄙人认为是多此一举(但使用在条目中Template:Infobox Chinese的使用这一点,鄙人不予置评),北京也是同理。而关于在首段添加英文名称这个问题,鄙人较倾向于不添加。首先,广州是中国的一个城市,官方语言是普通话,通用方言是粤语,英语从古至今对于广州这个城市来说既不官方也不通用,否则也不会对于“Guangzhou”和“Canton”的使用引起那么多争议,而“广州”这个名字不是来源于包括英语在内的任何一种外语,而且广州也不存在除汉字外的其他文字作为主要文字的情况(这里解释一下:广州沦陷期间,日语仍使用舊字體,所以广州一词在当时的日语中,还是表达为“廣州”而非现在的“広州”);其次,前文鄙人也提到,中文维基百科是让能够理解中文的人使用的,在首段添不添加外语名称都应该不会影响中文读者对于条目的理解。所以首段不出现英文或者是其他除中文以外的文字之译名为宜,而这些译名仅在广州市#譯名这一章节出现会较为妥当。但如果有这个英文名称非出现不可的情况,鄙人较为倾向于“Guangzhou/Canton”这个两种译名都出现的方案,不过应在英文名后方加注原因,且因为受官方影响当今“Guangzhou”的使用频率的确比“Canton”要高,虽然广州市府一直想为广州市打造一个“Canton”的国际品牌,但在中央的领导下,此举显然并不被大力支持,所以让读者记住一个使用频率较高的译名比一个历史、政治价值高的译名更为优先。--Jacky Cheung留言) 2019年8月12日 (一) 15:22 (UTC)
这里的逻辑链仍为滑坡谬误:广州无需加注拼音 → Guangzhou 无需出现 → Canton 更无需出现;
而我的主张也很清楚:Canton 很重要应列入 → Guangzhou 优先于 Canton 更应列入 → 为了给 Guangzhou 背书所以还应列入拼音。
至于中文地名条目开头应否加注外文,我的主张上面已经阐述过,这里再浓缩一下:1. 英文非一般外文;2. 广州非一般城市;3. Canton 非一般译名。
--Cswquz留言) 2019年8月12日 (一) 17:32 (UTC)
所以廣東到底有甚麼理由可以有特殊待遇,現在是城市都要分等級分優越嗎?,該城市因為有殖民色彩不能列外文(香港、澳門、星馬、東北、台灣),廣東很早以前就有貿易所以要加Canton,加個鬼啊,哪個方針這麼種族歧視說來聽聽,講的好像我們喜歡被殖民一樣,氣氣氣氣氣。 --無心*插柳*柳橙汁 2019年8月12日 (一) 17:50 (UTC)
講真的,你添加Canton一詞在首段,其他人並不能從這六個字母感受到廣東的歷史,因為他沒有被殖民也不是外語區,你吂這一段我同樣也感受不到,甚至覺得是崇洋媚外的表現。想加就是放入广州市#譯名,然後用一段文章來闡述,首段雖然有說「2200年以上歷史」,但這樣就等於應該放上Canton?我覺得沒有道理 --無心*插柳*柳橙汁 2019年8月12日 (一) 17:58 (UTC)
参考例子这里重复列举一遍:中文维基北京市、清华大学条目;日语维基东京、京都、东京大学、早稻田大学条目。城市跟城市地位当然不一样,语言和语言地位也不一样。而且你似乎在一边说有被外国统治过的才可以加该国的外文,一边又在反对所谓的“崇洋媚外”,不觉得自相矛盾吗?拜托把思路整理清楚了再来。--Cswquz留言) 2019年8月12日 (一) 18:11 (UTC)
我前面有提到「歷史脈絡」,所以這些地方列出外文是可以理解,但是廣州的並沒有殖民的歷史脈絡。再來,北京市和清华大学打上外文不等於廣州也要(這兩個條目應該也和廣州一樣加保護,畢竟問題相同),日语條目是日維的做法,這裡不是。 --無心*插柳*柳橙汁 2019年8月13日 (二) 02:03 (UTC)
大家的常識不同,但上面也有人和我一樣,可以理解殖民背景的地區條目添加外文,當然可以理解不等於一定要加,同理,廣州就算真的有你說的這麼重要,也不一已定有加入的必要,我們現在討論的是必要,(原生)中文條目本來就沒有必要加入外文。 --無心*插柳*柳橙汁 2019年8月13日 (二) 02:07 (UTC)
加不加外文与有没有被那个外国统治过没有必然联系。高雄不加日文罗马字 Takao,台湾不加葡萄牙文 Formosa,广州则应加英文 Guangzhou,以及旧译Canton. 这当中的准则完全是厚今薄古的实用主义:Canton 目前的重要性值得放在首段;以及中立原则:Canton 不带有殖民色彩,unlike 'Formosa'. 援引的其它例子也符合这些原则。--Cswquz留言) 2019年8月13日 (二) 03:26 (UTC)
鄙人还是认为让读者记住一个使用频率较高的译名比一个历史、政治价值高的译名更为优先,在英文当中“Canton”一词用来代表广州的用法在鄙人看来使用率并不高,阁下可以看看英文维基的“Canton”条目是一个消歧义的页面,先不说这个词还有其他不下十个的名词用途,里面竟还有数十个城市叫“Canton”这个名字,望阁下考虑清楚到底“Canton”与广州的关系真的那么紧密吗?相反,“Guangzhou”这一词来在英语中代表广州的话,鄙人相信其关系的紧密度是显而易见的。--Jacky Cheung留言) 2019年8月13日 (二) 05:32 (UTC)
(!)意見關於canton成為北美多個地方的稱呼,歷史上就是源自廣州的canton,這是有歷史傳承可知的,所以廣州的canton是具有其自身獨特的國際化代表地位,為了令到不同地方的維基讀者更好了解有關的知識,也是應當向讀者展示與強調的。而本編認為,有鑑於維基國際化與更為多元的方向,其他華語地方的條目也可以基於不同的歷史文化,標註各自不同的外文稱謂。像高雄可以添加日文標註這些,都是非常利於增加維基讀者的知識面與興趣的。——約克客留言) 2019年8月13日 (二) 07:59 (UTC)
前文Cswquz君提到厚今薄古的实用主义,那么试问今天连中央的不大支持的一个英文译名还要多“厚”?阁下也提到“Canton”这一北美多地的地名源自广州,的确是有历史记载,但今天的广州连用这个词的都是非官方、半官方地使用,虽然说维基百科并不是官方的宣传工具,但很显然“Canton”的使用频率比官方用的“Guangzhou”要低,鄙人还是认为英文译名不大适宜出现在首段,若有必要,也应使用“Guangzhou/Canton”并加注的方案。--Jacky Cheung留言) 2019年8月13日 (二) 09:00 (UTC)
“Guangzhou/Canton”正是目前被暂时保护的版本里的写法,而我一直以来的主张还要更保守些:虽加注 Canton,但将之排在 Guangzhou 之后并强调是旧译。至于中央厚不厚 Canton,这个嘛……--Cswquz留言) 2019年8月13日 (二) 09:20 (UTC)
對於Longway22意見,我還是一點,英語不比母語高貴,如果加註英語我只能說是英語中心主義,即便Canton在北美到處有,你怎麼不能澄清德語中Kanton(Canton)也德國各處到處存在,何況我認為北美的Canton大多數更可能來自於瑞士、德國的Canton(郡縣),何況Canton還不是來自英國,依據來源應該標註葡語,葡萄牙是可靠的最早來源,也是英國人之前廣東的主要外商,如果改行標註外文,各類外語各自以Canton或者Guangzhou為正式譯名,是故請使用模板說明。~Allô&Ouais~ 2019年8月13日 (二) 12:04 (UTC)
语言高不高贵是形而上的问题,用处广不广是形而下的问题。英语的确不比汉语高贵,但是比其它所有外语加起来都还更有用。--Cswquz留言) 2019年8月13日 (二) 12:28 (UTC)
(!)意見:最早使用“Canton”一詞的語言值得商榷。請避免英語化。--H2NCH2COOH談笑風生微小貢獻) 2019年8月13日 (二) 14:21 (UTC)
为什么一定要“避免英语化”?查《英语化》条目,其秉持维基中性立场方针,没有说英语化好还是不好,只说曾为英国殖民地的地方会对英语化较敏感,其它地方就不那么在乎。广州理应属于后者。而且你这前后两句有什么逻辑联系我有点看不懂:无论 Guangzhou 还是 Canton,那不都源自汉语而且不止英语在用吗?与英语化有什么关系?--Cswquz留言) 2019年8月13日 (二) 15:04 (UTC)
“Canton”不是源于汉语,只是在当时某国语言表示省会、省城或省治的意思,后来被英语等语言用作当时广州的代名词而已;“Guangzhou”才是源于汉语。--Jacky Cheung留言) 2019年8月13日 (二) 17:15 (UTC)
查了一圈,包括 google 和 wiktionary 等,结果为:canton(小写)是源自法语(再追溯上去则词根来自拉丁语),是某一级行政区的名称;Canton(大写)则来自葡萄牙文 Cantão,就是汉语“广东”的音译。目前《广州市#譯名》称 Canton 非音译,而《广州地名#Canton》则称 Canton 就是“广东”音译。我猜想这里可能有巧合的成分,因为葡萄牙语 cantão(小写)也是来自法文 canton. 不过,究竟是不是音译,与首段括注不括注关系不大。--Cswquz留言) 2019年8月13日 (二) 18:16 (UTC)
都沒看懂邏輯就質疑「避免英語化」:我說的是請避免給Canton這個很可能並非來自英語的詞扣上英語的帽子,這不是英語化嗎?--H2NCH2COOH談笑風生微小貢獻) 2019年8月16日 (五) 13:33 (UTC)
跟你谈逻辑是很费劲,不过我还是再尝试一回:第一,广州并没有做过英国殖民地,反倒是1841年之前把外商都圈在十三行里,是以约定俗成 Canton 这个译名,因此广州不必对“英语化”过敏;第二,Canton 之所以放在首句括注,不是因为它源自哪国语言(目前的证据支持其源自汉语),而是因其目前仍为较广泛使用的英译,写“英译”及“传统英译”正是为了交代清楚括注的来由。--Cswquz留言) 2019年8月16日 (五) 13:50 (UTC)
Canton就是外語,不管是否音譯、不管它源自甚麼語言,它就是外語。之前的共識就是這類條目首段不加外語。這有什麼問題嗎?大家都故意忽略共識?難道Beijing、Peking不是源自中文?Canton有何特別之處?--【和平至上】💬📝 2019年8月23日 (五) 05:39 (UTC)
这个讨论串已经很长,足下忽略掉反驳理由也很正常。那么我来重申:条目有其特殊性,地名更是成千上万,不能一刀切的拿“共识”来强制,维基的最高规则是WP:IAR,而共识也不是投票。Canton 是地名的外文名没错,但恰恰是因为如此才要括注,因为广州不是一般的城市,英语不是一般的外语,Canton 不是一般的译名。--Cswquz留言) 2019年8月23日 (五) 12:34 (UTC)
以約定俗成 Canton 這個譯名[來源請求],广州不是一般的城市那誰才是一般的城市?英语不是一般的外语那誰才是一般的外語?Canton 不是一般的译名那誰才是一般的译名?維基現在是可以公然歧視還是哪個WP給你這樣的權利,並沒有,樓上這麼多人沒有反駁广州的重要,但是不能因為广州而產生這種先例。
同樣類似的案例如Wikipedia:互助客栈/条目探讨#標題中含有韓文異體字「曺」「裵」的條目,如果真的有一個眾望所歸的人,難道就擁有資格嗎?就像我先前講的,廣州沒有外文的歷史脈絡,一直都是採用中文,要寫上「Canton」就是只能放在條目的內文而不是首段。 --I know that's plastic love 2019年8月28日 (三) 07:19 (UTC)
你换了签名,差点认不出来。“一口通商”是事实,“Canton为约定俗成”也是事实,但从前者导致后者的印象则来自广州市#譯名一节,而该推论可能不够可靠。谢谢指出。至于其它,就不讲了。--Cswquz留言) 2019年8月28日 (三) 17:18 (UTC)
請參與Wikipedia:可靠来源,事實不等於不用加上來源。 --I know that's plastic love 2019年8月29日 (四) 08:18 (UTC)

提议修改方案编辑

(&)建議广州市首句开头修改为

广州拼音Guǎngzhōu粤拼gwong2 zau1邮政式拼音:Canton),……

@Longway22H2NCH2COOH 两位觉得可以吗?--Cswquz留言) 2019年8月29日 (四) 01:07 (UTC)

(-)反对:我覺得我白講了:「廣州」的讀音過於簡單,不會對閱讀造成任何障礙,是完全不用標的;「Canton」更多被作為傳統英譯而非「郵政式拼音」為人所知,郵政式拼音早已退出歷史舞台,若以「郵政式拼音」的名義標註,這肯定屬於瑣細內容,沒有理由在段首提及(即使是英譯,我也認為屬於瑣細內容,但至少沒「郵政式拼音」這麼邊緣化)。--H2NCH2COOH談笑風生微小貢獻) 2019年8月29日 (四) 06:59 (UTC)
我的无力感跟你的对等。这么标注是比照北京市条目。没有错,说是邮政式拼音,目的就是作为传统英译的马甲,而事实上此拼法也的确基于传统译名(未必是英译了)。--Cswquz留言) 2019年8月29日 (四) 07:13 (UTC)
这样安排的另一层考虑是:如果以传统英译名义列入Canton,则势必须同时交代正式英译 Guangzhou,如此一来便会与拼音重复,显得冗赘。不如不提英译,而以邮政式拼音名义列入,将省下的位置用以列入粤拼,亦兼顾了本地特色。--Cswquz留言) 2019年8月29日 (四) 07:31 (UTC)
(!)意見:感謝c君的編輯意見。本編傾向於維持現有格局。不再闡述已重複的要點。——約克客留言) 2019年8月29日 (四) 08:01 (UTC)
(-)反对:一般不應加上拼音,而且廣州也並有需要例外處理的特殊性,應按照中國内地城市條目慣例以及之前的共識。--【和平至上】💬📝 2019年8月30日 (五) 11:29 (UTC)
(:)回應 广州当然有资格获得例外处理。它是清朝1841年之前沿海唯一的对外贸易口岸。清朝另一个口岸在北边的恰克图(南恰克图),现已不属于中国。--Cswquz留言) 2019年8月30日 (五) 12:39 (UTC)
(?)疑問沿海唯一對外貿易岸、現已不屬於中華人民共和國的恰克圖,這跟廣州可以例外處理讀音問題的邏輯是什麼?--Bagakuco留言) 2019年8月30日 (五) 12:49 (UTC)
没什么特别深刻的寓意。无非是说,即便连陆路贸易都算进去,广州在某种意义上也是“唯一”的。--Cswquz留言) 2019年8月30日 (五) 12:55 (UTC)
说到读音,我以为,凡是邮政式拼音较为特别的城市都值得在开头注明。除了广州和北京,还有厦门。--Cswquz留言) 2019年8月30日 (五) 12:59 (UTC)
广州有 Canton Fair 和 Canton Tower 等;北京有 Peking University厦门大学虽然英文名是 Xiamen University, 然而其校徽上的拉丁文名则是 Universitas Amoiensis.--Cswquz留言) 2019年8月30日 (五) 13:06 (UTC)
1、「与拼音重复」不是改用更不主流的寫法的理由;2、廣州作為通商口岸的「特殊性」,與英文可能有關係,但與拼音沒有任何關係,且本人已經在上面論述,國際化與否和是否標註拼音或英文沒有必然聯繫;3、我仍然認為英文也屬於瑣細內容。--H2NCH2COOH談笑風生微小貢獻) 2019年8月31日 (六) 11:15 (UTC)
跟你好像永远讲不明白。这么说吧,你(以及这个讨论串里许多其他人)的逻辑就是:因为人手一般来说有5个指头,所以长6个指头的就不是人;因为天鹅一般来说是白的,所以黑天鹅就不是天鹅。1. 以“邮政式拼音”名义列入,就是名义而已,这当然不是因为“邮政式拼音”这一体系有多重要,而是因为广州的邮政式拼音与众不同,你说得我好像是为了邮政式拼音而邮政式拼音,根本是稻草人论证;2. 广州的拼音当然不重要,但为了将Canton列入,不得不将其也列入;3. 仍是一样的逻辑谬误:如果每个城市都加上英文,那就是琐细内容,然而 Canton 之于广州就并非琐细内容。--Cswquz留言) 2019年8月31日 (六) 15:52 (UTC)
上边有人问过,还不止一次,说广州凭什么这么特殊?不能搞歧视!废话,请问,既然说“国家不分大小一律平等”,凭什么联合国安理会常任理事国只有5个?既然说“人人平等”,凭什么不能让中国的村长个个领跟美国总统一样的年薪?--Cswquz留言) 2019年8月31日 (六) 16:12 (UTC)

建议段首干脆完全移除编辑

吵了这么久,我都维基休假两个月回来了,也没看到讨论出什么结果。我建议段首干脆完全移除英文和读音,放到右边的{{Infobox Chinese}}里去。--云间守望 2019年9月8日 (日) 14:22 (UTC)

你们两边都完全不让步,根本就不是讨论的态度。另,共识不是投票。--Cswquz留言) 2019年9月16日 (一) 03:16 (UTC)
讨论不是投票,单纯表态滋磁而不讲理由,便与什么都没说等效。--Cswquz留言) 2019年9月22日 (日) 12:18 (UTC)
難道還要特地寫「支持:我覺得WQL的提議不錯。」?—— エリック リュウ留言留名生徒會 2019年9月22日 (日) 13:44 (UTC)
1.阁下貌似没有权利认为我的话无效吧?2.这里没有规定吧?3.我的态度就是支持这个提议,有问题吗?—Rowingbohe “人民教育家”高铭暄 2019年9月22日 (日) 14:16 (UTC)
Wikipedia:共识#共识的形成》为维基的方针,其中提到:“我们的目标是提出有说服力的理由来作出决定,而不是根据公开支持的比重来作出决定”;《Wikipedia:存廢討論應避免的理由#只是投票》亦为体现此一精神的论述。虽然本话题参与意见的人不少,但作出详细论述的不多。而我的意见至今没有见到有力的反驳。--Cswquz留言) 2019年9月22日 (日) 15:38 (UTC)
Hi everybody,需不需要找管理員解決?還是大家想no consensus關掉?Sanmosa 54歲少女 2019年10月3日 (四) 14:27 (UTC)
Hi everybody,由於我真的判斷不到這裏有沒有共識,我要找管理員問問該如何處理了。Sanmosa 54歲少女 2019年10月5日 (六) 09:56 (UTC)

建議關閉討論编辑

有關議題已經冗長,其他讀者與編輯或者會不容易閱讀,議題不活躍度事實已達到7天,意見交流基本已達到預期階段,建議先行關閉,以避免繁複,同時予其他編輯讀者等更多思考空間。——約克客留言) 2019年9月9日 (一) 23:38 (UTC)

  • @H2NCH2COOH(提案人)。—— Eric Liu留言留名學生會 2019年9月11日 (三) 00:25 (UTC)
  • 不支持Longway22说的。大家不是都还在表达意见吗?上面有人刚提出了新的建议,Longway22是不想讨论这个建议才策略性提出关闭讨论吗?⼥⼉留言) 2019年9月14日 (六) 19:17 (UTC)
User:⼥⼉:請參與前先認真熟悉WP:CIVIL等指引方針,請閱讀完整與認真思考,建議貴編在此情形下WP:WAIT更佳。——約克客留言) 2019年9月16日 (一) 00:23 (UTC)
  • 不行,這裏我還是要再出山了。我不得不認同⼥⼉的猜想,Longway22這樣的行徑和WP:GAME沒分別。Sanmosa 54歲少女 2019年9月15日 (日) 08:30 (UTC)
“言之不预”同学,你这叫多数暴力。我上面也提了个案你怎么就选择性无视了呢。如果这也能行,要讨论页做什么,只保留投票页就好了嘛。--Cswquz留言) 2019年9月15日 (日) 09:59 (UTC)
其实我的提案是相当折衷的,只是这两人都是寸步不让。这讨论串有两个月了吧?跟什么都没说一样。--Cswquz留言) 2019年9月15日 (日) 10:04 (UTC)
請勿觸及WP:LEGAL等。並建議管理出面關閉本討論案。——約克客留言) 2019年9月16日 (一) 00:43 (UTC)
那一篇尚未在中文维基通过。而且,那说的是国家法律,而不是维基的举报程序。不过我也觉得这样的WP:维基法匠行为没必要啦。--Cswquz留言) 2019年9月16日 (一) 00:49 (UTC)
  • Longway22,请你不要学MCC214一样老是抛出几个链接,然后说人不熟悉维基百科方针,搞上纲上线,ok?缩进,上文用的星号,你却用冒号;粤语历史存废讨论里面,我按正常顺序排列内容,你又给移上去,使排版混乱;又老是要求关闭讨论案,拒绝解释……你又不是第一天参与维基了,这些还要人教?不要说我违反CIV,上面这些人愿意和你沟通是因为他们态度好,懒得和你计较。早在粤语历史的AfD里面就见识到阁下的态度了,疯狂搞恶意推定和WP:GAME真的秀—Rowingbohe “人民教育家”高铭暄 2019年9月22日 (日) 07:49 (UTC)
只说一点,在讨论页,冒号比星号更合用。冒号是正牌的缩进符,星号实为列表符。楼上擅改他人留言格式,这里小小(!)抗议一下。--Cswquz留言) 2019年9月22日 (日) 09:00 (UTC)
来源请求,谢谢—Rowingbohe “人民教育家”高铭暄 2019年9月22日 (日) 10:43 (UTC)
Help:编辑页面#列表》。--Cswquz留言) 2019年9月22日 (日) 12:09 (UTC)
維基百科:討論頁指引#排版:請使用縮排符號(:)來發表您的回應……一般來說,列表符號(*)不應該當作縮排符號般使用(列表符號一般只適用於Wikipedia:刪除投票和請求等的頁面內)。--Kolyma留言) 2019年10月1日 (二) 11:58 (UTC)
User:Longway22参与解决问题,而不是解决试图解决问题的讨论。⼥⼉留言) 2019年9月22日 (日) 14:14 (UTC)
前面有大量论述。--Cswquz留言) 2019年9月22日 (日) 15:41 (UTC)

本討論已經關閉,請勿修改。如有任何意見,請至合適的討論頁進行,並不要再次編輯本討論。

臺灣問題:“攻占海南” vs “海南解放”编辑

  說明:编辑争端发生在臺灣問題#_美國第一段。争端发生以前,以及当前的版本的表述为“中国人民解放军发动海南岛战役攻陷海南”。我欲将之修改为“……发动海南岛战役,海南解放”,但遭到该页面部分编者反对,其所主张和建议的表述见下方(分隔线以上)的讨论过程。按临时动议,将已有讨论(分隔线以上)复制到本页面继续讨论。按:“攻陷海南”的表述最早见于2009年5月2日 (六) 20:01的版本,而之前的版本就是表述为“海南岛解放”,是2009年4月15日 (三) 05:14其所在的“中美关系与台湾问题”一节(现更名为“國際社會方面#美国”)被加入时就采取的表述。--Cswquz留言) 2019年8月22日 (四) 05:44 (UTC))

@Cswquz:「解放」一詞在此處意味拯救處於束縛之中的人事物。該詞語不是中立詞語,不宜寫在條目中。--Matt Smith留言) 2019年8月21日 (三) 10:21 (UTC)

一般而言这并非中立用语,但是此处找不到完全中性的描述。比如同段还有“夺取”的用法,但那是一些小岛,地图上呈点状,从语感上来说是可以的。海南这样的大型岛屿,只能用“攻占”或“解放”。两者皆含有褒贬之意(将来假如解放军把台湾打下来,也不好说是占领军吧?),所以以目前当地官方说法为准。--Cswquz留言) 2019年8月21日 (三) 10:34 (UTC)
如果閣下認為「攻佔」不夠中立,「攻取」如何?敝人建議閣下先回退為原先的版本,等到大家有共識了再更改。畢竟原先的版本是存在已久的穩定版本,對其更改而引發的爭論須透過共識來解決。--Matt Smith留言) 2019年8月21日 (三) 10:42 (UTC)

建議用「取得南海控制權」、「掌控南海」、「南海政權轉移」等。—Outlookxp留言) 2019年8月21日 (三) 10:39 (UTC)

敝人認為這也可行,雖然稍長。--Matt Smith留言) 2019年8月21日 (三) 10:42 (UTC)
User:OutlookxpUser:Matt Smith是海南,不是南海。至今南海还是地区热点。海南战役时的情形,不是“政权转移”这么简单。岛上中部山区一直就有共产党领导的游击队,到1950年一共坚持了二十多年。而守岛国军主要着眼于军事防御,政权什么的,在战争期间大概早就被抛诸脑后了。上面留言指出一个事实,就是如果不惜笔墨,总可以作中性描述,但是在此处又会造成冗赘。--Cswquz留言) 2019年8月21日 (三) 12:49 (UTC)

@Cswquz:請閣下負起責任,先把製造的不中立爭議內容改回先前穩定的版本。--Barter84留言) 2019年8月21日 (三) 11:04 (UTC)

