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1. 目前条目存废讨论中涉关注度条目是否有积压情况?
2. 关注度流程是否有改善空间
3. 挂关注度模板是否应当批量提报删除?
  • 不应当,所有关注度提删都应当有理据,否则无法讨论。若条目中无任何来源/仅UGC可考虑快速删除,后或可由管理员转交。~ viztor 2019年7月16日 (二) 06:55 (UTC)
  • 不應該全部提刪,應先檢視在流程後條目內有沒有明顯無爭議、可以用作佐證關注度的來源。如有,則不應提刪。剩下的就可以全部提刪。--【和平至上】💬📝 2019年7月16日 (二) 13:35 (UTC)
  • 把明显有关注度的条目剔除后,可以批量提删(也就是现在常用的方式)--百無一用是書生 () 2019年7月17日 (三) 07:41 (UTC)
  • 可--Cohaf(talk) 2019年7月17日 (三) 12:57 (UTC)
  • 如果一个批次(例如同一天提报的)经过期限复核后仍有问题,应按照规定提删讨论处理,而且可以批量一并提交。——路过围观的Sakamotosan | 避免做作,免敬 2019年7月18日 (四) 00:34 (UTC)
  • 同意User:Viztor的看法,建議批量提刪也在每個提刪也註明理據,儘量避免自動化提刪,我們也應審慎處理每個提刪,不要嚇怕新手。提刪前最好先幫忙改善條目,不要急於提刪。--蟲蟲飛♡♡→♡℃留言 2019年7月19日 (五) 05:24 (UTC)
  • 提刪者自行把關。經常提出不恰當提刪的編輯可被禁止參頁面。--Temp3600留言) 2019年7月19日 (五) 18:58 (UTC)
  • 批量提删当然可以,但是对每一个提删前都要做好工作,例如有一些条目其实主题有不少符合GNG来源的,但是条目已有来源确实看起来糟糕,却也在批量提删时被考虑入内,应当尽量避免。以及是否有删除之外的其它选择(总的来说类似en:WP:BEFORE)--及时雨 留言 2019年7月20日 (六) 15:55 (UTC)
  • 反對,量太多-- Sunny00217 - 2019年7月21日 (日) 14:28 (UTC)
  • 這是現行的慣常做法,集中所有關注度AFD討論,方便其他用戶去classify。我的意見同書生(而我先前在進行AFD提刪時也有做相關功夫)。 DC17加泰隆尼亞圖書館GAN 2019年7月25日 (四) 11:57 (UTC)
  • 不建議。—— Eric Liu留言留名學生會 2019年7月26日 (五) 15:17 (UTC)
  • (-)反对,有機會助長不熟悉事務的編輯不負責任的操作。——約克客留言) 2019年7月27日 (六) 12:30 (UTC)
  • 我覺得可以,但需要篩選。-- 娜娜奇🐰鮮果茶☎️·☘️) 2019年8月10日 (六) 17:52 (UTC)
4. 新条目在提起讨论(AfD)前是否应当有改善保护期?该有多长?
  • 应当不鼓励急速提起讨论,假定作者在条目创建的24小时内仍然是积极工作状态,此时除非明显有害内容,否则应当避免吓唬到积极工作的编者,但应当由巡查员自律,难以做硬性规定,不符合常识的操作应当被提醒,但不应当被撤销。~ viztor 2019年7月16日 (二) 06:55 (UTC)
  • (-)反对:難以硬性規定,應由巡查員視情況而定。(例如仍然在大幅度更新,而內容又沒有大問題的話,可以稍候再巡查)--【和平至上】💬📝 2019年7月16日 (二) 13:35 (UTC)
  • 我不认为这应当由巡查員负责。也不应该有硬性规定,但是建议性质的要求是可以的。毕竟不可能随机看到一个条目有问题,要提删的话还得看一下版本历史是否刚建立才可以--百無一用是書生 () 2019年7月17日 (三) 07:41 (UTC)
  • (-)反对--Cohaf(talk) 2019年7月17日 (三) 12:57 (UTC)
  • 如果指提删讨论时,与现有提删讨论时限一致;如果指提报关注度期间,应该给予足够而合适的时间。从管理上的便捷,应该避免个例化,但不硬性通例时间而允许有“成功快速逃脱”。——路过围观的Sakamotosan | 避免做作,免敬 2019年7月18日 (四) 00:37 (UTC)
  • 可建议,但不强制 比如A1、A2,不应很快就提,除非明显有害的G3/G12 有时G11可以马上提,其它的在速删、提删、挂板前都应给予一定时间,以免使人受到惊吓 --及时雨 留言 2019年7月18日 (四) 01:55 (UTC)
  • (-)反对,有些東西要到存廢才有人會看,沒提有些人不會刻意理-- Sunny00217 - 2019年7月21日 (日) 14:28 (UTC)
  • 不能硬性規定,技術上做不到。 DC17加泰隆尼亞圖書館GAN 2019年7月25日 (四) 11:57 (UTC)
  • (-)反对,大部份條目不見棺材不流眼淚。--A1Cafel留言) 2019年7月26日 (五) 14:10 (UTC)
  • (+)支持,建議可設立彈性保護期7到15日,並設計建立註明模板,以吸引編輯審視有關條目,可提高促進新條目改善機率。——約克客留言) 2019年7月27日 (六) 12:30 (UTC)
  • 覺得7天到28天之間可以。-- 娜娜奇🐰鮮果茶☎️·☘️) 2019年8月10日 (六) 17:52 (UTC)
5.除了新条目保护期外,关注度问题是否应当有额外提起讨论(AfD)避免期?
  • ,关注度本身不特殊,赋予额外保护区不符合逻辑。应当由社群依个案判断是否可改善。但可视是否需要线下来源或者难以搜寻来源的情况,给予7天左右改善期,可延长一次7天,此时存废投票应当暂停,但仍可以讨论,恢复时,可应当要求此前讨论者重新投票。~ viztor 2019年7月16日 (二) 06:55 (UTC)
  • 不應該區別對待。因為關注度問題的唯一區別在於找來源可能需要時間(而不是為了新手),可以給予14天的時間便足矣。--【和平至上】💬📝 2019年7月16日 (二) 13:35 (UTC)
  • 至少之前的讨论看来,14天足够长,已经能满足绝大多数情况。但是如果不设额外期限,个人认为也可以--百無一用是書生 () 2019年7月17日 (三) 07:41 (UTC)
  • 14天--Cohaf(talk) 2019年7月17日 (三) 12:57 (UTC)
  • 從Tiger提供的數據顯示,有八十多個用戶仍在十四天後努力改善條目,30天的流程是合理,也可顧及新手的處境及需要,符合程序公義。--蟲蟲飛♡♡→♡℃留言 2019年7月20日 (六) 04:07 (UTC)
  • 不要再加時間了,一個月很夠了-- Sunny00217 - 2019年7月21日 (日) 14:28 (UTC)
  • 應該減到14日,實例是絕大部分條目可以在14日内改善。 DC17加泰隆尼亞圖書館GAN 2019年7月25日 (四) 11:57 (UTC)
  • (+)同意十四天的提案。--A1Cafel留言) 2019年7月26日 (五) 14:10 (UTC)
  • 不應。—— Eric Liu留言留名學生會 2019年7月26日 (五) 15:17 (UTC)
  • (!)意見認為首先需要有更醒目的模板索引,便利編輯注意到正處於被掛上改善期限的具體條目,而對於若有一定難度或缺乏專業編輯等的,可個別彈性增加額外時間。基本限期維持30日。——約克客留言) 2019年7月27日 (六) 12:30 (UTC)
  • 跟4.加總應落在7天到28天之間可以。-- 娜娜奇🐰鮮果茶☎️·☘️) 2019年8月10日 (六) 17:52 (UTC)
6. 条目讨论(AfD)的期限应当是多长?
  • 通常应当为7天,但由于部分无人处理,大部分超过7天。因此建议通常讨论7天,关注度14天后若无人讨论,可直接关闭,但不视作为“保留”,即仍然可以被提请讨论。~ viztor 2019年7月16日 (二) 06:55 (UTC)
  • 7天≤<X<14天--Cohaf(talk) 2019年7月17日 (三) 12:57 (UTC)
  • 如果指提报关注度期间,还是30天,足够长,而且本身现有规则就是有“成功快速逃脱”;如果指提删讨论时,这只是以“关注度存疑”的理由提删讨论,与其他提删讨论没明显差异。——路过围观的Sakamotosan | 避免做作,免敬 2019年7月18日 (四) 00:41 (UTC)
  • 7天。但如果有人願意認領改善,可適量延長。--Temp3600留言) 2019年7月19日 (五) 19:00 (UTC)
  • 30天改善期,然後7天afd討論,但7天刪去後的條目甚少,一方面反映用戶提刪前未經審慎考慮,另一方面也反映關注度是一個複雜問題,多爭議,大家應審慎提刪。--蟲蟲飛♡♡→♡℃留言 2019年7月20日 (六) 04:11 (UTC)
  • 14天+7天,有編者明確表示會在近期(30天內)尋找合適來源的條目或許可以做出相應的延長。--【和平至上】💬📝 2019年7月23日 (二) 08:45 (UTC)
  • 撇除現行的30日關注度,至少7日(即現行AFD情況)。 DC17加泰隆尼亞圖書館GAN 2019年7月25日 (四) 11:57 (UTC)
  • 七天,三十天後仍無共識可以「無共識」結案,如完全無討論則可在十四天後以「無共識」結案。--A1Cafel留言) 2019年7月26日 (五) 14:10 (UTC)
  • 14日。—— Eric Liu留言留名學生會 2019年7月26日 (五) 15:17 (UTC)
  • 14日到30日。——約克客留言) 2019年7月27日 (六) 12:30 (UTC)
  • 建議4.跟5.加總應落在7天到28天之間。-- 娜娜奇🐰鮮果茶☎️·☘️) 2019年8月10日 (六) 17:52 (UTC)
7. 关注度是否应增加提删处理时间?
  • 或可, 由于关注度积压,绝大部分疑难条目已经默认保留。因此无人讨论的情况下,或可按无共识结案,此时允许再次提删。~ viztor 2019年7月16日 (二) 06:55 (UTC)
  • 不應,這樣不能解決任何問題,只是把「積壓」變成「處理中」,實際上沒有區別(甚至可能導致需要的時間進一步延長。至於無人討論、而條目裡又沒有需要的來源的情況下,應該視作沒有反對意見而刪除結案。--【和平至上】💬📝 2019年7月16日 (二) 13:35 (UTC)
  • 除非一些特殊的情况,不应该。例如暂时没时间找线下来源的时候,可以说明一下情况,以及大概什么时间完成。这种时候临时积压在那里就可以了(或者暂时移动到草稿空间?)--百無一用是書生 () 2019年7月17日 (三) 07:41 (UTC)
  • 不應--Cohaf(talk) 2019年7月17日 (三) 12:57 (UTC)
  • 不应该,这已经说明条目的关注度已经存在明显问题而且(在可见的时间内)无法改善,按照规则而言就不适宜再保留,除非以后再改善。另,“关注度存疑”的提删讨论和其他提删讨论没明显差异,不应该混为一谈。——路过围观的Sakamotosan | 避免做作,免敬 2019年7月18日 (四) 00:43 (UTC)
  • 不應該。沒有人來救,再長也沒用。--Temp3600留言) 2019年7月19日 (五) 19:02 (UTC)
  • 应该。关注度和其他讨论的差异在于,大部分删除标准都是证明条件,但关注度是证伪条件。关注度的提删需要证伪“存在来源”(因为关注度的标准就是“存在一个来源,这个来源如何如何”),没有一个显著的长时间等候期,连证伪的希望都没有。这是关注度方针目前的问题,如果不解决这个问题而取消掉队列时间,是两错不等于一正。Bluedeck 祝福香港 2019年7月20日 (六) 00:52 (UTC)
  • 30天關注度是一個合理時間,事實上提刪到afd後,七天後刪去的甚少,有不少討論超過五週,明顯應該「無共識保留」,見方針WP:CLOSEAFD,但卻沒有人處理。--蟲蟲飛♡♡→♡℃留言 2019年7月20日 (六) 04:15 (UTC)
  • (-)反对,同上面不應者-- Sunny00217 - 2019年7月21日 (日) 14:30 (UTC)
  • 除非分離處理,否則不應該這樣做,這只會徒添混亂。 DC17加泰隆尼亞圖書館GAN 2019年7月25日 (四) 11:57 (UTC)
  • (-)反对(▲)同上。--A1Cafel留言) 2019年7月26日 (五) 14:10 (UTC)
  • 不。—— Eric Liu留言留名學生會 2019年7月26日 (五) 15:17 (UTC)
  • 此處斟酌應聯同第5,(!)意見認為要維持現行時間限制,還需增添更醒目的被掛模板的條目索引目錄等配合,此舉措可便利更多編輯注意而提高改善機率,從而減低關注度擠壓負擔。——約克客留言) 2019年7月27日 (六) 12:30 (UTC)
  • 建議4.跟5.跟7.加總應落在7天到28天之間。-- 娜娜奇🐰鮮果茶☎️·☘️) 2019年8月10日 (六) 17:52 (UTC)

总结陈述编辑

可以至多一次,一段话陈述自己现在的看法。

  • (我的想法還是一樣,而又沒有反駁,所以我複製一次我的論點)
(+)支持修改:沒有關注度的條目因難以確保準確性、中立性,會對維基百科造成危害,因此應在合理的時間內進行刪除;
在設立關注度指引之初,加入30天的緩衝期的目的是希望能給予編者合適的時間察覺問題、尋找來源。(而且當初根本就沒有討論過多長是合適的,只是一開始有人提出30天然後各人附議)然而,根據實際情況,大部分的條目都不會用到14-30天這段時間來增補來源(也就是改善這條目),因此可見當初設立30天的目的明顯不能達到。
在其失去意義或者意義甚微的情況下,再加上上面提及沒有關注度的條目造成的危害,理應將先行的30天緩衝期修正至更符合現實絕大部分情況的14天,以達至更佳的平衡點,在確保編者和新手也有足夠合適的時間做出改善的情況下,減低對維基百科的危害。--【和平至上】💬📝 2019年7月16日 (二) 13:35 (UTC)
  • 我懒得长篇大论。简单。问题是关注度页面积压。以及没有任何人与主编好好沟通,通常挂了模版就跑。以及去有些原生广告会被延长寿命。(&)建議多与主编沟通,挂模版时候通知主编,14天有人去检查主编进度,如果主编没有信心可帮忙之就帮忙,不可帮忙之可以建议草稿化,或者也可以建议主编G10。请考虑新手不能被咬,挂模版,一个或者多个非常可怕,所以请考虑教育新手使用WP:创建条目专题。原生广告如果14天后没人理会,就是那些提删广告但被暂时保留的条目,去草稿,那儿noindex--Cohaf(talk) 2019年7月17日 (三) 12:57 (UTC)
  • 一、任何存废讨论积压本身並不是一個問題(包括但不限於關注度)。二、30日是浪費社群16日的時間和精力,14日才符合實況。 DC17加泰隆尼亞圖書館GAN 2019年7月25日 (四) 11:57 (UTC)

讨论区编辑

  • 不ping了,太多人。~ viztor 2019年7月16日 (二) 06:55 (UTC)
  • 根據J.Wong的意見是先收集社群的意見,而不是再重新提案,更不是重新加七萬字爭論。--蟲蟲飛♡♡→♡℃留言 2019年7月16日 (二) 07:17 (UTC)
收集意见就是这种形式。如果按照题中规则,且讨论区克制。显然不会7万字。~ viztor 2019年7月16日 (二) 07:24 (UTC)
  • 爭論多天,我覺得很累,看看誰還有精力,先在上面發表意見,我先休息一下。  囧rz...--蟲蟲飛♡♡→♡℃留言 2019年7月16日 (二) 07:29 (UTC)
@蟲蟲飛:可以給與意見了嗎?好像今天您有空--Cohaf(talk) 2019年7月17日 (三) 13:02 (UTC)
  • 我希望在上面看到的是自己的意見,而不是又複製別人的意見。--【和平至上】💬📝 2019年7月16日 (二) 13:43 (UTC)
  • (&)建議將這討論移到頁面最底,因為這也算新討論,而且這樣更加容易被更多的編者看到。--【和平至上】💬📝 2019年7月18日 (四) 00:51 (UTC)
@蟲蟲飛: 评论可以移动到这里来吗,谢谢。~ viztor 2019年7月18日 (四) 07:50 (UTC)
 完成—以上留言未簽名
(※)注意:從數據顯示有大量編輯仍在14後改善條目,匆匆刪去條目只會嚇怕新手,最終被批評為「未給予足夠時間改善就刪去條目」,這是屬於制度上的漏洞,也不符合程序公義。上面七萬字已經討論了14天和30天等不同日期的議題,J.Wong也建議縮短流程不能解決問題,建議探討其他的解決方案,否則只會令討論再僵持七萬字也沒有結果。--蟲蟲飛♡♡→♡℃留言 2019年7月18日 (四) 05:11 (UTC)
  • 我們現在討論的就是14日是否合適的時間,所以這個程序正義無關。另我再次邀請你在上方發表你的意見。--【和平至上】💬📝 2019年7月19日 (五) 04:18 (UTC)
  • 实践中观察到有人直接批量提删所有,认为需要提醒这些用户在提报前进行检查。~ viztor 2019年7月19日 (五) 05:26 (UTC)
    • 同意,有一些用戶會在提刪時排除掉已有關注度來源的條目,這才是合適做法。--【和平至上】💬📝 2019年7月23日 (二) 08:43 (UTC)
@和平至上:之前太忙,現在才再在上面補充更多的意見。--蟲蟲飛♡♡→♡℃留言 2019年7月20日 (六) 04:18 (UTC)
  • 我觉得大题上以上诸位都是巡查员也都是在一线进行提删工作的,也因为关注度不足的问题条目我基本上与各位都有过合作或者交流。上述方法可以在不同程度上减缓关注度不足条目问题,但目前积压核心问题其实通过缩短提删时间并不能解决,而是单纯有一些巡查员并不足够尽职导致的。我举两个现有关注度类型:
  1. 程序正义高如山。比如孫連勝,一个中华民国现役中将。条目2019年6月4日创建,之后的修改、KirkLU挂无来源模板都没问题。2019年6月13日,Ohtashinichiro挂关注度模板是第一个错误;6月27日原作者清空条目,同日SCP-2000以无故移除回退。这操作有争议(原作者有权速删自己条目)但尚且不构成违规。之后AegonINVICTUS、鴻昌出面修改,并解决了来源问题。但2019年7月13日,巡查员A1Cafel提删,这个是第二错误。7月18日,书生在存废区提出保留,至此40多天再无任何操作,成为一个积压问题。
  2. 上阵父子兵、提删两兄弟。比如龙川县第一中学,2005年10月9日,由资深主编长夜无风创建,后来10多年多人补充扩建。这个1913年创建的学校、条目有图有内容、第一批广东省国家级示范性普通高中学校,在2019年6月26日被百战天虫挂关注度(第一个错误);7月26日,被Dannylee0417(第二个错误)送到提删存废。当然可能会有人说,可能确实这个条目没有在30天内被发现。但另一所学校陸豐市龍山中學,在2019年6月26日被百战天虫挂关注度(第一个错误)后,尽管鄙人在7月19日出面补充了三个书籍来源,但7月26日,还是被Dannylee0417送到提删存废。同日(7月26日)、8月2日分别有三个编辑在存废区提出争议要求保留。但这并不妨碍他们按照分类地提删条目,而不是对每一个条目内容进行分析。这些学校条目截止今天有30多天在存废挂着,成为一个积压问题。各位猜猜那天批量操作现在成为积压的有多少呢?29个条目。
以上。🌜山西特产批发零售™️🌽🌶️🍎🍠🐓🐐留言) 2019年8月29日 (四) 16:36 (UTC)
@Walter Grassroot:因為當時孫連勝這條目除了原作者曾進行編輯外,還有一名ip君對該條目進行編輯,故不構成速删條件和本人對該清空条目之編輯進行回退。謝謝。--SCP-2000留言) 2019年9月14日 (六) 11:29 (UTC)
  說明并总结一下:1.Dannylee0417 后来被查出来是傀儡。傀儡不傀儡不要紧,这人看到有挂过关注度模板就提删,根本不加以判断。在下认为 A1Cafel 君虽然尽职尽责很多,但是有时也有类似问题。Sanmosa 也要注意一下。2.胡乱挂版比胡乱提删更严重,WG 上述第一条已经点过名了,在此不重复。如果不清楚关注度概念,就别挂关注度模板,留给别人确认。—Rowingbohe 台州专题 / 编辑调查 2019年9月16日 (一) 14:14 (UTC)
  • 我再看了一邊討論,立場同WG。--Cohaf(talk) 2019年8月31日 (六) 17:09 (UTC)
  • 所以目前辦理狀況如何?-- 娜娜奇🐰鮮果茶(宇帆·☎️·☘️) 2019年9月8日 (日) 06:25 (UTC)
    • 參考統計:
      • 1. 目前條目存廢討論中涉關注度條目是否有積壓情況?
        有 11
        沒有 0
        中立 1
      • 2. 關注度流程是否有改善空間?
        有 10
        沒有 0
        中立 0
      • 3. 掛關注度模板是否應當批量提報刪除?
        應該 6
        不該 6
        中立 1
      • 4. 新條目在提起討論(AfD)前是否應當有改善保護期?
        有 4
        沒有 4
        中立 3
        • 4.1 新條目在提起討論(AfD)前改善保護期該有多長?
          0秒 4
          24小時 1
          7天 1
          15天 2
          28天 1
      • 5. 除了新條目保護期外,關注度問題是否應當有額外提起討論(AfD)避免期?
        應該 6
        不該 2
        中立 2
      • 6. 條目討論(AfD)的期限應當是多長?
        7天 6
        14天 4
        21天 3
        28天 2
        30天 2
      • 7. 關注度是否應增加提刪處理時間?
        應該 2
        不該 8
        中立 4
      僅僅只是粗略估計,有錯請自行更改。-- 娜娜奇🐰鮮果茶(宇帆·☎️·☘️) 2019年9月17日 (二) 05:35 (UTC)
  • 所以這個調查好像沒有問道最重要的關注度寬限期的問題……--【和平至上】【反對示威者破壞異見企業,打壓言論自由】💬📝 2019年10月13日 (日) 07:49 (UTC)
  • 关于关注度的问题,我在这里还是想要发表一点意见。关注度问题向来是社群争论的一个焦点,我认为是保留派与删除派冲突的一个缩影。关注度重要吗?我认为当然是重要的,通过关注度规范条目的收入范围是重要的,但删除条目本身并不是目的。更没有必要将关注度以及相关问题污名化。我承认目前关注度提报存在一些不太好的现象,不过根本上的问题还是需要有一些对方针指引有较充分理解的维基人来从事这项工作。过去这项工作长期以来由Nivekin进行,Nivekin也是我很尊敬的一位维基人,直到目前我仍然认为我有很多地方要向他学习。但另一方面,关注度相关工作本身有时候确实显得有些不好把握,根据我翻查过去记录的经验来说,即便Nivekin也有部分维基人对他有些不满,所以相关问题恐怕仍任重道远。我更多希望保留派与删除派维基人,尤其是双方一些观点比较激烈的编者能够放下自己的一些成见,商讨出一套更加合理的体系。--クオン·🀢🀣🀤🀥·翡翠·鵺鳥·十姉妹·夜啼鳥 2019年11月13日 (三) 23:55 (UTC)
其實我有一個想法,就是如果要縮短關注度提報期,解讀關注度指引的時候應該用更寬鬆的方式解讀。我的解讀方式好像已經比以前的人寬鬆了。Sanmosa 災難固首發於荃灣 2019年11月14日 (四) 13:27 (UTC)
  • 關於縮短關注度提報期的話題爭議了七萬多字,還沒有結果,再討論也不見得有共識;而且通用關注度的爭議越來越激烈,多引進英文維基的不同收錄標準,可以減少不必要的關注度爭議。--蟲蟲飛♡♡→♡℃留言 2019年11月16日 (六) 07:15 (UTC)

