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维基百科:互助客栈 (全部)

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消息

关于Wikibase的中文译名。请社群给参考意见。

半突发新闻

text-lb的旧金山节点地址疑似上名单了,大致时间为12月1日(见Help:如何访问维基百科历史)。请自行按需技术调整。  囧rz...——路过围观的Sakamotosan | 避免做作,免敬 2019年12月1日 (日) 12:14 (UTC)

维基媒体域名被DNS污染了吧,如mediawiki.orgwikidata.org--Zyksnowy留言) 2019年12月1日 (日) 19:12 (UTC)
没有发现污染,只是大部分站点使用了统一缓存CNAME地址,而那个地址对于中国大陆访问最近的是旧金山缓存点。——路过围观的Sakamotosan | 避免做作,免敬 2019年12月2日 (一) 00:43 (UTC)
另外补充,现在海缆中断频发,电信已确定去wmf的路由(也就是zayo的线路)全部绕欧洲。——路过围观的Sakamotosan | 避免做作,免敬 2019年12月2日 (一) 01:02 (UTC)
墙IP只是时间问题,近些年来墙多次干扰维基媒体基金会项目的访问,相信不久的将来维基百科的封锁级别会向Google看齐。--求🔨得🔨 2019年12月2日 (一) 01:16 (UTC)
近期墙动作也是不少,以前用来存档的archive.is只是DNS污染,周末的时候发现也上了SNI了。--求🔨得🔨 2019年12月2日 (一) 01:20 (UTC)
其实SNI和以前的明文HTTP没太大差别。——路过围观的Sakamotosan | 避免做作,免敬 2019年12月2日 (一) 02:13 (UTC)
另外,还是那句:莫猜朕意,猜不透的。——路过围观的Sakamotosan | 避免做作,免敬 2019年12月2日 (一) 02:13 (UTC)
趁IP还存活,推荐大家个工具TCPioneer,和INTANG工作原理相似通过修改发出的TCP包来避免SNI检测,所以没有MITM没有代理,可以访问包括Google在内所有被SNIRST的网站。——Macronut wiki留言) 2019年12月3日 (二) 01:41 (UTC)
记得Google是直接封IP的。--求🔨得🔨 2019年12月5日 (四) 01:32 (UTC)
自从ip被封后我就把ip的最后一个字节左右移几位来ping,想看一下有没有邻近服务器,结果还真有,比如说198.35.26.96的最后一个字节是96,+1就是97:curl https://www.mediawiki.org/ --connect-to ::198.35.26.97: -v4。以此类推,在大部分IPv4的text-lb可用(eqiad不行,IPv6未测试)。看起来应该是基金会的服务器吧,毕竟TLS证书都是有效的。-- FL.YL.BANxS留言) 2019年12月6日 (五) 04:08 (UTC)
看了下反向DNS,是test-lb.ulsfo.wikimedia.org,看起来是测试服务器?-- FL.YL.BANxS留言) 2019年12月6日 (五) 04:27 (UTC)
我3日就测出来了。——路过围观的Sakamotosan | 避免做作,免敬 2019年12月6日 (五) 06:35 (UTC)
欧洲节点也有类似的test入口。——路过围观的Sakamotosan | 避免做作,免敬 2019年12月9日 (一) 01:54 (UTC)
更准确来说,是每个节点都有一个这样的入口。——路过围观的Sakamotosan | 避免做作,免敬 2019年12月9日 (一) 03:02 (UTC)

Wikipedia translation of the week: 2019-49

Wikidata weekly summary #393

英文維基百科将大纪元时报列为停用来源

也就是和Daily Mail类似。相关讨论。--GZWDer留言) 2019年12月7日 (六) 11:38 (UTC)

Wikipedia translation of the week: 2019-50

撒奇萊雅語維基百科上線相關新聞

台灣原住民族語中第一個孵育成功的「撒奇萊雅語維基百科」日前上線,今天在「原住民族語言發展共識會議」開幕式中,做了發佈記者會。以下列出相關新聞(轉發中央社稿的不重覆列出):

--Reke留言) 2019年12月9日 (一) 09:18 (UTC)

Wikidata weekly summary #394

This Month in GLAM: November 2019





Headlines
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方針

針對列表的收錄準則

由於Wikipedia:互助客栈/方针#將Wikipedia:關注度 (虛構事物)立為指引的討論時間跨度已經跨到第七個月份 (2~8月),時長也將近半年了,因此認為有共識的部分可以先結案,當然WP:独立列表也很重要,這將會是下一個階段要展開的討論。-- 娜娜奇🐰鮮果茶☎️·☘️) 2019年8月2日 (五) 01:58 (UTC)
@viztorA2569875:独立列表需要另外花费时间来处理,既然这里产生了特例的话,可以优先这里处理。Wikipedia:格式手冊/列表WP:资料页都有确立指引的。——路过围观的Sakamotosan | 避免做作,免敬 2019年8月2日 (五) 03:40 (UTC)
近期會開始籌備獨立列表的討論。-- 娜娜奇🐰鮮果茶☎️·☘️) 2019年8月2日 (五) 02:36 (UTC)
没看到特殊性。~ viz 2019年8月2日 (五) 10:47 (UTC)
主題==角色子集合﹑虛構事物集合等集合的關注度。-- 娜娜奇🐰鮮果茶☎️·☘️) 2019年8月2日 (五) 11:00 (UTC)
當然WP:独立列表也很重要,這將會是下一個階段要展開的討論。-- 娜娜奇🐰鮮果茶☎️·☘️) 2019年8月2日 (五) 11:03 (UTC)

關於列表的收錄準則,各位有甚麼看法,借用en:Wikipedia:Notability#Stand-alone_lists是否可行?(此為英文維基中《獨立列表的關注度》)-- 娜娜奇🐰鮮果茶☎️·☘️) 2019年8月2日 (五) 12:23 (UTC)

  • 已逾十天無人討論。如果大家都不想討論,我建議有共識之處先通過,存檔後,再開啟新討論。-- 娜娜奇🐰鮮果茶☎️·☘️) 2019年8月13日 (二) 07:47 (UTC)
User:A2569875這裏我建議獨立出來討論。Sanmosa DC17 GAN FLN 2019年8月27日 (二) 03:58 (UTC)
此案可以先關閉,並另開新案討論。—— Eric Liu留言留名學生會 2019年8月27日 (二) 06:03 (UTC)
倾向case by case。--Cohaf(talk) 2019年8月27日 (二) 06:06 (UTC)
剛分開了。Sanmosa DC17 GAN1 GAN2 2019年8月28日 (三) 10:17 (UTC)

修訂新聞動態候選規則

原討論標題:「是什么规则使得史明2019年中華民國外交危機得以在ITN中置顶?」(2019年10月18日 (五) 02:45 (UTC) 更改標題)
@Ericliu1912:为避免该议题再次石沉大海,综合上述讨论,个人建议对ITN规则作出如下调整:

“获选标准”一节重新修订。拟增加24小时初步征求意见期,若无异议则自动获选,以保证时效性。而有反对意见的则继续按原有规则,讨论5天获取共识后交管理员判断。

現行條文
  • 新闻动态中的支持与反对意见主要是用于表达想法以获取共识来让管理员判断,而并非是作为投票使用。
  • 如果新闻更新速度较慢的话,每则新闻应最多5天讨论时间,因为拖得过久新闻会变得过时。
提議條文
  • 符合基本候选资格的新闻动态提案,应提交新闻动态候选建议区征求意见。征求意见期至少8小时。
  • 征求意见期内无反对意见的提案,如管理员认为不符合新闻动态候选标准的,由管理员陈述理由后退回重审;如符合要求的,即视为通过。
  • 征求意见期内有反对意见的提案,或管理员退回重审的提案,应延长征求意见期限至5日,并对提案进行适当修改,以获取共识。延长征求意见期结束后,管理员应当结合讨论共识,宣布通过或否决该提案。

“新闻发表”一节增加一条,要求所有获选ITN的条目均必须在候选区征求意见,减少管理员自行从其他语言维基百科摘译的新闻。

現行條文
  • 行文应该要言简意赅,每条新闻不宜超过两行。

……

提議條文
  • 所有待发表的新闻动态内容均应当在新闻动态候选区征求意见。
  • 行文应该要言简意赅,每条新闻不宜超过两行。

……

“新闻存档与更新”一节增加一条,要求新获选新闻放在最上端,以避免“新的ITN直接插入到第3、4位会使很多常上维基的读者直接将其略过,相当于没进ITN。”的问题重演。

現行條文
  • 新闻动态候选的提案,将存档至Wikipedia:新闻动态候选/存档。

……

提議條文

……

以上提议,请诸位考虑。Jyxyl9批判一番 2019年10月13日 (日) 15:17 (UTC)(上列提案已于2019年11月8日 (五) 11:37 (UTC)修改,先前版本提案可参见此页历史。)

無論是這個話題最初藏有多少抹黑,以及這個修改意見多少是在忽視現實情況提出的,都令人感到無奈:

  1. 24小時過後就自動入選:現實狀況就是,評選可能24小時都沒有人注意,自然就沒有反對票,到時候就可以見到一堆其他語言根本不可能放上的新聞出現;而如果24小時內有人關注,並且願意投下支持票,那麼照既有流程本來就會很快處理。
  2. 所有新聞都必須經過候選區:原本候選區考量到現實上不一定熱絡,當初制定便只是提供非管理員者也能參與的管道;結果今天反而無視此現實情況,將該頁面作為限制條件。
  3. 欄目中一次顯示5條新聞:這也是無視在現實世界中,存在著可能同時出現大量新聞的情況。實際上,之前亦有討論說可以增加至6條至7條。
  4. 最新獲選的新聞放在最上面:照這個規則,假設原來在10月14日發生的新聞是首條新聞,結果有個10月9日發生的新聞通過評選,就得要塞在首條新聞。實際上,這個建議完全無視在提名過程中可能發生的各種情況。

實際上,既有的規則只要大家積極參與、討論、投下支持反對票,根本就沒有必要修改規則。結果反而要繞遠路,弄一些忽視現實情境的東西。--KOKUYO留言) 2019年10月14日 (一) 02:43 (UTC)

  • ITN提名最终未上首页的大部分原因都是过期,少部分是根本没有建立相关背景条目。
  • 24小时初步征求意见期,我也认为没有必要。现在的流程能够保证。(我更新的话,是按照8小时更新一条新闻来做的)。
  • 目前ITN的排列顺序是按照新闻发生时间排序,而不是按照提名时间或其他奇怪的时间排序
  • 我倾向支持所有新闻先走一遍提名区。虽然麻烦了一些,但是能减少一些争议

--百無一用是書生 () 2019年10月14日 (一) 03:44 (UTC)

(:)回應
  • 把ITN候选区当成“只是提供非管理員者也能參與的管道”,只会导致ITN出现“双轨制”的不平衡现象。当前ITN的现状是:一方面,管理员可以直接添加(或从其他维基摘译)新闻并立即上首页;另一方面,其他维基人建议的新闻却要经过数日的提案公示才能上首页。
这也是关于ITN的矛盾及争议多次出现的重要原因。如果所有上首页的新闻都能让其他维基人在新闻登上首页前有提出意见的机会(哪怕时长只有24小时),相信相关争议能减少很多。根据既有的规则,管理员自行添加的新闻登上首页前,其他维基人没有任何“積極參與、討論、投下支持反對票”的机会。
  • 此提案已经考虑到ITN候选活跃度低的情况。如果阁下认为某项ITN提案是“其他語言根本不可能放上的新聞”,那么只需提出反对意见,即可进入4日的延长讨论期,以进一步讨论或否决。可达到在活跃度低的情况下阻挡不合格条目的目的。
  • “新闻存档与更新”部分,鉴于KOKUYO、时昭的意见及参考enwiki相关规范,该处改为:“栏目中最新发生的新闻放在最上面。”Jyxyl9批判一番 2019年10月15日 (二) 05:52 (UTC)
在這邊就能看到,明明原意就是互相幫忙的雙軌機制,卻被抹成是不平衡的機制(就跟前面IP用戶怎樣抹黑一樣)。所謂的爭議,明明就只是積極參與討論(甚至只要將候選頁面加入監視列表,出現更新再看即可),那些由一般編輯提出的候選就能處理,結果現在沒人參與討論,然後怪罪是管理員的責任。--KOKUYO留言) 2019年10月16日 (三) 02:01 (UTC)
(:)回應:请就事论事,本人在之前的发言中也并未说过“是管理員的責任”,只是认为现行规则有不完善之处。本人一直都在讨论现行ITN规则的问题,不知为何一再被您认为是对您个人的“抹黑”?请您不要扭曲我的发言。
本人之前已经论述过了,按现有规则,只有普通用户提交的ITN提案才有机会在候选区讨论。而管理员直接送上首页的ITN连事前讨论的机会都没有,只能事后在客栈发表意见。阁下一直在说“只是積極參與討論就能處理”,然而按既有规则,连事前预告都没有哪来的“積極參與討論”
实际上,只有将原由管理员直接提交的条目事先公示(哪怕只有24小时),才能使得其他维基人有机会“積極參與、討論、投下支持反對票”。这一调整或许对活跃于ITN的管理员来说麻烦了一点,但却能提高透明度、平息不少争议,不知阁下为何如此抵触?Jyxyl9批判一番 2019年10月16日 (三) 13:27 (UTC)
從頭到尾,你就是完全無視這個候選頁面,本來就是互相幫忙的雙軌機制,從來就沒有用這個頁面取代原先管理員自行更新的打算。而你是基於怎樣的契機開啟這個方針討論的,大家會看不出來嗎(還是你把IP用戶的抹黑全部視而不見)?至於前面的IP用戶怎樣抹黑的,稍微翻查一下不就知道了嗎?--KOKUYO留言) 2019年10月16日 (三) 16:30 (UTC)
(:)回應:本人再次要求阁下就事论事,本人不想把单纯的方针指引修改提案搞成人身攻击或客栈互煮,也请阁下不要进行恶意推定
请问您“這個候選頁面……從來就沒有用這個頁面取代原先管理員自行更新的打算”的说法语出何处?社群是什么是否达成的这一共识?客栈或讨论页相关讨论记录在何处?否则,这一理由显然不构成您阻止其他维基人提案修订ITN规则的理据。Jyxyl9批判一番 2019年10月17日 (四) 07:23 (UTC)
對於這個頁面是如何討論成立、以及是否把這個頁面定位成取代管理員自行更新的方式,翻找這些紀錄有這麼困難嗎?我還以為在開啟討論前,這是一項自己本該就做好的基本工作呢。另外,如果這個頁面成立就是為了替代管理員自行更新,難不成你是認為之後所有管理員都是濫權囉?--KOKUYO留言) 2019年10月17日 (四) 15:58 (UTC)
  • (:)回應:请阁下不要歪曲我的发言,我什么时候说过“難不成你是認為之後所有管理員都是濫權囉”?随意歪曲他人发言,然后对着并不存在的言论冷嘲热讽并不是讨论的良好态度。本人在本提案期间均只讨论规则修改本身,而从未指责过任何管理员滥权。请阁下就事论事,而不要试图把问题引导到人身之上,谢谢。
  • 本提案只是要求管理员更新前预先公示24小时,并征求社群意见。您一直呼吁“積極參與討論”、“積極參與、討論、投下支持反對票”,不知又为何如此抵触将管理员提案与普通用户提案一视同仁参加讨论的修改建议?本提案的目的就是促进讨论,给普通用户发表意见的机会。Jyxyl9批判一番 2019年10月17日 (四) 17:05 (UTC)
@KOKUYO  囧rz...老大,你不要人身攻击好不好,我什么时候抹黑你了?--146.96.147.137留言) 2019年10月19日 (六) 10:51 (UTC)
  • (+)支持修訂後的版本。—— Eric Liu 留言留名學生會 2019年10月15日 (二) 07:50 (UTC)
  • 鉴于之前KOKUYO、时昭的意见,将“获选标准”修订草案作出调整,改为初步征求意见期内无反对意见的列入预备获选名单。相信可释除相关疑虑。Jyxyl9批判一番 2019年10月16日 (三) 13:27 (UTC)
時昭明明就是指出「24小时初步征求意见期……沒有必要」,這點我也認同,結果你還是堅持己見。反正可以想見,如果每則新聞都要等24小時,又會有人在那邊說什麼中文維基百科無法及時更新、管理員官僚等等的攻擊。--KOKUYO留言) 2019年10月16日 (三) 16:32 (UTC)
(:)回應
  • 本提案动议之初就已经考虑到了时效性问题。新闻动态基本候选资格第一条就写明“新闻内容……是为了鼓励增订或更新相关的条目,而不是用作新闻报导。”,对于百科全书而言,24小时的缓冲时间已经很短。至于部分周期性事件的快速更新,个人认为,可参考道路特殊收錄限制列表制定例外列表进行相应快捷安排。
  • 您之前不断呼吁“積極參與討論”“積極參與、討論、投下支持反對票”,而此新闻发表规则修订提案让所有的新增ITN都有机会在候选区讨论,岂不美哉?请问为何阁下如此排斥将管理员提案与普通用户提案一视同仁参加讨论的修改建议?
  • 本次提案已根据各方建议多次修改,10月16日的最新版本已经考虑到时效性(初步征求期仅仅24小时)、条目把关(管理员审视预备获选名单)、规则衔接性(管理员提案如无反对可24小时快速通过,且管理员仍然拥有最终把关权)等诸多问题,您为何仍然指控我“結果你還是堅持己見”?本人深表遗憾。Jyxyl9批判一番 2019年10月17日 (四) 07:23 (UTC)
  • 不知道是我理解錯誤還是怎樣,原本時昭是指「24小时初步征求意见期……沒有必要」,結果你只是修改成「(需等)24小時快速通過」,這兩者有什麼差別嗎?還有,是你自己認為24小時緩衝時間很短的,難不成以前那些催促我要當日更新某特定新聞的人都是幻覺嗎?--KOKUYO留言) 2019年10月17日 (四) 15:58 (UTC)
  • (:)回應:请阁下不要断章取义。本提案根据您之前提出的“評選可能24小時都沒有人注意,自然就沒有反對票,到時候就可以見到一堆其他語言根本不可能放上的新聞出現”,因此提案增加“初步征求意见期内无反对意见的,列入预备获选名单”、“列入预备获选名单的提案,如管理员认为不符合新闻动态候选标准的,由管理员陈述理由后退回重审”条款,以保证过滤不合标准的提案。中间增加了一道审核环节,前后两个提案已有显著差别。原有的“24小时无异议直接通过”确有不妥之处,但不代表不能修改、完善提案后进一步讨论,增加一道审核程序后已能解决条目把关问题。
  • 同时,这里是维基百科,又不是维基新闻,不知您为何一定要追求24小时之内上首页?
  • 若您一定坚持要拿着时昭的发言当令箭,也请您不要选择性忽略时昭“我倾向支持所有新闻先走一遍提名区。虽然麻烦了一些,但是能减少一些争议”的见解。Jyxyl9批判一番 2019年10月17日 (四) 17:05 (UTC)
  • 如果只是追求24小時的更新,我幹嘛不看新華社?要來你維基不就是想要看更好更優質的內容,如果只是追求更新,那我是不是可以每周放Billboard的榜單啊? --柳橙汁💕蟒墨💕一生推 2019年10月18日 (五) 07:10 (UTC)
  • (-)反对WP:NOTBURO,觸及WP:CENSOR,有機會對中文維基資訊環境產生嚴重而深刻的衝擊。——約克客留言) 2019年10月18日 (五) 15:03 (UTC)
    • (:)回應:ITN原有规则就已规定普通用户提交的ITN提案需经过讨论区,此次修订是将管理员提交的ITN提案也纳入候选区,用内容审查(CENSOR)为由反对显然不是合理理由。ITN候选作为首页五大候选区之一,被当成是“内容审查”,非常荒唐。
    • 本提案流程并不比DYK、FA、FL等条目评选复杂,用官僚体系(NOTBURO)为由反对也并不妥当。
    • 引用方针要有根据,而不是胡乱找个罪名就能套用。按您的这个思路,我是不是也能说现行的双轨制违反管理员方针“管理员没有任何高于其他用户的特权,唯能实现社群讨论所得的共识”?但我不会这么说,因为我理解管理员对ITN的重大贡献。也请阁下就事论事,不要耸人听闻。Jyxyl9批判一番 2019年10月19日 (六) 00:04 (UTC)
  • @cwekRowingbohe146.96.147.137Jyxyl9@Ericliu1912UjuiUjuMandanTemp3600:您好,您之前参与的讨论被移动到方针区了,为防您在“其它”区找不到特此通告,打扰请见谅。--146.96.147.137留言) 2019年10月19日 (六) 10:58 (UTC)
  • 可以試試嘛。如果失敗了那就不會有人再提出來了。--Temp3600留言) 2019年10月22日 (二) 18:03 (UTC)
  • 另外,我強烈建議修訂提出方試試營運自己的ITN,就會明瞭不同選項的利弊。--Temp3600留言) 2019年10月23日 (三) 11:54 (UTC)
  • (:)回應:本人也认为此提案可以一试。但纵观之前对FLC、DYKC规则的修订,并未提出修订规则提案方需要“試試營運自己的FLC/DYKC”。若您对本提案规则上新的见解,欢迎您提出并探讨,以完善本提案。Jyxyl9批判一番 2019年10月24日 (四) 09:14 (UTC)
    • FLC、DYKC雖然少人理會,但都沒有ITN這個地步——ITN有很長一段日子是KKY一個人堅持下去的。他不在那段日子( 2018年5月),ITN三日無人更新在所多有,KKY現在是一日3更以上。要改動ITN的更新程序,應盡量考慮ITN這一特殊情況,避免帶來過多官僚程序。沒有人的監察系統是沒有作用的。--Temp3600留言) 2019年10月24日 (四) 09:37 (UTC)
      • (:)回應:正因为考虑到原先ITN栏目的情况,故本次修订案已经给管理员更新开出了绿色通道——管理员提案如无反对只需事先公示24小时;管理员在初步、延长征求期对条目拥有两次一票否决权;以及即将配套提出的“重複發生的項目”例外列表。都给予了管理员极大的权限。
      • 同时,本提案也考虑到规则简易性及时效性。修订案所提出的规则较同样参与度低的FLC、FPC更简单,初步征求期也控制在24小时。
      • 我同意管理员在ITN上发挥了很重要的作用。但将管理员提案进行适当事先公示、与普通用户提案一视同仁参加讨论对于减少争议、促进讨论也是很有必要的。Jyxyl9批判一番 2019年10月24日 (四) 16:32 (UTC)
        • "重複發生的項目"那個表比較重要。如果新聞都要等24小時才放上去,那都變舊聞了。--Temp3600留言) 2019年10月25日 (五) 09:47 (UTC)
          • 问题在于,维基百科不是维基新闻,不需要抢24小时的时效性。原有的新闻动态规则中,基本候选资格第一条就写明“新闻内容……是为了鼓励增订或更新相关的条目,而不是用作新闻报导。”Jyxyl9批判一番 2019年10月26日 (六) 03:21 (UTC)
    • @Temp3600:“營運自己的ITN”不太可行吧?本身參與度就需要倒逼,如果是沙盒那絕對沒人參與了。現在中文ITN比外文ITN刷新速率高太多,要是慢一點也許倒是好事。--146.96.147.137留言) 2019年11月13日 (三) 04:56 (UTC)
      • 既然知道不容易,就不要對KKY太嚴苛嘛。既然中維現在能夠做到快速更新,那麼這個優點應該先保留。--Temp3600留言) 2019年11月16日 (六) 03:18 (UTC)
        • @Temp3600:更新過快可不是優點哦,大多數人不會天天刷維基的。其實我不算苛刻啦,只是每隔一段時間不敲打就發現ITN越來越不對勁,到除了“故意”以外我再也找不到其他的解釋的時候,就冒出來敲打敲打,這樣下去我也累啊。維基百科作爲重要網站,其首頁具有强烈的輿論導向作用,而首頁的ITN專區卻是維基中立性檢查乃至共識決策體制中遺漏的黑洞——讀者可不這麽認爲,讀者在閲覽維基百科是,斷不會想到ITN是可由管理員直接提交的,而會根據維基百科首頁上宣傳的共識、中立方針默認地以爲ITN的内容都是經過社群討論出共識的中立性内容。所幸這次是史明,至少史明人品還不錯,被一直挂著不會造成過大的社會不良影響;可要是辜寬敏、李登輝也被當作典範來宣傳,挂這麽長時間,後果眞的不敢想象。其實KKY這次能夠正視ITN中玻利維亞政治危機的不中立描述,我已經很感動了,但考察他長久以來的態度我可還不敢對他未來的編輯抱太大希望,維基百科也不可能依賴一兩個人來維繫而要求一兩個人能做到中立。況且,修訂ITN機制并不意味著非得完全禁止管理員直接提交ITN,也不意味著KKY必須退休,又不是針對一個人的修訂,相反,他還可繼續貢獻ITN啊。--146.96.147.137留言) 2019年11月18日 (一) 08:12 (UTC)
        • @Temp3600:不会是已经开始试验了吧?我看KKY最近都没更新。如果决定试验一段的话可一定要提前公告一下让社群都知道,免得产生空窗期。如果整个社群都以为还是由管理员提交的话那试验就没有意义了,反而会影响维基的运作。--146.96.147.137留言) 2019年11月20日 (三) 07:11 (UTC)
          • 11月以來的ITN都是KKY更新的(久媽更新過3次)。沒有人參與的討論是沒有意義的。-Temp3600留言) 2019年11月20日 (三) 07:20 (UTC)
            • 其实不是要杜绝管理员直接提交,而是要对管理员提交的内容存在某种监督机制:当出了问题的时候,社群有能力进行回滚操作,将争议内容送回讨论区讨论。如果争议不明显讨论区无明显相应,该内容还可重新进入ITN。这是最理想的。--146.96.147.137留言) 2019年11月20日 (三) 08:17 (UTC)
我认为按照现有流程,根本不需要24小时的设置。现有候选流程是理论上8小时左右更新一次,用户提交新闻根据时间排列,对于没有异议的的候选,在下一次更新时就会更新提交时间最早(不超过5天或不早于ITN中时间最早的一篇新闻)的一篇候选。也就是说,一篇提交的候选,理论上大多时候最快8小时就能更新,最慢则需5天时间才更新(影响更新的时间主要受制于提交候选的数量和争议程度)。--百無一用是書生 () 2019年10月28日 (一) 02:21 (UTC)
(:)回應@Shizhao:本次提案的核心内容是要求管理员自行更新的ITN应在候选区公示。24小时初步征求期是为了配合公示讨论,以及使管理员提案与普通用户提案平等进入候选区的考虑。但我认为候选区最低讨论时长需要明确的时间限定,“理论上大多时候最快8小时”比较模糊。
如阁下有解决候选区最低讨论时长问题的更好方案,也欢迎提出。Jyxyl9批判一番 2019年10月28日 (一) 05:19 (UTC)
我压根就认为不需要有最低讨论时长这种东西,按照现有流程根本就没有这个需要--百無一用是書生 () 2019年10月29日 (二) 03:59 (UTC)
(:)回應@Shizhao:当前ITN流程的现状是:一方面,管理员可以直接添加(或从其他维基摘译)新闻并立即上首页;另一方面,其他维基人建议的新闻却要经过数小时乃至数日的提案公示才能上首页。而本提案所要解决的是IP用户以及过往几次客栈关于ITN的讨论所提出的管理员直接添加条目无事先征求意见的问题,取代原有的“双轨制”流程,使得管理员提案与普通用户提案都平等地需要事先进行讨论。因此,为使得所有提案都至少能进行一定时间的讨论,本提案需要设置一个最低讨论时长。
如果“所有新闻都需要走一遍候选区”,然而又“不需要有最低讨论时长这种东西”。那么,按照您的意见,管理员把自己的提案放在候选区后,应该如何处理?是立即上首页还是管理员自行决定讨论时间即可?Jyxyl9批判一番 2019年10月29日 (二) 06:23 (UTC)
按照现有流程的话,管理员把自己的提案放在候选区后,和其他用户的提名同样处理就可以了啊。也就是最快大约8小时,最慢5天--百無一用是書生 () 2019年10月29日 (二) 06:40 (UTC)
@Shizhao:如果采取“同样处理”方式,那么管理员A提名的条目,是应由管理员A还是管理员B结案呢?Jyxyl9批判一番
我觉得目前的状况,没必要强求A提名,B结案吧。毕竟也就只有一两个管理员主要在更新--百無一用是書生 () 2019年11月4日 (一) 02:05 (UTC)
@Shizhao:本提案一开始的制度设计就允许管理员A提名、A结案。但若依照阁下“不需要有最低讨论时长这种东西”的要求,采取A提名、A结案时,该提案在候选区停留的时间应如何确定?是否由A自行任意确定讨论时间即可?Jyxyl9批判一番 2019年11月6日 (三) 14:13 (UTC)
理论上最快8小时,最慢5天--百無一用是書生 () 2019年11月7日 (四) 01:58 (UTC)
(:)回應@Shizhao:提案已修改为:“征求意见期至少8小时。”当前提案应可与原有规则接轨。Jyxyl9批判一番 2019年11月8日 (五) 11:35 (UTC)

  • 看來改革提案終究還是會石沉大海⋯⋯ —— Eric Liu 歡慶香港民主派勝利贏得區議會選舉留言留名學生會 2019年11月28日 (四) 09:28 (UTC)
  • 各位若有进一步反对或修改意见请尽快提出。Jyxyl9批判一番 2019年11月29日 (五) 23:52 (UTC)
    • 反正用腦袋想就知道,到時候只要有人不高興,就能夠用各種理由提個反對意見,進而能把整個提名拖住5天的時間(反正再怎麼無理、再怎麼是基於政治意識形態的指控,都能算是反對意見。最好這時候有數個其他新聞更新,這樣這個遭反對的提名就不用出現在首頁上了)。不過即便這串討論從頭開始就已經包含這類無理的指控,結果提案人似乎從沒想過這些狀況。--KOKUYO留言) 2019年11月30日 (六) 01:34 (UTC)
      • (:)回應
      • (1)“只要有人不高興……都能算是反對意見。”首先,本提案关于反对意见的规定并未超越DYKC、GAC、FAC、VFD等的惯例,如有共识认为该反对意见为不合理意见,自然可依共识宣告该意见为无效,这在DYKC、GAC、FAC、VFD等已有许多往例可以遵循。其次,本提案已经充分尊重ITN的旧有规则,征求意见期至多为五日也是旧有规则所规定,时昭之前也一直要求将征求意见期定为“最快8小时,最慢5天”。
      • (2)“最好這時候有數個其他新聞更新,這樣這個遭反對的提名就不用出現在首頁上了”也与本提案不符,提案规定:“征求意见期结束后,管理员应当结合讨论共识,宣布通过或否决该提案。” 这已经考虑到ITN原有情况并给予管理员极大权限。
      • (3)本人已经反复说明,本人在本提案期间均只讨论规则修改本身,而从未指责批评过任何管理员,也请阁下不要反复试图把讨论引导到人身上。Jyxyl9批判一番 2019年11月30日 (六) 09:50 (UTC)
  • 我的意見:5日太長、徵求意見期無必要設下限。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ 災難固首發於荃灣 2019年11月30日 (六) 07:40 (UTC)
    • (:)回應:原有ITNC规则规定,普通用户提案需经由“最快8小时,最慢5天”的候选讨论,而管理员提案则无需经过ITNC候选区、直接进入首页。本次提案的核心内容是要求管理员自行更新的ITN应与普通用户提案平等地在候选区事前公示,从而改变原有的“双轨制”规则,将管理员提案与普通用户提案一视同仁参加讨论。为简便讨论,最新版本的提案对征求意见期尽量维持“最快8小时,最慢5天”的原状。若需修改这一部分,可另行提案。Jyxyl9批判一番 2019年11月30日 (六) 09:50 (UTC)
      • 那我反對提案,現提案未能設法彌補喪失了的靈活性。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ 災難固首發於荃灣 2019年11月30日 (六) 09:59 (UTC)
        • (:)回應:(1)现有提案所规定的征求意见期下限为8小时,一条新闻最快八小时即可上首页,已经充分考虑到了维基百科ITN的时效性问题。(2)原有新闻动态规则基本候选资格第一条就写明“新闻内容……是为了鼓励增订或更新相关的条目,而不是用作新闻报导。”,请问阁下何来“喪失了的靈活性”一说?Jyxyl9批判一番 2019年11月30日 (六) 10:09 (UTC)
          • 你想人家更新,就理當愈快吸引到他們注意愈好,八小時太慢。靈活性下降會令吸引作用下降(上ITN的多是舊條目)。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ 災難固首發於荃灣 2019年11月30日 (六) 12:34 (UTC)
            • 啊?八小时为何太慢?又不是维基新闻。--146.96.147.137留言) 2019年11月30日 (六) 13:25 (UTC)
            • (:)回應“八小时太慢。灵活性下降会令吸引作用下降”的逻辑很奇怪,维基百科不是维基新闻,也无需如维基新闻一般抢时效性,事件发生八小时内未必有事件来龙去脉的深入报导,如何更新?八小时已经是所有首页内容评选中候选期最短的,八小时的时限连维基新闻都未必能达到,何谈“太慢”?此外,本提案还有之后将配套提出的维基百科:新闻动态/重复发生的项目规定,已能充分解决时效性问题。Jyxyl9批判一番 2019年12月1日 (日) 00:28 (UTC)
            • @Jyxyl9:还一个办法是允许管理员直接提交,但直接提交的归类为“非共识提交”,遇到意见可即时撤回并走“五天程序”,五天后可依照共识再次提交(共识提交)或者在无人参与讨论时宣告意见无效再次提交(非共识提交)。共识提交的不得撤回。--146.96.147.137留言) 2019年11月30日 (六) 13:30 (UTC)

新版本

维基百科:新闻动态/重复发生的项目融入后,新版本提案为:

“获选标准”一节:

現行條文
  • 新闻动态中的支持与反对意见主要是用于表达想法以获取共识来让管理员判断,而并非是作为投票使用。
  • 如果新闻更新速度较慢的话,每则新闻应最多5天讨论时间,因为拖得过久新闻会变得过时。
提議條文
  • 符合基本候选资格的新闻动态提案,应提交新闻动态候选建议区征求意见。征求意见期至少8小时。
  • 征求意见期内无反对意见的提案,如管理员认为不符合新闻动态候选标准的,由管理员陈述理由后退回重审;如符合要求的,即视为通过。
  • 征求意见期内有反对意见的提案,或管理员退回重审的提案,应延长征求意见期限至5日,并对提案进行适当修改,以获取共识。延长征求意见期结束后,管理员应当根据讨论共识,宣布通过或否决该提案。
  • 对于周期性新闻事件,可事先经互助客栈讨论,将该项目列入“重复发生的项目”列表。列入该列表的新闻动态项目可无需经由新闻动态候选区提案,直接由管理员更新。

“新闻发表”一节:

現行條文
  • 行文应该要言简意赅,每条新闻不宜超过两行。

……

提議條文
  • “重复发生的项目”列表所列项目以外,所有待发表的新闻动态内容均应当在新闻动态候选区征求意见。
  • 行文应该要言简意赅,每条新闻不宜超过两行。

……

“新闻存档与更新”一节:

現行條文
  • 新闻动态候选的提案,将存档至Wikipedia:新闻动态候选/存档。

……

提議條文
  • 新闻动态栏目按照新闻发生的时间顺序排列,最新发生的新闻放在最上面。
  • 新闻动态候选的提案,将存档至Wikipedia:新闻动态候选/存档

……

以上提案,请诸位考虑。“重复发生的项目”草案所列项目如有遗漏,可径行补充。Jyxyl9批判一番 2019年12月1日 (日) 17:07 (UTC)

我反对所谓的征求意见期,现在的所谓最快8小时,最慢5天,是根据新闻更新的规则而言的,而不是征求意见的期限(因为平均大约8小时更新一条新闻,5天后仍未更新就算过期,而实际操作上更多时候是晚于最后一条新闻的时间就算过期)。虽然时间上看起来一样,但意义并不同。我认为管理员提名的新闻按照当前的规则先走一遍候选再更新就可以了--百無一用是書生 () 2019年12月2日 (一) 02:46 (UTC)
(:)回應@Shizhao:阁下提出的理论上最快8小时”;“最快8小时,最慢5天,是根据新闻更新的规则而言的,而不是征求意见的期限”;“实际操作上更多时候是晚于最后一条新闻的时间就算过期”,之前都并未在ITN规则中明确规定,本人翻阅WT:新闻动态候选也未曾出现过此种说法。这种无共识依据、由管理员自行解释的不成文规则在其他首页内容候选中闻所未闻,维持旧有的模糊方式实则不妥。
按旧有规则,何时获选完全依赖于管理员个人判断。但按照阁下的观点,在管理员A提案、A执行的情况下,若候选时间长短也可由A决定,如此规则的随意性实在过大。Jyxyl9批判一番 2019年12月2日 (一) 05:40 (UTC)
的确,这些并未行之于文字,却有不妥(我刚才找了一下,Template:ITN-Update一直是按照12小时未更新才进行提醒的,而不是8小时。可能当时考虑到8小时更新的频率太快了,社群跟不上?或者是给8小时更新一个缓冲期,也就是理论上8小时更新,但超过12小时才提醒?我印象当中似乎这两种应该都有人提到或讨论过,但年代久远,我也记不太清楚了)。但当前规则并未有发生“何时获选完全依赖于管理员个人判断”,以及“在管理员A提案、A执行的情况下,若候选时间长短也可由A决定”这种情况(我所指的情况并不包括管理员不经候选,直接更新ITN的情况)。我的建议是:
  1. 修改Template:ITN-Update,超过8小时未更新显示为黄色,超过24小时还未更新则显示为红色(既及时反映更新状况,又给出足够的缓冲期保证灵活度)
  2. 要求所有登上ITN的新闻必须经过候选步骤(我认为这是多次产生争议的原因之一)
  3. 在有足够候选新闻的条件下,ITN应该尽量保证至少8小时更新一次
  4. 超过新闻发生时间5天还未更新到ITN的,或者新闻发生时间早于ITN中最后一条新闻的,自动视为过期处理
  5. 一般情况下,从候选更新新闻到ITN,应该根据新闻发生时间从早到近更新,在有明确共识的前提下,越早的新闻应该越优先处理,除非该条新闻符合上一条的过期条件。

以上这些基本也是目前ITN更新的大致惯例,我认为这样的规则就已经足够了(至少在目前的情况下)。另外,建议ITN模板中的最近逝世部分在另外一个模板中更新,以免干扰Template:ITN-Update的自动判断--百無一用是書生 () 2019年12月2日 (一) 07:58 (UTC)

"栏目中最新发生的新闻放在最上面。"似乎改为“按照新闻发生的时间顺序排列,最新发生的新闻放在最上面”似乎更为妥当--百無一用是書生 () 2019年12月2日 (一) 02:48 (UTC)

 完成:已作相应修改。Jyxyl9批判一番 2019年12月2日 (一) 05:40 (UTC)

新版本二

将时昭等用户的部分意见融入并作一定修改后,新版本提案为:

“获选标准”一节,(1)取消原提案的征求意见期设置,改为“在每次更新栏目时,应当检视新闻动态候选区内所有提案”。由于征求意见期已取消,因而重复发生项目列表也相应取消。(2)为便于存档,将错误回报区重新并入候选区,改为“提案获选后,维基人可继续在候选区就该条新闻动态发表意见”。

現行條文
  • 新闻动态中的支持与反对意见主要是用于表达想法以获取共识来让管理员判断,而并非是作为投票使用。
  • 如果新闻更新速度较慢的话,每则新闻应最多5天讨论时间,因为拖得过久新闻会变得过时。
提議條文
  • 符合基本候选资格的新闻动态提案,应提交新闻动态候选区讨论。新闻动态栏目更新周期一般为8小时,原则上不超过24小时。
  • 管理员在每次更新栏目时,应当检视新闻动态候选区内所有提案。管理员认为提案符合新闻动态候选标准的,应予采纳;不符合候选标准的,应由管理员陈述意见后退回重审。其他维基人对提案有反对意见的,应当退回重审。
  • 被退回重审的提案,应在候选区进一步讨论,并对提案进行适当修改,以获取共识。提案修改后,管理员应根据讨论共识,于3日内宣布通过或否决该提案。提案在讨论期间未能达成共识,以致该提案新闻发生时间早于栏目内最早一条新闻的,该提案视为自动作废。
  • 提案获选后,维基人可继续在候选区就该条新闻动态发表意见。如该条新闻动态在文辞表述、字词转换等方面存在问题,管理员应当根据讨论共识对该条新闻动态进行适当修改。如讨论共识认为该条新闻动态不符合候选标准,管理员应撤下该条新闻动态。

“新闻发表”一节:

現行條文
  • 行文应该要言简意赅,每条新闻不宜超过两行。

……

提議條文
  • 所有待发表的新闻动态内容均应当在新闻动态候选区征求意见。
  • 行文应该要言简意赅,每条新闻不宜超过两行。

……

“新闻存档与更新”一节:

現行條文
  • 新闻动态候选的提案,将存档至Wikipedia:新闻动态候选/存档。

……

提議條文
  • 新闻动态栏目按照新闻发生的时间顺序排列,最新发生的新闻放在最上面。
  • 新闻动态候选的提案,将存档至Wikipedia:新闻动态候选/存档

……

以上提案,请诸位考虑。若本提案获通过,则Template:ITN-Update可依时昭之意见作相应修改。Jyxyl9批判一番 2019年12月2日 (一) 13:27 (UTC)

「一般」的話不反對,但我認為宣佈通過或否決宣佈通過或否決最好在3日內。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ 災難固首發於荃灣 2019年12月2日 (一) 15:27 (UTC)
 完成@Sanmosa:已作相应修改。Jyxyl9批判一番 2019年12月3日 (二) 05:45 (UTC)
  • (!)意見依照既有各意見下,該對「獲選標準」的繁瑣修訂案,除非大幅刪減,僅修正限於8小時(或更短時間)內完成各案(包括退回案等)的衡常修訂、共識諮詢等,否則仍是相當官僚而違背維基基本基石的。相信永久擱置該修訂案、繼續既有新聞更新的慣常也無不妥。——約克客留言) 2019年12月3日 (二) 03:36 (UTC)
    • (:)回應:原有ITN规则本就不够完善,许多惯例(如从早到近更新、更新周期等)并未行之于文字,本提案大部分内容也只是反映原有惯例。除要求管理员提案在候选区讨论、将错误回报区重新并入候选区外,本次修订对候选流程并无过大改动,何来“繁瑣修訂”之说?本次修订主旨只是要求管理员提案在候选区讨论,何来“違背維基基本基石”之说?阁下之前声称ITN候选是“内容审查”,现在又把ITN规则修正上升到“違背維基基本基石”的高度,实属荒谬。引用方针要有根据,而不是胡乱找个罪名就能套用。本人查阅相关方针指引,未见此次修正有任何违反维基基础准则之处。请阁下作出建设性发言,而不要上纲上线、耸人听闻。Jyxyl9批判一番 2019年12月3日 (二) 05:45 (UTC)
  • 如有进一步意见请尽快提出。Jyxyl9批判一番 2019年12月11日 (三) 13:05 (UTC)

法国地名翻译若干问题

本人主要编辑法国地理类条目,由于该类型活跃中的编者较少,因此早期包括条目名称更正在内的绝大部分编辑都由本人独自完成。自2019年初,Bigbullfrog1996亦开始参与这一项目,在与其合作编辑过程及线下讨论中,本人的一些法语误译已得到纠正,但仍有部分内容未能完全达成共识,主要如下:

  法國地名翻译争议
类型 法语原名/形式
法语原名案例
AirScott观点 Bigbullfrog1996观点
译法/使用方式
翻译结果
理由 译法/使用方式
翻译结果
理由
区划 单音节地名后
Coings
不加/仅作消歧义处理
宽 (安德尔省)
约讷河桥
  • 法国所有城市均为“市镇”,而不存在“城”、“村”、“镇”等行政单位,故不应无中生有。
“X城”、“X村”、“X镇”
宽村
约讷河桥镇
  • 《世界地名大辞典》
意译地名后
Pont-sur-Yonne
词缀 -des-
-dès-
Saint-Pierre-des-Corps
-代-
圣皮埃尔代科尔
-德-
圣皮埃尔德科尔
  • 《世界地名大辞典》
-sheim
Bischoffsheim
-塞姆
比绍夫塞姆
  • WP:COMMONNAME:该类型地名中,莫尔是影响力最广的市镇(布加迪的发源地,在中文网站搜索“Molsheim”均得到该名称),而“sheim”翻译为“赛姆”不存在常用名称实例。《世界地名大辞典》中也未在法国出现任何“XX赛姆”
  • 按照《法汉译音表》,s+ei对应“塞”(h不发音)
-赛姆
比绍夫赛姆
  • 词源为阿尔萨斯语
-ve
-ves
Aubrives
-夫
欧布里夫
  • WP:COMMONNAME:以“-ve”和“-ves”结尾的地名中,BriveVoves存在常用名称,翻译为中文时均以“夫”结尾。除此之外,“-ve”和“-ves”翻译为“XX沃”不存在常见名称实例。
-沃
欧布里沃
  • 按照《法汉译音表》,ve和ves对应“沃”
  • 《世界地名大辞典》
通词 Fontaine
Fontaine-lès-Dijon
枫丹
枫丹莱第戎
  • WP:COMMONNAME枫丹白露在华人中存在广泛认可度;Clairfontaine在中国驻法大使馆中亦被翻译作为“克莱枫丹”。而“Fontaine”翻译为“方丹”则不存在常用名称实例。
  • 在中文网站搜索“方丹”仅能得到人名。但Fontaine在法语中为具体的地理事物,故其地名不应由人名衍生。
方丹
方丹莱第戎
  • 《世界地名大辞典》
Martin
Saint-Martin-la-Sauveté
马丁
圣马丁拉索沃泰
马丹
圣马丹拉索沃泰
  • 《世界地名大辞典》
Saint-Julien
Saint-Julien-sur-Sarthe
圣朱利安
萨尔特河畔圣朱利安
圣于连
萨尔特河畔圣于连
  • 《世界地名大辞典》
音/意译 Île
L'Île-Rousse
Val
Val-Couesnon
-谷
鲁斯岛
库埃农谷
  • 汉字译写导则-法语》4.1.1:“具有新城、堡、新堡、港等含义的专名化通名,与专名分写时意译”/4.1.9:“明显反映地理实体特征的专名,一般意译”
  • WP:COMMONNAME:在省一级的命名中,此类专名化通名均为意译,如多姆山省马恩河谷省等等;在非行政区划中,“Val d'Europe”的官方名称亦为“欧洲谷”,尽管此处并非真正的“山谷”。
  • 该类专名大多数本身就是为了通过其地理特征而进行区分,如“Rochefort”,罗什福尔昂泰尔当中的en-Terre就是为了区分罗什福尔 (滨海夏朗德省),故后者也通称“Rochefort-sur-Mer”
  • 同样是专名化通名,“港”、“滨海”等普遍没有争议。
瓦勒
利勒鲁斯
瓦勒库埃农
  • 《世界地名大辞典》
en-Montagne
Vitry-en-Montagne
en-Terre
Rochefort-en-Terre
en-Val
Saint-Cyr-en-Val
山地-
山地维特里
陆地-
陆地罗什福尔
谷地-
谷地圣西
-昂蒙塔涅
维特里昂蒙塔涅
-昂泰尔
罗什福尔昂泰尔
-昂瓦勒
圣西昂瓦勒
格式 AA-en-BB
Le Puy-en-Velay
BB地区AA
沃莱地区勒皮
AA昂BB
勒皮昂沃莱
  • 《世界地名大辞典》(部分案例)
(连字号“-”的使用)
Vitry-le-François
仅多个地名之间
维特里勒弗朗索瓦
  • WP:COMMONNAME:连字号“-”在法国地名翻译中并不常见,仅在“沙勒维尔-梅济耶尔”中有此使用,而该市为典型的两地合并而来的城市。
  • 连字号的本质为区分两个同类型的名称,单以“地名过长”为由而在整体地名中加入连字号易引发歧义。
地名超过8字
维特里-勒弗朗索瓦

除此之外,对于词中出现的“r”,根据《法汉译音表》,r对应“尔”。但很多常用名则直接略去,如奥利机场。本人与Bigbullfrog1996对这两种用法均表示赞成,但在具体使用中缺乏统一标准,造成争议。

注:以上各类名称仅适用于大陆环境下的翻译,港澳台等译法暂不在讨论范围内,若存在用字差异则应使用NoteTA模板。

根据Wikipedia:命名常规#命名争议的处理,在以上争议出现后,本人已暂停了所有条目重命名,但Bigbullfrog1996仍在进行相关编辑。由于本人计划近期编辑更多的法国地理类条目,故希望在此对以上内容获得共识,以免在地名翻译上耗费过多的精力。此外,由于法国地名众多,以上内容可能并不完整,新的争议可能会在后期的编辑中出现,届时将补充讨论。

--Patriotard 2019年10月14日 (一) 15:25 (UTC)