User:Barter84先前稳定的版本”用的是“攻陷”,这叫“中立”?--Cswquz留言) 2019年8月21日 (三) 12:49 (UTC)
原本主要是由ROC掌控,後來喪失給了共軍,因此使用「攻陷」還說得通。但「解放」的意思就完全相反了,直接把海南島形容為處於ROC的束縛之中。無論如何,請閣下先將詞語改回原來的「攻陷」或敝人提議的「攻取」,以尊重共識的精神。--Matt Smith留言) 2019年8月21日 (三) 13:15 (UTC)
共识并非投票。虽然这里共识指的是维基社区共识,但这样的方针也是为了尽可能反映更广大范围的共识。我相信海南当地人的共识会倾向于此处用“解放”比“占领”恰当。“攻取”虽更接近中立,仍不及“解放”。我已在底下指出,“解放”在此是一种固定提法,其它的用语都难以在同样的长度中包含同样多的信息量。--Cswquz留言) 2019年8月21日 (三) 13:44 (UTC)
目前沒有在投票。敝人已回退,在共識出現之前請避免再更改。敝人認為「解放」不比「攻取」中立。看來此問題要提交到互助客棧了。--Matt Smith留言) 2019年8月21日 (三) 14:33 (UTC)
澄清一点,我上面说“‘攻取’不及‘解放’”是指不如后者正式、全面。至于中立性,你觉得它不中立是因为你对该事件的标准叙事方式不了解而从字面上去理解。而且你回退到“攻陷”算怎么回事,你不是主张“攻取”吗?提交到客栈也可。你来提交?--Cswquz留言) 2019年8月21日 (三) 16:24 (UTC)
@Matt Smith:有回应吗?另外(*)提醒一句,若以“中立性”检视之,这条目里不符合的地方是改不胜改的。--Cswquz留言) 2019年8月22日 (四) 04:05 (UTC)
一個詞語是否中立或正式,每位編者都可能有自己的見解,因此還是藉由共識來解決為宜。敝人之所以回退到「攻陷」,是為了尊重穩定版本,假如改為「攻取」則有偏袒己見之嫌。由於閣下主張更動,所以敬請閣下提交吧。--Matt Smith留言) 2019年8月22日 (四) 04:20 (UTC)

@Matt SmithOutlookxp:「攻佔」、「佔領」都是中立詞,維基百科描述國共各項戰役的條目皆大量使用這些語詞,這無須爭辯。像毛澤東就寫《七律·人民解放军占领南京》這種詞句。--Barter84留言) 2019年8月21日 (三) 11:19 (UTC)

你倒不如说毛在井冈山时还自比山为王的山大王呢。如果是麦克阿瑟,对日本,那叫占领;如果是斯大林,拿回基辅,那叫光复;国共内战在1949年告一段落,之前一城一地的进退叫占领没问题,对于1950年才发动的海南战役,应当叫作“解放”。类似的提法还有“西藏和平解放”。这都是固定提法,好比“解放军”,它自称如此,也就得这么称呼它。--Cswquz留言) 2019年8月21日 (三) 12:49 (UTC)

國共內戰1949年就告一段落[來源請求],1950年發動者理應稱為解放[來源請求],另外海南島被攻佔不是一地進退?—— Eric Liu留言留名學生會 2019年8月22日 (四) 13:20 (UTC)
史实部分,可查阅相关条目(题外话:繁体字用户果然对国共内战不甚了了)。不过在引述我的话的时候加副词“就”和“理”会加重语气,而本话题的重点就在于微妙的语感,所以请谨慎。海南是一块区域,并非一地,或者说,此地非彼地。“占”者,占领也,有“侵占”意味,用以总括海南战役不合适(如用在这场战役当中某局部的进退,则是可以的)。--Cswquz留言) 2019年8月22日 (四) 13:38 (UTC)
这些都对,但都不够全面、正式。此争论的焦点在于,以“海南解放”描述海南战役的结果是否恰当?我以为是恰当的,然而台胞们可能会有不同意见。--Cswquz留言) 2019年8月22日 (四) 13:50 (UTC)
老實說我一直不能理解「解放」,這詞在我的腦中除了手遊卡片升級以及變態大叔打開風衣...,當然要用解放來形容深陷中華民國自由地區統治的地方也是可以,畢竟這是大陸常見的用法(看起來應該是[3]),就看各位要和女性主義一樣採用婦女解放運動來形容還是使用公共轉換組。 --I know that's plastic love 2019年8月22日 (四) 14:24 (UTC)
「海南解放」明顯是違反NPOV的用詞,不應使用。建議如要更改,可以考慮上面O君或R君建議,使用取得控制權或進駐之類中性詞語。—AT 2019年8月22日 (四) 14:38 (UTC)
WP:NPOV未有明确规定不准使用“解放”,事实上也不可能如此规定。我在上方的发言已经指出过,若说中立,该条目不中立的地方多了去了,那两位编者(指 M.S 同学及 B 同学)一概视而不见,待到我将其中一处改作海南本地官方标准提法时,他们便跳出来指责我不中立,且以“尊重稳定版本”为由回退到之前已存在10年的“攻陷”。--Cswquz留言) 2019年8月22日 (四) 15:33 (UTC)
不是說不能用解放,而是要看情況。另外,如有用詞不中立的話,理應改善,而不是別人不中立,自己也一起不中立。至於所謂「海南本地官方標準提法」,在海南的官方網站寫的話當然沒問題,但是這裡是維基,不是海南的官方網站,需要遵從維基的規定辦事。況且,海南現在就是在中共統治之下,使用解放等中共用詞正常不過,因此這理據說服力顯然不夠。況且,既有爭議,在有共識之前採用穩定版本是正常做法,未見有問題。反之,我倒是想問問使用取得控制權或進駐之類中性詞語有什麼問題?為什麼要執著使用「解放」?謝謝。—AT 2019年8月22日 (四) 15:50 (UTC)
使用“解放”的理由在上面已经解释过,那是固定用法,有其特定涵义,如此而已。“本地官方”之重点,不在官方,而在本地。--Cswquz留言) 2019年8月22日 (四) 16:05 (UTC)
若以「本地」為由,可能不符WP:避免地域中心。--Matt Smith留言) 2019年8月22日 (四) 16:51 (UTC)
足下真的还记得两岸用语方针?那么贵编可以查一查那条目现时有多少处违反了该方针。当然上面 AT 同学讲的有道理,一处是一处,彼此不能作为判例来援引。但是,海南与两岸用语方针并无牵涉吧?--Cswquz留言) 2019年8月22日 (四) 17:04 (UTC)
如果閣下對於條目中的其它用語有意見,可以另闢新話題。--Matt Smith留言) 2019年8月23日 (五) 00:33 (UTC)
暂无兴趣。只是“解放”在此处是完全正常而且适切的用语,你们硬不准用,我就要理论理论。--Cswquz留言) 2019年8月23日 (五) 00:52 (UTC)
“解放”在此处是完全正常而且适切的用语」是閣下的個人觀點,並非所有編者都認同。--Matt Smith留言) 2019年8月23日 (五) 01:16 (UTC)
那是当然。现在还有人觉得大地是平的呢。--Cswquz留言) 2019年8月23日 (五) 01:21 (UTC)

「解放」的性質與「大陸淪陷區」類似,屬於特定陣營的用詞。--Matt Smith留言) 2019年8月22日 (四) 16:51 (UTC)

七十年前是这样,现在该用语已成为用以描述特定时空所发生的某部分事件的习惯提法。--Cswquz留言) 2019年8月22日 (四) 17:11 (UTC)
敝人認為現在仍是這樣,現在使用這些詞語仍然不中立。--Matt Smith留言) 2019年8月23日 (五) 00:33 (UTC)
如果从用语的话,“占领”的词性相对中性些,“占据”和“解放”都有偏向任意一方。——路过围观的Sakamotosan | 避免做作,免敬 2019年8月23日 (五) 00:12 (UTC)
@cwek:我上边分析过,“占领”也不是完全中性:假如解放军梧桐台湾,也不能说成了占领军吧?关键在于,“解放”在这里是沿用已久的特定用法。我一再强调的“本地官方“也符合“名从主人”的原则精神。--Cswquz留言) 2019年8月23日 (五) 01:03 (UTC)
“占据”是不是意味着认同中华民国的统治合法性?“解放”是不是意味着认同中华民国的统治非法性或者RPC的统治合法性?只能说怎样理解都会认为是春秋笔法,所以我认为“占领”相对而言会好一些。另外不要用不符合适用范围的规则去杠人,被人点出会很显得很无理取闹。——路过围观的Sakamotosan | 避免做作,免敬 2019年8月23日 (五) 01:10 (UTC)
评判这些不是这个页面的宗旨。我只能说,《春秋》就是那么写的,我是在原文引用。--Cswquz留言) 2019年8月23日 (五) 01:16 (UTC)
所以最好就是避免让词性有评价的语气,更像是叙述事件,如果满足常识中的中立。如果是本项目的中立,还要两面区分:对于RPC,是“解放”,对于ROC,还是“侵占”呢。——路过围观的Sakamotosan | 避免做作,免敬 2019年8月23日 (五) 01:21 (UTC)
不是“侵占”,是“沦陷”。这词台湾在解严以后已不用。CCP 也只是把这一段历史称为“解放”,以后对台湾就不会用“解放”的提法。--Cswquz留言) 2019年8月23日 (五) 01:27 (UTC)
個人認為「攻佔海南」與「取得海南控制權」都是中性表述。後者不用説;前者來説,無論國軍、共軍、日軍、美軍、俄軍,還是xx軍,稱之「攻佔」某地都是合理表述。例如清軍南下、國民革命軍北伐,都是稱其「攻佔」某地或對方某地「失守」。「佔領海南」不太好,像是指有關方面不是長期取得當地控制權。「解放」明顯不行,只有PRC才會用這字,但直接引述文獻内容時出現「解放」可接受。Sanmosa DC17 GAN FLN 2019年8月23日 (五) 03:16 (UTC)
例如我寫條目,要看中國大陸來源寫的時候,看到“解放後”,如果不是直接引述,我在條目的表述會改成“中華人民共和國成立後”。Sanmosa DC17 GAN FLN 2019年8月23日 (五) 03:18 (UTC)
足下的逻辑似乎是:只有 PRC 如此用(姑且不论这个前提成不成立),所以就“明显”不行?怎么个“明显”不行法?这算不算被意识形态左右判断呢?好像持这种逻辑的很普遍诶。我这话也不是针对你一个:在指责别人不中立的时候,自己是不是也带有偏见呢?说此处绝不可用“解放”的,到底对这一段历史了解多少呢?--Cswquz留言) 2019年8月23日 (五) 03:33 (UTC)
那港澳台新馬會普遍使用「解放」這字嗎?「解放」這字是存在BIAS的(但我完全沒有提及這字中立性有問題)。Sanmosa DC17 GAN FLN 2019年8月23日 (五) 03:40 (UTC)
再强调一遍:这是对于特定历史事件的特定用法。至于其他地区用不用,海南又不归他们管。--Cswquz留言) 2019年8月23日 (五) 03:46 (UTC)
但只有中國大陸才有這樣的特定用法,其他地方不是;這裏是中文維基百科,不是中華人民共和國維基百科。另外,請注意中華民國在以前曾經管治過海南。Sanmosa DC17 GAN FLN 2019年8月23日 (五) 03:54 (UTC)
另外,閣下在上面提過“《春秋》就是那麼寫的,我是在原文引用”,如果閣下能把相關文字調整成讓所有人都知道這裏明顯是在“原文引用”的話,我不反對閣下使用「解放」這字,原文引用是不受BIAS限制的。Sanmosa DC17 GAN FLN 2019年8月23日 (五) 03:57 (UTC)
  • 中文维基百科这么多年了,连“解放战争”语境里的“解放”这个词不中立的共识都没有吗?我也真是不知道该用什么样的表情来面对…… --ᡠᠵᡠᡳUjui ᡠᠵᡠUju ᠮᠠᠨᡩ᠋ᠠᠨMandan 2019年8月23日 (五) 09:49 (UTC)
中文维基的“共识”就是:“攻陷海南”比“海南解放”中立,“日治台湾”比“日据台湾”中立。说实在的,1450们应该好好感谢GFW.--Cswquz留言) 2019年8月23日 (五) 13:09 (UTC)
根據我在下面的留言對先前社群討論的描述,「日治台灣」和「日據台灣」具有同等中立性。Sanmosa DC17 GAN FLN 2019年8月24日 (六) 03:54 (UTC)
  • 意見同AT。你總不能說"解放"是個中性詞語吧。"攻下"可能比較好。--Temp3600留言) 2019年8月23日 (五) 13:24 (UTC)
  • 大致看了一下,意见同Cswquz,如果你们认为“解放”不中立的话,那至少,CCP/PRC的官方文件(包括CCTV 新华社 人民日报等一干)都可以不用看、不引用了(已引用请尽快移除,因为并不中立),台湾现在好一点了,解严之前嘛...(类似的包括欧洲史,中古时代及至近代,很多事情说法都是各执一词,中立?不存在的。要完全中立,至少必定无法完整描述某一方的完全观点。也就是WW2这种,起因是无争议的,没人说波兰跑去挑衅嘛)--我是火星の石榴留言) 2019年8月24日 (六) 05:16 (UTC)
    • 政府當然會偏幫自己人呀。他們不中立是理所當然的。--Temp3600留言) 2019年8月26日 (一) 16:12 (UTC)

不如「取得控制權」、「進入」、「進駐」算了?(首尾兩個比較好)Sanmosa DC17 GAN FLN 2019年8月24日 (六) 09:34 (UTC)

@Sanmosa:将贵编建议上移至此。也欢迎足下就【将“日治”改作“日据”议题】发表意见。--Cswquz讨论) 2019年8月24日 (六) 12:40 (UTC)

"攻克"這個詞彙如何?畢竟凡含"佔/占"字者,大多為一方的偏見字詞,而且對於中華民國的死忠者而言,海南易手應當稱為"海南淪陷",同理對於中華人民共和國的死忠者而言,海南易手應當稱為"海南解放",這應該很常見吧?便當領取者留言) 2019年10月13日 (日) 13:21 (UTC)


相关:“日治時期” vs “日佔時期”编辑

看起来上面大部分人觉得“占领”还算中立。那么现在我主张:将“台灣日治時期”移动到“台灣日佔時期”或“台灣日據時期”。理由是:“治”含有褒义,如“文景之治”、“贞观之治”等,通常与“乱”相对,如“治乱循环”中的用法。所以“日治”不如“日占”或“日据”中立。未知@Matt Smith意下如何?我看贵编对《台灣日治時期》条目维护得挺严的,一见有(将内文)修改为“据”的便立刻改回“治”,说是不中立,despite “日据”是台湾和大陆两边都采用的官方说法。并抄送@Outlookxp Barter84两同学。--Cswquz留言) 2019年8月23日 (五) 14:35 (UTC)

日佔個鬼啊,割出去就是別人的,你會說英佔時期的香港和葡佔時期的澳門? --I know that's plastic love 2019年8月23日 (五) 14:57 (UTC)
马关条约》早就废除了(ROC 1941)。--Cswquz留言) 2019年8月23日 (五) 15:13 (UTC)
國際條約不會因為單方面廢除而廢除。再者,領土之割讓在條約生效時就已執行完畢,縱使條約在事後被廢棄,領土也不會因而恢復原狀。敝人所說的這兩點皆有來源可查。--Matt Smith留言) 2019年8月24日 (六) 00:46 (UTC)
你说的两点第一条是谬论,第二条是废话。而且皆不重要,因为维基的原则是描述现状,现状就是,台湾在 ROC 治下。--Cswquz留言) 2019年8月24日 (六) 00:57 (UTC)
請閣下注意WP:禮儀,避免獨尊己見、貶低他人意見。在ROC治下又如何?日本被同盟國佔領的時候也是處於同盟國治下。「在某政權治下」不等於「屬於某政權」。--Matt Smith留言) 2019年8月24日 (六) 01:05 (UTC)
当前,港英时期的条目标题为“英屬香港”,而关于太平洋战争期间的香港,其条目则名曰“香港日時期”。
澳门的相应标题为“葡屬澳門”;不过虽然葡萄牙经营澳门四百多年,前面三百年主权还是归中国,1849年以后才算殖民地。--Cswquz留言) 2019年8月23日 (五) 20:16 (UTC)
條目內表述與條目標題無直接關係吧?我認為香港重光作為標題沒有問題,不代表我在條目內的表述也要這樣寫,諸如「香港脫離日本統治」就很好了,強調「重光」反而語義不清晰,也不中立。海南也同理,如果「海南解放」什麼的可以寫成條目的話作為標題沒有問題的(例如西藏和平解放),但內容表述上仍然應該遵從NPOV。—AT 2019年8月23日 (五) 15:08 (UTC)
现在是相关问题。海南战役的结果如何表述也是在一个与台湾有关的条目中。相关的编者也是同一批。--Cswquz留言) 2019年8月23日 (五) 15:19 (UTC)
@AT:那几位编者是连条目内文都不准改。动辄就保护。《台灣日治時期》到现在还保护着。--Cswquz留言) 2019年8月23日 (五) 20:20 (UTC)
Talk:台灣日治時期Talk:台灣日治時期/2004—2010年存檔,“日治”与“日据”之争多年来从未间断,上述编者一直积极参与,至于立场,唔,他们一直是口称“中立”的。--Cswquz留言) 2019年8月23日 (五) 21:22 (UTC)
日治時期的「治」是「統治」的「治」,沒有在褒貶的意思,當時的臺灣的確處在日本統治的情況下。就像「日據時期」的「據」是來自「佔據」,「日殖時期」的「殖」是來自「殖民」,只是一種略稱而已,不用過度聯想。而要比中立的話,其實臺語裡面還有「日本時代」的用語,什麼治、據、殖的衝突都沒有了。--祥龍留言) 2019年8月23日 (五) 23:32 (UTC)
(~)補充中華民國教育部的辭典並沒有「治」有褒揚之意的解釋,只是一個動詞,指「管理、統理」、「診療」、「整理、修建」、「研究」、「懲罰」、「經營」等意思。--祥龍留言) 2019年8月23日 (五) 23:50 (UTC)
一部字典不列不能证明它没有那个意味。春秋笔法要了解。另引用 BBC 2013年7月23日报导:台灣官方就「日據」與「日治」之爭定調——“台灣行政院周二(22日)表示,基於維護國家主權和民族尊嚴立場,公文處理統一使用「日據」,並通函中央及地方機關查照轉知所屬遵辦。”--Cswquz留言) 2019年8月24日 (六) 00:11 (UTC)
公告官方url:[4] --Cswquz留言) 2019年8月24日 (六) 00:19 (UTC)
行政院要求的對象只有政府公文跟底下的機關單位而已,維基百科不是政府機關,臺灣學術界也沒有強制限定用法。而且政府機關的說法又不等於就是中立客觀的說法,不如說反而是最會因執政黨而變動的說法,請注意你舉出的是國民黨馬政府時期的說法,現在是民進黨蔡政府。另外那麼強調中立的話,也可以改用「日本時代」、「日本時期」的用詞,就不用糾結在「治」上了。--祥龍留言) 2019年8月24日 (六) 00:41 (UTC)
官方公文当然仅为参考,但起码不是支持“治”的。--Cswquz留言) 2019年8月24日 (六) 01:00 (UTC)
「治」表示「治理」或「統治」,無褒無貶。閣下所說的「台灣官方」是指ROC政權。那個政權本身的性質,以及它究竟是否擁有台灣的領土主權,仍然有爭議。敝人個人不認為它有權代表台灣。另外,閣下提到的ROC的公文對於它自己的機關單位都沒有拘束力,相關報導:公文書限用「日據」?政院:沒拘束力。--Matt Smith留言) 2019年8月24日 (六) 00:54 (UTC)
划重点:所谓“ROC不能代表台湾”仅为你个人观点。--Cswquz留言) 2019年8月24日 (六) 01:04 (UTC)

請正面回答编辑

Matt Smith 同学能正面回答本节开头的询问吗,别总是顾左右而言他。--Cswquz讨论) 2019年8月24日 (六) 01:32 (UTC)

敝人已經回答過了:「「治」表示「治理」或「統治」,無褒無貶。」--Matt Smith留言) 2019年8月24日 (六) 01:45 (UTC)
关于本小节标题的事,谢谢指出和修改。不过具体到条目的问题,足下第一并未对我关于【“治”含有褒义,不及“占”/“据”中立】的论据作出有力回应;第二,也没有对是否同意改动标题和内文表态。--Cswquz留言) 2019年8月24日 (六) 02:02 (UTC)
「治」和「佔/據」相比,敝人個人認為前者較中立、無褒貶,此「治」的涵義不同於「貞觀之治」的「治」,敝人認為標題和內文可維持現狀。--Matt Smith留言) 2019年8月24日 (六) 02:52 (UTC)
But, 前面 Barter84 同学(当然咯,他不是你)曰:“……「佔領」都是中立詞,……這無須爭辯。” 何以见得“占”不如“治”中立哪?“治”的引申意味不是你说没有就没有的。还有“据”,也可解释为“据守”、“根据”,甚至比“占”还中立,何以不如“治”哪?--Cswquz留言) 2019年8月24日 (六) 03:13 (UTC)
詞語的解釋應以社群的共識為準。「治」在此處有無引申意味也不是閣下說有就有的。--Matt Smith留言) 2019年8月24日 (六) 04:19 (UTC)

@Ericliu1912RowingbohecwekSanmosaUjuiUjuMandan:列位也都来评评理。--Cswquz留言) 2019年8月24日 (六) 03:19 (UTC)