針對列表的收錄準則编辑

由於Wikipedia:互助客栈/方针#將Wikipedia:關注度 (虛構事物)立為指引的討論時間跨度已經跨到第七個月份 (2~8月),時長也將近半年了,因此認為有共識的部分可以先結案,當然WP:独立列表也很重要,這將會是下一個階段要展開的討論。-- 娜娜奇🐰鮮果茶☎️·☘️) 2019年8月2日 (五) 01:58 (UTC)
@viztorA2569875:独立列表需要另外花费时间来处理,既然这里产生了特例的话,可以优先这里处理。Wikipedia:格式手冊/列表WP:资料页都有确立指引的。——路过围观的Sakamotosan | 避免做作,免敬 2019年8月2日 (五) 03:40 (UTC)
近期會開始籌備獨立列表的討論。-- 娜娜奇🐰鮮果茶☎️·☘️) 2019年8月2日 (五) 02:36 (UTC)
没看到特殊性。~ viz 2019年8月2日 (五) 10:47 (UTC)
主題==角色子集合﹑虛構事物集合等集合的關注度。-- 娜娜奇🐰鮮果茶☎️·☘️) 2019年8月2日 (五) 11:00 (UTC)
當然WP:独立列表也很重要,這將會是下一個階段要展開的討論。-- 娜娜奇🐰鮮果茶☎️·☘️) 2019年8月2日 (五) 11:03 (UTC)

關於列表的收錄準則,各位有甚麼看法,借用en:Wikipedia:Notability#Stand-alone_lists是否可行?(此為英文維基中《獨立列表的關注度》)-- 娜娜奇🐰鮮果茶☎️·☘️) 2019年8月2日 (五) 12:23 (UTC)

  • 已逾十天無人討論。如果大家都不想討論,我建議有共識之處先通過,存檔後,再開啟新討論。-- 娜娜奇🐰鮮果茶☎️·☘️) 2019年8月13日 (二) 07:47 (UTC)
User:A2569875這裏我建議獨立出來討論。Sanmosa DC17 GAN FLN 2019年8月27日 (二) 03:58 (UTC)
此案可以先關閉,並另開新案討論。—— Eric Liu留言留名學生會 2019年8月27日 (二) 06:03 (UTC)
倾向case by case。--Cohaf(talk) 2019年8月27日 (二) 06:06 (UTC)
剛分開了。Sanmosa DC17 GAN1 GAN2 2019年8月28日 (三) 10:17 (UTC)

有關「中國大陸的行政區條目的命名以全稱來命名」的規定编辑

此討論承接有關港澳條目命名的討論Sanmosa 災難固首發於荃灣 2019年10月12日 (六) 02:14 (UTC)

上次原本是有關港澳條目命名的討論,沒想到竟然離題討論了另一個值得討論的項目:Wikipedia:命名常規#地名。為免該討論失焦,以及為提供聚焦討論中國大陸的行政區條目的命名的地方,我開了一個新的討論串。Sanmosa 災難固首發於荃灣 2019年10月12日 (六) 02:14 (UTC)

我想大家在這裏提出自己對於中國大陸的行政區條目的命名的見解,可以和現行方針和技術問題脱離。我也會把一些其他人先前提出過的方案列舉於此。Sanmosa 災難固首發於荃灣 2019年10月12日 (六) 02:17 (UTC)

@行到水穷处WolfchAINHNjzjzSunny00217 、@MewaquaBaomiYFdyh000KezpeRowingbohe、@Longway22Sanmosa 災難固首發於荃灣 2019年10月12日 (六) 02:30 (UTC)

方案區编辑

  • IP 146.96.147.137的方案:

引述於此。Sanmosa 災難固首發於荃灣 2019年10月12日 (六) 02:20 (UTC)

引述於此。Sanmosa 災難固首發於荃灣 2019年10月12日 (六) 02:25 (UTC)

引述於此。Sanmosa 災難固首發於荃灣 2019年10月12日 (六) 02:32 (UTC)

讨论區编辑

  • 暂时无其他意见,仍倾向原本“城市无歧义可不加,其他均加”(“城市”针对汉字文化圈,其他地区应可放宽至市镇)的意见--苞米()💴 2019年10月12日 (六) 02:41 (UTC)
    • 「城市」的定義?「重慶市」現在的範圍就包括了以前不被視為重慶一部分的三峽地區。--Mewaqua留言) 2019年10月12日 (六) 03:42 (UTC)
      • 重庆确实比较特殊,城区划得范围大得惊人(不过可按休斯顿等多核城市模式理解),黔江区与其他城区不相连,可以考虑修订标准设个特例。相邻的几个“远郊区”(如开州区)可以看作聚落发展的延拓区不宜设作特例。--146.96.147.137留言) 2019年10月19日 (六) 11:12 (UTC)
        抱歉,没注意垫江是个县,所以开州区和黔江区一样也是与市中心不相连的。--146.96.147.137留言) 2019年10月22日 (二) 02:53 (UTC)
  • 暂无意见,倾向曾晉哲的方案,即无强制性、优先性,在没有广泛共识前,分案讨论。IP用户的方案一、二,理解起来有点复杂。在没有广泛理解与共识前提下,立为方针/指引,虽能规范统一,但不太令人信服。“苞米”的方案,“城市”定义含糊。--YFdyh000留言) 2019年10月12日 (六) 02:49 (UTC)
  • (+)支持现行中国大陆行政区命名方针,即维持Wikipedia:投票/中国大陆行政区条目名称投票结果。具体理由如下:
  • 没坏别修,现行方案没有出现重大问题,前人也依此方案做了大量的编辑工作,省、地、县、乡四级行政区名称现状基本都符合此标准,知名地名也都有重定向或消歧义覆盖;反之推翻现方案,可能会徒增工作量,也会造成潜在的编辑争议,但我看不出对条目质量有明显提升或其他帮助。
  • IP方案一,省略省、市、镇,而保留其他政区。IP用户似乎对中国大陆的行政区划特点不太了解。首先,大陆的市分为地级市县级市,前者是广域市,后者是狭域市,两类市无论从级别、沿革还是辖区范围都有很大差异;然后,大陆同级别的行政区之间的差异多是经济发展程度、城镇人口比例等因素,如县级市就是符合标准的县改置,县改市后辖区往往不会改变,参考撤县设市的报道撤县设市旧标准(新标准未公布)。同理还有同级的和镇,乡满足条件改为镇很常见,近些年大陆多省都进行过乡镇合并调整,如目前正在进行中的四川省乡镇合并[1][2]。实际上,乡镇这个级别的地名已经很容易重名了,经常要加(XX省)之类的后缀,省略通名会造成更多的条目重名。因此,此方案将有本质差异的地级市和县级市采用相同准则,而共性更大的县级市和县、乡和镇却一个省略通名,一个不省,我觉得完全不合理。方案二,是方案一的强化版,反对理由同前。
  • 曾晉哲的方案,取消特殊规定,遵循WP:命名常規#使用常用名稱。我认为,现行方案与WP:命名常規#使用常用名稱并无本质矛盾。如“北京”确实是最常用的名称,但“北京市”这个名称也很常用,政府公文、新闻报道甚至日常口语都很常见。而且,相对于“北京”,“北京市”的定义更为明确,且同时符合“使用全称”、“名从主人”。同时,重定向可以很方便的解决使用“北京”进行检索的问题。
  • 苞米的方案,“城市无歧义可不加,其他均加”。“城市”的定义问题,如果区划名带“市”都算“城市”,无歧义不加,那其实是IP方案一的弱化版,我会用前述相同的理由反对,即反对“将有本质差异的地级市和县级市采用相同准则,而共性更大的县级市和县采用不同准则”。
  • 以上--Kezpe留言 2019年10月12日 (六) 06:25 (UTC)
  • (+)支持现行中国大陆行政区命名方针吧,没坏别修蛮有道理的--苞米()💴 2019年10月12日 (六) 08:23 (UTC)
  • “「上海」和「上海市」沒有區別,有區別的是「上海城區」和「上海市轄域」的區別”实际上是有问题的说法:第一,上海目前全部都是区而没有县,法律意义上「上海城區」=「上海市轄域」;第二,「上海」和「上海市」是有区别的,这一区别有类似于都会区和市中心的区别,上海郊区人到市区可能会说“去上海”。而对于县级取消“县”我也有不同想法,且不说原附郭县往往与府同名的问题,实际上县也不一定是一座城市而真的是一个行政区划,譬如一般说“去南浔”说的是南浔镇而不是南浔区,而南浔区虽然作为县一级实际上并没有形成什么中心或向心力。~Allô&Ouais~ 2019年10月14日 (一) 08:50 (UTC)
  • (!)意見綜合看,第一(146.96.147.137的)意見與第二(曾晉哲的)意見可以合併起來,簡化為以WP:COMMONNAME處理有關地名,不需加註建置;而在個案區別方面,可單獨擬定具體名單(可能有點工夫)個別處理,畢竟需要考慮本身中維編輯實際,需要一定寬免彈性。有一個漸進式過渡,會是比較好的改善方法。——約克客留言) 2019年10月18日 (五) 14:55 (UTC)
    User:Longway22具體來說,閣下認為應該有多長的過渡期?因為除了閣下提及的彈性問題外,PRC admin的技術問題也是大問題,如果真的要進行移動,可以合理預期需要大量時間處理。Sanmosa 災難固首發於荃灣 2019年10月18日 (五) 15:56 (UTC)
    預期姑且個人認為,需要的時間大概可以先定個兩年,當然也要預留相應檢討指引,就主要有一個可契合可編輯實際的框架。彈性上的一個指標,就以對照技術等配置可應付的能力作基準吧。——約克客留言) 2019年10月19日 (六) 02:04 (UTC)
    有时间整理名单,不如花时间提升行政区条目质量。另外,两年的过渡期,不具备可操作性,因为谁都不能保证这么长的时间里,内(社区的意见)外(大陆区划情况)因素会不会变化。--Kezpe留言 2019年10月19日 (六) 06:01 (UTC)
    @Sanmosa:PRC admin不是问题吧,现在所有模板都基于Wikidata维护了,PRC admin已属冗余。--146.96.147.137留言) 2019年10月19日 (六) 10:44 (UTC)
    地名消歧義頁和較低級行政區條目內仍有PRC admin的使用,這些都能Wikidata處理?Sanmosa 災難固首發於荃灣 2019年10月19日 (六) 12:13 (UTC)
    乡级模板和消歧义页用的是Wikidata;村级既没模板又没条目。至于PRC admin,只是在没有Wikidata的时候创建条目,历史使命已经完结了,而且也不用改动,里面的链接链入重定向页就可以。--146.96.147.137留言) 2019年10月22日 (二) 04:05 (UTC)
    明白您意思了,一些列表用的是PRC admin。我觉得也没问题啊,列表本身就是用全称,和我的方案也不矛盾啊。--146.96.147.137留言) 2019年10月22日 (二) 04:09 (UTC)
  • (!)意見
    1. @KezpeOuiOK:对聚落的理解欠妥:地级市不一定比县级市大,中国现行行政区划中也没有所谓“广域市”的概念。就地级市而言,区是属于市的,“下辖”的县级市(如定州)是由地级市代管的(不过各地对代管的程度存在灵活性差异),县介于二者之间。是否省略与行政级别无关,而是纯粹考虑该行政区划是是聚落型区划还是辖域为主的区划,下面详述。--146.96.147.137留言) 2019年10月19日 (六) 10:03 (UTC)
      • 至於@Sanmosa所引用的我的觀點,我在上次討論中給出過詳述:
        你可能对中国大陆的行政架构不了解。市、镇都是以聚落为主的条目;省、地区、州、县、区则是以区划为主的条目,所以才会有“省会”、“自治区首府”、“自治州首府”、“县城”的说法来表示相应的聚落。市则没有“市城”或“市首府”一说,只能说“市政府驻地”以及“市区”,前者是一个点,后者是一个区域,都不是聚落,市本身就是带有一定辖区(毗邻区)的聚落。虽然地区、县级区也会说“行政公署驻地”及“区政府驻地”(没有“首府”),但前者是因为并非正式行政区从而没有首府,后者是因为其是聚落的子集从而不能有作为聚落的首府,只有“市”是因为本身是聚落才不能说“市首府”。--146.96.147.137留言) 2019年10月19日 (六) 10:40 (UTC)
      • 對此Sanmosa回應如下:“多數市轄區並不一定真的是中國大陸城市的(副)中心。上海市下轄16個市轄區,但只有黃浦、徐匯、長寧、靜安、普陀、虹口、楊浦才是傳統的中心城區範圍,那些金山、青浦、奉賢,以至崇明(島),雖然也是上海市的市轄區,但它們並不見得是上海市的(副)中心……中國大陸的市轄區的原意已經喪失了”
      • Sanmosa以及OuiOK回應的上海例子具有如下問題并未考慮:市轄區的原意的“喪失”源於中國大陸行政區劃的前瞻性設定,即未来即将并入聚落的县区会提前一两年设区,以便发展。但真正与城市聚落连成一片则需要一些时间。比如通县、大兴县、顺义县、怀柔县都是设区之后过了一段时间才与市中心连成一片。至于上海那几个,也是时间问题,维基百科没必要精细到为了这细微的时间差而追求细节上的精确。
        至于崇明的未来,类似Staten Island。Staten Island也没有和曼哈顿紧密相连,但却和其它几个区一样被认为是New York的一部分。而这里的“New York”除了写地址时指州、县(此时就连曼哈顿的Marble Hill都不能写New York, NY),其余时候都是指the City of New York。所以交通便利的情况下,去崇明说去上海一点问题也没有,就像去Staten岛说去New York没有问题一样,因为他们本来就是大聚落的一部分。--146.96.147.137留言) 2019年10月19日 (六) 10:40 (UTC)
      • @Sanmosa:另外麻煩新開討論時留個消息。上次看到你的留言本是要回复的,結果看到你把讨论关了我以为不讨论了。--146.96.147.137留言) 2019年10月19日 (六) 10:40 (UTC)
        • Firstly,我對於IP對崇明的估計持高度懷疑。雖說通州(通县)在第二次设区之后过了一段时间是与北京市中心连成一片(还成了副都心),但不是所有的區都像通州一樣幸運。比如金山區 (上海市),都設了區二十多年了,也不見得它与市中心怎樣连成一片,那“一段时间”应该很長,这样类比的话,崇明与市中心连成一片恐怕還須二百年,莫謂成為東方的Staten Island了。Sanmosa 災難固首發於荃灣 2019年10月19日 (六) 12:13 (UTC)
          从地图上看,金山和金山园区、亭林镇三者之间的农田很快就会被吞没,而亭林与奉贤之间的农田不久后也会沦陷,所以金山进入上海市区用不了多久。宝山区已经延拓到罗泾港区了,与崇明连起来只差一个桥。崇明未来会怎么发展我不了解,没准(容我胡侃)堡镇将来成为崇明的中心呢?至于“东方Staten”,Staten岛大面积地区也是大农村,“东方”一词确实有问题。明显纽约更东。--146.96.147.137留言) 2019年10月22日 (二) 02:41 (UTC)
          OK,我承認金山應該很快就成氣候,但金山与市中心连成一片還是沒IP想得那麽快。金山直至現在還沒有建地鐵的構想(崇明反而有),這麽一條金山鐵路是市郊區域鐵路,就看得出金山与市中心的區別還是很大。Sanmosa 災難固首發於荃灣 2019年10月26日 (六) 10:07 (UTC)
        • Secondly,关於市則沒有「市城」或「市首府」一說,我承認中國(以至中華文化圈內)確實如此,但「市首府」在世界上並非怪胎(例如實際上的馬德里都會圈——馬德里自治區就可以算是有「市首府」)。Sanmosa 災難固首發於荃灣 2019年10月20日 (日) 00:28 (UTC)
          没明白,馬德里自治區下辖179个市呢,期中哪个市有首府?--146.96.147.137留言) 2019年10月22日 (二) 02:41 (UTC)
          我嚴重懷疑IP是不是特意看不懂我的話:我的話是馬德里都會圈(馬德里自治區)算是有「市首府」,意思就是把都會圈整體視為一個城市(這也是廣義的馬德里的範圍)。Sanmosa 災難固首發於荃灣 2019年10月26日 (六) 10:07 (UTC)
          @Sanmosa:请注意“都会圈”从来不是行政区划。先得是行政区划才有可能提得上首府。--146.96.32.138留言) 2019年10月30日 (三) 02:18 (UTC)
    2. @Longway22:我的意见和曾晉哲的不可合并:曾晉哲支持的是常用名稱原則,而我的是依照官方規範簡稱原則。我所省略的字眼,都是在政府官方使用中通常省略的字眼,而不是民間媒體省略的字眼,是符合名從主人的。--146.96.147.137留言) 2019年10月19日 (六) 10:09 (UTC)
    • IP用户关于聚落的理解很奇怪。。。按其解释,82,300平方公里的重庆市是一个“带有一定辖区(毗邻区)的聚落”,而1,500平方公里的垫江县不是,因为前者叫“市”,后者叫“县”?然后只要这个县改区了,就自动“即将并入”这个大的聚落了,可这时“真正与城市聚落连成一片则需要一些时间”?另外,官方規範簡稱原則[來源請求]。--Kezpe留言 2019年10月19日 (六) 17:04 (UTC)
      • @Kezpe:正如前述,重庆情况确实比较特殊:由于省级直辖市不能代管(代谁管?)县级市,只能下辖。而下辖一个地级或县级市等于明面上承认重庆具有辐射不到的地区(这意味这那些地区应被剔除出直辖市,像北三县一样管理,但那样的话这些市的命运就完了),政府不能自己打脸,只能硬着头皮把该设成市的都设成区,造成重庆具有至少三个核心,可全中国只有重庆和新北这样了,新北又不属于大陆,所以重庆基本是孤例。至于官方規範簡稱原則,指的是官方媒体(新华社)和中国政府常用该简称,如[3][4][5]。当然是有来源的。--146.96.147.137留言) 2019年10月22日 (二) 02:54 (UTC)
        • 如果说重庆是特例的话,那呼伦贝尔市那曲市哈密市这类如何契合阁下的“聚落”理论呢?阁下既然用了“官方规范简称原则”这种字眼,本以为是有某种法律法规支撑。但阁下所举使用简称的例子,实际上与“民间媒体省略的字眼”并没有不同,即与“常用名称原则”并没有不同,因而阁下反驳曾晉哲方案的论据是不成立的。进一步的,阁下所举例子之一的新华网重庆频道,网页顶部罗列了重庆所辖各区县的网站链接,除单字县(忠县)和功能区(两江新区、经开区)外,各区县均省略了行政区通名,并不支持阁下方案中的“保留市、省略县”“省略市、保留县”。简而言之,无论官方还是民间,行政区简称,除可能会导致歧义的场合外,通常都是保留专名而省略通名。IP方案“省略一切省级行政区、市(芒市等单字市除外)、镇的后缀,保留地区、州、盟、县、乡等其他类型行政区的后缀”,因行政区类别的不同进行省略与否的判定,既没有法律法规的支持,也不符合实际应用的情况,完全是自我原创的标准
        • 另外,我也翻查了中国官方的地名管理条例(1986)及其正在征求意见的修订草案(2019),其中并没有地名如何简称的官方规定,相反,修订草案第十二条(一)规定“地名一般由专名和通名两部分组成,专名反映地理实体的专有属性,通名反映地理实体的类别属性,专名和通名应当符合地理实体的实际地域、规模、性质等特征”。因此,维基条目的命名保留行政区的全称,也可以更好的反应地名的全貌。--Kezpe留言 2019年10月22日 (二) 07:59 (UTC)
          • 呼伦贝尔市、那曲市、哈密市当然是聚落。这里每个市的市辖区、县、代管县级市都没有被滥用(请注意扎赉诺尔是满洲里的区,不是呼伦贝尔的;加格达奇区不存在,他是鄂伦春旗的一部分)。重庆至少有四个区本应是代管的县级市,却受制于直辖市的体制不得以以区的形式存在,这才是特例。如果说还有什么特例,那鄂温克族自治旗、曾经的伊金霍洛旗(康巴什区独立之前)和正定县可以勉强算三个特例,因为三者都可以看作市辖区计入市区,前两者因为民族区域自治而未作调换,后者是钦定的。目前可这样看:正定镇不属于石家庄市区,正定的两个街道办事处属于石家庄市区,所以县城还是石家庄聚落的辐射范围内的独立聚落,而正定新区是石家庄聚落的一部分;至于鄂温克族自治旗,两个聚落目前还没连上,可看作独立聚落。--146.96.147.137留言) 2019年10月22日 (二) 23:20 (UTC)
          • 我从未说“保留市、省略县”,相反我方案一里面说的是“保留县、省略市”,这是基于英文维基百科的折衷方案。同时我提出了次要标准,即市县均省略(同名县市的县除外),相信您也读过了,是基于官方通用简称的。官方通用简称并非说官方有一套标准,而是官媒、政府用语中的常用名称,事实上与我提的方案二基本吻合。另请注意WP:OR说的是内容,不适用命名规则。本身“常用名称”和“名从主人”这两个概念的细节都是维基百科的原创研究。--146.96.147.137留言) 2019年10月22日 (二) 23:20 (UTC)
          • 至于区,一般与相应的市合并为一个词的时候常常省略通名,比如“北京东城”、“上海普陀”,一些尚未完全并入聚落的区(比如延庆)也常单独简称。但是维基百科不可能一刀切统统省略,也不可能指定过于繁复的规则,只得稳妥起见完全保留通名。--146.96.147.137留言) 2019年10月23日 (三) 01:18 (UTC)
            • “保留市、省略县”是我笔误,抱歉。阁下既然已经承认所谓“官方规范简称原则”并非“官方有一套标准”,而在我看来“官方常用名称”与“民间常用名称”没有区别,就是在不引发歧义的情况下,省略政区通名。因此我仍然认为阁下的“省略省市镇,保留(或有条件的省略)县,保留其他政区后缀”是阁下的原创标准。“常用名称”和“名从主人”是维基达成共识的命名规则,而阁下的方案并非是达成共识的命名规则,因此在没有给出更可靠依据的情况下,我只能认为阁下的方案是原创研究,没有说服力,也没法理解这样做能有什么提升帮助,操作起来更是一个“过于繁复的规则”。关于聚落问题,我们双方已经是鸡同鸭讲了,本主题也无须就聚落的定义达成一致,我暂时不会就聚落相关跟阁下继续争辩了。--Kezpe留言 2019年10月23日 (三) 04:40 (UTC)
              • 您這帽子扣得可以,英文維基使用這套方案N多年了,照你這麼說都是原創研究了?--160.39.224.155留言) 2019年10月25日 (五) 22:46 (UTC)
                • 先不提WP:ENWPSAID英文維基使用這套方案N多年了[來源請求]依据是什么?我指的是那种成文的指引、共识、规则之类的。有的话,可以进一步讨论;没有的话,我只能认为阁下仍然拿不出根据来证伪阁下方案是原创研究。--Kezpe留言 2019年10月26日 (六) 08:08 (UTC)
                  • @Kezpe:你怎么总是要曲解我的话呢?我提英文维基百科所说的是这个方案具有可行性且不是个人所创(即英文维基是“该方案并非如你做说的‘我个人所创’”及“该方案并非如你做说的‘过度复杂无可行性’”的理由),从来没拿英文维基作为“应当使用这个方案”的理由。你提WP:ENWPSAID干什么?“不提”“不提”最后还是提了,说的好像我就是那个意思似的😓😓😓--146.96.32.138留言) 2019年10月30日 (三) 02:16 (UTC)
                  • 至于“英文維基使用這套方案N多年了”,你自己去看看,有没有一个省、市或镇带Province/City/Town字样的,有没有一个县、区或州不带County/District/Prefecture的,不要睁着眼睛说瞎话。--146.96.32.138留言) 2019年10月30日 (三) 02:16 (UTC)
                    • 我说“不提WP:ENWPSAID”意思是,如果英维确实有相关规则共识,中维未尝不可拿来参考,而不必纠结于WP:ENWPSAID。但如果没有成文的规则共识,那么“有没有一个省、市或镇带Province/City/Town字样的,有没有一个县、区或州不带County/District/Prefecture的”,只是阁下的个人总结(如果阁下比较忌讳原创研究这个字眼的话),因为我不可能真的去英维把中国行政区条目全都检查一遍,这并不代表我在“说瞎话”。而且,缺乏成文的规则共识,也没法保证英维相关条目一定会按照统一的“这套方案”执行。换个角度说,我并非再跟你探讨或者质疑英维是怎样做的(现状),我期望你能给到的信息是英维为什么这样做(原因)。--Kezpe留言 2019年10月30日 (三) 03:33 (UTC)
                      • 尴尬,记得已經把「睜眼說瞎話」那條扯了,不知怎麼又被復原上去了。😅--160.39.224.164留言) 2019年11月1日 (五) 22:15 (UTC)