(!)意見 個人認為非以法語為本族語的地區(例如阿爾薩斯、布列塔尼、法屬巴斯克法语Pays basque français、科西嘉島等地)的地名,如果沒有通行的法語譯名的話,應該按當地語言的名稱的發音進行翻譯。例如上文提到的「-(s)heim」明顯是德語地名後綴,法語使用者因為法語沒有/h/音而讀成/saim/。因此譯成「塞姆」應可無礙。不知閣下對此有何見解?
P.S. 至於港澳臺等地的譯名,有哪位懂法語的港澳臺用戶可以發表一下高見?【粵語文學大使殘陽孤侠#不考慮原文發音的還能叫譯名嗎?# 2019年10月14日 (一) 17:38 (UTC)
    • (:)回應 阿尔萨斯地区的-heim不属于传统法语,故宜采用当地语言,不过按照《法汉译音表》进行标准翻译,在读音相差不大的情况也无强制修改的必要。本人主要针对“塞姆”,因为莫尔塞姆是典型的常用名,而“赛姆”却没有任何流传度,在汉语环境下“塞”与“赛”互为同音字的情况下,选择符合法语地名翻译习惯的“塞姆”更为合理--Patriotard 2019年10月14日 (一) 18:38 (UTC)
  • 首先感谢两位在法语翻译方面的贡献。值得讨论的内容较多,本人也不是这方面专家,提供一些个人看法,仅供参考:
  • 翻译原则上:
      1. WP:COMMONNAME优先级最高,但不应扩大常用名称的判定。某地名存在常用中文名称的判定必须完全基于该地名本身;通词或词缀相同的其他地名有常用中文名称的,不应自然的延申到有该通词或词缀的所有地名都必须使用相同翻译。如虽然有纽约,但带New的地名不都是翻译成纽XX,新XX可能更常见。
      2. 在前一条基础上,地名没有可查的常用中文名称的,应当参考权威机构(如新华社)和专业辞典的翻译。
      3. 专业辞典的选择上,《世界地名译名词典》比《世界地名翻译大辞典》出版时间更新,收录量更大,有民政部背书,《法汉译音表》也有提及。但可能是出版年限较近(17年出版)的原因,知网工具书里暂时没有收录,不知有没有途径获取,以作为权威参考。
  • 具体争议案例中:
      1. 区划名称容易造成歧义的,可以考虑加入区划通名做为名称的一部分,如“约讷河桥市镇”,或作为消歧义后缀,如“约讷河桥(法国市镇)”;但不建议自创“村”、“镇”、“城”等通名。
      2. 词缀问题,按前述原则第一点,虽有同类型知名地名,但仍应参考权威机构或专业辞典,不应盲目遵循先例。
      3. 通词问题,同上一点。特别注意Clairfontaine是有翻译成“克莱方丹”的,见新华社的报道中国足协的报道
      4. "Île-/Val-"音/意译问题,国标4.1.1“具有新城、堡、新堡、港等含义的专名化通名,与专名分写时意译”,似乎主要针对的是人造物的专名化通名,而不涉及到如河谷、山地这种自然地貌专名化。国标4.1.1前半部分例子中,就将"rivière-/mont-"翻译成了“里维耶尔-/蒙-”。我的理解是如做“鲁斯岛”/“库埃农谷”这类翻译,可能会有自然地理实体同名,所以这一类我倾向完全音译。
      5. "-en-Montagne"等与"AA-en-BB",我觉得是同一类型的,对应国标4.1.10“专名中的介词短语用于说明该地名的地理位置时,意译”。世界地名翻译大辞典中,我没有查到这几个例子的直接翻译,同类型的也是按照国标4.1.10这种意译的。
      6. 连字号问题暂时没想法。
  • 以上--Kezpe留言 2019年10月15日 (二) 06:41 (UTC)
    • (:)回應@Kezpe::感谢阁下回复,在此也对一些个人观点进行说明:
      1. 首先,本人主张在可能的前提下,意译优于音译:因为法语地名存在冠词不规则使用、缩进、连颂(如Les Aubrais会念成“莱索布赖”)等问题,采用音译可能造成原本不同的地名间出现相同的译法,引发不必要的消歧义;而原本相同的词根也有可能因添加缩进冠词而相去甚远(Hérault与L'Hérault),增加读者判断原名的难度;此外,意译名称往往短于音译,如“Rilly-la-Montagne”,“里伊山”相比一字一顿的“里伊拉蒙塔涅”,明显前者更易于理解和推广。
      2. 其次,关于各类参考资料(大辞典、词典、导则及译音表),在维基条件下仅应做参考而非绝对标准。所谓的“辞典/词典”并未完整收录所有地名,如在2017年出版的大辞典中,已成立超过20年的省会城市“Châlons-en-Champagne”仍没有被收录;而已收录的部分也出现了较多的误译,甚至举的例子都是错的,如导则4.3.1.1.1 中所提到的“Gers”实际常用发音应为[ ʒɛʁs];此外,不同的参考资料对相同的地名在没有误译的情况下也会出现不同的翻译结果,如“Loir-et-Cher”,大辞典新华社和《导则》上分别翻译成了"卢瓦和谢尔省"、"卢瓦尔—谢尔省"和"卢瓦-谢尔省"。以上相关内容,本人和Bigbullfrog1996在早前已有较多的讨论
      3. 本人并没有盲目延伸现有翻译,比如因为Paris翻译成“巴黎”而将所有的“Pa”都翻译成“巴”、“ris”翻译成“黎”;与之无关的“Villeparisis”也不会翻译成“维勒巴黎西”;一些容易引发歧义的常用名也不主张推广,如“Belleville”在华人中通用“美丽城”,但不会就此将所有的XXville都翻译为“XX城”。但是“Fontaine”作为一个具体的事物,在具有常用名不会引发歧义的情况下应当优先使用并进行统一;且“方丹”作为非译音表翻译,在中文引擎中仅能得到人名结果,而人名与地名在没有直接联系的情况下不应混用。
      4. 关于音译与意义的取舍,本人的观点是,由自然事物延伸而来的地名理应遵循其原有名称,若产生歧义则进行消歧义即可,传统翻译中也遵循了这一观点,如多姆山省、蓝色海岸大区等;到了市镇一级,如“鲁斯岛”,若存在同名自然地理事物则可使用“鲁斯岛 (市镇)”这种方式进行区分。不过,事实上完全由自然事物衍生的地名往往使用频率高于其本身,这一点即使在汉语环境下也是如此:如“黑龙江”,当某人讲述“我去黑龙江旅游”时,默认情况下是去了“黑龙江省”而不是“黑龙江的江边”。在同为中文维基百科的前提下,相关法语翻译问题可以与Wikipedia:互助客栈/方针#有關「中國大陸的行政區條目的命名以全稱來命名」的規定进行综合探讨

以上 --Patriotard 2019年10月15日 (二) 10:50 (UTC)


在此先感谢AirScott长久以来对法国地理类条目所做出的贡献,作为有分歧意见者,下面我对上述内容作答:


1.区划

先说单音节地名后的情况,《外语地名汉字译写导则 法语》4.1.12规定“由单音节构成的专名,增加相应的地名通名译写或用两个汉字对译。如 Pau译‘波城’,Caen译‘卡昂’ ”,除此之外还有Sceaux译作“索镇”[1]、Nant译作“楠村”等案例[2],“村”、“镇”、“城”等通名并非我的自创 User:Kezpe。不过,现实翻译案例中也存在单字不加地名通名的,如Meaux莫[3]。再说意译地名后的情况,Pont在法语中意为“桥”,在地名中通常音译作“蓬”,但如果跟的是sur加河名则会意译,但由于地名只是地名,它并不是一座桥,且法语及其他任何西欧语言都没有把桥意译(不包括表示大小新旧方位的成分,意译的只有堡、城、港),故后面会再加个通名,如Pont-sur-Seine译作“塞纳河桥村”、Pont-sur-Yonne译作“约讷河桥村”、Pont-sur-Sambre译作“桑布尔河桥村”。[4]

2.词缀

-des-的发音为/dɛ/,确实是对应译音表的“代”,但是就实际应用情况来看,从《外国地名译名手册(中型本)》、《世界地名翻译大辞典》到《世界地名译名词典》,-des-的翻译一直都是“德”,故其应为约定俗成的译法。至于Saint-Maur-des-Fossés的“圣莫代福塞”,其或为因该地临近巴黎,很早便有知名度和影响力而获得的传统译名。此外,用一个“圣莫代福塞”就把除此之外的数十个清一色的“德”给推翻了,属实说不过去。[5]至于-dès-,恕我当前还没找到案例,若有则肯定是个案,翻译成“代”无疑。

再说-heim系列,由于该地名源于德语,所以发音特殊。在德语源法语地名中,-heim的发音都是[-aim](或作[-ajm],/j/作为半元音跟/i/也差不多,这些市镇的法语wiki页面上都是标的/j/,我都按/i/标了),音节[ai]/[aj]在法语译音表中唯有“艾”行能与之对应。而且,法国的上下莱茵及摩泽尔省的德语源地名一直都存在海量误译,如发音为[fegəʁsaim]的Fegersheim被误译作“弗热塞姆”,发音为[dʁyliŋgən]的Drulingen被误译作“德吕兰让”,这就是纯抠译音表译出来的恶果。更可笑的是,Bantzenheim竟然还纯按德语给译成了“班岑海姆”。[6]

至于-ve和-ves,首先是如阁下所言,《译音表》和《导则》中规定ve和ves对应“沃”,其次,布里夫拉盖亚尔德是传统译名,因为Gaillarde拿到现代译肯定是“拉亚尔德”。至于说Voves存在常用名称,不知阁下何出此言,因为该地并非什么知名大城市,且《世界地名翻译大辞典》和《世界地名译名词典》也并没有收录该地,但Voves真要译的话也确实会译成“沃夫”,不是因为-ves在后面,而是因为避免“沃沃”的情况,同理还有Solre-le-Chtâeau译作“索勒尔堡”,就是避免“尔尔”的情况。另外,我不得不再补充说明一下,您知道译作“沃”的真正原因是什么吗?正是因为法语词末尾部分辅音后面有类似/ə/的效果,也就是-ve和-ves约等于/və/,同理,-ne和-nes结尾也译作“讷”而不是“恩”,-ille和-illes译作“耶”而不是“伊”(-ville等除外)。所以,末尾的l也就因此译作“勒”,除此之外的原因后辅音前的l译作“尔”(PS:同样根英语比,德语、西班牙语和意大利语的l已经够“勒”了吧,放在词尾照样译作“尔”,就是因为没有法语那样末尾类似/ə/的效果加成。另外,也不是所有词末尾部分辅音后面有类似/ə/的效果,-sse和-euil等就没有)。

3.通词

因为Fontainebleau有译名“枫丹白露”,就去把所有的Fontaine译作“枫丹”,这不又成了拿个例一推多的情况?从《外国地名译名手册(中型本)》、《世界地名翻译大辞典》到最新的《世界地名译名词典》,都是一脉相承的“方丹”,而且“方丹”还是跨语种的,连南非荷兰语的Fontein(拼写稍有变化)也是“方丹”。说传统,“方丹”也是传统译名,因为要是现代译名的话它就是“丰坦”或“丰泰讷”了(按译音表)。再者,Fontainebleau是连着的,它还不是Fontaine-bleau,那就更没理由拆了。我看您讲上面讲“本人并没有盲目延伸现有翻译,比如因为Paris翻译成“巴黎”而将所有的“Pa”都翻译成“巴”、“ris”翻译成“黎”;与之无关的“Villeparisis”也不会翻译成“维勒巴黎西” ”,但我们年初进行讨论的时候您可不是这样讲的吧,而是一味坚持“维勒巴黎西”。所以,您现在力推“枫丹”又跟“维勒巴黎西”有什么区别?逆过程罢了。此外,大使馆又不是翻译机构,不可能去钻研地名译名,翻译书上查不到的他就只能自己去造了,您看看这篇里有多少地名是乱七八糟的自拟的?[7]而且这大使馆还是“法国驻华”而不是“中国驻法”,是不是还可以美其名曰“名随主人”?所以大使馆网站这玩意,看一看就得了,不要看到上面一个孤例就如获至宝。别忘了,大使馆还用过“夏斗湖”呢[8]。阁下说“在中文网站搜索“方丹”仅能得到人名”,你要只搜“方丹”你当然只能搜出人名,你有没有搜过完整的地名?反过来,除了“枫丹白露”和那个大使馆自译的“克莱枫丹”,您还见过哪个带Fontain的地名是译作“枫丹”的(而且按您的话,它甚至还得是“常用名称实例”)?反倒是方丹有海量实例,且收录在从《外国地名译名手册(中型本)》、《世界地名翻译大辞典》到《世界地名译名词典》这横跨了40年的翻译工具书系列里,您倒是一句“我觉得”、“我认为”就把它们全枪毙了,把“枫丹白露”这个独苗苗加上大使馆网站给捧起来了。

再说Martin马丹(阁下认为是“马丁”)。首先阁下说“Martin源于法国本土人名。根据Wikipedia:译名规范#地名:“以人名命名的地名按照人名译法翻译” ”,而根据《世界人名翻译大辞典》,Martin的译名是“马丹”,其次从那横跨了40年的翻译工具书系列里它们也都是“马丹”。而阁下又举了“圣马丁岛”的例子,这个我曾经私下跟阁下说过,该岛是分属荷法两国的,在荷兰该岛叫Sint Maarten,而荷兰语Maarten译作“马尔滕”,所以该岛的译名就折中采用了他俩词源Mārtīnus的各种变体中最通用的“马丁”,你不能因为该岛译作“圣马丁岛”就把荷兰语地名的Maarten给译作“马丁”吧。

最后再说Saint-Julien,首先,你搜Saint-Julien它出来的“圣朱利安”是多,但它有多少是讲红酒,有多少是讲市镇的?其次,“圣于连”它同样是横跨了40年的翻译工具书系列的译名。

先讲这么多,之后再补充--Bigbullfrog1996留言) 2019年10月16日 (三) 01:28 (UTC)

  1. ^ 世界地名翻译大辞典. mall.cnki.net. [2019-10-15]. 
  2. ^ 世界地名翻译大辞典. mall.cnki.net. [2019-10-15]. 
  3. ^ 世界地名翻译大辞典. mall.cnki.net. [2019-10-16]. ,所以对此可以另加讨论。
  4. ^ 世界地名翻译大辞典. mall.cnki.net. [2019-10-15]. 
  5. ^ 世界地名翻译大辞典. mall.cnki.net. [2019-10-15]. 
  6. ^ 世界地名翻译大辞典. mall.cnki.net. [2019-10-16]. 
  7. ^ 法国的核能. 法国在您身边. [2019-10-16] (中文). 
  8. ^ 驻法国大使翟隽赴夏斗湖与中国留学生共度新春佳节. www.amb-chine.fr. [2019-10-16]. 

回复

@Bigbullfrog1996

感谢阁下的意见,咱们一条一条来梳理:

区划问题

恩,是有这句话,然而请注意“相应的地名通名译写”,法国行政区划当中没有“城”、“村”、“镇”一级,也就不存在相应的地名通名,所以硬要按照这个标准,那应该是“波市镇”或者“冈市镇”。另外,大陆环境下法国单音节城市中存在常用名的仅有“波城”和“莫城”,而莫城(Meaux)照样被阁下推崇的《大辞典》给翻译成了单字的“莫”。

关于意译地名后加区划,“地名只是地名”,所以“桥”就是“桥”,而“堡”、“港”就不能是真正的“堡”和“港”了吗?

这个我想了一下,硬要用“沃”那就用“沃”吧。

枫丹

虽然“枫丹”仅出自于“Fontainebleau”这一个地方,但这两个字在华人当中有着相当的流传度,并延伸出了大批事物(中国大陆的各种楼盘、餐厅及公司名称等等[1]),故符合常用名标准,况且徐志摩可没有写过“克莱枫丹”;况且即使徐志摩没有写过那首诗,那么Fontaine也应该纯音译为“丰泰讷”,照样轮不到“方丹”头上。阁下能在辞典以外找到拿“方丹”命名的法语常用名吗?

那为什么我不去推广“白露”呢?因为此处的“枫丹”正好对应了一个汉语环境下不存在的法国地理常见事物,就像“穆兰”、“博卡日”一样,符合《导则》里提到的“专名化通名”,而白露则不是。

相同的情况还有“香榭丽舍”(Champs-Elysées),如果有地名出现了“Elysées”,那么也应推广使用“爱丽舍”,只是目前尚未遇到而已(经查,法国没有带“Elysée”一名的市镇)。对于“香”,尽管其也是地理事物,但由于其单字出现时容易引发望文生义的情况,因此我不主张推广,而是使用音译“尚”。

代/塞姆

关于“代”,我觉得可以和“赛姆”一并着说。

阁下之前非常推崇各类词典/辞典,然而在此处所有词典/辞典都没有给出法国地名“赛姆”译法,在这情况下阁下仍然花大力将所有的塞姆改成了“赛姆”,理由是其读音不符合正字法,大辞典是误译,需要改正。OK,那么到了“代”身上,des翻译成“德”本身同样不符合正字法,怎么阁下就默认了“约定俗成的译法”呢?况且论约定俗成,除了“圣莫代福塞”和“莫尔塞姆”,还有别的例子吗?

马丁/圣朱利安

“马丁”是法国历史宗教人物,起源于法国本土而非圣马丁岛,所以阁下所述“该岛(圣马丁)的译名就折中采用了他俩(荷、法)词源Mārtīnus的各种变体中最通用的“马丁””有待考证。另外Martin在不同的语言环境下有不同的翻译,而法语环境下对应的正好是“马丁”,并且“圣马丁”在法国以外的一些地方也有广泛使用。

确实用中文网页搜索“圣朱利安”出来的大多数结果和红酒有关,那是因为其影响力比较大,就像去中文网页搜索“甘冈”和“欧塞尔”,基本上只会出来足球俱乐部的结果而不是其城市本身。另外,红酒属于典型的地理产品,红酒的命名大多数就来源于其原产地,“圣朱利安红酒产自于圣于连”这种表述不符合逻辑。

最后,法国没有任何以“马丹/圣马丹”和“圣于连”形式出现的常用地名。

标准名与常用名

首先,感谢阁下长期以来效忠于各类词典/辞典的权威,不过,按照维基百科:命名常规,所有条目都应该使用常用名,而不是单纯的“标准名称”,成为某些辞典的电子版,故在存在常用名的情况下需要优先使用(如“美丽城”>“贝勒维尔”、“犹太城”>“维勒瑞夫”)。就算是绝对正式的场合,阁下也应该不会说“我想喝一氧化二氢”吧[開玩笑的]。我不否认辞典的权威,但是那永远只是参考资料,况且辞典/词典只是把一堆法语名字用中文又写了一遍,既没写全也没有解释,与其叫《大辞典》还不如叫《大列表》好。也别说什么词典有40年历史了,再过40年也还是那样,一帮人在那里闭门造车自娱自乐,最后弄得来北二外和大使馆直接推翻来了个“夏斗湖”,这种机构难道会不知道“沙托鲁”吗?

关于沙托鲁,由于其同名足球俱乐部在上世纪九十年代曾有过较为不错的成绩,在国内也具有一定的影响力,根据Wikipedia:命名常规#先到先得(时间优先),“沙托鲁”不应移动。但如果哪天沙托鲁足球俱乐部也更名为“夏斗湖”,那么可以届时提出来讨论。

最后,关于汉法地名翻译,首先请考虑常用名,哪怕常用名是误译的(类似“印第安人”“阿拉伯数字”)。放着常用名不用而去另外创造一堆令读者感到陌生的“标准翻译”明显有违初衷。在此基础上:

  • 若要音译,那就尽量接近原名发音
  • 若要意译,那就尽量接近原名含义

--Patriotard 2019年10月16日 (三) 13:26 (UTC)

法语连词

首先,在连接地名专名的连词翻译中,sur和en是没有什么争议的。除此之外,法语常见连词还有de(包括其变体des、d'等)、sous、près、devant、lès和lez等,不过一些连词后面跟的既不是地区也不是具体事物,这种情况理应音译,如“Saint-Pierre-des-Corps”。故,在连词在连接区域名称的情况下,我目前大概想到了四种连词的翻译方案:

方案1. 完全采用音译
方案2. 采用音译并使用连字号
方案3. 采用音译并使用多个连字号
方案4. 采用意译

以下为各方案的运用情况

  法國地名翻译:连词部分音译/意译比较
连词原名 连词本意 举例 方案1翻译结果 方案2翻译结果 方案3翻译结果 方案4翻译结果
lès 附近、旁边 Bénesse-lès-Dax 贝内斯达克斯 贝内斯-莱达克斯 贝内斯-莱-达克斯 达克斯贝内斯
près Daubeuf-près-Vatteville 多伯夫普雷瓦特维尔 多伯夫-普雷瓦特维尔 多伯夫-普雷-瓦特维尔 瓦特维尔附近多伯夫
devant 前方 Saint-Jean-devant-Possesse 圣让德旺波塞斯 圣让-德旺波塞斯 圣让-德旺-波塞斯 波塞斯圣让
sous 下方 Bellenot-sous-Pouilly 贝勒诺普伊 贝勒诺-苏普伊 贝勒诺-苏-普伊 普伊贝勒诺
de (表从属关系) Dol-de-Bretagne 多勒布列塔尼 多勒-德布列塔尼 多勒-德-布列塔尼 布列塔尼多勒
des Cascastel-des-Corbières 卡斯卡斯泰勒科尔比耶尔 卡斯卡斯泰勒-代科尔比耶尔 卡斯卡斯泰勒-代-科尔比耶尔 科尔比耶尔卡斯卡斯泰勒
d' L'Orée-d'Écouves 洛雷库沃 洛雷-代库沃 (无法翻译) 代库沃洛雷
lès 靠近 Joué-lès-Tours 茹埃图尔 茹埃-莱图尔 茹埃-莱-图尔 图尔茹埃
lez Bougy-lez-Neuville 布日讷维尔 布日-莱讷维尔 布日-莱-讷维尔 讷维尔布日

对于方案1. 连词及其从属关系在翻译结果中的无法表达,“苏”、“莱”等用字也容易使人误解为是地名专名的一部分。方案2和3可以相对突出起从属关系,但连字号的使用同样会造成读者的误解,且元音字母开头的缩进有时无法通过连字号表达。综上,个人推荐方案4,即所有表示从属关系的连词意译,但具体用字可能还要进一步商讨。

--Patriotard 2019年11月7日 (四) 17:23 (UTC)

  • (+)傾向支持方案三的處理,因為標記保留可顯示語源分別。——約克客留言) 2019年11月8日 (五) 01:52 (UTC)
  • 支持方案四,反对方案一、三。理由:
    1. 欧洲语言中文翻译中存在一定的英语本位主义,即将英文意译其他语言音译,这样非常不妥,本质上是以英语为第一外语的人士(比如我)看到英语维基百科将法语音译成英语从而想当然地照抄英文维基百科的做法(如“Orange County”变成“橙县”,而骨头礁“Cayo Hueso”却立马变成了“基韦斯特”)。既然英语使用了意译,法语应比照处理。
    2. 法国在诸多国家中并无足够的特殊性来要求超长的音译地名,“Trường Trung học phổ thông chuyên Trần Đại Nghĩa, Thành phố Hồ Chí Minh”明显不会被翻译成“场中学普通专陈大义城庯胡志明”。法语也不是多式综合语。这些地名本质上不是单词而是词组。--146.96.147.137留言) 2019年11月9日 (六) 05:07 (UTC)
User:AirScott大致支持方案四(我譯巴西市鎮列表時也做了類似處理,例如Laranjal do Jari由「拉蘭雅爾杜雅里」改譯「雅里的拉蘭雅爾」),但想問一下「附近」(près)改譯「旁」是否可行?Sanmosa 災難固首發於荃灣 2019年11月9日 (六) 11:09 (UTC)
User:Sanmosa个人目前使用“旁”和“附近”两者译法,分别对应“lès/lez”和“près”,因为“lès/lez”在地名中带有“旁边”的含义,但单独出现时则没有实际意义;而“près”本身就是一个法语单词,意为“附近”。当然,这只是我自己的看法,不反对统一翻译为“旁”。--Patriotard 2019年11月11日 (一) 22:49 (UTC)
  • 接下來要做些什麼?Sanmosa 災難固首發於荃灣 2019年11月12日 (二) 09:58 (UTC)
    • 如果阁下没有意见的话,那就使用按照“附近”和“旁”两种译法。然后将包括连词问题在内的以上各条讨论结果进行总结,进行公示,确认后写入WT:命名常规或新建WT:命名常规/法国地名--Patriotard 2019年11月12日 (二) 11:17 (UTC)
      • 那就拜託閣下幫忙總結了。Sanmosa 災難固首發於荃灣 2019年11月12日 (二) 23:17 (UTC)
        • près意思是“附屬”、附郭,可否直接简写“附”?--146.96.147.137留言) 2019年11月13日 (三) 00:38 (UTC)
        • 定州 de près 保定,定州 of to 保定,附郭于保定的定州?法语这是什么语法  囧rz...--146.96.147.137留言) 2019年11月13日 (三) 00:42 (UTC)
          • 光使用“附”的话会产生歧义:“AA附BB”可以是“AA附近的BB”,也可以理解为“AA附属于BB”--Patriotard 2019年11月13日 (三) 01:01 (UTC)
            • près在法语里有没有“附属”的意思?我看的英文维基词典(逃)。--146.96.147.137留言) 2019年11月13日 (三) 01:10 (UTC)
  • 滨湖和滨海都包括sur,“AA+连词+Bois/Forêt(s):林地AA”不包括sous吗?另外如果有“连词+Aire(s)”的情况,是否比照“连词+Lande(s)”处理?--146.96.147.137留言) 2019年11月20日 (三) 02:26 (UTC)
    • (:)回應,sous-Bois译为“丛林”,这个以前有过先例的,如克利希丛林。“Aire”算不上具体的地理事物了,直接音译处理。--Patriotard 2019年11月20日 (三) 10:45 (UTC)
非专名问题
  • @AirScott:请求解释下:“一些连词后面跟的既不是地区也不是具体事物”可表格里给出的例子似乎全是地区或具体事物。请问这里讨论的范畴,到底是地区或具体事物的情况,还是非地区或具体事物的情况?--146.96.147.137留言) 2019年11月18日 (一) 08:34 (UTC)
    • “一些连词后面跟的既不是地区也不是具体事物”时使用音译,这里只是顺便提一下而已。--Patriotard 2019年11月18日 (一) 11:57 (UTC)
  • @AirScott:请求解释下:“一些连词后面跟的既不是地区也不是具体事物”可表格里给出的例子似乎全是地区或具体事物。请问这里讨论的范畴,到底是地区或具体事物的情况,还是非地区或具体事物的情况?--146.96.147.137留言) 2019年11月18日 (一) 08:34 (UTC)
    • 讨论的是连词后跟地区/具体事物的情况,所以“一些连词后面跟的既不是地区也不是具体事物”的情况下按照音译处理。--Patriotard 2019年11月18日 (一) 11:54 (UTC)
      • 原来这样啊,吓我一跳。另外,建议针对“一些连词后面跟的既不是地区也不是具体事物”做详细讨论。--146.96.147.137留言) 2019年11月19日 (二) 23:09 (UTC)
        • 确切的说,“连词后面跟的既不是地区也不是具体地理事物”时音译,如La Tour-du-Pin、Saint-Pierre-des-Corps、Saint-Germain-en-Laye,此处的“Pin”、“Corp”、和“Laye”分别意为“松树”、“身体”和无单独含义,均不符合连词意译的情况,故应分别音译为“拉图潘”、“圣皮埃尔科尔”和“圣日耳曼莱”。--Patriotard 2019年11月19日 (二) 23:19 (UTC)
          • @AirScott:这点并不认同。我有一套关于连词后缀非地理事物的音译意译判别指引(&)建議
            • 第一步:当奥克语和FP语区的地名同时满足如下条件时:
              1. 该地名的法语名称源于奥克语或FP语的一个讹译;
              2. 该地名并非大城市或已有确定常用名的地区;
              3. 该地确为奥克语或FP语的使用区,即该地名的奥克语名或FP语名在当地比较常见(对于农村地区基本可假定这点成立,除非有相反证据);
              4. 法语名发生讹译的地方出现在一个消歧义后缀(如la-、-des-、-sur-)上;
            • 此时,通过对奥克语名或FP语名进行第二步决定是否意译,同时将首段及信息框内的奥克语名或FP语名在法语名之前给出。
            • 第二步:分析法语名以及同时满足第一步四条规则的奥克语或FP语名,
              1. 当连词后出现的词汇对被判断的语言是专有名词时,采取整体(包括连词)音译,其中
                1. 如该地名同时满足第一步四条规则以及第五条追加规则“由该地名的奥克语名或FP语名可推算出相应的法语对音”,则按奥克语名或FP语名相应的标准法语对音将地名整体(包括连词)音译,
                2. 否则,依法语整体(包括连词)音译;
              2. 当连词后出现的词汇对被判断的语言是普通名词时,其连词及后缀部分意译。
            • 例如:Saint-Germain-en-Laye,法语“Laye”一词来源于“Lida”,但由于“Lida”属于一种古语或死语,不符合第一步的程序,从而无需判断“Lida”是否为普通名词就可根据“Laye”是法语中的专有名词而确定整体音译。Saint-Pierre-des-Corps中的Corps在语源中指尸体,而该词在法语中只有“身体、军团”之意,因语义漂变可灵活将其视为专有名词整体音译处理。
          • 以上。--146.96.147.137留言) 2019年11月20日 (三) 02:45 (UTC)
      • 方案二并非不可行,但与合并镇冲突。除非汉语维基像奥克语维基那样将合并镇的“-”翻译成“和”,否则会创造歧义。--146.96.147.137留言) 2019年11月19日 (二) 23:21 (UTC)
  • 另外参照GB17693,“BB地区AA”只在BB是较大的地理范畴(大区、古行省等)时使用,BB是省时译“BB省AA”,BB更小时甚至是“BB的AA”。--146.96.147.137留言) 2019年11月20日 (三) 04:30 (UTC)
    • (:)回應:AA+连词+BB的地名中,哪怕BB不是法语,也很容易判断BB是否为地名或者地理事物,故没必要专门为奥克语和FP语区列一套方案。--Patriotard 2019年11月20日 (三) 10:45 (UTC)
      • @AirScott:但是上述方案中并未为奥克语和FP语区单列一套方案,奥克语和FP语区的大多数地名根本不会同时符合上述四、五个条件。做此区分的目的是,防止类似的相邻聚落被翻译成截然相反的样貌。如圣马丁代尔附近可能有很多“XX的圣马丁”,而当地方言中这些地名可能同时是地理通名,并无本质差异。当然这个例子可能并不恰当,因为圣马丁代尔离格里诺布勒太近有可能并不同时满足第二、三条(我没去过该镇核心地带所以也无法给出结论),但我说的意思相信阁下明白。--146.96.147.137留言) 2019年11月30日 (六) 00:22 (UTC)
        • (:)回應IP,仍然没有发现奥克语或者FP语命名的地名有什么特殊之处。阁下所举的圣马丁代尔当中“Hère”是FP语当中“eira”(荒地)的变体,和ville→villier一个性质,且转化为法语写法时也没有被直译为Saint-Martin-des-Landes,故汉化时采用音译;而附近的Saint-Martin-d'Uriage则由fr:Uriage-les-Bains得名,虽然后者已不存,但仍属于地理名称,故可命名为“于里阿日的圣马丁”(若完全音译处理其实也没有什么问题)。“防止类似的相邻聚落被翻译成截然相反的样貌”毫无必要,该怎么样就怎么样。--Patriotard 2019年11月30日 (六) 01:04 (UTC)
          • (:)回應如果确定FP语“eira”与“Èra”是语言实质的差异而非orthography差异的话,那圣马丁代尔可以妥妥的音译了。但是,如果二者仅是orthography差异的话FP语地名“Sant-Martin-d’Èra”就符合意译法则(当然还得判断那四条是否成立)。因此,建议保留一套标准使未来发现相应例子时得以妥善处理。--146.96.147.137留言) 2019年11月30日 (六) 05:09 (UTC)
            • (:)回應就算原名是Saint-Martin-d'Eira,采用音译也没有什么问题:FP语在当地无通行度(学校、媒体、路牌等设施都没有),而Eira在法语中没有任何含义。相比之下,Saint-Jacques-des-Landes的布列塔尼语原名Sant-Jakez-al-Lann在转译时进行了法语化处理,没有保留Saint-Jacques-de-Lann这种混合名称,故可以直接意译为“荒地圣雅各”。--Patriotard 2019年11月30日 (六) 09:52 (UTC)
              1. (:)回應:我想阁下搞错了一个概念:一个语言有没有通行度的判断标准是有多少人在说而不是路牌有没有。内蒙古锡林郭勒北部连路牌都没有(可能偶尔有个手写的汉语路牌),大量店铺只有汉语名,但蒙语在当地的通行度就是比满街蒙文的呼和浩特市高得多得多。如果“Sant-Martin-d’Èra”在镇中心(该镇北部是Grenoblo大学,连英语的通行度都比法语高,因此还得看镇核)有事实上的通行度(比如居民有一半说FP),那就应当意译。--146.96.147.137留言) 2019年11月30日 (六) 12:27 (UTC)
              2. (:)回應:还有一个忘说了:La Tour-du-Pin根据上述标准第二步属于通名,我觉得可酌情翻译为松林拉图尔(请教一下)。--146.96.147.137留言) 2019年11月30日 (六) 12:27 (UTC)
              • (:)回應:不说一半了,加上意大利和瑞士,整个FP的使用人数才14万人,不到伊泽尔省总人口数量的1/7,这还是1988年的数据了。La Tour-du-Pin当中如果真要全部意译的话那可以是“松塔”,“Tour”和“pin”分别为塔和松树,不过松树似乎已不属于常见地理事物,塔也很少在地名中意译,故采用音译“拉图迪潘”更佳。--Patriotard 2019年11月30日 (六) 12:41 (UTC)
                • (:)回應:确实伊泽尔省的城市化率估计不到6/7,也就是说并不是所有的农村地区都说FP语。如何得知FP语分布在哪些市镇确实是个难题。--146.96.147.137留言) 2019年11月30日 (六) 13:17 (UTC)
    • 基本赞同““BB地区AA”只在BB是较大的地理范畴(大区、古行省等)时使用,BB是省时译“BB省AA”,BB更小时甚至是“BB的AA””,不过需要注意省名可能与河流名称重复,例如Cosnes-d'Allier为阿列省科讷,但Monistrol-d'Allier则为“阿列河畔莫尼斯特罗勒”,因为后者不在阿列省境内。另外还应注意先后顺序,如Saint-Léger-en-Yvelines译为“伊夫林地区圣莱热”,尽管其位于伊夫林省境内,但该名称早在伊夫林省成立以前就存在。--Patriotard 2019年11月20日 (三) 11:36 (UTC)

单字地名

  • (!)意見
  1. 中文连字号应采用全角:“-”;
  2. 建议保留单音节地名后的增加相应的地名通名译写或用两个汉字对译,这是汉语历代发展而来的语言习惯,也是指导规范中的。--146.96.147.137留言) 2019年10月22日 (二) 03:05 (UTC)
  • (:)回應
  1. 根据Wikipedia:格式手册/标点符号#连接号,短横线连字号“-”适用于复合名词中,包括地名;全角连字号“-”则适用于连接两地之间的事物,如巴黎-勒阿弗尔铁路
  2. 法国单音节地名中,“波城”和“莫城”属于常用地名,而《导则》中提到的“卡昂”则属于少有的可以对译的情况,除此之外大多数单音节市镇人口普遍较少,甚至只有几十人,使用“X城”不符合语境;使用“镇”、“村”等单位则不符合实际行政区划,同时可能与“-la-Campagne”或“-la-Village”等地理通名混淆。“汉语历代发展而来的语言习惯”不一定适用于所有地区,如在中国地图出版社的某区域法国地图中,“Bû”和“Bais”分别翻译为“比”和“拜”,均未出现地名通名译写。--Patriotard 2019年10月22日 (二) 09:11 (UTC)
谢谢!commune为什么不能翻译成镇?--146.96.147.137留言) 2019年10月22日 (二) 22:23 (UTC)
(:)回應:Commune对应的中文为“市镇”,为统一的行政级别,与地方大小和人口无关,从几百万人的巴黎到只有1个人的罗什富尔沙都可以是“Commune”。而中文环境下的“镇”则为行政单位名称,其本质为乡级行政区的一种,与其平级的还有“乡”、“自治乡”、“街道”等,故中国的“镇”和法国的“Commune”不完全等同。另外“镇”属于较为典型的汉族传统行政单位名称,在大部分国家和地区的区划中都极少使用。--Patriotard 2019年10月22日 (二) 22:49 (UTC)
暈,巴黎竟然是第五級(底層)行政區劃。不過依然可以將設arrondissement的commune稱市,不設arrondissement的稱鎮吧?(當然,波城莫城等已有常用名的例外)。--160.39.224.155留言) 2019年10月25日 (五) 22:42 (UTC)
(:)回應:现在的巴黎是“巴黎省”(75)和“巴黎市镇”的合称,其中巴黎省的前身是塞纳省,巴黎在1968年以前仅作为该省的省会,而其作为市镇行政单位则从法国大革命一直保持至今。“Arrondissement”在法国行政中有两层含义,一是省级辖区,法国共有342个;二是“市镇级辖区法语Arrondissement municipal (France)”,仅巴黎、里昂和马赛存在。事实上,“市镇”本身的称谓不受有没有市镇级辖区的影响,故將設arrondissement的commune稱市,不設arrondissement的稱鎮的做法欠妥。--Patriotard 2019年10月26日 (六) 13:30 (UTC)
谢谢!看样子commune有类似于聚落的意思。那么巴黎有省辖区级行政区划吗?像Bicherieux这样的地方在法国算什么?自然村?--146.96.147.137留言) 2019年11月10日 (日) 07:21 (UTC)
如果是几个commune合并成为了新的commune,那旧的commune有可能会变成commune associée,会设有名誉市长。除此之外commune在往下都是非官方的了,比如quartier、lieu-dit或者hameau,相当于区域名,只是定位使用,算不上行政区划--Patriotard 2019年11月13日 (三) 00:48 (UTC)

还攒着没有写完,先占个空,晚上再更--Bigbullfrog1996留言) 2019年10月22日 (二) 13:36 (UTC)

新建條目的r問題还是处理一下吧?--160.39.224.164留言) 2019年11月1日 (五) 23:37 (UTC)
(&)建議:在不存在常用名且没有误译(如r在词末中出现时仅部分情况下发音)或歧义(如Maur/Maure,尽管发音相同)的前提下:既有条目暂时不做任何改动;新建条目当中的r则一律翻译。--Patriotard 2019年11月2日 (六) 16:28 (UTC)
我最近發現一個bug:我在Google查了一查普羅旺斯地區艾克斯,它給出來的地名竟然是「普羅旺斯艾克斯」……我想提出一個新提案:「普羅旺斯的艾克斯」/「BB的AA」,「附近」看上去總是怪怪的。Sanmosa 災難固首發於荃灣 2019年11月7日 (四) 09:05 (UTC)
(:)回應:“附近”和“的”还是不一样的,前者表示位置关系,后者表示从属关系。谷歌和谷歌地图其实有很多Bug,一些中文翻译完全不知所云,如[2],故谷歌中文地图不宜作为地名翻译参考标准。在法语连词汉译时,“AA-sur-BB”译为“BB河畔AA”,“AA-en-BB”译为“BB地区AA”(前提是BB确实是一条河或者一个地区),如阁下提到的普羅旺斯地區艾克斯(Aix-en-Provence),这两个连词基本没有争议。但除此之外,其它法语连词的翻译都缺乏常用名和统一标准,目前维基相关条目普遍采用的是音译,但是不符合《导则》规范,且音译也会衍生出连字号使用的问题。本来打算先暂时搁置的,不过既然现在提到了,那就多写点吧,见下一章Patriotard 2019年11月7日 (四) 17:23 (UTC)
  • @AirScott:還是建議詳細討論關於單字市鎮的問題,大量使用消歧義括號不好。既然已經決定綜合討論,我想把印度的通名全部加上而法國的通名不加不合適。名從主人不能成爲法國的特權而不甩其他國家。至於漢語地圖上那些名稱,基本無法構成通用用法。建議按人口設定標準決定“城、鎮、村”翻譯方式,實在不行就直接向越南一樣對單字市鎮做“某市鎮”這樣翻譯。--146.96.147.137留言) 2019年11月13日 (三) 00:22 (UTC)
    • 回IP,其他国家我不了解,名从主人也并非法国特权,如果和法国情况类似那我也支持不加通名。另外,“大量使用消歧義括號不好”,那“大量创造歧义”岂不是更不好了?--Patriotard 2019年11月13日 (三) 00:48 (UTC)
      • User:SanmosaUser:AirScott二位对于消歧义和名从主人的态度能否到#请求解释维基百科:名从主人相互交流一下?Sanmosa君在中国大陆行政区划中称“進行消歧義並不是必需要使用消歧義括號的”并坚决反对“吉林 (市)”这种用法(User:Njzjz也说“有歧义完全可以遵从WP:DABNAME第一条”);AirScott君则表达WP:DABNAME第一条有“大量创造歧义”的嫌疑。Sanmosa君在“命名常规已不再把常用名称和名从主人放在同一层阶了,常用名称现在是层阶上优先于名从主人,我命名条目时是可以理所当然地无视名从主人的”,AirScott君则认为“法国及大部分国家的行政区划都没有带单位的习惯,故应遵循‘名从主人’的原则”。你们说的都有道理,但可不可以先商量出一个准则——名从主人和DABNAME第一条到底是否适用于行政区划类型条目的命名,总不能说到了中国的都用DABNAME第一条外国的都用名从主人吧?这里毕竟是汉语维基百科,首先要尊重汉语语言习惯而不是外语语言习惯,各自都盲目地对自己喜欢的国家应用名从主人而对其他国家视而不见长期下去只会造成百科用语的非中立化。--146.96.147.137留言) 2019年11月13日 (三) 01:30 (UTC)
        • @AirScott:谢谢阁下的回复、了解阁下的意思了。既然阁下同意DABNAME第一条以及名从主人层级较低就好办。阁下举的例子中,“省”是中国行政区划,所以“重庆省”在事实上是错误的。而城、镇、村都不是法国行政区划,只是聚落的名称,在单字市镇后面加入完全不影响(而且我也表达了可以接受“某某市镇”这样的名称)。而单字地名不符合现代标准汉语的语言习惯,可以说是不符合“使用中文”方针的,同时因违背语言习惯也永远不可能成为常用名称。--146.96.147.137留言) 2019年11月13日 (三) 09:46 (UTC)
          • 回IP,错误的名称和不存在的名称是一回事,都不应成为维基收录的标准。“重庆省”错误所以可以改叫“重庆州”或者“重庆府”了吗?法语里面虽然没有“城”、“村”、“镇”等行政区划,但是有“-la-Ville”、“-le-Village”、“-la-Campagne”等后缀,按照意译时可出现相应的通名,会产生混淆。另外外国地名本来就有特殊性,“使用中文”和“语言习惯”不矛盾,“斯大林格勒”、“布宜诺斯艾利斯”同样违背语言习惯,因为汉语中一般不会出现五个字以上的地名。--Patriotard 2019年11月13日 (三) 09:58 (UTC)
            • “州”、“府”都是中国历史行政区划,存在错误问题,“州”甚至是“自治州”的简称问题就更大了,但“重庆城”则没错误问题只是不符合常用名称和名从主人;“宽村”相当于“village de Coings”而不是“Coings-le-Village”,所以也没有混淆问题。五字以上的地名汉语是有的,但汉语(自从上古汉语演变为中古汉语开始)确实没有单字地名单用的情况,后面都要加个什么。如果阁下还是觉得不妥的话,我觉得“宽市镇”是个不错的选择。英语维基百科遵从英语习惯(他们甚至遇到新概念英语没词的时候能从日语选就不从汉语选,因为汉语的音韵他们实在很难读出来),法语维基百科遵从发育习惯,我实在找不出一个理由说服自己汉语维基百科可以不遵从汉语习惯,--146.96.147.137留言) 2019年11月13日 (三) 10:07 (UTC)
        • 那就找一个中国历史上不存在的行政区划,比如“重庆邦”,这样难道就行了?“宽村”相当于“village de Coings”,可惜Coings并不是“village”。遵循语言习惯的前提对象是本语言的事物啊,英维/法维有把上海条目翻译成High Sea/Haute Mer或者city of Shanghai/ville de Shanghai吗?况且汉语里面“宽”又不是生僻字,不存在读不出来的问题,而要在地名后加“市镇”那就是真资格的不符合汉语习惯了--Patriotard 2019年11月13日 (三) 10:26 (UTC)
          • 可是“邦”也不是任何一种自然聚落名称啊,它只能是给政治性很强的称呼确实没办法正确,而“城”、“村”、“镇”恰好保证了是自然聚落同时又避开了一切法语的行政区划名称规避了造成误解的可能,只要选个符合该市镇自然聚落特征的就两全其美了。“宽村”是我不了解该区划的具体情况:如果是自然村,就叫宽村;如果是自然镇,就叫宽镇;如果是自然城,就叫宽城。146.96.147.137留言) 2019年11月13日 (三) 10:41 (UTC)
          • 法语维基要是按汉语习惯,似乎确实应该把上海翻译成“ville de Shanghai”,但是发育维基百科尊重法语语言习惯,不管中国加不加通名只要是聚落他们都不加。当然要是翻译成High Sea/Haute Mer,那成了Chinglish/Chirenssais就彻底违背英法语的语言习惯了我是没问题他们肯定接受不了。英语维基百科里最咯的是为了把拉萨地级市和拉萨城关(Lhasa)消歧义,他们宁愿拉萨地级市写成“Lhasa (prefecture-level city)”也不把拉萨地级市写成“Lhasa Prefecture-level City”或“Lhasa City”,就是为了照顾他们自己的英语语言习惯(聚落不写通名),就不按照汉语对译。--146.96.147.137留言) 2019年11月13日 (三) 10:41 (UTC)
          • 如果上面的接受不了,宽市镇阁下觉得怎么样?146.96.147.137留言) 2019年11月13日 (三) 10:41 (UTC)
            • 阁下所述尊重法语语言习惯,不管中国加不加通名只要是聚落他们都不加,但事实就是法维里面的中国“XX县”对应“Xian de XX”;“XX区”对应“District de XX”;反之法国本土及大部分国家的聚落都没有加区划单位,在我看来这应该是法维在尊重中国行政区划命名的做法吧。至于英维,参考en:Category:Wikipedia naming conventions,英维对于主要的语言地名命名方式都有详细的说明,而中国的城市在没有歧义的情况下不加行政区划单位,故“拉萨”同理,且其第一个版本就是这个名称。对于法国,宽是市镇,但“市镇”并不是其名称的一部分,无论从官方还是事实都不应添加该通名。--Patriotard 2019年11月13日 (三) 11:19 (UTC)
              • 谢谢,正如我之前在#有關「中國大陸的行政區條目的命名以全稱來命名」的規定中提到的,欧洲语言维基百科依照其语言习惯,对聚落普遍不加City之类的通名。您所提到的县、地区等类型的行政区划,本身就不是聚落,所以会有通名,这是他们依照他们语言习惯书写的条目,比如延庆县延庆镇就是Yanqing, Yanqing County,而延庆区延庆镇则是Yanqing, Beijing。注意是英语语言习惯的Yanqing不是中文语言习惯的Yanqing Town。唯一的差别是:法维和英维对“镇”存在不同的理解:由于中国的镇政府可以驻村(村是聚落,于是驻扎在此的镇就无法是聚落)也可以驻社区(社区不是聚落,所以驻扎在此的镇是聚落),法维似乎对所有的行政镇作区划理解施以通名,而英维则统一按聚落理解不加通名(已有的被非英语母语人士写的加Town条目并未被追诉)。至于英维的那个NC,自己也没写清楚到底是用Mangshi还是Mang。拉萨被改名,正好说明了英语维基对“某某City”的反用法几乎不容忍,那些“某某Town”只是因为不出名未被他们拿出来讨论改名事宜。总之,他们都是非常尊重自己的语言习惯的,是否加入通名,取决于维基百科的语种的习惯,而不是被书写的国家的语种习惯,“宽市镇”故而完全符合规范。
              • 想到汉语中似乎并无区分“village de Coings”和“Coings-le-Village”的机制,“宽村”可能真有您所描述的问题。不过我想法语中“Coings”和“Coings, le Village”应是一个意思(除非有两个Coings),故猜测问题不大,这个暂不考虑。
              • 考虑到法国地名中不存在-la-Bourg或-la-Bourgade,把所有的单字市镇处理为自然镇(X镇)是否可行?--146.96.147.137留言) 2019年11月20日 (三) 07:46 (UTC)
              • 想想到古代语言习惯中,无论是“某郡”、“某县”、“某城市”、“某国”均可泛称“某地”。如果对这类条目,对已有二字名的直接采用二字名不作改动,没有非单字名的一律加“地”,同时规定“地”字在首段中不粗写,以明确它不是正式名称的一部分,只是依汉语习惯加的语词,阁下以为如何?--128.59.176.103留言) 2019年11月16日 (六) 02:01 (UTC)

────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────尽管宽“市镇”符合通名使用标准,但汉语文化中“市镇”并不是一个高通行度的词汇,法国以及所有含有“市镇”行政区划的国家都没有哪个城市的常用名叫“X市镇”的,故不符合常用名标准。相反,由于在中国大陆已经存在以“X市镇”命名的情况,如胡市镇北市镇袁市镇等,故“宽市镇”倒是容易让人理解为“一个叫做“宽市”的“镇””。另外,这里讨论的是法文地名翻译成中文时的情况,英文维基的做法在此处没有参考价值--Patriotard 2019年11月17日 (日) 20:30 (UTC)