  • 我总感觉楼上在WP:POINT。另外,我说的是“进入”或“进驻”,所以你ping我也没用。—Rowingbohe 庆祝入站一周年参与调查 2019年8月24日 (六) 03:42 (UTC)
  • 講白一點,我現在看到通篇都是"你認為",但是,這個詞是什麼意思,不是你說了算。根據台灣的教育部字典[5]、新華字典[6],治有多種字義,而你所謂的「貞觀之治」的治,此時指的是社會秩序的安定。日本時代的台灣雖然談不上自由,但是社會秩序明顯較清代安定,很多公共建設也是這個時代做起來的(例如下水道體系),用治並無不妥。你可以有你自己的想法,但是你不能強迫別人都要認同你。風鳴留言) 2019年8月24日 (六) 03:42 (UTC)
WP:POINT很好,但主体是谁,我的感觉是对方,其并且还有WP:OWN之嫌。日本据台时毕竟已经开始近代化,比起传统社会的清朝来讲能力会强一些,然而它杀了多少台湾人,综合评价起来很难说是“治”。“殖民统治”是4个字,吃掉前面3个会让意思大为不同。--Cswquz留言) 2019年8月24日 (六) 03:55 (UTC)
那麼中華民國政府在二二八事件與白色恐怖時期又殺了多少臺灣人?如果中華民國這樣做都算是「治理」,那麼大日本帝國又何嘗不是「治理」?也許閣下會找資料證明日本殺的臺灣人比中華民國殺的多,但莫忘對於當時的臺灣人而言,中國人是同胞,而日本人是異族,您被您媽媽捅一刀比被您的死敵捅五刀還要心痛很多很多好嗎?-游蛇脫殼/克勞 2019年8月24日 (六) 04:14 (UTC)
228死了多少人跟日本据台初期杀的人根本就不成比例好不好。而 KMT 在发展台湾方面比日本人做得多得多。反思戒严时代的功罪没什么不应该,但是犯不上为此去美化更早的异族统治者。现在CCP提议的一国两制貌似台湾人不乐意,殊不知甲午之后的50年台湾一直就是一国两制:日本帝国的二等公民。居然还有台湾人想要回到那个时代。--Cswquz留言) 2019年8月24日 (六) 04:38 (UTC)
日治時代幾乎都是為了平定判亂才會殺叛亂者,雖然手段太嚴厲,但至少不是隨興而殺,請閣下別忘了這個重要的原因。至於戰後的發展,台灣人自己完全有能力做,根本不需要ROC、KMT來幫台灣人做。--Matt Smith留言) 2019年8月24日 (六) 04:49 (UTC)
历史没有假设。否则你倒不如说汉人根本不应该移民到台湾,台湾原住民就能发展好台湾。--Cswquz留言) 2019年8月24日 (六) 05:04 (UTC)
敝人沒在假設。台灣人四肢健全,本來就有能力做事。--Matt Smith留言) 2019年8月24日 (六) 05:13 (UTC)
除非足下乃纯原住民血统(不知现在还存不存在),否则按足下的逻辑,足下自己就不应该出现在台湾。--Cswquz留言) 2019年8月24日 (六) 05:44 (UTC)
某人要不要移居到台灣,是那人的自由。這與本段落的討論無關,敝人不想再繼續。--Matt Smith留言) 2019年8月24日 (六) 06:42 (UTC)
我記得先前社群討論過“日治”、“日佔”還是“日據”,當時社群認為“日據”於臺灣以外的地方最好,至於臺灣就因為日“据”時期較長,所以“日治”和“日據”都可以用(但如果要全部改成“日據”的話,統一格式可以是理由)。對於海南,個人認為「佔領」不太好,因為像是指有關方面不是長期取得當地控制權;「攻佔」與「取得控制權」(尤其後者)比較好。Sanmosa DC17 GAN FLN 2019年8月24日 (六) 03:49 (UTC)
「佔據」、「佔領」都隱含著「擁有不屬於你的事物」的涵義(這項事物本來向來就是我的,只是暫時被你搶去了,總有一天你得還給我),可是臺灣不必然屬於中國,也不必然不能屬於日本,所以不用日據、日佔;話說中華人民共和國怎麼不把海參崴稱作「俄據海參崴」呢?海參崴本來就是中國的,是中國的固有領土,也許一百多年後中國就可以「光復」海參崴了,所以現在是它的「俄據時期」?-游蛇脫殼/克勞 2019年8月24日 (六) 03:59 (UTC)
(:)回應: WP:維基百科不是占卜師.--Cswquz留言) 2019年8月24日 (六) 04:14 (UTC)
其實也不是占卜師的問題,原因很簡單:中國和俄羅斯自聯俄容共以來已經和好了。Sanmosa DC17 GAN FLN 2019年8月24日 (六) 04:16 (UTC)
「海參崴本來就是中國的」是占卜?基於這個理由認定俄國現在「佔據」著海參崴這塊中國領土是占卜?-游蛇脫殼/克勞 2019年8月24日 (六) 04:21 (UTC)
你想表达什么,海参崴自然不必是“俄据海参崴”,但是,莫非你想将其改成“俄治海参崴”?这根本是另一回事好不好。--Cswquz留言) 2019年8月24日 (六) 04:46 (UTC)
我想表達的是:海參崴不必然是中國的,臺灣也一樣。俄羅斯現在沒有「佔據」海參崴,日本過去也沒有「佔據」臺灣。在下前面已經寫過:「佔據」、「佔領」都隱含著「擁有不屬於你的事物」的涵義(這項事物本來向來就是我的,只是暫時被你搶去了,總有一天你得還給我)。-游蛇脫殼/克勞 2019年8月24日 (六) 05:03 (UTC)
那么我引用的占卜师条款也正是针对足下的论点:维基只描述事实,不作假设。事实就是台湾曾被日本占去,后来又被中国收回了。而海参崴目前是在俄国手里。所以台湾用“据”,抑或某些用户会主张“治”,而海参崴既不用“治”,也不用“据”。--Cswquz留言) 2019年8月24日 (六) 05:21 (UTC)
我懷疑閣下可能誤會我的意思了,我說日本過去沒有「佔據」臺灣,這並不是日本從未擁有臺灣的意思。-游蛇脫殼/克勞 2019年8月24日 (六) 05:32 (UTC)
But, 上面说海南的时候,大多数人认为用“占领”是可以的,包括台独人士。难不成是暗示 PRC 有朝一日还会失去海南?这些概念绕来绕去,没意思啦。--Cswquz留言) 2019年8月24日 (六) 05:40 (UTC)
請閣下避免抒發個人主張。台灣被日本統治一事能否稱作「佔去」、被中國統治一事能否稱作「收回」,這都是有爭議的。維基百科所指的「事實」是指「不涉及嚴重爭議事物的一段資訊」,請銘記。--Matt Smith留言) 2019年8月24日 (六) 06:42 (UTC)
那么贵编把日据初期杀掉的台湾人说成是镇压“叛乱”算不算个人主张?那些人就该死?你到底是不是台湾人?--Cswquz留言) 2019年8月24日 (六) 08:06 (UTC)
如果閣下不認為顛覆統治者之舉屬於「叛亂」,那麼閣下應該去請益語文教師。敝人曾幾何時說那些人該死?敝人反而在上面還指出日本政府當時「手段太嚴厲」。--Matt Smith讨论) 2019年8月24日 (六) 08:16 (UTC)
合着 228 也是叛乱?日据初期,你所谓的“叛乱”,应当称作“起义”或“抵抗”,实在追求中性陈述,说“暴动”也可。教你几句,让你省下请教你老师。--Cswquz留言) 2019年8月24日 (六) 08:25 (UTC)
228是否為叛亂,見仁見智,敝人認為ROC只是代表全體同盟國在台灣實施戰後的佔領,不擁有台灣的領土主權,而且228的背景是因為ROC的駐台人員貪污腐敗、軍隊偷搶拐騙,導致台灣人忍無可忍、情緒爆發。因此敝人不會將這種「反抗腐敗的、沒有領土主權的佔領當局」形容為叛亂。--Matt Smith讨论) 2019年8月24日 (六) 09:19 (UTC)
刚刚还只说“有争议”,转脸便直言“不拥有台湾的领土主权”。在讨论页发表个人意见是你的权利,但“請閣下避免抒發個人主張”什么的,以后还是免开尊口吧,hypocrite.--Cswquz留言) 2019年8月24日 (六) 12:50 (UTC)
敝人在前頭有加上「敝人認為」四個字聲明該段言論是自己的個人觀點。假如沒有加上那四個字,就成了斷言觀點。--Matt Smith留言) 2019年8月24日 (六) 13:01 (UTC)
那是对条目的要求,不是讨论页的要求。讨论页上默认都是个人观点,否则要签名做甚。--Cswquz留言) 2019年8月24日 (六) 14:45 (UTC)
在討論頁發言一樣要謹慎,不應將有爭議的個人觀點說得像是事實似的。--Matt Smith留言) 2019年8月24日 (六) 15:07 (UTC)
插个楼,出个馊主意,既然有争议,不考虑制作成繁简转换么,分别分给zh-cn和zh-tw,这样两边都兼顾了。当然这只是个馊主意而已。注意这里不支持完全一方干掉一方,别忘了首页“维基百科”四个大字下面的八个小字说明。--JuneAugust留言) 2019年8月24日 (六) 07:08 (UTC)
这个嘛,大陆方面用语肯定是无争议,就是“日据时代”;台湾方面则撕裂得很,“据”“治”争议多年。“不支持一方完全干掉另一方”这种费厄泼赖似乎在中文社区总会走样,当前的现实就是一方干掉了另一方:凡有使用“据”的一概被改作“治”,申诉无效。就好比现实中,马英九在任8年,不拨乱反正,结果 KMT 就被清算了党产。--Cswquz留言) 2019年8月24日 (六) 08:06 (UTC)
敝人建議閣下避免借題抒發個人情感,例如閣下現在公然將自己認同的藍營形容為正道、將自己不認同的綠營形容為禍亂,這樣就不太好了。--Matt Smith留言) 2019年8月24日 (六) 08:22 (UTC)
得,我又成蓝的了。如果看回本话题开头,我该是红的,你才是蓝的,没有绿的什么事。--Cswquz留言) 2019年8月24日 (六) 08:29 (UTC)
  • 維基百科編輯者應當先了解維基百科的屬性,「维基百科:维基百科不是什么」方針說明:「條目当然可以客观地描述某人或事物,但必須符合中立观点。如有觀點或意見希望得到其他人支持,請移駕至個人博客論壇。」也就是說,強調個人片面觀點立場的推銷用戶,請移駕。--Barter84留言) 2019年8月24日 (六) 11:08 (UTC)
二师兄好。--Cswquz留言) 2019年8月24日 (六) 11:47 (UTC)
  • 怎么又来一遍?暂时不发表意见。该说的上次我都说过了,不觉得有什么新东西值得说。 --ᡠᠵᡠᡳUjui ᡠᠵᡠUju ᠮᠠᠨᡩ᠋ᠠᠨMandan 2019年8月24日 (六) 13:05 (UTC)
@UjuiUjuMandan:在这个话题里我似乎只ping过足下一次吧(不算这次)?为什么说“又”?贵编上次的意见貌似是在说“海南解放”并非中立,那么“日治台湾”是否中立?--Cswquz留言) 2019年8月24日 (六) 14:41 (UTC)
之前客栈讨论过。日治台湾显然中立。 --ᡠᠵᡠᡳUjui ᡠᠵᡠUju ᠮᠠᠨᡩ᠋ᠠᠨMandan 2019年8月24日 (六) 15:01 (UTC)
可否提供一下过往相关讨论的存档链接?--Cswquz留言) 2019年8月24日 (六) 16:10 (UTC)
  • 這個問題已經超過了維基百科的能力,如果能搞清楚的話可以取得歷史學學位了。[7]--そらみみ留言) 2019年8月26日 (一) 06:00 (UTC)
所附论文资料翔实,立场则存而不论。部分台湾人觉得被 KMT 骗了50年,却焉知不是被其前主席骗了20年。--Cswquz留言) 2019年8月26日 (一) 13:48 (UTC)

来源搜索:“治”vs“据”编辑

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来源搜索: "日治" —Google:网页新闻学术图书图片;百度:网页新闻学术图片知网工具书Report

结果大致为:

Google 一般搜索及新闻搜索的结果数,"日据"(简体)与"日據”(繁体)分别约为"日治"的 3 倍;
Google 学术搜索结果数,前两者分别约略与最后者相当。

--Cswquz留言) 2019年8月24日 (六) 16:10 (UTC)

註:此處原有文字,因為含有攻擊他人的言語,已由Matt Smith(留言)於2019年8月25日 (日) 03:04 (UTC)刪除,尚祈見諒。若有異議請至互助客棧或向管理員反映。
网页 google 排在最前的结果是这个报导:
“日据”或“日治”,历史称谓挑起台湾政治波澜. 纽约时报中文网. 2013-09-05 [2019-08-24] (zh-cmn-hans). 
--Cswquz留言) 2019年8月24日 (六) 17:07 (UTC)
基于上篇报导,结合法广2013年7月的报导《台湾历史教科书「日据」与「日治」的争议》,作摘要及摘录:
  1. 从战后到1990年代中期,“日据”在台湾是占压倒地位的提法,包括中小学历史课本。
  2. 1997年,李登辉执政时期,台湾的九年一贯国中课程纲要,首度规定「日据」改用「日治」,“日治”一词,就取代了 “日据”,成为教科书上的主流提法。
  3. 陈水扁执政八年,连教育部长都是独派,主张台独人士进入「教科书审定委员会」,从此以后,民间出版社编写的历史教科书,如果不按照「绿色意志」使用「日治」,就不可能出版。
  4. 2013年6月24日,台湾学者谢大宁在台湾《中国时报》上发表文章,披露该学会成员自编历史教科书的波折际遇,反对“日治”的提法,引发论战。
  5. 2013年7月18日,马英九在出席由退伍军人协会主办的“纪念抗战76周年大会”时表态:“我从小到大都用‘日据’,但是我并不反对有人要用‘日治’”。随后,主张使用“日据”提法的教科书遂得以出版,与其它使用“日治”的版本在市面上并陈。
  6. 2013年7月22日,在马英九出面表态的四天之后,台湾行政院发出新闻稿表示,基于宪法所保障的言论自由和开放民间编写教科书的立法意旨, “在教科书审查上,行政院尊重教育部同时接受‘日据’及‘日治’用字的决定”。但是,台湾行政院称,“从维护中华民国国家主权及民族尊严的立场而言”,未来该院处理公文时,将统一使用“日据”用语,“并通函中央及地方机关查照转知所属遵办”。
--Cswquz留言) 2019年8月24日 (六) 18:51 (UTC)
閣下只用「日据」、「日據」等二字為關鍵字的搜尋結果並不準確,敝人在搜尋結果的後面發現很多這種新聞:「当地时间24法新社援引巴西政府官方数据」、「香港時間8月24沃神報導」、「北京时间8月24沪媒《新闻晨报》消息」、「8月22外媒报道,玻利维亚总统莫拉莱斯8月21日宣布」、「8月23多家比特币交易所数据显示」……。
敝人搜尋了較準確的「日治時期」、「日据時期」、「日據時期」,結果發現後兩者分別都只有第一者的一半。--Matt Smith讨论) 2019年8月25日 (日) 03:02 (UTC)
  說明: 其实上面的{{来源搜索}}模板都是把关键字加上引号""来搜的,所以不会把“……日,据……”这样的结果计算在内。3行来源搜索中,“日据”(简体)结果有 11,200,000 笔,“日據”(繁体)与之大体相当,而“日治”则仅有 3,560,000 笔结果。不过,上述发言第二句所称“后两者分别只有第一者一半”亦属实。--Cswquz留言) 2019年8月25日 (日) 23:45 (UTC)
在搜尋結果中,直接跳到最後一頁看看。--Matt Smith讨论) 2019年8月26日 (一) 01:28 (UTC)
果然。不过,若是 Google【"日据" -wikipedia -"日,据"】,则有结果 3,260,000 笔,略少于“日治”的356万笔。--Cswquz留言) 2019年8月26日 (一) 02:31 (UTC)
(!)意見:这种搜索结果最多只能仅供参考啊,因为随时时间的变动,这种搜索结果百分比也可能会变动,甚至若干年后不排除会发生翻转。PS:我自己也搜了一下,还有人用时代的...(中文,这种时候就麻烦了,果然,还有人用日占的)--我是火星の石榴留言) 2019年8月25日 (日) 03:59 (UTC)
好的,那么改为:
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--Cswquz留言) 2019年8月25日 (日) 04:49 (UTC)
结果:
Google Google 学术
日据时期 1,060,000 8,900
日據時期 1,070,000 8,910
日据时代 1,070,000 3,610
日據時代 1,070,000 3,730
日占时期 83,400 210
日佔時期 80,700 210
日占时代 5,250 5
日佔時代 2,020 5
日治时期 2,300,000 13,600
日治時期 2,310,000 13,500
日治时代 619,000 2,480
日治時代 583,000 2,480
--Cswquz留言) 2019年8月25日 (日) 05:33 (UTC)
這樣一樣不準確,二戰結束前,日本的殖民地並不是只有台灣,閣下可能搜尋到其他地區的日據時期了。-游蛇脫殼/克勞 2019年8月25日 (日) 07:03 (UTC)
(!)意見:可以再附加台湾进行限定的。--我是火星の石榴留言) 2019年8月25日 (日) 11:20 (UTC)
@Red16克勞棣:结果大同小异。概括来说就是,当前使用“日治”提法的大约占到总数的一半
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--Cswquz留言) 2019年8月25日 (日) 18:13 (UTC)
註:此處原有文字,因為含有人身攻擊的言語,已由Matt Smith(留言)於2019年8月25日 (日) 19:16刪除,尚祈見諒。若有異議請至互助客棧或向管理員反映。
不过看起来这句(上面被删掉过的)话依然成立:将主张“日据”者诬为“強調個人片面觀點立場的推銷用戶”的人,实乃无耻之尤。--Cswquz留言) 2019年8月25日 (日) 18:28 (UTC)
  說明:由于移除者始终未能指出被移除的这句究竟攻击了何人,今予以恢复。--Cswquz留言) 2019年8月26日 (一) 03:54 (UTC)

@OutlookxpAT:很遺憾地,User:Cswquz在此頁數次使用主觀的負面詞語抒發個人情緒、貶低自己不認同的特定人士,經過敝人勸阻之後依舊故我。懇請管理員予以規勸、使其發言能夠專注於條目之修繕,感謝。--Matt Smith留言) 2019年8月26日 (一) 04:40 (UTC)

第三遍问贵编:所谓“特定人士”是 who?另外,假如有人无端给本社区用户贴“推销用户”标签,请问,这算不算诽谤,算不算“诬”?我究竟说错什么了?攻击谁了?--Cswquz留言) 2019年8月26日 (一) 05:04 (UTC)
  • 剛剛路過插嘴一句,我其實看不出來這有什麼好吵的,「攻占」、「攻陷」一詞只是單純描述政權上的變化狀態,沒有明顯的褒貶,「解放」、「淪陷」、「光復」則明顯具有將此一變化狀態政治化的意圖,當然不是中立的用語。如果要我選擇的話,「佔領」、「攻占」、「攻陷」在維基百科上的立場都優於後者。---Koala0090留言) 2019年8月26日 (一) 05:26 (UTC)
@Koala0090:好的;那么“日占”和“日治”哪个更中立呢?--Cswquz留言) 2019年8月26日 (一) 05:46 (UTC)
@Cswquz:,在說我的看法之前,我希望你先確認海南的問題已經結束,不要把問題東拉西扯弄到無法收拾---Koala0090留言) 2019年8月26日 (一) 07:34 (UTC)
“人身攻击”之辨编辑

@CswquzWP:不要人身攻擊。維基百科是學術場所,不是閣下的blog。人身攻擊的行為可導致封禁,請自重。--Matt Smith留言) 2019年8月25日 (日) 19:16 (UTC)

(:)回應: 又给删了?嗯,贵编指责我人身攻击,须要指实,我攻击谁了?如果是公众人物,只要不是诽谤,是可以容忍的;如果是本社区用户,请具体到人。--Cswquz留言) 2019年8月25日 (日) 19:25 (UTC)
閣下攻擊「認為『日據』之說是片面觀點」的人士,無論對象是誰都屬於攻擊。--Matt Smith留言) 2019年8月25日 (日) 19:30 (UTC)
(:)回應转述要完整,不可断章取义。我说的是“将持某主张的诬为推销用户”的人。--Cswquz留言) 2019年8月25日 (日) 19:33 (UTC)
@Matt Smith:有回应吗?如果没有,在下准备把删掉的那行再贴一遍,OK?--Cswquz留言) 2019年8月25日 (日) 19:44 (UTC)
只要閣下以不符事實的理由貶低他人品格,就是人身攻擊,無論對象是誰。敝人已經勸告閣下兩次了,如果閣下再度攻擊他人,敝人只好舉報閣下了。請自重。--Matt Smith留言) 2019年8月25日 (日) 20:06 (UTC)
很简单的问题再问一遍:我到底攻击了谁?--Cswquz留言) 2019年8月25日 (日) 23:03 (UTC)
敝人再答覆一遍,攻擊誰都一樣。閣下的那些言詞,意在貶低特定人士的品格,閣下不否認吧?--Matt Smith讨论) 2019年8月26日 (一) 01:28 (UTC)
攻击谁都一样?那如果我说日本鬼子罪孽滔天,算攻击么?说良家妇女是婊子是骂人,说婊子是婊子就不是骂人。--Cswquz留言) 2019年8月26日 (一) 02:19 (UTC)
那也是蔑稱,請看條目「日本鬼子」。在維基百科上,請勿使用這些個人主觀的詞語。--Matt Smith留言) 2019年8月26日 (一) 02:33 (UTC)
条目里啥要求另说,但这里是讨论页。我骂鬼子一句,足下也准备去举报?说好的“攻击谁都一样”呢?--Cswquz留言) 2019年8月26日 (一) 02:39 (UTC)
攻击谁都一样有錯,討論頁是用來討論條目之修繕,編者不應借題發洩主觀情緒。--Matt Smith讨论) 2019年8月26日 (一) 03:02 (UTC)

一路從海南問題偏題到人身攻擊,不管結果如何,各位真的有想把這個話題煮完的意思嗎?—— Eric Liu留言留名學生會 2019年8月26日 (一) 04:53 (UTC)

足下有何高见,说来听听?--Cswquz留言) 2019年8月26日 (一) 05:20 (UTC)
很簡單,一個一個話題討論。目前除了上方那個段落,所有海南問題以外的偏題討論章節都是閣下開的。—— Eric Liu留言留名學生會 2019年8月26日 (一) 09:39 (UTC)
已請管理員關注,人身攻擊的問題應該不會再持續了。--Matt Smith讨论) 2019年8月26日 (一) 05:47 (UTC)
依然繼續,毫無反省,已封。—Outlookxp留言) 2019年9月2日 (一) 23:37 (UTC)
此次封禁纯属枉法裁判,在此(!)強烈抗议,并强烈鄙视。申诉过程见本人留言页。--Cswquz留言) 2019年9月11日 (三) 22:00 (UTC)
建议Cswquz多做学习。 --ᡠᠵᡠᡳUjui ᡠᠵᡠUju ᠮᠠᠨᡩ᠋ᠠᠨMandan 2019年8月26日 (一) 06:22 (UTC)
@UjuiUjuMandan:建议多向贵编学习,这样理解对吗?我上次向贵编询问可否提供客栈过往相关存档链接,贵编想是没有看到。--Cswquz留言) 2019年8月26日 (一) 13:04 (UTC)
当然不对。你显然并不了解我,而且你还在对我假定恶意,那么你是不可能从我这里学到什么的。请你多读书。至于过往讨论,我没义务给您。你Ping我来,我给出我自己的观点,我已经做到了我的本分。你的言行让我不快,而且整个讨论的发展让我觉得你并没有达成共识的诚意或者能力,所以我不愿意参与讨论。 --ᡠᠵᡠᡳUjui ᡠᠵᡠUju ᠮᠠᠨᡩ᠋ᠠᠨMandan 2019年8月26日 (一) 13:27 (UTC)

话题之统独编辑

@Koala0090Ericliu1912:两位表达了相似的意思,这里一并回应一下。拆分话题很容易,我也早就考虑过。但是由于上下文存在关联,想想算了。两位似乎是说,如果拆分,那么就愿意讲;否则似有不便。那我就不明白了。--Cswquz留言) 2019年8月26日 (一) 13:04 (UTC)