────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────@Kezpe:至於爲何那樣做,是印歐語骨子裡對大型政區/國家和聚落是不加通名的。注意:不是省略通名,而是沒有通名。紐約市的全稱是紐約,沒有市,俗稱紐約市;紐約州的全稱是紐約,沒有州,俗稱紐約州。當然,你不相信聚落那一套,我也沒有辦法。--160.39.224.164留言) 2019年11月1日 (五) 22:15 (UTC)

確認共識编辑

如果三日後也沒有其他新的意見的話,我就會視為社群共識認可維持「中國大陸的行政區條目的命名以全稱來命名」的規定。Sanmosa 災難固首發於荃灣 2019年10月17日 (四) 10:07 (UTC)
由於最新討論的發展有些特別,所以我就先做一個中期報告:討論現時的大風向就是傾向維持「中國大陸的行政區條目的命名以全稱來命名」的規定或采用曾晉哲方案。IP方案只有提案人自己主張,苞米方案則已由提案人自己撤回。現在YFdyh000和Longway22主張采用曾晉哲方案,Kezpe和苞米主張維持「中國大陸的行政區條目的命名以全稱來命名」的規定,IP主張自己的方案,我和OuiOK則沒明確表態支持哪一個。我現階段會建議集中討論采用曾晉哲方案和維持「中國大陸的行政區條目的命名以全稱來命名」的規定何者較好。Sanmosa 災難固首發於荃灣 2019年10月26日 (六) 09:59 (UTC)
你的说法有很大歧义:如果是“使用官方媒体(新华社)和中国政府常用的名称”,我支持;如果是“使用政府媒体(新华社)常用的名称”,我坚决反对。在比较常用度的时候,最好在Google搜索里加入“site:gov.cn”限定词。总之,使用常用名称也要尊重名从主人。--146.96.32.138留言) 2019年10月30日 (三) 03:00 (UTC)
我相信IP沒有留意命名常規已不再把常用名稱和名從主人放在同一層階了,常用名稱現在是層階上優先於名從主人,我命名條目時是可以理所當然地無視名從主人的。另外,IP應該看看自己是否有筆誤,我看不懂IP的「媒體媒體」。Sanmosa 災難固首發於荃灣 2019年10月30日 (三) 08:46 (UTC)
谢谢,抱歉是我写错了,应该是“官方媒体”。--146.96.147.137留言) 2019年11月13日 (三) 01:31 (UTC)
User:SanmosaUser:AirScott二位对于消歧义和名从主人的态度能否到#请求解释维基百科:名从主人相互交流一下?Sanmosa君在中国大陆行政区划中称“進行消歧義並不是必需要使用消歧義括號的”并坚决反对“吉林 (市)”这种用法(User:Njzjz也说“有歧义完全可以遵从WP:DABNAME第一条”);AirScott君则表达WP:DABNAME第一条有“大量创造歧义”的嫌疑。Sanmosa君在“命名常规已不再把常用名称和名从主人放在同一层阶了,常用名称现在是层阶上优先于名从主人,我命名条目时是可以理所当然地无视名从主人的”,AirScott君则认为“法国及大部分国家的行政区划都没有带单位的习惯,故应遵循‘名从主人’的原则”。你们说的都有道理,但可不可以先商量出一个准则——名从主人和DABNAME第一条到底是否适用于行政区划类型条目的命名,总不能说到了中国的都用DABNAME第一条外国的都用名从主人吧?这里毕竟是汉语维基百科,首先要尊重汉语语言习惯而不是外语语言习惯,各自都盲目地对自己喜欢的国家应用名从主人而对其他国家视而不见长期下去只会造成百科用语的非中立化。--146.96.147.137留言) 2019年11月13日 (三) 01:31 (UTC)

省略一级行政区方案编辑

由于

  1. 加格达奇区、鄂温克族自治旗、曾经的伊金霍洛旗(康巴什区独立之前)和正定县实际为聚落的一部分;
  2. 重庆市多个本应设市的县由于直辖市建制所限设成了市辖区;
  3. Sanmosa认为新设的区“与市中心连成一片還是沒IP想得那麽快”、“中國大陸的市並不一定等於聚落”、“中國大陸的市轄區的原意已經喪失了”,很多用户表达了同样观点;
  4. 如使用方案一、二估计必须作类似“对于当代(1949年之后)新建立的市、或当代新改名的市、或名称存在极大内部争议(如黄山市)或外部争议(如原马其顿共和国)的地方,可做例外使用全称”的修订。

尽管在认为这些数量不多的例外不足以构成障碍(可行性参见各个版本的西文维基百科),可以提出折衷方案:


  • 对中华人民共和国、印度共和国、俄罗斯联邦等幅员辽阔、地域文化多样的国家,作如下处理:
    1. 中华人民共和国的省、自治区省略通名,黑龙江省改名黑龙江与黑龙江 (河流)做消歧义处理;
    2. 印度的国家首都、州(名称中带有प्रदेश的三个邦除外)、联邦属地标题中省略通名;
    3. 俄罗斯的共和国省略通名(阿尔泰共和国待议)。
  • 对于上述省略通名的行政区划,在首段中可直接写:“锡金邦是……”。
  • 黑龙江省在与黑龙江 (河流)做消歧义处理时,可考虑将主条目定为省而非河流。

以上。--146.96.32.138留言) 2019年10月30日 (三) 02:48 (UTC)


訂正:除了三個名稱自帶邦字的邦外,存在領土分治現象的旁遮普邦也應保留通名。下面還可討論查谟和克什米尔中央直轄區拉達克中央直轄區(拉達克只有巴里加斯等少量爭議領土個人認爲不必小題大做)是否添加的問題,不必只討論中國。如果按照User:AirScott的“遵循‘名从主人’的原则”,這些都是不加的。--146.96.147.137留言) 2019年11月12日 (二) 23:23 (UTC)