  • 首先,“市镇”似乎是汉语语言环境中翻译Francophone国家地名的一个常用词,比如同登市镇;与“X镇市”(如景德镇市)相比,“X市镇”的首要意涵是“X 市镇”而不是“X市 镇”,读到“同登市镇”时不会有人认为是“同登市 镇”。其次,命名常规DABNAME第一条要避免的是可避免的歧义,不是无法避免的歧义,所以即便存在一点点歧义“宽市镇”的歧义也要比“宽”小得多而且属于无法避免的歧义。
  • 我举的英语维基、法语维基做法,说的时其它的维基百科都尊重自己语言的语言习惯。具有参考价值的是对语言习惯的尊重WP:ENWPSAIDSAID:各维基语种在大方向上是相通的)而不是具体命名做法WP:ENWPSAID:各维基语种在具体做法上是不同的)。如果您认为汉语维基在全体维基中出类拔萃与英维法维不同存在某种理由可以无视汉语语言习惯的话,可以把观点拿出来讨论。--146.96.147.137留言) 2019年11月18日 (一) 04:28 (UTC)
    • 首先,通过中文搜索,除了维基百科以外没有任何页面出现过“同登市镇”的叫法,故私以为此类越南市镇的命名不符合常用名标准,并存在原创研究的可能;此处讨论的是单字地名,故阁下列举的“同登市镇”、“景德镇市”等没有讨论价值。汉语站存在的单字“X市镇”指的就是叫“X市”的“镇”,如上面提到的胡市镇北市镇袁市镇等,而单字的镇事实上是广泛另有存在的,如赵镇富镇淮镇等,故按照语言习惯,单字的“X镇”不同于“X市镇”,所以将Coings翻译“宽市镇”会在中文环境下出现新的歧义。--Patriotard 2019年11月18日 (一) 11:54 (UTC)
      • 越南也有单字市镇的,按照目前的翻译标准是一致保留市镇二字的。您是说将同登市镇等越南市镇(无论单字双字)的通名去掉,以防止“创造新歧义”的嫌疑?中国大陆行政区划的出现某市镇确实都是“{某市}镇”这种结构(如紫溪市镇),但翻译Francophone国家地名时却又常是“某{市镇}”这种用法,如越南通讯社 - 沙巴市镇。个人认为“宽市镇”在这里的歧义虽不理想,但和“宽”相比不仅歧义要小的多,而且至少是能用的地名。“宽”则是个完全无法使用的地名(“明天我去寬”在文法上读起来就不通顺),除非另规定“宽”只在标题中使用,任何引用(包括但不限于首段及内部链接)均以“'''宽'''地”、“[[宽]]地”的形式出现,但那样的话将带来很多维护上的负担。同时,最好的解决方案还是#单字译法1,因为那是GB17693文件4.1.12所提倡的。--146.96.147.137留言) 2019年11月20日 (三) 00:05 (UTC)
  • 总结一下:目前可考虑的单字地名处理方式:
    1. 直接双音节化(宽格
      优点:GB17693
      缺点:并非对所有地名有效
    2. #单字译法1:如果是自然村,就叫宽村;如果是自然镇,就叫宽镇;如果是自然城,就叫宽城
      方法:来源搜索: "village de Coings" —Google:网页新闻学术图书图片;百度:网页新闻学术图片知网工具书Report、来源搜索: "bourg de Coings" —Google:网页新闻学术图书图片;百度:网页新闻学术图片知网工具书Report、来源搜索: "villa de Coings" —Google:网页新闻学术图书图片;百度:网页新闻学术图片知网工具书Report——看那个结果多--146.96.147.137留言) 2019年12月4日 (三) 03:11 (UTC)
      优点:GB17693,
      缺点:村、城有与-la-Village、-la-Ville的汉译混淆的可能,需要对针对每个地名仔细排查是否出现重名问题;
    3. #单字译法1+:宽镇
      优点:无混淆可能,
      缺点:并非所有的市镇都是自然镇,有望文生义之问题;
    4. #单字译法2:宽市镇
      优点:精确,
      缺点:汉语中存在“【某市】镇”的用法,容易出现因错误断句造成的望文生义;
    5. #单字译法3:'''宽'''地;[[宽地|宽]]地,并添加ja:Template:記事名の制約
      优点:精确,
      缺点:技术工作量大;
    6. #单字译法3-:'''宽'''地;[[宽]]地
      优点:精确,
      缺点:技术工作量大;
    7. 孔曼恩德宽。
  • --146.96.147.137留言) 2019年11月20日 (三) 07:46 (UTC)
    • (:)回應,市镇的法语名称Commune的词根为Commun,本意为“相同的”,可以看出法国在处理地方行政区划上一视同仁,没有出现“城”、“村”、“镇”等同级不同名的情况,如1、1+。事实上,论语言习惯,汉语使用者普遍仅接受两字地名,故习惯将多字地名用两字称呼代替,如“乌市”、“呼市”、“哈市”等。但是,中文维基不应将汉语地名意识形态强行推广至非汉文化区域。个人还是推荐宽 (安德尔省)的译法。--Patriotard 2019年11月20日 (三) 10:45 (UTC)
      • 请注意没有所谓“汉语意识形态”这个概念:汉语没有意识形态,只有语言习惯。语言习惯上,汉语接受两字以上的地名单用(如“乌鲁木齐”、“佛罗伦萨”、“鸟市”、“翡冷翠”),或单字地名后缀以通名。“乌市”、“鸟市”、“呼市”、“魔都”等简称、谑称并不影响正式名称的使用;“哈市”没听说过,但至少说明哈密的哈不能单字成为地名,必须后加通名才可成地理名词。以上几个方案之所以能够接受(即便各有缺点),是因为他们都是汉语——这是书写维基百科条目的先决条件。--146.96.147.137留言) 2019年11月30日 (六) 00:30 (UTC)
        • “哈市”是哈尔滨的常用称呼。阁下既然认为“乌市”、“鸟市”、“呼市”、“魔都”等简称、谑称并不影响正式名称的使用,那么“宽村”、“宽镇”等非正式称呼也不会影响单字“宽”的使用。--Patriotard 2019年11月30日 (六) 01:04 (UTC)
          • 差别在于:1.“乌鲁木齐”、“乌市”、“鸟市”都是常用名称;“宽镇”、“宽”都不是;2.“乌鲁木齐”、“乌市”、“鸟市”、“宽镇”都是合乎汉语语言习惯的名称,“宽”则不是。不信您就拿“宽”这个“地名”造个句试试。--146.96.147.137留言) 2019年11月30日 (六) 04:43 (UTC)
            • “宽是一个法国市镇”,这句话没有任何语法错误,只是汉语文化圈内没有使用单字地名的习惯而已,然而“沙勒维尔-梅济耶尔是一个法国市镇”同样与此习惯相悖,故在日常中可能会出现“我要去宽城/沙城”等描述,不过这些称呼对于当地的官方名称翻译没有任何影响。--Patriotard 2019年11月30日 (六) 09:52 (UTC)
              • 虽然我并不太觉得“宽是一个法国市镇”合乎语法(窄是不是法国市镇?),不过先说另一个问题:听阁下所言,阁下明白单字地名只能造出表示定义的“是”字句,如果这样的话,至少需要在这个方针中写明单字条目的引用法则和行文规范(本质上类似#单字译法3-),比如不得允许[[宽 (...)|]]这样的引用、不得有“某某市镇距宽多少公里”或“宽的人口以某某族为主”这类不合汉语文法的用法,云云。另外,最好对此类页面采用全角括号消歧义,且在括号中注明市镇,如宽(安德尔省的市镇),彻底杜绝任何人偷懒做出[[宽 (...)|]]这样的引用,同时在页面上添加ja:Template:記事名の制約这样的警示,防止任何人写出损害汉语文法的句子。--146.96.147.137留言) 2019年11月30日 (六) 11:53 (UTC)
                • “我明天去宽”也同样正确,因为宾语的字数多少并不会构成语法错误,只不过“宽”作为单字地名对于大部分汉语用户而已比较陌生而已,可能会出现如下对话:“我明天去宽”“宽?”“宽是一个法国的市镇”“哦”,但事实上此处把宽换做任何一个不知名的小地方都会有相同的对话结果--Patriotard 2019年11月30日 (六) 12:23 (UTC)
                  •   囧rz...“我明天去宽”符合语法的说法实难苟同,我觉得只会有您一个人认为这是语法正确的,当我听到“我明天去宽”时第一印象是“在阁下的方言里去宽到底是要去干嘛?宽衣服?宽麦子?还是要把什么期限宽一宽?”这口子万一开了,后果不开设想,今后还会有:“我明天去——盖嘛?”、“我明天去——塞啥?”、“我明天去——夸谁?”(以上三字取自法语译音表)……--146.96.147.137留言) 2019年11月30日 (六) 13:04 (UTC)
                    • “我明天去宽”从语法上讲确实没有错误啊,很多事物的第一印象有偏差也是很正常的事吧:巴西在巴东旁边吗?重庆森林有没有被乱垦乱伐?林肯公园的门票多少钱?...维基百科不是宣传性网站,不应因为第一印象而影响命名方式--Patriotard 2019年11月30日 (六) 13:30 (UTC)

────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────但是像“我明天去宽”、“我明天去夸”这类真的影响汉语的正常使用。本来“去X”正常理解都是去做某事,“去X地”才是前往某处,这样一搞直接导致汉语无法正常使用了每次去干嘛之前都得想下那个字会不会是个地方。为了就合某个别国家的几个地名而改变汉语使用者的整体思维逻辑是不妥当的,维基百科是为了介绍知识,而不是改变人类自然语言习惯。--146.96.147.137留言) 2019年11月30日 (六) 13:42 (UTC)

  • 维基百科是为了介绍知识,然而“宽地”、“宽村”、“宽镇”都是错误的知识。中文里面同义词一大堆,“XXX来京访问”也得先想一想是北京还是南京(南京简称宁,但是这又会和宁波搞混),在法国环境下“每次去干嘛之前都得想下那个字会不会是个地方”那不是很正常的事吗?如果“宽”或者某个单字地名还有别的意思,那完全可以消歧义处理。况且“我明天去Coing”和“我明天去宽”用标准普通话和法语念几乎是一模一样的。对于不熟悉的人:“我明天去宽”“宽是什么?”“是一个市镇”“哦”;对于熟悉的人:”我明天去宽“”哦“。至于单字的“宽”在日常生活中会衍变成“宽X”,那不应该是现阶段维基命名需要考虑的问题。--Patriotard 2019年11月30日 (六) 14:15 (UTC)
    • 首先“宽地”不是错误知识,“地”只是符合汉语习惯的用法。#单字译法1中也是酌情选择:“如果是自然村,就叫宽村;如果是自然镇,就叫宽镇;如果是自然城,就叫宽城”没有“错误知识”的问题。您说的“错误知识”只能勉强适用于N多个方案中的#单字译法1+这一个(但话说回来总共874人说是个镇也不算错,跑题了)。至于“XXX来京访问”这类用法属于高度特化的用法,是不能随便用的(如“进京”正确,“去京”错误)。--146.96.147.137留言) 2019年11月30日 (六) 14:29 (UTC)
      • “地”既不是通名也不是行政区划,如果有法国单字地名叫“Dan”的那不是成“当地”了?“来京访问”只是题外话,说明一下单字地名不影响汉语逻辑,而且这个用法是存在的。--Patriotard 2019年11月30日 (六) 14:53 (UTC)
        • 正如前面提到的“古代语言习惯中,无论是“某郡”、“某县”、“某城市”、“某国”均可泛称“某地”……”,“地”是汉语针对一切地名的指称用词。你的链接里根本没有提到“去京”。“当地”有点别扭,歧义太大,可做单独处理。--146.96.147.137留言) 2019年11月30日 (六) 15:06 (UTC)
          • 正如阁下所言,“地”是古代语言习惯,为何拿到现代汉语中来使用?况且对象还是非汉语区域。“地”既不是通名也不是行政区划,还和“迪”、“蒂”等音译常用字同音,会产生更多的歧义--Patriotard 2019年11月30日 (六) 15:15 (UTC)
            • 属于残留用法:“吴地”、“闽地”、“汉地”这类用法至今常用。同音与歧义好像无关,如果阁下对“地”如此忌讳,不如放弃“village de Coings”和“Coings-le-Village”的区分,遇到歧义时做消歧义处理(#单字译法1)?毕竟这种歧义(目前尚未遇到,未来估计也很难遇到)和影响汉语语言习惯相比孰重孰轻一目了然。--146.96.147.137留言) 2019年11月30日 (六) 15:31 (UTC)
              • “吴地”、“闽地”、“汉地”都是区域而不是具体的城市。事实上非两字地名都不是汉语语言习惯用法,但为了这所谓的“习惯”而去强行改变主体名称的含义不可取。--Patriotard 2019年11月30日 (六) 15:41 (UTC)
                • 三字以上地名也许在汉代不是上古汉语习惯用法,但是自唐代始这类地名就大量出现于借词中(如“于都斤山”),实属难以避免。单字地名则不同,不单用单字地名(介词后少数情况可例外)的习惯一直保留至今,维基要是做了,实为破一千年来未有之大忌。这两个完全不是同一个等级的事情。--146.96.147.137留言) 2019年11月30日 (六) 16:10 (UTC)
                  • 这里是中文维基不是文言文维基,法国也未曾成为汉文化殖民地,不要始终在把古汉语及中华文化圈内的地名命名习惯往法国地名身上强加。--Patriotard 2019年11月30日 (六) 16:27 (UTC)
                    • @AirScott:还是那个问题你没弄明白:命名习惯与语言习惯不同。产生三字以上的地名,破坏的是命名习惯,并不对语言本身产生太大的影响。而单字地名(尤其是单用的单字地名)破坏的是语言习惯,会对汉语的结构产生破坏性的影响。如阁下所支持的诸如“我明天去盖”、“我明天去塞”、“我明天去夸”之类,当这种文法进入汉语时,将极大影响汉语使用习惯——以前听说“我去吃”人们只会简单理解,未来听说“我去吃”人们会先想“这个‘吃’会不会和‘夸’一样是个地名?”汉语作为一个东南亚大陆语盟英语Mainland Southeast Asia linguistic area语言,具有音节语素的特征,对单字地名单用的情形具有极其复杂而又模糊的使用限制规则并且和具体的字密切相关,维基社群短时间内很难摸索的清——比如,“京”、“宁”虽同为简称,但用法限制却有差异,比如“进京”的说法是非常自然的,而“进宁”却极少被使用;又比如“洛”、“京”同爲簡稱,“上洛”很自然,但“上京”就完全變了意思。如果阁下能够对法汉译音表中的每一个汉字做语素分析并解构何时能在何种情况下单用,我可以不反对阁下的单字方案,但抱歉明说在下不认为阁下有这个能力和精力做这种复杂枯燥繁琐的分析。--146.96.145.136留言) 2019年12月3日 (二) 23:23 (UTC)
                    • #单字译法1已更新。--146.96.147.137留言) 2019年12月4日 (三) 03:14 (UTC)
                      • 首先,单音节地名是客观存在的,而不是被创造的。如果有单音节地名叫做“盖”“塞”“夸”的,那在谈论“我明天去X”的时候若提到上述几个字就应该考虑是否为地名。假设以上几个地点在汉语群体中很有影响力,那自然而然会形成对应的通名,如“波城”;反之,上述单音节地名对于绝大多数汉语使用者的日常生活都不会有影响。况且,我如果保留原文直接称呼为“我要去Coings”,读音、含义和效果与用普通话念“我要去宽”一模一样。--Patriotard 2019年12月4日 (三) 10:25 (UTC)
                        • 首先这里要讨论的不是法语单音节地名是否客观存在,而是汉语中是否有这些单音节地名表示法国市镇,所用请不要跑题。因应汉语的语言习惯要求,单音节地名的独立用法无论是否常用都是不可以的。至于阁下说的“我要去Coings”这种用法,忽视了两个问题:1.大多数汉语方言(如北京官话、南昌赣语、广州话等)中并无严格意义上的鼻化元音音节,因此在codeswitching的时候突然读出一个鼻化音节足以让听者(假定双方都既会汉语又会法语,这是您提到的codeswitch用法出现的前提条件)产生警觉并意识到Coings并非汉语音节,因此没有问题,而如果说“我要去宽”则没有鼻化元音,同时带有汉语音调,就存在严重问题。2.汉语使用者在code-switching时常常避免单音节switch或者加入信息予以不足,以防止空耳,“我要去le commune de Coings”、“我要去一个叫Coings的commune”会在避免误会的时候常用一些。--160.39.224.247留言) 2019年12月7日 (六) 01:17 (UTC)
                          • 既然阁下认为法语单音节地名是客观存在的,那就不要老是拿语言习惯作为挡箭牌。Coing只有一个音节,对应汉法音译表里的“宽”,那就足够了。至于汉语使用者因局限于传统习惯而对“我要去宽”造成的误解,不应该是维基讨论的范畴。--Patriotard 2019年12月7日 (六) 12:55 (UTC)
                            • 这里是汉语维基百科,汉语语言习惯是第一要务。--146.96.147.137留言) 2019年12月11日 (三) 01:13 (UTC)
                              • 这里讨论的是非汉语事物,汉语维基的本质不是生搬硬套--Patriotard 2019年12月11日 (三) 08:55 (UTC)
已解决的陈旧讨论
  • (注:以下为旧讨论)由於單字不符合漢語語言習慣,本質上使用括號對單字消歧義等於是常用名待定,由後人決定。由於此類地名知名度極低,需要有人使用后才會開始說“明天那個叫‘寬’的X”而不是“明天我去寬”,這樣久而久之形成“寬X”的習慣用法,常用名稱形成後維基百科再做一次更改。個人認爲不如一次到位。--146.96.147.137留言) 2019年11月13日 (三) 05:07 (UTC)
  • 蒙塔尔纪竟是常用名称?难道我被电影《你丫闭嘴!》洗脑了……--146.96.147.137留言) 2019年11月13日 (三) 05:12 (UTC)
  • @AirScott:蒙塔尔纪和蒙塔日会不会是笔误写反了?麻烦查一下。--146.96.147.137留言) 2019年11月13日 (三) 05:17 (UTC)
    • 根据Wikipedia:命名常规#先到先得(时间优先),蒙塔尔纪在2003年的电影和2004年的人民网报道中就已出现,而根据中文搜索结果,蒙塔日一名普遍出现在2010年以后。当然,此处不完全反对使用“蒙塔日”,因为两者实际应用数量相差无几,“蒙塔日”也符合汉法音译表的翻译--Patriotard 2019年11月13日 (三) 09:36 (UTC)
      • 谢谢!像蒙塔日這樣沒有顯著常用度差異的條目,可否考慮維持現狀?--128.59.176.103留言) 2019年11月16日 (六) 02:05 (UTC)
        • 可以--Patriotard 2019年11月17日 (日) 20:30 (UTC)

非法语名称

另外,回复一下IP 128.59.176.103,法国东南四个城市里昂马赛格勒诺布尔尼斯的当地常用/官方语言均为法语,阿皮坦语/普罗旺斯语在上述地区不存在通行度,并且法国大陆没有“本族人”这种称谓,只有布列塔尼语、巴斯克语、阿尔萨斯语和科西嘉语所在地区有部分语言研究机构,算是双语区,但常用语言仍为法语;奥克语在某些偏远地区勉强可以使用,但也基本失去了现代语言的功能。此外,加上巴黎口音发音没有任何必要,况且最纯正的法语也并非在巴黎。--Patriotard 2019年11月17日 (日) 20:30 (UTC)

  • Ouè,学拉丁语的同学法语西班牙语意大利语全通但“找不到语言环境的”奥克语/Catalan语死活学不会,在当地也确实遇不到说少数族群语言的,这也是我在#有關「中國大陸的行政區條目的命名以全稱來命名」的規定中向你提到“中央-卢瓦尔河谷大区以及内蒙古自治区三者之间几乎不具备任何可比性”的原因。但是,出于对原著族群之尊重,目前维基百科的惯常是尊重地方语言文化——Arpitan之于里昂,正如老宣州话之于宣城、满语之于沈阳、或者台湾南岛语言之于台湾,也应被置于文章首段中(这样也有助于读者了解当地的文化底层/底蕴)。如果Arpitan不能列入里昂,那么意味着只有官方语言可以,于是沈阳不能有mukden,对于法国也只有标准法语[lijɔ̃](不管巴黎口音标准不标准里昂口音[ljɔ̃]肯定不标准)才可列入里昂。其实“官方语言”并非判断标准:津巴布韦十多种官方语言,玻利维亚三十多种官方语言但维基百科并未将其都列入首段。至于“本族人”这种称谓我好像也没有说过啊。--146.96.147.137留言) 2019年11月18日 (一) 04:54 (UTC)
    • 首先,阁下提到的“老宣州话之于宣城、满语之于沈阳、或者台湾南岛语言之于台湾”,其主体都是汉语或汉文化区域,在中文维基环境下读者能明显判断汉语/非汉语读音;反之,法国地名当中列举法语以外的奥克语/阿皮坦语等则容易使得中文读者引起误解。阁下之前提到(WP:ENWPSAIDSAID:各维基语种在大方向上是相通的),但事实上就是四个城市条目的所有语言版本都没有列出“巴黎口音”,且首段列举的第一个语言都是法语,“本族语言”仅在后面说明,并且有相当数量的版本根本就没有列举“本族语言”,如马赛的阿拉伯语(优良条目)、日语波斯语等版本,只有阁下修改的中文版本把已经几乎消失的阿皮坦/普罗旺斯等语言拿到第一个来列举。--Patriotard 2019年11月18日 (一) 11:54 (UTC)
      • 汉语维基百科有着超出其余维基百科的政治正确性,对原著族群的尊重是超越其他语种的[來源請求]。邹语在嘉义也几乎没人说,但出于尊重一并列出。所以,当整体惯例应用于具体条目时这属于具体做法(如果汉语维基拥有严格的“名从主人超越常用名称”的特殊规范,那么)。然而,这种尊重常常限于汉语地区的应用,并没有应用到非汉语国家上,有时非汉语国家的尊重程度反而低于其他语言维基百科。这种对非汉语国家的区别对待影响了中文维基的中立性,是地域中心的体现。注意我没有说“不列出奥克语就是地域中心”,而是说“对法国乃至非汉语国家的区别对待是地域中心,是对非汉语国家多样文化的歧视”。
      • 不明白阁下所说的“本族”是什么概念。另外我的观点当地重要语言要列出,而不是排第几位。排位无所谓,除非汉语译名中有非法语成分。--146.96.147.137留言) 2019年11月20日 (三) 01:11 (UTC)
        • (:)回應:“本族”=“当地”,阁下所述“汉语维基百科有着超出其余维基百科的政治正确性,对原著族群的尊重是超越其他语种的”,与前面的“WP:ENWPSAIDSAID:各维基语种在大方向上是相通的”相悖。而“当地重要语言要列出”不符合阿尔卑斯区域的情况,后者不是双语区,真正的双语区是有专门的宪章和组织的[來源請求],如布列塔尼语地区的br:Ya d'ar brezhoneg,并且会有双语的地标[3],但阿尔卑斯各市镇则无此标识--Patriotard 2019年11月20日 (三) 10:45 (UTC)
          • (:)回應:我主要是担心汉语维基百科的内部不一致性。既然阁下怀疑汉语维基百科对原著族群语言的尊重,我愿意单独列出一区讨论。毕竟列出什么语言与命名常规如果阁下同意法国聚落符合汉语维基百科的全局标准,在这里就没必要继续失焦讨论了。--146.96.147.137留言) 2019年11月30日 (六) 05:34 (UTC)
            • “真正的双语区是有专门的宪章和组织的”,这句话有什么需要考证的吗?另外不知阁下如何看出我怀疑汉语维基百科对原著族群语言的尊重,非双语区强行加上没有通行度的“当地语言”也不见得是尊重当地文化习惯的做法。--Patriotard 2019年11月30日 (六) 09:52 (UTC)
              • 阁下不是对“对原著族群的尊重是超越其他语种的”加了来源请求吗?我就是说既然阁下怀疑汉语对原著族群的尊重是超越其他语种的,那么不如干脆在#首段与信息框列出的方言民语进行一下一般性的讨论。以防本讨论失焦。关于“真正的双语区是有专门的宪章和组织的”,我怀疑阁下对“双语区”这个概念没有采取普适性的定义。双语是社会现象,与官方承认不承认无关,当然,这也是#首段与信息框列出的方言民语的范畴,不必要在此失焦。--146.96.147.137留言) 2019年11月30日 (六) 11:19 (UTC)
                • “双语区”分两种情况:一是两种语言均通用的区域,如比利时;或者是单一语言区域,而另一种语言(通常为地方语言)不通行,但存在相关语言文化机构,并可能出现在具体事物上(如路牌)的区域,如布列塔尼。但事实就是不管是民间还是官方,法国本土都没有同时使用法语和阿皮坦语的区域,也没有阿皮坦语宪章。此处讨论的是法国本土,其它国家和地区的实际情况不甚相同(意大利就有阿皮坦语保护区),故不主张一刀切--Patriotard 2019年11月30日 (六) 11:52 (UTC)
                  • 我觉得阁下太过注重“官方”保护。奥克语和阿尔卑坦语的情况有点类似南平市,虽无官方意义的保护,但这类方言在当地还是有市场的,应当算作双语区。--146.96.147.137留言) 2019年11月30日 (六) 12:02 (UTC)
                    • 本人去过多次阿尔卑斯区域,从来没听到有人说阿皮坦语,也没见过阿皮坦语路牌或者学校(相比某些南法城市,格勒口音的法语真是标准太多了)。南平没去过,不知道是否情况类似。--Patriotard 2019年11月30日 (六) 12:23 (UTC)
                      • 请注意:“当地人会讲”和“当地人会和你讲”是完全不同的概念。参见#田野。另外,法语是否有口音和FP说的好不好无直接关联。--146.96.147.137留言) 2019年11月30日 (六) 12:51 (UTC)
    • 例如博谢恩地区圣瑞利安这个发育地名制定的时候似乎存在着一定的谐音现象(Saint-Julien-en-Buëchêne -> Saint-Julien-en-Beauchêne)。--146.96.147.137留言) 2019年11月18日 (一) 08:40 (UTC)
    • 另外阿斯普尔这个地名翻译的时候会不会是按照奥克语翻译的?按照法语读音的话会不会是“阿普尔”?甚至整个奥克语也只有维瓦莱-阿尔卑斯(vivaroalpenc)土语会把as发成“阿斯”。“朱利安”没有按法语翻译成“于连”似乎也受奥克语“于利安”影响?--146.96.147.137留言) 2019年11月18日 (一) 08:46 (UTC)
      • Aspre读音为“阿普尔”,“As”开头的地名在法语中都不发音,如法语正统区的塞纳河畔阿涅尔。法国似乎并不太在乎“标准读音”,就像Agen的加斯科涅语读音是阿然,而且此读音通行度很高,不过如果有其他法国人读成“阿让”也不会有人去刻意纠正。故阁下不必去过于纠结“本族读音”,并且传统法汉翻译普遍采用了标准法语的翻译方式,所以会出现“热尔省”“隆勒索涅”等名称。故,除了阿尔萨斯、布列塔尼、科西嘉、巴斯克以外,其它法国本土地名音译时都直接按照法语翻译即可。就像中国的“大连”、“牡丹江”、“佳木斯”等名字都来源于满语,但在其不属于民族自治区的情况下,其它语言均采用了汉语拼音的翻译(哈尔滨/齐齐哈尔等属于历史遗留问题,另当别论)。--Patriotard 2019年11月18日 (一) 11:54 (UTC)
      • 另外,“利安”读成“连”属于典型的法国南方口音--Patriotard 2019年11月18日 (一) 11:54 (UTC)
  • 我对这个标准还是有点不明白:既然“传统法汉翻译普遍采用了标准法语的翻译方式”,那么“阿斯普尔”的“斯”从何而来?Julien(奧克語Julian)为何不是“于连”而是“朱利安”?另外阁下说的“本族读音”我一直不明白是什么。关于音译,我大体赞同采用了标准法语的翻译方式,比如“里昂”从来不被称作“凉”,不过,考虑到姊妹城Aspres de Buechaina和Sant Julian de Buechaine的情况,建议做出如下例外:
    • 当奥克语和FP语区的地名同时满足如下条件时:
      1. 该地名的法语名称源于奥克语或FP语的一个讹译;
      2. 该地名并非大城市或已有确定常用名的地区;
      3. 该地确为奥克语或FP语的使用区,即该地名的奥克语名或FP语名在当地比较常见(更正:对于奥克语农村地区基本可假定这点成立,除非有相反证据;对于阿尔卑坦语农村地区判断方法待定【2019年11月30日 (六) 13:21 (UTC)】);
      4. 法语名发生讹译的地方出现在一个消歧义后缀(如la-、-des-、-sur-)上;
      5. 由该地名的奥克语名或FP语名可推算出相应的法语对音。
    • 此时,采用奥克语名或FP语名相应的标准法语对音将地名灵活译出,同时将首段及信息框内的奥克语名或FP语名在法语名之前给出,如“Sant Julian de Buechaine”可通过虚拟名称“Saint-Julien-en-Buëchêne”译作“比埃什地区圣于连”,以便与其twin city比埃什河畔阿斯普尔保持一致。
  • 以上。--146.96.147.137留言) 2019年11月20日 (三) 02:16 (UTC)
    • (:)回應IP:“本族语言”就是阁下所认同的“当地语言”,如阿皮坦语、奥克语等。“阿斯普尔”和“阿普尔”都不是中文常用名称,两种读法都是存在的。就像同一区域的Crest,存在“克雷斯特”和“克雷”两种读法,并且均被法国国铁广播收录([4][5])。“朱利安”来源于常用人名,法语写法为Julien,奥克语写法为Julian,翻译为中文时则无区别对待(就像英文名Andre的法语形式André照样译写为“安德烈”,而没有用“昂德雷”进行区分)。Buëch在标准法语中写为Beauchêne属于法语环境下的历史遗留问题,但在两种写法均存在官方写法的情况下,中文按照官方名称翻译即可,无需进行刻意的更正和统一(如果当地民众有异议会自然提出,并申请更名,这种情况在阿尔卑斯地区存在先例,如Meyssiès于2013年更名为阿皮坦名称Meyssiez)。
    • 最后,法国本土的官方语言只有法语,双语区的少数民族语言只在文化性的场合或文献中使用(阁下去买机票填写Roazhon不会有任何结果)。故,我不赞同阁下“奥克语名或FP语名在法语名之前给出”。双语区可在法语地名下方列出当地语言,其余地区大可不必。--Patriotard 2019年11月20日 (三) 10:45 (UTC)
      • “如果当地民众有异议会自然提出,并申请更名”这点我不同意:当地群众并未把Saint-Julien-en-Beauchêne的奥克语名称Sant Julian de Buechaine改为Sant Julian de Bèuchaine,这已经是非常清楚的表态了。至于当地群众是否更改该城镇的法语名,反倒无关紧要,因为奥克语才是当地群众日常使用的语言。--146.96.147.137留言) 2019年11月30日 (六) 12:02 (UTC)
        • “奥克语才是当地群众日常使用的语言”是阁下的臆断吧,我没去过这个市镇,但是去过相邻的Veynes,在当地没有听过任何人讲过阿皮坦语--Patriotard 2019年11月30日 (六) 12:30 (UTC)
          • 请注意:“当地人会讲”和“当地人会和你讲”是完全不同的概念。你想想你一个黄种人跑到阿尔卑斯去,就相当于一个白种人跑到上海来,当地人一看就知道是个老外,能让你说法语(=能让白人游客说普通话)已经相当了不得了,怎么可能会有人跟你说arpetan?不仅不会跟你说,就连他们相互交流都会出于对你的尊重而避免使用方言。这就像一个会说普通话的白人到你家做客,你明知他会说普通话还跟你的朋友讲方言,那基本就相当于跟他说“老子就是不让你听懂哼”这种感觉。再举个例子:我去一所大学发现所有课程都是英语完成,当地人也从没讲过法语,就能说明当地英语通行度高于法语吗?要判断当地是否是双语区,两种办法:你挨家挨户去问(原创研究);或者查看语言学田野调查数据(可靠来源)。现在的问题是缺乏数据难以知道FP语的精确地图分布,只能假定是农村地区。--146.96.147.137留言) 2019年11月30日 (六) 12:48 (UTC)
          • 依FP语的总人口看,不可能分布在整个农村地区。看来上面有一条的附注要改一改。--146.96.147.137留言) 2019年11月30日 (六) 13:21 (UTC)
            • 并不是我和当地人直接交流啊,虽然我母语不是法语,但如果有人说其它语言我还是能够轻松判断的。数据就是1988年时FP语使用人数为14万,不到阿尔卑斯地区人口数量的零头,在没有专门性组织或宪章的前提下,这个数量没有增加的可能;奥克语使用人数略多,但具体数量存在争议,全法国仅巴斯克城市圈公共社区立法认定该区域为双语区,且该区域远离阿尔卑斯,而后者则没有任何相关语言文件[6]。我认为反倒是阁下应该找到“阿尔卑斯人通用FP语/奥克语”的资料来源,而不是老是把中国的方言情况往法国身上套。--Patriotard 2019年11月30日 (六) 13:30 (UTC)
              • 请注意我之前已不宣称“阿尔卑斯人通用FP语”。奥克语我保持原始意见:Sant Julian de Buechaine翻译时应考虑当地语言。至于“其它语言我还是能够轻松判断的”我从没怀疑过阁下这方面的能力,前面提到“普通话的白人”也肯定能分得出你是否说了普通话还是方言,但这并不意味着你会当着她的面讲方言。--146.96.147.137留言) 2019年11月30日 (六) 13:35 (UTC)
                • Sant Julian de Buechaine并非当地常用名称,任何官方文献都没有记载,谷歌也基本搜不到结果(会被自动更正),不符合常用名标准--Patriotard 2019年11月30日 (六) 14:15 (UTC)
                  • 说了多少遍了“是否当地常用名称”与官方承不承认是没有关系的,常用名称标准说的是汉语,不适用于此。“Sant Julian de Buechaine”一称在奥克语维基百科中引用了一个来源,谷歌也没有自动修正。--146.96.147.137留言) 2019年11月30日 (六) 14:22 (UTC)
                    • 说了多少遍了,Sant Julian de Buechaine既不是当地常用名称也没有被官方承认,从任何一个角度来说都不是命名依据--Patriotard 2019年11月30日 (六) 14:31 (UTC)
                      • Sant Julian de Buechaine怎么会“不是当地常用名称”?法维都专门提了句“Sant Julian de Buechaine en occitan haut-alpin.”--146.96.147.137留言) 2019年11月30日 (六) 14:36 (UTC)
                        • 法语名和FP名有差异当然可以提啊,中文还不允许广州里面出现外文呢,法维不照样用的Canton吗,而且里面基本上罗马化名称都介绍了一遍。法国地名翻译成中文必然是常用名优先。阁下执意于Sant Julian de Buechaine这个名称,是否在当地有亲身经历或相关文献资料?--Patriotard 2019年11月30日 (六) 14:47 (UTC)
                          • Canton是法语常用名称,当然会提。至于汉语维基,提英语Canton纯粹是纯粹跑题,应当删除,前阵子刚讨论过。如果Canton能加,阿拉伯语为何不可以?Sant Julian de Buechaine作为当地常用名称,完全可根据“奥克语区+农村地区”善意推定当地有显著的奥克语人口。--146.96.147.137留言) 2019年11月30日 (六) 14:56 (UTC)
                            • 还是那句话,阁下如何认定Sant Julian de Buechaine作为当地常用名称的?是否在当地有亲身经历或相关文献资料?--Patriotard 2019年11月30日 (六) 15:03 (UTC)
                              • 上面语句不够通畅,我重新讲,是——关于Sant Julian de Buechaine看作当地常用名称的原因,由于奥克语具有广泛度[來源請求],完全可根据“奥克语区+农村地区”善意推定当地有显著的奥克语人口。--146.96.147.137留言) 2019年11月30日 (六) 15:13 (UTC)
                                • 善意推定需要符合当地实际情况。不管是使用人数还是区域范围,奥克语的广泛度都远低于法语,而因为“农村地区”来断定“奥克语人口多”显然是中国地域环境下的思维模式--Patriotard 2019年11月30日 (六) 16:17 (UTC)
                                  • 多菲内地区奥克语是否常用我再查查看,不过閣下所説的“Buëch在标准法语中写为Beauchêne属于法语环境下的历史遗留问题”并不正確,Buëch在标准法语中就写为Buëch,如同“比埃什河畔阿斯普尔”,Sant Julian de Buechaine屬於一個訛譯。比埃什河边两个相邻的市镇被翻译成截然不同的形式是,法國人將“Beauchêne”諧一諧音勉强能和“Buëch”對上號,這個差別經漢語音譯一放大,漢語使用者是無論如何也沒法將“博申讷”和“比埃什”聯想到一起的。--146.96.145.136留言) 2019年12月4日 (三) 00:15 (UTC)
                                  • 奥克语有60万母语使用者和160万第二语言使用者,同时多菲内地区有争取将奥克语加入中学教学的记录(我无法浏览确定不了成功没有),所以我基于善意推断奥克语在农村地区还是有市场的。另外,关于“谷歌也基本搜不到结果”,我试过的所有的FP/Oc语地名都被Google地图完美兼容【Google地区甚至连将“朱利安”修正为“于连”都做不到,输入朱利安会找不到该地点;但是,即便你身在纽约浏览纽约地图时搜索Grenoblo都会被导向格勒诺布尔(Google地图常常将非标准地名导向某个叫该名字的饭馆,比如你在纽约输入Vietnaam是不会被导向越南的,Liyon和Marselha却能精确引导到里昂和马赛,看样子是很照顾FP语和Oc语了)】。--146.96.145.136留言) 2019年12月4日 (三) 00:22 (UTC)
                                    • 还是那句话,“善意推断”应基于实际情况,而不是将汉语区的文化现象强推至其它地区。我不否认至今有人使用奥克语,但是就当今法国本土而言,奥克语区也必然是法语使用区,使用奥克语不等于不使用法语。如果阁下认为法国本土有某个市镇有超过半数的人口只会当地语言而不会法语,可以指出,本人将在后期进行核实(查找相关书籍,联系当地所属的文化部门,必要时可实地走访)。阁下所提多菲内地区有争取将奥克语加入中学教学的记录,对象是05省省会加普,这恐怕不属于“农村地区”吧,法国第四大城市图卢兹的地铁也使用法语奥克语双语报站,然而奥克语当地没有任何使用通行度(估计阁下又要说我一个黄皮在那里听不到奥克语了,然而基于本人去过十几次图卢兹并且作为地理专业的学生,阅览过无数关于图卢兹及所在区域的书籍,相比阁下的“云推理”,恐怕还是要更准一些吧)。关于谷歌地图,阁下输入高卢语Lugdunum、Massalia也可以精确导向里昂和马赛。--Patriotard 2019年12月4日 (三) 10:25 (UTC)
                                      • 那个不是高卢语,是拉丁语。拉丁语相当于文言文,虽无母语人士却有一定的第二语言使用度的,添加很正常。高卢语Lugudūnon能找到里昂市才怪咧,找个里昂的饭馆还差不多(如同Vietnaam)。--146.96.147.137留言) 2019年12月11日 (三) 01:11 (UTC)
                                        • 抱歉,确实的拉丁语。不过高卢时期的里昂仅存在于索恩河右岸一小块,和现代里昂市镇范围差的挺远,找不到也正常。--Patriotard 2019年12月11日 (三) 08:55 (UTC)

初步共识

鉴于当事人Bigbullfrog1996已超过两周无回应并默认继续大量编辑同时也没有新的编者提出异议,可认为以上讨论已暂时达成共识。在此便做一个小结。若有新的提案欢迎补充:(若有异议请在上方进行讨论,达成共识后请同步更新下方内容

概述

法国本土市镇名称在翻译为大陆简体时原则上可参考《世界地名翻译大辞典》及《汉字译写导则-法语》进行翻译,但出现以下情况则特殊考虑:

使用常用名

根据Wikipedia:命名常规#使用常用名称,法国地名均优先使用常用名,包括常用专名和常用通名。

1.1 常用通名

常用通名则包括地理事物、建筑物及以人名衍生的地名。根据前文共识,Fontaine按照“枫丹”翻译;Saint-Julien和Saint-Martin分别按照“圣朱利安”和“圣马丁”翻译。

1.1.1 地理事物/建筑物

根据《汉字译写导则-法语》4.1.1和4.1.9,涉及地理事物/建筑物的地名均按照意译翻译,具体翻译可参考《导则》后面的附录A。非法语词根的地理名称在满足条件时同样适用,如“Castelnau”(九堡)等。

但若原名中的通名出现变体时则不适用,如“Ville”单独出现时翻译为“城”,而其变体“Villier”则应翻译为“维利耶”;“Montagne”为“山”,而其缩写“Mont”则直译为“蒙”。

另外,如果一个地名包含另外某个常用地名时,原则上也可以使用,如“Toulon-sur-Allier”可翻译为“阿列河畔土伦”,即使此地与真正的“土伦”并没有直接联系。

1.1.2 由人名衍生的地名

人名翻译可参考具体翻译可参考《汉字译写导则-法语》后面的附录B以及《世界人名翻译大辞典》等资料,并同样应优先使用常用名,若存在相关共识则应遵循。当人名与地名完全相同时则需进行消歧义处理,如笛卡尔 (安德尔-卢瓦尔省)

但若是由地名衍生出来的人名,在倒译回地名时则不适用,如前文共识中提到的“Fontaine”,“方丹”可做人名使用,但不应使用于地名上;同时,若地名并非来源于人名,仅为相同拼写时,则同样不适用,如“Roche-la-Molière”与法国作家莫里哀并无联系。

1.2 常用专名
1.2.1 常用专名列表
  法國地名专名常用名称列表

说明:
本表列举具有中文常用名且不同于其标准翻译名称的法国本土市镇,但不包括以下情况:

  • 仅带有常见意译或通名的名称,如Port-de-Pile(皮勒港)、Saint-Georges-sur-Arnon(阿尔农河畔圣乔治)
  • 由其它级别行政单位或地理事物引申而来的地名,如Cosne-d'Allier(阿列省科讷)、Pontoise(蓬图瓦兹)
  • 因“r”发音与否而造成的常用名差异,如Arcachon(阿卡雄/阿尔卡雄)
  • 因方言发音造成的差异,如Agen(阿让)(普遍被读成“阿然”)
  • 非法语词根的常用名,如Molsheim(莫尔塞姆)
  • 近期更名的市镇,如Saint-Ouen(圣旺)(2018年11月更名为Saint-Ouen-sur-Seine)

出现多个常用名时,根据Wikipedia:命名常规#先到先得(时间优先)使用首个出现的名称,如“沙托鲁”优于“夏斗湖”;“埃维昂”优于“依云”
本表可能有遗漏,欢迎补充
本表仅在中国大陆环境下适用

所在省份 城市原名 常用名称 按照法语标准翻译名称
01 安省 Bourg-en-Bresse 布雷斯地区布尔格 布雷斯堡
02 埃纳省 Laon 拉昂 拉翁
06 滨海阿尔卑斯省 Cannes 戛纳 加讷
07 阿尔代什省 Aubenas 欧布纳 欧伯纳
08 阿登省 Sedan 色当 瑟当
11 奥德省 Carcassonne 卡尔卡松 卡尔卡索讷
13 罗讷河口省 Marseille 马赛 马尔塞耶
14 卡尔瓦多斯省 Caen 卡昂
16 夏朗德省 Cognac 干邑 科尼亚克
17 滨海夏朗德省 La Rochelle 拉罗谢尔 拉罗谢勒
19 科雷兹省 Brive-la-Gaillarde 布里夫拉盖亚尔德 布里沃拉加亚尔德
21 科多尔省 Dijon 第戎 迪容
Nuit-Saint-George 夜圣乔治 尼伊-圣乔治
25 杜省 Besançon 贝桑松 伯桑松
Sochaux 索肖 索绍
26 德龙省 Montélimar 蒙特利马/蒙特利马尔 蒙泰利马/蒙泰利马尔
Saint-Paul-Trois-Châteaux 圣保罗三城堡 圣保罗三堡
27 厄尔省 Giverny 吉维尼 日韦尔尼
31 上加龙省 Toulouse 图卢兹 图卢斯
34 埃罗省 Montpelliers 蒙彼利埃 蒙珀利耶
35 伊勒-维莱讷省 Rennes 雷恩 勒讷
37 安德尔-卢瓦尔省 Langeais 朗热 朗日艾
38 伊泽尔省 Grenoble 格勒诺布尔 格勒诺布勒
Vienne 维埃纳 维安讷
39 汝拉省 Lons-le-Saunier 隆勒索涅 隆斯勒索涅
41 卢瓦-谢尔尔省 Chambord 香波 尚博尔
43 上卢瓦尔省 Le Puy-en-Velay 勒皮 沃莱地区勒皮
44 大西洋卢瓦尔省 Nantes 南特 楠特
Saint-Nazaire 圣纳泽尔 圣纳宰尔
45 卢瓦雷省 Orléans 奥尔良 奥尔莱昂
50 芒什省 Cherbourg 瑟堡 谢尔堡
51 马恩省 Châlons-en-Champagne 香槟沙隆 尚帕涅地区沙隆
Valmy 瓦尔密 瓦尔米
52 上马恩省 Chaumont 肖蒙 绍蒙
Colombey-les-Deux-Églises 科隆贝双教堂 科隆贝莱德塞格利斯
Langres 朗格勒 朗格尔
54 默尔特-摩泽尔省 Nancy 南锡 楠西
55 默兹省 Verdun 凡尔登 韦尔丹
56 莫尔比昂省 Lorient 洛里昂 洛里扬
59 诺尔省 Cambrai 康布雷 康布赖
Douai 杜埃 杜艾
Dunkerque 敦刻尔克 丹凯尔克
Lille 里尔 利勒
60 瓦兹省 Compiègne 贡比涅 孔皮耶涅
62 加来海峡省 Bruyère-la-Buissière 布律埃拉比西埃 布吕耶尔拉比西耶尔
Calais 加来 加莱
63 多姆山省 Clermont-Ferrand 克莱蒙费朗 克莱尔蒙-费朗
64 大西洋比利牛斯省 Jurançon 朱朗松 瑞朗松
Pau 波城
65 上比利牛斯省 Tarbes 塔布 塔尔伯
66 东比利牛斯省 Banyuls-sur-Mer 滨海巴纽尔斯 滨海巴尼于勒斯
68 上莱茵省 Metzeral 梅泽拉尔 梅茨拉勒
69 罗讷省 Lyon 里昂 利永
Villeurbanne 维勒班 维勒尔巴讷
70 上索恩省 Gray 格雷 格赖
71 索恩-卢瓦尔省 Le Creusot 勒克勒佐 勒克勒索
74 上萨瓦省 Chamonix-Mont-Blanc 霞慕尼-勃朗峰 沙莫尼-蒙布朗
75 巴黎 Paris 巴黎 帕里
76 滨海塞纳省 Le Havre 勒阿弗尔 勒阿夫尔
77 塞纳-马恩省 Fontainebleau 枫丹白露 丰泰讷布洛
Meaux 莫城
Melun 默伦 默朗
Nemours 内穆尔 讷穆尔
78 伊夫林省 Rambouillet 朗布依埃 朗布耶
Versailles 凡尔赛 韦尔赛耶
80 索姆省 Abbeville 阿布维尔 阿伯维尔
Amiens 亚眠 阿米扬
81 塔恩省 Gaillac 盖亚克 加亚克
83 瓦尔省 Toulon 土伦 图隆
84 沃克吕兹省 Châteauneuf-du-Pape 教皇新堡 帕普新堡
87 上维埃纳省 Limoges 利摩日 利莫日
88 孚日省 Neufchâteau 讷沙托 讷弗沙托
Saint-Dié-des-Vosges 孚日圣迪耶 圣迪耶代孚日/孚日省圣迪耶
91 埃松省 Corbeil-Essonnes 科尔贝埃松 科尔贝伊-埃索讷
Morangis 莫朗吉斯 莫朗日斯
Ris-Orangis 里斯-奥朗吉斯 里斯-奥朗日斯
92 上塞纳省 Anthony 安东尼 昂托尼
Boulogne-Billancourt 布洛涅-比扬古 布洛涅-比扬库尔
Sceaux 索镇/国玺
93 塞纳-圣但尼省 Le Bourget 勒布尔歇 勒布尔热
Les Lilas 丁香镇 莱利拉
Sevran 塞夫朗 瑟夫朗
94 马恩河谷省 Joinville-le-Pont 桥连城 茹安维尔勒蓬
Rungis 汉吉斯 兰日斯
Villejuif 犹太城 维勒瑞夫
95 瓦兹河谷省 Cergy 塞尔吉 塞日/塞尔日

连词意译

根据《汉字译写导则-法语》4.1.10,表示方位具体地理事物的连词采用意译。

2.1 方位连词

当某法语地名满足“AA+连词+另一地名”的情况时,按照下表翻译:

  法國地名翻译:连词后跟地名时的翻译方式
连词原名 连词本意 举例 翻译 备注
lès 附近、旁边 Bénesse-lès-Dax 达克斯贝内斯
lez Bougy-lez-Neuville 讷维尔布日
près Daubeuf-près-Vatteville 瓦特维尔附近多伯夫
devant 前方 Saint-Jean-devant-Possesse 波塞斯圣让
sous 下方 Bellenot-sous-Pouilly 普伊贝勒诺
de (表从属关系) Dol-de-Bretagne 布列塔尼地区多勒 当连词后为大区、行省或自然区通名时,翻译为“AA地区BB”;
当连词后为省时并确定其命名来源于省名时,翻译为“AABB”;
当连词后为其它地名时,翻译为“AABB”
des Cascastel-des-Corbières 科尔比耶尔地区卡斯卡斯泰勒
d' L'Orée-d'Écouves 埃库沃洛雷
2.2 具体地理事物

对于原名为“AA+连词+具体地理事物”的法语地名,分为以下两种情况:

A组连词:包括dede l'de ladesduen,按照以下方式翻译:

  • AA+连词+Bois/Forêt(s):林地AA
  • AA+连词+Eau(x):湿地AA
  • AA+连词+Étang/Lac:滨湖AA(此处连词包括“sur”)
  • AA+连词+Lande(s):荒地AA
  • AA+连词+Mer:滨海AA(此处连词包括“sur”)
  • AA+连词+Montagne:山地AA
  • AA+连词+Terre:陆地AA(满足此条件的仅有Rochefort-en-Terre)
  • AA+连词+Val:谷地AA

B组连词:sous

  • AA+连词+Bois/Forêt(s):AA丛林

用字差异

根据以上共识,“-des-”、“-sheim”和“-ves”分别按照“-代-”、“-赛姆”和“-沃”进行翻译。

非法语词根的地名应采用对应语言的翻译标准。

非法语标注

法国本土存在以下双语区:

对于以上2382个市镇,若其法语名称和当地民族语言不同时,在信息栏和首段介绍中的法语部分后方使用当地语言进行标注,必要时可标注当地语言的国际音标。

对于其它语言区(奥克语、阿皮坦语、普罗旺斯语、弗拉芒语、皮卡第语等)内的市镇,亦可根据实际情况在法语名称后标注当地语言。

除此之外,其它法国本土市镇在信息栏和首段介绍中一律仅标注法语。

行政区划名称

除前文的常用专名列表中出现的名称外,法国市镇一级的地名后一律不添加行政单位,包括由多个通名意译而来的地名(如“圣母荒地”),若产生歧义则消歧义处理。

单音节地名采用对应的音译进行单字翻译,一般情况下需要消歧义处理,如“宽 (安德尔省)”。

连字号的使用

连字号“-”仅在连接两个专名间(如“沙勒维尔-梅济耶尔”)或后缀补充部分前(如“蒙特里沙尔-谢尔河谷”)使用。

“r”是否翻译

关于“r”是否翻译的问题,对于新建条目,在没有包含常用名或既有地名的情况时,一律翻译为“尔”;对于既有条目,根据Wikipedia:沒壞就不要修,在其名称没有与上述情况相悖的情况下,不再改动。

其它

其它特殊情况需要命名或更名时可单独提出讨论。

以上翻译仅限中国大陆。争议字段及未尽事项欢迎提出,可随时新开讨论。

--Patriotard 2019年10月21日 (一) 20:48 (UTC)

确认共识

@Sanmosa:,以上讨论已基本结束,可考虑将上方“初步共识”进行公示,然后列入相关方针,谢谢。--Patriotard 2019年11月25日 (一) 10:10 (UTC)

能夠把上面的那一堆東西先整合為一個頁面嗎?ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ 災難固首發於荃灣 2019年11月25日 (一) 10:30 (UTC)
@AirScottꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ 災難固首發於荃灣 2019年11月25日 (一) 10:34 (UTC)
@Sanmosa:以上#初步共识章节内容即是--Patriotard 2019年11月25日 (一) 10:48 (UTC)
@AirScott:我是想說,如果要設為正式規則的話,應設為一個獨立頁面為宜。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ 災難固首發於荃灣 2019年11月25日 (一) 10:52 (UTC)
@Sanmosa维基百科:命名常规/法国地名翻译--Patriotard 2019年11月25日 (一) 12:27 (UTC)

現公示7日。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ 災難固首發於荃灣 2019年11月26日 (二) 05:37 (UTC)

  • @Bigbullfrog1996:是否同意?--Temp3600留言) 2019年11月27日 (三) 15:05 (UTC)
  • 我看了上面的討論,水平是很好的,雙方的觀點都有道理。但我覺得三位其實未達共識。香港社群以前遇到這類問題,會去信領事館請主家"一鎚定音"。--Temp3600留言) 2019年11月30日 (六) 07:49 (UTC)
    • 以上内容大部分还是存在共识的,少数争议字段可在后期继续讨论。领事馆/大使馆等官方组织通常在其宣传文件中保留地名的拉丁名称,不符合中文维基“使用中文”的习惯。--Patriotard 2019年11月30日 (六) 09:52 (UTC)
      • @AirScott:建议阁下先依照目前的草案开始编辑,使用一段时间。有些问题很难通过阅读草案一眼看出,需要在实践中检验,比如草案并未规定“de”可翻译成“河畔”、“省”、“的”但应用中却有。有的时候对方案的解释比方案本身更重要,比如,我不明白为何“维埃纳”(而非“維安恩/維安讷”)和“阿斯普尔”(而非“阿普尔”)使用了FP语和Oc语但“圣朱利安昂博申讷”却使用了标准法语。--146.96.145.136留言) 2019年12月3日 (二) 23:29 (UTC)

根本分歧

@Temp3600:本人由于忙碌,近一个月来没有怎么写wiki,我看了一下上述的“初步共识”,绝大多数无法接受

1.1 常用通名

先说fontain,AirScott您说“枫丹白露”流传广,您说它是个事物,还不能译成人名,就算纯音译也得是“丰坦”“丰泰讷”,轮不到“方丹”,我想到了一个情况与之完全相同的例子,德语地名的“Kaiser-”。带Kaiser最知名的莫过于曾经辉煌于德甲的Kaiserslautern,“凯泽斯劳滕”一名影响够深远吧,历史也久吧,可是德语地名里的“Kaiser”却译成了“凯撒”, 而且这里的Kaiser也指的不是古罗马的凯撒,而是德语里的“皇帝”,其不是人名而是事物,而且就算纯音译也该是“凯瑟”,轮不到“凯撒”头上,可是“凯撒”现在不也用得好好的,甚至连Kaiserslautern中文条目在创建的时候都是“凯撒斯劳滕”,也没人移动到“凯泽斯劳滕”,我也没见到有什么“凯泽党”跳出来把所有带Kaiser的地名强推“凯泽”,我就不明白了怎么您就这么跟“方丹”过不去了。我一提横跨40年的系列词典,您又说我拿这个压您一头,您说字典是死的我能理解,因为难免有误译,但是您也不能完全把它们当阵风瞟都不瞟一眼吧,这些成系统的“方丹”它们肯定不属于误译的范畴,而且这横跨40年的系列词典影响了诸多出版物及地图,哪怕到今天都会是媒体报道文章杂志的参考首选,别的地方不敢说,但就fontain而言,假如哪天Englefontaine(随便举的)发生了一个超级大新闻上了《新闻联播》,我敢百分之一万保证到时候它一定译作“昂格勒方丹”而绝不是“昂格勒枫丹”。不过,若是译名在常用度通行度上占绝对优势,即便强如央视,它也会向其让步,而不采用译名辞典上的译名或按照译音表去译,比如André Rieu采用通行译名“安德烈·瑞欧”而非规范译法“安德烈·里厄”,《Charlie Hebdo》采用通行译名“《查理周刊》”而非 “《沙尔利周刊》”,Paul Pogba采用通行译名“保罗·博格巴”而非 “保罗·波格巴”、David Beckham采用通行译名“大卫·贝克汉姆”而非“戴维·贝克姆”、Djokovic采用通行译名“德约科维奇”而非 “乔科维奇”,但是,如果不存在最常用译名,那译名辞典上的译名仍是第一位,比如英语名Justin在译名辞典上译作“贾斯廷”,但平常民译多译作“贾斯汀”,Justin Bieber在央视上也便译作“贾斯汀·比伯”,作为人名在日常中就出现率而言“贾斯汀”也比“枫丹”大了去了,即便如此,加拿大总理Justin Trudeau仍然是按照词典译作“贾斯廷·特鲁多”,而不是因“贾斯汀”通用就译作“贾斯汀·特鲁多”。综上,如果一个民译占了绝对优势(也就是Belleville译作“美丽城”而不是“贝尔维尔”、Giethoorn译作“羊角村”而不是“希特霍伦”这个级别的),那才去考虑使用它的民译,比如Fontainebleau,这个就连词典上都是“枫丹白露”,那这个妥妥的译作“枫丹白露”,还有就是培养球员而知名的Clairefontaine,虽其在辞典中译作“克莱尔方丹”,但其通行译名为“克莱枫丹”并且占绝对优势,因此其应译作“克莱枫丹”而不是继续采用“克莱尔方丹”,其也不应译作“克莱尔枫丹”,故其全名Clairefontaine-en-Yvelines也便译作“伊夫林省克莱枫丹”,但其他的一律还是“方丹”,除非某地有了占绝对优势的“枫丹”民译。

再说Martin,您说圣马丁岛,但我讲过了,该岛是分属荷法两国的,在荷兰该岛叫Sint Maarten,而荷兰语Maarten译作“马尔滕”,它也没译成“圣马尔滕岛”,而且在历史上也是荷兰人先到的,也更理应译作“圣马尔滕岛”,但是它没有。而且,像海外领土这一级别的它的特殊性本来就比市镇要大,其更易在早期获得传统译名,要不然Saint Helena为什么译作“圣赫勒拿”而不是“圣海伦娜”?再者,含人名的地名译名与那个人译作什么无关,地名里的人名要因各语而译,市镇名更是如此,要不您去把圣皮埃尔Saint Pierre改成“圣彼得”,把圣埃莱娜Sainte-Hélène改成“圣海伦娜”, 圣让Saint-Jean改成“圣约翰”?西欧诸语里都是按各语言译的,意大利语San Giuseppe译作“圣乔塞佩”而不是“圣约瑟夫”,荷兰语Sint-Niklaas译作“圣尼克拉斯”而不是“圣尼古拉”,西班牙语San Juan译作“圣胡安”而不是“圣约翰”,更有甚者,北德一堆带Friedrich的地名,指的是丹麦的弗雷德里克,但全给译成了“腓特烈”,所以各国带人名的地名都按各语言去译,怎么阁下就非要在法语里搞特殊?

最后再说Julien,首先您还是得承认“于连”它不是误译。而且,你搜“圣于连”/“圣于连 Saint-Julien”,其在Google都远多于“圣朱利安”/“圣朱利安 Saint-Julien”,“圣于连”甚至是“圣朱利安”的49倍,而在百度上“圣朱利安”虽多过“圣于连”,但是也只是它的3倍,而且百度上“圣于连”多与市镇名有关。同上边说的,如果地名某民译不占绝对优势,那么仍然以翻译书籍为优,更何况是成篇幅的成系统的译名。比如百度上搜Annecy,“安纳西”要远高于“阿讷西”,但是wiki上仍然按翻译辞典和各种地图译作“阿讷西”。

1.1.1 地理事物/建筑物 1.2行政区划名称Andre

这个我跟阁下说过无数次了,那个附录A是用来翻译真正的山河湖海树林的,不是用来译写地名的,没看里面还有机场和清真寺吗?像Montagne纯音译就是为了与自然事物区分开,前人思前想后好不容易商量好的填上的坑您非要把它挖开,还觉得清了一个大bug似的。随便举个例子,xxx线路穿过孚日山、沙泰勒山、里伊山、圣米歇尔山、塞文山、里永山、贝勒维山、维勒吕山、霞慕尼勃朗峰、卢瓦尔河、拉巴特河、加龙河、欧奈河、圣帕尔杜河、马恩河、朗德森林、圣吉森林、山区大林、潘蓬森林、米伊森林,请问上述有几座山?几条河?几个森林?几个市镇?荒地、丘、谷同理。此外有地理元素的地名在西欧诸语里多了去了,也没见哪个拿来意译。当然,您硬要问有没有意译的,当然有,波兰的“绿山城”Zielona Góra[1],Góra是绿色,Góra是山,根本没有“城”的字眼,它也没翻译成“绿山”啊。如果您又要说不在《大辞典》等工具书上的“民译”,芒廷维尤Mountain View,其最以民译“山景城”知名,也不带“城”的字眼,它也没译成“山景”啊。还有荷兰的旅游胜地希特霍伦Giethoorn,为人熟知的“羊角村”,也不带“村”字,它也没翻译成“羊角”啊,而且荷兰也没有“村”一级行政单位。至于“堡”、“港”选择意译,这个我跟阁下也说过不止一次了,堡、城这俩确实就是得意译,这些是诸语悠久的翻译习惯,除法语外,英语、德语、荷兰语的-burg,丹麦语、瑞典语-borg,俄语-бу́рг,葡萄牙语-burgo,西班牙语Castel,意大利语Castell(单独的而非作词首的)等都意译作堡;英语Port、Haven(单独的而非作词尾的),意大利语、葡萄牙语Porto,西班牙语Puerto,德语-hafen、-haven,丹麦语、挪威语、法罗语-havn,瑞典语-hamn等都意译作港,至于桥,英语Bridge,德语-brücke(n),荷兰语-brug(ge),葡萄牙语、意大利语Ponte,西班牙语Puente等都是纯音译的,“山”、“教堂”等同理。另外,不要说什么“法语地名是带连词符的,德语地名是连着的,所以法语(才)可以意译”,德语Friedrichshafen是连着的可它不是还是译成的“腓特烈港”?另外,“非法语词根的地理名称在满足条件时同样适用,如“Castelnau”(九堡)等”这一条,首先Castelnau有通用译名“卡斯泰尔诺”,其次“Castelnau”是新堡,与“Châteauneuf”同源,而且咱之前讨论过了,非法语的一概不意译(如德语源地名的Ober-、Nieder-、Neu-),在这里您怎么又支持意译了?

“相应的地名通名译写”指的是按照该地的规格添加上与之相符的通名(城、镇、村),要不然的话单音节地名里怎么可能含有“ville、village”?有的话就就直接意译就行了,还用加这一条干什么?如果不是这个意思,那后面为什么紧接着就加上了自相矛盾的案例“如 Pau译‘波城’,Caen译‘卡昂’ ”?法国行政区划当中虽没有“城、镇、村”一级,但是若用在地名译名中,“城、镇、村”肯定都对应的是市镇,因为“城、镇、村”它不可能是县、区、省、大区、海外集体,只能是市镇。最主要的是,就因为法国法国行政区划当中没有“城、镇、村”,Pau它就不是个ville了?Nant它就不是个village了?。而“市镇”一词准确地说则是个术语,所以说并不适用于地名结尾,它既十分违和又不符合惯常的翻译习惯,就好像Trilobita它翻译成“三叶虫”,那你看它拉丁学名里带个“虫”字吗?你觉得它翻译成“三叶节肢动物”合适吗?当然,当前单字地名确实有的加通名有的不加,所以单字地名加不加“城、镇、村”均可,但是像“波城”、“索镇”这些就不要动了。所以综上,市镇名称要不选择纯音译,要不意译了就要在后面加“城、镇、村”,别说什么“地名里没有”或是“法国没有这些行政单位”,上述列举的无论是书译还是民译的各个译名都反驳了这套说辞,这套说辞在官译、词典翻译和民译上都站不住脚。

1.2.1 常用专名列表

这个不得不吐槽一下,“按照法语标准翻译名称”那一列里能看出来是阁下凭记忆盲译的,但是很多字都译错了,建议阁下去熟颂译音表。还有,Vienne阁下又译成了“维安讷”,又是“nn”这一跟阁下谈过多次的问题。此外,Neufchâteau的发音[nøʃɑto] ,f本来就不发音,“讷弗沙托”竟然还成了“标准翻译名称”了,况且就算f发音也该译成“讷夫沙托”,详见译音表。Langeais竟然还给“标准翻译”成了“朗日艾”, 劳烦阁下去看看译音表里的“ge(a, o前)”列,请问阁下在生活中说Je mangeai时也会把“mangeai”读成“芒日艾”吗?还有“标准翻译”成“滨海巴尼于勒斯”的Banyuls-sur-Mer,但凡看一下wiki就该知道它的发音为[baɲuls syʁ mɛːʁ],/ɲu/音正好对应译音表gn列和ou行, gn列和ou行也正好是“纽”字,完全佐证了法语地名音译是对音不对字。”别说少数语言源地名可以区别对待不按译音表而法语地名死抠译音表,你要死抠译音表,你连最基本的“ie”结尾、“champs”都翻不对。

2.1 2.2

按现有词典及地图上通用的译名,其他的不要去动了。举几个例子,德国城市Neustadt an der Weinstraße,意思明摆着就是“魏恩施特拉瑟地区新城”,甚至可以进一步译成“葡萄酒之路新城”,但它却译作“魏恩施特拉瑟地区诺伊施塔特”,同样的还有Altenstadt an der Waldnaab和Neustadt an der Waldnaab,意思明摆着就是瓦尔德纳布河畔的旧城和新城,甚至在地图上都明摆着的一河两城,但他们却译作“瓦尔德纳布河畔阿尔滕施塔特”和“瓦尔德纳布河畔诺伊施塔特”,与之相对的,在法语地名里,Villeneuve就是各种“新城”。所以说,诸语之间译法虽有共性,却也有着诸多异性,德语地名中的am xxxberg/am Gebirge 译作“山麓”,而法语“en-Montagne”纯音译作“昂蒙塔涅”也是一样的道理。阁下在反驳鄙人的时候很爱谈“实例”,但是“en-Montagne”译作“山区”毫无实例,而“昂蒙塔涅”却是普遍译法,阁下对此却缄默不言。因此,意译的只译près、de、en(而haut bas等没什么异议就不在这儿说了),其余的全部纯音译。纯音译绝不是误译,只是您自己不喜欢。另外再说一下de和en,就目前实际应用来看,纯音译和意译都普遍存在,没有孰是孰非,所以不妨这样:现有条目中,若一个带de和en的地名只是纯音译和意译的区别,那就不要改它,除非它的译字出现了机翻错误,另外新建的条目名在选择纯音译或意译上随意,但最好按照现有翻译书或地图。另外要注意的是,有的地名通行的译名完全只有纯音译的,毫无意译名通行,比如Le Puy-en-Velay,通常只称“勒皮”,但非要说全名译名的话那它通行的译名完全只有纯音译的“勒皮昂沃莱”(也有误译“韦莱”),根本没有“沃莱地区勒皮”,一搜便知,所以这种情况下不要去强改了。另外,把de译作“的”的这种违和译法不要用,而是用纯音译。顺便再吐槽一下,您竟然把AA+ sous+Bois/Forêt(s)译作“AA丛林”,我不知道您是怎么想的,就算是意译也该是“林中”或“林下”啊,你“丛林”不就成la-Forêt了吗。说到这,我又想起了阁下曾经对介词的神奇处理,把Fontenay-aux-Roses竟然给译成了“丰特奈之玫瑰”,把Saint-Étienne-de-Mer-Morte译成了“圣艾蒂安死海”,请问阁下是不是也要把Café au lait译作“咖啡之牛奶”?把A de B 译作“AB”?不过我又看了一眼上面,发现您说“丛林”是有先例的,我点进去一看,好家伙,直让我大跌眼镜,所谓“先例”竟然就是第三方网站上抓取的wiki上的名称,而wiki上“丛林”则是曾将Sceaux改成“国玺”的用户Santiagoagentino于2012年9月25日‎私自移动的,而改之前的名字“森林克利希”即便仍有槽点也比“克利希丛林”合适一万倍,所以这要能成先例,那阁下创造的印在Google地图上的“白色小教堂”岂不成了铁实例了?

用字差异方面,很诧异阁下破天荒地同意“-sheim”译作“赛姆”了,但我得说明一下,-heim里的“ei”按“艾”行译是因为这里“ei”的发音不仅是/ai/,甚至都夸张成“阿伊”了,你再按“埃”译就真的不合适了,你说“塞”“赛”同音不假,但“内”“奈”呢?而且德语源地名普遍出现离谱的误译下,以至于德语源地名你要照着译音表和书译根本译不对,而且同样的-heim,Bantzenheim竟然成了“班岑海姆”,-kirch有Altkirch“阿尔特基克”和Illkirch“伊尔基希”,混乱不堪,而-des-译“德”则是基本上完全统一,就一个“圣莫代福塞”还很有可能是传统译名,-des-译“德”是误译的可能性基本为零,按“德”译应该是约定俗成的译法,不应改之。

连字号“-”方面,还是应该按《导则》的“八字加符”,两个专名之间确实应该加“-”,但“-”也不是仅为专名设计,没说前后不是两个地方所以就不让加了。至于不满八字的,除两个专名构成的地名外,我支持不带“-”。

“r”是否翻译的问题,就通行译名来看,如果一个一名里“尔”太多是要去掉的,尤其是有l、r都有的情况下,以防一个地名里通篇的“尔”或是过于违和。

--Bigbullfrog1996留言) 2019年12月3日 (二) 02:36 (UTC)

参考資料

  1. ^ 世界地名翻译大辞典. mall.cnki.net. [2019-11-28]. 
所以你會不會也遲了些反對,這樣做很容易讓人以為你是故意在公示最後一天反對以拖長討論。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ 災難固首發於荃灣 2019年12月3日 (二) 08:48 (UTC)
  • 我相信Bigbullfrog1996只是需要時間打這一大篇出來而已。現在的問題是:我們能不能找到其他會法語的翻譯人員來仲裁。如果不能,這些問題就成為「無共識」。--Temp3600留言) 2019年12月3日 (二) 10:27 (UTC)
    • 无共识的话,之前本人和Bigbullfrog1996所进行的条目移动都应该恢复到原始版本--Patriotard 2019年12月3日 (二) 12:05 (UTC)

@Bigbullfrog1996重新复制一遍的话太占版面,我就直接用注释的方式进行回复吧,见上。为避免影响阅读,本人所有回复集中于下方信息栏中--Patriotard 2019年12月3日 (二) 20:13 (UTC):

--Patriotard 2019年12月3日 (二) 12:05 (UTC)

@AirScott:(仅仅是个提醒,可以不用回复)我对“瑞丽安”和“于连”无过多偏好,但是Google地图里似乎是“于连”,不过Google地图里中文地名有时挺乱了,不考虑也罢。--146.96.145.136留言) 2019年12月4日 (三) 01:16 (UTC)

基本同意AirScott的观点,不过关于“尔”的话,新编条目可考虑“当单一语素不含‘尔’四字以上(如‘甲乙尔丙丁’)或含‘尔’五字以上(如‘甲尔乙尔丙’)时省略尔”。--146.96.145.136留言) 2019年12月4日 (三) 01:34 (UTC)

@Bigbullfrog1996AirScott:关于那个“九堡”是在下的错,我错误地理解了法维Castelnau-Montratier中《地名》一节以及法语维基词典相关词条,很抱歉!我看到“达成共识后请同步更新下方内容”后发现底下已经有“非法语词根的地理名称在满足条件时同样适用,如‘Castelnau’”一句,就想当然地查了下法维把“译名”补上了。在此郑重道歉。关于非法语地名是否意译,在下的观点是以“专名化”为标准:法语区法语名、奥克语区奥克语名的通名部分可以意译,法语区奥克语地名、奥克语区法语地名一律处理为“专名化的通名”,即音译。是否通名与什么语言本身无关,与当地人听起来是否有“exotic”感有关。至于“BB的AA”,印象中这个好像是GB17693中的指导方案,所以自然不自然已经官方了。另外正如我在#单字译法1中最新添加的内容(在第二次提到#单字译法1的那个列表里面),法语存在village de Coings、bourg de Coings之类的用法,所以完全可以参照法国人自己认识的自然村、自然镇、自然城处理,杜绝了可能的原创成分。最后,Bigbullfrog1996挑出的一些笔误很重要,但可以在实践中更改,目前的方案还是有很多模糊地带的,所以不如在实践中检验、测试、完善。我觉得可以在继续讨论有争议的部分的同时,对争议不大的部分开始更改,不然这个讨论永远也结束不了。--146.96.147.137留言) 2019年12月4日 (三) 06:37 (UTC)

  • 还有Bigbullfrog1996君可否解释一下一下:“Vienne”的读音与“Viene”相同,阁下提到的“又是‘nn’这一跟阁下谈过多次的问题”好像与阁下提到的“法语地名音译是对音不对字”矛盾啊?请教一下。--146.96.147.137留言) 2019年12月4日 (三) 06:53 (UTC)

回复IP:在下认为所有的地名通名在满足条件时都应该意译,而不必在意其所在区域,如奥克语区域内的纯法语地名Villefranche-de-Rouergue等。但是像Bigbullfrog1996翻译的上奈镇,Ober姑且理解为“上”,但是法语的“Haut”明显词根不同,其组成Obernai也无法对应法语任何通名,故应该音译。关于单字译法,我还是那句话,法国人如果问“Coings是什么”,标准答案只会是“Commune”,而“Village”、“Bourg”、“Ville”或者“Bled”[開玩笑的]永远只是口语称呼--Patriotard 2019年12月4日 (三) 10:25 (UTC)

  • Ewernahn是阿尔萨斯语区,根据现有标准应参照阿勒曼尼语结合法语译音表翻译。通名Ewer翻译成上没有问题,专名nahn依照法语译音表翻译为纳昂。上纳昂镇。--160.39.224.247留言) 2019年12月7日 (六) 01:30 (UTC)
    • @Bigbullfrog1996:应注意的是阿尔萨斯语和奥克语不同,奥克语是法语方言,翻译时需要将奥克语地名先对译至标准法语依照标准法语音系翻译,而阿尔萨斯语是阿勒曼尼语方言,不是法语方言,因而不需对照到标准法语“奈”,直接根据标准文档按照法语译音表将阿尔萨斯语“nahn”音译成“纳昂”即可。--160.39.224.247留言) 2019年12月7日 (六) 01:37 (UTC)
    • @AirScott:鲁埃格自由城的奥克语名是Vilafranca de Roergue,也就是说奥克语用户并未使用法语借词来称呼这个市镇,所以这个词存在通名部分,可以意译。--160.39.224.247留言) 2019年12月7日 (六) 01:49 (UTC)
    • @二位,你们讨论的很多问题似乎是parler问题。比如“Neufchâteau”,维基词典里“Neufchâtel”发音是没有f的,但我确实在YouTube中听到当地人把“Neufchâteau”的f读出来了。所以这个f翻译不翻译出来只是个小问题(完全可以一个共识各自表述,不应影响共识的达成),个人的建议是以标准法语音系为准(即不带f音)。还有Aspres的第一个s也是,当地人是发出来的,但我也认为不必添加。无论如何,抓住这种小辫子就质疑对方的法语能力无助于问题的解决。--160.39.224.247留言) 2019年12月7日 (六) 02:04 (UTC)
    • 关于阁下“我承认单字名称存在违和感,但是因为违和感而去创造错误名称于情于理都不应该是维基的做法”的说法,以及village“不是标准答案”的说法表示反对。答commune和答village只是回答了事物的不同属性,没有哪个更标准一说,前者回答的是行政属性,后者回答的是自然属性,行政属性不一定比自然属性更重要。问北京是什么就必须说直辖市不能说千年古城吗?问巴黎是什么就必须说是commune不能说是villa吗?既然法国人自己对于他们的市镇的自然属性有定义,为何不能用呢。关于“某市镇”的用法,虽然我也感到别扭,但在有人坚决反对“三叶虫”的说法是我宁愿退而求其次将其命名为“三叶节肢动物”也不能容许“三片树叶”这种影响汉语语言习惯的命名方式。--160.39.224.247留言) 2019年12月7日 (六) 02:37 (UTC)
      • 不赞同将自然属性和行政属性混为一谈:行政属性之所以存在就是为了划清自然界限,而“巴黎”也好“宽”也好其本质就是行政区划单位而不是自然属性。“巴黎城”可以只是西岱岛,也可以是整个couronne;同理,“北京城”会被定向至明清北京城,和真正的“北京市”完全南辕北辙。至于“三叶虫”,首先不是地域性事物,不存在语言依附的问题;其次“三叶虫”有大量中文搜索结果,属于常用名范畴。虽然单字“宽”不符合传统语言习惯,但是尊重了客观事物,而“X市镇”这种模棱两可的名称(X市/镇?X/市镇?)会直接造成误解,连消歧义都很难(宽市镇 (叫宽的市镇)???),故不应被维基采纳。--Patriotard 2019年12月7日 (六) 12:55 (UTC)
        • 当然是自然属性先于行政属性,不然阁下可以把巴黎分割成巴黎省巴黎 (市镇)巴黎县等若干条目。至于明清北京城完全是因为具有了足够的关注度于是将部分自然属性与其余自然属性(作为聚落)分离。如果阁下觉得宽村可以分割出宽村宽 (市镇)两个条目出来,再考虑“宽 (市镇)”这样的名称,否则台湾格陵兰这类自然属性名称完全可以接受。我说的“三叶虫”例子是指的Bigbullfrog1996所指的那个例子,只是类比,根本没有关于“常用名称”的讨论,有常用名称的波城不是早就确定了吗,所以请阁下不要跑题。--146.96.147.137留言) 2019年12月10日 (二) 23:53 (UTC)
          • 巴黎省内只有巴黎一个市镇,故巴黎省和巴黎市镇范围重合,即巴黎省=巴黎;巴黎县则是不存在的行政单位,和宽村、宽镇或者宽城一样。台湾格陵兰属于非人为划定的自然事物,有明确的边界;加之其在行政区划命名上存在很大的争议,故采用其自然属性名称命名可以保持其中立性;反之,北京城并没有被导向至北京或者北京市,说明“城”并不能成为涵盖行政区划单位的通名。“三叶虫”的例子并不跑题,因为阁下反对“三片树叶”是因为“影响汉语语言习惯”而不是因为其“存在常用名”,而后者才是其命名的根本原因,而这个原因对于此处的讨论没有参考意义。--Patriotard 2019年12月11日 (三) 08:55 (UTC)
  • 回复IP:个人不习惯于在没有共识的基础上进行条目名称移动,故先列了下面这个表格,若有不完善的地方可以补充:
  法國地名推荐翻译方案
注:
  • 关于“r是否翻译”问题,需要根据实际情况进行判断和操作。
  • 除表中列出的音译地理名词/建筑物外,以下情况也需要音译:
    • 含有非地理成分(通常为生物):如Vigne/Vignoble(酒藤)、Pommeraie(苹果园)
    • 建筑物的某一具体部分:如Mur(墙)、Toit(屋顶)、Pile(桥墩)等。但是Porte(门)、Croix(十字架)等可以单独使用。
    • 建筑物内的具体人物或官职:如Évêque(主教)、Roi(国王)等
    • 同一语言环境下的变体,如Châtillon(法语“城堡”的变体)
  • 现阶段无争议和已存在共识的内容不在此表格内列举
大范围 具体情况 举例 拟采用翻译名称 翻译理由
单字地名 加通名 Pau 波城 常用名
对译 Laon 拉昂 根据拼写,该名字可实现两字对译。同时作为省会城市,其名称也属于常用名范畴
不作处理 Coings 宽 (安德尔省) Wikipedia:互助客栈/方针#单字地名讨论
r是否翻译 要翻译 Torcy 西 字节较少
Château-Renard 勒纳 r为最后一个音节,但并非最后一个字母
Saint-Laurent-de-Jourdes 圣洛朗德茹 r前为两个元音(o和u)
不翻译 Vaudebarrier 沃德巴里耶 r位于词末
Tourville-sur-Pont-Audemer 欧德梅桥旁图维尔 原名中超过了2个“尔”。
连词 意译 Wikipedia:命名常规/法国地名翻译#表方位连词
音译 Saint-Pierre-d'Albigny 圣皮埃尔尔比尼 连词后的地名Albigny已撤销,不再带有从属关系,故考虑音译
Saint-Rémy-en-Rollat 圣雷米罗拉 罗拉并非区域或市镇名称,也不是地理事物
地理名词
/建筑物
音译 Le Blanc-Mesnil 勒布朗梅尼勒 Mesnil法语本意为“封建领主的农业用地”,属于在汉语中无法对应的地理事物,应音译
Moulins-sur-Céphons 塞丰河畔穆兰 Moulin法语本意为“水车磨坊”,属于在汉语中无法对应的地理事物,应音译。同时已有常用名“穆兰”(省会)出现
Villers-Bocage 维莱尔博卡日 Bocage法语本意为“自然形成的块状农业用地”,属于在汉语中无法对应的地理事物,应音译
Montceau-les-Mines 蒙索莱米讷 Mine法语本意为“矿”,属于常见地理事物,但是由于“矿”在汉语环境下为现代事物,而法国本土已无传统资源性矿产开采活动,故存在“名不符实”的情况,应音译。同时,蒙索莱米讷在中文媒体中有过出现,其它名称则没有,故符合常用名标准。
Saint-Clément-de-la-Place 圣克莱蒙德拉普拉斯 Place法语本意为“广场”,属于城市范围内的地理事物,不符合行政区划名称的语境,应音译。
Saint-Gervais-les-Bains 圣热尔韦莱班 Bain法语本意为“温泉”,属于常见地理事物,但由于其本身在常用名“迪涅莱班”(省会)当中已有出现,故不再单独意译。
Saint-Priest-la-Roche 圣普里耶拉罗什 Roche法语本意为“岩石”,属于常见地理事物,但由于其本身在常用名“永河畔拉罗什”(省会)当中已有出现,故不再单独意译。
Saint-Romain-le-Puy 圣罗曼勒皮 Puy法语本意为“火山口”,属于常见地理事物,但由于其本身在常用名“勒皮”(或沃莱地区勒皮/勒皮昂沃莱,省会)当中已有出现,故不再单独意译。
意译 Wikipedia:命名常规/法国地名翻译#连词+地理事物。另外新增两种情况,见下
Saint-Germain-des-Champs 田地圣日耳曼 Champ在法语中本意为“田野”,属于常见地理事物,其常用名“香榭丽舍”当中的“香”为非译音表用字,同时易出现望文生义的情况,故不宜作为单字常用名使用。
Saint-Germain-au-Mont-d'Or 金山圣日耳曼 尽管“Or”并非地理事物或方位连词,但与“Mont”组合时可成为一个完整的地理通名,故可考虑采用意译
专名化通名 Fontaine-lès-Dijon 第戎旁枫丹 Fontaine法语本意为“饮用水喷泉”,属于汉语环境下不存在的常见地理事物。因为“枫丹白露”和“克莱枫丹”两个影响力较强的常用名存在,“枫丹”可被认作专名化通名使用。
非法语地名 采用所属语言音译 Sessenheim 瑟桑奈姆 阿尔萨斯语,和法语并非同一语系
Carbuccia 卡尔比恰 科西嘉语,“恰”为法语中没有的翻译用字
采用汉法音译表翻译 Ploudalmézeau 普卢达尔梅佐 布列塔尼语,其读音与法语基本相近,可直接采用汉法译音表
采用法语名称进行翻译 Saint-Julien-en-Beauchêne 圣朱利安昂博申讷 Wikipedia:互助客栈/方针#非法语名称讨论
通名意译 La Bastide-Clairence 克莱朗斯堡 Bastide为法语“Bourg”的奥克语形式
La Bâtie-Montsaléon 蒙萨莱昂堡 Bâtie为法语“Bourg”的法兰克-普罗旺斯语形式
Castelnau-Magnoac 马尼奥阿克新堡 Castelnau为法语“Châteauneuf”的奥克语形式
通名音译 Obernai 奥贝奈 Ober为阿尔萨斯语,词根上与法语当中的“上”不同。“Obernai”整体并不作为通名使用
连字号“-” 使用 Saint-Jean-Saint-Maurice-sur-Loire 卢瓦尔河畔圣让-圣莫里斯 “圣让”和“圣莫里斯”为两个通名
Scey-sur-Saône-et-Saint-Albin 索恩河畔锡埃-圣阿尔邦 “-et-”在法语中意为“和”,有连接作用,按照《导则》4.1.3.1采用连字号来表示
不使用 Montigny-le-Bretonneux 蒙蒂尼勒布勒托讷 “le”在原文当中已有连接两个通名的作用
Vitry-le-François 维特里勒弗朗索瓦 “弗朗索瓦”并非通名

--Patriotard 2019年12月4日 (三) 16:35 (UTC)

那么阁下可以先不移动,直接编辑页面,以让大家了解阁下的方案。--146.96.147.137留言) 2019年12月10日 (二) 23:53 (UTC)
直接列表的形式会显得更清晰。--Patriotard 2019年12月11日 (三) 08:55 (UTC)

維基百科投票的公平性

維基百科所有人的投票取向及意見都會公開羅列。若用戶在投票前看到先前的意見,其投票意向或會受到影響,降低投票的公正性。所有用戶的投票意向一開始只向管理員顯示,在投票開始後一定時間才向所有人公開這種方法可行嗎?
--~~香港地,香港人!Dalistationery 2019年11月12日 (二) 13:03 (UTC)


可以考慮設置一個程式或者借助一些工具/網站實行暗票,但需要和MediaWiki相容。Sanmosa 災難固首發於荃灣 2019年11月13日 (三) 02:03 (UTC)
meta上面選監管員有投暗票的系統,中文維基沒有用而已。所以技術上是可行的。--Temp3600留言) 2019年11月13日 (三) 03:45 (UTC)
好吧,但即便技術上是可行,我也認為不必要。--【和平至上】別人罷工是不上班,香港暴徒「三罷」是不讓人上班、要别人閉嘴💬📝 2019年11月13日 (三) 06:48 (UTC)
管理員選舉可以用這個系統。Sanmosa 災難固首發於荃灣 2019年11月14日 (四) 12:25 (UTC)
  • 這可是個大改革。現在我還是比較喜歡明票。--Temp3600留言) 2019年11月16日 (六) 03:39 (UTC)
    • 可以考慮先試用一次,以評估成效。Sanmosa 災難固首發於荃灣 2019年11月17日 (日) 02:14 (UTC)
  • (-)反对,「若用戶在投票前看到先前的意見,其投票意向或會受到影響,降低投票的公正性」←完全錯誤的想法,投票人看到其他人的意見實際上可讓人更仔細評估,隱藏意見才是最不公正的做法。--街燈電箱150號 開箱維修 抄錶 檢驗證明 2019年11月13日 (三) 13:55 (UTC)
  • 站内(互助客栈)实现恐有复杂度。投票所附意见有正面影响(增加理解),投票各时段的态度、态势有负面影响(“看风向”或争论)。“投票開始後一定時間”(短时间,如24小时)不反对,全程暗票乃至匿名票则对绝大多数情况无益,投票不能代替讨论。可尝试技术禁用特定、指定讨论的投票模板着色,缓解投票代替讨论。--YFdyh000留言) 2019年11月13日 (三) 19:41 (UTC)
  • 得看要問什麼的投票吧,選管理員的、維基榮譽的、提FA/FL/FP/GA/DYK的都算投票的一種。另外,是否是想問「拜票」的問題?如果是,那也沒有問題,至少很多用戶的討論頁都會這樣「拜票」。--Z7504非常建議必要時多關注評選留言) 2019年11月16日 (六) 01:27 (UTC)
  • 反对,维基百科本身就不是选举政治。后人看到前人的意见是促进讨论,可以协助共识的形成,是好事,为什么要禁止嘞?--146.96.147.137留言) 2019年11月18日 (一) 10:12 (UTC)

其實大家是不是搞錯了甚麼?投票意向和意見是兩回事,前者是支持、反對等等基本明確表態,後者是更詳細、深入,但明確性比較低的表態。照這樣說的話,如果規定投票意向只可在SecurePoll裏頭表達,但繼續允許用戶表達詳細意見的話,我覺得未嘗不可。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ 災難固首發於荃灣 2019年11月19日 (二) 00:30 (UTC)

  • 如果是這樣理解的話,原則上(+)支持。--街燈電箱150號 開箱維修 抄錶 檢驗證明 2019年11月20日 (三) 00:23 (UTC)
  • "不討論就投票"對解決問題有害無益。事無不可對人言。--Temp3600留言) 2019年11月20日 (三) 05:52 (UTC)
    • 理論上要發起投票就需要達成共識許可,達成共識就需要討論(最近我就做了這個工作);而通常我們會避免可能陷入需要進行投票的情況。至於管理員(解任)投票方面,如果需要應用新系統的話,整個制度可能需要作出大規模調整,否則確實會出現Temp3600所述的問題。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ 災難固首發於荃灣 2019年11月20日 (三) 10:06 (UTC)
另外,我相信這個提案並不針對一般討論,一般討論通常不牽涉投票,那個時候表明支持或反對反而沒有問題,因為共識並不是(純粹)多數決。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ 災難固首發於荃灣 2019年11月20日 (三) 10:06 (UTC)
(-)反对:沒有必要隱藏之前的投票意見,維基的留意或意見都應該是公開的,並且應該好好保存,讓所有用戶都能查閱,沒有意見是不可告人。--蟲蟲飛♡♡→♡℃留言 2019年11月21日 (四) 12:43 (UTC)
我相信你沒留意中國大陸社群一向有互相清算的傾向,以前已經發生過了。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ 災難固首發於荃灣 2019年11月22日 (五) 08:37 (UTC)
你说得这么直白不怕被某些中国大陆用户清算吗? --ᡠᠵᡠᡳUjui ᡠᠵᡠUju ᠮᠠᠨᡩ᠋ᠠᠨMandan 2019年11月28日 (四) 02:37 (UTC)
他們自己也很直白地承認的事,怎麼我就不能直白地說了?都不知道是誰清算誰,還是兩邊都清算對方,反正我管不著。要清算的話,我在DYKC的言論已經足以讓他們清算我了,用不著這裏的這些言論。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ 災難固首發於荃灣 2019年11月30日 (六) 07:11 (UTC)
  • 在這裡樂見IP提供意見是好事,不過也不是所有IP都能參與投票,像上面提到的「選管理員的、維基榮譽的、提FA/FL/FP/GA/DYK的」IP就不能投票了。說公平嗎?第一,如果IP用戶也自己辦個帳號並等有自動確認用戶資格再投票是公平,如果IP直接匿名投票呢?第二,使用者可以隨時更換IP位址。第三,維基百科如果真有存在「公平性的投票」,那就不用拜票啦,何必去用戶頁拜票?綜上,如果真要這樣說,並不可能出現「公平的投票」,無論現實或者在維基百科(虛擬)都是一樣的情形。在現實,就有可能被「黑箱作業」,難道維基百科的投票都不會「黑箱作業」嗎?別浪費時間了吧,這根本不可能解決的 二哈--Z7504非常建議必要時多關注評選留言) 2019年12月7日 (六) 19:43 (UTC)

首段与信息框列出的方言民语

维基百科的很多台湾地名都在首段和信息框添加了方言民语,但当遇到中国大陆、法国等地城市遇到同样处理时,却遭到诸如“非官方语言”、“非双语区”的反对,中国大陆地区的民族语言甚至被挤进了信息框图片底下的小字。这种针对台湾地区的特殊化处理实质上是对台湾之外地区的多元文化的歧视,甚至有时能成为刷存在感的一种方式。因此,有必要一般性的对地方语言、民族语言加以大致规范。下面抛砖引玉先提几个方案:

  1. 方案一:完全按照官方语言处理:
    比如南非有11种官方语言,首段和信息框列出11种;
    比如玻利维亚有三十余种官方语言,首段和信息框列出三十余种;
    比如“中华民国”有百余种官方语言,首段和信息框列出百余种;
    比如“中华人民共和国”没有官方语言,首段和信息框不列出,尽管人民币上印着五种语言;
    • 缺陷:不实际,一些刷存在感的地区可以添加上千种官方语言,最后谁吼的声音大谁的语言就能被列出。
  2. 方案二:不考虑“语言的官方地位”等形式上的称号,考察实际使用,凡一语言在该地区、聚落有两成人口使用,即可添加:
    佛罗伦萨不添加拉丁语;
    东帝汶澳门不添加葡萄牙语
    南平市作为聚落是官话区,不添加闽北语
    嘉义市嘉义县不添加更正:不添加邹语);
    里昂作为聚落是法语区,不添加法兰克-普罗旺斯语
  3. 方案三:如下语言可以添加:
    1. 该语言在该地区、聚落有两成人口使用的;
    2. 该语言既是该地区具有某种实质的官方地位,可在日常生活中看到;
      • 比如汉蒙维藏壮五种语言之于“中华人民共和国”,每个人每天都能在自己使用的人民币上看到;
      • 比如葡萄牙语之于东帝汶澳门
      • 比如西班牙语、克丘亚语、艾马拉语、瓜拉尼语之于玻利维亚(主要针对瓜拉尼语,前三者已依照前一条添加);
    3. 该语言对当地具有重要历史、文化意义;
      比如拉丁语之于佛罗伦萨;
      比如闽北语之于南平;
      比如宣州吴语之于宣城;
      比如邹语之于玉山
      比如葡萄牙语之于澳门
      比如法兰克-普罗旺斯语更正:古法兰克普罗旺斯语/古普罗旺斯语,二语文古语形式相同)之于格勒诺布尔

如果有更好的方案,请在下方提出。--146.96.147.137留言) 2019年11月30日 (六) 06:27 (UTC)