@Cswquz::會要拆分開來講是讀完閣下上面的討論之後,發現閣下沒有客觀討論議題的能力,所以我建議閣下先解決一個問題之後再處理下一個問題。總而言之,至少上面的討論看起來共識上是認為「解放」一詞違反中立方針。如果閣下認為你已經完成了這部分的討論,我們再接下去處理下一個問題。---Koala0090留言) 2019年8月26日 (一) 13:13 (UTC)
了解。至于“客觀討論議題的能力”,这里我愿引用一句 Karl Marx 的语录:批判的武器代替不了武器的批判。--Cswquz留言) 2019年8月26日 (一) 13:35 (UTC)
(~)補充  說明:海南战役结果之概括问题本来就是在《台湾问题》条目上引发的,而且常年在该条目及《台湾日治时期》条目以及其它若干条目(例如《开罗宣言》)做“维护”的是同一批用户。因此合并讨论亦有道理。--Cswquz留言) 2019年8月26日 (一) 13:30 (UTC)
個人仍認為每一話題個別分節較好。一方面方便日後存檔,另一方面這裡是「條目探討」,不是「用戶探討」,我理解並尊重為何要合併進行討論,只是個人仍不希望是以探討用戶編輯傾向、立場或是其他面向,而是以條目本身為出發點。當然這只是拙見,您不理睬我也罷。—— Eric Liu留言留名學生會 2019年8月26日 (一) 14:34 (UTC)
@Cswquz::這些問題的本質上是能分開討論的。合併討論有合併討論的意義,但我覺得你目前沒有那樣的能力,整串看下來,當問題即將到了終點的時候,就開始東拉西扯到其他話題,最後搞得一事無成。另外扯維護的編輯群實在沒什麼意思,整串討論中有來自不同政治立場的編輯,也沒有幾個是該篇條目的活絡編輯者。唯一相同的就是每個人都覺得你已經落入WP:POINT的問題中,沒有一個人認同閣下的看法。也許這時候閣下應該反思一下,為什麼自己口中的「中立」,在旁人眼中卻是立場鮮明的表態,甚至讓人感覺到落入擾亂的問題---Koala0090留言) 2019年8月26日 (一) 15:22 (UTC)
“中立”其实是这个话题的原开启者一再强调的,原本我强调的是“本地”、“习惯”、“特定用法”。“‘占领’为中立用语,无须争辩”则是那人的同伙说的。提交到客栈也是原开启者提议的。似乎一开始的多数观点是倾向于他们的。然而当我开启一个密切相关的子话题后,各位许是有些为难,要么不再表态,要么开始指责我态度有问题。以上描述,大体准确吧?--Cswquz留言) 2019年8月26日 (一) 15:35 (UTC)
準確地說,「中立」其實不是敝人強調的,而是方針WP:中立的觀點強調的,那是維基百科的核心內容方針;而閣下強調的“本地”則會落入WP:地域中心。--Matt Smith留言) 2019年8月26日 (一) 16:22 (UTC)
@Koala0090:再来是WP:POINT,看看这个页面就知道是谁在POINT了。--Cswquz留言) 2019年8月26日 (一) 19:20 (UTC)
抄送@Rowingbohe. 其实从头到尾真正明白说过感觉我像是在POINT的也就这位。而所谓“没有一个人认同”我也并非事实。--Cswquz留言) 2019年8月26日 (一) 19:54 (UTC)
与本争执相关的WP页面还包括WP:OWNWP:BULLY. 这只要查看我前不久提到的三个条目的编辑历史及讨论页,就可以了解。--Cswquz留言) 2019年8月26日 (一) 21:17 (UTC)
WP:POINT是用於條目的,請勿把該指引與用戶頁牽扯在一起。--Matt Smith留言) 2019年8月27日 (二) 02:03 (UTC)
您們真的打算繼續討論條目嗎?又一大串偏題討論了。—— Eric Liu留言留名學生會 2019年8月27日 (二) 06:01 (UTC)
@Ericliu1912:那么就请直接就条目编辑争执(解放/治据)发表看法吧。至于偏题讨论,唔,拿本小节来说,是专为回应贵编的建言而开启的。--Cswquz留言) 2019年8月27日 (二) 11:08 (UTC)
如果一開始就專心討論條目本身,還需要開這一小節嗎?—— Eric Liu留言留名學生會 2019年8月27日 (二) 11:20 (UTC)
@Ericliu1912:: 那就说条目。贵编上面的表态(占领较好)我已看到;那么请问“日治”改为“日占”或“日据”是否更好?--Cswquz留言) 2019年8月27日 (二) 15:46 (UTC)
@Cswquz:閣下一直強調同夥同夥,我從整串討論中,我實在看不出來那些人是同夥關係。至少就我所知,這裡的討論者的政治立場至少三種,但沒有一個人支持您的看法。「而所谓『没有一个人认同』我也并非事实。」倒是請閣下說明一下在整串討論中有誰支持您的論點。還是說只要反對您的論點就會被您歸類為同夥是嗎---Koala0090留言) 2019年8月27日 (二) 07:02 (UTC)
@Koala0090:谁是谁的同伙,从一个讨论串显然无法确认,所以我说要查看多个条目的编辑历史及讨论页。这是一种长期的、隐性的扰乱。至于说谁同意过我,Red16 用户也认可“解放”的提法(Special:diff/55795769)。在我开启治据之争话题之后,ping了若干人,但不是所有人都继续回应,也就不知他们在第二个话题上的倾向。--Cswquz留言) 2019年8月27日 (二) 10:58 (UTC)
@Cswquz:我回去複查他們的貢獻紀錄,似乎沒有擾亂傾向,可能我複查的筆數不夠多,如果有疑慮可以拿出來讓我們再檢視。Red16的說法完全沒有任何道理,如果只要有一方面的文書使用這種字眼就可以視為中立,中華民國的文書和台灣這邊的文獻對於國共戰爭的控制權異動,一概都用「淪陷」形容,那麼照閣下的說法,本文改為「海南淪陷」也是中立的,但這個論點明顯是錯誤的。---Koala0090留言) 2019年8月27日 (二) 14:54 (UTC)
这里就涉及到“本地”。自海南战役结束后,该地的控制权就没有再更动过,而“解放”的提法也被当地官方一直沿用下来,直到目前,所以是可以(而且应当)使用的。“沦陷”则是一个此后不再控制当地的政权的用词,故而不用。例如伊朗伊斯兰革命,“革命”算是个好词吧?不中立吧?但那次事件的标准称呼就是如此。--Cswquz留言) 2019年8月27日 (二) 15:05 (UTC)
閣下自己也說了,「解放」一詞是官方的用法,既然是官方使用的政治詞彙,必然蘊含了某一方的觀點。維基百科從來沒有「以領土控制政權的政治語彙為準」的共識。所謂中立性的要求,便是去除來自官方或個人的影響,以中立史觀對一個立場進行客觀描述。既然閣下明白這是一個帶有立場的文字,那請你就結束這齣鬧劇吧,再鬧下去純粹損耗社群的討論成本和浪費時間而已。---Koala0090留言) 2019年8月27日 (二) 16:18 (UTC)
如果无人回复,这个讨论串会自动存档。贵编不必替其他人来判断是否在浪费时间,OK?PS: 贵编至今也不肯就第二个话题表态,只在态度问题上纠缠。--Cswquz留言) 2019年8月27日 (二) 16:29 (UTC)
恕在下提供一點個人淺見:沒有「佔據」,何來「光復」?這概念是成對的。當初國民政府之所以推行「臺灣日據時期」這個稱呼,主要目的就是為了合理化其有爭議的「光復」臺灣過程(臺灣是中國的固有領土)。因此如果光復不中立,那麼臺灣日據時期也不中立。
同樣地,沒有「束縛」,何來「解放」?這概念也是成對的。放足不正是一種解放嗎?而它之所以為解放,不正是因為認定了纏足是一種「陋習」嗎?所以很抱歉,「解放」也是不中立的,因為了它暗示了在此之前是受「束縛」的狀態。-游蛇脫殼/克勞 2019年8月27日 (二) 16:02 (UTC)
维基不负责评判,这个原则是对的,我也很赞同。而我觉得使用“光复”、“解放”这些褒义词并不违反此原则,因为它们是沿用至今的当地官方用语,因此这些用语本身就可视作一种“事实”。或者这么说,假如为了维基的“政治正确”,也就是所谓“中立”,而必须把这些历来的标准表述换掉,那么便无法百分之百的呈现出该历史事件的原貌,也会与大量文献及报导中的提法相抵梧。“日占”亦不违反中立原则。你提到过,“占据”意味着以后会失去,但事实也的确如此,日本“占”了台湾以后确实又退出了台湾,直到今天。所以“日占”也只是对事实的描述,很中立。--Cswquz留言) 2019年8月27日 (二) 16:18 (UTC)
  • @koala0090:,你好像把我的话的意思完全说反了(简单点,我不需要任何人来代表我,我自己就代表我自己),“如果只要有一方面的文书使用这种字眼就可以视为中立”是嘛,所以才说让你们不要用CCP/CCTV/人民日报/新华社等一干了嘛。顺便,以ROC的观点,由于目前会继续用过往的官方文件,如你所说,基本用沦陷来形容,根据《动员戡乱时期临时条款》甚至有戡平CCP的说法,那当然是不中立的,干脆也不要用好了,不中立不能用啊。既然结果是双方的都因为不中立而不能用了,那就这样吧。我绝对支持任何人去弄出一个完全符合绝对的完全中立原则的改写版本的条目出来,只要你们能弄出来(并且大家都能接受的话,有的时候别说整个社群什么的了,往往编辑小组的成员自己先不和了,因为只是某个人满意而无法说服同小组的其他人,何况整个社群)。
  • 个人观点,所谓符合“政治正确”的“完全中立”,那是从一开始就不存在的东西(如同民主党的进步政纲那肯定是好的,但实现的可能性是多少?对不起是0。我们能看到共产主义的实现?那也是0。)在此事上,我的观点95%与Cswquz一致(虽然不是百分百)。--我是火星の石榴留言) 2019年8月28日 (三) 05:02 (UTC)
    • 您这个说法比较稻草人论证。维基百科从不要求任何编辑是完美的。只要编辑内容能够改善条目就可以了。不要先假设维基百科追求完美,然后说没有完美。 --ᡠᠵᡠᡳUjui ᡠᠵᡠUju ᠮᠠᠨᡩ᠋ᠠᠨMandan 2019年8月29日 (四) 03:59 (UTC)

本地官方用语案例:蔡英文的头衔编辑

前面的讨论中,我说,海南战役的结果,海南当地官方自战役结束至今,一直表述为“海南解放”,所以维基上也可以而且应该如此表述。遭到其他多位编者的反对。其中 Koala0090 同学的陈词较有代表性:

……「解放」一詞是官方的用法,既然是官方使用的政治詞彙,必然蘊含了某一方的觀點。維基百科從來沒有「以領土控制政權的政治語彙為準」的共識。所謂中立性的要求,便是去除來自官方或個人的影響,以中立史觀對一個立場進行客觀描述。……

那么,现时《蔡英文》条目中,将蔡女士的头衔表述为“中華民國總統”。请问考拉同学,按照足下对于“中立”的诠释,是否应当将其改作“台湾地区领导人”?此乃大陆官方的标准用语。也欢迎其他所有曾在本讨论串中发过言的和没有发过言的编者发表看法。--Cswquz留言) 2019年8月27日 (二) 22:07 (UTC)

  • 草死,「大陆官方的标准用语」不就跟Koala0090說的「既然是官方使用的政治詞彙,必然蘊含了某一方的觀點」衝突了嗎?然後依據WP:PB,臺灣不能跟中國並列,因此我建議將習近平的頭銜改為大陸地區領導人,既不是官方用語,又可以跟臺灣並列,多好啊。—— Eric Liu留言留名學生會 2019年8月27日 (二) 23:34 (UTC)
那么台湾官方的用语是否就不“包含某一方观点”了呢?而且,虽然是大陆官方,但“台湾地区领导人”这个表述绝对中立准确,这你无法否认吧?--Cswquz留言) 2019年8月28日 (三) 00:16 (UTC)
显然不中立啊。您就别自己发明理论了。这方面社群多少人讨论过多少年了,你为什么非要假设自己知道的比别人多呢?如果你来互助客栈只是为了向别人灌输你的想法,只能说你缺乏达成共识所必需的技能。互助客栈的讨论不是为了宣扬自己的观点,而是寻求合理的解决问题的办法。您跑题跑了这么多,怎么看都是为了宣扬自己的想法,而不是解决具体问题。 --ᡠᠵᡠᡳUjui ᡠᠵᡠUju ᠮᠠᠨᡩ᠋ᠠᠨMandan 2019年8月28日 (三) 01:53 (UTC)
@UjuiUjuMandan:抬头看看,这话题原开启者是谁,又是谁建议拿来客栈。说不定那人还真的会同意蔡小姐称作“台湾地区领导人”更好,因为他是一位“中华民国流亡政府论”者。讨论过多少年了,嗬,等我要链接你484又该说没义务给我了?--Cswquz留言) 2019年8月28日 (三) 03:36 (UTC)
“某人开启话题”不等于“某人有意愿达成共识”。 --ᡠᠵᡠᡳUjui ᡠᠵᡠUju ᠮᠠᠨᡩ᠋ᠠᠨMandan 2019年8月28日 (三) 05:57 (UTC)
敝人澄清一下,敝人自從2017年後半年開始已不再認為ROC是「流亡政府」,因為「流亡政府」這個詞語是有其定義的,不是任何一個流亡的政權都有資格稱作「流亡政府」。至於ROC的領導人的稱呼,雖然敝人個人稱其為「ROC領導人」,但由於ROC的漢語名稱是「中華民國」這四個漢字(無論它是不是個國家)、其領導人名稱是「總統」這兩個漢字,所以對於維基條目稱其為「中華民國總統」,敝人沒有意見。--Matt Smith留言) 2019年8月28日 (三) 04:25 (UTC)
划重点:仍是“流亡”,但不是“政府”。不仔细看易于误会。--Cswquz留言) 2019年8月28日 (三) 16:50 (UTC)
再@Matt Smith:所以足下的意思是,有这么一个组织,自称“中华民国”,并让蔡小姐当它的“总统”,所以蔡小姐的条目就该称之为“中华民国总统”。好,那么试问诺顿一世是不是美国皇帝?--Cswquz留言) 2019年8月29日 (四) 01:36 (UTC)
他所屬的組織的名稱是「美國」嗎?--Matt Smith留言) 2019年8月29日 (四) 01:44 (UTC)
“美国皇帝”是他的自称,并且获得大多数旧金山市民的拥戴。--Cswquz讨论) 2019年8月29日 (四) 01:48 (UTC)
另,貌似蔡小姐本人并不喜欢“中华民国总统”这个头衔诶,凡提到她供职的政权时很少称“中华民国”,而多是称为“这个国家”。--Cswquz留言) 2019年8月29日 (四) 01:57 (UTC)
如果他所屬的組織名稱不是「美國」,那麼維基條目不宜稱他為「美國皇帝」。--Matt Smith留言) 2019年8月29日 (四) 02:01 (UTC)
“总统”是一个职位,也是一个机构。“美国皇帝”同样也有可能。而诺顿一世条目的确称之为美国皇帝,只不过加了个括注:(自称)。咱要不要把蔡小姐条目中的头衔“中华民国总统”后面也加个“(自称)”?--Cswquz留言) 2019年8月29日 (四) 03:50 (UTC)
情況不同。美國的制度裡並沒有「皇帝」這個職位,任何人若以「美國皇帝」自居,當然要括注「自稱」。--Matt Smith留言) 2019年8月29日 (四) 04:33 (UTC)
中国的制度里也没有“总统”这个职位,何以蔡小姐就不必加“自称”?--Cswquz留言) 2019年8月29日 (四) 06:29 (UTC)
她任職的組織/政治實體是ROC,ROC有「總統」這個職位。--Matt Smith留言) 2019年8月29日 (四) 06:40 (UTC)
诺顿一世亦可视作一个机构,成员1人,头衔“皇帝”。维基不是强调多元自由中立吗?怎么他这个“皇帝”就必须加“自称”而蔡小姐的“总统”就不必呢?--Cswquz留言) 2019年8月29日 (四) 07:39 (UTC)

──────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────── 只有真實存在、有據可查的機構才能作為編寫條目的依據。--Matt Smith留言) 2019年8月29日 (四) 09:25 (UTC)

诺顿一世的生平事迹你有怀疑?--Cswquz留言) 2019年8月29日 (四) 12:05 (UTC)
(節刪),先不管中立性,臺灣地區領導人這個詞怎麼可能準確,因為臺灣地區不包含福建省跟南海諸島啊,真要說的話「自由地區」領導人才是準確的描述。然後肯定又要吵自由地區包含哪裡,那麼中華民國總統不是更好了嗎?不包含地域爭議,只表明她是這個政權的元首。—— Eric Liu留言留名學生會 2019年8月28日 (三) 02:02 (UTC)
您笑不笑不重要,请您自重。我理解他的言行确实容易让人不满,但还是不要用嘲讽对嘲讽吧。 --ᡠᠵᡠᡳUjui ᡠᠵᡠUju ᠮᠠᠨᡩ᠋ᠠᠨMandan 2019年8月28日 (三) 04:03 (UTC)
抱歉,我收回嘲諷言語。—— Eric Liu留言留名學生會 2019年8月28日 (三) 07:09 (UTC)
請不要再舉新的例子讓別人藉此批判您了,而且閣下已經離題很遠了。方針與指引是說「台灣不應被敍述為一個獨立國家」,而不是「中華民國不應被敍述為一個獨立國家」吧!?所以「中華民國總統」有什麼問題嗎?-游蛇脫殼/克勞 2019年8月28日 (三) 00:18 (UTC)
我举的一切例子都紧扣主题。请问“中华民国总统”484台湾“本地官方”称谓?如果是,它是否有“不中立”之嫌?是否应当改作比较中立(连对岸都采用)的“台湾地区领导人”?--Cswquz留言) 2019年8月28日 (三) 00:24 (UTC)
閣下重點標錯了,“中华民国总统”的確不是台湾“本地官方”称谓,而是中華民國“本地官方”称谓。臺灣目前不是一個國家,沒有總統好嗎?至於“台湾地区领导人”,請問是哪個國家的地區?-游蛇脫殼/克勞 2019年8月28日 (三) 01:03 (UTC)

────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────@克勞棣Ericliu1912:《臺灣地區》条目首段首句:

臺灣地區,亦称臺澎金馬地區臺澎金馬臺閩地區,《中華民國憲法增修條文》歷次版本中稱為「自由地區」,是指自1955年大陳島撤退之後迄今,中華民國實際管理的領土[1],與1949年國共內戰後由中華人民共和國實際統治的「大陸地區」相對。

参考資料

  1. ^ 中華民國憲法增修條文. 法務部. 2005-06-10. 
所以说,目前实际管理台湾地区的那个官府,其对蔡小姐的称呼就是“中华民国总统”,说“本地官方”一点都没有错。然而这个称呼显然不中立,因为它“蕴涵了某一方的政治观点”,最起码1.4G人口的大陆就不承认,世界上绝大多数其它国家也不承认。所以是不是维基百科就不宜这么写了?--Cswquz留言) 2019年8月28日 (三) 03:50 (UTC)
总之,如果要动作,是翻天覆地的大动作,不仅政治类,而是几乎涉及绝大部分了。(认知上的根本差异啊,PRC认为,ROC在1949年,民国38年已经结束,对于台湾来说,今年是民国108年...)--我是火星の石榴留言) 2019年8月28日 (三) 05:11 (UTC)
好,我知道了,不過提醒一下,法務部的那個來源單純只是中華民國憲法增修條文文字而已;然後這個來源還是失效的,我幫您修復了一下。而且重點是中華民國憲法增修條文根本沒有定義自由地區的範圍,真要講定義是在《臺灣地區與大陸地區人民關係條例》第二條才有,下次您要引用前也請先查證一下,引用正確的可靠來源。—— Eric Liu留言留名學生會 2019年8月28日 (三) 07:18 (UTC)
奇怪,閣下不引準確的台灣地區領導人條目,卻引台灣地區條目,莫非您真的認為中華人民共和國政府高層會認定他們所謂的「台灣地區領導人」中的「台灣地區」是他們認為早已不存在的中華民國的領土?還有在下沒說"本地官方"有錯,我是說是「中華民國本地官方」,而不是「台灣本地官方」。-游蛇脫殼/克勞 2019年8月28日 (三) 07:51 (UTC)

@克勞棣Ericliu1912:绕了半天,两位还是没有回答:称蔡小姐为“中华民国总统”是否有失中立?--Cswquz留言) 2019年8月28日 (三) 17:07 (UTC)

抱歉!在下以為我已經表示得很明白了。好,在下就正式直接地回答您:称蔡小姐为“中华民国总统”並沒有失去中立。-游蛇脫殼/克勞 2019年8月28日 (三) 17:13 (UTC)
外?--Cswquz留言) 2019年8月28日 (三) 17:20 (UTC)
怎么样,@克勞棣同学,有回应吗?我说,维基之所以还能让蔡小姐继续当她的“中华民国总统”,全因维基实际执行的是“本地官方”原则,对此你是否同意?顺带抄送Koala0090 同学。--Cswquz留言) 2019年8月29日 (四) 01:45 (UTC)
不同意。我的理由是中華民國是一個自1912年開始至今持續實際存在的國家。-游蛇脫殼/克勞 2019年8月29日 (四) 02:16 (UTC)
注意对于上述观点,维基的立场是既不背书也不否认,保持沉默。而且,中华民国现在还是不是国家(1912-1949年间肯定是),与蔡小姐应不应该被称作“中华民国总统”好像没有必然联系吧?--Cswquz讨论) 2019年8月29日 (四) 03:57 (UTC)
我的回答同克勞棣跟Koala0090君。中華民國是個政權稱呼,總統是個元首職稱,所以中華民國總統這個詞單純只是表明她是這個政權的元首而已,根本沒有任何有政治傾向的意涵,當然也就沒有中不中立的問題。然後如果您不是想繼續跟其他人討論開頭所指的海南問題的話,之後的討論也請不要再ping我了。一直開新戰場,累不累啊。不是想不想回答繞不繞圈子的問題,是這種無意義的互煮根本是在浪費時間。顯然我的能力不足以分析這些高深的問題,希望您有。—— Eric Liu留言留名學生會 2019年8月29日 (四) 03:20 (UTC)
  • 官方的就是不中立的,这种观点是纯粹的扯淡--苞米()💴 2019年8月29日 (四) 02:00 (UTC)
我就是这个意思。我们只能说,官方的可能是不中立的,否则难道说川普是美国总统也不中立了?那是美国官方的称呼嘛。当前的问题就是,大陆官方与台湾官方对蔡小姐的称呼是不一致的,那么应当以哪个为准。--Cswquz留言) 2019年8月29日 (四) 03:38 (UTC)
  • 麻煩閣下之後的討論不要再ping我了,對於這樣一個假藉討論之名宣傳觀點的討論,純粹只是浪費我的時間。首先,客觀中立的史觀應建基於事實之上。中華民國是一個事實存在的政治實體,即使沒有任何其他國家承認或榮耀,都無法改變此依政權存有的事實,相同的論證可以應用於其他未被廣泛承認的政治實體。而蔡英文在中華民國此一事實存在的政權擔任總統職務,這也是事實存在的史實,即使中華人民共和國做再多政治聲明也無法改變此一事實,因此才能被維基視為客觀的論述。你將事實形成的過程,論述為「维基实际执行的是“本地官方”原则」,完全是一種曲解。「解放」、「光復」等詞彙並不是一個客觀描述事實的用語,而是片面官方的政治呼籲,所以違反維基的中立原則。總而言之,不管閣下願不願意接不接受,因為我還是有現實的工作要進行,不想花時間在這種無意義的論戰上,後續的話題便不再參與了,感謝。---Koala0090留言) 2019年8月29日 (四) 02:19 (UTC)
不ping就不ping,但可以继续评。现在讨论的不是“中华民国”存不存在,而是在维基蔡小姐是应当按台湾官方的称呼被称作“中华民国总统”,抑或是按大陆官方称为“台湾地区领导人”更合适。--Cswquz留言) 2019年8月29日 (四) 03:42 (UTC)
您就别假装讨论了。 --ᡠᠵᡠᡳUjui ᡠᠵᡠUju ᠮᠠᠨᡩ᠋ᠠᠨMandan 2019年8月29日 (四) 04:01 (UTC)
您要就上点干货,别总说干话。--Cswquz留言) 2019年8月29日 (四) 04:10 (UTC)
看看其他人在你这儿说了那么多,结果还是被你各种跑题,强行无共识。我觉得没必要在你这里浪费时间。 --ᡠᠵᡠᡳUjui ᡠᠵᡠUju ᠮᠠᠨᡩ᠋ᠠᠨMandan 2019年8月29日 (四) 11:53 (UTC)
这年月是不是流行中盘认赢啊?走好不送。--Cswquz留言) 2019年8月29日 (四) 12:08 (UTC)
为了解决问题而进行的讨论是没有输赢的。如果你心里还坚持着想赢,劝你暂停。 --ᡠᠵᡠᡳUjui ᡠᠵᡠUju ᠮᠠᠨᡩ᠋ᠠᠨMandan 2019年8月30日 (五) 04:20 (UTC)
呵呵,又回来啦?那么我总结的“本地官方”原则(or法则/规律,随便怎么叫啦),你以为如何?--Cswquz留言) 2019年8月30日 (五) 05:07 (UTC)
明明每次都有新东西,你却看不见,还说什么又回来了。我再说一遍:不要争输赢,如果你要争输赢,请你暂停发言。维基百科不是给你宣传个人观点的地方。 --ᡠᠵᡠᡳUjui ᡠᠵᡠUju ᠮᠠᠨᡩ᠋ᠠᠨMandan 2019年8月30日 (五) 07:45 (UTC)
哦。“不争输赢”在方针/指引/论述里有,我有印象,所以不是什么新东西。个人观点么,除了“本地官方”原则算是我总结的一点心得,其余“海南解放”、“日本据台”、“台湾地区领导人”哪一个不是相当广泛使用的话语,怎么成了我个人的观点?您要就上点干货,如果只会说干话,那么慢走不送。--Cswquz留言) 2019年8月30日 (五) 08:03 (UTC)
我還可以說習近平是「大陸地區最高行政首長」呢!恕在下不認為"中華民國總統"與"台灣地區領導人"的中立程度是一樣的。-游蛇脫殼/克勞 2019年8月29日 (四) 04:50 (UTC)
大陆地区目前的最高行政首长是李克强。习近平是国家元首。如此说来,你也认可“维基实际在执行本地官方原则”咯?这样理解没错吧?--Cswquz留言) 2019年8月29日 (四) 06:20 (UTC)
抱歉,請原諒我對中華人民共和國的政治體系的無知,導致弄錯了人,可是閣下難道看不出來我在諷刺、而且諷刺點不在「最高行政首長」,而是在「大陸地區」嗎?中華人民共和國何時變成某個國家的「大陸地區」了?您說大陆地区目前的最高行政首长是李克强,可李克強條目全文卻沒有任何大陆地区呢!另外,雖然大陸地區重定向到中國大陸,可是您也知道重定向未必是等號關係,它也可能是非常常見的誤用或誤稱。總而言之,在下不認為目前世上有職能相當於「大陸地區最高行政首長」的職位,同樣地,也沒有什麼「臺灣地區領導人」,所以您對在下的揣測是錯誤的。-游蛇脫殼/克勞 2019年8月29日 (四) 07:55 (UTC)
我上一条留言前半无非是纠正一个术语错误,不影响主旨。重点是,你是在通过对习近平头衔的归谬来证明蔡英文目前在维基的称谓并无不妥,而这背后隐藏的就是“本地官方”原则,我说的没错吧?--Cswquz留言) 2019年8月29日 (四) 08:07 (UTC)
請您先明確解釋您所謂的“本地官方”原则是什麼意思,我才能回答您。-游蛇脫殼/克勞 2019年8月29日 (四) 10:42 (UTC)
总算提了一个有意义的问题。这个原则是我浏览维基时感觉到的,不清楚方针指引格式手册里有无明文阐述。我相信是没有。那么我现在试着阐述一下:所谓“本地官方”原则,指对于某些人事物,若其表述方式存在分歧,则以当地官方的表述为准的一种大拇指规则。--Cswquz留言) 2019年8月29日 (四) 12:17 (UTC)
不承認卻又不知從何否認,好像是真的卻又說不出究竟哪裡真,先看看其他人的意見。-游蛇脫殼/克勞 2019年8月30日 (五) 12:54 (UTC)
突然發現台湾地区领导人 (Q10914639)的描述是「台灣歷屆省长」,難不成維基數據也開始「親大陸」了?--Liuxinyu970226留言) 2019年10月6日 (日) 08:32 (UTC)
@雨芒:顯然不知道中華民國真的有臺灣省政府主席這個東西才會把中華人民共和國的折衷說法跟台灣省長搞混。-- Matt Zhuang寫條目時,請尊重各地的中文使用者。 (按「此」留言) 2019年10月6日 (日) 09:04 (UTC)
@Liuxinyu970226:由於台湾地区领导人是中華人民共和國的稱法,所以目前已改為「中华人民共和国对实际统治台灣地區的领导人的称乎」,這樣會比較精確。-- Matt Zhuang寫條目時,請尊重各地的中文使用者。 (按「此」留言) 2019年10月6日 (日) 17:27 (UTC)