  • 方案大意是一級行政區名後綴在去除後無歧義或為歧義中最主要定義者則去除,其他保留?原則上可行,但我有以下問題:
    1. 美國是否「幅員遼闊、地域文化多樣的國家」?
    2. 美國州份的常用名稱通常如何?(例如:是「新澤西州」還是「新澤西」?是「阿拉斯加州」還是「阿拉斯加」?夏威夷比較特別,就不計算進去了)
  • 我想提案人思考一下這個提案是否真的能夠適用於大部分國家。如果說是只適用於中國的話,我沒意見,但是把「幅員遼闊、地域文化多樣的國家」設定為適用範圍的話,我真的很擔憂。Sanmosa 災難固首發於荃灣 2019年10月30日 (三) 08:59 (UTC)
    • 補充:一般而言,本站的外國地方條目通常採取市以上(不含)級別行政區有後綴而市以下(含)級別沒有的處理方法(因為以這種方式得出的命名很意外地也是相關行政區通常的常用名稱)。Sanmosa 災難固首發於荃灣 2019年10月30日 (三) 09:06 (UTC)
  1. 首先,美國沒有地域文化。或者說,如果美國有地域文化,那全世界都有地域文化了。如果非要加個例外的話,夏威夷、紐約市和波多黎各可能是例外,前者已經且正在快速被美洲大陸同化,後兩者壓根不是州。這並非我隨意杜撰,你找去過美國多個州份的歐盟人也是一樣看法,次文化豐富多樣不代表地域文化豐富多樣。
  2. 眞正同時地域遼闊且地域文化多樣的國家其實是很少的,印尼地域文化豐富,每個島的語言都不一樣,但幅員只能勉強算遼闊;加拿大幅員遼闊,但地域文化豐富只體現在個別省上,如魁北克、努纳武特,撑死了再勉强把BC算上。目前看来,可达此标准的其它候选只有巴西,但华人社区对巴西了解相对有限,我也不太敢去评估巴西的地域文化是否丰富,所以目前而言,把应用范围限制在印度、中国以及俄罗斯的(自治)共和国部分是比较安全妥当的。
  3. 即便两个条件同时满足,其一级行政区是否代表了多样的地域文化还是个问题:印度建国后按照语言民族重新划邦,所以没什么问题;中国除了南北直隶的河北省、安徽省及江苏省外,其余省级行政区都有各自的排他性地域文化,而南北直隶三省除江苏外也都在形成省籍文化,所以问题也不大;俄罗斯只应用于共和国,不应用于州,是肯定没有问题的。巴西不了解,暂时不动。--160.39.224.164留言) 2019年11月1日 (五) 22:42 (UTC)
吉林是最不会出问题的。按照原来的obsolete方案是分别命名成吉林吉林 (市),按照新的方案就是吉林吉林市。无论采取哪种方案,吉林和黑龙江的PRIMARYTOPIC都是省(清初好像不是这样但三百年了汉语早就发展了不能强套三百年前的WP:PRIMARYTOPIC——上古时期浙江的PRIMARYTOPIC还是钱塘江呢!)。--160.39.224.164留言) 2019年11月1日 (五) 22:48 (UTC)
至于清代省份,介绍的是历史(地域史)而非地域,当然要保留建制名。再说了,范围也不同对吧(大清吉林省哈尔滨)。但是今天吉林省的范围自新石器时代至清代的历史可更名为吉林历史。--160.39.224.164留言) 2019年11月1日 (五) 22:58 (UTC)
  • 真正让在下担心的是布里亚特和阿尔泰。个人的建议是可以简化:
    1. 中国和蒙古的布里亚特人都是从贝加尔海迁来的少量移民,而贝加尔湖的布里亚特人今以主要分布在布里亚特共和国,留在外贝加尔和伊尔库斯克的已是少数群体,参照烏茲別克阿富汗的命名方式,將布里亞特共和國簡稱布里亞特是合理的。
    2. 阿爾泰共和國南部就是原阿爾泰烏梁海北部,北部是原阿勒坦淖尔乌梁海(也作阿爾泰淖爾烏梁海);阿爾泰邊疆區是西伯利亞的大平原,其實並不在阿爾泰山區裡,華人對前者要比對後者更熟;阿爾泰共和國處在阿爾泰山腹地,同時中國境內的阿爾泰山區今已譯作阿勒泰,蒙古國也沒有名為阿爾泰的省級行政區,所以將阿爾泰共和國簡稱爲阿爾泰也問題不大。--160.39.224.164留言) 2019年11月1日 (五) 23:16 (UTC)
    • IP解釋得很好,那我(+)支持Airscott的全套方案。Sanmosa 災難固首發於荃灣 2019年11月4日 (一) 14:18 (UTC)
  • 如果三日後未有對Airscott的全套方案的合理反對意見,我就會對Airscott的全套方案進行公示。Sanmosa 災難固首發於荃灣 2019年11月6日 (三) 14:36 (UTC)
    • Wikipedia:沒壞就不要修。就中國地址而言,許多時都是寫「某省某市...」,例如[6]。--Mewaqua留言) 2019年11月7日 (四) 03:12 (UTC)
      • 現在的討論只是針對條目命名,而不是條目內容用詞;即使這個方案獲得採用,也不會導致任何重定向的刪除,所以這和沒壞的關係似乎不大。不過其實我是不是應該先叫所有人過來看一看會好些……Sanmosa 災難固首發於荃灣 2019年11月7日 (四) 08:56 (UTC)
    • 其实我一直没有注意到Airscott的方案,以为是关于别国的延申讨论。如果是省略一级行政区通名,那么跟现行方针仍然是矛盾的:“中国大陆的行政区条目的命名需要加上‘省’、‘市’、‘县’等,以全称来命名”。同时,省略一级行政区通名是否影响行政区相关条目,即是否需要变更现行方针后半段“除区划条目自身以外,涵盖某一行政区全境内情况的条目、模板、分类等,其命名均应采用区划全称”?而且这一段讨论完全不充分,前面方案区的几个参与者包括我自己,都没有参与到Airscott方案的讨论,不赞同这是达成共识了。建议按照三个方案重新讨论或投票:
      1. 维持现行Wikipedia:命名常规#地名方针
      2. 曾晋哲方案,即取消中国大陆的特殊规定,在无歧义的情况下遵循Wikipedia:命名常规#使用常用名稱
      3. Airscott方案,即中华人民共和国的省、自治区省略通名,黑龙江省改名黑龙江与黑龙江 (河流)做消歧义处理。但此方案需要补充说明:1)直辖市的“市”是否省略?2)一级行政区以下的地县乡级行政区通名如何处理?3)适用性问题,仅行政区条目本身,还是包括相关条目、模板、分类等?
    • 以上。--Kezpe留言 2019年11月8日 (五) 06:40 (UTC)
      • @Sanmosa:感觉我之前的讨论解释的不太清楚,可能让阁下造成了误解。我在#法国地名翻译若干问题中主要是想讨论“市镇”一级的命名情况,因为该级别的法国地名在翻译时经常出现乱加行政区划的情况,不过却误举了一个“黑龙江”的例子(应该举一个城市才对,比如“青岛”)。我觉得省一级的行政区划还是加上单位名称为好,不管是中国还是法国;地级和县级的话,“市”、“县”、“区”等行政区划在中国大陆都是事实存在的,不存在争议,所以似乎也没有改的必要。--Patriotard 2019年11月8日 (五) 08:44 (UTC)
  • 我也被Sanmosa君提到的“Airscott的方案”搞得晕晕的,因为AirScott根本没提方案。同意按Kezpe模式重新讨论,但存在如下问题:
    1. 中印俄(仅限共和国)可进行综合探讨;
    2. 黑龙江省改名做消歧义处理,推荐黑龙江黑龙江 (河流)但不排除其他可能性;
    3. @Kezpe:原方案中直辖市的“市”不省略,适用性问题、地县乡级也已说明,如有不妥欢迎探讨;
    4. @AirScott:省级的行政区划中法还是有本质区别的,圭亚那大区中央-卢瓦尔河谷大区以及内蒙古自治区三者之间几乎不具备任何可比性。
      另,关于“‘市’、‘县’、‘区’等行政区划在中国大陆都是事实存在的”这一观点本身不予置评,但其中的逻辑不成立:“市镇”行政区划在法国也是事实存在的,按这种逻辑则必须比照处理。我不甚反对保留市县区的通名,但不能以“‘市’、‘县’、‘区’等行政区划在中国大陆都是事实存在的”做理由。
      • 不过我倒是倾向于中法地县级行政区划可做比照处理,建立类似的标准。
  • 以上--146.96.147.137留言) 2019年11月9日 (六) 04:37 (UTC)
    • (:)回應,对于“圭亚那大区中央-卢瓦尔河谷大区以及内蒙古自治区三者之间几乎不具备任何可比性”这个观点表示异议,这三者事实上都是一级行政区划。中国地名添加行政区划单位符合汉语习惯,以此衍生的事物也常带有行政单位名称,如“XX县第一中学”、“XX区图书馆”等,故现有的“XX县”“XX区”命名符合常用名标准,且外维在翻译时也保留了行政区划名称,如英维“XX County”、法维“Xian de XX”。而法国及大部分国家的行政区划都没有带单位的习惯,故应遵循“名从主人”的原则。参考中国出版社出版的地图,法国地名在汉译时仅保留了“省”,其它行政单位则不带任何名称--Patriotard 2019年11月9日 (六) 09:33 (UTC)
      • @AirScott:當然有明顯差異。中國的每個省(江蘇除外)都代表了特定的、具有一定排他性的地域文化,而法國大區要麽與本土完全隔離原著文化與法國文化沒有任何共通性(圭亚那大区),要麽不代表特定的地域文化(如中央-卢瓦尔河谷大区與諸多其他按省份共同構成了奧伊語區)。至於後面的内容,説的不是省級行政區,略有跑題,不過還是提一下:英维、法维對中國行政區的翻譯都是遵循我最初方案一中提到的對聚落不加通名的印歐語模式,而不是閣下所説的“名從主人”。所以,如果眞的要對等原則的話,漢語維基百科應將法國的一切市鎮都加上通名,尤其是單字的情形。--146.96.147.137留言) 2019年11月12日 (二) 23:06 (UTC)
        • 回复IP,任何行政区划都具有排他性,这种排他性可以是地理、历史甚至是政治风向,而不仅仅是地域或者语言。另外不太理解阁下所述英维、法维對中國行政區的翻譯都是遵循我最初方案一中提到的對聚落不加通名的印歐語模式,而不是閣下所説的“名從主人”[來源請求]--Patriotard 2019年11月12日 (二) 23:18 (UTC)
          • 印歐語模式聚落是鐵定不加通名,比如Beijing不是Beijing City,Paris不是Paris Commune……英維中中國的鎮凡是中國人寫的都是XX Town,凡是英語native speaker寫的都是不帶Town,比如Lingguandian,Beiyang, Lufeng, Guangdong,Yanqing, Beijing(即原Yanqing, Yanqing County)。法維比較特殊,把鎮尊崇中國人的語言習慣當作行政區而不是聚落加上通名了,但市、村是一概不加的(Catégorie:Village_en_Chine)。
          • 關於排他性,請解釋下江蘇省的省級情節或排他性這怎麽定義?
          • 依閣下“名從主人”所意,是否印度的“邦”字(三個印歐語中帶邦的除外)都應去掉,就像英語維基百科那樣?“Punjab, India”和“Punjab, Pakistan”。--146.96.147.137留言) 2019年11月12日 (二) 23:38 (UTC)
          • 另外其實法維的做法我其實并不喜歡:他們把西藏的宗全翻譯成縣了,沒有尊重中國的多民族性,把中國當成法國那樣布列塔尼语不受尊重瀕臨滅絕的國家了。同時法維搞藏獨搞的是眞火,到處插藏軍軍旗。--146.96.147.137留言) 2019年11月12日 (二) 23:42 (UTC)
            • 回IP,排他性本来就是个泛泛而谈的概念,任何一个行政区都是不可代替的,从这个角度说加不加区划只是习惯问题,不会改变区划主体,并且我也不认为排他性可以拿来用作命名依据。印度情况我不了解,故不发表言论。西藏那些县的官方名称本来就是“县”,法维的做法没有问题,藏独与否与此处应讨论的话题无关--Patriotard 2019年11月13日 (三) 00:36 (UTC)
              • 该类行政区划的的藏语是“རྫོང་”汉语是“县”。法维把藏语地区的རྫོང་(对应的藏语汉语拼音字母转写是zong)翻译成“xian”,明显是无视中国的民族区域自治。根据中国法律,自治区的藏文在汉文前,自治州的汉文在藏文前,而法维不考虑中国各省区官方语言顺序直接统一假定为汉语翻译,是无视中国的民族区域自治制度把中国当作法国一样的单民族国家处理,当然有问题。至于藏独什么的我就是顺便一提,说的是法维不尊重名从主人的问题,不必介意。--146.96.147.137留言) 2019年11月13日 (三) 00:56 (UTC)
              • 阁下回避了我的问题——怎么看江苏省“排他性”问题。江苏大面积地区对苏北的排他性远超对浙江的排他性,所以真的无法定义出江苏具有针对外省的排他性。法国的也一样,很多大区完全的连续性变化,排内性与排外性无法区分。中国大部分省则不一样,比如南澳县,潮州闽南语和漳州闽南语泾渭分明恨不得老死不相往来,而划归广东后漳州闽南语立即向潮州闽南语靠拢,这种现象法国是不存在的。--146.96.147.137留言) 2019年11月13日 (三) 00:55 (UTC)
                • 参考法维对于中文“县”的讨论,其汉语当中“县”的翻译是通过共识由意译的“Comté”改为了音译的“Xian”。只不过因为关注度低,法维直接从中维的西藏县级区划条目对照翻译了过来,没有人注意到藏语的特殊性。阁下要问我怎么看江苏省“排他性”问题,我只能说我知道那个大内斗省啊,在下华吧14级吧友还能不知道大宇宙苏?,然而对于行政区划命名有啥借鉴意义呢?难道因为排他性所以“江苏”和“江苏省”就不是一回事了?--Patriotard 2019年11月13日 (三) 01:20 (UTC)

────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────可将通名省略的往往是具有重要国际关注度的地区,而幅员辽阔国家的具备(排他性)地域文化的地区可被推定有国际关注度,比如日本人对“湘”就很熟悉;中国人对阿萨姆、锡金也很熟悉。不需要提“省”、“邦”一听就知道哪个是中国的哪个是印度的。华吧是什么?--146.96.147.137留言) 2019年11月13日 (三) 08:44 (UTC)

  • 某个群体对XX很熟悉不是命名标准,WP:WORLDVIEW--Patriotard 2019年11月13日 (三) 09:25 (UTC)
    • 并无地域中心问题,非常的国际化。中国、印度、俄罗斯都是对等的。巴西我是不了解,如果建立了基于地域文化的行政区划区分,也是对等的。美国哪天要是重建了地域文化,也是对等的。反正全世界幅员辽阔的国家就那么几个,掰手指头也能数过来。--146.96.147.137留言) 2019年11月13日 (三) 09:59 (UTC)
      • 地域文化同样不是命名标准--Patriotard 2019年11月13日 (三) 10:08 (UTC)
        • 但是国际关注度有关命名。地域文化+面积大是个估测国际关注的的标准。--146.96.147.137留言) 2019年11月13日 (三) 10:29 (UTC)
        • @AirScott:就是这个——正如您所了解到的法国各地方言早已式微,剩下的地区语言又完全没有被一级行政区划反映出来,所以才说二者不具可比性啊。中国的一级行政区就像印度的邦、俄罗斯的共和国一样,是幅员辽阔的国家的具有特定的、具有一定排他性的地域文化的行政区划,而法国的不是。--146.96.147.137留言) 2019年11月18日 (一) 08:24 (UTC)
          • 江苏必须是江苏省但是西藏可以直接叫西藏,阁下是这个意思吗?--Patriotard 2019年11月18日 (一) 12:15 (UTC)

由於我無暇顧及此處討論,我會暫停參與此處討論,但我現階段恢復支持維持現狀。Sanmosa 災難固首發於荃灣 2019年11月9日 (六) 10:59 (UTC)


  • 我突然想起來浙江省博物館志和浙江博物館志的區別,另外法國的大區確實有點像國內的省份,比如說安徽是安慶-徽州省類比某蔚藍海岸xxx,浙江可以說是另一種版本的盧瓦爾河大區,但我不就覺得黑龍江河黑龍江省有哪個先後,而且你如果去改這個規範把行政區劃從名稱中敲掉的話的話我覺得需要改的工作量可能會很大,因為所謂市本身都是縣級,只不過一個是和地區合併的地級市可以代管其它行政單位,例如聯合國在統計城市人口的時候金華(地級市)、義烏(縣級市)是分開算,你在說金華的時候有些義烏人可能理也不理,再者這樣也無法區別鄉和鎮的區別,而且我覺得地名帶行政區劃是中文自古以來的習慣性用法,乃至於我們今天都可以聽到廣府、呼市這樣的用法,而且不僅中國大陸的地名台灣島內從台北到高雄都是一律帶“市”,我還是覺得沒壞別修。~Allô&Ouais~ 2019年11月10日 (日) 17:21 (UTC)
    @OuiOK:閣下後面提到的縣級不影響省級命名。前面“浙江省博物館志”和“浙江博物館志”的區別無法從漢語語法中得出,比如河南博物院又名河南省博物馆可帶通名可不帶,西藏博物館則不帶。作爲漢語母語使用者,我也聼不出“浙江省博物館志”和“浙江博物館志”哪個代表浙江境内的博物館哪個是省博,第一感覺您想表達的是是浙江省博物館志是浙江省境内的博物館志而浙江博物館志是關於一個叫“浙江博物館”的博物館,一查條目發現省博的名字帶省字,徹底亂了。希望解釋下您這個例子的具體意涵。--146.96.147.137留言) 2019年11月12日 (二) 23:15 (UTC)
  • 维持现状。命名常规主要规定中应该增加“一致性”一项。反对任何基于名字以外的原因做出决定的理由。 --达师 - 370 - 608 2019年11月16日 (六) 13:46 (UTC)
    • @hat600:无论是原先提出的方案一、二,还是新的省略省级行政区方案,都照顾到了一致性啊。只有完全依照常用名称才是违反一致性的。--146.96.147.137留言) 2019年11月18日 (一) 08:18 (UTC)

修訂新聞動態候選規則编辑

原討論標題:「是什么规则使得史明2019年中華民國外交危機得以在ITN中置顶?」(2019年10月18日 (五) 02:45 (UTC) 更改標題)
@Ericliu1912:为避免该议题再次石沉大海,综合上述讨论,个人建议对ITN规则作出如下调整:

“获选标准”一节重新修订。拟增加24小时初步征求意见期,若无异议则自动获选,以保证时效性。而有反对意见的则继续按原有规则,讨论5天获取共识后交管理员判断。

現行條文
  • 新闻动态中的支持与反对意见主要是用于表达想法以获取共识来让管理员判断,而并非是作为投票使用。
  • 如果新闻更新速度较慢的话,每则新闻应最多5天讨论时间,因为拖得过久新闻会变得过时。
提議條文
  • 符合基本候选资格的新闻动态提案,应提交新闻动态候选建议区征求意见。征求意见期至少8小时。
  • 征求意见期内无反对意见的提案,如管理员认为不符合新闻动态候选标准的,由管理员陈述理由后退回重审;如符合要求的,即视为通过。
  • 征求意见期内有反对意见的提案,或管理员退回重审的提案,应延长征求意见期限至5日,并对提案进行适当修改,以获取共识。延长征求意见期结束后,管理员应当结合讨论共识,宣布通过或否决该提案。

“新闻发表”一节增加一条,要求所有获选ITN的条目均必须在候选区征求意见,减少管理员自行从其他语言维基百科摘译的新闻。

現行條文
  • 行文应该要言简意赅,每条新闻不宜超过两行。

……

提議條文
  • 所有待发表的新闻动态内容均应当在新闻动态候选区征求意见。
  • 行文应该要言简意赅,每条新闻不宜超过两行。

……

“新闻存档与更新”一节增加一条,要求新获选新闻放在最上端,以避免“新的ITN直接插入到第3、4位会使很多常上维基的读者直接将其略过,相当于没进ITN。”的问题重演。

現行條文
  • 新闻动态候选的提案,将存档至Wikipedia:新闻动态候选/存档。

……

提議條文

……

以上提议,请诸位考虑。Jyxyl9批判一番 2019年10月13日 (日) 15:17 (UTC)(上列提案已于2019年11月8日 (五) 11:37 (UTC)修改,先前版本提案可参见此页历史。)

無論是這個話題最初藏有多少抹黑,以及這個修改意見多少是在忽視現實情況提出的,都令人感到無奈:

  1. 24小時過後就自動入選:現實狀況就是,評選可能24小時都沒有人注意,自然就沒有反對票,到時候就可以見到一堆其他語言根本不可能放上的新聞出現;而如果24小時內有人關注,並且願意投下支持票,那麼照既有流程本來就會很快處理。
  2. 所有新聞都必須經過候選區:原本候選區考量到現實上不一定熱絡,當初制定便只是提供非管理員者也能參與的管道;結果今天反而無視此現實情況,將該頁面作為限制條件。
  3. 欄目中一次顯示5條新聞:這也是無視在現實世界中,存在著可能同時出現大量新聞的情況。實際上,之前亦有討論說可以增加至6條至7條。
  4. 最新獲選的新聞放在最上面:照這個規則,假設原來在10月14日發生的新聞是首條新聞,結果有個10月9日發生的新聞通過評選,就得要塞在首條新聞。實際上,這個建議完全無視在提名過程中可能發生的各種情況。

實際上,既有的規則只要大家積極參與、討論、投下支持反對票,根本就沒有必要修改規則。結果反而要繞遠路,弄一些忽視現實情境的東西。--KOKUYO留言) 2019年10月14日 (一) 02:43 (UTC)

  • ITN提名最终未上首页的大部分原因都是过期,少部分是根本没有建立相关背景条目。
  • 24小时初步征求意见期,我也认为没有必要。现在的流程能够保证。(我更新的话,是按照8小时更新一条新闻来做的)。
  • 目前ITN的排列顺序是按照新闻发生时间排序,而不是按照提名时间或其他奇怪的时间排序
  • 我倾向支持所有新闻先走一遍提名区。虽然麻烦了一些,但是能减少一些争议

--百無一用是書生 () 2019年10月14日 (一) 03:44 (UTC)