我的意見是:一、如果某地為中華人民共和國民族自治地方或屬於某中華人民共和國民族自治地方,相關中華人民共和國民族自治地方的民族所使用的語文的名稱(如新疆維吾爾自治區及其下轄政區的維吾爾語名、延邊朝鮮族自治州及其下轄政區的中國朝鮮語名等)置於條目導言,臺灣方面可以以原住民族地區比照民族自治地方、當地原住民族通行語比照民族自治地方的民族所使用的語文辦理;二、如果某地非中華人民共和國民族自治地方且不屬於任何中華人民共和國民族自治地方,相關方言/主要少數民族語言/外文名稱在有來源證明其一定的常用性/重要性的情況下亦(可)置於條目導言;三、可以設置一個列表規定哪些地區的地方/行政區劃條目可將哪些方言/少數民族語言/外文名稱置於條目導言而免於列出來源。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ 災難固首發於荃灣 2019年11月30日 (六) 06:56 (UTC)
汉语方言与法语方言怎么办?尤其是那种在现代标准汉语、标准法语中存在讹译谐音的。我的观点是:“母汤(闽南语:毋通)”、“比埃什地区圣朱利安(奥克语:Sant Julian de Buechaine)”这样进行。--146.96.147.137留言) 2019年11月30日 (六) 07:08 (UTC)
  • 另外语言的列出应当是免于来源请求的吧?或者说,默认将相应的“某汉词典”、“某英词典”、“某法词典”作为来源。不然的话,考虑到汉语维基里引用英文的量,足以吧整个汉语维基百科一般的条目用{{cn}}血洗一遍了。--146.96.147.137留言) 2019年11月30日 (六) 07:13 (UTC)
    • 語言的列出本身是免於來源請求,但如果語言的列入需有常用性/重要性證明的話,那時就需要來源,否則情況可以演化到比方案一更誇張的地步。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ 災難固首發於荃灣 2019年11月30日 (六) 07:20 (UTC)
      • @Sanmosa:还是有个一致性的指引比较好,不然要是单一地区刷存在感的话基本就是整个维基百科给一个地区做广告。--146.96.147.137留言) 2019年11月30日 (六) 16:25 (UTC)
        • 有時候你必須要做那些廣告,世界上沒太多東西是可以各地完全一致的,再不然規定全部非本源語都要加上來源也可。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ 災難固首發於荃灣 2019年12月1日 (日) 01:36 (UTC)
          • @Sanmosa:要求所有地方都适用于一个绝对严格的一致标准不现实,但总体的指导方针还是要的,不能任由地域中心主义人士发展的太厉害。--160.39.224.247留言) 2019年12月7日 (六) 04:02 (UTC)
我在上面有說明方言(包括但不限於漢語、中國少數民族語言,其實就是世界通用)地名的處理方式。至於地名以外的處理方式應該不屬於討論範疇,應該因時制宜處理(以「母汤」為例,其語源是闽南语的「毋通」,如果「母汤」有關注度,相關來源應該提及它的語源,那樣在導言列舉閩南語名就非常適合)。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ 災難固首發於荃灣 2019年11月30日 (六) 07:20 (UTC)
  • @Sanmosa:我那个“母汤”只是个例子,说明讹译现象。阁下以为玉山怎么处理?按照阁下的方案似乎南岛语言要不保。另外,国外的语言怎么处理。--146.96.147.137留言) 2019年11月30日 (六) 12:13 (UTC)
    • 玉山的話可以看看這個:提及布農族聖山的布農族語文名稱是沒問題的;鄒族語文名稱方面,因為條目提及了「八通關」,理論上應該說明語源(而玉山也是鄒族聖山);卡那卡那富族和排灣族則暫無來源。外文也是方言那套處理方式(但香港的英文使用率真的很高,我有些想SNOW),如果是英文/其他外文為原文(例如King County, Washington, USA)則不屬方言處理方式的範疇,且無須列明來源。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ 災難固首發於荃灣 2019年11月30日 (六) 12:31 (UTC)
      • 也就是说阁下愿意将“该语言对当地具有重要历史、文化意义”一条纳入考虑的?--146.96.147.137留言) 2019年11月30日 (六) 13:11 (UTC)
        • 前提是有來源確定名稱如此(就例如條目列的布農族語文名稱就和我給的來源列的不一樣)。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ 災難固首發於荃灣 2019年12月1日 (日) 01:36 (UTC)
          • 也就是说阁下原则上支持方案三,但是对方案三第三条要求严格的可靠来源,同时对方案三的第二条给出了在大中华区的给出了替代标准?--146.96.145.136留言) 2019年12月3日 (二) 23:41 (UTC)
          • 如果阁下能够将方案三第二条的替代标准应用在世界范围内,就可以提出一个方案四了。--146.96.145.136留言) 2019年12月3日 (二) 23:42 (UTC)
  • (+)支持方案二用于法国--Patriotard 2019年11月30日 (六) 09:56 (UTC)
    • 呃……话说澳门人装了几十年的蒜要把自己包装成正港的葡语区了,这样揭人老底真的好吗?说得诡异一点:共产党也努力把澳门包装成葡语区好不容易准备拿来用一下“统战”葡语国家,结果耕耘五十载,毁于维基。还是等等澳门人的反应吧。--146.96.147.137留言) 2019年11月30日 (六) 12:09 (UTC)
      • 就法国本土而言,方案二没有什么问题。澳门不了解,若情况特殊可单独拿出来讨论--Patriotard 2019年11月30日 (六) 12:46 (UTC)
        • 如果给澳门特殊地位,那么就相当于偏向澳门歧视法国的澳门地域中心主义(除非有特别的理由说明澳门的特殊性并将其纳入标准)。葡语在澳门肯定比阿尔卑坦语在阿尔卑斯使用率少得多,只有3%人会说。--146.96.147.137留言) 2019年11月30日 (六) 13:10 (UTC)
          • “葡语在澳门肯定比阿尔卑坦语在阿尔卑斯使用率少得多”:阿尔皮坦语总使用人数14万,除去意大利(7万)和瑞士(0.7万),法国境内仅剩不到7万,而法国阿尔卑斯地区总人口数量(伊泽尔省125.3万、萨瓦省43万、上萨瓦省80万、安省63.8万、德龙省50.8万、罗讷省183.6万、卢瓦尔省76.2万、外加上阿尔代什省东北部+阿尔卑斯普罗旺斯省北部+汝拉省南部约15万人)差不多有637万人,阿皮坦使用者数量不到1%,这还是1988年的数据--Patriotard 2019年11月30日 (六) 13:44 (UTC)
            • 你忘了排除里昂等大城市后这个总人口量直接折一半,然后法国境内的阿尔卑斯是一半的Arpetania一半的Occitania。所以最后在Arpetania的法国部分的农村地区FP语的L1 speaker得翻四倍。而澳门你画不出任何一个区域葡语人口显著的超出平均水平,而且前面的3%是包括L2 speaker的,L1要少得多。请注意阿尔卑斯坦尼亚有部分语境中是特指农村地区的。--146.96.147.137留言) 2019年11月30日 (六) 13:52 (UTC)
              • 按照阁下标准,里昂也属于FP语区,而且作为中心城市,如果真的成立FP语的组织机构的话,它很有可能出现在里昂,况且里昂人口也就一百多万,远折不了一半。阿尔卑斯地区的奥克语区只有上普罗旺斯阿尔卑斯省南部和上普罗旺斯省,另有瓦尔省、沃克吕兹省和滨海阿尔卑斯省的零星区域,人口加起来不超过50万。法国行政上没有农村/城市这种划分,故“农村地区”没有一个具体的判断标准(里昂机场出来全是农田)。如果阁下认定阿尔卑斯地区现阶段通用FP语或者奥克语而不是法语,请提供相关资料--Patriotard 2019年11月30日 (六) 14:28 (UTC)
                • 我好像没说过“里昂属于FP语区”。里昂添加FP语的理由是“该语言对当地具有重要历史、文化意义”,类似于南平的闽北语。里昂是不可能“该语言既是该地区具有某种实质的官方地位,可在日常生活中看到”或“该语言在该地区、聚落有两成人口使用的”添加FP语的。同时我也未曾说要依照方案三的前两条将FP语加入整个Arpitania,这些臆想只是您的个人理解,没有必要扣我帽子。至于人口,Rhône-Alpes大区把(Lyon area : 2,188,759 inhabitants (2011) Grenoble area : 675,122 inhabitants (2011) Saint-Étienne area : 508,548 inhabitants (2011) Valence area : 175,095 inhabitants (2011))一删就只剩一半人口了,里面Occitania目测有一半(看地图:oc:Grenòble就已经在边界线上了),虽然不可能达到20%的标准,但秒掉澳门葡语还是很轻松的。--146.96.147.137留言) 2019年11月30日 (六) 14:34 (UTC)
                  • 其它城市我不乱说,从语言地理学上看,圣艾蒂安及所在的整个卢瓦尔省都是名副其实的FP语区,但就我在那住过的几个月来说(包括Bourg Argental),FP语通行度为0,注意,不是极低,是0。所以还是那句话,如果阁下认定阿尔卑斯地区现阶段通用FP语或者奥克语而不是法语,请提供相关资料--Patriotard 2019年11月30日 (六) 15:01 (UTC)
                    • 还是前面那个讨论里讲的:“当地人会讲”和“当地人会和你讲”是完全不同的概念,参见#田野。一个西伯利亚长相的人去澳门也会发现澳门葡语“通行度为零”,因为别人看到他就会假设他不可能会说,从而避免使用葡语。通行度虽低,但总比澳门葡语高。--146.96.147.137留言) 2019年11月30日 (六) 15:11 (UTC)
                    • 另外,题外话,圣艾蒂安首先是城市,其次连山都没进,还处于丘陵地带,可能真会是0。--146.96.147.137留言) 2019年11月30日 (六) 15:17 (UTC)
                      • 我大概就知道阁下会说这个。不好意思,我2014年第一次去圣艾蒂安踢球的时候就问过当地老板“你们说FP语吗”这个问题,得到的是否定答案,当地方言叫Gaga的,有一些词汇和法语略有不同,我早期编辑百度百科的时候有此描述,但和真正的FP语差得很远。后面去常住的时候再次有所讨论,加上亲身经历,完全印证了当地FP语0通行度的说法。圣艾蒂安是欧洲海拔第二高的十万人口城市,“山都没进”???所以,阁下若有充足的理由或更深刻的经历,请提供相关来源--Patriotard 2019年11月30日 (六) 15:27 (UTC)
                        • 好吧,海拔500米,勉强算个“高原”吧(笑)。算不算山,你打开Google地形图对比格勒诺布尔一带一看就清楚。比里昂还往西,就算按照100年前的标准也是“过渡区”,何来“核心区”一说?唉,我要是懂法语,一定在Grenoble爬山时问问高山草甸上放牧的大胡子,相信他是会说的。阁下提到的相信是fr:parler gaga吧,阁下在Bourg Argental的经历确实说明在整个西部FP在其西部丘陵区一如同满语在中国东北的境况,但总人口摆在那,东部肯定是有核心区的。请注意这里说的是澳门,和澳门的葡语比,我并没有说FP通行度高,只是比澳门葡语高。--146.96.147.137留言) 2019年11月30日 (六) 15:35 (UTC)
                          • FP语的核心区在意大利境内,历史上的话则包括了整个Savoie公国,然而后者并不包括格勒诺布尔。澳门的情况我不了解,不下结论。--Patriotard 2019年11月30日 (六) 16:37 (UTC)
                            • 抱歉,写的比较仓促,我想说的是古奥克语之于格勒诺布尔,已更正。另外从格勒诺布尔向北到Savoy大面积山区很多地方都是汽车根本开不进去的,有不少山地牧民,相信存在很大面积双语区,不过这个可以以后再说。--146.96.145.136留言) 2019年12月3日 (二) 23:33 (UTC)
                            • 澳门嘛,有个好处,就是你想找会说葡语的人也不难找到。反正总共就那么大地方,大不了扫一遍。地方大利于产生少数群体语言聚居区,地方小利于你搜索少数群体。--146.96.147.137留言) 2019年12月11日 (三) 01:04 (UTC)
    • @AirScott:阁下把意见改成“支持方案二用于法国”了啊?那么要看阁下是否支持方案二用于其他国家了,如果是,则还是上述问题。如果否,则因违反中立性而无法采纳。--146.96.147.137留言) 2019年12月11日 (三) 01:04 (UTC)
      • 回复IP,本人对法国以外的事物不甚了解,故不确定方案二提到的其它地方是否都和法国的情况相同,如果是的话那我肯定支持。--Patriotard 2019年12月11日 (三) 09:13 (UTC)
  • (-)反对方案二用於澳門,澳門很多事物是以葡萄牙語命名為先,事後給中文譯名,不在首段列出反而不妥。(+)支持方案三。--街燈電箱150號 開箱維修 抄錶 檢驗證明 2019年11月30日 (六) 17:16 (UTC)
請問為什麼方案二中,嘉义市嘉义县不添加?這兩個縣市的臺灣話的使用人口明顯超過兩成。-游蛇脫殼/克勞 2019年12月1日 (日) 02:26 (UTC)
抱歉,写的比较仓促,我想说的是不添加邹语没有写全,已更正。--146.96.145.136留言) 2019年12月3日 (二) 23:33 (UTC)

設立巡查分流,兼議30天問題

目標:解決30天巡查積壓問題。


分析:儘管目前積壓嚴重,但其實那些老頁面很多是難以決定的條目,而不是沒人看過的頁面。

  • 目前巡查制度有先天缺憾。如果一名巡查員看過頁面後無法下決定,而又沒有在討論頁留言,那他的思考就一點都沒有留下來,其他人無從得知那個頁面沒被巡查的原因,結果又點進來,重覆同樣流程,降低了巡查效率。


方向:設立一個"難以處理的頁面"分類,巡查員可以將頁面丟進去,並安心按下"已巡查"。

  • 資深成員可以直接去處理這些困難的案子。
  • 新巡查員則可集中將明顯的廣告等不當頁面篩選出來,並將困難的案子分流出來。
  • 此外,由於有額外的分類紀錄"難以處理的頁面",巡查積壓問題有望解決。


技術提案:

  1. 弄一個js, 在常規的巡查按鈕側,增加一個"丟到困難頁面"的按鈕。按下則添加進分類並巡查頁面。
    • 本按鈕只對巡查員顯示。
  2. 在TW實現本功能。
  3. 分類,tag, 模版等不同方案都可考慮。
  4. 巡查教學需修改,鼓勵資深成員集中處理困難案子,不要以為沒有未巡查頁面=天下太平。
  5. 該隱藏分類可能被偷偷移除。可設立對應的AF,限制只有巡查員才能移除該分類。


  • 備註:本案在TG群略作討論時,未見有技術上的困難。

以下開放討論。--Temp3600留言) 2019年11月30日 (六) 08:22 (UTC)

  • 第五點的隱藏分類可以考慮使用{{New unreviewed article}},有人刪除模板的時候進行提醒。--Bagakuco留言) 2019年11月30日 (六) 09:27 (UTC)
    • 我的野心比New unreviewed article大一點點。那個算是過了30天後的臨時對策,我這個至少希望能有一個分流作用。--Temp3600留言) 2019年11月30日 (六) 10:59 (UTC)
(-)反对:太複雜了,不如提高巡查員的解任門檻,例如先溝通無效,才能解任,否則巡查員都可能怕「多做多錯」。--蟲蟲飛♡♡→♡℃留言 2019年12月1日 (日) 00:36 (UTC)
還提高?沒幾個巡查員能被解任,解任門檻理當降低。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ 災難固首發於荃灣 2019年12月1日 (日) 01:37 (UTC)
还提高?应该降低。该解任的不解任,留着养蛊吗? --ᡠᠵᡠᡳUjui ᡠᠵᡠUju ᠮᠠᠨᡩ᠋ᠠᠨMandan 2019年12月1日 (日) 09:02 (UTC)
(:)回應我的提議與巡查員資格問題無關。我也不覺得現在的問題成因與巡查員大量流失有密切關係。我認為(巡查量不足)問題在於巡查制度落後低效:巡查員無法下決定的頁面等於沒巡過,浪費後來者一次次重看相同的頁面,並同樣得出borderline的結論。我認為解決之道在於將這些實質上已有人巡過的頁面分流出去。--Temp3600留言) 2019年12月1日 (日) 09:52 (UTC)
我认为巡查并不是强制的,所以才会出现超过30天就会被忽略,而不是像稳定版本那样需要审阅后才能显示。就算挂了未巡查,其本质还是无法解决实际巡查人手不足(而非巡查人手不足,因为更多是现有巡查很少工作),还不如定时提醒现有人员尽快工作。另外,请一些人员果断一些,我见过有些“挂了标记却不点已巡查,实际上本身的问题已经点出了”的情况。——路过围观的Sakamotosan | 避免做作,免敬 2019年12月1日 (日) 10:53 (UTC)
(:)回應巡查不是強制的,正如巡查員的工作不是強制的。果斷的問題上,我這個方案算是一種解答:掛了困難分類的同時,條目視作已巡查。-Temp3600留言) 2019年12月1日 (日) 12:24 (UTC)
  • 同意可以分流,但反對加分類和模板等東西,簡接廢除了巡查期限。現在30天已經積壓,但還是有人發公告,鼓勱巡查員去巡查,如果廢巡查期限,反正有模板,就更加沒人去處理,巡查限期的逼切性也消失了。--蟲蟲飛♡♡→♡℃留言 2019年12月3日 (二) 01:43 (UTC)
  • (:)回應如果日後有人能將patrol系統改成三級,那就真的可以不加分類和模板。可惜目前技術上不可行:要麼依靠分類來做分流,要麼都不搞。--Temp3600留言) 2019年12月3日 (二) 04:36 (UTC)
  • 或者設立巡查獎,因為把未巡查的條目分流,或加分類,或掛模板,還是那個問題:積壓的條目誰去處理?設立一些獎項,鼓勵一下更多人動手去巡查,可能更實際。蟲蟲飛♡♡→♡℃留言 2019年12月3日 (二) 04:49 (UTC)
  • 其实不管用什么方法,新页面巡查最终都会落到“巡查力量与新页面产生力量的对抗”的问题上(当然“对抗”是夸张的说法)。如果单论数量的话,降低巡查质量要求,允许巡查员在一定范围内错误操作,确实可以增加巡查的速度,但我反对这样做。其他各种激励措施都有一个明显的短板,就是“巡查工作是自愿的”。三十天之后新条目要消失这个问题很容易解决,User:Tigerzeng/过期新页面这个页面只要我还记得,就可以持续把将要消失的条目抓住。各位想要在上面留下关于疑难条目的想法也是欢迎的。--Tiger留言) 2019年12月3日 (二) 09:06 (UTC)

分個段

上面蟲蟲飛和tiger的議論我都同意,但我覺得說不到點上。當前巡查量不足是一種假象。為了說明清楚這一點,我開個新段落來說明:

  • 巡查隊伍基本可分為"快速巡查"和"願意花時間改善邊緣頁面的人(儘管不準確,下面簡稱資深組)"。
  • 這兩批人不太會互相轉化:快速組的目標是每個條目掛完模版,判了合格就趕去下一個頁面;資深組不管積壓頁面有多少,他還是不會為了趕工就急就章。
  • 結果就是:快速組看到邊緣頁面時,因為明知頁面有缺憾,他不會點巡查按鈕,而是掛了模版就走。
  • 然後下一個快速組開到同一個未巡查頁面,基於相同的原因而不作處理。這要等待資深組來到,將頁面改好,這個頁面才能巡掉。
  • 由於資深組人力不足,邊緣頁面出現積壓。巡查員開始接到「巡查系統快要崩了」的通知。
  • 事實:快速組湧來增援根本無補於事。他們只會看到大量邊緣頁面。要不按下去了事,要不不理會。
  • 所以我的方案是:將巡查按鈕留姶快速組(第一個看到新頁面的人)用。他們將邊緣頁面分流出去,讓資深組慢慢解決。
  • 反正邊緣條目都掛了30天了,其實和積壓也差不多。
  • 更深入的說,問題的本質是資深組人力不足。將頁面修改到符合維基要求並不容易。巡查員得自己找資料,修改文風,找分類找infobox。願意做這些事的人本來就不多。如果想增加獎項,應該弄一個「拯救新頁面獎」,這更符合我們今日問題的本質。
  • 延伸思考:巡查員到底(應該)是怎樣的一群人?

以上。--Temp3600留言) 2019年12月3日 (二) 10:24 (UTC)

我認為巡查員在不同的領域還不太一樣。比如我一直在巡查電子遊戲新條目,這是算是題主說的第二類人。最近剛申請巡查員,協助新頁面掃黃,巡查不熟悉的領域時就屬於第一類了。
像遊戲條目,我知道哪些內容不符合指引該刪除,哪些內容是條目缺少的,找來源/關注度知道哪些網站可靠,分類和infobox用法也很熟悉。其他編輯找半天,我很快就能弄完。
然而不熟悉的領域只能「快速巡查」了。比如最近巡查的旧曲新歌,這個領域我不熟悉,就只能改改格式,且不確定條目有無關注度或者擴充空間(而且底下那樣羅列台詞能否接受?)。如果不算這個問題,我認為掛小作品模板就夠了,如果非要掛維護模板也是{{Incomplete}}而不是{{refimprove}}。不過解決這個問題,也就相當於重寫條目了吧。
所以還是那個問題,巡查員到底(應該)把頁面問題解決到甚麼程度?--Lopullinen 2019年12月4日 (三) 15:38 (UTC)
  • 領域問題說得好。比如現在積壓的一批劇集條目,外人其實不好處理。日後如發佈緊急增援令,這方面最好先做一下預處理。
  • 巡查員的責任是一個人見人殊的問題。我覺得要求巡查員寫自己不想寫的條目(特別是一些邊緣節目/名人)吃力不討好。
--Temp3600留言) 2019年12月4日 (三) 22:48 (UTC)

我觉得在问巡查员应该是怎样的人之前,先要问,巡查的目标(不是目的)是什么。具体而言,做到什么程度算是巡查完毕。

  1. 如果一个条目足够好(清晰易懂),即使不是很熟悉该领域的人,也愿意冒险去approve。这时候即使不资深问题也不大。(这种情况比较少,因为如果一个作者写作质量可信,一般已经有巡查豁免了。)
  2. 如果一个条目足够不好,即使是不是很熟悉该领域的人,也愿意冒险去提删。
  3. 如果一个条目写得清晰但是有明显的值得挂模板的问题,直接挂模板也应当算是巡查完成。(但你维目前似乎很诡异地认为挂了模板,哪怕挂得非常准确,也不算巡查完成,非要“拯救”才算巡查完成。这就是非要混淆不同的事情,给自己找麻烦。)
    • 而且更加诡异的是,如果条目原本是被提删的,那么只要拼凑出一定字数,哪怕内容仍然根本不合格,也算是拯救完成。因为不会再有人巡查了。
  4. 如果一个条目字数很多,但是又不通俗易懂,那么留待熟悉该领域的人判断,合理。那么有没有简单的办法去列出这样的条目来募集熟悉的人去看?
  • 另,我赞同Temp3600的“要求巡查員寫自己不想寫的條目吃力不討好”的观点。强迫巡查者去“拯救”条目的结果就是制造更多低劣质量的条目。 --ᡠᠵᡠᡳUjui ᡠᠵᡠUju ᠮᠠᠨᡩ᠋ᠠᠨMandan 2019年12月5日 (四) 05:40 (UTC)
    • 拯救條目的困難在關注度問題中很明顯。如果巡查員只掛模版而不驗證有沒有來源,會被批評不盡職;找到了來源就得自己補上去,可能還得重寫條目。這可不容易。
    • 我的提議是設立分類裝着這些困難條目。如果有資源,日後可以細分。--Temp3600留言) 2019年12月5日 (四) 15:05 (UTC)
      • 我觉得关注度提删和拯救条目是两回事。一个条目写得不好,改善了,叫拯救。和关注度没有直接关系。不要眉毛胡子一把抓,把不矛盾的事情搞成互相矛盾的,然后再一筹莫展最后什么都不做。挂关注度模板和提删条目本身也是两件事,为什么一定要捏在一起做以提高难度? --ᡠᠵᡠᡳUjui ᡠᠵᡠUju ᠮᠠᠨᡩ᠋ᠠᠨMandan 2019年12月6日 (五) 01:49 (UTC)
        • 我的觀念是巡查員有責任點出條目中的明顯問題。關注度不足(以致條目要被刪除)算是其中之一。
        • 我很同意目前巡查員的檢查工作太複雜。要怎樣分柝,可以討論。--Temp3600留言) 2019年12月7日 (六) 05:16 (UTC)

--Temp3600留言) 2019年12月7日 (六) 05:16 (UTC)

  • 让巡查员力所能及地改善一下条目,应该是指“别因为条目里该加粗的没加粗,用了一两个裸露链接,没写专门的参考文献章节就去挂一个‘需要清理’”,这种是根本不需要任何专业知识,只需要简单编辑一下就能解决的问题。条目内容比较长且有问题,而且不是自己熟悉的领域,挂完模板之余如果能找到熟知该领域的编者检查一下有无基础性错误是最好的。比如现在用G翻+人工修饰的方法翻出来的文字,只挂一个{{rough translation}}往往会不够,因为语句倒是很通顺,但是会出现基本概念的错误,这更加会误导读者。--Tiger留言) 2019年12月5日 (四) 15:18 (UTC)
      • 加粗很容易。找到合適的小作品模版/分類難一點。檢查關注度再難些。研究某些條目應不應該拆分不但頭痛,還會得罪人。
      • 怎樣將巡查制度精細化,與專題組結合起來(巡查將條目分等分組,發給專題組改善),是個任重道遠的問題。這兒不展開。
--Temp3600留言) 2019年12月5日 (四) 19:29 (UTC)
  • 说到机翻,你维现在的问题是很多人仍然认为机翻是对的,机翻出来的东西竟然可以给人看。这种基本是非都没有,就别说什么巡查效果了。 --ᡠᠵᡠᡳUjui ᡠᠵᡠUju ᠮᠠᠨᡩ᠋ᠠᠨMandan 2019年12月6日 (五) 08:26 (UTC)
  • 前提是能發現機翻。隨技術改進,相信未來這方面的難度有增無減。--Temp3600留言) 2019年12月7日 (六) 05:00 (UTC)
  • 并没有什么真正的难度可言。只要认真读条目,不会发现不了拙劣的翻译。你维的问题是太多人不想读条目。不读条目还想保证质量,天底下哪有这样的好事。 --ᡠᠵᡠᡳUjui ᡠᠵᡠUju ᠮᠠᠨᡩ᠋ᠠᠨMandan 2019年12月9日 (一) 04:47 (UTC)
  • 按您的經驗,「認真讀」一條條目大約要多久?--Temp3600留言) 2019年12月9日 (一) 08:26 (UTC)
  • 我只能说个人体验。仅关注发现而不是确认问题的话,1万字节的条目不会超过10分钟。但要提评审意见(或者应对挂模板之后的讨论),就要翻很多倍,因为需要自己去查证,去给出建议。你维很多人恶心到什么程度呢,如果你指出了条目的问题,但是用词不准确,他都会不仅无视问题,还会嘲笑你。如果他熟人再多一些,会有人仗着不关心条目质量群起嘲笑,把单纯的内容问题和技术问题搞成帮派斗争,最终保证条目质量足够差。不要告诉我你没见过。你维社群的险恶让人没法做事。 --ᡠᠵᡠᡳUjui ᡠᠵᡠUju ᠮᠠᠨᡩ᠋ᠠᠨMandan 2019年12月11日 (三) 02:25 (UTC)
(※)注意:這兩天,u:Cwek一個人已經把所有積壓的新頁面巡查完了,所以只要願意去做,站務是不會積壓。搞到太複雜,大家都覺得沒急切性的時候,就更加沒人去巡查了。蟲蟲飛♡♡→♡℃留言 2019年12月7日 (六) 03:55 (UTC)
要一个社畜摸鱼开机关枪,你们这群巡查fresh,要知耻。  囧rz...——路过围观的Sakamotosan | 避免做作,免敬 2019年12月7日 (六) 03:59 (UTC)
  • 不知道cwek怎看待天才王子的赤字國家振興術的故事簡介侵犯版權呢?這是輕小說條目的常見問題之一。早前我也看過這一條,但我沒心力改寫故事簡介了。--Temp3600留言) 2019年12月7日 (六) 04:59 (UTC)
版式写得太好,没扔去google检查一下。确认移除加RRD。——路过围观的Sakamotosan | 避免做作,免敬 2019年12月7日 (六) 06:28 (UTC)

关于“中国”概念的两个讨论

這裡合併了兩個密切相關的討論,《#两国论问题》討論同時引述「中華民國」和「中華人民共和國」所產生的問題,《#承認「中國」並非只能是「一個」概念是我們走出爭議的唯一出路》討論引述「中國」這一概念時產生的歧義性問題。由於內容有所交叉,放在一起以便參照。--160.39.224.247留言) 2019年12月7日 (六) 04:11 (UTC)

两国论问题

  • (!)意見:上述改动只对条目本身做了规范,却未能。规定了不能将“台湾”与“中国内地”并行,却未能规定不能将“中华人民共和国”和“中华民国”作共时并列,等同于替两国论做宣传。由于两岸都主张其对整个领土的主张并不承认对方政权(即主张自己是唯一合法政府),基于WP:DUE,应避免在同一个完整的句子内同时对“中华民国”和“中华人民共和国”做出共时提及,建议对条目行文用语做出如下指引:
行文规范 用于只承认中华民国的机构 用于只承认中华中华人民共和国的机构 其它情形
仅列举台澎金马  中國(不含大陸地區  中國(仅含臺澎金馬 中國台北当局
仅列举中国大陆  中國(仅含大陸地區
如该国只承认中華民國但又没有中華民國驻该国的大使馆同时又有北京驻该国经济文化办事处,下同。
 中國(不含臺澎金馬 中國北京当局
同时列举  中國(含大陸地區  中國(含臺澎金馬 中國台北当局北京当局

与此同时,在同一个共时列表(如某年参与某大会的国家列表)内也应避免同时提及“中华民国”和“中华人民共和国”,做类似上述处理。

虽然朝鲜和韩国自1991年9月17日起已经承认了对方的联合国身份,并在官方场合不再避免对方旗帜的出现(即放弃了一个朝鲜/一个韩国的原则),但由于双方仍然主张对方领土,建议在特定场合应用类似准则。--146.96.147.137留言) 2019年11月20日 (三) 06:15 (UTC)

  • 即便維基百科再怎麼修改,五毛/小粉紅還是一樣會鑽空子去把中共的政治主張寫進維基百科的。--D7689留言) 2019年11月20日 (三) 07:40 (UTC)
    • 你又說出「五毛/小粉紅」這種毫無建樹的話了?--【和平至上】香港「三罷」全靠逼,暴徒所至遍瓦礫💬📝 2019年11月21日 (四) 12:24 (UTC)
      • 我提出疑慮不行嗎?閣下有時間指責我,還不如替提建議的人多想想怎樣避免維基百科「兩國論」的局面!--D7689留言) 2019年11月25日 (一) 06:37 (UTC)
    • 这里首先要考虑的是最基础的引述中立问题而不是内容中立。内容中立可由普适的WP:NPOV来处理,这里讨论的主要是针对中国和朝鲜半岛的用词。--146.96.147.137留言) 2019年11月20日 (三) 08:41 (UTC)
有時候將「中華人民共和國」和「中華民國」並列會是無可避免的事,IP這樣的條文會導致更多新問題(e.g. 「依據聯合國大會第2758號決議,中華人民共和國在1971年正式取代中華民國,獲得在聯合國的合法席位。」)。還有,我其實更傾向把中國視為一個文化載體(而不是一個政權),用一中各表的概念來說的話,中華民國和中華人民共和國純粹是兩種中國這個文化載體的政權表現方式,本質上還是同一個文化載體。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ 災難固首發於荃灣 2019年11月20日 (三) 09:28 (UTC)
我建議如果真的要認真討論這個規定的話,應該開新討論串,這個議題屬於新概念,不像公示中的條文一樣,純粹是過去慣例的整合。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ 災難固首發於荃灣 2019年11月20日 (三) 09:42 (UTC)
  • 嗯,好像是,应该重开一个。当然是尽量避免,联合国那个稍微有种历时并列的感觉,并不是100%的共时。--146.96.147.137留言) 2019年11月20日 (三) 09:52 (UTC)
  • 比较担心的是flagicon taiwan被滥用于刷存在感,以给读者造成两国论错觉。--146.96.147.137留言) 2019年11月20日 (三) 09:59 (UTC)
    • 我先拆分一下。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ 災難固首發於荃灣 2019年11月20日 (三) 09:53 (UTC)
      谢谢!不过提案中我怕出现两国论暗示。如果把所有的「中華人民共和國」和「中華民國」同时打引号,表示维基百科不承认或否认其中任意一个,带有一定的不介入态度,是否更中立一些?--146.96.147.137留言) 2019年11月20日 (三) 09:57 (UTC)
      引號的話似乎更糟糕,我覺得會有「兩個也不承認」的意味(難道中國是日本/韓國的?絕對不是)。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ 災難固首發於荃灣 2019年11月20日 (三) 10:18 (UTC)
  • (-)反对。所提表述不符合對兩岸稱呼的慣例和社群共識,現今中華民國亦鮮少縮寫作中國(歷史情況下除外)。--【和平至上】香港「三罷」全靠逼,暴徒所至遍瓦礫💬📝 2019年11月21日 (四) 13:28 (UTC)
  • (!)意見文化類條目怎樣處理,有人說用「中國大陸」和「台灣」來表示可以避免「兩國論」,但我個人認為這樣的表述不是最好的,因為不同的華人對「中國」的認知是不一樣的,用「中國」反而能避免這樣的爭端。--D7689留言) 2019年11月25日 (一) 06:37 (UTC)
    • 中國大陸跟臺灣應該算是地理成分居多吧。--人人生來平等相信中華⚾ 2019年11月25日 (一) 12:18 (UTC)
      • (:)回應中國大陸和台灣只是相對與兩岸關係而言,但是香港和澳門的對「中國」除了「內地」,還有「中國大陸」,當然也有人直接稱呼「中國」,光自己人對「中國」認知就有不同,那又如何保證海外對「中國」的認知和自己人一樣?--D7689留言) 2019年11月25日 (一) 13:16 (UTC)
    • @8045889a:在引述地区的条目可以这样处理,但同时注意「中國大陸」和「台灣」这种地理称谓不能带有任何一方的“国旗”,否则又是两国论。我指的是在必须提及政治的情况,比如一些列表,可以使用上表中的方式。--146.96.147.137留言) 2019年11月30日 (六) 06:31 (UTC)
      • (:)回應但現實是,大陸用的是五星紅旗,台灣依舊使用青天白日旗,即便不加國旗,兩岸的政治現狀也不會改變。最簡單例子是,大陸人和台灣人的護照不一樣,上面有各自的國徽/國旗,按照閣下的說法,台灣人連護照也不能用要用大陸護照?而且打{{中國大陸}}也是會顯示  中国大陆--D7689留言) 2019年12月3日 (二) 13:35 (UTC)
        • 请注意WP:OTHERSTUFF。另外阁下从何处推断出“按照閣下的說法,台灣人連護照也不能用要用大陸護照”的想法?在下有点莫名其妙。--146.96.147.137留言) 2019年12月11日 (三) 00:33 (UTC)
還是不如我們索性修改方針,決定中華民國和中華人民共和國兩個也不承認,規定提及中國時要清楚說明國號,並且要加上引號,搞得中國像亡了國一樣ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ 災難固首發於荃灣 2019年11月30日 (六) 07:07 (UTC)
閣下的主張執行上沒有問題,不過中共可能會跳腳,當然中共跳腳也不是一次兩次。--D7689留言) 2019年12月3日 (二) 13:35 (UTC)
我可不觉得中共会跳脚,不过我也不指望中共能为这点改变就解封维基百科(说句玩笑话中共封不封维基取决于开不开奥运,跟维基本身敏感不敏感关系不大)。反正维基百科做到自己中立就可以,不用在乎中共封不封。刚发现Sanmosa是一大堆空格里有东西,不用担心啦“難道中國是日本/韓國的”之类的问题啦,要是有人说“中國是日本/韓國的”估计日本/韓國人要先于中国人感到后脊背发凉。--146.96.145.136留言) 2019年12月3日 (二) 23:53 (UTC)
感觉稍微有点过激,不过至少比现在这样好。目前Flagicon Taiwan纯粹是用来刷存在感的;一个五星旗后面写“中国大陆”也是完全的政治不正确。--146.96.147.137留言) 2019年11月30日 (六) 12:15 (UTC)
五星旗后面写“中国大陆”,這裡指的是政治情況,所以沒有什麼不正確而言。--D7689留言) 2019年12月3日 (二) 13:35 (UTC)
@8045889a:当然政治不正确:“中国大陆”是地理称谓,并不代表任何政体,既可以理解成“中华人民共和国”大陆地区也可理解为“中华民国”大陆地区。将“中国大陆”等同于五星旗或将台湾等同于青天白日是典型的“一边一国”宣传。--146.96.145.136留言) 2019年12月3日 (二) 23:46 (UTC)
但事實是五星紅旗的確代表大陸,青天白日旗代表台灣,「中華民國大陸地區」是上個世紀的事情,已經成為歷史,不會對現在造成衝突,更何況大陸人和台灣人分別用自己的護照呢,裡面也有國旗國徽,照閣下的說法,你們的政府不也是在製造「兩個論」?說到底還是你們的自信心問題,如果你們有足夠的自信心,我相信也不會出現像周子瑜國旗事件類似的事情,香港人和台灣人對「中國人」的認同度也不會這麼低--D7689留言) 2019年12月4日 (三) 13:22 (UTC)
阁下可否给出「五星紅旗的確代表大陸,青天白日旗代表台灣」的可靠來源?--160.39.224.247留言) 2019年12月7日 (六) 04:07 (UTC)
@8045889a:如果阁下可以给出上述来源,那么我觉得可以一并改写中国大陆台湾两个条目,否则对讨论没有帮助。“中华人民共和国”本身就不承认“中华民国”的存在,所以在护照上印“中华人民共和国国徽”是理所当然,也不存在“两国论”或者什么“自信心”的问题,不然难道还印“中华民国国徽”吗?至于香港人和台灣人對「中國人」的認同度问题,不是阁下说了算的,维基有维基的共识。当前的问题:中国大陆台湾、“中华人民共和国”、“中华民国”等条目本身符合WP:PB以及WP:ENWPSAID中关于对中国这一概念“进行去地域中心化”的指引,但是大量其他条目并不符合亟待依照方针规范化。咱们维基要么大大方方地做婊子,去除有关WP:PB的规定;要么规规矩矩地立牌坊,去除“  中国大陆”、“  臺灣”的中将政治旗帜和地理术语划等号的用法,二者是不可兼得的。--146.96.147.137留言) 2019年12月11日 (三) 00:33 (UTC)
請閣下看回自己的言論:将“中国大陆”等同于五星旗或将台湾等同于青天白日是典型的“一边一国”宣传,現在閣下又說「中华人民共和国」印國旗國徽是理所當然,而「中华人民共和国」的統治範圍只有33個省份,雖然港澳主權屬於「中华人民共和国」,但是除外交和國防外,其他都是獨立;台灣從未受「中华人民共和国」管轄,是因為當年國民黨從大陸逃到台灣,自然使用「青天白日旗」,這是兩岸分治遺留下來的問題,是目前的政治現狀。所以用「五星紅旗確代表大陸,青天白日旗代表台灣」是正常的,也符合維基百科中立性。至於閣下說的維基百科的共識,也因為當前香港、台灣的政治事件已經蕩然無存,否則管理員們都不會提出要修改WP:PB,當然閣下建議「去除有关WP:PB的规定」這個可以有,反正維基百科做這些都不會合中共的心意,Google就是很好的例子。--D7689留言) 2019年12月11日 (三) 10:28 (UTC)
  • (:)回應「中華人民共和國」的統治範圍是中國大陸、香港和澳門,但是香港和澳門有自己的區旗,它們可以排除在外,這是基於政治現狀的情況。--D7689留言) 2019年12月7日 (六) 07:00 (UTC)
我想提议一个暂时之策:在台湾等条目顶上加上指向Wikipedia:PB的链接,并用文字简单说明(譬如“关于维基百科的两岸用语方针,请查看这里”之类的)。这样应该易于实行,虽然实际收效未知,但总好于什么都不讲吧。--Xukl留言) 2019年12月5日 (四) 15:14 (UTC)
其实中国大陆台湾、“中华人民共和国”、“中华民国”这些条目本身由于时常有人盯着,问题都是不大的。出现问题的多是一些相关条目中的引述,而在每个相关条目(比如台湾的某个寺庙,出生于台湾的某人)中加入Hatnote明显不现实。--160.39.224.247留言) 2019年12月7日 (六) 04:07 (UTC)
  • (:)回應還有一些熱門的政治事件(如反送中),肯定有五毛來鬧事的。--D7689留言) 2019年12月7日 (六) 07:00 (UTC)
    • 维基百科不是五毛百科,维基该怎么写不需要考虑五毛闹不闹事,谢谢!--146.96.147.137留言) 2019年12月11日 (三) 00:11 (UTC)
    • 不考慮不代表五毛不存在,也不代表五毛沒有鬧過事,否則也不會被媒體報道。敏感词斗出国 维基百科头疼--D7689留言) 2019年12月11日 (三) 10:28 (UTC)
  • @8045889a:,「中華民國大陸地區」並非上世紀的事,至今中華民國的兩岸人民關係條例中,大陸地區明確規範在內。--36.238.137.64留言) 2019年12月7日 (六) 17:06 (UTC)
    • (:)回應我指的是顯示情況,儘管兩岸人民關係條例有提,但是現在的「中華民國」的確沒有實際統治大陸,中共的立場也說台灣是「中華人民共和國」的一部分,但是現在的台灣也不是中共管轄啊。既然沒有管轄,那兩方的國旗又如何代表對方呢?--D7689留言) 2019年12月8日 (日) 06:14 (UTC)
      • 既然是维基当前的显示状况,就不用提了,因为这个讨论本身就是讨论如何更改当前维基百科违背中立性的显示状况。我同意那位台湾IP用户的说法。--146.96.147.137留言) 2019年12月11日 (三) 00:11 (UTC)
        • 首先我要更正前面的錯別字,是「現實情況」;然後討論違背維基百科中立性也是基於很多政治類條目被針對才提出修改的,不是因為稱謂的問題,那位台灣用戶說的是沒有錯,但是地理的表述的確跟兩岸的政治現狀是符合的。--D7689留言) 2019年12月11日 (三) 10:28 (UTC)

承認「中國」並非只能是「一個」概念是我們走出爭議的唯一出路

字詞的含義是人賦予的,其因應歷史的發展而變化。
比如:

  1. 在英語中,「You are welcome.」本義是「你是受歡迎的」,現在卻是表達「不用謝」的習語
  2. 在粵語中,表達「我們」的詞原本是「我等」,現在卻統一寫成「我哋」
  3. 甚至於,僅僅在300年前,漢語中尚無「症」這個字,現在卻普遍用於表達「疾病」

「中國」一詞,目前所知,最早出現於《尚書·梓材》(據文獻內容推斷為公元前1042年)與《何尊銘文》(公元前1038年),當時漢語中還沒有分化出「國」這個字,而是寫成「或」。那麼「中國」最初的含義是什麼呢?讓我們來了解一下這兩個文獻的內容。

  1. 《尚書·梓材》:周武王的四弟周公旦對六弟康叔說:「皇天既付中國民越厥疆土于先王,肆王惟德用,和懌先後迷民,用懌先王受命。」這句話的意思是說「皇天將中國的民眾越過其居住的疆土,託付給我們先王(周文王、周武王),我們先王發揮仁德,使前後迷失的民眾能夠安和、快樂,接受先王被授予的天命。」
  2. 《何尊銘文》:周武王的兒子周成王,對封臣進行誥諭,他說:「武王既克大邑商,則廷告于天,曰:余其宅茲中國,自之義民。」這句話的意思是說「武王攻克大國商之後,就在廷中祭告皇天,說:我要以這中國為家,從這裡治理民眾。」

可以看出,「中國」在商周之際已經形成穩定的概念。這種由「皇天」、「天命」、「華夏」、「四夷」所構成的世界觀,與春秋戰國時期,以至清時期的世界觀,具有基本一致的框架。現代某些學者說「周王室所說的「中國」意思是「中域」、「中原」,而「中國」用於表達一個國家,則是近代的事情。」這種說法對培育「中華民族」的概念頗為有利因而大行其道。可是,周公旦所篤信、宣揚的「先王受命」理論,其內容會僅僅是「皇天」將「中域」的人民託付給「先王」嗎?
根據《周禮》的記載,在周王國畿的周圍依次有侯、甸、采、衛,作為王國的拱衛,歷史學和考古學也告訴我們,商、周國作為強大的國家,周圍存在許多附屬國,周就曾經是商的附屬國。被眾星捧月般對待的中央之國——商國、周國,無疑在「先王受命」理論中具備特殊的意義,才值得周公旦強調。而「中國民越厥疆土」這句話,以及商甲骨文中頻繁出現的「中商」告訴我們,「武王滅商時,商國就是中國,商國人就是中國人」。所以我們可以給「這裡的中國」下一個定義:先王受命理論下的,位於華夏地域中央的,一個國家。

因為「夷夏觀念」和「先王受命」理論在東亞盛行至清末,因此「中國」的概念在三千年的歷史中保持了一定的穩定性,但當「非漢民族」統治中原,並使用「中國」時,只保留了「先王受命」,而刪去了其民族、文化方面的意涵。

時期 出處 對中國相關概念的解釋 備註
春秋 管仲 戎狄豺狼,不可厭也,諸夏親暱,不可棄也
春秋 公羊高 不與夷狄之執中國也 中國不再是華夏地域的中央之國,而成為整個華夏地域的統稱
春秋 孔子 微管仲,吾其被髮左衽矣 仔細查看這幾處所表述的中國特征,依這些特征,清之中國絕非中國
春秋 孔子 居處恭,執事敬,與人忠。雖之夷狄,不可棄也
春秋 戎子駒支 我諸戎飲食衣服,不與華同,贄幣不通,言語不達
戰國 《禮記·王制》 中國、夷、蠻、戎、狄,皆有安居、和味、宜服、利用、備器,五方之民,言語不通,嗜欲不同
秦漢 司馬遷 匈奴服從北夷,而南與中國為敵國 在漢代,開始稱周圍地域為某某國,或外國。這種情境下,中國不是統稱華夏地域,而是指代漢民族組成的國家
秦漢 司馬遷 其與太白俱出東方,皆赤而角,外國大敗,中國勝
兩晉 《晉書》 倭人自謂太伯之後,又言上古使詣中國,皆自稱大夫 在三國時期,【蜀漢、吳】不承認【曹魏、晉】代表中國,而稱之為賊。後來【西晉】被非漢民族滅亡,漢族南渡,【晉及南朝】堅決否認【北朝】為中國,而稱之為虜,而【北朝】則反之(即使是北朝的漢人)
南北朝 《宋書》 勸誘(拓跋)燾侵(宋)邊,并教燾以中國禮制,(宋)太祖甚疑責之
南北朝 《宋書》 獫狁侏張,侵暴中國,使長安為豺狼之墟 獫狁指北魏
南北朝 《宋書》 元景詰之曰:‘……順附者存拯,從惡者誅滅,欲知王師正如此爾。’(虜兵)皆曰:‘……非敢背中國也。’諸將欲盡殺之,元景以為不可

到了南北朝時期,在漢語裡,中國已經出現了以下四種含義:

  1. 表示居天下之中的華夏地域,與四夷相對(多用於春秋戰國)
  2. 表示居天下之中的漢族國家(初用於商代,後延至民初)
  3. 表示居天下之中的國家,不論漢族地位(用於北魏,與後來的元、清)
  4. 表示中原,與吳、蜀相對,雖然後者不是四夷(僅見於《三國志》)

因為涉及民族問題,第二與第三種含義是相當對立的:

  1. 宋濂《奉天討蒙元北伐檄文》,1367年:自古帝王臨御天下,皆中國居內以制夷狄,夷狄居外以奉中國,未聞以夷狄居中國而制天下也。自宋祚傾移,元以北夷入主中國,四海以內,罔不臣服,此豈人力,實乃天授。(這段話十分取巧,但仍主張中國屬第二種含義)
  2. 明萬曆皇帝,1619年:咨報奴酋(指皇太極)移書聲嚇,僭號後金國汗,建元天命,斥中國為南朝,黃衣稱朕,意甚恣。
  3. 《同盟會革命方略暨中華民國軍政府宣言》,1906年:一、驅除韃虜 今之滿洲,本塞外東胡,昔在明朝,屢為邊患。後乘中國多事,長驅入關,滅我中國,據我政府……敢有抵抗,殺無赦;漢人有為滿奴以作漢奸者,亦如之。二、恢復中華  中國者,中國人之中國,中國之政治,中國人任之。驅除韃虜之後,光復我民族的國家,敢有為石敬瑭、吳三桂之所為者,天下共擊之。


  1. 《尼佈楚條約》,1674年:若中國大沙皇嗣後寄文,請在滿文文書上兼附拉丁文文書。我們那裡發文時,亦在俄羅斯文書上兼附拉丁文文書。
  2. 雍正皇帝以後,東亞認同清為中國是普遍之事

作為維基百科使用者,出於交流的目的,我們不能否定其中的任何一種用法,每一種用法都有相當數量的漢語使用者存在。如果在世界上僅有1人認為「中國」表示「氣球」,那麼我們可以不用「中國」表示「氣球」,但現在,我們不能拒絕「中國代指魏、元、清」這一用法。

因而,我們也應該允許中國代指:

  1. 中華民國本身,或其宣稱領土
  2. 中華人民共和國本身,或其宣稱領土
  3. 具備相當數量的中文維基百科使用者所認為的(即流行的)概念

雖然如此,我們應當了解以上這些含義在中文維基中的常用程度,因中文維基使用者與中文使用者結構區別很大。為了交流的方便,對於存在「中國相關概念」強烈爭議的條目,盡量少用「中國」一詞,並且在文首或第一處提及時,註明編者於本文想表達的含義。

Natureindex留言) 2019年11月29日 (五) 17:26 (UTC)

我不同意這是唯一出路。我在上面也提及了另一出路:中國同時不能代指中華民國和中華人民共和國,維基百科不承認中華民國和中華人民共和國兩者的任何一個是中國,把中國當成亡了國,提及中華民國和中華人民共和國兩者時要加引號。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ 災難固首發於荃灣 2019年12月3日 (二) 05:45 (UTC)
如果「中國」繼承了我在上文所述的四種意涵之一,則其範圍必然大於「政權」。但是,我們觀察兩岸提出的「只有一個中國」,其實僅僅是(合法)「政權」的意思。舉例來說:戰國時候,有齊國、韓國、魏國等,這時在政權上不存在一個「中國」,但在某種意涵上存在一個「中國」。在當代,政權上存在兩個「中國」(暫不考慮合法性),除非我們否定全部四種意涵,否則我們恐怕得認為「中國」存在。由於第2、3種定義的矛盾,導致尚有群體支持清時不存在「中國」,但由於繼承第1、2、3種定義的「中國概念」普遍流行,現不會有讀者讚同「中國」不存在。而且,更重要的是,我們沒有恰當理由提出這個假設。Natureindex留言) 2019年12月3日 (二) 08:55 (UTC)
历代情况有所不同。比如三国时,魏蜀吴的关系类似于:“我承认你是一个国家,但我要消灭你”,类似于1992年之后朝鲜和韩国的关系,和今天两岸互不承认的情况有所不同,今天两岸有点像朱棣和朱允炆的关系,二者抢一个国号。而东汉末年和东周则有类似军阀混战的关系,毕竟谁也没称帝。这些全都得具体情况具体分析。中国的概念不是历代都有的,在下认同阁下提到的“一定的稳定性”,但不认同可将古代用法强行用于今日事物。--146.96.147.137留言) 2019年12月4日 (三) 03:28 (UTC)
  • (!)意見:一个问题:汉语维基百科是基于现代标准汉语的,阁下的方案也许在文言维基大典中更合适。古语中的“中国”是一个WP:地域中心的概念,而在现代汉语中,“中国”、“朝鲜”、“韩国”均具有一定的政治性。例如,1992年之前,中国大陆地区常用“朝鲜、南朝鲜”的表述,这是基于“一个朝鲜”意识形态的;港澳台称“韩国、北韩”是基于“一个韩国”意识形态的,二者的共同点是都承认朝鲜半岛具有且只有一个主权独立的国家,而1991年朝鲜和韩国双双加入联合国并承认对方加入了联合国后,中国大陆地区开始常用“朝鲜、韩国”的用法,暗示朝鲜半岛存在两个相互主张领土的国家。也就是说,现代汉语的每一个细节用语,都具有对主人目前状态的尊重。在国际政治上,任何一种语言都无权对一个国家采取“暗示两个国家同时存在”的称呼,只有在主人(如朝鲜半岛上的那个国家的人民)主动选择接受两国论的时候,使用者(如汉语使用者)才可跟进对该地区(如朝鲜半岛)人民做出两国论标注。而目前,北京/平和台北当局还存在着一定的默契(尽管台北当局有“被迫默契”的嫌疑),在这种形况下,如果将“中国大陆”、“台湾”用于非地理用途上(如将其对应上当地常用的理论上亦可应用于对方的旗帜),或者将“中华人民共和国”和“中华民国”并列,就如同在1991年9月17日之前同时将“朝鲜”和“韩国”并列,属于对在地人民的不尊重。
  • 而在多义词方面,由于现代汉语中将中国进行多义化具有政治倾向,除#两国论问题列表列出的情形(如“联合国会员国列表”、“危地马拉外交”)外随意将“中华人民共和国”或“中华民国”简称中国,则存在POV fork的问题。--146.96.145.136留言) 2019年12月4日 (三) 01:01 (UTC)
  • 另外,在下有点质疑“具备相当数量的中文维基百科使用者所认为的([來源請求]流行的)概念”中“中文维基百科使用者”的代表性。概念是否流行需要做深入的语学调查、分析各色语料。窃以为“中文维基百科使用者所讨论出的共识认定的流行概念”更具代表性。--146.96.147.137留言) 2019年12月4日 (三) 03:41 (UTC)
  • 閣下打了這麼長一大段,肯定花了不少時間吧,我就問閣下最簡單的問題,你如何保證海外對「中國」就一定是中國人對「中國」的認知?減少使用「中國」一詞,還不如直接使用「中國大陸」和「內地」?--D7689留言) 2019年12月7日 (六) 07:05 (UTC)
  • 就是簡稱都叫做「中國」(中華民國、中華人民共和國),還有什麼好爭的呢?這簡稱問題不可能解決的,除非其中一個改國名了--Z7504非常建議必要時多關注評選留言) 2019年12月7日 (六) 19:46 (UTC)
  • 只有一個中國!--點樣留言) 2019年12月10日 (二) 13:31 (UTC)

维基百科:格式手册/不要模棱两可列入格式手册

今日浏览到才知不要模棱两可不是指引,不知列入指引有何问题?Fire Ice 2019年12月2日 (一) 12:09 (UTC)

  • 順帶一提,
標籤 顯示效果(以及使用提示)
{{when}}
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[何时?]
{{where}}
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[哪裏?]
{{who}}
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[谁?]
{{which}}
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[哪個/哪些?]
{{what}}
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[何意?]
{{which person}}
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[哪一位?]
{{By whom}}
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[誰說的?]