综述编辑

  1. 关于海南战役的结果,“攻陷”似乎多数人还是同意改掉,其中以建议改为“攻占”或“占领”的为最多,并认为“解放”显然不如“占领”来得中立。
  2. 对此我提出,“解放”是海南当地官方自战役结束以来就一直采取的表述,所以维基上也可以而且应当采取,这并不违背中立原则。事实上,“解放”这个词在这个语境中有特定的涵义,之前和之后的战争都不存在“解放”的提法。因此“解放”这样的表述本身就可视作“事实”的一部分。不过我的解释看起来并不为这里的众人所接受。
  3. 如果要给这里的“解放”下一个定义,那么它大致是指:自1947年6月CCP在第二次国共内战中转入战略反攻开始,到1955年一江山战役为止这一段时期内,若CCP/PLA攻取或进驻了某地,且之后该地控制权再也没有更动过,就称作是“解放”了该地。像这样特化的概念是不可能有替代用语的。
  4. 于是我提出了一个相关的议题:从1895到1945这50年,在台湾是应该称作“日治时期”还是“日据时代”?你们(包括台独人士)不是说“占领”是中立表述而中立性是维基最高原则吗?那么目前在维基占压倒多数的“日治”就应当改作“日据”(或“日占”,不过相对于“日据”,“日占”较为俗白,用得不多)。因为“治”是含有褒义的。
  5. 这个时候,先前参与讨论的人,或坚称“日治”中立性没问题,或指责我态度有问题,更多的则不表态或拒绝表态,或是要求拆分话题以后才表态。
  6. 回溯历史,“日治”的提法在战后初期的台湾曾出现过,从1951年开始一律称“日据”;1997年李登辉当政期间又开始称“日治”;2007年(陈水扁时期)之后采用“日据”提法的教科书实际处于被取缔状态;2013年(马英九时期)行政院发公告,之后的政府公文一律称“日据”,教科书则两种说法并行;2016年蔡英文上台后,前朝的行政命令又失效。当前,google的结果数是“日治”的提法大体上占总数的一半略多一点。
  7. 如果是大陆方面,则毫无争议的使用“日据时代”。
  8. 然而维基的现状是“日治”占压倒地位,凡有称“日据”的一概被改回“日治”。
  9. 讨论“日治”与“日据”时,因为围绕议事程序及态度的争论没完没了,我给讨论串加了几个小标题,于是又有人指责我不断跑题。
  10. 之后话题又重新聚焦到我先前提出的“本地官方”原则。乍看起来,维基一切以共识为基础,官方的算什么?肯定不中立啊。再来是“本地”,那甚至还加上地域观点嫌疑了。我就举出蔡英文头衔的例子:世界上绝大多数国家都不承认“中华民国”,何以蔡小姐在维基的头衔却是“中华民国总统”?作为华语世界主体的中国大陆,其官方对蔡小姐的称呼是“台湾地区领导人”,按中立性原则以及比例原则,是不是应该把蔡的头衔改成这个?如果你说,蔡的头衔是蔡所供职的政权自称,那就加一个括注“(自称)”好不好?作为参照,美国皇帝诺顿一世的头衔后面是有一个括注“(自称)”的。
  11. 讨论至此,应某参与者质询,我对维基的“本地官方”原则试作明文阐述。我相信这是此经验法则第一次成文。
  12. 之后讨论基本停止。
  13. 因为台湾的网络世代已授(節刪)授意编写的历史教科书洗脑二十年以上,上述过程并不奇怪。这个讨论串足以指出抱持台独理念的人士之伪善与自相矛盾。目前台湾相关条目基本上被这些人把持;不过我相信,十年之内情形会有所改善。Karl Marx 曰:批判的武器代替不了武器的批判;孙中山曰:世界潮流,浩浩荡荡,顺之则昌,逆之则亡。--Cswquz留言) 2019年9月2日 (一) 19:26 (UTC)
  • (*)提醒@Cswquz:請不要加入汙辱性質的內容。--Bagakuco留言) 2019年9月2日 (一) 19:36 (UTC)
(:)回應: 此二人皆为政客,挨骂应当忍受,而且我不过是在引述广为流传的观点,第2位甚至是已经由司法定谳,可视作事实。再者,这里是讨论页,并非条目。恢复。--Cswquz留言) 2019年9月2日 (一) 20:39 (UTC)
兹将曾被删去又恢复的内容用黑幕遮起来。--Cswquz留言) 2019年9月2日 (一) 20:58 (UTC)
话音刚落(其实是落了一个时辰之后)便被管理员 Outlookxp 给封了,黑幕处又改回上面的样子。欲知详情,可参见_这里_。--Cswquz留言) 2019年9月11日 (三) 21:37 (UTC)
建议管理员关注上面这位维基人言行的问题。 --ᡠᠵᡠᡳUjui ᡠᠵᡠUju ᠮᠠᠨᡩ᠋ᠠᠨMandan 2019年9月3日 (二) 02:02 (UTC)
你这话已经是马后炮:我已于2019年9月2日 (一) 23:19 (UTC) 被封禁3天,后又延长封禁,至2019年9月11日 (三) 15:18 (UTC) 方才解封。--Cswquz留言) 2019年9月11日 (三) 21:37 (UTC)
本人刚刚在客栈“其他”页面上的一条留言:[8],庶可作为本次封禁事件的一个脚注。--Cswquz留言) 2019年9月18日 (三) 04:24 (UTC)

建议“解放”更好。“日据”“日治”(其实我个人意见更支持“日殖”)以后再讨论吧。昔年染指逐元祐,今日焚屋作道光。惟愿小鹰不上岛,东风卷进太平洋留言) 2019年9月3日 (二) 06:41 (UTC)

  • (-)反对。 --ᡠᠵᡠᡳUjui ᡠᠵᡠUju ᠮᠠᠨᡩ᠋ᠠᠨMandan 2019年9月3日 (二) 07:57 (UTC)
  • (-)反对,无论从词性本身还是现实效果来看均不恰当--10³留言) 2019年9月4日 (三) 15:55 (UTC)
  • (-)反对-某人 2019年9月6日 (五) 05:18 (UTC)
  • 部分(+)支持,“解放”作为历史事件条目名称的一部分可以,属于专有名词的一部分,完全没有问题。相关历史事件条目的正文中应当在首次使用时对“解放”做出解释,重复使用也可接受。一般条目中需进一步讨论--苞米()💴 2019年9月7日 (六) 00:49 (UTC)
  • 真的覺得和Cswquz交流下來我都要變成台獨了,你才台獨勒!!!喔氣氣氣氣氣,日本來知道要搞皇民化運動,你一上來就霸王硬上弓最好是有人會接受啦,就像我常講的,台灣被日本統治也是中國簽下去,現在在那邊吵我們都被日本洗腦,而且你前面的問題都沒有處理完成,不斷的開更多問題難道就是解決嗎?從結果上來看,你這個決定真的很失敗,除了問題沒解決,還讓人討厭你。 --I know that's plastic love 2019年9月11日 (三) 15:56 (UTC)
假如打算通过一个话题就翻转岛内舆论特别是20到40岁年龄段的主流意识形态的话,那纯属妄想症发作。我本来根本不想碰触这方面,实在只是被某些台独人士赶尽杀绝的态度给恶心到了:你台独不台独的,关海南岛什么事?惹恼了我那咱就玩大的,也唯有如此方能凸显其自相矛盾。--Cswquz留言) 2019年9月11日 (三) 21:37 (UTC)
我只能說,在偏題討論到海南以外的議題(也就是臺灣相關話題)之前,基本沒有人在講臺獨的事情。是誰讓臺獨進入、汙染這個話題的,應該很清楚了吧。臺獨不臺獨的,關海南島什麼事?—— Eric Liu留言留名學生會 2019年9月11日 (三) 23:42 (UTC)
你错了,这话题从一开始就是台独人士挑起来的。而且以字面而论,“日治”和“日据”之争本也无关台独。但实质为何,众所周知。这也正是台独遭人痛恨之处。--Cswquz留言) 2019年9月11日 (三) 23:54 (UTC)
問題是你提出來的,所以你是台獨嗎?和人意見不同就能說別人是台獨嗎?,一直以來“日治”和“日据”就不關台獨的問題,還是你真的以為當初想要反攻大陸的都是台獨,條目名稱不是你想改就能改,因為一定有人用現在很多人用XXX來稱呼XXX,Talk:八方旅人這種人很少的都沒成功,你覺得你現在沒準備的情況下可以嗎?
你現在要馬就是折衷方案,用詞語轉換,讓大陸能擁有“日据”的稱呼(這是你目前能做得最好方法),不然就是把反對者幹掉,當然這招不可能。 --I know that's plastic love 2019年9月12日 (四) 03:24 (UTC)
话题是从某讨论页转来的。“当初想要反攻大陆”的是主张“日据”的,跟大陆的用法一致,别搞错了。--Cswquz留言) 2019年9月12日 (四) 03:28 (UTC)
(*)提醒Cswquz:「台獨」遭人痛恨?那麼閣下認不認為「統一」遭人痛恨?閣下以自己的立場指稱台獨遭人痛恨,此舉是在宣揚自己的意識形態,請避免再這樣做。討論頁不是用來借題宣傳的。--Matt Smith讨论) 2019年9月12日 (四) 05:31 (UTC)
条目内文更不是。我就明白告诉你,喜欢也好,痛恨也好,总之台独是不可能的。关于这一点,你只要在本百科查阅一下中华人民共和国国歌是什么就可以了解。--Cswquz留言) 2019年9月12日 (四) 05:51 (UTC)
台獨可不可能並非討論頁的討論事項,閣下的借題宣傳已不是第一次了,請自重。--Matt Smith留言) 2019年9月12日 (四) 06:00 (UTC)
又开始威胁。且不说各条目的讨论页,即以本话题而论,你的宣传可没少做,有什么资格教别人“自重”?--Cswquz留言) 2019年9月12日 (四) 06:08 (UTC)
敝人的宣傳沒少做?請閣下試舉幾個例子。--Matt Smith留言) 2019年9月12日 (四) 06:26 (UTC)
往前翻,到处都是(按你自己的标准来说)。--Cswquz留言) 2019年9月12日 (四) 06:32 (UTC)
沒想到敝人的宣傳已經達到了「到处都是」的程度。但敝人難以察覺,還請閣下指點。--Matt Smith留言) 2019年9月12日 (四) 06:57 (UTC)
(*)提醒Eric Liu:「是誰讓臺獨進入、汙染這個話題的」閣下如此貶損、侮辱自己不以為然的運動,實在是不妥,同時也是在宣揚自己的意識形態。請避免之。--Matt Smith留言) 2019年9月12日 (四) 05:26 (UTC)
本話題的主題是海南,任何跟海南無關的東西進入這個話題對討論推進都會造成困擾,自然就都是「汙染」,不管是臺獨還是其他東西。如果我的發言造成了閣下的反感,在此向您致歉。—— Eric Liu留言留名學生會 2019年9月12日 (四) 06:15 (UTC)
瞭解。雖然閣下以中立的方式解讀,但也許有人會以不同的方式解讀。「汙染」一詞之使用,還是謹慎為妥。敝人剛才先入為主指稱閣下貶損、侮辱此運動,敝人向閣下致歉。--Matt Smith留言) 2019年9月12日 (四) 06:26 (UTC)
(-)強烈反对「解放」,除非直接引用原文。Sanmosa 54歲少女 2019年9月15日 (日) 08:41 (UTC)
刚刚发现《Wikipedia:官方名称》,这是一篇与“本地官方”原则类似的论述。--Cswquz留言) 2019年9月16日 (一) 00:55 (UTC)
不过区别还是挺明显的:那篇论述仅限条目标题,且仅限名称。围绕“解放”的用法争议不在其覆盖范围之内。--Cswquz留言) 2019年9月16日 (一) 00:59 (UTC)
(-)反对「解放」與「攻佔」,這兩個我都認為不中立(因此我也反對日占),我(+)支持使用Sanmosa提出的「進駐」--M940504留言) 2019年9月19日 (四) 03:14 (UTC)
其实主题争议处早在9月8日就被修改为“攻占”了:Special:Diff/56016689.--Cswquz留言) 2019年9月19日 (四) 03:54 (UTC)
上面还有人提到“日殖”的用法,不过看google的结果数,一般结果约在1万到2万,学术结果约在数十篇的量级,因此是与“日占”同一量级的用法。
可以认为,当前最常见的提法仍是“日据”和“日治”。--Cswquz留言) 2019年9月19日 (四) 03:18 (UTC)
我的看法是「日據」與「日治」都是可用且中立的,在兩種名稱皆可用的情況下先到先得,因此台灣日治時期該條目不用改日據,因為此條目最早版本即為日治;其他條目若有已使用日據的標題或內文,也不用改成日治。--M940504留言) 2019年9月19日 (四) 03:32 (UTC)
(+)强烈支持“海南解放”这一用法。--大南國史館從九品筆帖式留言) 2019年9月19日 (四) 17:04 (UTC)
因为“解放”这个词并不违背中立原则。--大南國史館從九品筆帖式留言) 2019年9月20日 (五) 13:59 (UTC)
为何不违背?你家原有100亩地,现在我靠武力夺取了其中的20亩,把这件事叫做20亩地解放事件,你觉得中立? --ᡠᠵᡠᡳUjui ᡠᠵᡠUju ᠮᠠᠨᡩ᠋ᠠᠨMandan 2019年9月24日 (二) 06:57 (UTC)
现在好像很多台胞觉得连“台湾光复”这样的表述都有失中立。你是东北人?那么你觉得“东北光复”这样的表述可以在维基条目内文中使用吗?--Cswquz留言) 2019年9月24日 (二) 07:17 (UTC)
“东北光复”应尽量避免使用。因为自带立场而且意涵不明确。应使用朴素的描述事实的语言,例如满洲国灭亡、日本战败、苏联红军占领东北、中华民国政府军和中国共产党军队进驻东北等。至于台湾光复也是同样的问题:为什么不说中华民国政府开始统治台湾?为什么就是不好好说话?另:请注意你的语言。好几位维基人已经提醒过你基本的文明问题了,如果你一意孤行,我也只能依据你所造成的扰乱效果而投诉你了。 --ᡠᠵᡠᡳUjui ᡠᠵᡠUju ᠮᠠᠨᡩ᠋ᠠᠨMandan 2019年9月25日 (三) 03:37 (UTC)
另外提请各位维基人注意,Cswquz又在离题讨论了。 --ᡠᠵᡠᡳUjui ᡠᠵᡠUju ᠮᠠᠨᡩ᠋ᠠᠨMandan 2019年9月25日 (三) 03:43 (UTC)
@UjuiUjuMandan:嗯,实际上讲东北的历史是不大需要用到“光复”的表述;但我的意见是要用的时候是可以用的。比如“五胡乱华”时代,北方就可以称作“沦陷”,虽然后来重建的统一王朝是基于北方国家。“台湾光复”提到的机会则比“东北光复”多得多,更不应禁用,为了所谓的“中立”而禁用沿用已久的特定用语,才是“不好好说话”。--Cswquz留言) 2019年9月25日 (三) 03:54 (UTC)
虽然你显然还在越跑越远,我倒不介意回应。我的意见很明确,“东北光复”不应当用。我不知道你是故意忽略我的意见还是怎样,但既然我认为“东北光复”不应当用,自然就不可能在逻辑上支持你所说的“因为‘台湾光复’比‘东北光复’用得多,所以不应禁用”。逻辑上就是不通的。麻烦你再想想,要么就此打住,要么修正你的逻辑。 --ᡠᠵᡠᡳUjui ᡠᠵᡠUju ᠮᠠᠨᡩ᠋ᠠᠨMandan 2019年9月25日 (三) 04:03 (UTC)
「沿用已久」的事物未必是對的。-游蛇脫殼/克勞 2019年9月25日 (三) 08:46 (UTC)
我估计这位自称注册了好几年所以不是新人的朋友没有搞清楚一个基本问题:“来源中怎么写条目里就怎么写”是一个非常基本的错误,这是常识吧?“沿用已久的用语”并不一定应当在维基百科使用。 --ᡠᠵᡠᡳUjui ᡠᠵᡠUju ᠮᠠᠨᡩ᠋ᠠᠨMandan 2019年9月26日 (四) 04:24 (UTC)
最近这一折,我唯一感兴趣的就是作为一个东北人你对于“东北光复”的可用性的看法;至于其它,我的观点和理由前面已经充分阐明过。--Cswquz留言) 2019年9月26日 (四) 06:20 (UTC)
劝您改改跑题的毛病。 --ᡠᠵᡠᡳUjui ᡠᠵᡠUju ᠮᠠᠨᡩ᠋ᠠᠨMandan 2019年9月30日 (一) 04:49 (UTC)

他山之石编辑

刚刚到英法俄维基转了转,有关二战的条目大量使用“解放”的提法,约略与“光复”是同义词。看样子人家用词不怎么讲究中立;只有中国,位列五大战胜国之一,心理上却像个战败国,74年过去,居然连“光复”都忌讳。--Cswquz留言) 2019年9月26日 (四) 13:36 (UTC)

那篇仅为论述,并不是方针,而且还有一篇WP:ENWPSAIDSAID;而且,现在可不止 EN 这样 SAID,FR,RU 也这样 SAID.--Cswquz留言) 2019年9月26日 (四) 17:07 (UTC)
在下再簡單地說一遍:①有束縛才有解放(例如廢除纏小腳之所以是一種解放,就是因為纏小腳是一種束縛),請問海南島曾受了什麼束縛? ②日本被迫放棄臺灣主權,並不代表中華民國就自然取得臺灣主權,戰後臺灣不一定要成為某個戰勝國的領土,獨立也是一個選項。 ③狗去豬來,所以不「光」;1945年以前中華民國從未統治過臺灣,另一方面,臺灣遲至1683年才成為廣義的中國的領土,與中國至少三千年的信史比起來,臺灣成為中國領土是很晚近的事,而且臺灣在二戰前也才當了短短212年的中國領土,與中國信史比起來也是非常短的,又晚又短,所以臺灣不是中國的固有領土,不一定是中國的,所以不「復」。 ④「東北光復」在下不予置評、不置可否。很抱歉,我不關心東北,我只關心臺灣。-游蛇脫殼/克勞 2019年9月27日 (五) 08:22 (UTC)
(:)回應多云同学:1. “海南岛解放”是CCP的社会革命理论语境下的一种特定用语,其源自意识形态没有错,但只用以称呼相当短暂的一个时期内发生的某些历史事件,所以在维基沿用这种提法并无不可:我说过,维基实际上执行着“本地官方”原则。2. 因为二战结束后中国随即发生内战,所以在其他战胜国基本上是同义词的“解放”和“光复”在中国被分别用来概括两场战争中的事件。比照其他战胜国语言的维基大量使用“解放”的提法,中文维基使用“光复”是一点问题没有。3. 台湾历史始于汉人之大批移民,之前虽有原住民,但没有文字历史。1683年以前是明郑时期,已经是中国政权,虽然其势力范围尚未达于全岛。所以说,台湾自“有史以来”便是中国的一部分。--Cswquz留言) 2019年9月27日 (五) 11:29 (UTC)
就算「台湾自“有史以来”便是中国的一部分」,那又如何呢?“有史以来”並不等於“自古以来”吧?就算追溯到明鄭時期,那也不過是357年前的事,跟整個中國歷史比起來,仍然是很晚近的事。所以我說「臺灣不是中國的固有領土」,依然沒錯。再說連臺灣人都自嘆「狗去豬來」(這可不是在下自己發明的),請問「光」在何處?-游蛇脫殼/克勞 2019年9月27日 (五) 12:53 (UTC)
“光复”是放在世界反法西斯战争大背景下的一种统一叫法,个别地区的部分人不觉得“光”不影响这个词的运用。--Cswquz留言) 2019年9月27日 (五) 13:20 (UTC)
再来是中国的疆域。一个国家的疆域本来就是模糊概念,三千年前的中国,其疆域比现在小得多了,从大趋势来看,数千年以来中国的概念一直在扩大。台湾自进入文明时代以来几乎一直属于中国,很可以了,到今天当然算是中国的固有领土。你倒想想看,四百年前,美国在哪里?俄国在哪里?--Cswquz留言) 2019年9月27日 (五) 13:26 (UTC)
荷蘭人、西班牙人早先於鄭成功來到台灣,詳見台灣歷史台灣荷蘭統治時期台灣西班牙統治時期。--Matt Smith留言) 2019年9月27日 (五) 13:36 (UTC)
荷兰和西班牙总共也就在台殖民三四十年,而且他们也不是最早到台湾的,顏思齊才是最早开发台湾的人,稍后还有郑芝龙(郑成功他老爸)。--Cswquz留言) 2019年9月27日 (五) 13:59 (UTC)
鄭氏治台五十五年也不長。顏氏個人無法代表任何政權。若要說開發,台灣原住民更早開發台灣。--Matt Smith留言) 2019年9月27日 (五) 15:30 (UTC)
看怎么定义“开发”和“历史”了。原住民不能说不重要,但与涉及国家的话题不在同一个 dimension 或 scale 上。史明不是写《台灣人四百年史》吗?显然也没有把原住民的几万年历史算进去。而“400年历史”的开端就是汉人之大规模移民台湾,时间上比荷兰和西班牙在台建立殖民地只早不晚。--Cswquz留言) 2019年9月28日 (六) 00:18 (UTC)
漢人想移民何處是漢人的自由。漢人是人,不是國家。「漢人大規模移民台灣」與「台灣成為某國領土」是兩回事,這兩種概念不應混淆。--Matt Smith留言) 2019年9月28日 (六) 01:40 (UTC)
反正历史事实是清楚的,就看怎么解读了 --Cswquz留言) 2019年9月28日 (六) 07:24 (UTC)
對啊,當然是我大中華民國的固有領土,不用擔心,我們自由地區一定會解放被大陸非法政權統治的淪陷區,所以我建議應該以海南淪陷來稱呼。 --善有善報,星有星爆 不是不爆,十秒未到 2019年9月27日 (五) 13:44 (UTC)
用“解放”而非“沦陷”的理由即前面阐述过的“本地官方”原则。--Cswquz留言) 2019年9月27日 (五) 13:59 (UTC)
重复您的个人观点并不能使您的观点纳入社群共识。 --ᡠᠵᡠᡳUjui ᡠᠵᡠUju ᠮᠠᠨᡩ᠋ᠠᠨMandan 2019年9月30日 (一) 04:50 (UTC)

「中美冷战」是否有足夠條件建立條目?编辑

維基社群一致認為沒有建立條目的必要。提交更多資料後,社群亦沒有其他補充。我在此宣布暫緩建立「中美冷戰」條目。——愚蠢的人類 2019年10月10日 (四) 16:18 (UTC)

下列討論已經關閉,請勿修改。如有任何意見,請至合適的討論頁進行,並不要再次編輯本討論。

隨著越來越多媒體提及「中美冷战」這一詞語,似乎該概念已有足夠關注度,可以建立條目?(第三次世界大戰科技奇點世界和平等條目也是仍未發生/不知道會否發生)

媒體報導:

——愚蠢的人類 2019年9月20日 (五) 02:20 (UTC)

我感觉没有,若建立有原创研究之嫌。“冷战”是一个用滥了的词,凭几条报导很难说中美已经处于冷战中。今后也不太可能,因为全球化已不可逆转,不可能再有第二个铁幕。--Cswquz讨论) 2019年9月20日 (五) 02:37 (UTC)
建議拼入第二次冷战-某人 2019年9月20日 (五) 02:42 (UTC)
同某人,(+)支持并入。--我是火星の石榴留言) 2019年9月20日 (五) 07:04 (UTC)
挺好。不过该英文条目讨论页上也交代,该主题存在争议,且曾被提删(未通过,保留)。--Cswquz留言) 2019年9月20日 (五) 03:00 (UTC)
我也认为还不够条件建立。相比第三次世界大战第二次冷战概念范围广阔且有衍生虚构作品,中美冷战这一概念更为狭隘(至少限定了冷战双方),目前独立成条目的可行性似乎不大。Itcfangye留言) 2019年9月20日 (五) 03:09 (UTC)
不要急着去搞大题目。先把具体具备充分关注度的事件条目写好。 --ᡠᠵᡠᡳUjui ᡠᠵᡠUju ᠮᠠᠨᡩ᠋ᠠᠨMandan 2019年9月20日 (五) 03:17 (UTC)
挺好again,不过,内容also是一些观点,而且also被提删过。--Cswquz留言) 2019年9月20日 (五) 14:25 (UTC)
嗯,我也意见所有人去看看楼上贝塔洛曼提到的那个,如果你懂日语的话。我已经看过了,不想说啥。对应中国人,不知您是港澳台哪里的?或者是海外华裔?--我是火星の石榴留言) 2019年9月21日 (六) 06:57 (UTC)
@Red16:用户页已经提到,贝塔洛曼是中华人民共和国人。至于楼上我说的那句,主要是由于政府宣传的影响,90%的中国人一概认为中美之间不存在冷战。--贝塔洛曼外交公务箱本月惊悚热映 2019年9月21日 (六) 08:49 (UTC)
(&)建議这么的吧,或者扩充“第二次冷战”条目,或者以“中美冷战”为名建立条目。--Cswquz留言) 2019年9月20日 (五) 14:30 (UTC)
(+)支持的上限就是去扩充第二次冷战(因为实在看不出另立的必要),说完了。--我是火星の石榴留言) 2019年9月21日 (六) 06:57 (UTC)
(~)補充: “第二次冷战”有二十多种语言的版本,而“ja:米中冷戦”貌似只有日语版,恶意推断一下,484只有霓虹国特别冀望米中陷入冷战?毕竟该国的战后复苏得益于韩战颇多。--Cswquz留言) 2019年9月21日 (六) 07:17 (UTC)
(~)補充:回应一下楼上,如果中国再过分一些,不给美国贸易上的好处,不好好执行条约的义务。那不要说什么和好如初,两国肯定走向冷战。不过由于中文媒体大部份是中宣部的舆论操作,CCTV等等几乎在粉饰太平,使得国内人民看不到真相。所以条目在中文维基百科还没建立。日本人可是看得很清楚。--贝塔洛曼外交公务箱本月惊悚热映 2019年9月21日 (六) 09:01 (UTC)
之前失礼了,某真理部的操作不用再说,毕竟大家都生活在这个国家。我还是认为这和另立条目沾不上边,很简单,二者实力完全不对等。(提一点微博上的(至少现在还存在吧),20日南早一篇报道,说最近这轮副部级预备性谈判,(正式的大家都知道是国庆后的第13轮)天朝提出关税全免除+解禁菊花厂,然后可以签临时协议,下面一堆人评论“醒醒,该吃药了”)我提醒你们一点,至少在当时,CCCP狂堆国防相关的重工业,一段时间内,军事力是高于米国的,这才称得上是冷战(就差民兵3和白杨系列没摁下去了)。--我是火星の石榴留言) 2019年9月22日 (日) 06:25 (UTC)
你写留言总喜欢“后来居上”,会令围观者迷惑。我说中美不可能冷战倒不是说实力相差多远,而是说冷战的前提是世界分裂成两半,双方老死不相往来。在全球化大趋势下,这当然不可能再现。--Cswquz讨论) 2019年9月22日 (日) 13:09 (UTC)
我是要回复你吗?我跟在你后面干嘛?你自己本来之前那次留言就不该缩进的。--我是火星の石榴留言) 2019年9月23日 (一) 08:42 (UTC)
麻烦那位自称因为注册了好几年所以不是新人的朋友使用正确的缩进。 --ᡠᠵᡠᡳUjui ᡠᠵᡠUju ᠮᠠᠨᡩ᠋ᠠᠨMandan 2019年9月24日 (二) 02:21 (UTC)
“冷战”这个词门槛太高了。床铺整一整中国便称作冷战的话,以后484还要建一个“米印冷战”,再来是“中印冷战”?算起来,如果世界上有 个大boss,那么便需要建 个“冷战”条目,可以攒一个模板了,好不热闹。--Cswquz留言) 2019年9月21日 (六) 09:47 (UTC)
  • 我也(-)反对建立这样的条目,也(-)反对目前第二次冷战中的描述。目前两国还没有达到“二分天下”或者划分出任何“阵营”,也没有出现什么军事对峙(不像东西德之间那样),不能算新一轮的冷战。同时(&)建議将“第二次冷战”的描述改为一个话题或猜想。Johnson.Xia留言) 2019年9月29日 (日) 03:32 (UTC)
  • (▲)同上,但不反對直接重定向到中美貿易戰-- Sunny00217 2019年9月29日 (日) 12:21 (UTC)

作出概念上的澄清: 當我打算建立條目時,並不是主張它是「已存在的事件」,而是「受社會關注的概念」。我並沒有主張它即將發生,或者認為它必然會發生。我提問這條問題時,確實只看到上面那幾個報導,我以為外國的媒體會比較有說服力,所以找到那些來源就沒有再繼續找下去。知道各位認為單靠那些報導不足夠,最近再尋找了一些資料,希望大家的看法能改變?