(:)回應
  • 把ITN候选区当成“只是提供非管理員者也能參與的管道”,只会导致ITN出现“双轨制”的不平衡现象。当前ITN的现状是:一方面,管理员可以直接添加(或从其他维基摘译)新闻并立即上首页;另一方面,其他维基人建议的新闻却要经过数日的提案公示才能上首页。
这也是关于ITN的矛盾及争议多次出现的重要原因。如果所有上首页的新闻都能让其他维基人在新闻登上首页前有提出意见的机会(哪怕时长只有24小时),相信相关争议能减少很多。根据既有的规则,管理员自行添加的新闻登上首页前,其他维基人没有任何“積極參與、討論、投下支持反對票”的机会。
  • 此提案已经考虑到ITN候选活跃度低的情况。如果阁下认为某项ITN提案是“其他語言根本不可能放上的新聞”,那么只需提出反对意见,即可进入4日的延长讨论期,以进一步讨论或否决。可达到在活跃度低的情况下阻挡不合格条目的目的。
  • “新闻存档与更新”部分,鉴于KOKUYO、时昭的意见及参考enwiki相关规范,该处改为:“栏目中最新发生的新闻放在最上面。”Jyxyl9批判一番 2019年10月15日 (二) 05:52 (UTC)
在這邊就能看到,明明原意就是互相幫忙的雙軌機制,卻被抹成是不平衡的機制(就跟前面IP用戶怎樣抹黑一樣)。所謂的爭議,明明就只是積極參與討論(甚至只要將候選頁面加入監視列表,出現更新再看即可),那些由一般編輯提出的候選就能處理,結果現在沒人參與討論,然後怪罪是管理員的責任。--KOKUYO留言) 2019年10月16日 (三) 02:01 (UTC)
(:)回應:请就事论事,本人在之前的发言中也并未说过“是管理員的責任”,只是认为现行规则有不完善之处。本人一直都在讨论现行ITN规则的问题,不知为何一再被您认为是对您个人的“抹黑”?请您不要扭曲我的发言。
本人之前已经论述过了,按现有规则,只有普通用户提交的ITN提案才有机会在候选区讨论。而管理员直接送上首页的ITN连事前讨论的机会都没有,只能事后在客栈发表意见。阁下一直在说“只是積極參與討論就能處理”,然而按既有规则,连事前预告都没有哪来的“積極參與討論”
实际上,只有将原由管理员直接提交的条目事先公示(哪怕只有24小时),才能使得其他维基人有机会“積極參與、討論、投下支持反對票”。这一调整或许对活跃于ITN的管理员来说麻烦了一点,但却能提高透明度、平息不少争议,不知阁下为何如此抵触?Jyxyl9批判一番 2019年10月16日 (三) 13:27 (UTC)
從頭到尾,你就是完全無視這個候選頁面,本來就是互相幫忙的雙軌機制,從來就沒有用這個頁面取代原先管理員自行更新的打算。而你是基於怎樣的契機開啟這個方針討論的,大家會看不出來嗎(還是你把IP用戶的抹黑全部視而不見)?至於前面的IP用戶怎樣抹黑的,稍微翻查一下不就知道了嗎?--KOKUYO留言) 2019年10月16日 (三) 16:30 (UTC)
(:)回應:本人再次要求阁下就事论事,本人不想把单纯的方针指引修改提案搞成人身攻击或客栈互煮,也请阁下不要进行恶意推定
请问您“這個候選頁面……從來就沒有用這個頁面取代原先管理員自行更新的打算”的说法语出何处?社群是什么是否达成的这一共识?客栈或讨论页相关讨论记录在何处?否则,这一理由显然不构成您阻止其他维基人提案修订ITN规则的理据。Jyxyl9批判一番 2019年10月17日 (四) 07:23 (UTC)
對於這個頁面是如何討論成立、以及是否把這個頁面定位成取代管理員自行更新的方式,翻找這些紀錄有這麼困難嗎?我還以為在開啟討論前,這是一項自己本該就做好的基本工作呢。另外,如果這個頁面成立就是為了替代管理員自行更新,難不成你是認為之後所有管理員都是濫權囉?--KOKUYO留言) 2019年10月17日 (四) 15:58 (UTC)
  • (:)回應:请阁下不要歪曲我的发言,我什么时候说过“難不成你是認為之後所有管理員都是濫權囉”?随意歪曲他人发言,然后对着并不存在的言论冷嘲热讽并不是讨论的良好态度。本人在本提案期间均只讨论规则修改本身,而从未指责过任何管理员滥权。请阁下就事论事,而不要试图把问题引导到人身之上,谢谢。
  • 本提案只是要求管理员更新前预先公示24小时,并征求社群意见。您一直呼吁“積極參與討論”、“積極參與、討論、投下支持反對票”,不知又为何如此抵触将管理员提案与普通用户提案一视同仁参加讨论的修改建议?本提案的目的就是促进讨论,给普通用户发表意见的机会。Jyxyl9批判一番 2019年10月17日 (四) 17:05 (UTC)
@KOKUYO  囧rz...老大,你不要人身攻击好不好,我什么时候抹黑你了?--146.96.147.137留言) 2019年10月19日 (六) 10:51 (UTC)
  • (+)支持修訂後的版本。—— Eric Liu 留言留名學生會 2019年10月15日 (二) 07:50 (UTC)
  • 鉴于之前KOKUYO、时昭的意见,将“获选标准”修订草案作出调整,改为初步征求意见期内无反对意见的列入预备获选名单。相信可释除相关疑虑。Jyxyl9批判一番 2019年10月16日 (三) 13:27 (UTC)
時昭明明就是指出「24小时初步征求意见期……沒有必要」,這點我也認同,結果你還是堅持己見。反正可以想見,如果每則新聞都要等24小時,又會有人在那邊說什麼中文維基百科無法及時更新、管理員官僚等等的攻擊。--KOKUYO留言) 2019年10月16日 (三) 16:32 (UTC)
(:)回應
  • 本提案动议之初就已经考虑到了时效性问题。新闻动态基本候选资格第一条就写明“新闻内容……是为了鼓励增订或更新相关的条目,而不是用作新闻报导。”,对于百科全书而言,24小时的缓冲时间已经很短。至于部分周期性事件的快速更新,个人认为,可参考道路特殊收錄限制列表制定例外列表进行相应快捷安排。
  • 您之前不断呼吁“積極參與討論”“積極參與、討論、投下支持反對票”,而此新闻发表规则修订提案让所有的新增ITN都有机会在候选区讨论,岂不美哉?请问为何阁下如此排斥将管理员提案与普通用户提案一视同仁参加讨论的修改建议?
  • 本次提案已根据各方建议多次修改,10月16日的最新版本已经考虑到时效性(初步征求期仅仅24小时)、条目把关(管理员审视预备获选名单)、规则衔接性(管理员提案如无反对可24小时快速通过,且管理员仍然拥有最终把关权)等诸多问题,您为何仍然指控我“結果你還是堅持己見”?本人深表遗憾。Jyxyl9批判一番 2019年10月17日 (四) 07:23 (UTC)
  • 不知道是我理解錯誤還是怎樣,原本時昭是指「24小时初步征求意见期……沒有必要」,結果你只是修改成「(需等)24小時快速通過」,這兩者有什麼差別嗎?還有,是你自己認為24小時緩衝時間很短的,難不成以前那些催促我要當日更新某特定新聞的人都是幻覺嗎?--KOKUYO留言) 2019年10月17日 (四) 15:58 (UTC)
  • (:)回應:请阁下不要断章取义。本提案根据您之前提出的“評選可能24小時都沒有人注意,自然就沒有反對票,到時候就可以見到一堆其他語言根本不可能放上的新聞出現”,因此提案增加“初步征求意见期内无反对意见的,列入预备获选名单”、“列入预备获选名单的提案,如管理员认为不符合新闻动态候选标准的,由管理员陈述理由后退回重审”条款,以保证过滤不合标准的提案。中间增加了一道审核环节,前后两个提案已有显著差别。原有的“24小时无异议直接通过”确有不妥之处,但不代表不能修改、完善提案后进一步讨论,增加一道审核程序后已能解决条目把关问题。
  • 同时,这里是维基百科,又不是维基新闻,不知您为何一定要追求24小时之内上首页?
  • 若您一定坚持要拿着时昭的发言当令箭,也请您不要选择性忽略时昭“我倾向支持所有新闻先走一遍提名区。虽然麻烦了一些,但是能减少一些争议”的见解。Jyxyl9批判一番 2019年10月17日 (四) 17:05 (UTC)
  • 如果只是追求24小時的更新,我幹嘛不看新華社?要來你維基不就是想要看更好更優質的內容,如果只是追求更新,那我是不是可以每周放Billboard的榜單啊? --柳橙汁💕蟒墨💕一生推 2019年10月18日 (五) 07:10 (UTC)
  • (-)反对WP:NOTBURO,觸及WP:CENSOR,有機會對中文維基資訊環境產生嚴重而深刻的衝擊。——約克客留言) 2019年10月18日 (五) 15:03 (UTC)
    • (:)回應:ITN原有规则就已规定普通用户提交的ITN提案需经过讨论区,此次修订是将管理员提交的ITN提案也纳入候选区,用内容审查(CENSOR)为由反对显然不是合理理由。ITN候选作为首页五大候选区之一,被当成是“内容审查”,非常荒唐。
    • 本提案流程并不比DYK、FA、FL等条目评选复杂,用官僚体系(NOTBURO)为由反对也并不妥当。
    • 引用方针要有根据,而不是胡乱找个罪名就能套用。按您的这个思路,我是不是也能说现行的双轨制违反管理员方针“管理员没有任何高于其他用户的特权,唯能实现社群讨论所得的共识”?但我不会这么说,因为我理解管理员对ITN的重大贡献。也请阁下就事论事,不要耸人听闻。Jyxyl9批判一番 2019年10月19日 (六) 00:04 (UTC)
  • @cwekRowingbohe146.96.147.137Jyxyl9@Ericliu1912UjuiUjuMandanTemp3600:您好,您之前参与的讨论被移动到方针区了,为防您在“其它”区找不到特此通告,打扰请见谅。--146.96.147.137留言) 2019年10月19日 (六) 10:58 (UTC)
  • 可以試試嘛。如果失敗了那就不會有人再提出來了。--Temp3600留言) 2019年10月22日 (二) 18:03 (UTC)
  • 另外,我強烈建議修訂提出方試試營運自己的ITN,就會明瞭不同選項的利弊。--Temp3600留言) 2019年10月23日 (三) 11:54 (UTC)
  • (:)回應:本人也认为此提案可以一试。但纵观之前对FLC、DYKC规则的修订,并未提出修订规则提案方需要“試試營運自己的FLC/DYKC”。若您对本提案规则上新的见解,欢迎您提出并探讨,以完善本提案。Jyxyl9批判一番 2019年10月24日 (四) 09:14 (UTC)
    • FLC、DYKC雖然少人理會,但都沒有ITN這個地步——ITN有很長一段日子是KKY一個人堅持下去的。他不在那段日子( 2018年5月),ITN三日無人更新在所多有,KKY現在是一日3更以上。要改動ITN的更新程序,應盡量考慮ITN這一特殊情況,避免帶來過多官僚程序。沒有人的監察系統是沒有作用的。--Temp3600留言) 2019年10月24日 (四) 09:37 (UTC)
      • (:)回應:正因为考虑到原先ITN栏目的情况,故本次修订案已经给管理员更新开出了绿色通道——管理员提案如无反对只需事先公示24小时;管理员在初步、延长征求期对条目拥有两次一票否决权;以及即将配套提出的“重複發生的項目”例外列表。都给予了管理员极大的权限。
      • 同时,本提案也考虑到规则简易性及时效性。修订案所提出的规则较同样参与度低的FLC、FPC更简单,初步征求期也控制在24小时。
      • 我同意管理员在ITN上发挥了很重要的作用。但将管理员提案进行适当事先公示、与普通用户提案一视同仁参加讨论对于减少争议、促进讨论也是很有必要的。Jyxyl9批判一番 2019年10月24日 (四) 16:32 (UTC)
        • "重複發生的項目"那個表比較重要。如果新聞都要等24小時才放上去,那都變舊聞了。--Temp3600留言) 2019年10月25日 (五) 09:47 (UTC)
          • 问题在于,维基百科不是维基新闻,不需要抢24小时的时效性。原有的新闻动态规则中,基本候选资格第一条就写明“新闻内容……是为了鼓励增订或更新相关的条目,而不是用作新闻报导。”Jyxyl9批判一番 2019年10月26日 (六) 03:21 (UTC)
    • @Temp3600:“營運自己的ITN”不太可行吧?本身參與度就需要倒逼,如果是沙盒那絕對沒人參與了。現在中文ITN比外文ITN刷新速率高太多,要是慢一點也許倒是好事。--146.96.147.137留言) 2019年11月13日 (三) 04:56 (UTC)
      • 既然知道不容易,就不要對KKY太嚴苛嘛。既然中維現在能夠做到快速更新,那麼這個優點應該先保留。--Temp3600留言) 2019年11月16日 (六) 03:18 (UTC)
        • @Temp3600:更新過快可不是優點哦,大多數人不會天天刷維基的。其實我不算苛刻啦,只是每隔一段時間不敲打就發現ITN越來越不對勁,到除了“故意”以外我再也找不到其他的解釋的時候,就冒出來敲打敲打,這樣下去我也累啊。維基百科作爲重要網站,其首頁具有强烈的輿論導向作用,而首頁的ITN專區卻是維基中立性檢查乃至共識決策體制中遺漏的黑洞——讀者可不這麽認爲,讀者在閲覽維基百科是,斷不會想到ITN是可由管理員直接提交的,而會根據維基百科首頁上宣傳的共識、中立方針默認地以爲ITN的内容都是經過社群討論出共識的中立性内容。所幸這次是史明,至少史明人品還不錯,被一直挂著不會造成過大的社會不良影響;可要是辜寬敏、李登輝也被當作典範來宣傳,挂這麽長時間,後果眞的不敢想象。其實KKY這次能夠正視ITN中玻利維亞政治危機的不中立描述,我已經很感動了,但考察他長久以來的態度我可還不敢對他未來的編輯抱太大希望,維基百科也不可能依賴一兩個人來維繫而要求一兩個人能做到中立。況且,修訂ITN機制并不意味著非得完全禁止管理員直接提交ITN,也不意味著KKY必須退休,又不是針對一個人的修訂,相反,他還可繼續貢獻ITN啊。--146.96.147.137留言) 2019年11月18日 (一) 08:12 (UTC)
我认为按照现有流程,根本不需要24小时的设置。现有候选流程是理论上8小时左右更新一次,用户提交新闻根据时间排列,对于没有异议的的候选,在下一次更新时就会更新提交时间最早(不超过5天或不早于ITN中时间最早的一篇新闻)的一篇候选。也就是说,一篇提交的候选,理论上大多时候最快8小时就能更新,最慢则需5天时间才更新(影响更新的时间主要受制于提交候选的数量和争议程度)。--百無一用是書生 () 2019年10月28日 (一) 02:21 (UTC)
(:)回應@Shizhao:本次提案的核心内容是要求管理员自行更新的ITN应在候选区公示。24小时初步征求期是为了配合公示讨论,以及使管理员提案与普通用户提案平等进入候选区的考虑。但我认为候选区最低讨论时长需要明确的时间限定,“理论上大多时候最快8小时”比较模糊。
如阁下有解决候选区最低讨论时长问题的更好方案,也欢迎提出。Jyxyl9批判一番 2019年10月28日 (一) 05:19 (UTC)
我压根就认为不需要有最低讨论时长这种东西,按照现有流程根本就没有这个需要--百無一用是書生 () 2019年10月29日 (二) 03:59 (UTC)
(:)回應@Shizhao:当前ITN流程的现状是:一方面,管理员可以直接添加(或从其他维基摘译)新闻并立即上首页;另一方面,其他维基人建议的新闻却要经过数小时乃至数日的提案公示才能上首页。而本提案所要解决的是IP用户以及过往几次客栈关于ITN的讨论所提出的管理员直接添加条目无事先征求意见的问题,取代原有的“双轨制”流程,使得管理员提案与普通用户提案都平等地需要事先进行讨论。因此,为使得所有提案都至少能进行一定时间的讨论,本提案需要设置一个最低讨论时长。
如果“所有新闻都需要走一遍候选区”,然而又“不需要有最低讨论时长这种东西”。那么,按照您的意见,管理员把自己的提案放在候选区后,应该如何处理?是立即上首页还是管理员自行决定讨论时间即可?Jyxyl9批判一番 2019年10月29日 (二) 06:23 (UTC)
按照现有流程的话,管理员把自己的提案放在候选区后,和其他用户的提名同样处理就可以了啊。也就是最快大约8小时,最慢5天--百無一用是書生 () 2019年10月29日 (二) 06:40 (UTC)
@Shizhao:如果采取“同样处理”方式,那么管理员A提名的条目,是应由管理员A还是管理员B结案呢?Jyxyl9批判一番
我觉得目前的状况,没必要强求A提名,B结案吧。毕竟也就只有一两个管理员主要在更新--百無一用是書生 () 2019年11月4日 (一) 02:05 (UTC)
@Shizhao:本提案一开始的制度设计就允许管理员A提名、A结案。但若依照阁下“不需要有最低讨论时长这种东西”的要求,采取A提名、A结案时,该提案在候选区停留的时间应如何确定?是否由A自行任意确定讨论时间即可?Jyxyl9批判一番 2019年11月6日 (三) 14:13 (UTC)
理论上最快8小时,最慢5天--百無一用是書生 () 2019年11月7日 (四) 01:58 (UTC)
(:)回應@Shizhao:提案已修改为:“征求意见期至少8小时。”当前提案应可与原有规则接轨。Jyxyl9批判一番 2019年11月8日 (五) 11:35 (UTC)

法国地名翻译若干问题编辑

本人主要编辑法国地理类条目,由于该类型活跃中的编者较少,因此早期包括条目名称更正在内的绝大部分编辑都由本人独自完成。自2019年初,Bigbullfrog1996亦开始参与这一项目,在与其合作编辑过程及线下讨论中,本人的一些法语误译已得到纠正,但仍有部分内容未能完全达成共识,主要如下:

  法國地名翻译争议
类型 法语原名/形式
法语原名案例
AirScott观点 Bigbullfrog1996观点
译法/使用方式
翻译结果
理由 译法/使用方式
翻译结果
理由
区划 单音节地名后
Coings
不加/仅作消歧义处理
宽 (安德尔省)
约讷河桥
  • 法国所有城市均为“市镇”,而不存在“城”、“村”、“镇”等行政单位,故不应无中生有。
“X城”、“X村”、“X镇”
宽村
约讷河桥镇
  • 《世界地名大辞典》
意译地名后
Pont-sur-Yonne
词缀 -des-
-dès-
Saint-Pierre-des-Corps
-代-
圣皮埃尔代科尔
-德-
圣皮埃尔德科尔
  • 《世界地名大辞典》
-sheim
Bischoffsheim
-塞姆
比绍夫塞姆
  • WP:COMMONNAME:该类型地名中,莫尔是影响力最广的市镇(布加迪的发源地,在中文网站搜索“Molsheim”均得到该名称),而“sheim”翻译为“赛姆”不存在常用名称实例。《世界地名大辞典》中也未在法国出现任何“XX赛姆”
  • 按照《法汉译音表》,s+ei对应“塞”(h不发音)
-赛姆
比绍夫赛姆
  • 词源为阿尔萨斯语
-ve
-ves
Aubrives
-夫
欧布里夫
  • WP:COMMONNAME:以“-ve”和“-ves”结尾的地名中,BriveVoves存在常用名称,翻译为中文时均以“夫”结尾。除此之外,“-ve”和“-ves”翻译为“XX沃”不存在常见名称实例。
-沃
欧布里沃
  • 按照《法汉译音表》,ve和ves对应“沃”
  • 《世界地名大辞典》
通词 Fontaine
Fontaine-lès-Dijon
枫丹
枫丹莱第戎
  • WP:COMMONNAME枫丹白露在华人中存在广泛认可度;Clairfontaine在中国驻法大使馆中亦被翻译作为“克莱枫丹”。而“Fontaine”翻译为“方丹”则不存在常用名称实例。
  • 在中文网站搜索“方丹”仅能得到人名。但Fontaine在法语中为具体的地理事物,故其地名不应由人名衍生。
方丹
方丹莱第戎
  • 《世界地名大辞典》
Martin
Saint-Martin-la-Sauveté
马丁
圣马丁拉索沃泰
马丹
圣马丹拉索沃泰
  • 《世界地名大辞典》
Saint-Julien
Saint-Julien-sur-Sarthe
圣朱利安
萨尔特河畔圣朱利安
圣于连
萨尔特河畔圣于连
  • 《世界地名大辞典》
音/意译 Île
L'Île-Rousse
Val
Val-Couesnon
-谷
鲁斯岛
库埃农谷
  • 汉字译写导则-法语》4.1.1:“具有新城、堡、新堡、港等含义的专名化通名,与专名分写时意译”/4.1.9:“明显反映地理实体特征的专名,一般意译”
  • WP:COMMONNAME:在省一级的命名中,此类专名化通名均为意译,如多姆山省马恩河谷省等等;在非行政区划中,“Val d'Europe”的官方名称亦为“欧洲谷”,尽管此处并非真正的“山谷”。
  • 该类专名大多数本身就是为了通过其地理特征而进行区分,如“Rochefort”,罗什福尔昂泰尔当中的en-Terre就是为了区分罗什福尔 (滨海夏朗德省),故后者也通称“Rochefort-sur-Mer”
  • 同样是专名化通名,“港”、“滨海”等普遍没有争议。
瓦勒
利勒鲁斯
瓦勒库埃农
  • 《世界地名大辞典》
en-Montagne
Vitry-en-Montagne
en-Terre
Rochefort-en-Terre
en-Val
Saint-Cyr-en-Val
山地-
山地维特里
陆地-
陆地罗什福尔
谷地-
谷地圣西
-昂蒙塔涅
维特里昂蒙塔涅
-昂泰尔
罗什福尔昂泰尔
-昂瓦勒
圣西昂瓦勒
格式 AA-en-BB
Le Puy-en-Velay
BB地区AA
沃莱地区勒皮
AA昂BB
勒皮昂沃莱
  • 《世界地名大辞典》(部分案例)
(连字号“-”的使用)
Vitry-le-François
仅多个地名之间
维特里勒弗朗索瓦
  • WP:COMMONNAME:连字号“-”在法国地名翻译中并不常见,仅在“沙勒维尔-梅济耶尔”中有此使用,而该市为典型的两地合并而来的城市。
  • 连字号的本质为区分两个同类型的名称,单以“地名过长”为由而在整体地名中加入连字号易引发歧义。
地名超过8字
维特里-勒弗朗索瓦

除此之外,对于词中出现的“r”,根据《法汉译音表》,r对应“尔”。但很多常用名则直接略去,如奥利机场。本人与Bigbullfrog1996对这两种用法均表示赞成,但在具体使用中缺乏统一标准,造成争议。