這七個模板分成了兩種顯示模式,建議統一。—— Eric Liu 留言留名學生會 2019年12月3日 (二) 07:07 (UTC)

維基百科:可靠來源#法律的修改

維基百科:可靠來源#法律的相關文本在原意不做出大幅度改動,且增加小部份法律界對於可靠來源的評判標準後,本人欲做出以下修改(一切皆以下方修正文本為主)——

現行條文

首先要記住有一些法律傳統,即法律只在它行使的範圍內有效,例如一位美國和加利福尼亞州的法律專家就不適合去評價德國或法國的法律,所以一般最好去諮詢當地的法律專家而不是去找外地的。

有些對於法律和法院判決的評論,具有出於政治目的的偏見,大量使用誇張的語言,不能僅看他們的表面現象。例如有人反對某些法律裁定可能會說「沒有執行無罪認定」或「違反了法律原理」等。這些評論只能作為某些觀點來報道,但不能代表事實

討論法律時,最好引用法律原文,或引用著名的法律學家的話,不要引用報紙的報導,雖然有寫好的報紙報道也是可以接受的。寫報道的記者雖然從許多法律專家那裏收集信息,比律師收集的要更廣泛,但他可能從沒有接受過律師的教育。所以評價以前關於法律問題的報道,要考慮到報紙的聲譽和寫報道的記者水平有多高。

提議條文

首先要記住有一些法律傳統,即法律只在它行使的範圍內有效。例如一位美國和加利福尼亞州的普通法系法律專家就不適合去評價德國法律或法國法律,所以一般推薦去諮詢當地的法律專家,而不是去找外地的法律專家,除非他們是該國家或地區法律的法律專家(如:身處於美國的德國法律專家可以作為德國法律的法律評論來源)

專業人士對於相關議題的法理分析,通常可以作為「社會評論」或類似等價章節(以下稱之為社會評論章節)的內容的可靠來源而引入。而非專業人士對於法律條文或法院判決的評論,可能具有出於政治目的的偏見,不能夠作為參考來源實際使用於正文。例如,有人反對某些法律裁定定可能會說「沒有執行無罪推定」或「違反了法律原理」等。這些評論只能作為某些觀點來報導,但不能作為法律分析引用於條目正文,應在社會評論章節用最多使用一句話於描述(包括一整句用分句隔開的長句子,不包括引述的文段)。

在編寫法律條目時,應該引用法官於判決書中的判決原因ratio decidendi)或者附帶意見obiter dictum);[註 1]法律的真確本[註 2];政府憲報;立法機關的會議記錄;法律學者的著作、法律分析、判例分析等。

如非必要,不要引用報紙的報導,雖然有寫好的報紙報導也是可以接受的,寫報導的記者也可能會從許多法律專家那裡收集信息,甚至部份比律師收集的要更廣泛;但他可能從沒有接受過法律訓練,所以評價以前關於法律問題的報導,要考慮到報紙的聲譽和寫報導的記者水平有多高。

且就相關議題,應增加補充頁詳細說明。 -- 𓋹 謹此敬上 2019年12月7日 (六) 03:48 (UTC)

参考資料

  1. ^ 前者是具有法律效應(在大陸法系地區可能有法律效應),而後者僅僅只能夠作為法律評論存在。兩者都需要有相關知識人士才能在判決書中找到,而非直接列於判決書中的整篇段落,不建議編輯者自行操作。
  2. ^ 即,真正具有法律效力的法律記載文本。
  • 建議刪除「這些評論只能作為某些觀點來報導,但不能作為法律評論引用於條目正文,最多只能夠用一句話於偏文描述。」前面已經敘述過了,且既然覺得不該放就不該放在條目中。 Willy1018(留言) 2019年12月7日 (六) 03:56 (UTC)
  • (&)建議:報章屬於可靠來源,但在某些知識領域的正確性未必最可靠,但就作為關注度來源絕對可靠,因此最好註明「報紙作為專門知識的來源,未必是最可靠;但作為關注度則屬可靠。」切勿一刀切,因為對於某項知識領域不可靠,而否定作為關注度來源的可靠的事實。--蟲蟲飛♡♡→♡℃留言 2019年12月7日 (六) 04:05 (UTC)
    • 反對此說法,依據關注度指引內容需要可靠來源,既然不可靠就不滿足關注度指引。 Willy1018(留言) 2019年12月7日 (六) 04:35 (UTC)
  • 大部分報紙被認為可以作為證明關注度來源,但又以在某些領域的專業知識斷言為不可靠,您不覺得很矛盾嗎?可以證明關注度和事實的準確性是兩個概念,不能混為一談。蟲蟲飛♡♡→♡℃留言 2019年12月7日 (六) 04:39 (UTC)
基於維基自身的特性而言,不同多元的表達非常重要,是維基空間賴以持續的基石之一。而法務方面在該平台中,與道德、社會、文化等不同範疇的聯繫展示,也是有必要為用家呈現以豐富思路視野的。
而對於牽涉可能不當地干預法務問題,認為修訂是應就僅需要指明,應受限制的引用是在先決法系法理不相合的社會系統中、兼具有高級別的政治社會地位的要職/官職人士和其代理人所持有,對法案、法例條款、司法裁定書或裁判官意見等的觀點意見[註 1],於人文道德、法理或其他知識範疇,可判定不存在有參考引用價值的內容部分,其他非法務專業的觀點意見,具備參考引用價值應不受限制,而建議基於時空因素等再綜合平衡。
過多地施加過於廣泛而不合理的限制的官僚化框架於本案,並不合乎維基長遠深度發揮的利益,最終將是以非人性的機械局限與限制,來扼殺維基用家與社群對法務法條知識的持續認識的空間。——約克客留言) 2019年12月7日 (六) 05:05 (UTC)
我有些懷疑Longway22是如何讀到新條文會有「扼殺維基用家與社群對法務法條知識的持續認識的空間」的情況的(針對法例本身),但或許真的會帶來一些副作用(例如法例的衍生影響之類),所以我不對Longway22作完全否定。@だ*ぜ:針對Longway22提及到的「非法務專業的觀點意見」,建議條文的對應句是「這些評論只能作為某些觀點來報導,但不能作為法律評論引用於條目正文,最多只能夠用一句話於偏文描述」,這裏我的建議是把「只能」弱化為「應」、「但不能」弱化為「而不建議」、「最多只能夠用一句話於偏文描述」弱化為「應置於偏文作簡單描述」,因為WP:RS是指引,不應應用方針的強制性措詞。就例如2019年逃犯及刑事事宜相互法律協助法例(修訂)條例草案這類社會議題成分高於法律成分的條目,其實並不符合建議條文,但因其特殊性,如果建議條文通過的話,應該予該等條目以WP:IAR處理。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ 遙望曹公街追思在曹公潭溺死的曹公 2019年12月7日 (六) 06:02 (UTC)
還有IP 160.39.224.247在上面提及到的伊斯蘭教法,以及諸如中國、日本、朝鮮半島傳統律令等,新條文皆應作考慮,而不是全盤傾向西方,除非新條文對這些條目豁免適用。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ 遙望曹公街追思在曹公潭溺死的曹公 2019年12月7日 (六) 06:11 (UTC)
  • 非專業人士的評論有時可比法院判決重要多了。這得從它們的社會影響力去看。--Temp3600留言) 2019年12月7日 (六) 06:15 (UTC)
    • 這次我認同Temp3600(2019年逃犯及刑事事宜相互法律協助法例(修訂)條例草案就是活的例子),我提出如果建議條文通過的話,應該予2019年逃犯及刑事事宜相互法律協助法例(修訂)條例草案這樣的條目以WP:IAR處理的原因就是這個,我請だ*ぜ真的認真重新考慮一下。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ 遙望曹公街追思在曹公潭溺死的曹公 2019年12月7日 (六) 14:55 (UTC)
      • 那個演變成為了政治事件,並不是一個合適的例子;事實上,絕大多數人都分不清「事件」和「案件」的區別(i.e. 「對於法律的評論」與「法律分析」)。就當是《2019 年逃犯及刑事事宜相互法律協助法例 ( 修訂 ) 條例草案》,在法理分析這一類型的章節時,不應該出現非專業或沒有經過法律訓練人士對於相關議題的非客觀評論,這個我不覺得有任何問題,而該條例草案所引起的政治風波已經影響到相關法理討論,導致相關議題的主次顛倒,所以這種極端情況不應該視為恆常情況而論⋯⋯看到這裡絕大多數人都對於語句產生了混淆,我決定將所有修正處在下文分拆解釋。—— 𓋹 謹此敬上 2019年12月7日 (六) 16:21 (UTC)
  • 我希望大家能夠閱讀第二段,並非是論述完全不能引用,而是不要在分析法理的正文敘述時用。「或者實際使用於正文」、「這些評論只能作為某些觀點來報導,但不能作為法律評論引用於條目正文,最多只能夠用一句話於偏文描述。」順便一提,這裡的一句話並不包括引用的言論,同時也包含用分號隔開的長句子。—— 𓋹 謹此敬上 2019年12月7日 (六) 15:59 (UTC)
  • 坦白說,我無法從你的草案中讀出這一層意思。另外香港人權與民主法案的執行和法律理論都未實行,不就已經引來一大堆評論了嗎。
  • 另外,一般有人願意寫成維基條目的案子,都是考慮它的社會影響力,多於單純法律上的考量。可以看看布朗訴托皮卡教育局案。--Temp3600留言) 2019年12月7日 (六) 17:37 (UTC)
    • 我說實話,我希望大家能夠自己仔細閱讀,他後面的補充說明都是說明前面陳述句,如果有什麼問題,大不了就改好了,我沒怎麼動第四段,怎麼第四段就這麼多評論?我第二段論述的是社評、分析言論的使用方法,怎麼就引伸出來不能用?⋯⋯—— 𓋹 謹此敬上 2019年12月7日 (六) 18:47 (UTC)

解釋

原意

本條文修改起由於條文原本中的含義模糊不清且對於可靠來源的限制範圍十分嚴格,為旨在符合實情與維基百科編輯者的法律學基礎,而對於法理分析的可靠來源要求做出最簡單的修正與補充說明。

  • 法理分析並非單純指的是正文內的文段,也包括對於法律或判例的個人分析,其不能構成法律效應。法理分析僅為就相關問題提出建基於法律文本和合理的推理而做出的一連串的推論。

段落分拆

第一段
現行條文

首先要記住有一些法律傳統,即法律只在它行使的範圍內有效,例如一位美國和加利福尼亞州的法律專家就不適合去評價德國或法國的法律,所以一般最好去諮詢當地的法律專家而不是去找外地的。

提議條文

首先要記住有一些法律傳統,即法律只在它行使的範圍內有效。例如一位美國和加利福尼亞州的普通法系法律專家就不適合去評價德國法律或法國法律,所以一般推薦去諮詢當地的法律專家,而不是去找外地的法律專家,除非他們是該國家或地區法律的法律專家(如:身處於美國的德國法律專家可以作為德國法律的法律評論來源)

  • 該段落的修改,主要是對於相關概念的解釋詳細化,並非新增一個條款,我不認為要佔很大比重來論述這一修改事項的目的。如有需要,請於提問處留言。
第二段
現行條文

有些對於法律和法院判決的評論,具有出於政治目的的偏見,大量使用誇張的語言,不能僅看他們的表面現象。例如有人反對某些法律裁定可能會說「沒有執行無罪認定」或「違反了法律原理」等。這些評論只能作為某些觀點來報道,但不能代表事實

提議條文

專業人士對於相關議題的法理分析,通常可以作為「社會評論」或類似等價章節(以下稱之為社會評論章節)的內容的可靠來源而引入。而非專業人士對於法律條文或法院判決的評論,可能具有出於政治目的的偏見,不能夠作為參考來源實際使用於正文。例如,有人反對某些法律裁定定可能會說「沒有執行無罪推定」或「違反了法律原理」等。這些評論只能作為某些觀點來報導,但不能作為法律分析引用於條目正文,應在社會評論章節用最多使用一句話於描述(包括一整句用分句隔開的長句子,不包括引述的文段)。

  • 專業人士對於相關議題的法理分析,通常可以作為社會評論章節的內容的可靠來源而引入。而非專業人士,即沒有經過法律訓練人士,大有可能做出不合理的假設、不合邏輯的推論、混淆視聽的言論等等,所以增加「非專業人士」以便於加快辨別過程。
  • 「這些評論只能作為某些觀點來報導,但不能作為法律評論引用於條目正文,最多只應在社會評論章節用一句話描述之。」是為了表示這些論點不能作為法理分析的可靠來源。例如,蕭若元對於法理基礎的言論,可能具有十分清楚的脈絡條理、十分理想客觀的推論分析,但僅能作為一種觀點於「社會輿論」或其他等價章節中做出引述。
第三段
現行條文

討論法律時,最好引用法律原文,或引用著名的法律學家的話

提議條文

在編寫法律條目時,應該引用法官於判決書中的判決原因ratio decidendi)或者附帶意見obiter dictum);[註 2]法律的真確本[註 3];政府憲報;立法機關的會議記錄;法律學者的著作、法律分析、判例分析等。

参考資料

  1. ^ 包括在其社會系統中,可視為具強制執行應用效力的書面文件、聲明和其他文本記錄。
  2. ^ 前者是具有法律效應(在大陸法系地區可能有法律效應),而後者僅僅只能夠作為法律評論存在。兩者都需要有相關知識人士才能在判決書中找到,而非直接列於判決書中的整篇段落,不建議編輯者自行操作。
  3. ^ 即,真正具有法律效力的法律記載文本。
  • 該文段並非強制性要求,而是一種最佳方式的論述。文段所載的是法律界對於可靠來源的要求簡述版本,無論是非在判例法適用地區,Obiter都只能作為法律意見存在,這點是 the matter of law,不是 the matter of fact。其他文件(例如,宗教人士對於判決的觀點)在不影響本意的情況之下,我絕對贊同在偏文使用。而由於大陸法系借鑑判例法的優點,Ratio對於法律整體而言越來越為之重要,不排除被視為法律的一刻。而對於宗教法律體系,宗教領袖或者其他的人士(e.g. 拉比、伊瑪目)等的言論事實上並沒有被不允許應用,我不想再重申——該段落是為了解釋對於可靠來源的定義,同時也僅用於規定法律分析。
第四段
現行條文

不要引用報紙的報導,雖然有寫好的報紙報道也是可以接受的。寫報道的記者雖然從許多法律專家那裏收集信息,比律師收集的要更廣泛,但他可能從沒有接受過律師的教育。所以評價以前關於法律問題的報道,要考慮到報紙的聲譽和寫報道的記者水平有多高。

提議條文

如非必要,不要引用報紙的報導,雖然有寫好的報紙報導也是可以接受的,寫報導的記者也可能會從許多法律專家那裡收集信息,甚至部份比律師收集的要更廣泛;但他可能從沒有接受過法律訓練,所以評價以前關於法律問題的報導,要考慮到報紙的聲譽和寫報導的記者水平有多高。

  • 「如非必要」是為了簡單顯示法律條目對於報紙來源的評價,即沒有必要性就不要引用。另外,仔細看後文的話,就可以發現這段話不是在敘述引用對於法律問題的社會學或政治學評論。如果錯誤理解了,我表示極度遺憾;當然,這也同時意味著原文的確需要修正。
  • 「律師的教育」與「法律訓練」意味截然不同,原文意圖指出要有高規格的法律訓練,且至少具備有基礎法律知識。但事實上,這並非由任何必須性來使用「律師的教育」來敘述這一觀點,甚至這種表述經過細究可能會產生歧義。

這篇條文並不完整,也並不全面。這也就是為何我在尋找法律學對於可靠來源的要求、維基百科的條目構成、編輯者的知識基礎及條目編寫能力,這三者之間的平衡點;也籌備建立一個。對於地區間撰寫格式不同的說法、對於使用可靠來源的固有印象而產生的說法、標準需要降低的說法等等,我不與贊同——甚至相反,在我寫作業(i.e. 案件分析)時,我看過重慶大學的署名法律報告;在看法律的時事事件的時候,查閱過人大報告、大陸法律法規、中國政法大學等的署名論文⋯⋯我並不察覺在法理分析方面存在任何不同之處,大家都是就法律文本和事實做出合理的分析與推論,又或者是對於 法律法規/法例/法令/... 提出合理的個人意見;也不可能出現維基百科所定義的傳統二手來源(e.g. 報紙),也同時並不認為就現時所興的「摘錄」的作法會出現對於原創性編輯等。

再敘述一二的話,我希望能夠通過一個獨立頁面做出正在的論述,而非在這個因為原文存在巨多問題而提出的「修正案」中浪費時間;說實話,如果按照原文的話,很多條目都要推倒重塑。我希望在座諸位能夠真正的看看法律板塊(乃至其他板塊)的Policy & Guideline是多麼薄弱,而非當我提出問題時才醒起有這個問題存在。—— 𓋹 謹此敬上 2019年12月7日 (六) 19:23 (UTC)

議案討論

  • 定義太廣,這討論必定會花不少時間,而且也可能無法完全解決bug。問幾個(?)疑問
  1. 世上的法律條文很多,例如「全國法規資料庫」就很多條文了。其他國家不知道有沒有也很多種法律條文,但相信是有的。
  2. 如果條目來源要用「法院的判決書」,是否應該寫第xxx號判決書在條目上?那用維基文庫來當來源可以嗎?
  3. 「一個記者沒有受過法律訓練」不應使用報紙的報導,那媒體呢為什麼可以不一定要受法律訓練就寫報導?是否媒體報導的法律條文也不應該使用?
  4. 接第3個疑問,那麼「相關法律的書籍」呢?其書籍作者難道沒受過訓練照抄也可以用來源?
  5. 如果在條目中用各個國家的相關法律條文做比較合適嗎?--Z7504非常建議必要時多關注評選留言) 2019年12月7日 (六) 20:00 (UTC)
    • 我的回答也會儘量簡短一點,後天就要開始考試了,我希望再複習一下法律概論等等,就不多講條理脈絡了,有空的話會再補充:
      1. 實質上就是「法律的真確本」。
      2. 這種情況下,香港法律界會使用「案件名稱+判例引註」(外部或內部連結加在「案件名稱」上),台灣換個名稱叫「裁判字號」(e.g. 94 年台上字第 2327 號),釋法的叫「解釋字號」(e.g. 釋字第 785 號 ),大陸叫「案号」(e.g. (2017)粤01民终15942号),但實際意義等價;後問:不單止文庫,條目的內部連結也可以,參見enwiki。
      3. 首先,我不否定所有記者的職業素養以及專業水準,我也知道有記者出身於港大法律學院但投身於傳媒工作的,我認為他們的報導並不是不可以引用,而是不應該在法理分析中使用(即使他們用相關的知識或長年進行法律專題的報導,也應當十分小心謹慎)。不要說什麼不要在維基百科中使用法律警告,我可以這樣說,例如在判例分析的條目,如果在法理分析中引用或者不當引用而導致讀者錯誤理解法律而且其影響導致負面結果,編者就有可能已經違反了小心且謹慎的責任(Duty of care),可能因此附上民事責任,這也就是為何存在{{法律聲明}}的原因,雖然這塊免死金牌的存在可以規避很多法律糾紛,但並非說編者就可以因此逃脫自己對於讀者所應該履行的責任。這也就是為什麼在分析具有法律效力的判例時,為什麼不能引用非專業人士的言論,即使是專業人士的言論,也應當小心謹慎,剔除一些沒有邏輯可言的言論,而最好根據「第三段」做出合適的引用。
      4. 參見「法律學者的著作、法律分析、判例分析」,已經涵蓋;對於非專業人士的言論,正如之前及第二段所論,僅用於社會評論最佳。
      5. 如果分析有條理、合理、又有可靠來源,我不覺得有理由禁止這種可以滿足所有人求知慾的行為,這也是維基百科作為百科全書的目的之一。
    • 以上陳詞。—— 𓋹 謹此敬上 2019年12月8日 (日) 16:43 (UTC)
    • 以上的陳詞也是針對字詞修改的意見,我思考了很久,但也不完全認同相關看法,就可能更改的,我會盡可能更改,但我希望嚴厲的措辭可以令他人能夠負起對於條目編輯的責任,即使其作用微不足道。—— 𓋹 謹此敬上 2019年12月8日 (日) 16:46 (UTC)
  • 不同人對「正文」的理解有不同,例如我通常把導言、參考資料、參見、外部連結以外的都視為「正文」,而不會有「偏文」的概念的存在。我建議把相關字眼替換為大家都能夠理解到的準確字眼,或加入註釋解釋相關字眼。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ 遙望曹公街追思在曹公潭溺死的曹公 2019年12月8日 (日) 08:42 (UTC)
  • 另外,我仍然認為「這些評論只能作為某些觀點來報導,但不能作為法律評論引用於條目正文,最多只能夠用一句話於偏文描述」中的「只能」應改為「應」、「但不能」應改為「而不建議」、「最多只能夠用一句話於偏文描述」應改為「應置於偏文(「偏文可能需要替換詞語或加入註釋)作簡單描述」,因為WP:RS是指引,不應應用方針的強制性措詞。指引有指引的用詞習慣,不能把方針的搬過來用。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ 遙望曹公街追思在曹公潭溺死的曹公 2019年12月8日 (日) 08:47 (UTC)
  • 另外,第四部分「切記」那兩個字是不必要的,「如非必要」已經帶有建議條文想帶出來的意思。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ 遙望曹公街追思在曹公潭溺死的曹公 2019年12月8日 (日) 08:50 (UTC)
  • 「編輯者的知識基礎及條目編寫能力」。留意維基是採自願編寫制:如果有人寫出低劣的條目,你只能通過寫出更好的版本來覆蓋它,不能就這樣刪掉。-Temp3600留言) 2019年12月8日 (日) 15:20 (UTC)
    • 不尽然。如果有人写出低劣的内容,回退也是正确的操作之一。所谓删除条目,也是一种广义回退,你不能说不可以删掉。 --ᡠᠵᡠᡳUjui ᡠᠵᡠUju ᠮᠠᠨᡩ᠋ᠠᠨMandan 2019年12月9日 (一) 04:45 (UTC)
      • 回退可以。刪除一般通不過AFD,大家會叫你直接寫個新版本上去。--Temp3600留言) 2019年12月9日 (一) 08:29 (UTC)
        • 並非。現時的趨勢是真的會刪頁面。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ 遙望曹公街追思在曹公潭溺死的曹公 2019年12月9日 (一) 12:31 (UTC)
我在此正式(-)反对提案,理由如下:一、未對「正文」、「偏文」作註釋解釋,其他人難以理解;二、「最多只能夠用一句話於偏文描述」過嚴,有時候用幾句長句子描述無可厚非,條文沒必要要人在寫作時刻意迴避句號。這兩個理由是建議條文中的根本弊病,如果提案人拒絕就此更改的話,我難以支持此提案。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ 遙望曹公街追思在曹公潭溺死的曹公 2019年12月9日 (一) 12:38 (UTC)
  • (!)意見多謝繼續解釋修訂案,對於有關動議本編仍然堅持原已提出的意見,並有(~)補充
  1. 法律是現代人生活極為重要的一部分,在具備現代文明公民素養的氛圍下,事實是基本編輯者都可以假定無需所謂專業的「法律訓練」,對各觀點意見等是有足夠編輯尺度把控,無必要再做說明;
  2. 就動議解釋中所提出的專業引用例子,不得不增加編輯疑慮:在現實部分法系中的所謂專業,會極受其所屬社會系統中要素與利益不當地影響,而令之整個法律專業性、獨立性等均大打折扣,就基於之如法理分析等行事,未必是完全就法律文本和事實做出的合理分析與推論,修訂案應注意到這個重大矛盾性的存在;
  3. 若果依照現代文明公民素養等基礎而形成的各種「觀點意見」,往往可以是較假定處於法律專業嚴重不能勝任的「裁定」、「法律學者」等更有價值意義,這方面對於維基立足之本與整體目標、專業(條目)自身的重要度等均是不需多言的;
有鑑於上述牽涉重大,為審慎處理,凍結本案重新斟酌應不失為選擇。——約克客留言) 2019年12月11日 (三) 13:22 (UTC)

調整《關閉存廢討論指引》

我認為應調整《關閉存廢討論指引》的一些規定,原因如下:(主要是1和3)

  1. 部分字眼屬於只有方針才會用到的強制性字眼,指引不宜使用;
  2. 部分情況下非管理員再次關閉討論能加快處理存廢討論的效率,避免官僚化的等待(我最近就遇到了官僚化重開;而管理員的處理效率仍然低下);
  3. 部分字眼語意重複;

以上。就此,我建議調整《關閉存廢討論指引「重開後的討論只能由管理員結案」、「管理員一般情況下不應提前關閉討論,應給予七天以上時間,讓用戶有足夠的時間討論或協助改善條目」的規定為「經重開的討論通常應由管理員結案,惟在共識非常明顯,而參與討論者都同意保留時,可以由一個普通用戶關閉討論」、「管理員通常應給予存廢討論持續至少七天的時間,讓用戶有足夠的時間討論或協助改善條目」ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ 遙望曹公街追思在曹公潭溺死的曹公 2019年12月8日 (日) 08:32 (UTC)

  • (-)傾向反對:沒壞別修。「官僚化的等待」造成的影響甚微,因為這通常只會出現在「保留」的條目中,而如果是保留,遲一些結案並不會有太大問題,只是存廢討論的模板多存在一會;但相反將條文模糊化有機會產生更多爭議,例如「部分情況」是指何種情況也無從釐清。再者,我認為使用強制性字眼並無問題。--【和平至上】香港「三罷」靠強迫,暴徒所至遍瓦礫💬📝 2019年12月8日 (日) 09:17 (UTC)
    • 只有方針才會用強制性字眼雖非規定,但這是為了與指引區別而做的,否則指引和方針就無甚分別。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ 遙望曹公街追思在曹公潭溺死的曹公 2019年12月8日 (日) 09:39 (UTC)
    • 還有,我列的那三項只是提案理由,具體提案是在末部分(已加下劃綫)。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ 遙望曹公街追思在曹公潭溺死的曹公 2019年12月8日 (日) 14:51 (UTC)
(-)反对:沒壞別修!--蟲蟲飛♡♡→♡℃留言 2019年12月8日 (日) 09:29 (UTC)
所以你要忽視理由1?另見上。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ 遙望曹公街追思在曹公潭溺死的曹公 2019年12月8日 (日) 09:39 (UTC)
  • 方針和指引都應該寫得清晰及準確,以避免不必要的爭議。尤其是afd是一個極具爭議的地方,把指引寫得太多歧義,除了增加爭議外,完全看不到任何好處。如果要改,不如修改《快速保留方針》,增加可以快速保留的條件。蟲蟲飛♡♡→♡℃留言 2019年12月8日 (日) 10:47 (UTC)
    • 寫得清晰及準確並不需要用到方針才會用的強制性字眼,用“應該”等字眼一樣可以寫得清晰及準確。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ 遙望曹公街追思在曹公潭溺死的曹公 2019年12月8日 (日) 14:50 (UTC)
(&)建議:如果一定要改這個指引,我建議改這句「經重開的討論通常應由管理員結案」為「經重開的討論通常應由管理員結案,但如果共識非常明顯,大家都同意保留時,可以由一個普通用戶關閉討論。」蟲蟲飛♡♡→♡℃留言 2019年12月8日 (日) 10:50 (UTC)
 完成ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ 遙望曹公街追思在曹公潭溺死的曹公 2019年12月8日 (日) 14:50 (UTC)
(-)反对:第二項。我一向認為整個非管理員關閉都是一個錯誤。--Temp3600留言) 2019年12月8日 (日) 11:20 (UTC)
所以你是反對提案本身還是反對提出的理由?還有,如果你是反對一個已經有共識許可實行的制度的話,我很難處理你的反對,因為這樣牽涉制度的廢除;你真的要提這樣的案的話,需要另提一案。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ 遙望曹公街追思在曹公潭溺死的曹公 2019年12月8日 (日) 14:50 (UTC)
我反對擴大普通用戶的權力。如果有其他人與我看法一致(而又有表態),那麼本案視為無法通過;如果只有我一個,那我的反對就無效。-Temp3600留言) 2019年12月8日 (日) 15:17 (UTC)
如果你更仔細閱讀建議條文,你會發現這其實只是對IAR的稍為寬容,而非常規化一個非常規操作。另外,提案通過與否不是單憑你的留言來決定的,我完全沒義務照跟你的留言所說的來做。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ 遙望曹公街追思在曹公潭溺死的曹公 2019年12月8日 (日) 23:34 (UTC)
我的建议是将“經重開的討論只能由管理員結案”改为“除非重开讨论的理由明显不合理或纯粹捣乱,否则经重开的讨论应由管理员结案”。Itcfangye留言) 2019年12月10日 (二) 04:35 (UTC)

修改權限申請方针


現行條文
  • 巡查者:需编辑250次或以上,自首次编辑以来参与维基百科30日或以上,最近一年内没有受到封禁(不合理封禁除外),且在过去三个月内(新注册者由注册日起计至申请当日)平均每天的编辑次数多于一次。
  • 回退员:需编辑1000次或以上,自首次编辑以来参与维基百科90日或以上,最近一年内没有受到封禁(不合理封禁除外),且在过去三个月内平均每天的编辑次数多于一次。

……

  • 檔案移動權:自首次編輯以來參與維基百科滿30日;250次以上編輯,以及過去3個月內(未滿3個月之新註冊用戶,從註冊之日起計算至當日)平均編輯次數多於1次;或曾經提出有效檔案移動申請(包含維基共享資源)20次以上(將會從用戶貢獻中的檔案編輯歷程中查證);最近1年內未曾受到封禁處分(不合理封禁除外);且申請時須回答管理員或現有檔案移動員相關方針與指引的知識及應用問題。
提議條文
  • 巡查者:需编辑250次或以上,自首次编辑以来参与维基百科30日或以上,且在过去三个月内(新注册者由注册日起计至申请当日)平均每天的编辑次数多于一次。
  • 回退员:需编辑1000次或以上,自首次编辑以来参与维基百科90日或以上,且在过去三个月内平均每天的编辑次数多于一次。

……

  • 檔案移動權:自首次編輯以來參與維基百科滿30日;250次以上編輯,以及過去3個月內(未滿3個月之新註冊用戶,從註冊之日起計算至當日)平均編輯次數多於1次;或曾經提出有效檔案移動申請(包含維基共享資源)20次以上(將會從用戶貢獻中的檔案編輯歷程中查證);且申請時須回答管理員或現有檔案移動員相關方針與指引的知識及應用問題。
  • 管理员应考虑用户近期的编辑情况以决定是否应授予用户权限。若申请者近期有封禁记录,管理员可拒绝授予权限。

理由:

  • 封禁的目的是预防破坏,不是惩罚,不一定说明用户存在恶意;如果用户已经了解自己的封禁原因且保证不再违反方针,不应仅因为有封禁记录而拒绝授予权限。特别是封禁原因和申请权限不直接相关的情况。
  • 管理员决定是否授予权限的标准应是考虑用户近期的编辑情况而不是以前的封禁是否合适。目前管理员已经有决定是否授予权限的权力,因此不应在方针上作更多限制
  • “一年”这个时间显得过长,特别是对于新手来说。

--GZWDer留言) 2019年12月11日 (三) 08:28 (UTC)


技術

過濾器79疑似被繞過

參見Special:diff/57066272;此人多次嘗試被阻止後,便通過增加自己的copyvio模板和簽名的方式成功重寫了侵權驗證頁面。請管理員考慮加入一個字節限制,和/或將此過濾器設為私密。-- 𝐂𝐥𝐚𝐬𝐬𝐲 𝐌𝐞𝐥𝐢𝐬𝐬𝐚 (歡迎留言) 2019年11月30日 (六) 10:20 (UTC)

確定{{Copyvio位於第1行、}}<div id="copyvio" style="display:none;">位於最後1行--林勇智 2019年12月1日 (日) 11:11 (UTC)

包含錯誤規範控制信息的維基百科條目

.plainrowheaders

英文维基百科en:Mediawiki:Common.css有个.plainrowheaders的class:

/* Normal font styling for wikitable row headers with scope="row" tag */
.wikitable.plainrowheaders th[scope=row] {
	font-weight: normal;
	/* @noflip */
	text-align: left;
}

使用.plainrowheaders的表格,行标题格(! scope="row" | ...)将取消粗体并恢复左对齐,但保留题头单元格的淡灰底色,效果见此

建议中文维基引入这个样式,一方面能方便消除粗体/居中的尴尬,另一方面也能鼓励使用scope属性增加可读性。--Lopullinen留言) 2019年12月1日 (日) 14:42 (UTC)

 完成--百無一用是書生 () 2019年12月6日 (五) 03:00 (UTC)

Tech News: 2019-49

2019年12月2日 (一) 16:57 (UTC)

中英文之间添加空格的脚本

由于格式手册规定了除那几种特殊情况,文字之间不留空格。所以维基百科内文一直都保持中英文之间,以及中文和数字之间没有空格的样子。但是大家或许有所耳闻,在这篇W3C的草稿就提到要在中间加上1/4 em的空格。我精简了pangu.js,做成了一个Tampermonkey可以使用的脚本,链接[16],保持以MIT协议授权。欢迎感兴趣的使用一下。--1=0欢迎加入WP:維基百科維護專題 2019年12月8日 (日) 13:44 (UTC)

{{noteTA}}沒有指定「台」與「臺」的轉換,為何條目標題卻受影響?

有的條目雖然有使用{{noteTA}},但並沒有指定「台」與「臺」的轉換,如下:

{{noteTA
| G1 = 美國總統
| 1  = zh:朝鮮戰爭; zh-cn:朝鲜战争; zh-tw:韓戰; zh-hk:韓戰; zh-sg:韩战;
| 2  = zh:新西蘭; zh-cn:新西兰; zh-tw:紐西蘭; zh-hk:紐西蘭; zh-sg:纽西兰;
}}

為何該條目的標題中的「台」卻被轉換成「臺」?

註:該條目為台灣地位未定論。--Matt Smith留言) 2019年12月9日 (一) 03:44 (UTC)

問個可能相關問題。有沒有可能在「台」跟「臺」之間製作一勞永逸的自動轉換,像「莊」跟「庄」那樣呢?不然所有含有臺字的分類、條目都要建立繁簡重定向才能順利連入還蠻累人的,如果怕牽連太多至少台灣、台北、台中、台南、台東、台西這幾個地名可以先設定?--鬼明月留言) 2019年12月9日 (一) 07:07 (UTC)2019年12月9日 (一) 07:06 (UTC)~~

底下的一個模板內嵌了noteTA,已移除。--Xiplus#Talk 2019年12月9日 (一) 07:35 (UTC)
謝謝閣下!--Matt Smith留言) 2019年12月9日 (一) 14:40 (UTC)
敝人不太明白閣下的意思,不過敝人和絕大多數台灣人一樣習慣使用「台」,因此敝人建議避免把「台」轉成「臺」。--Matt Smith留言) 2019年12月9日 (一) 14:40 (UTC)
不好意思前面沒說清楚。就我自己的觀察,台灣相關條目有些開頭是「台」有些卻是「臺」,之前似乎都是用繁簡重定向頁預防搜尋不到、內部連結連不到的問題,但在條目擴增、很多編輯者沒注意到要建立繁簡重定向頁面的情況下,很多條目可能就只有其中一種,例如只有牛埔 (臺北市)而無牛埔 (台北市);同樣的狀況在分類中更為嚴重,例如說有cat:臺灣玉皇上帝廟而無cat:台灣玉皇上帝廟,而且hotcat認不出來兩者關聯,只會把「台灣玉皇上帝廟」當作不存在類別。這些狀況可能讓讀者搜尋不到想看的內容,也可能讓編輯者建立同樣條目、類別增加後續維護困難,所以想問說有沒有辦法批次處理或建立比較方便的自動轉換規則--鬼明月留言) 2019年12月10日 (二) 04:10 (UTC)
關於這個技術的問題,敝人不熟悉,閣下可以與Xiplus探討。--Matt Smith留言) 2019年12月11日 (三) 01:26 (UTC)
此二字不是一對一的繁簡對應,所以無法正常轉換。--Xiplus#Talk 2019年12月11日 (三) 02:29 (UTC)

Tech News: 2019-50

2019年12月9日 (一) 16:35 (UTC)

分類內的檔案部分下方顯示的大小與尺寸連在一起

剛去處理移動圖像至維基共享資源,發現所有計畫的分類中檔案部分,下方的尺寸與大小連在一起,如:3,648 × 2,7361.5 MB,應該是3,648 × 2,736和1.5 MB分開。見追蹤單內圖像。臺灣杉在此發言 (會客室) 2019年12月10日 (二) 01:28 (UTC)

已解決。--Xiplus#Talk 2019年12月10日 (二) 01:35 (UTC)

求助

Request for translation help

Hello,
Last week was a en:Holodomor (乌克兰大饥荒) commemoration week. I am currently looking for people who could be willing to translate into Chinese articles about people who spread information about the famine in 1933, e.g. en:Gareth Jones (journalist), en:Alexander Wienerberger or en:Ewald Ammende? P.S. I am not active on the Chinese Wikipedia, unfortunately, but I created quite a lot of articles in the Russian, Ukrainian, English and German versions. If you can help, I will be glad to do something in return.
Thank you. --Dmitri Lytov留言) 2019年12月1日 (日) 16:42 (UTC)

投訴管理員:DreamLiner

2019年12月2日,我發現一名IP用戶一連串破壞五個條目。我隨即舉報那個ip用戶。我數日後查看舉報結果,發現被拒,我強烈懷疑Dreamliner包庇破壞者!以下為投訴內容:


182.239.114.177 (討論 | 貢獻 | 全域贡献 | whois | (記錄))

(+)支持封禁 違反中立的觀點&WP:IMPARTIALTypecÿ留言) 2019年12月3日 (二) 08:44 (UTC)

  • 一連串在5個條目加入不中立用語?管理員不是應該要中立嗎?這樣都不算破壞?我質疑你的管理員權限!要求覆核!我不是想他被封鎖,我只想管理員公平公正地處理!--Oscar1003留言) 2019年12月4日 (三) 17:40 (UTC)

--Oscar1003留言) 2019年12月4日 (三) 17:56 (UTC)

(:)回應:阁下对维基人有意见烦请及时于当事人知会,这是社群良好运作的基本礼仪。关于IP条目的编辑,这位用户编辑历史不多,其中诸多编辑有立场,但不属于需要立刻封禁的程度。本人例举几个:
  • [19]:阻止他人纵火烧毁地铁站,为什么不算“见义勇为”?警方也是按照“企圖謀殺”侦办的案件;
  • [20]:IP用户将“警方放催淚煙爭議”改为“居民對催淚煙的意見”,管理员显然不可能因为编辑争议封禁用户;
  • [21]:用户将段落中部分“学生”改为“暴徒”,据新闻相当一部分示威者是校外人员,IP用户做此编辑,恕管理员无法以“不实内容”封禁该用户;
  • [22]:IP用户将破坏正常营业商店的示威者定义为暴徒,这是明显的编辑争议;
  • [23]:原文有“長度不足兩英尺白色膠管攻擊一個警員”,IP用户改为“使用一條白色長棍攻擊一個警員的手臂”,明显IP用户的编辑更加中立,原文显然映射示威者手持水管的“攻击力”还不够,这是隐性的NPOV的攥写方式。另外IP用户加入“警察出於自我保護”,并不能构成管理员封禁的理由。

诸如这一类的修改,不复赘述。望阁下在日后编写反送中示威活动相关条目时也能借鉴,不是不同意阁下的观点就是不中立。本人裁决并非完全认同IP用户的所有编辑,但是其主观恶意的程度不足以说服本人动用封禁权限。

另,IP用户的编辑和注册用户的编辑同样重要,TW工具在IP用户页警告比较制式,短时间反复多次使用会留下社群容不下不同意见的坏印象。对待观点相对而非纯破坏的编辑争议,望阁下先手动留言沟通,以本人经验来看,简单粗暴使用TW工具对于IP用户只会有反效果。--天天 (留言) 2019年12月4日 (三) 21:42 (UTC)

原來用戶「可以」在條目內文加入個人言論,大開眼界!另外,他經過3次警告後仍然繼續破壞,唯有舉報。--Oscar1003留言) 2019年12月5日 (四) 01:59 (UTC)

  • (!)意見:看了下上面管理员列举的5个例子。第一例中,ip用户加入“意義勇為”和“企圖謀殺”两个字眼。前者只需有来源证实即可,后者与后一句“警方列企圖謀殺案處理”重复,可以去掉其中之一。第二例中“警方入內調查是完全合理,是保護市民的責任”可能有轻微原创研究之嫌。后面三例,无论修改前后均为非中立语句,均应被修改。Itcfangye留言) 2019年12月5日 (四) 02:36 (UTC)
  • 明顯屬於編輯爭議,未知你是怎麼曲解成「可以在條目內文加入個人言論」的?哪一句是個人言論呢?另外,以我所理解,編輯爭議一般不會即時封禁。--【和平至上】香港「三罷」全靠逼,暴徒所至遍瓦礫💬📝 2019年12月5日 (四) 11:38 (UTC)
    • (~)補充,同意以上两位的意见。另外VIP提报是用来及时制止明显的破坏行为,对于编辑争议,管理员不会为某一方的观点背书,请勿寄希望利用提报VIP来打击和自己观点不用的维基人。另外正如User:Itcfangye指出的,双方的版本都有不够中立的内容,望能更加完善。--天天 (留言) 2019年12月5日 (四) 20:01 (UTC)
      • (-)反对WP:VAN已說明「破壞經常是指通過增刪或修改內容,故意危害維基百科正確性與完整性。」,請問同一IP用戶在短時間內增刪或修改五個不中立內容不算破壞的話,怎樣才算是破壞?--Cmsth11126a02留言) 2019年12月6日 (五) 13:32 (UTC)
        • @DreamLinerꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ 災難固首發於荃灣 2019年12月6日 (五) 14:14 (UTC)
          • 請先把整頁看完。#哪些不是破壞行為:「違反中立的觀點:我們很多人可能很難理解維基百科這一方針,即使很多維基老手偶爾也會加入不適合中立觀點的內容。其實,我們所有人都或多或少的被自己的信仰所影響,這方面不算破壞,應該尋求討論,以修正描述的傾向。」--【和平至上】香港「三罷」靠強迫,暴徒所至遍瓦礫💬📝 2019年12月6日 (五) 14:51 (UTC)

油灰草稿條目參考資料問題

我看過其他語言的油灰條目,有些語言的該條目比英語版條目介紹來得詳細並且有參考資料,我的條目是參考英語版條目en:putty翻譯,但三次都沒過審核是因為沒有可靠的資料來源,怎麼做能改進條目,改善條目以及其參考資料? Weather Top Wizard留言) 2019年12月6日 (五) 14:08 (UTC)

@Weather Top Wizard:可以尋找新聞或是書籍,如果有對於「油灰」進行介紹的來源都可以加入,維基百科(Wiki)屬於不可靠來源,請不要加入條目。--Bagakuco留言) 2019年12月6日 (五) 14:35 (UTC)

個人頁面被鎖住

我沒辦法修正個人頁面的資訊,雖然還可以用討論頁面,但這個真的很麻煩--Nexus no limit 2019年12月7日 (六) 06:19 (UTC)—以上未簽名的留言由Texyalen對話貢獻)於2019年12月7日 (六) 06:19加入。

Template:台湾海峡两岸主题版面過寬

請問此模板的版面為何這麼寬?在討論頁反應多次,稍微改善後不久又變寬了,煩請處理一下(可以的話,在裡面加入相關注意事項),謝謝。--Tp0910留言) 2019年12月8日 (日) 14:27 (UTC)

維基百科有沒有一種編輯工具是用於「批量」?

假如創建了某一個類別,已經將10個條目添加完了,結果才發現錯字,我不想一個一個修改,那麼是否有一種工具可以快速完成修改?比如說:手動一個一個修改要花一分鐘,一旦使用這種工具之後,可遠比手動快上十倍,只需要一秒只改好十個。我是聽人家說有這種工具,但是只能用於分類而不能用於條目內文。--Kai留言) 2019年12月9日 (一) 10:00 (UTC)

Wikipedia:自動維基瀏覽器? --Kanashimi留言) 2019年12月9日 (一) 10:39 (UTC)
我問的是「編輯工具」,而不是瀏覽器。--Kai留言) 2019年12月11日 (三) 09:58 (UTC)

請求取消新增頁面之限制:平台經濟革命

發現維基百科上並未有"平台經濟革命"這個條目,並且我在書上有看到關於這個條目的相關資訊,想新增一頁專屬於"平台經濟革命"的資訊頁, 但因為標題在黑名單上,所以需要管理員協助改變此標題 (平台經濟革命) 的編輯限制。—以上未簽名的留言由Youngjoy0212對話貢獻)於2019年12月9日 (一) 13:54 (UTC)加入。

2019年12月10日Yinai mdd的草稿

Draft:室蘭女子高中生失蹤事件 编辑 | 讨论 | 历史 | 链接 | 监视 | 日志

第一次發布與編輯一項條目,不知道該怎麼修正,請前輩們指點 Yinai mdd留言) 2019年12月10日 (二) 13:39 (UTC)

@Yinai mdd:这个草稿缺少参考资料,还需要补充。可供查证是维基百科的方针之一(参考Wikipedia:可供查证),所使用的参考资料还需要是可靠的(参考Wikipedia:可靠来源),标注参考资料的方法可参考Wikipedia:列明来源。您可以先尝试往里加入参考资料,如果格式、选材还有不足的话,有经验的用户会帮助修正的。--Tiger留言) 2019年12月11日 (三) 02:35 (UTC)

Wikidate是否有IP豁免用户权限申请?如何申请?

由于众所周知的原因而使用代理IP登陆维基,然后发现wikidate上我的代理IP段被封禁,请问如何申请IP封禁例外?--MrBingxin留言) 2019年12月10日 (二) 21:42 (UTC)


條目探討

演員在戲劇中的演出跟私下生活表現矛盾是否有必要在條目詳述??

雖有一人反對最終方案,但共識並非需一致通過,且多天沒有新發言,故視作達成共識。如認為此結案有問題,請自行向管理員尋求協助。謝謝。--SCP-2000 2019年12月9日 (一) 23:41 (UTC)

下列討論已經關閉,請勿修改。如有任何意見,請至合適的討論頁進行,並不要再次編輯本討論。

起因:用戶@Lovehksingers:持續在條目黃心穎許志安與黃心穎出軌事件條目新增以下文字並附有來源:

《牛下女高音》劇中飾演「雪兒」的黃心穎跟飾演「大爆」老婆的龔慈恩斬釘截鐡說:「我知我成日做錯嘢又做得唔好,但我點錯我都一定唔會搞人老公!」,與現實黃心穎於2019年搞人夫[[許志安]]剛好相反。
  • 本人主張:演員在戲劇中的表現與其私人生活完全無關,劇本又不是她寫的,角色台詞與劇情走向完全不是她可以控制的,關聯在哪裡?跟條目完全無關,應予刪除。
  • 用戶Lovehksingers 主張:(你自己新增,我找不到你所謂的"有說明"在哪裡)

不要說都是我在找你麻煩,拿出來公評,形成共識,省的你到處亂扣帽子。風鳴留言) 2019年10月28日 (一) 17:12 (UTC)

當然沒有必要,難不成編者還要特地強調黃秋生並沒有殺人分屍後做成人肉叉燒包,也沒有屠殺任何一位香港計程車司機,讀者不必去告發他殺人,因為他其實是好人?-游蛇脫殼/克勞 2019年10月28日 (一) 18:58 (UTC)

我唔會在此處與風鳴討論,我只會在talk:黃心穎討論。Lovehksingers留言) 2019年10月29日 (二) 10:44 (UTC)

@Lovehksingers:這裡討論結束後會存檔到talk:黃心穎。若閣下放棄「在此處」發言,使他人形成其他共識,對閣下的編輯恐無益處。--Hjh474留言) 2019年10月29日 (二) 11:24 (UTC)
《牛下女高音》劇中飾演「雪兒」的黃心穎跟飾演「大爆」老婆的龔慈恩斬釘截鐡說:「我知我成日做錯嘢又做得唔好,但我點錯我都一定唔會搞人老公!」,與現實黃心穎於2019年搞人夫[[許志安]]剛好相反。

風鳴不斷胡亂回退我的編輯,理據是無意義及情緒性內容,但沒有再解釋為甚麼是無意義及情緒性內容便舉報本人,反映風鳴不善溝通,態度欠佳。而且根據許志安與黃心穎出軌事件條目修改歷史,你會見到風鳴只會不斷回退不同會員的編輯,涉嫌獨霸條目,而且根據紀錄,風鳴多次被管理員封禁,紀錄欠佳。

《牛下女高音》劇情黃心穎的對白絕對與黃心穎本人有關,因此當然可加入黃心穎條目。而且黃心穎劇中的對白涉及私生活及婚外情,自然令大眾聯想到黃心穎本人現實的私生活及婚外情,連多個主流傳媒也認為如此並作出報導,因此當然可加入許志安與黃心穎出軌事件條目。Lovehksingers留言) 2019年10月29日 (二) 12:02 (UTC)

這部戲正在上映,這件外遇事件也正被炒得火熱,香港讀者自然很容易聯想到,但20年後呢?除非她從此不再拍戲。很少有人在強調黃秋生在現實中其實不是變態殺人魔的(八仙飯店之人肉叉燒包計程車屠夫),因為他拍了太多戲劇,變態殺人魔只佔其中少數,角色印象已經被沖淡了。-游蛇脫殼/克勞 2019年10月29日 (二) 13:13 (UTC)

我想問黃秋生有無新聞強調黃秋生在現實中其實不是變態殺人魔?黃心穎對白是有多個新聞報道,如果真的無意義傳媒都唔會咁得閒報道啦。風鳴一句無意義就回退建設性編輯確實很不負責,咩叫無意義? 黃心穎私生活與大眾無關,一樣夠無意義,傳媒又報道? 大眾又八卦? 風鳴一句無意義真係笑大人個口Lovehksingers留言) 2019年10月29日 (二) 13:19 (UTC)

  • 1.請用普通話通,廣東話看不懂,以上這一段我無法理解你要表達甚麼,再次提醒,情緒性字眼對你沒有好處。2.本人被封禁的次數跟整個論關聯性在哪裡?我有拿我編輯數6000多跟你不到500來比,就說我比較有權威性嗎?你在這種問題上糾纏只會更顯得你沒有底氣而以3.早上因為趕著要上班,有些東西沒打完,在此補充。今天除非黃心穎就是以飾演「打正宮的小三」這樣一類角色而著名的演員,否則根本沒有關聯,如果今天《牛》劇就此塵封不再復播,公眾不會知道這段內容,更遑論如何跟戲外生活扯上關係?再來,不要說《牛》劇,17年的與諜同謀、18年的宮心計都有類似的橋段,這些都早就播出了,而且追朔時間都是出軌已經發生之後的作品,怎麼不見有人報導??說白了《牛》劇是因為它是事發後唯一一部復播、有黃心穎的作品,又被選為台慶劇,風尖浪口上才被拿出來作文章,短期關注度根本沒有寫入的必要。風鳴留言) 2019年10月29日 (二) 14:24 (UTC)

黃心穎係香港人,點解唔可用廣東話? 你只是不斷提出假設性無關,其實根本有關,宮心計是出軌新聞出街前早早已播出,而且無傳媒報道。你不如話出軌新聞也是被人拿出來作文章,又唔關任何人事,許志安與黃心穎出軌事件整個條目刪除沒有存在需要好不好?Lovehksingers留言) 2019年10月29日 (二) 14:37 (UTC)

    • 風鳴是在提醒阁下在此使用普通话讨论,中文维基的编辑和用户并不都能熟读粤语。“黃心穎於2019年搞人夫許志安”不是适当语句,生者传记要求“以中立和百科全书式的语调负责和谨慎地撰写”。另外,来源报道是使用略带谐谑讽刺的口吻叙述此事,可能违背生者传记中“留心那些针对在世人物的具有偏见和恶意的内容”的要求。--Kezpe留言 2019年10月29日 (二) 15:13 (UTC)
(*)提醒:若希望取得共鳴,必須要先讓人能理解,如果採用的語言讓有些人無法理解,就有些可惜了。--Hjh474留言) 2019年10月29日 (二) 15:59 (UTC)
  • 因為這裡是「中文」維基百科,你要用粤语,有粤语維基百科。我覺得也沒什麼好講的了,從頭到尾你就是一直跳針,提不出甚麼實在的主張,迴避對你不利的提問,不斷在一些無關的細節上死纏爛打,這種辯論沒有意義,直接投票比較快。風鳴留言) 2019年10月29日 (二) 15:48 (UTC)
(!)意見:「我知我成日做錯嘢又做得唔好,但我點錯我都一定唔會搞人老公!」(我知道我成日做錯事又做得不好,但我再怎麼錯我都一定不會搞人老公!)這句話是雪兒的話,並不是黃心穎的話(角色是角色,演員是演員),所以即使黃搞人老公,也不算違背承諾。可是把這句台詞和外遇事件連結起來,就是在暗示她違背承諾了,這是一種誤導。-游蛇脫殼/克勞 2019年10月29日 (二) 16:41 (UTC)

照克勞棣邏輯,演員的私生活與演員的工作及演藝事業無關,代表演員私生活完全不可寫進演員條目? 這是錯誤的。黃心穎的角色及其對白是黃心穎工作及演藝事業的一部份,因此黃心穎的角色及其對白絕對可寫進黃心穎演員條目。另風鳴原來不明白黃心穎角色的粤语對白,哪麼風鳴憑甚麼刪除連自己也不明白的內容? 果然與風鳴討論是多餘的。Lovehksingers留言) 2019年10月30日 (三) 09:36 (UTC)

閣下嚴重誤解了。不是「演員的私生活與演員的工作及演藝事業無關」,而是「演員的私生活與所飾演的劇中角色的人格特質、為人處世、言行舉止無關」(難道您認為有關?)。黃志恆殺害老闆全家是黃志恆的罪過,不是黃秋生的罪過;黃秋生把觀眾嚇得肝膽俱裂並因此成為香港電影金像獎影帝是黃秋生的成就,不是黃志恆的成就(即使沒有黃志恆,黃秋生照樣能演虛構的變態殺人魔,嚇觀眾,拿影帝)。另外在下從沒說過也不明白閣下是如何推論出「演員私生活完全不可寫進演員條目」的。-游蛇脫殼/克勞 2019年10月30日 (三) 11:15 (UTC)

你還未答我黃秋生事件有否傳媒報道? 黃心穎對白事件就有傳媒報道。而且這新聞是趣事或軼事一則,是可以寫進條目內的。我的編輯沒有評論過黃心穎的人格Lovehksingers留言) 2019年10月30日 (三) 11:30 (UTC)

@Lovehksingers:的確沒有傳媒報導黃秋生其實不是殺人魔,但我也沒說關於黃心穎的這段話非刪除不可呀!-游蛇脫殼/克勞 2019年11月4日 (一) 03:30 (UTC)

粵語 - 普通話翻譯吧 (他們這一點對, 粵語不是 世界主流中文):

我知我成日做錯嘢又做得唔好,但我點錯我都一定唔會搞人老公!