中国智库学者:中国战略分析智库研究员邓聿文评论称,中美贸易战复战以来中国向外释放的信号重新变得强硬,中美之间的对决已进入“冷战模式”,具有某种程度的不可调和性,逆转这种态势几乎不可能,即使两国达成贸易协议。[1]人民網的言論:2019年6月6日提及:『美国…不择手段地发动“科技冷战”、竖起“数字铁幕”』[2]。6月27日,美国国务卿蓬佩奥呼吁中欧禁用华为後,环球网稱他「背离国际外交的许多基本原则、突破底线…很想把中美关系搞成新冷战」。[3]在對华鹰派人士發表联署後,7月23日稱他們為「冷战活化石」,認為他們「使用与当今世界格格不入的僵化、刻板的陈词滥调,从冷战时期的美国意识形态出发」[4]。8月26日访問美国哥伦比亚大学教授杰弗里·萨克斯時引述他的觀點「目前美国政府中一些人故意设计政策分裂世界,试图挑起另一场冷战,这是非常危险的做法」。[5]中國官員提及「冷戰」:9月16日外交部发言人稱 「美国内一些人顽固抱持冷战零和思维」[6]。9月26日国驻美国大使崔天凯稱『中美双方必须推进以协调、合作、稳定为基调的中美关系,坚决摒弃“新冷战”』[7]美國官員:中央情报局官員聲稱中國「对我们发动的战争本质上是一场冷战-这场冷战并不像我们在冷战期间(美国和苏联之间)所看到的那样,而是从定义上来说是一场冷战」[8]。前美國国防部部长Joseph Bosco在《國會山報》撰文「Time running out to stop China’s new cold-war aggressions」,稱「尽管政府和人民更愿意否认这一事实,但现实是我们进入了一场新的冷战,而且它有可能比上一次更加激烈地结束」[9]。美国对外关系委员会会长理查德·哈斯在《華爾街日報》撰文稱「很多人相信那是一場新冷戰的象徵」[10]中國学术期刊:《国家意识形态安全关系:"新冷战"趋势下中国意识形态安全策论》[11]英國学术期刊:Is a New Cold War Inevitable? Chinese Perspectives on US–China Strategic Competition[12]。 綜合上面的來源看,我認為可以合理理解為中國官方相信國際局勢存在邁向冷戰的趨勢,美國有官員認為冷戰正在發展中,而且「中美冷戰」不單在媒體上有報導,在學術界也得到關注。也請注意媒體內容不是社評,是報導。——愚蠢的人類 2019年9月30日 (一) 16:42 (UTC)

一些補充及回應:

  • 中美冷戰不是為了吸引人注意而出現在新聞的標題裡,新聞內容有相關的背景、發展、影響等報導。同時,在坊間也有的不同討論。
  • 我會採用來源對中美冷戰的理解、學者及官員的觀點來編寫條目,不是自行創作理論,所以不是原創研究。
  • 條目盡量集中選用的今年5月後的參考資料(即美國限制华为開始),原因为在这段时期後,新的「中美冷战」概念才变得巩固(早在2012年,中国官媒亦有零碎提到「新冷战」,但主题是意识形态上冲突),另一方面我也希望和廣泛概念上的「第二次冷戰」有所區別。
  • 「中美冷戰」自5月起很多次獲媒體提及,但只有極少數同時提及「第二次冷戰」。
  • 我認為「第二次冷戰」比起「中美冷戰」事件性質更不確實,內容更缺乏焦點及不著邊際。既然「第二次冷戰」沒有刪除,則可認為「中美冷戰」作為條目是合理的,因為他們同樣是「有人論述,可能發生但不知道是否會發生的事情」。
  • 對冷戰定義的質疑:「不會出現鐵幕」「實力完全不對等」「世界分裂成兩半」等質疑,是對於「是否應該定名為冷戰」的一個爭議。關於這個問題,引用人民網一篇「冷戰:起源和性質」的文章,其中提到『外交上的平衡很難維系,因為一個超級大國會視另一個超級大國的任何行動為可能的侵略和挑釁……形成了根深蒂固的意識形態敵對。這種不斷擴大的外交、地緣政治和意識形態上的利益沖突最終被冠以“冷戰”之名』[13]。有些觀點認為中美之間的衝突只需要符合這一類背景上的條件,就能稱為「定義上的冷戰」(有如上面中央情报局官員所說)。我能理解鐵幕、實力對等、二分天下這些是上一次的美苏冷戰的明顯特徵,可能因為太「顯眼」,以致於成為「冷戰」的刻板印象,或者也可以理解這些為一場冷戰可能包含的背景,而不是冷戰的本質?我同意這一個「不是冷戰」的爭議是客觀地存在(有來源支持),上面的論述只是提供另一個觀點以作參考。
  • 另一方面,即使批評者認為目前發展中的中美衝突不符合「冷戰」定性,也不是意味『「中美冷戰」是個受關注的概念』是無效的。
  • 我能理解在維基百科有類似「名稱難以接受則容易被全盤推翻」的傾向,但也請對『這是目前的一個社會現象,有著很多人確實以「冷戰」作為他們的理解而就事件進行討論』多加考慮,感謝——愚蠢的人類 2019年9月30日 (一) 16:42 (UTC)

參考文獻编辑


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為什麼Wikipedia:維基娘不是正規條目?编辑

為什麼Wikipedia:維基娘不是正規條目,而是屬於「Wikipedia:」的條目?是否其內容不符合某些方針或指引?——愚蠢的人類 2019年9月21日 (六) 06:17 (UTC)

惯例吧,日语和英语维基都是放在WP的。--Cswquz留言) 2019年9月21日 (六) 06:41 (UTC)
時昭在2006年移動的,可以問問原因或重新討論要不要改為一般條目。-KRF留言) 2019年9月21日 (六) 16:49 (UTC)
個人感覺頁面問題有:
  1. 自我參照
  2. 不可靠來源
  3. 原創研究
如不改善,不適合作爲正式條目。 Kou Dou 2019年9月21日 (六) 22:27 (UTC)
单纯说关注度,维基娘关注度充分吗?(别再祭出GNG大法了。说了好多次了,GNG里写得明明白白,可靠来源描述并非关注度的充分条件。 --ᡠᠵᡠᡳUjui ᡠᠵᡠUju ᠮᠠᠨᡩ᠋ᠠᠨMandan 2019年9月25日 (三) 07:34 (UTC)
謝謝,我接受關注度是個問題。(我明白,在2019年只有我去關注而已)——愚蠢的人類 2019年9月25日 (三) 08:54 (UTC)
至少我在接触维基百科之前从未听说过维基娘,接触维基百科之后也没在站外听说过维基娘,甚至在站内也没见人提过…… --ᡠᠵᡠᡳUjui ᡠᠵᡠUju ᠮᠠᠨᡩ᠋ᠠᠨMandan 2019年9月27日 (五) 06:17 (UTC)
我這裏祭出GNG來説明維基娘沒關注度好了:維基娘連一個可靠來源也沒有。Sanmosa 54歲少女 2019年10月5日 (六) 09:13 (UTC)

建議Template:BS-map重定向至Template:Routemap编辑

如題。兩者幾乎完全重覆,但Routemap看起來比較美觀,用手機也能看得比較好。--owennson聊天室獎座櫃) 2019年9月29日 (日) 09:40 (UTC)

  • 我覺得合併比直接改成重定向還要合適,因為兩個Template的模板參數好像不太一樣--顏嘉佑留言貢獻) 2019年9月30日 (一) 05:16 (UTC)
早就想合并两者了,英语维基不合并是因为ta们BS-map用于{{BS2}}、{{BS3}}、{{BS4}}...等BS几模板系列堆叠,然而中文这边自从大刀阔斧改革全站RDT以来,BS几的用法基本快要灭绝了,而且两者都支持折叠开关,貌似也逐步修复了移动端的视觉问题,那就更没有不合并的理由了。--Liuxinyu970226留言) 2019年10月6日 (日) 08:13 (UTC)

关于庆祝中华人民共和国成立70周年活动标识的著作权、适用范围问题。编辑

根据新华社的(受权发布)庆祝中华人民共和国成立70周年活动标识使用说明中写到:


  三、使用管理

  1.庆祝活动标识所有权属于国务院新闻办。

  2.市场监督管理部门要做好庆祝活动标识的商标注册管理工作,防止标识被商业注册,要加强标识使用的市场监督和管理。

  3.各地区各部门要对辖区内和主管主办的活动进行监督,对不按要求使用标识等问题及时采取针对性措施予以整治。

我认为,这一标识不应当属于公有领域,而是归国务院新闻办所有。 ——Huangsijun17留言) 2019年9月30日 (一) 06:27 (UTC)

请去C区提请。——路过围观的Sakamotosan | 避免做作,免敬 2019年9月30日 (一) 07:44 (UTC)
已在C區提刪Commons:Commons:Deletion requests/File:The 70th Anniversary of the Founding of The People's Republic of China logo .svg (2nd nomination) 。--SCP-2000留言) 2019年9月30日 (一) 13:19 (UTC)
抱歉,我反对这样的提删,新华社的这些限制都是商标法上的权利,而不是著作权法权利,而且即便是商标法上的问题,请注意中华人民共和国商标法第十条明确规定:“下列标志不得作为商标使用:(一)同中华人民共和国的国家名称、国旗、国徽、国歌、军旗、军徽、军歌、勋章等相同或者近似的”,所以这问题连错都算不上。--Liuxinyu970226留言) 2019年10月6日 (日) 08:02 (UTC)

「List of X by Y」條目的命名問題编辑

目前,對應英語「List of X by Y」的列表條目的命名方法不一,列出如下。建議尋求統一命名方法。

以上。Jonashtand留言) 2019年9月30日 (一) 06:29 (UTC)

我認為統一命名的必要性不大。Sanmosa 54歲少女 2019年10月1日 (二) 07:42 (UTC)
至少按、依、以這幾個衍生用詞應該統一吧?—— エリック リュウ 歡慶雙十中國國慶留言留名學生會 2019年10月1日 (二) 09:42 (UTC)
前面五个可以统一一下,XY列表那里的话by的用法似乎变了,暂时不管。—Rowingbohe 这盛世,如你所愿(参与调查 / 台州专题 2019年10月1日 (二) 17:39 (UTC)
@Rowingbohe: 同意,那麼以下集中討論頭五個。我認為:
  1. 可以不用括號就不用括號,看起來比較簡潔,所以先剔除「X列表 (按Y排列)」。
  2. 「X按Y順序排列列表」也不夠簡潔,而且有些列表可以轉成倒序排列。
  3. 「排列的」要比「為序」易明。
最後剩下「按Y排列的X列表」和「以Y排列的X列表」,我覺得兩者都可以,但最好選擇一個當主條目,另一個作重定向。以上。Jonashtand留言) 2019年10月5日 (六) 07:01 (UTC)
如果真的要統一,我建議「按Y排列的X列表」為主條目(雖然我更傾向先到先得)。Sanmosa 54歲少女 2019年10月5日 (六) 09:16 (UTC)
  • (+)支持統一成「按Y排列的X列表」,希望在此尋求社群共識。Jonashtand留言) 2019年10月7日 (一) 12:08 (UTC)
個人覺得以「依」代「按」為宜。—— エリック リュウ 歡慶雙十中國國慶留言留名學生會 2019年10月7日 (一) 13:21 (UTC)
已经有表格排序功能,还有必要建立这样的列表吗?--百無一用是書生 () 2019年10月8日 (二) 03:20 (UTC)
未必所有同類列表都有所有相關資料項,例如未必所有馬來西亞城市列表都有華人人口百分比的資料。Sanmosa 54歲少女 2019年10月8日 (二) 12:05 (UTC)

由于现在两栖纲的定义混乱,所以“两栖动物”条目需要重修!编辑

如果“两栖动物”条目需要重修,你们希望选择什么定义重修或者根据下面的三个定义重修?

1.因为离片椎目滑体亚纲的过渡化石发现,所以新的两栖纲单系群定义已经和离片椎目高度重合。由于新的两栖纲单系群定义,所以导致爬行形类(爬行形类包括羊膜动物)被踢出两栖纲

2.如果按照传统的两栖纲单系群定义,会导致两栖纲四足类高度重合。

3.如果按照最传统的两栖纲定义,会导致出现复杂的并系群Lab06 N留言) 2019年9月30日 (一) 11:14 (UTC)

  • @Lab06 N:類似的問題也出現於爬蟲類上。由於在目前語境上,兩棲綱的定義似乎沒有真的決定性的變更,因此可能還是需要維持第三個定義,將Amphibian維持在一個併系群的地位。我想可以可以比照蕨类植物的寫法,將併系群的部分交代清楚---Koala0090留言) 2019年10月10日 (四) 00:57 (UTC)
    • @Koala0090:现在条目“爬行纲”的主要采用了严格的单系群定义,也包括传统的并系群定义;而且“爬行纲”似乎被学界已经承认了是蜥形纲的次异名;两栖纲并没有被承认是什么的次异名,现在学界都不提两栖纲,只提蛙形类(包括广义的离片椎类)和爬行形类;所以“爬行纲”和“两栖动物”的問題并不類似。Lab06 N留言) 2019年10月10日 (四) 06:21 (UTC)
      • @Lab06 N:我所謂類似的部分是爬蟲類與兩棲類同樣面臨過併系群的問題,爬蟲類能夠有一個相對妥善的解決是因為近年學界有將合弓類排除的共識,但兩棲類學界是否已有這樣的共識呢?我回顧了晚近的論文,還是很多論文沿用舊併系群的定義來指稱Amphibian,如果Lab君有看到將此情形妥善解決的論文歡迎告訴我。如果沒有的話,我想也許可以將兩生類妥善描述其併系群地位,但右上角的自動化分類框則採用單系群的分層,甚至排除掉兩生類此一併系群分類元---Koala0090留言) 2019年10月10日 (四) 10:05 (UTC)

這種描述方式會否違反方針,可以保留嗎?编辑

在社会科学的经典创始人中,冲突理论最常与卡尔·马克思(1818-1883)联系在一起。马克思主义基于历史唯物主义,认为资本主义与以前的社会经济系统一样,不可避免地会产生导致其自身毁灭的内部紧张局势。马克思认为只有通过无产阶级暴力革命无产阶级才能实现无产阶级专政,打倒资本家对无产阶级的压迫和剥削,走向共产主义。与此同时,卡尔·马克思意识到,生活在资本主义社会中的大多数人都没有看到私有制如何影响整个资本主义社会运作。正如现代人将私有财产(以及财产继承权)视为自然财产一样,资本主义社会中的许多成员都认为资本家通过努力工作和接受教育赚取了财富,同时他们认为贫困人口缺乏技能和主动性。马克思认为只有通过无产阶级暴力革命无产阶级才能实现无产阶级专政,打倒资本家对无产阶级的压迫和剥削,走向共产主义。马克思反对这种错误思想,并认为这种意识是虚假的和为资产阶级服务的,马克思将社会问题解释为社会制度和经济基础导致问题出现,而不是人的缺点。马克思希望用弗里德里希·恩格斯(Friedrich Engels)归纳的阶级意识来取代这种思想,工人们认为自己是一个统一的阶级,他们应该去反对资本家的压迫和剥削,最终打倒资本主义制度,建立无产阶级专政。总的来说,马克思希望无产阶级起来反对资本家并推翻资本主义制度。——愚蠢的人類 2019年10月3日 (四) 16:25 (UTC)

  • 为什么“马克思认为只有通过无产阶级暴力革命无产阶级才能实现无产阶级专政,打倒资本家对无产阶级的压迫和剥削,走向共产主义”一模一样地出现了两次?至少“错误思想”这个说法是不能使用的。 --ᡠᠵᡠᡳUjui ᡠᠵᡠUju ᠮᠠᠨᡩ᠋ᠠᠨMandan 2019年10月4日 (五) 03:08 (UTC)
    • 可能是复制错误,把第二次出现的去掉才能读通整句话。我认为可以改成“马克思反对这种思想,认为这种思想是错误的,这种意识是虚假的和为资产阶级服务的”。Itcfangye留言) 2019年10月4日 (五) 05:32 (UTC)
      • 好的。這段內容出自修改前的冲突理论,這些文字是英語維基百科沒有,編輯者翻譯之後再加上去的意思。我也不太確定是不是有問題,但只要既然沒有違反方針就可以了。——愚蠢的人類 2019年10月4日 (五) 06:29 (UTC)
        • 方针之前是常识,如果你觉得内容写得有问题,也可以提出自己的意见,方针不仅不包治百病,如果没有足够的常识,甚至没法保证一个条目的质量。 --ᡠᠵᡠᡳUjui ᡠᠵᡠUju ᠮᠠᠨᡩ᠋ᠠᠨMandan 2019年10月7日 (一) 04:44 (UTC)
          • 感謝你,我知道方針不是全部。但關於這些文字,我的確是好奇方針層面是怎樣看。——愚蠢的人類 2019年10月10日 (四) 16:22 (UTC)

顧玉玲编辑

與維基百科不相關。--SCP-2000留言) 2019年10月6日 (日) 12:32 (UTC)

下列討論已經關閉,請勿修改。如有任何意見,請至合適的討論頁進行,並不要再次編輯本討論。

在此恭喜她取得博士學位!--101.14.197.142 2019年10月4日 (五) 12:46 (UTC)


本討論已經關閉,請勿修改。如有任何意見,請至合適的討論頁進行,並不要再次編輯本討論。

禁蒙面法编辑

請問用戶Zirong749389在條目「禁蒙面法」中的編輯可以被接受嗎?--123.203.100.127留言) 2019年10月4日 (五) 13:51 (UTC)

此非正常操作,而且已經被人改掉了。Sanmosa 54歲少女 2019年10月4日 (五) 15:14 (UTC)

香港臨時政府是否有必要且能够独立成条?编辑

如题。KOKUYO在移动香港臨時政府香港臨時政府宣言后,该重定向被多次被扩写为条目,并引起了争议。

我个人的理解是,从目前来看,香港臨時政府并没有足够的、独立于“香港臨時政府宣言”的关注度,且正如KOKUYO的移动理由中所说“當前比較像是宣言,而非有實質政府”,因此反对独立成条,恢复了重定向,但用户白桓亮将重定向重新扩写为了条目。

本人希望能在此对香港臨時政府进行讨论并取得共识,其是否有必要且能够独立成条目。

诚邀编辑过该页面的@KOKUYOEating59白桓亮AlexLeeCN人人生來平等参与讨论。-- Jimmyshjj 2019年10月6日 (日) 09:07 (UTC)

本人認為,"香港臨時政府"應被定義成一運動,不應與"香港臨時政府宣言"同一條目 白桓亮留言) 2019年10月6日 (日) 09:17 (UTC)
  • 私以為,目前香港臨時政府與香港臨時政府宣言的內容有高度重覆,且同Jimmyshjj,香港臨時政府沒有足夠的、獨立於「香港臨時政府宣言」的關注度,所以支持維持重定向。--人人生來平等中華民國108歲生日快樂🎊 2019年10月6日 (日) 09:22 (UTC)

@人人生來平等,我認為目前同時保留現在"香港臨時政府"的介面和與"香港臨時政府宣言"的重定向是比較好的做法。白桓亮留言) 2019年10月6日 (日) 09:32 (UTC)

  • 从条目内的来源看,多数来源都是与“宣言”有关,而涉及“政府”本身内容(制度、机构、领导...etc)的完全内容没有。因此目前情况下支持重定向至“宣言”。--AlexLeeCN留言) 2019年10月6日 (日) 09:36 (UTC)
  • 目前情況下,支持重定向。—— エリック リュウ 歡慶雙十中國國慶留言留名學生會 2019年10月6日 (日) 09:43 (UTC)

@AlexLeeCN 就"目前"看來,確實沒有獨立出來的必要。白桓亮留言) 2019年10月6日 (日) 09:53 (UTC)

  • 如果沒有《宣言》以外的事件或議題,應該重定向。-KRF留言) 2019年10月6日 (日) 09:54 (UTC)
  • 同意白桓亮閣下的觀點。如果社會出現了人數較少,而且目標專注於臨時政府的「支線」運動,也可以將臨時政府的推廣行動、爭取支持的過程、獲得多少認受性、有哪些核心人物、有哪些的職位、對現在政權造成的影響等等…理解為「試圖組建新的政權」的運動而建立為條目。這個新條目,不應該是「香港臨時政府」,而是「組建香港臨時政府運動」。條目中「宣言」應該只佔一少部份,而非主角。——愚蠢的人類 2019年10月6日 (日) 10:51 (UTC)

感謝"愚蠢的人類"閣下之建議,我已於維基百科建立提交組建香港臨時政府運動之草稿白桓亮留言) 2019年10月6日 (日) 11:01 (UTC)

草稿不是draft開頭嗎,你建立的好像是普通的條目?--Bagakuco留言) 2019年10月6日 (日) 11:44 (UTC)
我先移動至草稿了。--SCP-2000留言) 2019年10月6日 (日) 11:59 (UTC)
感謝各位。移動後的連結:draft:組建香港臨時政府運動——愚蠢的人類 2019年10月6日 (日) 12:12 (UTC)
  • 太心急了吧。目前尚未有足夠的關注度、資料來源。--英秀一心留言) 2019年10月6日 (日) 12:28 (UTC)
  • 我認為"香港臨時政府"有必要獨立為單一條目,並非前面所說的"無完整性",因為宣言與臨時政府是不同的東西 Eating59留言) 2019年10月6日 (日) 12:58 (UTC)
    • Eating59,确实不是同一东西,但目前来看,无可靠来源证明“香港臨時政府”确实存在,“香港臨時政府”也没有独立于香港臨時政府宣言的可靠来源的报道,缺乏独立关注度,无法独立成条。-- Jimmyshjj 2019年10月8日 (二) 13:33 (UTC)
    • 我同意"香港臨時政府"有完整性,但出於另一方面的考慮認為現時暫不合適。我理解"香港臨時政府"仍在嘗試組建的過程中及未獲得有具規模的公眾/民間團體的認可,在這個階段會必然出現「組建及爭取認受性的運動」這一更適合的條目。基於維基社群偏向要求將重複內容集合到一個條目之內,我預計如果「運動」條目有很多人參與編寫的話,和「政府」有關的內容也可以在「運動」條目找到。變相地導致「政府」條目沒有必要。假如組建政府的過程是順利地推進,可預見「運動」條目會變得越來越長,並且有多個和與政權有關的實體內容(憲法、議院、通過有民主基礎形式決定的臨時總統、內政部門、法律部門、財務部門、認同的組織、長期佔領的場所)出現,我會理解那時候就是建立「政府」條目的合理時間。——愚蠢的人類 2019年10月9日 (三) 06:22 (UTC)
  • 重定向也不應該存在,所以我提刪了Sanmosa 54歲少女 2019年10月6日 (日) 13:51 (UTC)