注:以上各类名称仅适用于大陆环境下的翻译,港澳台等译法暂不在讨论范围内,若存在用字差异则应使用NoteTA模板。

根据Wikipedia:命名常规#命名争议的处理,在以上争议出现后,本人已暂停了所有条目重命名,但Bigbullfrog1996仍在进行相关编辑。由于本人计划近期编辑更多的法国地理类条目,故希望在此对以上内容获得共识,以免在地名翻译上耗费过多的精力。此外,由于法国地名众多,以上内容可能并不完整,新的争议可能会在后期的编辑中出现,届时将补充讨论。

--Patriotard 2019年10月14日 (一) 15:25 (UTC)

(!)意見 個人認為非以法語為本族語的地區(例如阿爾薩斯、布列塔尼、法屬巴斯克法语Pays basque français、科西嘉島等地)的地名,如果沒有通行的法語譯名的話,應該按當地語言的名稱的發音進行翻譯。例如上文提到的「-(s)heim」明顯是德語地名後綴,法語使用者因為法語沒有/h/音而讀成/saim/。因此譯成「塞姆」應可無礙。不知閣下對此有何見解?
P.S. 至於港澳臺等地的譯名,有哪位懂法語的港澳臺用戶可以發表一下高見?【粵語文學大使殘陽孤侠#不考慮原文發音的還能叫譯名嗎?# 2019年10月14日 (一) 17:38 (UTC)
    • (:)回應 阿尔萨斯地区的-heim不属于传统法语,故宜采用当地语言,不过按照《法汉译音表》进行标准翻译,在读音相差不大的情况也无强制修改的必要。本人主要针对“塞姆”,因为莫尔塞姆是典型的常用名,而“赛姆”却没有任何流传度,在汉语环境下“塞”与“赛”互为同音字的情况下,选择符合法语地名翻译习惯的“塞姆”更为合理--Patriotard 2019年10月14日 (一) 18:38 (UTC)
  • 首先感谢两位在法语翻译方面的贡献。值得讨论的内容较多,本人也不是这方面专家,提供一些个人看法,仅供参考:
  • 翻译原则上:
      1. WP:COMMONNAME优先级最高,但不应扩大常用名称的判定。某地名存在常用中文名称的判定必须完全基于该地名本身;通词或词缀相同的其他地名有常用中文名称的,不应自然的延申到有该通词或词缀的所有地名都必须使用相同翻译。如虽然有纽约,但带New的地名不都是翻译成纽XX,新XX可能更常见。
      2. 在前一条基础上,地名没有可查的常用中文名称的,应当参考权威机构(如新华社)和专业辞典的翻译。
      3. 专业辞典的选择上,《世界地名译名词典》比《世界地名翻译大辞典》出版时间更新,收录量更大,有民政部背书,《法汉译音表》也有提及。但可能是出版年限较近(17年出版)的原因,知网工具书里暂时没有收录,不知有没有途径获取,以作为权威参考。
  • 具体争议案例中:
      1. 区划名称容易造成歧义的,可以考虑加入区划通名做为名称的一部分,如“约讷河桥市镇”,或作为消歧义后缀,如“约讷河桥(法国市镇)”;但不建议自创“村”、“镇”、“城”等通名。
      2. 词缀问题,按前述原则第一点,虽有同类型知名地名,但仍应参考权威机构或专业辞典,不应盲目遵循先例。
      3. 通词问题,同上一点。特别注意Clairfontaine是有翻译成“克莱方丹”的,见新华社的报道中国足协的报道
      4. "Île-/Val-"音/意译问题,国标4.1.1“具有新城、堡、新堡、港等含义的专名化通名,与专名分写时意译”,似乎主要针对的是人造物的专名化通名,而不涉及到如河谷、山地这种自然地貌专名化。国标4.1.1前半部分例子中,就将"rivière-/mont-"翻译成了“里维耶尔-/蒙-”。我的理解是如做“鲁斯岛”/“库埃农谷”这类翻译,可能会有自然地理实体同名,所以这一类我倾向完全音译。
      5. "-en-Montagne"等与"AA-en-BB",我觉得是同一类型的,对应国标4.1.10“专名中的介词短语用于说明该地名的地理位置时,意译”。世界地名翻译大辞典中,我没有查到这几个例子的直接翻译,同类型的也是按照国标4.1.10这种意译的。
      6. 连字号问题暂时没想法。
  • 以上--Kezpe留言 2019年10月15日 (二) 06:41 (UTC)
    • (:)回應@Kezpe::感谢阁下回复,在此也对一些个人观点进行说明:
      1. 首先,本人主张在可能的前提下,意译优于音译:因为法语地名存在冠词不规则使用、缩进、连颂(如Les Aubrais会念成“莱索布赖”)等问题,采用音译可能造成原本不同的地名间出现相同的译法,引发不必要的消歧义;而原本相同的词根也有可能因添加缩进冠词而相去甚远(Hérault与L'Hérault),增加读者判断原名的难度;此外,意译名称往往短于音译,如“Rilly-la-Montagne”,“里伊山”相比一字一顿的“里伊拉蒙塔涅”,明显前者更易于理解和推广。
      2. 其次,关于各类参考资料(大辞典、词典、导则及译音表),在维基条件下仅应做参考而非绝对标准。所谓的“辞典/词典”并未完整收录所有地名,如在2017年出版的大辞典中,已成立超过20年的省会城市“Châlons-en-Champagne”仍没有被收录;而已收录的部分也出现了较多的误译,甚至举的例子都是错的,如导则4.3.1.1.1 中所提到的“Gers”实际常用发音应为[ ʒɛʁs];此外,不同的参考资料对相同的地名在没有误译的情况下也会出现不同的翻译结果,如“Loir-et-Cher”,大辞典新华社和《导则》上分别翻译成了"卢瓦和谢尔省"、"卢瓦尔—谢尔省"和"卢瓦-谢尔省"。以上相关内容,本人和Bigbullfrog1996在早前已有较多的讨论
      3. 本人并没有盲目延伸现有翻译,比如因为Paris翻译成“巴黎”而将所有的“Pa”都翻译成“巴”、“ris”翻译成“黎”;与之无关的“Villeparisis”也不会翻译成“维勒巴黎西”;一些容易引发歧义的常用名也不主张推广,如“Belleville”在华人中通用“美丽城”,但不会就此将所有的XXville都翻译为“XX城”。但是“Fontaine”作为一个具体的事物,在具有常用名不会引发歧义的情况下应当优先使用并进行统一;且“方丹”作为非译音表翻译,在中文引擎中仅能得到人名结果,而人名与地名在没有直接联系的情况下不应混用。
      4. 关于音译与意义的取舍,本人的观点是,由自然事物延伸而来的地名理应遵循其原有名称,若产生歧义则进行消歧义即可,传统翻译中也遵循了这一观点,如多姆山省、蓝色海岸大区等;到了市镇一级,如“鲁斯岛”,若存在同名自然地理事物则可使用“鲁斯岛 (市镇)”这种方式进行区分。不过,事实上完全由自然事物衍生的地名往往使用频率高于其本身,这一点即使在汉语环境下也是如此:如“黑龙江”,当某人讲述“我去黑龙江旅游”时,默认情况下是去了“黑龙江省”而不是“黑龙江的江边”。在同为中文维基百科的前提下,相关法语翻译问题可以与Wikipedia:互助客栈/方针#有關「中國大陸的行政區條目的命名以全稱來命名」的規定进行综合探讨

以上 --Patriotard 2019年10月15日 (二) 10:50 (UTC)


在此先感谢AirScott长久以来对法国地理类条目所做出的贡献,作为有分歧意见者,下面我对上述内容作答:


1.区划

先说单音节地名后的情况,《外语地名汉字译写导则 法语》4.1.12规定“由单音节构成的专名,增加相应的地名通名译写或用两个汉字对译。如 Pau译‘波城’,Caen译‘卡昂’ ”,除此之外还有Sceaux译作“索镇”[1]、Nant译作“楠村”等案例[2],“村”、“镇”、“城”等通名并非我的自创 User:Kezpe。不过,现实翻译案例中也存在单字不加地名通名的,如Meaux莫[3]。再说意译地名后的情况,Pont在法语中意为“桥”,在地名中通常音译作“蓬”,但如果跟的是sur加河名则会意译,但由于地名只是地名,它并不是一座桥,且法语及其他任何西欧语言都没有把桥意译(不包括表示大小新旧方位的成分,意译的只有堡、城、港),故后面会再加个通名,如Pont-sur-Seine译作“塞纳河桥村”、Pont-sur-Yonne译作“约讷河桥村”、Pont-sur-Sambre译作“桑布尔河桥村”。[4]

2.词缀

-des-的发音为/dɛ/,确实是对应译音表的“代”,但是就实际应用情况来看,从《外国地名译名手册(中型本)》、《世界地名翻译大辞典》到《世界地名译名词典》,-des-的翻译一直都是“德”,故其应为约定俗成的译法。至于Saint-Maur-des-Fossés的“圣莫代福塞”,其或为因该地临近巴黎,很早便有知名度和影响力而获得的传统译名。此外,用一个“圣莫代福塞”就把除此之外的数十个清一色的“德”给推翻了,属实说不过去。[5]至于-dès-,恕我当前还没找到案例,若有则肯定是个案,翻译成“代”无疑。

再说-heim系列,由于该地名源于德语,所以发音特殊。在德语源法语地名中,-heim的发音都是[-aim](或作[-ajm],/j/作为半元音跟/i/也差不多,这些市镇的法语wiki页面上都是标的/j/,我都按/i/标了),音节[ai]/[aj]在法语译音表中唯有“艾”行能与之对应。而且,法国的上下莱茵及摩泽尔省的德语源地名一直都存在海量误译,如发音为[fegəʁsaim]的Fegersheim被误译作“弗热塞姆”,发音为[dʁyliŋgən]的Drulingen被误译作“德吕兰让”,这就是纯抠译音表译出来的恶果。更可笑的是,Bantzenheim竟然还纯按德语给译成了“班岑海姆”。[6]

至于-ve和-ves,首先是如阁下所言,《译音表》和《导则》中规定ve和ves对应“沃”,其次,布里夫拉盖亚尔德是传统译名,因为Gaillarde拿到现代译肯定是“拉亚尔德”。至于说Voves存在常用名称,不知阁下何出此言,因为该地并非什么知名大城市,且《世界地名翻译大辞典》和《世界地名译名词典》也并没有收录该地,但Voves真要译的话也确实会译成“沃夫”,不是因为-ves在后面,而是因为避免“沃沃”的情况,同理还有Solre-le-Chtâeau译作“索勒尔堡”,就是避免“尔尔”的情况。另外,我不得不再补充说明一下,您知道译作“沃”的真正原因是什么吗?正是因为法语词末尾部分辅音后面有类似/ə/的效果,也就是-ve和-ves约等于/və/,同理,-ne和-nes结尾也译作“讷”而不是“恩”,-ille和-illes译作“耶”而不是“伊”(-ville等除外)。所以,末尾的l也就因此译作“勒”,除此之外的原因后辅音前的l译作“尔”(PS:同样根英语比,德语、西班牙语和意大利语的l已经够“勒”了吧,放在词尾照样译作“尔”,就是因为没有法语那样末尾类似/ə/的效果加成。另外,也不是所有词末尾部分辅音后面有类似/ə/的效果,-sse和-euil等就没有)。

3.通词

因为Fontainebleau有译名“枫丹白露”,就去把所有的Fontaine译作“枫丹”,这不又成了拿个例一推多的情况?从《外国地名译名手册(中型本)》、《世界地名翻译大辞典》到最新的《世界地名译名词典》,都是一脉相承的“方丹”,而且“方丹”还是跨语种的,连南非荷兰语的Fontein(拼写稍有变化)也是“方丹”。说传统,“方丹”也是传统译名,因为要是现代译名的话它就是“丰坦”或“丰泰讷”了(按译音表)。再者,Fontainebleau是连着的,它还不是Fontaine-bleau,那就更没理由拆了。我看您讲上面讲“本人并没有盲目延伸现有翻译,比如因为Paris翻译成“巴黎”而将所有的“Pa”都翻译成“巴”、“ris”翻译成“黎”;与之无关的“Villeparisis”也不会翻译成“维勒巴黎西” ”,但我们年初进行讨论的时候您可不是这样讲的吧,而是一味坚持“维勒巴黎西”。所以,您现在力推“枫丹”又跟“维勒巴黎西”有什么区别?逆过程罢了。此外,大使馆又不是翻译机构,不可能去钻研地名译名,翻译书上查不到的他就只能自己去造了,您看看这篇里有多少地名是乱七八糟的自拟的?[7]而且这大使馆还是“法国驻华”而不是“中国驻法”,是不是还可以美其名曰“名随主人”?所以大使馆网站这玩意,看一看就得了,不要看到上面一个孤例就如获至宝。别忘了,大使馆还用过“夏斗湖”呢[8]。阁下说“在中文网站搜索“方丹”仅能得到人名”,你要只搜“方丹”你当然只能搜出人名,你有没有搜过完整的地名?反过来,除了“枫丹白露”和那个大使馆自译的“克莱枫丹”,您还见过哪个带Fontain的地名是译作“枫丹”的(而且按您的话,它甚至还得是“常用名称实例”)?反倒是方丹有海量实例,且收录在从《外国地名译名手册(中型本)》、《世界地名翻译大辞典》到《世界地名译名词典》这横跨了40年的翻译工具书系列里,您倒是一句“我觉得”、“我认为”就把它们全枪毙了,把“枫丹白露”这个独苗苗加上大使馆网站给捧起来了。

再说Martin马丹(阁下认为是“马丁”)。首先阁下说“Martin源于法国本土人名。根据Wikipedia:译名规范#地名:“以人名命名的地名按照人名译法翻译” ”,而根据《世界人名翻译大辞典》,Martin的译名是“马丹”,其次从那横跨了40年的翻译工具书系列里它们也都是“马丹”。而阁下又举了“圣马丁岛”的例子,这个我曾经私下跟阁下说过,该岛是分属荷法两国的,在荷兰该岛叫Sint Maarten,而荷兰语Maarten译作“马尔滕”,所以该岛的译名就折中采用了他俩词源Mārtīnus的各种变体中最通用的“马丁”,你不能因为该岛译作“圣马丁岛”就把荷兰语地名的Maarten给译作“马丁”吧。

最后再说Saint-Julien,首先,你搜Saint-Julien它出来的“圣朱利安”是多,但它有多少是讲红酒,有多少是讲市镇的?其次,“圣于连”它同样是横跨了40年的翻译工具书系列的译名。

先讲这么多,之后再补充--Bigbullfrog1996留言) 2019年10月16日 (三) 01:28 (UTC)

  1. ^ 世界地名翻译大辞典. mall.cnki.net. [2019-10-15]. 
  2. ^ 世界地名翻译大辞典. mall.cnki.net. [2019-10-15]. 
  3. ^ 世界地名翻译大辞典. mall.cnki.net. [2019-10-16]. ,所以对此可以另加讨论。
  4. ^ 世界地名翻译大辞典. mall.cnki.net. [2019-10-15]. 
  5. ^ 世界地名翻译大辞典. mall.cnki.net. [2019-10-15]. 
  6. ^ 世界地名翻译大辞典. mall.cnki.net. [2019-10-16]. 
  7. ^ 法国的核能. 法国在您身边. [2019-10-16] (中文). 
  8. ^ 驻法国大使翟隽赴夏斗湖与中国留学生共度新春佳节. www.amb-chine.fr. [2019-10-16]. 

回复编辑

@Bigbullfrog1996

感谢阁下的意见,咱们一条一条来梳理:

区划问题编辑

恩,是有这句话,然而请注意“相应的地名通名译写”,法国行政区划当中没有“城”、“村”、“镇”一级,也就不存在相应的地名通名,所以硬要按照这个标准,那应该是“波市镇”或者“冈市镇”。另外,大陆环境下法国单音节城市中存在常用名的仅有“波城”和“莫城”,而莫城(Meaux)照样被阁下推崇的《大辞典》给翻译成了单字的“莫”。

关于意译地名后加区划,“地名只是地名”,所以“桥”就是“桥”,而“堡”、“港”就不能是真正的“堡”和“港”了吗?

编辑

这个我想了一下,硬要用“沃”那就用“沃”吧。

枫丹编辑

虽然“枫丹”仅出自于“Fontainebleau”这一个地方,但这两个字在华人当中有着相当的流传度,并延伸出了大批事物(中国大陆的各种楼盘、餐厅及公司名称等等[7]),故符合常用名标准,况且徐志摩可没有写过“克莱枫丹”;况且即使徐志摩没有写过那首诗,那么Fontaine也应该纯音译为“丰泰讷”,照样轮不到“方丹”头上。阁下能在辞典以外找到拿“方丹”命名的法语常用名吗?

那为什么我不去推广“白露”呢?因为此处的“枫丹”正好对应了一个汉语环境下不存在的法国地理常见事物,就像“穆兰”、“博卡日”一样,符合《导则》里提到的“专名化通名”,而白露则不是。

相同的情况还有“香榭丽舍”(Champs-Elysées),如果有地名出现了“Elysées”,那么也应推广使用“爱丽舍”,只是目前尚未遇到而已(经查,法国没有带“Elysée”一名的市镇)。对于“香”,尽管其也是地理事物,但由于其单字出现时容易引发望文生义的情况,因此我不主张推广,而是使用音译“尚”。

代/塞姆编辑

关于“代”,我觉得可以和“赛姆”一并着说。

阁下之前非常推崇各类词典/辞典,然而在此处所有词典/辞典都没有给出法国地名“赛姆”译法,在这情况下阁下仍然花大力将所有的塞姆改成了“赛姆”,理由是其读音不符合正字法,大辞典是误译,需要改正。OK,那么到了“代”身上,des翻译成“德”本身同样不符合正字法,怎么阁下就默认了“约定俗成的译法”呢?况且论约定俗成,除了“圣莫代福塞”和“莫尔塞姆”,还有别的例子吗?

马丁/圣朱利安编辑

“马丁”是法国历史宗教人物,起源于法国本土而非圣马丁岛,所以阁下所述“该岛(圣马丁)的译名就折中采用了他俩(荷、法)词源Mārtīnus的各种变体中最通用的“马丁””有待考证。另外Martin在不同的语言环境下有不同的翻译,而法语环境下对应的正好是“马丁”,并且“圣马丁”在法国以外的一些地方也有广泛使用。

确实用中文网页搜索“圣朱利安”出来的大多数结果和红酒有关,那是因为其影响力比较大,就像去中文网页搜索“甘冈”和“欧塞尔”,基本上只会出来足球俱乐部的结果而不是其城市本身。另外,红酒属于典型的地理产品,红酒的命名大多数就来源于其原产地,“圣朱利安红酒产自于圣于连”这种表述不符合逻辑。

最后,法国没有任何以“马丹/圣马丹”和“圣于连”形式出现的常用地名。

标准名与常用名编辑

首先,感谢阁下长期以来效忠于各类词典/辞典的权威,不过,按照维基百科:命名常规,所有条目都应该使用常用名,而不是单纯的“标准名称”,成为某些辞典的电子版,故在存在常用名的情况下需要优先使用(如“美丽城”>“贝勒维尔”、“犹太城”>“维勒瑞夫”)。就算是绝对正式的场合,阁下也应该不会说“我想喝一氧化二氢”吧[開玩笑的]。我不否认辞典的权威,但是那永远只是参考资料,况且辞典/词典只是把一堆法语名字用中文又写了一遍,既没写全也没有解释,与其叫《大辞典》还不如叫《大列表》好。也别说什么词典有40年历史了,再过40年也还是那样,一帮人在那里闭门造车自娱自乐,最后弄得来北二外和大使馆直接推翻来了个“夏斗湖”,这种机构难道会不知道“沙托鲁”吗?