我知道, 我經常做錯事又做得不好; 無論我怎樣錯, 我也一定不會跟別人的丈夫 搞婚外情! Tony85poon留言) 2019年10月31日 (四) 10:13 (UTC)

投票區

認為此類內容應予以刪除的,請投(×)删除,認為應可保留的,請投(○)保留
(○)保留(×)删除(=)中立豈不更直觀?-游蛇脫殼/克勞 2019年10月29日 (二) 16:41 (UTC)
太久沒投票 忘記了,以修正。風鳴留言) 2019年10月30日 (三) 01:11 (UTC)
  1. https://ol.mingpao.com/ldy/showbiz/latest/20191027/1572176784769/
  2. http://www.orangenews.hk/officelady/system/2019/10/28/010130012.shtml (責編:林偉德)
  3. https://hk.ulifestyle.com.hk/topic/detail/209011/ (文: Cassandra Yim)

多個主流傳媒也作出報導, 明報是有公信力的傳媒唄 Tony85poon留言) 2019年10月31日 (四) 09:59 (UTC)

    • 這應該是寫在戲劇條目而不是演員吧...。 --無心*插柳*柳橙汁 2019年10月31日 (四) 10:32 (UTC)
    • 以下是抄自演員 鄭少秋:-
    • 1992年於《大時代》中飾演反派「丁蟹」一角,造就此後20年香港股市及經濟學界的獨特現象“丁蟹效應”(又稱“秋官效應”)
    • 這是抄自 大時代 (香港電視劇):-
    • 此劇為香港坊間添加了一些新詞彙,例如此劇播出後至今,每逢香港股市大上大落,坊間都會以「大時代」一詞概括說明當時市況;另外如果股市經過一輪大跌後,突然瘋狂反彈,或者於開市後暴瀉,但隨後跌幅急劇收窄,甚至倒升收市,則以大奇跡日稱之。當股市下跌時,如果正值有鄭少秋參與的電視劇上演,坊間流傳「丁蟹效應」一詞
    • 所以說, 兩個條目 都有機會寫到. Tony85poon留言) 2019年10月31日 (四) 19:06 (UTC)
  • (×)删除:琐碎内容。Itcfangye留言) 2019年10月31日 (四) 22:05 (UTC)
  • (×)删除:丁蟹效應是股市相關的條目,也是社會心理學自我實現預言的經典範例,演員的虛構戲劇表演對真實社會產生了真實影響。而本條目演員的不忠事件僅是「相映成趣」而已,無法證明該演員有忠誠伴侶的觀念,僅是劇本內容正巧與演員性格相反。除非該演員戲裡戲外的表裡不一情形能在心理學上成為有關注度的案例,或是對政治、文化、社會等等層面任何一者有某種程度的影響,否則:維基百科不是新聞報導不是資訊蒐集處,應(►)移动維基新聞。--傅玉松 🎬 2019年11月3日 (日) 01:18 (UTC)
  • 有些common sense的人都知道這樣的內容很明顯與主題unrelated。Sanmosa 災難固首發於荃灣 2019年11月1日 (五) 10:09 (UTC)

1. Wikipedia:可靠来源/常见有争议来源列表,《明報》被一致认为属于可靠来源。

正所謂「人生如戲」 ... 劇中的對白,難免令人有所聯想

2. 到底違反哪個編輯方針?

3. 按照你的邏輯, 包公出巡#軼事也算瑣碎, 因此要刪除嗎? Tony85poon留言) 2019年11月1日 (五) 10:11 (UTC)

有效來源要是等於「可以任意放內容」,那還要審查幹嘛,這是百科不是甚麼閒話家常討論區。就算是演員的評價,你覺得把這段沒意義的內容放進去OK嗎? --無心*插柳*柳橙汁 2019年11月1日 (五) 10:20 (UTC)
甚麼是有意義? 甚麼是無意義? 是個別一兩個人士說的嗎? 有意義至少有傳媒報道,何況至少有3個傳媒報道 Lovehksingers留言) 2019年11月1日 (五) 10:36 (UTC)
有可靠來源證明的内容不意味它一定能給寫進去。這樣的内容很明顯違反WP:NOTNEWSWP:NOTIINFO(還有,這樣的内容很明顯只有一時的關注度),因為這小事件和主題(大事件)本身沒有直接關聯,這只是一個巧合。包公出巡#軼事並不是巧合,這是台視在《包公出巡》的播映上刻意而為的決定(如果台視當時已經長時間在所有節目的放映上都把「宋」字對白全給消音,那就是巧合),直接關聯則在於劇中「宋」字旗號及「宋」字旁白(因為劇集的歷史背景正是宋朝),所以於我而言那些内容並不瑣碎(甚至還有機會能寫成獨立條目;至少那些内容很明顯具有長期的關注度)。Sanmosa 災難固首發於荃灣 2019年11月1日 (五) 10:29 (UTC)
Sanmosa 一矢中的! 有長期的關注度:-

1. 10月26日 https://www.hk01.com/即時娛樂/390742/ (董欣琪)

2. 10月27日 https://www.bastillepost.com/hongkong/article/5317359

3. 10月28日 Sina

4. 10月29日 AM 730

大家看清楚事實吧. Tony85poon留言) 2019年11月4日 (一) 02:55 (UTC)
這還可以算「長期」……長期也至少三個月吧。一兩個星期的事就稱為「長期」,那你的「短期」還真的是短得太過份了。Sanmosa 災難固首發於荃灣 2019年11月5日 (二) 03:53 (UTC)

再舉一實例說明之. "徐錦江" 是怎樣令人聯想到 "色情電影" 呢? 以下抄自 徐錦江#成為演員:

由於拍攝了不少三級電影和一本寫真集《形神集》,令徐錦江與母親和胞妹的關係轉差。他之所以會拍攝三級作品是因為他認為演員應該要有多面性,不只局限在一個方面演出。

Tony85poon留言) 2019年11月4日 (一) 03:05 (UTC)
    • 這三個來源讓人想吐槽,即使是被視為可靠來源的傳媒,也不是每篇都可以用的。我舉台灣最近實際發生的例子好了,王瞳跟馬俊麟,有命理老師"自稱"可以通靈當事人的前世,稱王瞳、梁敏婷前世是閨密,王瞳愛上梁敏婷的哥哥,梁敏婷不但不幫忙還拆散他們,所以今生王瞳才要來搶梁敏婷的老公,報導單位有中時、三立、東森新聞雲。難道這種東西你也要把它當作「事件背景」寫到條目裡面去嗎?再說,根據Wikipedia:可靠来源#新闻组织:「某個特定的新聞報導是否可以作為某個事實或者觀點的可靠來源應單獨討論」,不是因為該媒體屬於可靠來源,就必須全盤接受他們的報導吧。風鳴留言) 2019年11月4日 (一) 04:35 (UTC)
  • (○)保留:但不宜放在「爭議」這個段落,宜放在新開段落「趣事」或「軼聞」,因為演員不須為其飾演角色的言行負責,「我都一定唔會搞人老公!」這句話是雪兒的話,並不是黃心穎的話。這只是一個巧合。-游蛇脫殼/克勞 2019年11月4日 (一) 03:30 (UTC)

同意保留理據,反對者理據只是以黃心穎人格角度評論,但我這番說話沒有對黃心穎人格作出批評,沒有評論角色與現實本人人格有差異是否有問題,我沒有要求演員為其飾演角色的言行負責,黃心穎只需為婚外情事件負責,有沒有拍過牛下女高音也需為婚外情事件負責。這番說話根本只是一件軼事,是一個很有趣的巧合,而軼事有多個傳媒報道符合維基指引,絕對可寫進條目內。Lovehksingers留言) 2019年11月4日 (一) 11:50 (UTC)

所以我建議閣下不宜放在「爭議」這個段落,宜放在新開段落「趣事」或「軼聞」,這本來就不是黃心穎的個人爭議。-游蛇脫殼/克勞 2019年11月4日 (一) 13:01 (UTC)
  • 一句话:一个人扮演什么角色是金钱决定,一个人到底在生活中是什么样是他自决,如果把台词和绯闻相勾兑来反应一个人的品性,我觉得这是不合理的。~Allô&Ouais~ 2019年11月6日 (三) 04:53 (UTC)
  • (!)意見:這句話沒有評論角色與現實本人人格有差異是否有問題,沒有要求演員為其飾演角色的言行負責,如何反映到一個人的品性? Lovehksingers留言) 2019年11月6日 (三) 04:56 (UTC)
  • (×)删除--苞米()💴 2019年11月6日 (三) 06:13 (UTC)
  • 我认为删除或者另开“軼聞”一节均可,毕竟逸闻一般认为具有百科性。Fire Ice 2019年11月14日 (四) 08:52 (UTC)

折衷方案

由於從投票可預見無法對刪除達成共識,再者未見有人對將那些內容放在「趣事」或「軼聞」章節之方案有異議,其次那些內容並非與條目主題絲亳沒有關係及曾有多間媒體報導。故(&)建議不移除那些內容及對將那些內容放在「軼聞」章節。希望大家能參與討論,以達成共識。謝謝。--SCP-2000留言) 2019年11月14日 (四) 11:44 (UTC)

不同意。我只認同刪除相關內容,這是唯一符合方針的辦法。Sanmosa 災難固首發於荃灣 2019年11月14日 (四) 11:47 (UTC)
@Sanmosa:請問違反哪條方針條文?--SCP-2000留言) 2019年11月14日 (四) 11:58 (UTC)
WP:NOT,上面都不知道提過多少次了。Sanmosa 災難固首發於荃灣 2019年11月14日 (四) 12:00 (UTC)
恕我眼拙,上面有提过哪怕一次吗?请具体指明违反哪条NOT,谢谢。Fire Ice 2019年11月14日 (四) 13:28 (UTC)
User:Fire-and-Ice(認真的,已經至少兩次了……)WP:NOTNEWSWP:NOTIINFOSanmosa 災難固首發於荃灣 2019年11月14日 (四) 14:30 (UTC)
我估计你讲不出这内容到底具体违反notnews、notinfo里的哪一条。Fire Ice 2019年11月14日 (四) 14:37 (UTC)
首先,方針條文的涵蓋範圍是「包括但不限於」,不一定是它列出來的例子才算是符合條文定義。其次,如果以NOTNEWS來說的話,你應該要看看「新聞報道」和「名人錄」兩項。Sanmosa 災難固首發於荃灣 2019年11月15日 (五) 05:31 (UTC)
我们讨论的是为黄心颖条目写入“==轶闻==《牛下女高音》劇中飾演「雪兒」的黃心穎跟飾演「大爆」老婆的龔慈恩斬釘截鐡說:「我知我成日做錯嘢又做得唔好,但我點錯我都一定唔會搞人老公!」,與現實黃心穎於2019年搞人夫許志安剛好相反。”
现在来看看新闻报道和名人录都写了啥:“维基百科不应该提供突发新闻消息,一宗事件的源由、过程概要和后续后果可以是合适的,但是某场火灾如何暂时地影响附近交通、某个集会的人用了哪几样工具破坏某个地方、某场风暴或瘟疫中政府设立的求助电话号码……都不是适当的内容……”“即使事件值得关注,所涉及的个体可能不是。除非个体的新闻报道覆盖了单个事件文章的泰半,我们报道个体应限于有关该事件的条目中,按整体条目重要性的比例记载。”
显然,根本扯不上关系。Fire Ice 2019年11月15日 (五) 12:17 (UTC)
「即使事件值得關注,所涉及的個體可能不是。除非個體的新聞報道覆蓋了單個事件文章的大半,我們報道個體應限於有關該事件的條目中,按整體條目重要性的比例記載。」Sanmosa 災難固首發於荃灣 2019年11月16日 (六) 01:05 (UTC)
这谈的是能不能写入许志安与黄心颖出轨事件条目吧。我这里明确表态:不应写入。逸闻应写入人物条目。Fire Ice 2019年11月16日 (六) 01:21 (UTC)
(+)同意:應(±)合併黄心穎#軼聞。這是人物的軼聞,而非出軌事件的軼聞。維基人們彼此各退一步,方能解決紛爭。畢竟我們不是日文維基百科,日維連小畑健攜刀被開罰單這類小事都不能寫入。--傅玉松 🎬 2019年11月17日 (日) 04:07 (UTC)
(+)同意不移除那些內容及對將那些內容放在「軼聞」或「趣事」或「趣聞」章節。這件事有它的特殊性:很少有真實世界的第三者飾演過講過類似的話的角色,也很少有飾演過講過類似的話的角色的演員是真實世界的第三者。-游蛇脫殼/克勞 2019年11月14日 (四) 11:51 (UTC)
    • 所以這件事情很明顯就是炒作起來的短期事件,影星那麼多,電影那麼多,怎麼可能沒有?安潔莉娜·裘莉在《特務間諜》中飾演為了丈夫不惜背叛祖國的特工,片中多有深情橋段,但是其本人在2004年介入布萊德·彼特的婚姻,直接導致後者隔年離婚。章子怡在《非常完美》中演出正宮對戰小三的戲碼,而其本人在2011年介入汪峰的第二次婚姻,亦導致離婚收場。珍妮佛安妮斯頓,這位就多了,她本來就以以演愛情喜劇出名《遇上波莉》、《愛情大臨演》、《幸福百分百》,而其本人在2014年介入賈斯汀·塞洛克斯與其交往14年的圈外女友之間的感情,並在隔年宣布與賈斯汀成婚;更諷刺的是,珍妮佛安妮斯頓的上一段婚姻就是被裘莉介入才跟布萊德彼特離婚。時間有限,我只大致找了三個,有外遇紀錄的演員,只要在業界待的夠長,想要找到1~2部這樣的作品根本不是難事。風鳴留言) 2019年11月15日 (五) 02:18 (UTC)
@風鳴君:您舉的三個例子,似乎都不能作為在下的話的反例,這些角色都沒有說過類似「我不會介入別人的婚姻」或「我不會和別人的老公外遇」的話吧?且據您自己所言,珍妮佛安妮斯頓介入賈斯汀與其交往14年的圈外女友之間的感情時,賈斯汀應該不處於婚姻存續狀態,並不是任何人的老公吧!?那麼珍妮佛安妮斯頓甚至根本沒有搞人老公啊!-游蛇脫殼/克勞 2019年11月15日 (五) 06:35 (UTC)
(=)中立:刪除或軼聞均可,但如果是軼聞,用詞應十分謹慎中立,若不能,不如直接刪除較為簡潔妥當。--Hjh474留言) 2019年11月14日 (四) 12:05 (UTC)
(▲)同上Fire Ice 2019年11月14日 (四) 13:28 (UTC)
@Fire-and-IceHjh474: 改成下方這樣可以嗎?
在《牛下女高音》劇中,飾演「雪兒」的黃心穎跟飾演「大爆」老婆的龔慈恩表示「我知我成日做錯嘢又做得唔好,但我點錯我都一定唔會搞人老公!(我知道自己經常做錯了和做得不好,但我就算怎麼錯也一定不會跟他人丈夫出軌)」。而網民對劇中對白引起熱話,覺得這句十分諷刺。
我覺得不可以:①這句話是"黃心穎飾演的「雪兒」"所說的,而不是"飾演「雪兒」的黃心穎"所說的,後面的"飾演「大爆」老婆的龔慈恩"也犯了一樣的錯誤,請想清楚形容詞子句的用法。 ②沒寫為什麼覺得諷刺。-游蛇脫殼/克勞 2019年11月14日 (四) 15:04 (UTC)
  • (!)意見:目前的票數是六票刪除三票保留,刪除的明顯多數,怎麼會無法達成共識?如果共識的意思是要所有人都同意,而不是多數決,那爭議永遠都沒有辦法解決,投票有何意義?風鳴留言) 2019年11月15日 (五) 01:31 (UTC)
    • 共识的意思本来就是要所有(参与讨论的)维基人同意啊,这是维基人的基本常识。投票只是退而求其次的办法。Fire Ice 2019年11月15日 (五) 02:23 (UTC)
      • 根據維基百科:何謂共識:共識是群體討論過程,所有人的意見都得到傾聽和理解,並形成一個尊重所有意見的解決之道。共識並不是所有人都同意的東西,也非多數人的偏好。共識是一段時期內群體所能尋找到的最佳解決方法。風鳴留言) 2019年11月15日 (五) 03:37 (UTC)
        • 我说的不是所有人同意,而是所有维基人同意。point和game在我这里会被开除维基人籍,不知我这一表述是否合适?另外,这个页面明确指出共识不是多数表决(投票),应该足以说明你对共识的理解的错误了。(认为多数决可以达成共识的错误言论:“目前的票數是六票刪除三票保留,刪除的明顯多數,怎麼會無法達成共識?”)Fire Ice 2019年11月15日 (五) 04:27 (UTC)
          • 要“所有维基人同意”,此讨论估计大概率以无共识收场。--10³留言) 2019年11月21日 (四) 14:08 (UTC)
  • (!)意見:補充一點,折衷辦法也不是完全不能接受,但是我依然反對直接複製貼上台詞,可參見安心偷食的條目,採其他方式描述,而非直接貼台詞。另外克勞棣也說到重點,主語要分清楚,說話的是「雪兒」不是「黃心穎」。另外,這件事情跟安心偷食事件完全無關,所以即使要放也只需要放在黃心穎的條目就好,安心偷食那邊不需要。風鳴留言) 2019年11月15日 (五) 03:37 (UTC)
在《牛下女高音》劇中,由黃心穎飾演「雪兒」跟龔慈恩飾演「大爆」老婆表示,就算做得離譜,也一定不會跟他人丈夫出軌。而網民對劇中對白引起熱話,覺得這句十分諷刺,與現實中和許志安出軌之情況不一樣。
--SCP-2000留言) 2019年11月15日 (五) 12:51 (UTC)
同意在《牛下女高音》劇中,由黃心穎飾演「雪兒」跟龔慈恩飾演「大爆」老婆表示,就算做得離譜,也一定不會跟他人丈夫出軌。而網民對劇中對白引起熱話,覺得這句十分諷刺,與現實中和許志安出軌之情況不一樣。此句必須放在黃心穎及許志安與黃心穎出軌事件兩個條目,可放進兩個條目的軼事一欄。Lovehksingers留言) 2019年11月15日 (五) 12:55 (UTC)
句子的部分,目前沒想到更好的寫法。要放在哪個條目可能是下個爭點。--Hjh474留言) 2019年11月15日 (五) 13:57 (UTC)
  • 我已經讓步了,還有人要得寸進尺。請問一下,你要說這個東西跟黃心穎有關我還可以同意有道理,跟安心偷食整件事的關聯性在哪裡?SCP-2000的版本差不多了,我會再稍微修改一點,不過不多,現階段先這樣就差不多了。風鳴留言) 2019年11月15日 (五) 14:07 (UTC)
    你才得寸進尺,沒有安心偷食,會有這些軼聞嗎?Lovehksingers留言) 2019年11月15日 (五) 14:09 (UTC)

整理

整理一下目前可能可以形成共識的部分
  • 詞句改成SCP-2000提供的的版本(經本人小修 並完整化):
[[許志安與黃心穎出軌事件‎]]爆發後,黃心穎出演重要角色的戲劇《[[牛下女高音]]》受其拖累,被抽出檔期,但又在同年九月宣布復播。在《牛下女高音》劇中,黃心穎飾演的「雪兒」對[[龔慈恩]]飾演的「大爆」老婆表示,就算做得離譜,也一定不會跟他人丈夫出軌。角色台詞對比現實情況,令網民感到十分諷刺,並在網路社群引起了一定的討論。
  • 分段軼聞,不併入現有段落。
  • 只寫入黃心穎條目,不寫入許志安與黃心穎出軌事件‎。
各位覺得如何?風鳴留言) 2019年11月16日 (六) 02:31 (UTC)
(:)回應:①現在再想想,我覺得「龔慈恩飾演的」是多餘的,因為這事與龔慈恩無關吧?她只是飾演了雪兒的這番話的訴說對象而已。 ②雪兒的原話不適於理解為「做得離譜」,應是「做得不好」或「做錯事」。 ③同意第二、第三點。-游蛇脫殼/克勞 2019年11月16日 (六) 10:51 (UTC)
    • 那一段我在改的時候也覺得不太對,但是暫時沒想到更好的寫法@@,直接刪掉又變成少了因果的感覺,有點莫名,我在想如果有龔慈恩飾演的角色的名字,前後格式一致可能看起來會好點,沒那麼多餘字。風鳴留言) 2019年11月16日 (六) 11:06 (UTC)
我的意思是「……黃心穎飾演的「雪兒」對「大爆」老婆表示……」。-游蛇脫殼/克勞 2019年11月16日 (六) 11:26 (UTC)
對阿,我的意思是就是這樣,先假設這個角色叫陳小美,「……黃心穎飾演的「雪兒」對「陳小美」表示……」,或者是「……黃心穎飾演的「雪兒」對「王小明」老婆表示……」也可以,因為大暴感覺也不是角色的名字,而是某種綽號。風鳴留言) 2019年11月16日 (六) 12:55 (UTC)
「大爆」的真名是是戴展亮,他老婆是戴甘靜怡。但來源沒寫出來,然而這兩個角色叫什麼名字對這件軼聞而言並不重要,遑論飾演者的姓名。-游蛇脫殼/克勞 2019年11月16日 (六) 14:52 (UTC)
知道名字在用詞上可以更簡潔點,如果只是直接拿掉「……在《牛下女高音》劇中,黃心穎飾演的「雪兒」表示,就算做得離譜,也一定不會跟他人丈夫出軌。……」會變成這樣,雖然說這句話的場景與對手跟這件軼聞本身關連不大,講話總是要個對象吧,總不能當她是對著牆壁自言自語,最低限度的狀況說明還是有需要的。目前先處理編輯戰的爭議部分,如果以上這幾點大部分參與這都覺得可以的話,細節要怎麼修之後還可以在討論頁討論。風鳴留言) 2019年11月17日 (日) 02:07 (UTC)
講話當然要有對象,不能當對著牆壁自言自語。我是說,用「真名」稱呼雪兒說話的對象固然可以,但用「綽號」稱呼也無妨,不是一定要寫雪兒是對著「戴甘靜怡」講話。角色的真名在此處不重要,只要有稱呼就好,更不要說飾演者的姓名。所以我的意思仍然是「……黃心穎飾演的「雪兒」對「大爆」老婆表示……」。好嗎? -游蛇脫殼/克勞 2019年11月17日 (日) 11:07 (UTC)

最終方案

  • 加入以下內容(依前次討論作出修正):
[[許志安與黃心穎出軌事件‎]]爆發後,黃心穎出演重要角色的戲劇《[[牛下女高音]]》受其拖累,被抽出檔期,但又在同年九月宣布復播。在《牛下女高音》劇中,黃心穎飾演的「雪兒」對「大爆」老婆表示,就算做得離譜,也一定不會跟他人丈夫出軌。角色台詞對比現實情況,令網民感到十分諷刺,並在網路社群引起了一定的討論。

如上述方案多天無異議,即視達成共識及通過。--SCP-2000 2019年11月27日 (三) 20:26 (UTC)

  • (+)同意風鳴留言) 2019年11月28日 (四) 01:41 (UTC)
(+)同意。-游蛇脫殼/克勞 2019年11月28日 (四) 05:22 (UTC)
(+)支持:就先這樣吧,編者們辛苦了。--Hjh474留言) 2019年11月28日 (四) 13:49 (UTC)

因為許志安與黃心穎出軌事件,所以才有傳媒報道黃心穎角色與黃心穎本人對婚外情言行不一致的軼聞出現。這軼聞絕對與許志安與黃心穎出軌事件相關,所以應寫入黃心穎‎許志安與黃心穎出軌事件‎Lovehksingers留言) 2019年12月6日 (五) 10:09 (UTC)

不同意以上因果論證。現在的傳媒呢,它們報道黃心穎角色與黃心穎本人對婚外情言行不一致就是為了搶關注,這是沒有出軌事件都能做的事,出軌事件只是剛好讓人更相信相關報道而已。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ 災難固首發於荃灣 2019年12月6日 (五) 13:49 (UTC)
這是沒有出軌事件都能做的事? 絕對不認同Lovehksingers留言) 2019年12月7日 (六) 12:35 (UTC)
@Lovehksingers: 閣下所提出的方案可以之後另作討論。另請問閣下現時認不認同將那段內容放在寫入黃心穎條目?如認同我就視寫入黃心穎條目這方案達成共識。--SCP-2000 2019年12月7日 (六) 09:08 (UTC)
應寫入黃心穎條目、許志安與黃心穎出軌事件條目,為何要之後另作討論?內容是「許志安與黃心穎出軌事件‎爆發後,黃心穎出演重要角色的戲劇《牛下女高音》受其拖累,被抽出檔期,但又在同年九月宣布復播。在《牛下女高音》劇中,黃心穎飾演的「雪兒」對「大爆」老婆表示,就算做得離譜,也一定不會跟他人丈夫出軌。角色台詞對比現實黃心穎與許志安婚外情的情況,令網民感到十分諷刺,並在網路社群引起了一定的討論。」Lovehksingers留言) 2019年12月7日 (六) 12:32 (UTC)
@Lovehksingers: 可先達成共識寫入黃心穎條目,再討論是否寫入許志安與黃心穎出軌事件條目。不然只會令討論繼續延續及無法達成共識,那段內容無法被寫入至黃心穎條目。看閣下想達成共識,還是繼續討論下去。謝謝。--SCP-2000 2019年12月7日 (六) 13:51 (UTC)

本討論已經關閉,請勿修改。如有任何意見,請至合適的討論頁進行,並不要再次編輯本討論。

仇恨言論條目中增加例子制訂標凖

港澳台用语的问题

麻烦讨论完,存档至 宋熙年 条目的讨论页。

很简单的一个问题,通常情况下,港澳台人士是不是只看得懂澳洲,而不知道澳大利亚是什么?(一个note都要折腾三回合,真头大)

--我是火星の石榴留言) 2019年11月12日 (二) 09:50 (UTC)

不清楚,但我自己而言不是。Sanmosa 災難固首發於荃灣 2019年11月12日 (二) 09:59 (UTC)
  • 香港:知道澳大利亞是澳洲(至少我知道),而且香港法律文件是有使用澳大利亞,但澳洲在一般使用時更常見。--【和平至上】別人罷工是不上班,香港暴徒「三罷」是不讓人上班、要别人閉嘴💬📝 2019年11月12日 (二) 10:01 (UTC)
  • 香港、澳門和台灣多用澳洲,參見google新聞搜尋結果。--SCP-2000留言) 2019年11月12日 (二) 10:12 (UTC)
  • 不知道澳大利亚的大概也不知道星馬是誰、還有保加利亞在哪裡吧...,澳大利亚和澳洲就只是台灣和臺灣的差距,只是前者對常識智商的需求比較高。 --無心*插柳*柳橙汁 2019年11月12日 (二) 12:19 (UTC)
  • 臺灣民間多用澳洲,但官方多用澳大利亞。zh-tw使用澳洲不反對(尤其是非政治性的條目),畢竟維基百科是給大眾看的。--Tp0910留言) 2019年11月12日 (二) 13:21 (UTC)
  • 怎麼可能不知道⋯⋯ —— Eric Liu 留言留名學生會 2019年11月13日 (三) 00:32 (UTC)
怎麼不可能?有人還分不清奧地利與澳大利亞呢!-游蛇脫殼/克勞 2019年11月13日 (三) 03:57 (UTC)
這兩國的英文名的確容易看錯。 二哈--人人生來平等 留言 2019年11月19日 (二) 09:45 (UTC)
  • 我是台灣人,兩者都看得懂--傅玉松 🎬 2019年11月13日 (三) 08:20 (UTC)
  • 澳門人口語上比較多用「澳洲」,而「澳大利亞」則常見於較為正式的場合(如法規)。--街燈電箱150號 開箱維修 抄錶 檢驗證明 2019年11月14日 (四) 09:20 (UTC)
  • 有些人是因為個人生理問題導致分不清楚,例如閱讀障礙、語言障礙等等。特殊請況先不談,原則上來講,台灣人只要義務教育有畢業,不會分不清楚。不過口語上我們多只會使用澳洲,通常只有在比較正式的場合或文件才會看到到澳大利亞這個詞。是說你應該要把問題寫清楚,我去看了才知道,你要寫國籍.....如果是國籍的話,個人認為應用澳大利亞,因為根據外交部網站,正式翻譯的國名為「澳大利亞聯邦」風鳴留言) 2019年11月15日 (五) 15:47 (UTC)
(:)回應@風鳴::不好意思回晚了,让我把话说清楚,这是某ip用户挂了个noteTA上去(后来复查更确信了,实际毫无必要,因为源码就是繁体+澳洲),挂noteTA的理由是,简中是显示澳大利亚,港澳台繁体也是显示澳大利亚。本noteTA仅针对首段的五个字[[澳洲]]籍[[華人]](源码如此,简中的确是澳大利亚不是澳洲),其他地方都是国旗模板等,完全不受影响。
我已经再三重复,在大陆,一般只要你顺利完成九年义务制教育,有好好上课,最后不是遗业文凭的话,所有人几乎都知道澳洲=澳大利亚。在简中用澳洲,大家不可能会看不懂,不可能会理解成奥地利(英文难说,不注意看一瞬间可能会出笑话),所以才是完全没必要(更具体的说是,没必要迁就简中用澳大利亚,因为一样完全看得懂啊),然后至今,IP用户完全没回应了。(如果确定讨论case结束,我就去把noteTA给撤下来,就这样)--我是火星の石榴留言) 2019年11月29日 (五) 06:26 (UTC)
該撤掉無誤,沒有意義。風鳴留言) 2019年11月30日 (六) 02:37 (UTC)
  • 澳洲明明是错误用语。还好意思说九年制义务教育里教的?N大洲里面只有大洋洲,而澳大利亚是国家名字。再者,大洋洲也不止澳大利亚一个国家。——Huangsijun17留言) 2019年12月4日 (三) 01:23 (UTC)
@Huangsijun17:「澳洲明明是错误用语」,嗯,麻烦你赶快打电话给张勇(因为马云退休了)。我没说是九年义务制教的。我说的是,你只要完成了九年义务制,就基本完全看得懂,不可能会理解成奥地利(英语有可能搞混)--我是火星の石榴留言) 2019年12月10日 (二) 10:18 (UTC)
  • 澳洲是N大洲之一还是一个国家?——Huangsijun17留言) 2019年12月10日 (二) 11:43 (UTC)
此外,很多地方的澳州也被混淆进来了,注意是没有三点水的州。——Huangsijun17留言) 2019年12月4日 (三) 01:28 (UTC)
遲一些會不會連日本的地名「奥州」也會被混淆進去?ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ 災難固首發於荃灣 2019年12月4日 (三) 11:45 (UTC)
  • {澳州]貌似就已经重定向到[澳洲]了。虽然澳州并不存在,但西澳州和南澳州都是澳大利亚的一个州啊。什么时候轮到「奥州」就不好说了。建议整顿一下相关用语?——Huangsijun17留言) 2019年12月4日 (三) 16:15 (UTC)
至少在臺灣,「澳洲」並不是「錯誤用語」,而是「澳大利亞」的簡稱,我們地理課本上用的幾乎全部都是「澳洲」。—— Eric Liu 留言留名學生會 2019年12月5日 (四) 07:06 (UTC)
抱歉,我觉得前面讨论的说法有错误,我对你们怎么决定不持立场,只是提供一些相关信息。我建议大家减少凭感觉判断,因为这很有可能有“我感觉”、“我没见过”之类的认知偏差。如果要说用法多寡,分析搜索引擎数据、罗列新闻标题足矣。而且都没人引用资料或者翻译en:Australia (continent)。以下是我的个人见解:
 
注意这张地图,大洋洲(Oceania)从来没出现过,只有澳洲(Australia),在en:Continent中亦无大洋洲(Oceania),而对应的zh:洲却有大洋洲,我认为这可能是中文世界学术语言落后于当前知识的体现。我最近在看2型糖尿病条目的时候就很惊讶一些非常古老的错误观点还被许多人认为是正确的。
  • 一般来说“洲”指“大洲/大陆”(continent)的含义,前面有人说“N大洲里面只有大洋洲,而澳大利亚是国家名字”,但是大洋洲并不是一个continent,不同于欧洲、亚洲、南美洲、北美洲。中文中只是套用了”洲“的说法,但实际上是错误的。这一点在en:Oceania里面很明确:“This article is about the geographical region. For the continent, see Australia (continent).”
  • 由于澳大利亚联邦这一个国家承包了一块大陆(即澳洲)所以澳洲和澳大利亚基本上可以互换,毕竟用地理名称代指国名并不少见(如:Britain/United Kingdom),我不会觉得用Britain代指United Kingdom有什么问题,但我不觉得这是缩写的问题,尽管前者更明确而言是岛屿的名称,后者是正式国家名称。这一点可以参见en:United Kingdom关于“Britain”的注释。
--Unravel17留言) 2019年12月8日 (日) 08:39 (UTC)
User:Unravel17WP:ENWPSAID,並不是英維和中維所述不一致,就一定是英維正確吧?-游蛇脫殼/克勞 2019年12月9日 (一) 02:05 (UTC)
  • @Unravel17:我反对一点,大洋洲不止澳大利亚一个国家。将澳大利亚这样一个国家视作一个洲,我认为有地域中心的嫌疑。——Huangsijun17留言) 2019年12月10日 (二) 07:21 (UTC)
  • (不確定是回應我或者Unravel17?)大家會如此討論,就是因為後人無法得知最先將Australia中譯為「澳洲」的人,是否將Australia視作「一個洲」?是美麗的錯誤,抑或是地理太差?此外,我聽過有將Australia視作「島洲」的說法,例如請問澳大利亞為何有「島洲」之稱呢?--Tp0910留言) 2019年12月10日 (二) 14:00 (UTC)
(:)回應:1950年代的事情了,我现在想知道大家认为太阳系有几颗行星了...It was in the 1950s that the concept of Oceania as a “great division” of the world was replaced by the concept of Australia as a continent.[1]
--Unravel17留言) 2019年12月10日 (二) 21:10 (UTC)

参考資料

  1. ^ Lewis & Wigen, The Myth of Continents (1997), p. 32: "...the 1950s... was also the period when... Oceania as a "great division" was replaced by Australia as a continent along with a series of isolated and continentally attached islands. [Footnote 78: When Southeast Asia was conceptualized as a world region during World War II..., Indonesia and the Philippines were perforce added to Asia, which reduced the extent of Oceania, leading to a reconceptualization of Australia as a continent in its own right. This maneuver is apparent in postwar atlases]"

提議將反送中逐日示威系列條目更名

反對逃犯條例修訂草案運動之逐日示威條目多以「日期+香港反對逃犯條例修訂草案遊行(或示威、集會等)」格式命名(如2019年6月9日香港反對逃犯條例修訂草案遊行),惟該格式不僅有名稱過於冗長之虞,讀者搜尋這些條目時難免遇上一些窒礙,且遊行內容將不再侷限於反對《逃犯條例》修訂草案(如2019年10月4日香港反對禁止蒙面規例示威)。

根據《命名常規》,應使用常用名稱(一般情況下,常用的名稱也是較為簡短的,可以避免條目名稱過於冗長),故在此提議將逐日示威系列條目之名稱,統一更改為「日期+香港示威」(如「2019年11月2日香港示威」);一旦有示威行動具特定稱呼,為條目命名時則以特定稱呼優先(如香港之路)。以上提議煩請諸位編者予以指教。-- 天秤P IūstitiaSpēs~☆ 2019年11月16日 (六) 10:44 (UTC)

不同意全部統一更名;建議逐個個案討論。Sanmosa 災難固首發於荃灣 2019年11月16日 (六) 23:35 (UTC)
建議可以先將“2019年X月X日香港反對逃犯條例修訂草案遊行”格式的條目更名。--【和平至上】香港「三罷」全靠逼,暴徒所至遍瓦礫💬📝 2019年11月17日 (日) 08:40 (UTC)
說常用名稱的話,我不認為這些單一示威活動有甚麼常用名稱,整體反倒就有。我有一個大膽建議,就是利用「名從主人」:有給予名稱,條目名就用甚麼名稱;沒給予名稱的另議。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ 災難固首發於荃灣 2019年11月18日 (一) 08:06 (UTC)
問題大部分活動(除了一些遊行和集會之外)是沒有「主人」,畢竟他們都聲稱沒有「大台」啊,誰又能代表這些人呢?--【和平至上】香港「三罷」全靠逼,暴徒所至遍瓦礫💬📝 2019年11月18日 (一) 10:00 (UTC)
User:和平至上沒有「大台」不等於沒有「主人」,示威者整體即是「主人」(難道他們不想當當家作主的「主人」嗎,五大訴求中的普選就是這個概念)。我稍後會以一個頁面建議各活動條目的名稱。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ 災難固首發於荃灣 2019年11月18日 (一) 10:21 (UTC)
然而沒有人能代表所有的示威者。要知道他們都不是來自於單一組織或者平台,沒有任何人的命名是具有絕對的代表性的(除非示威者整體全部出來宣佈命名吧),所以「名從主人」在這裏未必有效。--【和平至上】香港「三罷」全靠逼,暴徒所至遍瓦礫💬📝 2019年11月18日 (一) 10:27 (UTC)
但大部分示威者都是用這樣的名稱,我們只需要相對的代表性即可,無需要所有、絕對。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ 災難固首發於荃灣 2019年11月18日 (一) 10:57 (UTC)
大部分示威者都是用這樣的名稱[來源請求]。--【和平至上】香港「三罷」全靠逼,暴徒所至遍瓦礫💬📝 2019年11月19日 (二) 09:34 (UTC)
大部分示威者都是用這樣的名稱[來源請求][來源請求],我建議你看一看你應該平常都不會怎麼看的連登,你自然就會得出我所說的結果。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ 災難固首發於荃灣 2019年11月21日 (四) 09:37 (UTC)
我可是有看連登的,他們還曾經提到過我呢(笑)。只不過,又不是所有示威者都用連登(所以我才說他們都不是來自於單一組織或者平台),而且名從主人最好有來源判斷。--【和平至上】香港「三罷」全靠逼,暴徒所至遍瓦礫💬📝 2019年11月21日 (四) 15:19 (UTC)
據我所知,Telegram等等的情況都一樣,那些我也有看過。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ 災難固首發於荃灣 2019年11月23日 (六) 14:54 (UTC)
各活動條目的名稱建議ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ 災難固首發於荃灣 2019年11月18日 (一) 11:16 (UTC)
看起來好多了。-- 天秤P IūstitiaSpēs~☆ 2019年11月19日 (二) 19:14 (UTC)
我有点问题,Sanmosa你再重新整理一下,完全按日期排序啊,怎么我看到底部,又是6月7月8月的?如果有撑警集会的,我宁可你做成正反两方的表格模式。--我是火星の石榴留言) 2019年11月20日 (三) 06:45 (UTC)
我分一分段。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ 災難固首發於荃灣 2019年11月21日 (四) 09:37 (UTC)
(+)贊成,你现在这版本可以了。--我是火星の石榴留言) 2019年11月24日 (日) 08:40 (UTC)
(!)意見:麻烦谁来告诉我,这个和上面那个讨论有什么不同?(在我看来是一样的,都在讨论同一样事物的命名问题,既然一样,另开一个算是干嘛?)--我是火星の石榴留言) 2019年11月18日 (一) 11:09 (UTC)
把上面那個關掉吧,已stale。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ 災難固首發於荃灣 2019年11月18日 (一) 11:16 (UTC)
我想問一下大家對於我的命名建議有何意見?ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ 災難固首發於荃灣 2019年11月21日 (四) 12:34 (UTC)
現在這樣的情況似乎有其他人參與一下討論會比較好。User:StreetdeckUser:SCP-2000User:RowingboheUser:Ericliu1912ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ 災難固首發於荃灣 2019年11月23日 (六) 14:53 (UTC)
  • 支持使用常用名稱,名從主人其次。另,包含日期的命名方式格式整齊,可作為系統性的重定向。—— Eric Liu 留言留名學生會 2019年11月23日 (六) 15:17 (UTC)
  • 根據《命名常規》,命名原則之一為“易於識別”、“防止歧義”,而“2019年11月2日香港示威”這樣的名稱並不太易於識別,有些時候還會有歧義,所以我不主張優先使用“2019年11月2日香港示威”這樣的名稱。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ 災難固首發於荃灣 2019年11月30日 (六) 03:34 (UTC)
  • 抱歉,來遲了。我過來是因為對Sanmosa一系列的移動感到驚訝。將每一個示威條目日期完全刪去,對讀者其實不方便。--Wright Streetdeck . HKers,加油! 2019年12月3日 (二) 14:42 (UTC)
  • (-)反对:如Streetdeck所講,Sanmosa將每一個示威條目日期完全刪去的做法,其實是對讀者不好,因為大多媒體都採用日期為主的命名方式,如(2019年7月21日元朗襲擊事件和2019年8月31日太子站事件)可讓讀者一目了然,也可讓Google可以更易搜尋。而Sanmosa對2019年8月31日太子站事件條目標題表示(無;有的話就太恐怖了),算唔算自我審查?而且並非每一個人(包括自己)都會密切留意互助客栈的討論,應該將有關香港的條目放在Wikipedia:香港維基人佈告板討論。--Wpcpey留言) 2019年12月4日 (三) 04:30 (UTC)
    • 首先,我嚴重懷疑Wpcpey是否清楚何謂「名從主人」:「如果一個條目所描述的主體事物,它的擁有者或代表者的官方中文資料裡有出現到該事物的中文名稱的,可優先考慮使用該中文名稱」。我不清楚HKPF內部有沒有特別名稱(有的話難道不恐怖嗎),但HKPF並沒有對外公佈其行動名稱,也自然沒有任何符合「名從主人」的名稱。其次,根據命名常規:「一般情況下,常用的名稱也是較為簡短的,可以避免條目名稱過於冗長」,可見命名常規prefer短名稱to長名稱,而不附日期的名稱也很明顯是較短的名稱。最後,我完全不同意「應該將有關香港的條目放在Wikipedia:香港維基人佈告板討論」之說,關注客棧者很明顯比Wikipedia:香港維基人佈告板多,而且更容易吸納香港以外的編者的意見(不過我會考慮以後在Wikipedia:香港維基人佈告板放客棧討論連結)。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ 災難固首發於荃灣 2019年12月4日 (三) 10:07 (UTC)
    • 而且更重要的一點是:有日期的名稱現時作為重定向存在,可有效把讀者導向至對應條目,而我移動時也保留了相關重定向(甚至還多做了幾個),我不認為這會帶來識別問題。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ 災難固首發於荃灣 2019年12月4日 (三) 10:12 (UTC)
  • 一般讀者都會直接搜尋遊行的名字,而不會再加上日期打長長的全稱(尤其是那個顯然是用來消歧義用的2019年),加上讀者真的要直接貼上搜尋的話也有重定向,因此Streetdeck的理據應不成立。—— Eric Liu 留言留名學生會 2019年12月5日 (四) 04:45 (UTC)
還有沒有其他意見?ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ 遙望曹公街追思在曹公潭溺死的曹公 2019年12月7日 (六) 07:24 (UTC)

泰式酸辣湯

錯誤分類已修復--Bagakuco留言) 2019年12月6日 (五) 14:12 (UTC)

下列討論已經關閉,請勿修改。如有任何意見,請至合適的討論頁進行,並不要再次編輯本討論。

為什麼泰式酸辣湯底下的分類會出現Category:公共轉換組模板?--顏嘉佑留言貢獻) 2019年11月23日 (六) 15:44 (UTC)

  •   已修复-- Sunny00217 2019年11月30日 (六) 12:21 (UTC)

本討論已經關閉,請勿修改。如有任何意見,請至合適的討論頁進行,並不要再次編輯本討論。

香港相关人物传记类条目

即BLP类,我提议,每个条目,都在讨论页贴上一份完整的《中华人民共和国国籍法》,将其中的重点(不承认双重国籍)给我0号字再加粗挂上去。

久违的动用了几次回退权(其中就有双重国籍的问题),结果有人认为我滥用权限...(我承认,那几天是刚好比较忙的几次,于是直接动用回退,毕竟每个都是在注释说过100次+的老生常谈的问题)

说到双重国籍的问题,诸位有条件的话,要不要听听官方这几天对郑文杰案的说法?(按BBC等,郑文杰和其他80万港人一样,肯定是BNO的持有人。官方说法:郑是香港居民,是中华人民共和国公民...态度明显的不用再说了)

一个老问题,始终反复再反复,受不了,能做多少,尽力做多少算了。 --我是火星の石榴留言) 2019年11月24日 (日) 08:35 (UTC)

呃.....「每個」條目?彭定康的條目討論頁也要貼?他是在世的香港相關人物沒錯吧?另外,請您「給我」斟酌您的用字措辭。有話好好說,別那麼激動嘛!如果您一開始就讓人感覺您的態度不好,那麼對於您的話語的評斷就會大打折扣了。謝謝!-游蛇脫殼/克勞 2019年11月24日 (日) 10:57 (UTC)
(?)疑問:请问,彭定康是香港本土出生吗?剩下的问题,是复制过来的,以上。--我是火星の石榴留言) 2019年11月25日 (一) 06:24 (UTC)
(:)回應:①您的標題與內文有說是香港本土出生嗎?再說,如果限定香港本土出生,可能反而又漏掉許多您想探討的人物,許冠文許冠傑就不是香港本土出生的,他們那一個世代以前的香港藝人許多都是香港的外來者,但是依然普遍被認為是香港人,因為他們已經在香港住很久很久了,且其事業也是在香港發展起來的。所以在下認為您的定義應該嚴謹一些,以免包括您不想包括的人物,或不包括您想包括的人物。 ②並不是複製過來的就可以出言不遜。謝謝!-游蛇脫殼/克勞 2019年11月25日 (一) 11:26 (UTC)
(:)回應:是我不谨慎,漏掉了,这个我道歉。我讨论的重点,是所有有可能被人挂上{{CNHK}}模板的人(明说吧,也包括李嘉诚)。这样的人,即使非本地出生,肯定也被视作本地人了,家在这里,事业也在这里(至少起步)。
无论如何,彭定康肯定不属于这类人,彭在委派成港督之前,我实在想不起有任何交集。彭甚至不是英国外交部等系列出身,而是政客。
我引用这次区议会选举条目中的一段正文:“还有中国大陆网民对选举结果表示气愤,要求中央政府取消对香港、台湾的优惠待遇,对香港进行经济制裁”你应该很明显知道我在说哪类人?
现在的实际是,最近大概和某个事情相关,活跃度升高,出没频率明显增加了。对方人多,而且多以IP用户出现。社群人力问题不用我重复,基本疲于奔命,只能看到一个处理一个(还有人怀疑你滥用权限)。好点的给你挂两个上去(针对的就是这个,PRC不承认双重国籍不用再重复了),或者单挂CNHK。
得想个办法处理一下了(我始终认为一刀切半保护不是好办法,现在IP用户大部分也是正常编辑,有问题的是极少数,但是这边人力问题,而条目太多范围太大,纯人力每天到底能处理多少?即使用机器人,最多解决新增问题,我相信,历史遗留问题条目太多,某几个条目被注意到只是因为之前爆过几次编辑战,那肯定是要被重点关照的了)--我是火星の石榴留言) 2019年11月27日 (三) 08:19 (UTC)
  • @Red16::《中華人民共和國國籍法》不承認雙重國籍,等於實際上所有中國公民都沒有雙重國籍嗎?法律規定跟現實情況不一樣的情況屢見不鮮。不能因為法律如此規定,就認為世界上所有中國公民都沒有雙重國籍。--英秀一心留言) 2019年12月5日 (四) 07:09 (UTC)
@英秀一心君:不懂,為什麼既然《中華人民共和國國籍法》不承認雙重國籍,還會有少數中國公民有雙重國籍?這是怎麼做到的?-游蛇脫殼/克勞 2019年12月6日 (五) 03:12 (UTC)
@克勞棣:這個世界上總有很多法律之外的情況,特別是中國的情況就更複雜。我認為編輯維基百科時,應該根據獨立可靠來源來寫人物的國籍。如果獨立可靠來源指出某人有雙重國籍,就應該寫出他有雙重國籍。如果獨立可靠來源指出某人有雙重國籍,編輯根據《中華人民共和國國籍法》去刪除外國國籍就是編輯的原創研究。如果中國官方聲明不承認某人的雙重國籍,但另一國家又聲稱該人擁有雙國國籍,根據WP:NPOV應該以合理的比重描述國籍的爭議,而不是100%採用中國官方的說法。 --英秀一心留言) 2019年12月6日 (五) 03:26 (UTC)
在下並沒有說編輯可以根據《中華人民共和國國籍法》去刪除其外國國籍,在下只是好奇請教「這是怎麼做到的?」,可否舉例?謝謝!-游蛇脫殼/克勞 2019年12月6日 (五) 03:33 (UTC)
@克勞棣:我不太想談個別例子,我主要想表達的就是「編輯維基百科時不應根據《中華人民共和國國籍法》去刪除其外國國籍」,再談下去可能就會離題。但既然你問到了,我也嘗試找了一些例子。例如瑞典籍的桂民海仍然被中方認為是中國公民。交通銀行廣州分行前行長劉昌明也擁有美國國籍,但也被視為中國公民[1]—以上未簽名的留言由英秀一心對話貢獻)加入。
恐怕这个问题应该在“知识问答”环节讨论了。Johnson.Xia讨论 · 贡献 · 成就 2019年12月6日 (五) 04:07 (UTC)
  • 《全国人民代表大会常务委员会关于〈中华人民共和国国籍法〉在香港特别行政区实施的几个问题的解释》第二点规定,所有香港中国同胞,不论是否持有英国属土公民护照或者英国国民(海外)护照,都是中国公民。--風雲北洋Talk 2019年12月6日 (五) 16:24 (UTC)

参考資料

  1. ^ 中國如何抓捕外逃官員:扣留他的美國孩子. 紐約時報中文網. 2018-11-27. 