再看看吧!因為目前只是試圖組建臨時政府白桓亮留言) 2019年10月6日 (日) 21:40 (UTC)

感謝Bagakuco閣下之移動!白桓亮留言) 2019年10月6日 (日) 22:38 (UTC)

箭瑛大橋昨天增加一大段3915字節的當事人口述歷史紀錄,是否侵權?编辑

如題。出發點也許是好的,但這樣大段抄錄應該侵權了吧?而且這些文字與其說是張箭、鄧玉瑛的經歷,不如說是陳國義的經歷,而陳國義與箭瑛大橋的建立幾乎無關,頗顯得離題。所以這一大段是否應該刪去或濃縮?-游蛇脫殼/克勞 2019年10月6日 (日) 13:52 (UTC)

建議移動:「寶可夢」→「寶可夢系列」编辑

如題,在寶可夢討論區已有許多人有同樣的意見,由於先前只是放上移動模板並遭封禁,還煩請管理員處理一下。 桄榔留言) 2019年10月6日 (日) 15:13 (UTC)

建議處理一下Module:RailSystems子頁面命名编辑

建議使用全名而非簡寫來命名,如以Beijing Subway取代BJS,使用簡寫可保留作重定向之用。那些簡寫並非那麼常用,對新建子頁面的命名也令人無所適從。--owennson聊天室獎座櫃) 2019年10月7日 (一) 01:32 (UTC)

不反對,但能不能弄個list出來?Sanmosa 54歲少女 2019年10月8日 (二) 12:02 (UTC)
回樓上,參見Special:PrefixIndex/Module:RailSystems/。其實我還有一個問題,到底應使用s-line模板還是Adjacent stations模板?或是花點時間合併這兩個模板?維基應作個決定。--owennson聊天室獎座櫃) 2019年10月10日 (四) 12:57 (UTC)
enwiki有沒有這樣統一模板的做法?有的話又是用哪個?Sanmosa 54歲少女 2019年10月10日 (四) 15:32 (UTC)
針對“使用全名而非簡寫來命名”,我認為如果簡寫的常用度是明顯遠高於全名的話,不妨留著簡寫做命名(例如Module:RailSystems/MTR可能算一個例子)。其他仍然不反對。Sanmosa 54歲少女 2019年10月10日 (四) 15:35 (UTC)
英維是完全沒有Module:RailSystems的,完全由Module:Adjacent stations提供。--owennson聊天室獎座櫃) 2019年10月11日 (五) 05:58 (UTC)
那就用Adjacent stations template吧,我看Adjacent stations的原始碼輸入法比較簡單。Sanmosa 54歲少女 2019年10月11日 (五) 10:44 (UTC)
好的。不過Adjacent station沒有列出如何處理興建中路段、暫時分成兩段不貫通等的情況應當如何處理,那些我暫時繼續使用s-line。--owennson聊天室獎座櫃) 2019年10月11日 (五) 12:18 (UTC)
那似乎統一為s-line為宜……Sanmosa 災難固首發於荃灣 2019年10月12日 (六) 05:41 (UTC)
考慮到Template:s-line並不完全對應至Module:RailSystems,而Template:Adjacent stations卻使用Module:Adjacent stations調用參數,故此暫不處理。s-line和adjacent stations兩個模板(非模組)在外語版都有使用。--owennson聊天室獎座櫃) 2019年10月12日 (六) 06:25 (UTC)

(續)广州市條目外文爭端编辑

此討論串承接Special:PermaLink/56383941#關於「廣州市」條目的外文翻譯爭端

由於我取得管理員指示,我已經把Special:PermaLink/56383941#關於「廣州市」條目的外文翻譯爭端關閉,並在這裏開新討論串。由於管理員指示建議我開投票,所以我希望在這裏確定投票頁面所在地、投票選項和投票結果判定。Sanmosa 54歲少女 2019年10月7日 (一) 05:08 (UTC)

我的建議是開新頁面投票(例如Wikipedia:投票/廣州市條目外文爭端),建議投票選項有:

  1. 不在導言列出任何其他文字;
  2. 不在導言列出外文;
  3. 只在導言列出「Guangzhou」;
  4. 只在導言列出「Canton」;
  5. 同時在導言列出「Guangzhou」和「Canton」,「Guangzhou」置前,兩者以斜綫分隔;
  6. 同時在導言列出「Guangzhou」和「Canton」,「Guangzhou」置前,後者注為傳統英文名;
  7. 同時在導言列出「Guangzhou」和「Canton」,「Canton」置前,兩者以斜綫分隔;

建議投票分兩輪,每輪投票為時14日;每輪投票須有至少25人參與,否則該輪投票無效;投票不設反對票,每人每輪只可投一票,投票人須有自動確認用戶資格;如首輪投票有其中一個選項獲一半或以上有效支持票,則採用該方案,不舉行次輪投票,否則有效支持票最多的兩個選項進入次輪投票,次輪投票中有效支持票較多者予以採用。Sanmosa 54歲少女 2019年10月7日 (一) 05:25 (UTC)

歡迎就以上建議提出意見。Sanmosa 54歲少女 2019年10月7日 (一) 05:29 (UTC)

  • 各投票選項顯示結果分別為下:
  1. 广州,简称广,别称羊城,为广东省省会。
  2. 广州拼音Guǎngzhōu注音ㄍㄨㄤˇ ㄓㄡ粤拼gwong2 zau1),简称广,别称羊城,为广东省省会。
  3. 广州(英語:Guangzhou拼音Guǎngzhōu注音ㄍㄨㄤˇ ㄓㄡ粤拼gwong2 zau1),简称广,别称羊城,为广东省省会。
    無標音版:广州(英語:Guangzhou),简称广,别称羊城,为广东省省会。
  4. 广州(英語:Canton拼音Guǎngzhōu注音ㄍㄨㄤˇ ㄓㄡ粤拼gwong2 zau1),简称广,别称羊城,为广东省省会。
    無標音版:广州(英語:Canton),简称广,别称羊城,为广东省省会。
  5. 广州(英語:Guangzhou/Canton拼音Guǎngzhōu注音ㄍㄨㄤˇ ㄓㄡ粤拼gwong2 zau1),简称广,别称羊城,为广东省省会。
    無標音版:广州(英語:Guangzhou/Canton),简称广,别称羊城,为广东省省会。
  6. 广州(英語:Guangzhou,傳統英文名:Canton,拼音Guǎngzhōu注音ㄍㄨㄤˇ ㄓㄡ粤拼gwong2 zau1),简称广,别称羊城,为广东省省会。
    無標音版:广州(英語:Guangzhou,傳統英文名:Canton),简称广,别称羊城,为广东省省会。
  7. 广州(英語:Canton/Guangzhou拼音Guǎngzhōu注音ㄍㄨㄤˇ ㄓㄡ粤拼gwong2 zau1),简称广,别称羊城,为广东省省会。
    無標音版:广州(英語:Canton/Guangzhou),简称广,别称羊城,为广东省省会。
若有錯誤請逕行修正。—— エリック リュウ 歡慶雙十中國國慶留言留名學生會 2019年10月7日 (一) 09:17 (UTC)
User:Ericliu1912能不能為3-7都列一個沒標音的版本?Sanmosa 54歲少女 2019年10月7日 (一) 10:37 (UTC)
已增列。—— エリック リュウ 歡慶雙十中國國慶留言留名學生會 2019年10月7日 (一) 10:51 (UTC)
User:H2NCH2COOHUser:MilkypineUser:和平至上User:ViztorUser:Huangsijun17User:KirkLUUser:HamishUser:OuiOKUser:BaomiUser:UjuiUjuMandanUser:CswquzUser:克勞棣User:Jackycheung0929User:⼥⼉User:5LZUser:RowingboheUser:行到水穷处User:Kolyma副知曾參與該次討論的用戶。--SCP-2000留言) 2019年10月8日 (二) 10:18 (UTC)
User:Ericliu1912User:Sanmosa另提議如3天後沒有對投票的異議,可以直接開始投票。而是次投票只需有前次討論之一半參與人數(也即是12人)投票即可視為有效。--SCP-2000留言) 2019年10月8日 (二) 10:18 (UTC)
User:SCP-2000下面就有一大段意圖迴避投票的意見,不知道能不能稱為「異議」,你喜歡的話可以回應一下。不過三日就正式投票未免操之過急。Sanmosa 54歲少女 2019年10月8日 (二) 10:34 (UTC)
另外,澄清一點:如果某地為民族自治地方或屬於某民族自治地方,相關民族自治地方的民族所使用的語文的名稱不視為此建議中的投票所指的外語,如新疆維吾爾自治區及其下轄政區的維吾爾語名、延邊朝鮮族自治州及其下轄政區的中國朝鮮語名等。Sanmosa 54歲少女 2019年10月8日 (二) 12:00 (UTC)
再追加一點:雖然郵政式拼音一般而言不是外文,但是由於有郵政式拼音源於外文,我建議郵政式拼音另行討論(那不是投票)。Sanmosa 54歲少女 2019年10月9日 (三) 14:45 (UTC)
其实邮政式拼音归根到底都是源自汉语。--Cswquz留言) 2019年10月9日 (三) 19:24 (UTC)
其實郵政式拼音一般而言都是直接源於中文,但例如Canton這類就有點間接,而郵政式拼音一般而言也很少被視為拼音,所以我才提議另行討論郵政式拼音。當然,如果共識允許加入Canton至此條目内的話,我覺得把Canton標記為郵政式拼音也無不可。Sanmosa 54歲少女 2019年10月10日 (四) 15:30 (UTC)

@Sanmosa:看起來除了Longway22外沒人對此投票作出異議,而Longway22之後亦沒有作出任何回應,可推定為沒有異議。我認為現在可以開始投票,以節省時間。--SCP-2000留言) 2019年10月12日 (六) 16:29 (UTC)

User:SCP-2000你給我一些預備時間吧(先預幾天),投票頁和公示也未處理好就來投票不妥。Sanmosa 災難固首發於荃灣 2019年10月12日 (六) 16:32 (UTC)

發起投票的理據事宜编辑

(!)意見 1,依據WP:投票第一章投票事前準備所述:「如投票是關於方針與指引和其他重大事項,宜先在Wikipedia:互助客棧得到相應討論,然後按照多數人的意見發起投票,並應該事先在公告欄公告1至2日以後再進行正式的投票。」。 而本投票所決議內容,是開初僅牽涉對華文條目的內容首段的外文展示限制與否,原討論期間後期部分編輯理解偏差,增加了牽涉對非首段的訊息欄的外文的展示限制與否的範疇,依據事實與該條款等認為重大事項應是「中文維基是否應當限制華文條目的外文訊息展示」,需要在互助客棧先行細化討論,再行討論是否有必要進入WP:投票以有限度測試社群整體。而本事宜也會牽涉到WP:中文圈中心的進一步釐清,也有可能需要Wikipedia:互助客栈/方针做進一步討論

2,WP:CON指明「共識最終將根據支持和反對該議題的論點質素所決定,同時經過維基百科方針的審視,而不應通過簡單計票統計多數來決定。」而每個維基人都是平等的。而WP:VOTE也僅是一個不存在方針指引地位的方法,不是享有無上的WP:CON最終決定權。

3,WP:CIVIL指明多數決的暫時假象隱含更多衍生問題以及影響維基人的創作。根據類似以投票手段左右條目內容的記錄和現在的一些跡象,認為社群應當充分保持相互尊重與開放多元,避免利用其他一名或多名用戶經常編輯的條目、主題做出一系列令專門的編輯對象感到不愉快,削弱、嚇阻而造成維基整體更多負面影響的行為。

——約克客留言) 2019年10月7日 (一) 06:20 (UTC)

  1. (回應1)所以?這投票其實是尚未正式發起的,我只是在提議。
  2. (回應1)上面那個討論並沒有討論過條目Infobox以外的内容整體(包括導言及正文)的外文展示限制(我看了一會兒才理解Longway22的“牽涉對非首段的訊息欄的外文的展示限制與否”句在説甚麽),從頭到尾都是在説條目導言的外文展示限制,我不明白Longway22是看了甚麽才會得到“部分編輯理解偏差,增加了牽涉對非首段的訊息欄的外文的展示限制與否的範疇”這樣的結論,還請指明相關證據。
  3. (回應1)基於上面那個討論從頭到尾都是在説條目導言的外文展示限制,Longway22所謂的結論“重大事項應是‘中文維基是否應當限制華文條目的外文訊息展示’”也是錯的,而由於該討論一直沒有共識,以至管理員也開口説“可以考慮投票解決”,Longway22所謂的“細化討論”一早已經完成,而他在1提及的其他事項都是不必要而無關的。
  4. (回應2)WP:CON也開宗明義説了“共識不強求一致同意。理想情況下,共識不會存在任何反對意見;但假如無法實現這點,共識應採納多數人的意見,並和重要少數的意見作出適當妥協”,我不知道Longway22是不是有意或無意回避這點,而且連管理員也開口説“可以考慮投票解決”的話,再討論一段長時間只怕是弊多於利。
  5. (回應3)如我所述,現在上面那個討論一直沒有共識,如果不進行投票的話,我很難看到這問題有較妥善解決的機會(一個很難看的解決方法是我不主張的BAN和BLOCK。難道你真的希望有强力管理員把你WP:BAN掉嗎?我就不希望了);我不希望這投票會是final consensus,我更傾向這是社群有最終共識前的“暫行辦法”。Sanmosa 54歲少女 2019年10月7日 (一) 10:30 (UTC)
  • 投票本身不能令人达成共识,请不必担心,但是可以让人确认分歧,这样更容易达成共识。关键还是主张不同方案的人都必须说清楚自己支持的方案有什么好处,并且和其他人一起确认有什么坏处。顺带一提,投票的话我选2。因为广州没有被说英语的政权统治过,我认为没必要在首句提及英语,但是可以提及邮政式拼音Canton,因为它不是外语。 --ᡠᠵᡠᡳUjui ᡠᠵᡠUju ᠮᠠᠨᡩ᠋ᠠᠨMandan 2019年10月8日 (二) 08:46 (UTC)
    • 你真的肯定Canton不是外文?(你認為是的話,我沒有意見)據我所知,Canton是一個由外文照抄的郵政式拼音的特別例子。Sanmosa 54歲少女 2019年10月8日 (二) 09:35 (UTC)
      • 你误解了。我说的是邮政式拼音不是外文。 --ᡠᠵᡠᡳUjui ᡠᠵᡠUju ᠮᠠᠨᡩ᠋ᠠᠨMandan 2019年10月9日 (三) 01:13 (UTC)
        • OK。郵政式拼音不是外文我反而是知道的。Sanmosa 54歲少女 2019年10月9日 (三) 14:42 (UTC)
    • By the way,因應上面的意見(而且我也不怕浪費時間),我在下面開了一節新節,大家可以在那一節説説各方案的利弊,以及個人傾向哪個/哪些方案。但人家發表了自己的意見之後,就不要評論人家的意見,否則我肯定這個討論會和上次討論的結果完全一樣。Sanmosa 54歲少女 2019年10月8日 (二) 09:39 (UTC)

意見區编辑

  • 為什麼只針對廣州而不是應用在「整個維基」?照理來說應該去方針提議吧,畢竟這關係到「那些條目的導言可以列出外文」。 --無心*插柳*柳橙汁 2019年10月8日 (二) 10:36 (UTC)
    • 先就這個提案本身,我要投只會是「1or2」,因為就像我之前提到的,廣州不具備「外語背景(外國城市或是被外國統治)」「大量外語使用人口」「官方語言不包含英語等外國語言」,如果廣州今天的情況和這些城市,如伦敦(本身為外國城市)、香港(被英國統治過)以及新加坡(官方語言為英文),不然我不認為廣州擁有導言放入外文的特權。 --無心*插柳*柳橙汁 2019年10月8日 (二) 11:02 (UTC)
    • 這裏由於Milkypine的首個意見不屬於「各方案的利弊,以及個人傾向哪個/哪些方案」的意見,我就回應一下:地域廣域應用(e.g. 在中國大陸政區應用)來說,如果這裏的討論許可就地域廣域應用投票,我可以把討論串移師VPP並公示確認許可一次,然後才正式啓動投票。不過投票的選項仍然不會變更,這某程度上只是統一格式差異。其他我就不評論。Sanmosa 54歲少女 2019年10月8日 (二) 11:49 (UTC)
    • 還是甚麼都不加。--【和平至上】💬📝 2019年10月8日 (二) 12:06 (UTC)
  • 一般而言,導言應該列出英文吧!--Wright StreetDeck . 留言 . 願榮光歸香港 . 反送中 2019年10月8日 (二) 13:36 (UTC)
    • 一般而言,来源语言而非英语,英语不等同于所有来源语言,我经常看到很多喂鸡条目把其它外语当作英语翻译。~Allô&Ouais~ 2019年10月8日 (二) 17:12 (UTC)
    • 一般而言,如果概念的原生语言是外语,应当列出原文写法,否则导言中不应当列出外文写法。 --ᡠᠵᡠᡳUjui ᡠᠵᡠUju ᠮᠠᠨᡩ᠋ᠠᠨMandan 2019年10月9日 (三) 01:12 (UTC)
既然被点了名,还是在此复述一下个人(!)意見
  1. 在一定程度上,我是个“英语至上”论者,理由显而易见:英语是当前事实上的世界语。先前话题中有人援引英文维基的规定,说如果与该地没有直接关系的外语就不应在首段加注,那么在中文维基,便把英文维基的“英文”一概换作“中文”,所以中国的地名无需加注外文。但是,英文维基的规定不能简单照搬到中文维基。在中文维基,除了以中文为主,还应当给予英文特别地位,这是我的一贯主张。主张完全不括注的人的理由是,Guangzhou 过于初等,凡是查阅这个条目的人不可能不知道,但是以纸质《中国大百科全书》为例,“广州市”条目便加注了拼音以及英译,都是 Guangzhou,它怎么就不嫌其初等和重复?
  2. 再来是 Canton,这个词的词源好像有不同意见,但我相信它来自汉语的葡萄牙语音译。我主张在首段也将 Canton 列入的理由不是因为广州曾被葡萄牙或英国统治过(事实上并没有),而是因为它是广州的一个广泛使用的英译。广州的邮政式拼音也用 Canton 便足以说明其代表性,而我的提案也是将其以邮政式拼音名义列入。邮政式拼音这一系统本身并无太高的重要性,但是如果一个城市的邮政式拼音有异于威妥玛拼音,那就说明该种拼法有特别的重要性。这方面的例子包括北京、广州、厦门等。
  3. 最后还要说到广州这个城市本身的重要性。以日语维基为例,东京京都都在首段加注了英译,但大阪就没有加注,可见他们对于地名条目也是区别对待的,加注英文的是最重要的城市。广州作为封闭的清代唯一的外贸港口,有资格获得特别对待,加注英译正说明其国际化,也符合维基的国际化导向。
--Cswquz留言) 2019年10月8日 (二) 18:55 (UTC)
  • 中文维基百科的读者显然不一定会其他语言,请不要给读者增加不必要的困难。任何一种语言的维基百科都不会假定读者会别的语言。因此请勿在维基百科宣扬你的英语至上论。 --ᡠᠵᡠᡳUjui ᡠᠵᡠUju ᠮᠠᠨᡩ᠋ᠠᠨMandan 2019年10月9日 (三) 01:16 (UTC)
你的逻辑太奇怪了,好比说,我给租车人两个选择,自行车和汽车,然后你说,很多人不会开汽车,所以不应当提供汽车。这是什么跟什么?另外,请勿动辄使用“请勿宣扬”句式:who do you think you are?--Cswquz留言) 2019年10月9日 (三) 06:53 (UTC)
  • 在討論為什麼不開放汽车之前你有沒有想過這裡是步行區,本來就沒有開放汽车通行啊,因為這裡是中文維基所以才不會開放英文。你用「广州作为封闭的清代唯一的外贸港口,有资格获得特别对待」就想獲得特殊待遇?嘴裡說著國際化但是卻只說廣州,如果把南京、深圳都加進來討論我還比較尊敬你,只有廣州?抱歉這種只針對個案的我不行。 --無心*插柳*柳橙汁 2019年10月9日 (三) 09:59 (UTC)
  • 想看英文請到英文維基百科。這裡是中文維基百科,為甚麼要列出英文呢?(當然原文是英文的例外)「英语是当前事实上的世界语」和在中文維基百科加上英語有何關係呢?--【和平至上】💬📝 2019年10月9日 (三) 11:20 (UTC)
按“想看英文可以去英文维基”的理由,侧栏里的外文信息也都可以去掉了。话不是这样说的。维基百科的功能说穿了就是辅助检索,导言应当罗列最重要的信息。Canton 这个译名是因为其重要才值得列入导言。中文维基大部分中国地名条目确实没有在首句加注英文,例如上一条留言提到的南京深圳,虽然其邮政式拼音也有点特殊,我却不觉得有必要加进首段,事实上也没有人提出异议。而北京、广州、厦门加注了特殊的译名(有的是以邮政式拼音形式出现),我就反对去除它们。这些特殊的译名是至今还在广泛使用的,如广州有广州塔,北京有北京大学,厦门有厦门大学。--Cswquz留言) 2019年10月9日 (三) 13:23 (UTC)
  • 但是這種特殊不是讓他能夠在導言放入外文的根據北京大学寫上Peking University但重要的來歷都塞在註釋,广州塔在命名過程就有寫到。我不知道Canton Tower算最重要的信息還是茶餘飯後的冷知識,但顯然你要先和一堆維基人討論「什麼是重要的信息」,如我就覺得導言放入外文沒有必要,想看就去內文或是Infobox。
  • 另外Infobox本來就是隨便亂塞的法外之地,看看模板:Infobox person,都有髮色、三圍這些東西了,認真你就輸了
  • 想開關於Infobox能不能放外文的討論我絕對資慈你。 --無心*插柳*柳橙汁 2019年10月9日 (三) 14:38 (UTC)
  • 我已经多次提醒过Cswquz,不要在自己不了解方针指南的情况下,第一不愿意学习,第二坚持自己看法。承认自己不知道,问问别人,是不会死的。不要仗着自己不了解就奋其私智和社群这么些年这么多人的努力结果对抗。这样做的结果最后要么是任由其强行破坏正常共识,要么是逼迫别人直接标示错误意见为无效,对共识无影响。 --ᡠᠵᡠᡳUjui ᡠᠵᡠUju ᠮᠠᠨᡩ᠋ᠠᠨMandan 2019年10月10日 (四) 02:54 (UTC)
大家,這區內人家發表了自己的意見之後,就不要評論人家的意見,否則我開這個新討論串就沒意思了。不過已經評論了就不用收回就是。Sanmosa 54歲少女 2019年10月9日 (三) 14:41 (UTC)

mv連結農場 曾沛慈编辑

請問一般youtube適合拿來當mv可靠來源嘛? ex 唱片官方網站發佈的mv mv許多官方連結 個人是覺得不宜 這樣很像在宣傳 好像也沒有其他藝人的mv頁面如此處理。不知各位意見如何?