关于沙托鲁,由于其同名足球俱乐部在上世纪九十年代曾有过较为不错的成绩,在国内也具有一定的影响力,根据Wikipedia:命名常规#先到先得(时间优先),“沙托鲁”不应移动。但如果哪天沙托鲁足球俱乐部也更名为“夏斗湖”,那么可以届时提出来讨论。

最后,关于汉法地名翻译,首先请考虑常用名,哪怕常用名是误译的(类似“印第安人”“阿拉伯数字”)。放着常用名不用而去另外创造一堆令读者感到陌生的“标准翻译”明显有违初衷。在此基础上:

  • 若要音译,那就尽量接近原名发音
  • 若要意译,那就尽量接近原名含义

--Patriotard 2019年10月16日 (三) 13:26 (UTC)

法语连词编辑

首先,在连接地名专名的连词翻译中,sur和en是没有什么争议的。除此之外,法语常见连词还有de(包括其变体des、d'等)、sous、près、devant、lès和lez等,不过一些连词后面跟的既不是地区也不是具体事物,这种情况理应音译,如“Saint-Pierre-des-Corps”。故,在连词在连接区域名称的情况下,我目前大概想到了四种连词的翻译方案:

方案1. 完全采用音译
方案2. 采用音译并使用连字号
方案3. 采用音译并使用多个连字号
方案4. 采用意译

以下为各方案的运用情况

  法國地名翻译:连词部分音译/意译比较
连词原名 连词本意 举例 方案1翻译结果 方案2翻译结果 方案3翻译结果 方案4翻译结果
lès 附近、旁边 Bénesse-lès-Dax 贝内斯达克斯 贝内斯-莱达克斯 贝内斯-莱-达克斯 达克斯贝内斯
près Daubeuf-près-Vatteville 多伯夫普雷瓦特维尔 多伯夫-普雷瓦特维尔 多伯夫-普雷-瓦特维尔 瓦特维尔附近多伯夫
devant 前方 Saint-Jean-devant-Possesse 圣让德旺波塞斯 圣让-德旺波塞斯 圣让-德旺-波塞斯 波塞斯圣让
sous 下方 Bellenot-sous-Pouilly 贝勒诺普伊 贝勒诺-苏普伊 贝勒诺-苏-普伊 普伊贝勒诺
de (表从属关系) Dol-de-Bretagne 多勒布列塔尼 多勒-德布列塔尼 多勒-德-布列塔尼 布列塔尼多勒
des Cascastel-des-Corbières 卡斯卡斯泰勒科尔比耶尔 卡斯卡斯泰勒-代科尔比耶尔 卡斯卡斯泰勒-代-科尔比耶尔 科尔比耶尔卡斯卡斯泰勒
d' L'Orée-d'Écouves 洛雷库沃 洛雷-代库沃 (无法翻译) 代库沃洛雷
lès 靠近 Joué-lès-Tours 茹埃图尔 茹埃-莱图尔 茹埃-莱-图尔 图尔茹埃
lez Bougy-lez-Neuville 布日讷维尔 布日-莱讷维尔 布日-莱-讷维尔 讷维尔布日

对于方案1. 连词及其从属关系在翻译结果中的无法表达,“苏”、“莱”等用字也容易使人误解为是地名专名的一部分。方案2和3可以相对突出起从属关系,但连字号的使用同样会造成读者的误解,且元音字母开头的缩进有时无法通过连字号表达。综上,个人推荐方案4,即所有表示从属关系的连词意译,但具体用字可能还要进一步商讨。

--Patriotard 2019年11月7日 (四) 17:23 (UTC)

  • (+)傾向支持方案三的處理,因為標記保留可顯示語源分別。——約克客留言) 2019年11月8日 (五) 01:52 (UTC)
  • 支持方案四,反对方案一、三。理由:
    1. 欧洲语言中文翻译中存在一定的英语本位主义,即将英文意译其他语言音译,这样非常不妥,本质上是以英语为第一外语的人士(比如我)看到英语维基百科将法语音译成英语从而想当然地照抄英文维基百科的做法(如“Orange County”变成“橙县”,而骨头礁“Cayo Hueso”却立马变成了“基韦斯特”)。既然英语使用了意译,法语应比照处理。
    2. 法国在诸多国家中并无足够的特殊性来要求超长的音译地名,“Trường Trung học phổ thông chuyên Trần Đại Nghĩa, Thành phố Hồ Chí Minh”明显不会被翻译成“场中学普通专陈大义城庯胡志明”。法语也不是多式综合语。这些地名本质上不是单词而是词组。--146.96.147.137留言) 2019年11月9日 (六) 05:07 (UTC)
User:AirScott大致支持方案四(我譯巴西市鎮列表時也做了類似處理,例如Laranjal do Jari由「拉蘭雅爾杜雅里」改譯「雅里的拉蘭雅爾」),但想問一下「附近」(près)改譯「旁」是否可行?Sanmosa 災難固首發於荃灣 2019年11月9日 (六) 11:09 (UTC)
User:Sanmosa个人目前使用“旁”和“附近”两者译法,分别对应“lès/lez”和“près”,因为“lès/lez”在地名中带有“旁边”的含义,但单独出现时则没有实际意义;而“près”本身就是一个法语单词,意为“附近”。当然,这只是我自己的看法,不反对统一翻译为“旁”。--Patriotard 2019年11月11日 (一) 22:49 (UTC)
  • 接下來要做些什麼?Sanmosa 災難固首發於荃灣 2019年11月12日 (二) 09:58 (UTC)
    • 如果阁下没有意见的话,那就使用按照“附近”和“旁”两种译法。然后将包括连词问题在内的以上各条讨论结果进行总结,进行公示,确认后写入WT:命名常规或新建WT:命名常规/法国地名--Patriotard 2019年11月12日 (二) 11:17 (UTC)
      • 那就拜託閣下幫忙總結了。Sanmosa 災難固首發於荃灣 2019年11月12日 (二) 23:17 (UTC)
        • près意思是“附屬”、附郭,可否直接简写“附”?--146.96.147.137留言) 2019年11月13日 (三) 00:38 (UTC)
        • 定州 de près 保定,定州 of to 保定,附郭于保定的定州?法语这是什么语法  囧rz...--146.96.147.137留言) 2019年11月13日 (三) 00:42 (UTC)
          • 光使用“附”的话会产生歧义:“AA附BB”可以是“AA附近的BB”,也可以理解为“AA附属于BB”--Patriotard 2019年11月13日 (三) 01:01 (UTC)
            • près在法语里有没有“附属”的意思?我看的英文维基词典(逃)。--146.96.147.137留言) 2019年11月13日 (三) 01:10 (UTC)
  • @AirScott:请求解释下:“一些连词后面跟的既不是地区也不是具体事物”可表格里给出的例子似乎全是地区或具体事物。请问这里讨论的范畴,到底是地区或具体事物的情况,还是非地区或具体事物的情况?--146.96.147.137留言) 2019年11月18日 (一) 08:34 (UTC)
    • 讨论的是连词后跟地区/具体事物的情况,所以“一些连词后面跟的既不是地区也不是具体事物”的情况下按照音译处理。--Patriotard 2019年11月18日 (一) 11:54 (UTC)

单字地名编辑

  • (!)意見
  1. 中文连字号应采用全角:“-”;
  2. 建议保留单音节地名后的增加相应的地名通名译写或用两个汉字对译,这是汉语历代发展而来的语言习惯,也是指导规范中的。--146.96.147.137留言) 2019年10月22日 (二) 03:05 (UTC)
  • (:)回應
  1. 根据Wikipedia:格式手册/标点符号#连接号,短横线连字号“-”适用于复合名词中,包括地名;全角连字号“-”则适用于连接两地之间的事物,如巴黎-勒阿弗尔铁路
  2. 法国单音节地名中,“波城”和“莫城”属于常用地名,而《导则》中提到的“卡昂”则属于少有的可以对译的情况,除此之外大多数单音节市镇人口普遍较少,甚至只有几十人,使用“X城”不符合语境;使用“镇”、“村”等单位则不符合实际行政区划,同时可能与“-la-Campagne”或“-la-Village”等地理通名混淆。“汉语历代发展而来的语言习惯”不一定适用于所有地区,如在中国地图出版社的某区域法国地图中,“Bû”和“Bais”分别翻译为“比”和“拜”,均未出现地名通名译写。--Patriotard 2019年10月22日 (二) 09:11 (UTC)
谢谢!commune为什么不能翻译成镇?--146.96.147.137留言) 2019年10月22日 (二) 22:23 (UTC)
(:)回應:Commune对应的中文为“市镇”,为统一的行政级别,与地方大小和人口无关,从几百万人的巴黎到只有1个人的罗什富尔沙都可以是“Commune”。而中文环境下的“镇”则为行政单位名称,其本质为乡级行政区的一种,与其平级的还有“乡”、“自治乡”、“街道”等,故中国的“镇”和法国的“Commune”不完全等同。另外“镇”属于较为典型的汉族传统行政单位名称,在大部分国家和地区的区划中都极少使用。--Patriotard 2019年10月22日 (二) 22:49 (UTC)
暈,巴黎竟然是第五級(底層)行政區劃。不過依然可以將設arrondissement的commune稱市,不設arrondissement的稱鎮吧?(當然,波城莫城等已有常用名的例外)。--160.39.224.155留言) 2019年10月25日 (五) 22:42 (UTC)
(:)回應:现在的巴黎是“巴黎省”(75)和“巴黎市镇”的合称,其中巴黎省的前身是塞纳省,巴黎在1968年以前仅作为该省的省会,而其作为市镇行政单位则从法国大革命一直保持至今。“Arrondissement”在法国行政中有两层含义,一是省级辖区,法国共有342个;二是“市镇级辖区法语Arrondissement municipal (France)”,仅巴黎、里昂和马赛存在。事实上,“市镇”本身的称谓不受有没有市镇级辖区的影响,故將設arrondissement的commune稱市,不設arrondissement的稱鎮的做法欠妥。--Patriotard 2019年10月26日 (六) 13:30 (UTC)
谢谢!看样子commune有类似于聚落的意思。那么巴黎有省辖区级行政区划吗?像Bicherieux这样的地方在法国算什么?自然村?--146.96.147.137留言) 2019年11月10日 (日) 07:21 (UTC)
如果是几个commune合并成为了新的commune,那旧的commune有可能会变成commune associée,会设有名誉市长。除此之外commune在往下都是非官方的了,比如quartier、lieu-dit或者hameau,相当于区域名,只是定位使用,算不上行政区划--Patriotard 2019年11月13日 (三) 00:48 (UTC)

还攒着没有写完,先占个空,晚上再更--Bigbullfrog1996留言) 2019年10月22日 (二) 13:36 (UTC)

新建條目的r問題还是处理一下吧?--160.39.224.164留言) 2019年11月1日 (五) 23:37 (UTC)
(&)建議:在不存在常用名且没有误译(如r在词末中出现时仅部分情况下发音)或歧义(如Maur/Maure,尽管发音相同)的前提下:既有条目暂时不做任何改动;新建条目当中的r则一律翻译。--Patriotard 2019年11月2日 (六) 16:28 (UTC)
我最近發現一個bug:我在Google查了一查普羅旺斯地區艾克斯,它給出來的地名竟然是「普羅旺斯艾克斯」……我想提出一個新提案:「普羅旺斯的艾克斯」/「BB的AA」,「附近」看上去總是怪怪的。Sanmosa 災難固首發於荃灣 2019年11月7日 (四) 09:05 (UTC)
(:)回應:“附近”和“的”还是不一样的,前者表示位置关系,后者表示从属关系。谷歌和谷歌地图其实有很多Bug,一些中文翻译完全不知所云,如[8],故谷歌中文地图不宜作为地名翻译参考标准。在法语连词汉译时,“AA-sur-BB”译为“BB河畔AA”,“AA-en-BB”译为“BB地区AA”(前提是BB确实是一条河或者一个地区),如阁下提到的普羅旺斯地區艾克斯(Aix-en-Provence),这两个连词基本没有争议。但除此之外,其它法语连词的翻译都缺乏常用名和统一标准,目前维基相关条目普遍采用的是音译,但是不符合《导则》规范,且音译也会衍生出连字号使用的问题。本来打算先暂时搁置的,不过既然现在提到了,那就多写点吧,见下一章Patriotard 2019年11月7日 (四) 17:23 (UTC)
  • @AirScott:還是建議詳細討論關於單字市鎮的問題,大量使用消歧義括號不好。既然已經決定綜合討論,我想把印度的通名全部加上而法國的通名不加不合適。名從主人不能成爲法國的特權而不甩其他國家。至於漢語地圖上那些名稱,基本無法構成通用用法。建議按人口設定標準決定“城、鎮、村”翻譯方式,實在不行就直接向越南一樣對單字市鎮做“某市鎮”這樣翻譯。--146.96.147.137留言) 2019年11月13日 (三) 00:22 (UTC)
    • 回IP,其他国家我不了解,名从主人也并非法国特权,如果和法国情况类似那我也支持不加通名。另外,“大量使用消歧義括號不好”,那“大量创造歧义”岂不是更不好了?--Patriotard 2019年11月13日 (三) 00:48 (UTC)
      • User:SanmosaUser:AirScott二位对于消歧义和名从主人的态度能否到#请求解释维基百科:名从主人相互交流一下?Sanmosa君在中国大陆行政区划中称“進行消歧義並不是必需要使用消歧義括號的”并坚决反对“吉林 (市)”这种用法(User:Njzjz也说“有歧义完全可以遵从WP:DABNAME第一条”);AirScott君则表达WP:DABNAME第一条有“大量创造歧义”的嫌疑。Sanmosa君在“命名常规已不再把常用名称和名从主人放在同一层阶了,常用名称现在是层阶上优先于名从主人,我命名条目时是可以理所当然地无视名从主人的”,AirScott君则认为“法国及大部分国家的行政区划都没有带单位的习惯,故应遵循‘名从主人’的原则”。你们说的都有道理,但可不可以先商量出一个准则——名从主人和DABNAME第一条到底是否适用于行政区划类型条目的命名,总不能说到了中国的都用DABNAME第一条外国的都用名从主人吧?这里毕竟是汉语维基百科,首先要尊重汉语语言习惯而不是外语语言习惯,各自都盲目地对自己喜欢的国家应用名从主人而对其他国家视而不见长期下去只会造成百科用语的非中立化。--146.96.147.137留言) 2019年11月13日 (三) 01:30 (UTC)
        • @AirScott:谢谢阁下的回复、了解阁下的意思了。既然阁下同意DABNAME第一条以及名从主人层级较低就好办。阁下举的例子中,“省”是中国行政区划,所以“重庆省”在事实上是错误的。而城、镇、村都不是法国行政区划,只是聚落的名称,在单字市镇后面加入完全不影响(而且我也表达了可以接受“某某市镇”这样的名称)。而单字地名不符合现代标准汉语的语言习惯,可以说是不符合“使用中文”方针的,同时因违背语言习惯也永远不可能成为常用名称。--146.96.147.137留言) 2019年11月13日 (三) 09:46 (UTC)
          • 回IP,错误的名称和不存在的名称是一回事,都不应成为维基收录的标准。“重庆省”错误所以可以改叫“重庆州”或者“重庆府”了吗?法语里面虽然没有“城”、“村”、“镇”等行政区划,但是有“-la-Ville”、“-le-Village”、“-la-Campagne”等后缀,按照意译时可出现相应的通名,会产生混淆。另外外国地名本来就有特殊性,“使用中文”和“语言习惯”不矛盾,“斯大林格勒”、“布宜诺斯艾利斯”同样违背语言习惯,因为汉语中一般不会出现五个字以上的地名。--Patriotard 2019年11月13日 (三) 09:58 (UTC)
            • “州”、“府”都是中国历史行政区划,存在错误问题,“州”甚至是“自治州”的简称问题就更大了,但“重庆城”则没错误问题只是不符合常用名称和名从主人;“宽村”相当于“village de Coings”而不是“Coings-le-Village”,所以也没有混淆问题。五字以上的地名汉语是有的,但汉语(自从上古汉语演变为中古汉语开始)确实没有单字地名单用的情况,后面都要加个什么。如果阁下还是觉得不妥的话,我觉得“宽市镇”是个不错的选择。英语维基百科遵从英语习惯(他们甚至遇到新概念英语没词的时候能从日语选就不从汉语选,因为汉语的音韵他们实在很难读出来),法语维基百科遵从发育习惯,我实在找不出一个理由说服自己汉语维基百科可以不遵从汉语习惯,--146.96.147.137留言) 2019年11月13日 (三) 10:07 (UTC)
        • 那就找一个中国历史上不存在的行政区划,比如“重庆邦”,这样难道就行了?“宽村”相当于“village de Coings”,可惜Coings并不是“village”。遵循语言习惯的前提对象是本语言的事物啊,英维/法维有把上海条目翻译成High Sea/Haute Mer或者city of Shanghai/ville de Shanghai吗?况且汉语里面“宽”又不是生僻字,不存在读不出来的问题,而要在地名后加“市镇”那就是真资格的不符合汉语习惯了--Patriotard 2019年11月13日 (三) 10:26 (UTC)
          • 可是“邦”也不是任何一种自然聚落名称啊,它只能是给政治性很强的称呼确实没办法正确,而“城”、“村”、“镇”恰好保证了是自然聚落同时又避开了一切法语的行政区划名称规避了造成误解的可能,只要选个符合该市镇自然聚落特征的就两全其美了。“宽村”是我不了解该区划的具体情况:如果是自然村,就叫宽村;如果是自然镇,就叫宽镇;如果是自然城,就叫宽城。146.96.147.137留言) 2019年11月13日 (三) 10:41 (UTC)
          • 法语维基要是按汉语习惯,似乎确实应该把上海翻译成“ville de Shanghai”,但是发育维基百科尊重法语语言习惯,不管中国加不加通名只要是聚落他们都不加。当然要是翻译成High Sea/Haute Mer,那成了Chinglish/Chirenssais就彻底违背英法语的语言习惯了我是没问题他们肯定接受不了。英语维基百科里最咯的是为了把拉萨地级市和拉萨城关(Lhasa)消歧义,他们宁愿拉萨地级市写成“Lhasa (prefecture-level city)”也不把拉萨地级市写成“Lhasa Prefecture-level City”或“Lhasa City”,就是为了照顾他们自己的英语语言习惯(聚落不写通名),就不按照汉语对译。--146.96.147.137留言) 2019年11月13日 (三) 10:41 (UTC)
          • 如果上面的接受不了,宽市镇阁下觉得怎么样?146.96.147.137留言) 2019年11月13日 (三) 10:41 (UTC)
            • 阁下所述尊重法语语言习惯,不管中国加不加通名只要是聚落他们都不加,但事实就是法维里面的中国“XX县”对应“Xian de XX”;“XX区”对应“District de XX”;反之法国本土及大部分国家的聚落都没有加区划单位,在我看来这应该是法维在尊重中国行政区划命名的做法吧。至于英维,参考en:Category:Wikipedia naming conventions,英维对于主要的语言地名命名方式都有详细的说明,而中国的城市在没有歧义的情况下不加行政区划单位,故“拉萨”同理,且其第一个版本就是这个名称。对于法国,宽是市镇,但“市镇”并不是其名称的一部分,无论从官方还是事实都不应添加该通名。--Patriotard 2019年11月13日 (三) 11:19 (UTC)
              • 谢谢,正如我之前在#有關「中國大陸的行政區條目的命名以全稱來命名」的規定中提到的,欧洲语言维基百科依照其语言习惯,对聚落普遍不加City之类的通名。您所提到的县、地区等类型的行政区划,本身就不是聚落,所以会有通名,这是他们依照他们语言习惯书写的条目,比如延庆县延庆镇就是Yanqing, Yanqing County,而延庆区延庆镇则是Yanqing, Beijing。注意是英语语言习惯的Yanqing不是中文语言习惯的Yanqing Town。唯一的差别是:法维和英维对“镇”存在不同的理解:由于中国的镇政府可以驻村(村是聚落,于是驻扎在此的镇就无法是聚落)也可以驻社区(社区不是聚落,所以驻扎在此的镇是聚落),法维似乎对所有的行政镇作区划理解施以通名,而英维则统一按聚落理解不加通名(已有的被非英语母语人士写的加Town条目并未被追诉)。至于英维的那个NC,自己也没写清楚到底是用Mangshi还是Mang。拉萨被改名,正好说明了英语维基对“某某City”的反用法几乎不容忍,那些“某某Town”只是因为不出名未被他们拿出来讨论改名事宜。总之,他们都是非常尊重自己的语言习惯的,是否加入通名,取决于维基百科的语种的习惯,而不是被书写的国家的语种习惯,“宽市镇”故而完全符合规范。
              • 想到汉语中似乎并无区分“village de Coings”和“Coings-le-Village”的机制,“宽村”可能真有您所描述的问题。不过我想法语中“Coings”和“Coings, le Village”应是一个意思(除非有两个Coings),故猜测问题不大,这个暂不考虑。
              • 想想到古代语言习惯中,无论是“某郡”、“某县”、“某城市”、“某国”均可泛称“某地”。如果对这类条目,对已有二字名的直接采用二字名不作改动,没有非单字名的一律加“地”,同时规定“地”字在首段中不粗写,以明确它不是正式名称的一部分,只是依汉语习惯加的语词,阁下以为如何?--128.59.176.103留言) 2019年11月16日 (六) 02:01 (UTC)