關於張叔平條目的infobox的獎項欄位

張叔平先生是一位才華洋溢的電影人,得過太多太多獎了。然而在下認為條目的infobox應是內文的重點提要,每個欄位都應簡短(就好像寫一份個人履歷表一樣),實在無法簡短的內容就應該寫到內文去。而張先生的貢獻實在太大,獎項欄位也實在太長,同時亦與內文的「獎項」段落內容重複過多。

因此在下建議,把獎項欄位內容全部刪去,改放「詳見[[#獎項|獎項]]」,請問各位大德同意否?或是有其他建議,請不吝指教。謝謝!-游蛇脫殼/克勞 2019年11月28日 (四) 15:02 (UTC)

請問有人能惠賜意見嗎?如果沒有,我就預計這麼處理了。-游蛇脫殼/克勞 2019年12月8日 (日) 10:48 (UTC)

關於"臺灣日治時期舊制中學校"這個新模板

Wikipedia_talk:愛好者內容的爭議

該頁的討論串綜藝節目是否不應該放在明星條目呢?及後續討論关于艺人条目中综艺相关内容的后续争议AT似乎提到

因此就有IP依此「共識」( 二哈在討論頁存檔,但在下記得討論頁是不能留這種東西的,因此直接翻出來審視這所謂的「共識」 -- Sunny00217 2019年11月29日 (五) 13:52 (UTC)\

沙盒呢?全部轉移到沙盒就好。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ 災難固首發於荃灣 2019年11月30日 (六) 03:36 (UTC)
一般来说条目讨论页不是用来存档无法保留在条目里的内容用的。如果说不知道应不应该移除,暂时放在讨论页,等待共识是可以的。明知道不能放到条目里,还要用条目讨论页存档的话,显然就是错的。 --ᡠᠵᡠᡳUjui ᡠᠵᡠUju ᠮᠠᠨᡩ᠋ᠠᠨMandan 2019年12月5日 (四) 03:54 (UTC)
存廢的備份...  囧rz...-- Sunny00217 2019年12月8日 (日) 11:32 (UTC)

关于Template:臺灣歷史的讨论

@Hxd3721联合果君:兩位的行為已經構成編輯戰,請在這裡討論完畢後再進行相關修改,謝謝。--Bagakuco留言) 2019年11月29日 (五) 16:49 (UTC)

敝人建議將「清治時期」改為「清朝時期」,敝人建議將「日治時期」改為「日占時期」,基于大中华史观,清朝和现今统治台湾的中华民国,都是中华民族的政权,中华民族治理下的土地,应以所治理王朝、政权命名。如台湾的「清朝時期」、台湾的「中华民国時期」,日本从中华民族土地手中夺取台湾,殖民台湾、奴役台湾,本质和荷兰、西班牙无所不同,应该改为「日占時期」、「日本殖民统治時期」,以彰显台湾为中华民族管治之土地。。--User:Hxd3721留言

「清治時期」才是較常用法。
「日占」不中立。相較之下「日治」較中立。
雖然台灣目前是由ROC治理,但是治理並不等於擁有。治理的原因有很多種,「佔領」和「租借」也是治理。--Matt Smith留言) 2019年11月29日 (五) 23:06 (UTC)

敝人建议政治中立和尊重以往的版本。——联合果君留言) 2019年11月29日 (五) 17:26 (UTC)

@联合果君:原本的「戰後時期」沒有問題,敝人認為無須更改,請閣下改回。如果閣下想更改,應先在這裡得到共識之後才能改。--Matt Smith留言) 2019年11月30日 (六) 03:31 (UTC)


我會投找歷史編輯紀錄最初版是於 中華民國102年8月3日 (六) 13:45 的修訂,我比較不會挑論頁的編輯方式所以就不放原始碼了Heartingvia留言) 2019年11月30日 (六) 05:33 (UTC)

(:)回應Matt Smith:鄙人认为,中华民国时期才是符合事实的,我想几百年后的回过头来看也会这样定义,现在就是中华民国对其进行有效的管理。其次,“战后时期”,什么叫战后时期,战后就变成无主之地了吗?不是啊。——联合果君留言) 2019年11月30日 (六) 06:31 (UTC)

閣下認為XXXX符合事實,是閣下的己見。維基百科不是由某個編者的己見來決定內容怎麼寫。維基百科的方針要求編者們藉由共識來解決紛爭,閣下既然願意參與維基百科,那麼請遵守方針。況且閣下已經違反了WP:3RR,請閣下儘快自我回退。
關於什麼叫戰後時期,臺灣戰後時期的第一段已經明示,這與無主地無關。--Matt Smith留言) 2019年11月30日 (六) 06:45 (UTC)
(:)回應Matt Smith臺灣戰後時期的第一段写的很明白“也稱為中华民国时期”所以这个模板写“中华民国时期”没有问题啊,更主要的是战后确实是中华民国有效管理,这也是事实,这不是你说的“某個編者的己見來決定內容怎麼寫”,这是事实啊,请睁开眼睛看看。——联合果君留言) 2019年11月30日 (六) 09:21 (UTC)
原本的名稱就已經沒有問題了,而且學術界的來源也多用「戰後」,因此敝人認為沒有必要更動。另外,有效管理不等於擁有,例如「佔領」和「租借」也是有效管理。--Matt Smith留言) 2019年11月30日 (六) 09:41 (UTC)
以後留言時請適度縮排(見Wikipedia:討論頁指引#排版)。--Matt Smith留言) 2019年11月30日 (六) 09:44 (UTC)

(:)回應Heartingvia:您将原住民也写入历史的主轴,这不严谨啊,原住民存在有效管理的政权组织吗?没有啊。原住民都不存在所谓的“文明”,所以这段所谓的历史归入“史前”就可以了。当然您可能会说“清朝及之前都没有对全境进行管辖”,但是这不影响啊。PS:中国历史中秦朝疆域也没囊括现在的整个中国啊,但是主要都囊括及有前后关系就OK了。——联合果君留言) 2019年11月30日 (六) 06:42 (UTC)

(:)回應联合果君:好吧...不過中國疆域一直在變動,但台灣土地一直沒變,除非把它看成一個行政區或國家,那我可以接受不用依統制大小來留白!!Heartingvia留言) 2019年11月30日 (六) 07:45 (UTC)

(:)回應Heartingvia:是的,历史拿主要的说,列在里面就可以了。比如澎湖巡檢司也没有列进去。——联合果君留言) 2019年11月30日 (六) 09:31 (UTC)

各位同事:为了争取更大的共识,我建议我们移步“互助客栈”继续讨论,谢谢。——联合果君留言) 2019年11月30日 (六) 09:45 (UTC)

-以上内容为Template talk:臺灣歷史移动至此 --------------

各位同事:关于台湾历史模板的讨论以前进行过多次,现在又出现争议了,关于最后一个时期“戰後時期”还是“中华民国时期”,鄙人认为:中华民国时期才是符合事实的,现是中华民国对其进行有效的管理。其次,何谓“战后时期”,战后就变成无主之地了吗?不是啊。更何况臺灣戰後時期的第一段写的很明白“也稱為中华民国时期”所以这个模板写“中华民国时期”没有问题啊。——联合果君留言) 2019年11月30日 (六) 09:52 (UTC)

請避免重複留言。我們在上面已經討論過這幾項了。--Matt Smith留言) 2019年11月30日 (六) 10:27 (UTC)

容我插句話,我認為我的這筆編輯應該是沒有問題的,且也有列明理由,更非編輯戰的對象,請問為何要無端撤銷?--1.165.75.93留言) 2019年11月30日 (六) 14:45 (UTC)

看起來是沒有問題的,有時候為了回復條目的穩定版本,其中一、兩筆正常編輯難免會被一同回復,還請閣下體諒。閣下可以點擊條目右上方的「檢視原始碼」,然後再點擊「提出代為編輯請求」,會有管理員幫閣下編輯。--Matt Smith留言) 2019年11月30日 (六) 15:05 (UTC)
真是麻煩…好吧,就照您說的辦。--1.165.75.93留言) 2019年11月30日 (六) 15:26 (UTC)

(!)意見歷史事件的陳述,使用怎樣的詞匯表達,涉及到主體性或立場問題。台灣曾在2013年及2015年有過大規模的討論及抗爭,最終為了平衡多元史觀的衝突,採用X治、戰後等較中立性用詞,已是目前台灣社會折衷妥協的方式。

日據和日治兩者的解釋並不相同,日據意謂暫時或強制性的軍事性佔領,而日治的意思則是屬地領土的轉移。台灣經馬關條約由大清帝國讓予大日本帝國,採用日治是符合歷史事實的中立陳述用法,相較於日據、日本殖民統治等用詞,較無立場偏頗問題,為目前台灣社會可接受共識。

二戰結束後台灣主權歸屬各方觀點亦多有分歧,有人主張台灣屬ROC,而ROC已滅亡由PRC繼承,所以台灣應屬PRC。有人主張對日和平條約雖未明定台灣主權轉予何處,但已由ROC實質統治,應屬ROC。有人主張對日和約既未明定主權歸屬,應由島上居民自決。其餘尚有未定論、中立化、屬美等各種觀點,最終為了平衡各方觀點,折衷稱呼台灣1945年後為臺灣戰後時期。Xwikieditor留言) 2019年12月1日 (日) 01:38 (UTC)

(:)回應Xwikieditor:历史应该要正视事实吧,开罗宣言和实际情况很明白,现在台湾就是中华民国有效管理,所以说中华民国时期,一点问题也没有啊。反倒是所谓的战后时期,不伦不类。——联合果君留言) 2019年12月1日 (日) 10:58 (UTC)
請閣下去看看開羅宣言的爭議有多大,這種充滿爭議的文件無法作為事實依據。而且有效管理並不等於擁有,敝人在上面已經解釋過兩次了,「台灣目前由ROC管理」不等於「台灣目前屬於ROC」。「戰後」是學術界常用的詞語,請閣下先了解清楚,不要亂批評。--Matt Smith留言) 2019年12月1日 (日) 11:24 (UTC)
感謝二位的意見及聯合果君能夠包容接受清治、日治等說法,下面我們討論關於「中華民國時期」說法之分歧:
首先我們先討論聯合果君提到的正視歷史事實,1954年美國民主黨國際法專家Benjamin U. Cohen起草「柯亨備忘錄」並向國民黨說明:「吾人若正式承認台澎為ROC領土,則給予中共主張其對這些島嶼的武力攻擊並非國際性的侵略行為,而只是內戰的藉口,使他國的介入產生重大的疑義。」亦因《對日和平條約》未寫明日本所放棄之台澎主權誰屬,才有後來能夠台海中立化的依據,否則此舉即為干涉某國之內政行為。
我已於前述說明為何會有「戰後時期」說法之原因,實為折衷各方爭執意見之用。個人從國際法理現實觀之,因台澎主權未明定轉予ROC,即便目前台灣借名上市,亦無法成為PRC主張對其攻擊並非國際性侵略行為之藉口。因此我並不堅持絕不可用「中華民國時期」名稱,只是台灣社會對此看法分歧,我選擇接受「戰後時期」說法。Xwikieditor留言) 2019年12月1日 (日) 13:01 (UTC)
@Matt Smith君:我不懂耶,若說「有效管理並不等於擁有」、「『台灣目前由ROC管理』不等於『台灣目前屬於ROC』」,那麼請問台灣曾經屬於過什麼政權呢?另一角度,請問ROC目前擁有那些土地呢?另外,為什麼所謂「中華民國時期」一定要看成「中華民國擁有時期」,而不能看成「中華民國有效管理時期」呢?-游蛇脫殼/克勞 2019年12月1日 (日) 16:24 (UTC)
您的提問除了第三點必須由Matt Smith親自答覆外,其餘我可補充並加入討論:
1945年,ROC接收台灣及北緯16度以北之越南被日佔領區,統治其區域並不代表就此享有該區域的主權,跟蘇聯接收中國東北的情況類似,都必須等國際條約簽定後方能確認其主權歸屬。
1949年,美國曾警告蔣中正不能遷台,因在對日和約尚未簽訂之前,台澎主權誰屬,尚未有法律的根據。擅自據為己有,作為撤退海空軍的基地,似有僭越之嫌。基於國際上的現實,蔣中正亦於與陳誠的信中清楚的點出:往日列強雖答應讓台灣歸還ROC,但此時不得不承認台灣仍具「託管地」性質。
1979年1月1日於美國生效之「台灣關係法」,第15條第2款清楚明示對「台灣」一詞僅代表台灣及澎湖列島,並未包含金門、馬祖等地。於國際法理上,金門、馬祖之主權自大清帝國至ROC,未有定位不明情形。如將其包含列入,等同直接介入PRC及ROC領土主權繼承爭執問題。Xwikieditor留言) 2019年12月1日 (日) 19:34 (UTC)
回應克勞棣:有效管理的原因有很多種,可能是因為擁有,也可能不是因為擁有(而是因為佔領或租借或其它情況)。所以,有效管理不自動等於擁有。至於台灣曾經屬於過什麼政權,敝人認為在ROC治台之前的政權應該都算。ROC目前擁有的土地頗有爭議,除了台澎的爭議之外,金馬則是中國大陸的一部份,因此敝人不便在此下定論。
另外謝謝Xwikieditor補充。--Matt Smith留言) 2019年12月1日 (日) 23:31 (UTC)
那麼以此是要以全稱 [史前時期、荷蘭東印度公司時期、西班牙時期、鄭氏時期、大日本帝國時期、中華民國時期];還是以簡稱[史前時期、荷蘭時期、西班牙時期、鄭氏時期、日本時期、民國時期]?Heartingvia留言) 2019年12月1日 (日) 17:33 (UTC)
敝人未曾看過學術界有人在其著作名稱或章節標題中使用「民國時期」來稱呼台灣目前的時期,幾乎都是用「戰後」(見[28])。--Matt Smith留言) 2019年12月1日 (日) 23:31 (UTC)
其實我是都覺得有點怪,不習慣,但只是感覺要使用(國名或政權名)中華民國時期其餘的應該也要用某某時期Heartingvia留言) 2019年12月2日 (一) 01:32 (UTC)

(!)意見:从古至今,基本都是用政权(或统治者)的名称来称呼一段历史,中国的历朝历代,即便是本模板的台湾历史,“荷治西治时期”、“明郑时期”、“清治时期”、“日治时期”,也是遵循这个道理,所以1945年之后称呼为“中华民国时期”,也完全可以的。反倒是“战后时期”不伦不类,难道战后台湾就是无主之地?无政府状态?还是说战后台湾回到了史前时代?——联合果君留言) 2019年12月2日 (一) 08:53 (UTC)

維基百科使用最常見的名稱,而不是閣下認為合理的名稱。而且時期的名稱無關乎是不是無主地,閣下為何一直跳針?講過的話還一講再講。--Matt Smith留言) 2019年12月2日 (一) 09:26 (UTC)
(:)回應Matt Smith:这不是跳针,这是事实,如果你连事实都不承认,很奇怪啊。臺灣戰後時期的第一段“臺灣戰後時期是指臺灣歷史上自1945年第二次世界大戰結束後迄今、由中華民國統治的時期,也稱為中華民國時期或國民政府時期。”,说的也是事实啊,既然如此中华民国时期,有何不对?——联合果君留言) 2019年12月2日 (一) 12:42 (UTC)
敝人從未否認有人把台灣戰後時期稱為中華民國時期,但那只是少數。--Matt Smith留言) 2019年12月2日 (一) 13:23 (UTC)
(!)意見:1952年4月28日「對日和平條約」正式生效,「日內瓦公約」載明,美國為台灣的受託管理人,依據美國授權,而讓台灣放置於ROC政權的「軍事佔領」底下。後因ROC在中國大陸失去政權,美國允許ROC持續軍事佔領台灣,其後才在1987年解除軍事戒嚴統治。
美軍將日本四島和日屬台灣攻打下來,昰唯一武力攻擊日本而獲得勝利的國家。根據國際法,美國是為「主要佔領權」國,而被授權委託來台灣佔領的ROC為「次要佔領權」國。「次要佔領權」的權力不能超越「主要佔領權」,更不能違反國際法的規定。
上述的客觀歷史事實以及國際文獻,在在顯明台灣雖為事實獨立國家,但於「法律地位」上,尚不屬於任何國家,處於經美國授權之ROC「軍事佔領」底下,這也是台灣學術界普便採用「戰後時期」的原因之一。現今台灣國家名稱是為中華民國,採用「中華民國時期」亦無不可,但未如「戰後時期」名稱之廣泛採用及彈性包容,不知這樣的說明聯合果君能否折衷接受?如果不能我亦不免強您的立場,但在未達共識前,我支持先維持「戰後時期」名稱。Xwikieditor留言) 2019年12月2日 (一) 14:07 (UTC)

(!)意見,「臺灣戰後時期」可以涵蓋台灣的「中華民國時期」,但是台灣的「中華民國時期」不能涵蓋「臺灣戰後時期」,因為台灣的「中華民國時期」並不是台灣日治時期結束後就接上的,中間還有兩個多月的「政治真空期」,戰後的一段時間,中華民國政府還管理不到台灣。--Barter84留言) 2019年12月2日 (一) 11:47 (UTC)

(:)回應Barter84:这个不影响大局,有空挡或有重叠没问题的,中国历史中上一个朝代和下一个朝代也有重叠或空挡的,不影响的。比如:中华民国1912年1月1日成立,当时清朝还没亡,直到2月12日清帝退位才正式灭亡,由中华民国取而代之。——联合果君留言) 2019年12月2日 (一) 13:04 (UTC)
(:)回應,使用台灣的「中華民國時期」所牽涉的爭議很多,只是閣下不知道罷了。林滿紅就表示:「1945年到1952年的臺灣:是國際法上法律地位未定的軍事佔領期」「1952年即已確定的在臺澎金馬的中華民國的國家定位」[29],林滿紅是什麼身分地位?林滿紅被馬英九總統任命什麼職位?閣下可以去翻翻看他的條目介紹。--Barter84留言) 2019年12月2日 (一) 15:14 (UTC)
(:)回應XwikieditorMatt Smith:两位说的都有理,也就是说实际上中华民国时期和战后时期都可以用嘛,只是谁多谁少的问题,要么我们看看该模板的编辑历史,主要采用哪个,咱们就采用哪个?我刚才看了下该模板的编辑历史,绝大部分时间都是中华民国时期,最早的版本是“中华民国在台湾”,建议采用“中华民国时期”。——联合果君留言) 2019年12月2日 (一) 15:46 (UTC)
(&)建議:Matt君、Xwikieditor君、Barter84君的說明非常清楚,感覺差不多可以投票了。--Hjh474留言 2019年12月2日 (一) 16:03 (UTC)
我個人的看法已經表達完畢,何時可以投票尊重各位的決定。也感謝各位的理解與理性討論,謝謝!Xwikieditor留言) 2019年12月2日 (一) 16:20 (UTC)

(!)意見如果下方投票沒法取得使用政權表記或時間點表記的共識,那兩者有沒有可能共存?類是中華民國102年8月3日 (六) 13:45 的修訂Heartingvia留言) 2019年12月4日 (三) 06:13 (UTC)

個人理解「某某時期」為某段時間點替某段歷史概況做一中立觀點之簡稱。因此亦有著作將史前時代與鄭氏王國治台時期中間稱為「國際競爭時期」,我手邊的資料有黃秀政、張勝彥、吳文星和著之「台灣史」採用此說。
未避免離題,您的意見或許可以日後另闢討論。目前尚不清楚此討論究竟會採表決亦或共識決尋求共識,您下方的投票意見有被更動過,看看是否自己回去改成「中立」。另上方留言也請Heartingvia補簽名,謝謝您。Xwikieditor留言) 2019年12月4日 (三) 04:35 (UTC)

是否重新更改为「中華民國時期」的投票

我建議採用「中華民國時期」,理由如下:

  1. 依常用名稱原則,在台灣有提及各個歷史時期並列的語境中,「中華民國時期」遠比「戰後時期」常用。在台灣教育體制內的教學現場,基本上也都是用「中華民國時期」或「中華民國在台灣」,從國小至高中職的教科書皆是如此,「戰後時期」我個人聞所未聞。
  2. 依討論共識原則,在模板討論:臺灣歷史歷次經徹底討論後的最終結論幾乎都是沿用「中華民國時期」,例如#台湾历史模板的讨论的結論為「以台灣高中歷史教科書為基準」,以及#建議修改中華民國統治時期的敘述方式的結論也是繼續沿用「中華民國時期」,還有#建議移除臺灣民主國也再度確認了維基百科:可供查證問題,表示需有有來源出處的驗證。而且經檢視編輯歷史,此版本不顧以往的討論結論,擅自改成戰後時期,未依規定先得到新共識,由此可以看出「戰後時期」並非原來的版本,「中華民國時期」才是,而且還是長期穩定版本。因此得到新共識的討論責任應在於「戰後時期」主張者,而非「中華民國時期」主張者
  3. 依格式一致原則,現有模板中的時期表述皆是以政權稱之,唯有民國時期是以國際時代時間點上的「戰後」稱呼,跟其他時期的用詞結構明顯不一致。無論是政權表記或時間點表記,最好都應該維持一致。如果要採國際時代表記,那麼荷西時期應該改為「國際競爭時期」,清治應改為「舊帝國主義時期」,日治則改為「新帝國主義時期」。
  4. 依先到先得原則,最早建立此模板的編者就是採用「中華民國在台灣」,如果未再經由後續的討論共識變更之,那就應該尊重原來的用詞差異,依循最早版本,或至少是長期穩定版本

我看了一下各位的論述大都是用自己的個人觀點當作理據。個人對歷史的評斷當然可以保有自己的主張和看法,但請記得各位是在編寫維基百科內容,而不是推廣自己的觀點和立場如何如何(這串討論已經離題太遠了…),請謹記本百科的支柱之一中立觀點原則。--1.165.75.93留言) 2019年12月2日 (一) 17:51 (UTC)

(+)支持支持以“中华民国时期”为准。顺便说一句,兄弟,您咋只有IP地址呢?——联合果君留言) 2019年12月3日 (二) 09:28 (UTC)
(=)中立依格式一致原則...政權表記或時間點表記....之論述,其餘沒意見。Heartingvia留言) 2019年12月3日 (二) 04:38 (UTC)
(~)補充我偏向「戰後時期」維持「戰後時期」,然後「荷西時期」改「國際競爭時期」....等Heartingvia留言) 2019年12月3日 (二) 10:46 (UTC)
(*)提醒:沒誤會的話,計票時Heartingvia君應屬支持「戰後時期」?--Hjh474留言 2019年12月3日 (二) 12:59 (UTC)
對,屬支持「戰後時期」,但認為依時間點表記「荷西時期」改「國際競爭時期」清日兩時期名稱也須調整。再者個人(各認/對於)結束「戰後時期」大概是用到兩岸結束統獨爭議或台灣歸屬有明確完整的國際共識的時間點為基準?Heartingvia留言) 2019年12月3日 (二) 13:34 (UTC)
敝人也有同感,「戰後時期」應該是用到兩岸結束統獨爭議或台灣歸屬有明確完整的國際共識的時間點為基準。--Matt Smith留言) 2019年12月3日 (二) 13:39 (UTC)
(+)支持改成「中華民國時期」。難不成要永遠「戰後」下去?即使千百個不喜歡,但中華民國現在確實統治著臺灣島及其附屬島嶼。綠營也有部分人士認為,臺灣已是主權獨立的國家,現在叫中華民國,無再宣布獨立的必要性,例如賴清德。--Tp0910留言) 2019年12月3日 (二) 13:06 (UTC)
(!)意見:或戰後/中華民國時期。--Tp0910留言) 2019年12月3日 (二) 13:06 (UTC)
敝人認為不會永遠「戰後」下去。台灣的情況尚有爭議,如同Heartingvia君在上面所述,等到兩岸結束統獨爭議或台灣歸屬有明確完整的國際共識時,應該就是「戰後時期」結束之時。--Matt Smith留言) 2019年12月3日 (二) 13:39 (UTC)
(?)疑問:那生活在臺澎金馬的人,就是戰後時期國(公)民?2020年1月11日選出的就是戰後時期的佔領領導人?其他例如戰後幣、戰後護照、戰後身分證等。--Tp0910留言) 2019年12月3日 (二) 13:45 (UTC)
「戰後時期」是一個時期,不是一個國家。--Matt Smith留言) 2019年12月3日 (二) 13:50 (UTC)
那現在臺澎金馬是由哪一個國家統治?該土地上的人事物是由哪一個國家的法律治理?恕我冒昧,「等到兩岸結束統獨爭議或台灣歸屬有明確完整的國際共識時,應該就是「戰後時期」結束之時。」這是在迴避現狀、迴避現實,將清楚可知的事實,推給遙不可及的未來。--Tp0910留言) 2019年12月3日 (二) 14:32 (UTC)
台澎(在此不提金馬)現在是由ROC這個政治實體實施統治,但ROC這個政治實體可不一定是個「國家」,所以請閣下別太過絕對地將它斷定為「國家」。而且這個「統治」的原因,有不只一種解釋,未必只有閣下認定的那一種解釋,因此敝人認為「迴避現狀」、「推給遙不可及的未來」等等觀點有點言之過早。--Matt Smith留言) 2019年12月3日 (二) 14:52 (UTC)
閣下所謂「ROC這個政治實體可不一定是個『國家』」,請問蔡英文目前的職務是?又請問2020年1月11日的選舉是?再請問閣下的「國籍」是?--Tp0910留言) 2019年12月3日 (二) 15:29 (UTC)
如果閣下真的以為一個政治實體自己制定一些聽起來像國家的名稱、職稱就可以算是「國家」了,那麼敝人覺得閣下很單純、很純真。至於國籍,敝人認為自己目前的真實情況是無國籍,敝人的依據是《中日和約》第十條,此條款將台澎人「視為」中華民國國民,「視為」在此意指「法律上的虛擬」,換句話說,台澎人其實沒有中華民國國籍,但在法律上被虛擬為具有中華民國國籍。當然這是敝人的觀點。--Matt Smith留言) 2019年12月3日 (二) 16:21 (UTC)
各自開心、自爽就好。--Tp0910留言) 2019年12月3日 (二) 22:39 (UTC)
(-)反对:「戰後」才是學術界的常用語,目前的「戰後時期」用法沒有問題,也與條目「臺灣戰後時期」相呼應,敝人認為無須更改。--Matt Smith留言) 2019年12月3日 (二) 02:06 (UTC)
(!)意見IP用戶1.165.75.93所言維基百科三大核心內容方針「中立的觀點」、「可供查證」、「非原創研究」,目前在台灣社會「戰後時期」為學術界著作最常用名稱,前面Matt Smith已提供連結來源,而「中華民國時期」亦如1.165.75.93所言,為教育界教學使用名稱無誤,可見二者名稱之討論皆為可供查證、非原創研究之可討論事項。
前面聯合果君亦已做出理解讓步,認同「戰後時期」、「中華民國時期」皆可使用,並非不倫不類,如果各位確定進行正式投票,在我表達個人意見投票後,會欣然尊重此處投票結果,使用此處多數人認同之名稱。Xwikieditor留言) 2019年12月3日 (二) 03:14 (UTC)
(-)反对
  1. 「臺灣戰後時期」涵蓋的範圍比台灣的「中華民國時期」還長,戰後還得經過「2個多月的無政府狀態」,之後中華民國才管得到台灣。
  2. 臺灣歷史本身就是以台灣為主體,就像「臺灣戰後時期」為單獨的條目,至於「中華民國時期」的台灣歷史,只是附屬於「中華民國時期」之下。
  3. 擔任過國史館館長的林滿紅以前就表示:「1945年到1952年的臺灣:是國際法上法律地位未定的軍事佔領期」[30],就像韓國歷史日本歷史條目上面所寫的的盟軍佔領時期,戰後在台灣的中華民國勢力,名義上只是「同盟國之一的中華民國」代表蔣介石,受到麥帥發佈的一般命令第一號指派,委派陳儀代表來到台灣受降與暫時軍事佔領與管治[31][32],因為台灣等地是同盟國共同出力才從日本手中釋放出來的,戰勝的利益當然要由同盟國共享,蔣介石只是代表受降利益的角色,這就是為什麼降書上面要寫"代表美國、英國、蘇聯等國對日本作戰之利益接受此降書"的原因,而台灣的法律地位要等1952年的和平條約決定歸屬,要斷言戰後的台灣直接就是中華民國一國的,這是有爭議的。這些是有憑有據,不是亂講的。
  4. "學校教材"是政府當局為了達成其教育目的,約束教科書書商要符合當局發佈的課程綱要、教材要達成其全國統一規定的能力指標,當局審核通過後才能印刷發行,裡面有意識形態灌輸在裡面、有政治力約束的,所以,學校教材是不中立的。--Barter84留言) 2019年12月3日 (二) 11:53 (UTC)
(:)回應Barter84
  1. 有空挡或有重叠没问题的,中国历史中上一个朝代和下一个朝代也有重叠或空挡的,不影响的。比如:中华民国1912年1月1日成立,当时清朝还没亡,直到2月12日清帝退位才正式灭亡,由中华民国取而代之。
  2. 明郑时期的描述也没影响台灣历史的主体啊,也没有“依附在明朝之下”啊。
  3. 即便是所谓的军事占领也是“中华民国时期”啊
  4. 如果教科书,你都不认,你承认什么?什么是客观?还有没有标准啊,难道你说的就是公认,别人都是扯淡?还学术界呢?一万个学术界,也没一本教科书来的正规。

——联合果君留言) 2019年12月3日 (二) 19:00 (UTC)

(*)提醒:相信參與本次討論者當中沒有人認為任何人是在「扯淡」。大家一起努力建立共識。WP:禮儀WP:在任何時候保持冷靜--Hjh474留言 2019年12月4日 (三) 02:45 (UTC)
  1. 敝人認為閣下的觀念完全顛倒了。平均而言,教科書反而是最容易被統治者利用來洗腦人民的工具,學術界的論文、書籍才是比較客觀的。--Matt Smith留言) 2019年12月4日 (三) 03:25 (UTC)
(:)回應Matt Smith:没有绝对的中立、客观,所谓的【学界】就客观了?学界更是鱼龙混杂、参差不齐,所谓的客观也不存在。反观教科书虽然存在成为洗脑工具的可能,但是主要的历史脉络,教科书的说法是可以接受的,而且某种程度代表官方的一定态度未尝不可,也是好事。打个比方,中国的二十四史也存在成王败寇的不客观和不中立,但是整体而言没有比它更好的了,所以有些瑕疵不影响他们的【正史】地位。——联合果君留言) 2019年12月4日 (三) 06:31 (UTC)
所以敝人才說「平均而言」,其實應該說「總體而言」。主要的歷史脈絡,無論是學術界或教科書的說法大致上都不會錯,而不是某一方比較好。總之,每個人對於教科書的評價和認可程度都是個人觀點。--Matt Smith留言) 2019年12月4日 (三) 07:26 (UTC)
(~)補充
  1. 教科書是不中立的,這是基本常識,根本無需爭辯,看看就知道[33][34][35]
  2. 「臺灣戰後時期」可以涵蓋台灣的「中華民國時期」,但是.....台灣的「中華民國時期」卻不能涵蓋「臺灣戰後時期」,這是事實。其他政權重疊的時期根本沒有這種問題。
  3. 臺灣史前時期」、「臺灣荷蘭統治時期」、「明鄭時期」、「臺灣清治時期」、「台灣日治時期」、「臺灣戰後時期」都是以台灣為主體的"單獨條目",但是「中華民國時期」的台灣卻只是該條目附屬下的章節。
  4. 盟軍最高統帥麥克阿瑟明令駐守台灣的日軍向同盟國代表蔣介石投降,並且協助同盟國軍隊(國府軍)佔領日本控制地域(台灣)(參閱一般命令第一號之第1條與第11條),這時候的台灣還是在同盟國名義下之國際問題在處理。蔣介石就表示:「台灣法律地位與主權在對日和會未成以前,不過為我國一託管地之性質」[36],就像北韓歷史條目、韓國歷史條目和日本歷史條目一樣,這些條目在戰後這時期標示著「盟軍託管時期」和「同盟國軍事佔領日本時代時期」,儘管是由同盟國的蘇聯美國負責占領,但是名義上卻還是「盟軍」和「同盟國」,而不是自己的國家名稱,所以戰後的台灣就直接套上中華民國時期,是有爭議的。--Barter84留言) 2019年12月4日 (三) 10:29 (UTC)
(:)回應Barter84
  1. 教科书从可靠性、严谨、中立、客观等多个角度来讲都比所谓的学界要更具备代表性。正如你提供的依据第15页里面说的:“为了让大部分教师与家长接受,教科书的内容多倾向于比较保守,呈现多是已有定论、有共识、较为定型化的及具有社会主流价值的知识。”
  2. 「臺灣戰後時期」可以涵蓋台灣的「中華民國時期」?如果真是涵盖了反倒不好了。日本1945年8月15日投降,9月2日同盟军正式签署投降书,再到台湾的受降仪式是10月25日,台湾正式光复。也就是说10月25日前仍然是“日治时期”,10月25日及之后为“中华民国时期”完美过渡啊。反观如果「臺灣戰後時期」涵盖了8月15日至10月25日,就和“日治时期”重叠了啊。您说是不是?能完美过渡的,为啥要选一个重叠的时期呢?对吧。
  3. 只要将「臺灣戰後時期」稍作修改并修改词条名称为「台湾中華民國時期」就可以了,单独成一个词条了。(如果你想这样做的话)
  4. 不管是“托管”、“占领”还是“拥有”,都是中华民国在统治,「中華民國時期」没问题。

——联合果君留言) 2019年12月4日 (三) 12:15 (UTC)

  1. 閣下公然斷言「10月25日,台湾正式光复」表明了閣下並非以中立的態度參與討論。所謂的「光復」是ROC的片面之詞,而且已經受到其它可靠來源反對(見臺灣光復#光復論點的爭論)。如果閣下連基本的發言中立都無法保持,恐怕很難與他人順利的討論,因為如此宣揚自己的政治觀點會令相反意見者難以接受。--Matt Smith留言) 2019年12月4日 (三) 12:50 (UTC)
(:)回應Matt Smith:您可以看下第四点:“不管是“托管”、“占领”还是“拥有”,都是中华民国在统治,「中華民國時期」没问题。”至于您说“光复”都不可以说,这我相当不认同,请不要过渡使用“中立”一词。——联合果君留言) 2019年12月4日 (三) 13:10 (UTC)
「戰後時期」也一樣沒問題。「光復」是不中立觀點,與他人討論時本來就應該避免使用。假如敝人在這裡公然斷言「ROC佔領台灣」、「台灣主權未定」、「ROC流亡政權」,請問閣下作何感想?--Matt Smith留言) 2019年12月4日 (三) 13:30 (UTC)
(~)補充 「戰後時期」佐證資料:基於維基百科三大核心內容方針,為「戰後時期」提供「可供查證」、「非原創研究」及「中立的觀點」之佐証來源。之後,我靜待是否進行投票之決定,表達個人之意願。然後欣然接受任何結果,並為此討論條目留下佐証紀錄。
歷史相關:臺灣史的分期及特色台灣貿易史臺灣史資料庫介紹池上鄉:歷史,史前時期,清治時期,日治時期,戰後時期,基本資料人與土地百年考戰後時期的教育改革戰後經濟、社會的變遷戰後臺灣的政治變遷戰後時期臺灣人口的變化,其餘手邊尚有從網路及圖書館蒐集之近百筆資料,在此不一一登錄。
於2019年12月1日由Matt Smith提供:歷史、文學、經濟等多方面相關,百筆以上著作連結。Xwikieditor留言) 2019年12月3日 (二) 12:31 (UTC)
(-)反对改為「中華民國時期」,改了沒比較好,以上諸君補充資料已非常詳盡。--Hjh474留言 2019年12月3日 (二) 12:59 (UTC)
(-)反对改為「中華民國時期」,台灣民間學術界著作多採用「戰後時期」稱呼1945年迄今,為佐證此名稱使用符合維基百科三大核心內容方針,已於連日上網及至圖書館查詢確認,並於前討論串附上補充來源。但如各位能於此處達成共識,我則不堅持反對採用「中華民國時期」、「中華民國在台灣」、「中華民國是台灣」等名稱。Xwikieditor留言) 2019年12月3日 (二) 16:28 (UTC)
(!)意見:如果來源有部分是上課大綱、學生報告、出版書籍,這樣是否屬於「學術界」?--Tp0910留言) 2019年12月3日 (二) 22:45 (UTC)
(:)回應:學術界包括各領域系統專門的學問,也可能我對「學術界」之定義有誤。但我所表達之義為:台灣民間各領域,包含歷史、經濟、美術、文學,多有採用「戰後時期」名稱,「戰後時期」名稱為可供查證且非原創研究,並未違反維基百科中立的觀點。
我於投票前已於討論階段充分論述個人立場,自始至終,皆未改初衷。多次表達「戰後時期」於台灣民間多被採用,其餘如「中華民國時期」、「中華民國在台灣」亦有人採用,皆可討論,亦非原創研究。您所提議的「戰後/中華民國時期」,陳水扁的「中華民國是台灣」、蔡英文的「中華民國台灣」等,我亦抱持開放態度,只要能達成共識,個人皆可接受。Xwikieditor留言) 2019年12月4日 (三) 02:46 (UTC)
(:)回應:恕我直言,民间(或所谓的学术界)再多的人用「戰後時期」,也没有一本教科书用「中華民國時期」,来的更加具有代表性。——联合果君留言) 2019年12月4日 (三) 06:38 (UTC)
那只是閣下的個人看法。敝人的看法則是學術界的觀點比較多元化,所以總體而言比教科書的單一觀點還客觀。從某種角度來看,教科書是統治者的宣傳工具。--Matt Smith留言) 2019年12月4日 (三) 07:28 (UTC)
(:)回應:感謝二位的回應,我注意到聯合果君主張官方教科書更具唯一代表性之立場,此一立場個人只能表示尊重但未能認同。Xwikieditor留言) 2019年12月4日 (三) 08:00 (UTC)
(:)回應联合果君君:亦恕我直言,雖然我覺得「中華民國時期」與「戰後時期」皆可,但我完全不同意您這句話。我也可以仿造說「民间(或所谓的学术界)再多的人用「中華民國時期」,也没有一本教科书用「戰後時期」,来的更加具有代表性。」。依您的「一本教科書可以蓋過百篇學術文章」邏輯,試問如果有100篇學術文章用戰後時期,10篇學術文章用中華民國時期,與此同時,有5本教科書用戰後時期,5本教科書用中華民國時期,那麼到底要用哪個呢?-游蛇脫殼/克勞 2019年12月4日 (三) 08:16 (UTC)
(:)回應游蛇脫殼,我想表达的观点是,官方的态度,具有很大的代表性,没必要只要是官方的就扣上不中立不客观的帽子,这反倒是不客观不中立的表现。很多时候官方的态度就是最终的历史评价,24史都是官修历史,难道就不可靠不中立?那请问还有什么更可靠更中立的?——联合果君留言) 2019年12月4日 (三) 09:32 (UTC)
(:)回應,最簡單的邏輯,中華人民共和國體制下的教科書不承認現在有中華民國,所以可靠中立?--Barter84留言) 2019年12月4日 (三) 10:39 (UTC)
(:)回應Barter84:呵呵,从某个角度来讲是中立的,中华民国在1949年就已经亡啦,败退台湾的中华民国只是残余势力,虽然国号仍是中华民国,待几百年后,大家称呼它肯定不是“中华民国”,可能称呼为“中华民国(台湾)”?呵呵,我也不清楚,但是肯定会如同“南明”、“北元”一样与正统的朝代做个区别。——联合果君留言) 2019年12月4日 (三) 12:42 (UTC)
(!)意見:既知早就滅亡,百年後必不如此稱呼,那就不必還要維基寫「中華民國時期」了吧?「戰後時期」好好的為何要改一個沒有比較好的名稱呢?--Hjh474留言) 2019年12月4日 (三) 13:37 (UTC)
(:)回應Hjh474:但这不影响现在还是中华民国(虽然说百年后可能不会称它为中华民国,会有个变名)继续控制台湾啊,所以台湾现在叫“中华民国时期”并无不妥。更主要的是台湾历史模板,你可以看看历史记录,大部分都是“中华民国时期”,只是最近几年被哪位给修改成「戰後時期」,所以我想问的是:“中华民国时期”好好的為何要改一個沒有比較好的名稱呢?——联合果君留言) 2019年12月4日 (三) 18:12 (UTC)
(:)回應:「中華民國」繼續控制台灣??一個「已經亡啦」的國家要如何「控制台灣」?承君言,既然「已經亡啦」,意即今日所謂的「中華民國」並非「中華民國」,「控制台灣」的也必然不是「中華民國」←←至於是什麼,承君言,留待未來史學家做定論,但反正不是「中華民國」。閣下都表示「已經亡啦」,卻還要以此為名,基於WP:假定善意,在下就不去推論這種編輯的動機,只能說:不大合理。--Hjh474留言) 2019年12月5日 (四) 00:58 (UTC)
(:)回應聯合果君:台灣法理定位確實存在爭議性,從本討論串更可印證。聯合果君表示PRC官方教科書指稱ROC於1949年已滅亡符合「中立」,確又堅持台灣歷史必須使用「中華民國時期」,一切理據皆圍繞在官方教科書具唯一代表性之政治立場上,確無法論述為何要更改原本已經沒問題的「戰後時期」,這種政治性編輯戰真的不好看。台灣教科書每隔一段時間就會進行政治角力修改課綱,社會學科從早期的聲稱擁有外蒙主權、掩蓋於中國大陸貪汙腐敗事實、絕口不提於台灣所犯下惡行,而後經民間抗爭,逐年修改妥協。不知您為何要堅持台灣歷史必須依官方課綱採用之統一名稱,要求維基百科必須填寫您所聲稱已滅亡的「中華民國時期」。--Xwikieditor留言) 2019年12月5日 (四) 03:07 (UTC)
(:)回應XwikieditorHjh474:虽然说就如同西辽、北元、南明一样,此中华民国非彼中华民国,但是两者之间有直接的联系(毕竟是残余势力),而且此中华民国目前正是国号也叫中华民国啊,所以不影响啊。——联合果君留言) 2019年12月5日 (四) 11:32 (UTC)
(:)回應"联合果君",敝人看過台灣歷史模板的版本修改歷史,根本不是閣下說的那樣""近幾年被修改成「戰後時期」""。台灣歷史模板早在2007年5月2日就被修改為「戰後時期」[37],該模板2006年一創建就寫成自1949年才開始的「中華民國在台灣」,因為此模板的創建者寫錯在先,於2007年首次被修改為「戰後時期」。早在2007年就被改了,閣下前面的回應搞錯了還要學他人說話很不妥。--Barter84留言) 2019年12月5日 (四) 11:06 (UTC)
(:)回應在我來看「中華民國時期」、「中華民國在台灣」、「中華民國在台時期」比較偏表述現實情況,但「中華民國是台灣」、「中華民國台灣」讓我覺得不太好。畢竟依中華民國的憲法法律台灣是小於中華民國才對,不過我可以接受「中華民國(台灣)」,但如果回到講訴政權或時期的話應該也不適合用「中華民國(台灣)」。Heartingvia留言) 2019年12月4日 (三) 08:29 (UTC)
(:)回應感謝克勞棣的補充,您也可考慮於此投票區留下一筆「中立」紀錄。Heartingvia對各種名稱的觀點很細膩,如有興趣討論可於討論區繼續尋求共識。謝謝二位。Xwikieditor留言) 2019年12月4日 (三) 09:12 (UTC)
对议题本身暂时持(=)中立态度,但想就“学术界”和来源问题提些看法。首先,教科书作为可靠来源是符合维基方针和指引的,可供查证方针可靠来源指引中明确提及“最可靠的来源包括大学出版社出版的同行评审期刊与书籍,大学级别的教科书...”“学术评价、点评或者教科书比一篇研究论文更好”。其次,Xwikieditor君提到使用“战后时期”的来源,无论是在线PPT共享网站还是Youtube都不是符合可靠来源要求的在线一次文献。建议提供更可靠的来源验证这一点,如知名出版社出版的书籍、知名学术机构发表的学术文章等。联合果君的表述有些偏激,但就我个人理解,自行发表来源的民间观点、未经同行评审的学术界一次文献,从可靠性角度来说,确实比不上官方核定的教科书。--Kezpe留言 2019年12月4日 (三) 08:47 (UTC)
謝謝您的意見。我提供的來源較多元,其中也包含各領域的書籍著作,手邊也還有圖書館借閱的圖書資料。除我之外,Matt Smith亦於前方補充百筆至千之書籍連結。歡迎您繼續補充大學級別及評審期刊與書籍為此討論條目留下紀錄。謝謝。Xwikieditor留言) 2019年12月4日 (三) 09:12 (UTC)
(:)回應同意Kezpe的觀點,那是否須找出近幾年的國高中職的歷史課綱或課本?(有誰能找出的?)本人已很久沒碰歷史課本了,這有關課綱或歷史課本編寫的爭議是視乎,最近也有新聞,(雖不清楚目前課本的的寫法),但我偏向依課本標題分法Heartingvia留言) 2019年12月4日 (三) 10:23 (UTC)
(:)回應,「維基百科:可靠來源」說明:「學校教科書隔幾年就會更新,由專家評估,使信息能趕上當代的研究成果。但高中以下的教科書往往沒有註明原始材料來源,也缺乏必要的歷史數據。因此最好不要在維基中引用高中以下的教材。」--Barter84留言) 2019年12月4日 (三) 10:46 (UTC)
(:)回應普通高級中學課程綱要歷史科说的“中华民国时期”[38] ——联合果君留言) 2019年12月4日 (三) 12:34 (UTC)
103課綱微調已經被廢除了。順帶一提,