@Hjh474:歡迎補充說法 Light0113留言) 2019年10月8日 (二) 04:25 (UTC)

您錯了,這不是個案,就是有其他藝人的頁面也如此處理(用[網址 標題]直接放在內文,或用<ref>......</ref>寫成腳注),例如劉以豪#微電影劉以豪#廣告作品劉以豪#MV郭靜#MV許乃涵#廣告及微電影李婭莎#歌唱比賽。在下的意見是:如果條目中給的資訊足夠精確,使得讀者在YouTube網站中能輕易搜尋到這些作品,那麼就不需給連結,反正編者的用意也只不過是要證明該藝人確實有拍攝這些MV、廣告或微電影罷了。-游蛇脫殼/克勞 2019年10月8日 (二) 05:52 (UTC)
感謝 Light0113 閣下的提問。感謝 克勞棣 閣下的舉例說明。隨著科技進步、網路頻寬的增加,過去只能用書報文字儲存的資料,逐漸數位化,進步到網路化,廣泛到圖片化,甚至影片化等大容量儲存方式,越先進詳細的參考來源應不至於越「不可靠」。這些 Youtube 影片恰恰最能證實這些藝人拍攝該作品,是可靠的參考來源,除非影片被鑑定有造假。回顧互助客棧存檔,一般多認為 Youtube 可作為參考來源,尤其是沒有更好的參考來源的時候。維基方針說:「任何沒有標明可靠參考來源的編輯內容均有可能被其他編輯者移除」,若這些可靠且可用的參考來源被刪除,反而不利於保護條目。另,關於「宣傳」,維基作為資訊載體,對求知的讀者來說,某種程度上或多或少有些許宣傳效果,尤其關於宗教、哲學、政治、藝術等類的條目,但不需要過度解讀,否則有太多參考來源需要刪除,況且以維基條目的 reflist 作為宣傳手段,效率極低,未聞有經紀公司投資採用,因為多數讀者根本不看密麻小字的 reflist,最常看的還是編者自己。Light0113 閣下擔心條目變成連結農場,是善意的思維,但其實不必太憂心,尤其當這些外部連結已被改做成 ref。倘若 reflist 出現大量 Youtube ref 讓部分編者感覺洗版礙眼,其實 Youtube 內建有列表功能,比如這樣,可以把許多 ref 合併成一個 ref。參考來源是維基條目的基石,若無重大問題,建議盡量增編,而非嚴刪。以上粗淺見解供參考。--Hjh474留言) 2019年10月8日 (二) 13:30 (UTC)
如克勞棣所說,基本上MV不可能找不到,所以我只取消那些連結 而非嚴刪(所有內容刪除)。至於可靠來源的定義,才開頭詢問使用"官方"連結為主就好? Light0113留言) 2019年10月8日 (二) 15:41 (UTC)
就算寫成reflist也沒有用,照樣有粉絲能把reflist當成MV、電視廣告、微電影的「外連播放清單」。他們並不想驗證維基百科是否可信可靠,他們只想追星看偶像而已。明明讀者自己就可以按圖索驥在YouTube網站找到他們要的東西,那又何必幫他們找好?這種來源如果才三、四條也還好,十幾二十條豈不喧賓奪主?維基百科應該有比證明「傳主真的有拍攝這部影片」更重要得多的事吧?應該有讀者難以找到(這是一個訊息爆炸的時代),要編者自己提供的來源吧?-游蛇脫殼/克勞 2019年10月8日 (二) 16:53 (UTC)
以反破壞的角度,這些參照到各官方頻道的連結,對維護內容的正確性是有幫助的。刪去後變成一整串無來源的列表,反而容易被亂改產生問題。--Leo L.留言) 2019年10月8日 (二) 22:38 (UTC)
那麼像李婭莎#歌唱比賽這樣全部用 [網址 標題] 格式的怎麼辦?這是播放清單還是提供來源?-游蛇脫殼/克勞 2019年10月9日 (三) 00:41 (UTC)
覺得應該改入reflist為佳,但曲目多的話頗花時間,最近被回退,有點心灰意冷,暫時不想去改了。--Hjh474留言) 2019年10月9日 (三) 14:22 (UTC)
一、上述嚴刪是指對「參考來源」的嚴刪,比如這樣,留下無來源的表格。維基讀者不只有粉絲或精通搜尋技巧的人,尤其年代較早的來源,較不易搜尋。二、不懂「Youtube 來源不可靠」的意涵,是指其所有影片都不可靠嗎?那其他影音平台可靠嗎?影片在法院刑事庭可以是呈堂證供,若在維基卻不可靠,令人費解。Youtube 只是一個平台,自然包含有可靠與不可靠的影片。若不必考證皆應視之不可靠,是否該建立機器人掃蕩所有影片參考來源。三、同意:確實應該有比「證明藝人真有拍攝」更重要的事情;那麼同樣的:應該有比「刪除這些證明」更重要的事情,若以上述嚴刪方式作為標準,將有大量參考來源需要被刪除。四、認同反破壞的概念,若覺得參考來源未盡完美,應補上更可靠的參考來源,不是只有刪除,這對條目無益。有些條目尚有{{增加來源}}模板,卻面臨刪除來源的窘境。參考來源是維基條目的基石,若無重大問題,不建議嚴刪,不如多做點更重要的事情吧。--Hjh474留言) 2019年10月9日 (三) 04:03 (UTC)
來源的可靠是建立在上傳著上,例如曾沛慈(官方頻道)>>>曾沛慈我婆(個人頻道)。另外就算不刪除來源,我也不建議放上這些不可靠的來源,我的做法就是隱藏或是叫人重新傳,有空的話我也會自己來啦,但是很麻煩
我個人很希望大家都像FANCY YOU#音樂現場的寫法,直接貼超連結真的是把這裡幫粉專經營。 --無心*插柳*柳橙汁 2019年10月9日 (三) 10:07 (UTC)
MV就像作品阿 劉德華拍了一百部電影 總不會要一百部電影都要來源嘛? 這不太實際。我比較贊成把表格寫清楚的作法。Light0113留言) 2019年10月9日 (三) 17:43 (UTC)
當然啊,但是你只需要證明有這個東西就好,我的作品和這個範例英语T-ara discography給你參考一下,最糟糕也就這種程度而已,侯,你認為特色列表不太實際。如果只是把表格寫清楚,那你最好祈禱不要被來源魔人砍掉。 --無心*插柳*柳橙汁 2019年10月9日 (三) 19:06 (UTC)
現在的問題不是100部電影「要不要」貼上100個來源,而是「能不能」貼,因為已經貼好卻被回退,等於「禁止」其他編者提供來源。「不鼓勵」和「禁止」,其意義截然不同。--Hjh474留言) 2019年10月10日 (四) 04:06 (UTC)
關於链接农场(頁面已刪除,將來可能因為重建而變化),維基百科也稱姊妹計畫為链接农场,可見此一詞彙非全然是負面用詞,與《內容農場》有相當的不同。優質期刊經常被大量引用,被越多citation的期刊,其影響指數越高,越受肯定,許多教育機構的教授升等制度就是參考這指數,維基雖非期刊論文,但道理相近,優質資料彼此引用應屬良性作為,也可藉此反襯出那些乏人引用的劣質資料。Youtube其實有很多不錯的資料,將來有機會成為引用主流,不容小覷。如果擔心內文成為連結農場,參考維基指引是建議添加{{External links}}模板,提醒其他編者可將之從內文移入reflist。貼模板還比刪除連結快,當然,有心的編者最好直接動手將之移入reflist。--Hjh474留言) 2019年10月10日 (四) 06:56 (UTC)
其實我建議可以這樣
年份 歌名 作詞 作曲 導演
2017 MV1[註 1] 張三 蘭蘭 郝慧導
MV2[註 1] 李四 花花
MV3 王五 真真
2018 MV4[註 1] 大牛 芬芬
MV5[註 1] 小馬 芳芳
2019 MV6 張三 李四 梅友仁
註釋
  1. ^ 1.0 1.1 1.2 1.3 本作品已由其官方唱片公司上傳至YouTube網站。
源代碼短很多,又可以標記哪些MV可以在YouTube找到,哪些找不到,還不會變成連結農場,同時依然能證明「傳主真的拍攝過某某作品」。當然MV的相關資訊(歌名、作詞者、作曲者.....等)要詳盡、方便讀者搜尋才行。-游蛇脫殼/克勞 2019年10月11日 (五) 18:54 (UTC)
音樂錄影帶到底能不能開一個章節來展示有哪些內容啊?我自己是不想用,有作品列表就好,其他像是廣告、音樂錄影帶、代言等等都很沒有必要一一列出,對我來說把拍過的(客串也算的那種)音樂錄影帶全部列出來根本沒有必要,我還不給他用廣告名義刪除。話說克勞棣你這招真的沒有比較好,到時候一定被改成有連結。 --無心*插柳*柳橙汁 2019年10月12日 (六) 16:38 (UTC)
真心覺得不管是藝人還是音樂都該有個指引規範,我現在就和別人討論專輯怎麼寫就快把我搞死了。 --無心*插柳*柳橙汁 2019年10月12日 (六) 16:38 (UTC)
@Hjh474君:我不贊成嚴刪,但也不贊成連結農場,所以我提出上列方案,不知您意下如何?-游蛇脫殼/克勞 2019年10月12日 (六) 17:30 (UTC)
覺得閣下的舉例表格相當有趣,可否麻煩介紹認識一下郝導演,想一起吃個飯。這方案很方便,官方YouTube網站主網址就放在外部連結章節即可,不過之後有心人可能還是會想添加ref。目前只想到一個問題:就是Youtube這類影音網站也是這幾年比較蓬勃,早些年的作品比較不容易搜尋的到,常沒有官網整理列表,若編者好不容易找到ref卻不能寫入條目,好像有點可惜,最近發現有藝人被加了一些早期作品,也不知真假(或要不要回退它),只好放著。--Hjh474留言) 2019年10月13日 (日) 03:54 (UTC)
(:)回應:早期作品常常不是官方經紀公司或官方唱片公司上傳的影片,恐有侵權疑慮。你現在看得到不代表你三個月後也看得到(因為被YouTube移除了),所以用它們做來源,易致dead link,故盡量以官方上傳者為佳。-游蛇脫殼/克勞 2019年10月13日 (日) 05:22 (UTC)

中国科学院部分研究机构命名问题编辑

这三个机构的名称,在它们官方网站上分别显示为:

  • 中国科学院生物化学与细胞生物学研究所中国科学院分子细胞科学卓越创新中心([9]
  • 中国科学院分子植物科学卓越创新中心/植物生理生态研究所([10]
  • 中国科学院神经科学研究所中国科学院分子细胞科学卓越创新中心([11]

三个都十分冗长。

最近这三个条目出现条目名称更改的情况,详见三者的编辑历史。其中一名注册用户使用移动功能,而一名 IP 用户直接剪贴移动,被我阻止。但这说明三个条目的命名存在争议,且争议的两种标题都不是官网上显示的名称,故在此发起讨论。通知:User:Kloisiie。--Tiger-留言) 2019年10月8日 (二) 15:07 (UTC)

中科院官网近期更新了,是按照官网的命名修改的。http://www.cas.cn/zz/ 各位可以考虑一下按照哪个信息来源更可信。 --Kloisiie留言) 2019年10月8日 (二) 15:21 (UTC)

通知:User:47.251.4.198。--Kloisiie留言) 2019年10月8日 (二) 15:30 (UTC)

建议根据事业单位登记信息更新,而不是完全看官网。卓越创新中心按中国大陆惯例一般只是加挂牌子,本身依然依托实体的研究所。--🖊📕 · 反暴乱 2019年10月9日 (三) 02:42 (UTC)

卓越创新中心只是个噱头....--百無一用是書生 () 2019年10月9日 (三) 03:01 (UTC)
四类机构现在已经都向实体化发展了,尤其是多个单位承建的,比如空天信息创新研究院、精密测量科学与技术创新研究院的,研究所撤并了,直接用这种名称作为事业法人的名字。--Kloisiie留言) 2019年10月11日 (五) 14:45 (UTC)
事业单位登记的信息一般滞后一些。--Kloisiie留言) 2019年10月11日 (五) 14:47 (UTC)

一般来说,“XX研究所”是实体机构的正式名称,而“XX创新中心”之类,是加挂的政策或业务title。如生物化学与细胞生物学研究所官网上,其实是有独立的分子细胞科学卓越创新中心子页面的,介绍中也说明了该创新中心是依托该研究所“建设及管理”的。所以可以视作研究所的一个部分或者“分身”,相当于“子标题”,而不是机构正式名称的一部分。--Kezpe留言 2019年10月9日 (三) 07:34 (UTC)

没错。中科院搞得卓越创新中心其实类似于矩阵项目管理的变形。管理上比矩阵项目更严格,但又比传统上研究机构的管理模式更松散。另外卓越创新中心更接近于一个超大项目的模式,而不是研究机构的模式。所以不能把xx研究所直接对应xxx卓越创新中心。卓越创新中心的人员,人事上大多还是属于各研究所或大学等机构,卓越创新中心只是提供一个联合课题攻关的常设平台--百無一用是書生 () 2019年10月9日 (三) 08:52 (UTC)
这就是他们的一个特色了,现在是这两种名称混用。http://www.cas.cn/zz/jg/ys/sljg/201501/t20150112_4297235.shtml 可以参考这个四类机构的牵头单位,有一部分已经直接用四类机构名称作为正式名称。--Kloisiie留言) 2019年10月11日 (五) 14:47 (UTC)

这东西不是最新的产物啊,2016年的文章就有人署名了。从文章的署名看,两个单位同时署名,十有八九是加了块牌子(就算成立了新机构了),很可能不是实体单位。--曾晋哲留言) 2019年10月9日 (三) 17:32 (UTC)

可以参考中宣部,加了四块牌子,并不代表就改名了。--曾晋哲留言) 2019年10月9日 (三) 17:34 (UTC)
问题这不是挂牌了,现在已经作为正式名称使用,本身生化细胞所、神经所、植物生理生态所一直都不是法人单位,这次申请独立法人直接用的卓越创新中心的名字。--Kloisiie留言) 2019年10月11日 (五) 14:47 (UTC)

关于哪个是正式名称,哪个是别名,大家可以参考研究所的官网。http://www.cas.cn/zz/jg/ys/sljg/201501/t20150112_4297235.shtml --Kloisiie留言) 2019年10月11日 (五) 14:55 (UTC)

是否有必要在诺贝尔奖得主的信息框内放置诺贝尔奖的图标?编辑

本人近期阅读欧盟该条目时,发现在其信息框标题旁拥有一个诺贝尔奖图标。私以为,获诺贝尔奖既非欧盟的主要事迹,亦非欧盟这个条目的主要内容,故将其移除。本人之后发现,几乎所有诺贝尔奖得主的信息框标题内都会放上一个诺贝尔奖图标。本人认为在标题处放诺贝尔奖图标似乎有些不合适,原因如下:

  • 诺贝尔奖只是一个奖。其他奖似乎没有将该奖的标志置于信息框框题的习惯。就算诺贝尔奖比较有名,也不应有此特权。除奖项外,也很少有将其他标志(如所属国籍、所属政党等)置于信息框的标题处的习惯。少数存在的,例如一些伦敦地铁站,也是条目主体(例如,伦敦国王十字车站)与信息框标题内的标志(英国全国铁路标志)完全相关。但诺奖得主并不是与诺奖完全相关:比如,爱因斯坦主要事迹显然不是获诺奖。
  • 另请参见英文维基上的相关讨论

基于上述原因,本人建议去除所有诺贝尔奖得主的信息框内的诺贝尔奖图标。

欢迎各位发表意见,谢谢。-- Jimmyshjj 2019年10月9日 (三) 14:57 (UTC)

  • 把这个当作一个模板参数,根据需要手动开启?--Steven Sun讨论) 2019年10月9日 (三) 15:43 (UTC)
    • 本身就是手动放置模板,不适合整合入infobox。-- Jimmyshjj 2019年10月9日 (三) 15:47 (UTC)
  • 把图标缩小一点,放入“奖项”一栏中,诺贝尔奖的前面,我觉得尚可接受。这是谁想出来的,我看英文维基也没有这种东西啊。--曾晋哲留言) 2019年10月9日 (三) 17:20 (UTC)
    • 见上述第二点,英文维基废除了Nobel prize icon,并删除了该模板。-- Jimmyshjj 2019年10月10日 (四) 07:24 (UTC)
①我正想這樣提議,沒想到已經有人有相同看法了。我也建議把圖標改放在「獎項」的「諾貝爾xx獎」前面。 ②抱歉,英文不好。請問英文維基刪除了哪個模板?是{{Nobel icon}}嗎?-游蛇脫殼/克勞 2019年10月10日 (四) 10:18 (UTC)
对,英文那边删除了En:Template:Nobel icon。另外,我也觉得可以将图标放在“奖项”一栏,但问题在于,是否可以通过机器人完成这一项操作。如果单单删除模板,我想机器人应该可以完成;如果手动修改,那工作量貌似太庞大了。-- Jimmyshjj 2019年10月11日 (五) 01:58 (UTC)
  • 看不出专门为诺贝尔奖获得者在信息框中加图标的必要性。如果要加,应该让它对读者更加有用。 --ᡠᠵᡠᡳUjui ᡠᠵᡠUju ᠮᠠᠨᡩ᠋ᠠᠨMandan 2019年10月10日 (四) 03:01 (UTC)
  • (+)同意,諾貝爾獎(的圖示)沒有特權。-KRF留言) 2019年10月10日 (四) 06:38 (UTC)
  • (+)同意,没必要--苞米()💴 2019年10月11日 (五) 07:45 (UTC)
  • (+)同意,没必要放在信息框的标题里。另外,这个icon来源是‘自己的作品’?我搜了下似乎也没有官方icon。所以讲白了,这个icon除了维基条目赋予的含义,并不能代表诺贝尔奖吧。--Kezpe留言 2019年10月11日 (五) 08:35 (UTC)
应该是为了规避直接使用官方奖章的形象而仿制吧。——2019年10月12日 (六) 00:28 (UTC)
(:)回應:可是 也不是中華民國選舉的官方當選icon啊!官方當選icon其實是很醜的" * ", 實際上是圈選記號,而不是當選記號(2018年高雄市長選舉韓國瑜獲得很多 ,但陳其邁也獲得很多 ,但是韓國瑜獲得比較多,所以韓就當選了)。雖然如此,中維仍長久讓 代表(在中華民國選舉中)當選。話歸原題,我也不贊成把 放在信息框的標題裡,但我支持改放在"獎項"欄位裡。-游蛇脫殼/克勞 2019年10月11日 (五) 18:05 (UTC)
如果是规避版权问题的理由,我觉得很充分。和当选icon类比的话,感觉还是不太一样。当选icon更像是为了突出结果的记号,"*"感觉还真不如这个圈选记号显眼。<不过最好的当选icon不应该是边上放颗蒜么诺贝尔奖单独摆个icon也不是不行,但总觉得太特殊化了,毕竟奥斯卡金像奖之类的似乎也没有icon。--Kezpe留言 2019年10月12日 (六) 07:20 (UTC)
蒜要冷凍的。—— Eric Liu 留言留名學生會 2019年10月12日 (六) 14:30 (UTC)

2019年諾貝爾化學獎得主之一的John Bannister Goodenough的姓氏發音编辑

關於2019年諾貝爾化學獎得主之一的John Bannister Goodenough的姓氏發音,請問Goodenough的d與e究竟是否應該拼在一起?

目前中維條目是拼在一起的,譯為「古纳夫」,但日維條目卻沒有拼在一起,譯為グッドイナフ(其羅馬字是guddoinafu),不知何者正確?

附帶一提,Goodenough這個姓真是夠特別了。致力於固體物理學的人拿的卻是化學獎,看來科學之間的分界是越來越模糊了。-游蛇脫殼/克勞 2019年10月11日 (五) 02:33 (UTC)

以主要的中文翻译为准,其他可以作为重定向或引述处理。生化物三家都是物质的基础,生物反应的浅层就是化学,而化学的浅层又是物理。——路过围观的Sakamotosan | 避免做作,免敬 2019年10月11日 (五) 03:14 (UTC)
“古迪纳夫”应该是国语音的音译,如果粤语音的话,接近的是“古德勒夫”。——路过围观的Sakamotosan | 避免做作,免敬 2019年10月11日 (五) 03:17 (UTC)
BTW,Good姓系列:en:Aeon Flux(中文译名“魔力女战士”),里面一对科学家兄弟兼统治者的姓叫“Goodchild”。——路过围观的Sakamotosan | 避免做作,免敬 2019年10月11日 (五) 03:24 (UTC)

因为日语里没有连读啊。。。翻译时又要强行把每个辅音脑补上元音,Goodenough就变成Gu'do'i'na'fu了。。。听听黄明志的网红歌曲Tokyo Bon东京盆蛹り2020就懂了。中文翻译还是要按中文的习惯,大陆翻译一般按照权威译音表或直接参考新华社翻译。港台的话,根据粤语和台湾国语标准翻译,或者参考主流媒体翻译就好了。--Kezpe留言 2019年10月11日 (五) 06:07 (UTC)

那可不一定,請看Candy Candy條目,日文硬要音譯還是拼得出英文的di這個音的,不只如此,ti、va、vi、vu、ve、vo、fa、fi、fe、fo全部都可以音譯,所以如果譯成了グッドイナフ,那就極有可能是他們日本人真的認為good和enough是要分開念的。話說回來,更麻煩的是,少數中文媒體還翻成了「古德諾」,所以連gh是否要發音都是個問題。也許這位「夠好」先生根本不姓「夠好」,那只是一個語文演變上的巧合罷了。這樣看起來,他的姓氏到底怎麼念可能只有他自己才能回答了。不過,既然有大量可靠中文來源佐證,只好暫時接受「古迪纳夫」了。-游蛇脫殼/克勞 2019年10月11日 (五) 06:51 (UTC)
并不是说日文不能拼di的音,日语假名当然可以翻译di的音,但前提是原文就是类似di的音节,比如Audi(アウディ)、Disneyland(ディズニーランド)。我去看了下Nobel颁布时的视频,官方确实是拆开成两个音节念的,在d后有个很短促的停顿,也就是good'enough,而不是goode'nough,所以这个姓本身没有di的音节。中文翻译的“迪”来源于d和e的连读,这符合中文翻译的习惯,也不算违背英语发音,英语日常说good enough都会有连读的情况,作为连起来的姓氏肯定也是连读的。而日语没有连读的习惯,因此将d和e作为两个独立的音节处理,前者再加上脑补的元音o变成了do。--Kezpe留言 2019年10月11日 (五) 08:16 (UTC)
(!)意見:肯定是古迪纳夫,这没有问题。其学生多年以来在微信公众号上一直也是这么写的(每年诺奖都会发文,今年也提早发了,早了一天,因为没想过拿奖,大不了就是村上春树那种,又陪跑一年,结果拿了,然后今天又连续发文)--我是火星の石榴留言) 2019年10月11日 (五) 06:45 (UTC)
他的學生用中文發文?-游蛇脫殼/克勞 2019年10月11日 (五) 06:51 (UTC)
「古迪納夫」OK。音節的尾輔音變成下一音節的首輔音於口語而言很常見(Good/e/nough→Goo/de/nough)。Sanmosa 54歲少女 2019年10月11日 (五) 10:40 (UTC)
好吧!我都沒有想到還有這一招:YouTube上的Announcement of the Nobel Prize in Chemistry 2019,始於1分45秒,看來真的是「古迪納夫」。-游蛇脫殼/克勞 2019年10月11日 (五) 17:15 (UTC)

建議將Module:RailSystems全數併入Module:Adjacent stations编辑

如題。如此一來就不需要在新路線通車時同時修改兩個模組的參數重造輪子了。Adjacent stations使用率遠高於RailSystems,亦有外語版對照,故本人認為合併後採用前者較佳。--owennson聊天室獎座櫃) 2019年10月12日 (六) 06:22 (UTC)

华农兄弟编辑

华农兄弟看起来是个三个人的组合而不是一个人,因此该页面的讨论页是否应该像其他单人网红那样加上传记专题模板?另外,在wikidata中的instance of也因此不应该是human,应该作出改动(wikidata的知名度允许一个没有链接除wikidata外的任何维基项目的item因为其他符合知名度的item需要链接相应item而存在)Mariogoods留言) 2019年10月13日 (日) 07:56 (UTC)

关于中国大陆市辖区下辖乡镇街道消歧义的命名编辑

中国大陆市辖区下辖的乡镇街道,大多数会出现重名的现象,比如新店镇 (福州市)新店镇 (厦门市),我就很纳闷: 1.为什么条目命名不是以市辖区命名而是以地级市/直辖市命名? 2.如果在一个地级市/直辖市内,出现了多个区均出现了同名乡镇街道的情况,那该怎么办? 3.地级市是地级行政单位,部分地级市有存在直辖乡镇街道的情况(直筒子市);直辖市是省级行政单位,现存直辖市都没有存在直辖乡镇街道的情况,那么直辖市直辖乡镇街道就差不多等于一个省直辖乡镇街道,这不是笑话吗?(滑稽)—以上未簽名的留言由幻光尘對話貢獻)於2019年10月13日 (日) 07:45 (UTC)加入。

原則上級別越高的行政區劃越為人所知,所以同名行政區劃的消歧義標籤宜以能分辨此兩區劃的最高區劃為準,這樣可以盡量避免讀者不知道此行政區劃在何處。例如寶山鄉 (台灣)(因為台灣只有一個寶山鄉),但是宝山乡 (甘南县)宝山乡 (逊克县)(中華人民共和國黑龍江省不只一個寶山鄉,所以宝山乡 (中華人民共和國)或宝山乡 (黑龍江省)皆不可行),又例如大安區 (臺北市)大安區 (臺中市)(臺灣不只一個大安區,所以大安區 (臺灣)不可行,要再往下一級)。
回到您的例子,請問晉安區在中國的哪裡?別說臺港澳的讀者不知道,恐怕連中國大陸的讀者也大多不知道,所以命名為新店镇 (晉安區)當然沒有新店镇 (福州市)來得好,同理,新店镇 (翔安區)也遠不如新店镇 (厦门市)明瞭,而新店镇 (福州市晉安區)與新店镇 (厦门市翔安區)的消歧義標籤又太長、太累贅,至於新店镇 (福建省)則不只一個,所以才會這樣命名。
如果在一个地级市/直辖市内,出现了多个区均出现了同名乡镇街道的情况,那该怎么办?如上述原理,以市轄區為消歧義標籤即可。
第3.題不知您在問什麼,所以恕無法回答。-游蛇脫殼/克勞 2019年10月13日 (日) 09:56 (UTC)
第三个我简略一下:如果命名法是以市为准的话,部分地级市存在直辖乡镇街的情况(直筒子市),现存直辖市都未存在直辖乡镇街的情况,那么直辖市直辖乡镇街就差不多等于一个省直辖乡镇街。

幻光尘留言) 2019年10月13日 (日) 10:32 (UTC)