────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────尽管宽“市镇”符合通名使用标准,但汉语文化中“市镇”并不是一个高通行度的词汇,法国以及所有含有“市镇”行政区划的国家都没有哪个城市的常用名叫“X市镇”的,故不符合常用名标准。相反,由于在中国大陆已经存在以“X市镇”命名的情况,如胡市镇北市镇袁市镇等,故“宽市镇”倒是容易让人理解为“一个叫做“宽市”的“镇””。另外,这里讨论的是法文地名翻译成中文时的情况,英文维基的做法在此处没有参考价值--Patriotard 2019年11月17日 (日) 20:30 (UTC)

  • 首先,“市镇”似乎是汉语语言环境中翻译Francophone国家地名的一个常用词,比如同登市镇;与“X镇市”(如景德镇市)相比,“X市镇”的首要意涵是“X 市镇”而不是“X市 镇”,读到“同登市镇”时不会有人认为是“同登市 镇”。其次,命名常规DABNAME第一条要避免的是可避免的歧义,不是无法避免的歧义,所以即便存在一点点歧义“宽市镇”的歧义也要比“宽”小得多而且属于无法避免的歧义。
  • 我举的英语维基、法语维基做法,说的时其它的维基百科都尊重自己语言的语言习惯。具有参考价值的是对语言习惯的尊重WP:ENWPSAIDSAID:各维基语种在大方向上是相通的)而不是具体命名做法WP:ENWPSAID:各维基语种在具体做法上是不同的)。如果您认为汉语维基在全体维基中出类拔萃与英维法维不同存在某种理由可以无视汉语语言习惯的话,可以把观点拿出来讨论。--146.96.147.137留言) 2019年11月18日 (一) 04:28 (UTC)

  • (注:以下为旧讨论)由於單字不符合漢語語言習慣,本質上使用括號對單字消歧義等於是常用名待定,由後人決定。由於此類地名知名度極低,需要有人使用后才會開始說“明天那個叫‘寬’的X”而不是“明天我去寬”,這樣久而久之形成“寬X”的習慣用法,常用名稱形成後維基百科再做一次更改。個人認爲不如一次到位。--146.96.147.137留言) 2019年11月13日 (三) 05:07 (UTC)
  • 蒙塔尔纪竟是常用名称?难道我被电影《你丫闭嘴!》洗脑了……--146.96.147.137留言) 2019年11月13日 (三) 05:12 (UTC)
  • @AirScott:蒙塔尔纪和蒙塔日会不会是笔误写反了?麻烦查一下。--146.96.147.137留言) 2019年11月13日 (三) 05:17 (UTC)
    • 根据Wikipedia:命名常规#先到先得(时间优先),蒙塔尔纪在2003年的电影和2004年的人民网报道中就已出现,而根据中文搜索结果,蒙塔日一名普遍出现在2010年以后。当然,此处不完全反对使用“蒙塔日”,因为两者实际应用数量相差无几,“蒙塔日”也符合汉法音译表的翻译--Patriotard 2019年11月13日 (三) 09:36 (UTC)
      • 谢谢!像蒙塔日這樣沒有顯著常用度差異的條目,可否考慮維持現狀?--128.59.176.103留言) 2019年11月16日 (六) 02:05 (UTC)
        • 可以--Patriotard 2019年11月17日 (日) 20:30 (UTC)

非法语名称编辑

另外,回复一下IP 128.59.176.103,法国东南四个城市里昂马赛格勒诺布尔尼斯的当地常用/官方语言均为法语,阿皮坦语/普罗旺斯语在上述地区不存在通行度,并且法国大陆没有“本族人”这种称谓,只有布列塔尼语、巴斯克语、阿尔萨斯语和科西嘉语所在地区有部分语言研究机构,算是双语区,但常用语言仍为法语;奥克语在某些偏远地区勉强可以使用,但也基本失去了现代语言的功能。此外,加上巴黎口音发音没有任何必要,况且最纯正的法语也并非在巴黎。--Patriotard 2019年11月17日 (日) 20:30 (UTC)

  • Ouè,学拉丁语的同学法语西班牙语意大利语全通但“找不到语言环境的”奥克语/Catalan语死活学不会,在当地也确实遇不到说少数族群语言的,这也是我在#有關「中國大陸的行政區條目的命名以全稱來命名」的規定中向你提到“中央-卢瓦尔河谷大区以及内蒙古自治区三者之间几乎不具备任何可比性”的原因。但是,出于对原著族群之尊重,目前维基百科的惯常是尊重地方语言文化——Arpitan之于里昂,正如老宣州话之于宣城、满语之于沈阳、或者台湾南岛语言之于台湾,也应被置于文章首段中(这样也有助于读者了解当地的文化底层/底蕴)。如果Arpitan不能列入里昂,那么意味着只有官方语言可以,于是沈阳不能有mukden,对于法国也只有标准法语[lijɔ̃](不管巴黎口音标准不标准里昂口音[ljɔ̃]肯定不标准)才可列入里昂。其实“官方语言”并非判断标准:津巴布韦十多种官方语言,玻利维亚三十多种官方语言但维基百科并未将其都列入首段。至于“本族人”这种称谓我好像也没有说过啊。--146.96.147.137留言) 2019年11月18日 (一) 04:54 (UTC)
    • 首先,阁下提到的“老宣州话之于宣城、满语之于沈阳、或者台湾南岛语言之于台湾”,其主体都是汉语或汉文化区域,在中文维基环境下读者能明显判断汉语/非汉语读音;反之,法国地名当中列举法语以外的奥克语/阿皮坦语等则容易使得中文读者引起误解。阁下之前提到(WP:ENWPSAIDSAID:各维基语种在大方向上是相通的),但事实上就是四个城市条目的所有语言版本都没有列出“巴黎口音”,且首段列举的第一个语言都是法语,“本族语言”仅在后面说明,并且有相当数量的版本根本就没有列举“本族语言”,如马赛的阿拉伯语(优良条目)、日语波斯语等版本,只有阁下修改的中文版本把已经几乎消失的阿皮坦/普罗旺斯等语言拿到第一个来列举。--Patriotard 2019年11月18日 (一) 11:54 (UTC)
  • @AirScott:请求解释下:“一些连词后面跟的既不是地区也不是具体事物”可表格里给出的例子似乎全是地区或具体事物。请问这里讨论的范畴,到底是地区或具体事物的情况,还是非地区或具体事物的情况?--146.96.147.137留言) 2019年11月18日 (一) 08:34 (UTC)
    • “一些连词后面跟的既不是地区也不是具体事物”时使用音译,这里只是顺便提一下而已。--Patriotard 2019年11月18日 (一) 11:57 (UTC)
    • 例如博谢恩地区圣瑞利安这个发育地名制定的时候似乎存在着一定的谐音现象(Saint-Julien-en-Buëchêne -> Saint-Julien-en-Beauchêne)。--146.96.147.137留言) 2019年11月18日 (一) 08:40 (UTC)
    • 另外阿斯普尔这个地名翻译的时候会不会是按照奥克语翻译的?按照法语读音的话会不会是“阿普尔”?甚至整个奥克语也只有维瓦莱-阿尔卑斯(vivaroalpenc)土语会把as发成“阿斯”。“朱利安”没有按法语翻译成“于连”似乎也受奥克语“于利安”影响?--146.96.147.137留言) 2019年11月18日 (一) 08:46 (UTC)
      • Aspre读音为“阿普尔”,“As”开头的地名在法语中都不发音,如法语正统区的塞纳河畔阿涅尔。法国似乎并不太在乎“标准读音”,就像Agen的加斯科涅语读音是阿然,而且此读音通行度很高,不过如果有其他法国人读成“阿让”也不会有人去刻意纠正。故阁下不必去过于纠结“本族读音”,并且传统法汉翻译普遍采用了标准法语的翻译方式,所以会出现“热尔省”“隆勒索涅”等名称。故,除了阿尔萨斯、布列塔尼、科西嘉、巴斯克以外,其它法国本土地名音译时都直接按照法语翻译即可。就像中国的“大连”、“牡丹江”、“佳木斯”等名字都来源于满语,但在其不属于民族自治区的情况下,其它语言均采用了汉语拼音的翻译(哈尔滨/齐齐哈尔等属于历史遗留问题,另当别论)。--Patriotard 2019年11月18日 (一) 11:54 (UTC)
      • 另外,“利安”读成“连”属于典型的法国南方口音--Patriotard 2019年11月18日 (一) 11:54 (UTC)

初步共识编辑

鉴于当事人Bigbullfrog1996已超过两周无回应并默认继续大量编辑同时也没有新的编者提出异议,可认为以上讨论已暂时达成共识。在此便做一个小结。若有新的提案欢迎补充:(若有异议请在上方进行讨论,达成共识后请同步更新下方内容

概述编辑

法国本土市镇名称在翻译为大陆简体时原则上可参考《世界地名翻译大辞典》及《汉字译写导则-法语》进行翻译,但出现以下情况则特殊考虑:

使用常用名编辑

根据Wikipedia:命名常规#使用常用名称,法国地名均优先使用常用名,包括常用专名和常用通名。

1.1 常用通名

常用通名则包括地理事物、建筑物及以人名衍生的地名。根据前文共识,Fontaine按照“枫丹”翻译;Saint-Julien和Saint-Martin分别按照“圣朱利安”和“圣马丁”翻译。

1.1.1 地理事物/建筑物

根据《汉字译写导则-法语》4.1.1和4.1.9,涉及地理事物/建筑物的地名均按照意译翻译,具体翻译可参考《导则》后面的附录A。非法语词根的地理名称在满足条件时同样适用,如“Castelnau”等。

但若原名中的通名出现变体时则不适用,如“Ville”单独出现时翻译为“城”,而其变体“Villier”则应翻译为“维利耶”;“Montagne”为“山”,而其缩写“Mont”则直译为“蒙”。

另外,如果一个地名包含另外某个常用地名时,原则上也可以使用,如“Toulon-sur-Allier”可翻译为“阿列河畔土伦”,即使此地与真正的“土伦”并没有直接联系。

1.1.2 由人名衍生的地名

人名翻译可参考具体翻译可参考《汉字译写导则-法语》后面的附录B以及《世界人名翻译大辞典》等资料,并同样应优先使用常用名,若存在相关共识则应遵循。当人名与地名完全相同时则需进行消歧义处理,如笛卡尔 (安德尔-卢瓦尔省)

但若是由地名衍生出来的人名,在倒译回地名时则不适用,如前文共识中提到的“Fontaine”,“方丹”可做人名使用,但不应使用于地名上;同时,若地名并非来源于人名,仅为相同拼写时,则同样不适用,如“Roche-la-Molière”与法国作家莫里哀并无联系。

1.2 常用专名
1.2.1 常用专名列表
  法國地名专名常用名称列表

说明:
本表列举具有中文常用名且不同于其标准翻译名称的法国本土市镇,但不包括以下情况:

  • 仅带有常见意译或通名的名称,如Port-de-Pile(皮勒港)、Saint-Georges-sur-Arnon(阿尔农河畔圣乔治)
  • 由其它级别行政单位或地理事物引申而来的地名,如Cosne-d'Allier(阿列省科讷)、Pontoise(蓬图瓦兹)
  • 因“r”发音与否而造成的常用名差异,如Arcachon(阿卡雄/阿尔卡雄)
  • 因方言发音造成的差异,如Agen(阿让)(普遍被读成“阿然”)
  • 非法语词根的常用名,如Molsheim(莫尔塞姆)
  • 近期更名的市镇,如Saint-Ouen(圣旺)(2018年11月更名为Saint-Ouen-sur-Seine)

出现多个常用名时,根据Wikipedia:命名常规#先到先得(时间优先)使用首个出现的名称,如“沙托鲁”优于“夏斗湖”;“埃维昂”优于“依云”
本表可能有遗漏,欢迎补充
本表仅在中国大陆环境下适用

所在省份 城市原名 常用名称 按照法语标准翻译名称
01 安省 Bourg-en-Bresse 布雷斯地区布尔格 布雷斯堡
02 埃纳省 Laon 拉昂 拉翁
06 滨海阿尔卑斯省 Cannes 戛纳 加讷
07 阿尔代什省 Aubenas 欧布纳 欧伯纳
08 阿登省 Sedan 色当 瑟当
11 奥德省 Carcassonne 卡尔卡松 卡尔卡索讷
13 罗讷河口省 Marseille 马赛 马尔塞耶
14 卡尔瓦多斯省 Caen 卡昂
16 夏朗德省 Cognac 干邑 科尼亚克
17 滨海夏朗德省 La Rochelle 拉罗谢尔 拉罗谢勒
19 科雷兹省 Brive-la-Gaillarde 布里夫拉盖亚尔德 布里沃拉加亚尔德
21 科多尔省 Dijon 第戎 迪容
Nuit-Saint-George 夜圣乔治 尼伊-圣乔治
25 杜省 Besançon 贝桑松 伯桑松
Sochaux 索肖 索绍
26 德龙省 Montélimar 蒙特利马/蒙特利马尔 蒙泰利马/蒙泰利马尔
Saint-Paul-Trois-Châteaux 圣保罗三城堡 圣保罗三堡
27 厄尔省 Giverny 吉维尼 日韦尔尼
31 上加龙省 Toulouse 图卢兹 图卢斯
34 埃罗省 Montpelliers 蒙彼利埃 蒙珀利耶
35 伊勒-维莱讷省 Rennes 雷恩 勒讷
37 安德尔-卢瓦尔省 Langeais 朗热 朗日艾
38 伊泽尔省 Grenoble 格勒诺布尔 格勒诺布勒
Vienne 维埃纳 维安讷
39 汝拉省 Lons-le-Saunier 隆勒索涅 隆斯勒索涅
41 卢瓦-谢尔尔省 Chambord 香波 尚博尔
43 上卢瓦尔省 Le Puy-en-Velay 勒皮 沃莱地区勒皮
44 大西洋卢瓦尔省 Nantes 南特 楠特
Saint-Nazaire 圣纳泽尔 圣纳宰尔
45 卢瓦雷省 Orléans 奥尔良 奥尔莱昂
50 芒什省 Cherbourg 瑟堡 谢尔堡
51 马恩省 Châlons-en-Champagne 香槟沙隆 尚帕涅地区沙隆
Valmy 瓦尔密 瓦尔米
52 上马恩省 Chaumont 肖蒙 绍蒙
Colombey-les-Deux-Églises 科隆贝双教堂 科隆贝莱德塞格利斯
Langres 朗格勒 朗格尔
54 默尔特-摩泽尔省 Nancy 南锡 楠西
55 默兹省 Verdun 凡尔登 韦尔丹
56 莫尔比昂省 Lorient 洛里昂 洛里扬
59 诺尔省 Cambrai 康布雷 康布赖
Douai 杜埃 杜艾
Dunkerque 敦刻尔克 丹凯尔克
Lille 里尔 利勒
60 瓦兹省 Compiègne 贡比涅 孔皮耶涅
62 加来海峡省 Bruyère-la-Buissière 布律埃拉比西埃 布吕耶尔拉比西耶尔
Calais 加来 加莱
63 多姆山省 Clermont-Ferrand 克莱蒙费朗 克莱尔蒙-费朗
64 大西洋比利牛斯省 Pau 波城
65 上比利牛斯省 Tarbes 塔布 塔尔伯
66 东比利牛斯省 Banyuls-sur-Mer 滨海巴纽尔斯 滨海巴尼于勒斯
68 上莱茵省 Metzeral 梅泽拉尔 梅茨拉勒
69 罗讷省 Lyon 里昂 利永
Villeurbanne 维勒班 维勒尔巴讷
70 上索恩省 Gray 格雷 格赖
71 索恩-卢瓦尔省 Le Creusot 勒克勒佐 勒克勒索
74 上萨瓦省 Chamonix-Mont-Blanc 霞慕尼-勃朗峰 沙莫尼-蒙布朗
75 巴黎 Paris 巴黎 帕里
76 滨海塞纳省 Le Havre 勒阿弗尔 勒阿夫尔
77 塞纳-马恩省 Fontainebleau 枫丹白露 丰泰讷布洛
Meaux 莫城
Melun 默伦 默朗
Nemours 内穆尔 讷穆尔
78 伊夫林省 Rambouillet 朗布依埃 朗布耶
Versailles 凡尔赛 韦尔赛耶
80 索姆省 Abbeville 阿布维尔 阿伯维尔
Amiens 亚眠 阿米扬
81 塔恩省 Gaillac 盖亚克 加亚克
83 瓦尔省 Toulon 土伦 图隆
84 沃克吕兹省 Châteauneuf-du-Pape 教皇新堡 帕普新堡
87 上维埃纳省 Limoges 利摩日 利莫日
88 孚日省 Neufchâteau 讷沙托 讷弗沙托
Saint-Dié-des-Vosges 孚日圣迪耶 圣迪耶代孚日/孚日省圣迪耶
91 埃松省 Corbeil-Essonnes 科尔贝埃松 科尔贝伊-埃索讷
Morangis 莫朗吉斯 莫朗日斯
Ris-Orangis 里斯-奥朗吉斯 里斯-奥朗日斯
92 上塞纳省 Anthony 安东尼 昂托尼
Boulogne-Billancourt 布洛涅-比扬古 布洛涅-比扬库尔
Sceaux 索镇/国玺
93 塞纳-圣但尼省 Le Bourget 勒布尔歇 勒布尔热
Les Lilas 丁香镇 莱利拉
94 马恩河谷省 Joinville-le-Pont 桥连城 茹安维尔勒蓬
Rungis 汉吉斯 兰日斯
Villejuif 犹太城 维勒瑞夫
95 瓦兹河谷省 Cergy 塞尔吉 塞日/塞尔日

地理位置连词意译编辑

根据《汉字译写导则-法语》4.1.10,表示地理方位的连词采用意译。

2.1 AA+连词+BB

注:此处的连词可以是de、de l'、de la、des、du或en

若BB为具体区域名称,则均按照“BB地区AA”翻译。若BB为地理事物,则:

  • AA+连词+Bois/Forêt(s):林地AA
  • AA+连词+Eau(x):湿地AA
  • AA+连词+Étang/Lac:滨湖AA(此处连词包括“sur”)
  • AA+连词+Lande(s):荒地AA
  • AA+连词+Mer:滨海AA(此处连词包括“sur”)
  • AA+连词+Montagne:山地AA
  • AA+连词+Terre:陆地AA(满足此条件的仅有Rochefort-en-Terre)
  • AA+连词+Val:谷地AA
2.2 AA+près+BB

译为“BB附近AA”

2.3 其它方位连词

由于目前尚无相关共识,故:

  • 新建条目:暂时使用音译
  • 既有条目:不做任何改动

用字差异编辑

根据以上共识,“-des-”、“-sheim”和“-ves”分别按照“-代-”、“-赛姆”和“-沃”进行翻译。

非法语词根的地名应采用对应语言的翻译标准。

行政区划名称编辑

除前文的常用专名列表中出现的名称外,法国市镇一级的地名后一律不添加行政单位,包括单音节地名(“莫城”和“波城”除外)和由多个通名意译而来的地名(如“圣母荒地”),若产生歧义则消歧义处理。

连字号的使用编辑

连字号“-”仅在连接两个专名间(如“沙勒维尔-梅济耶尔”)或后缀补充部分前(如“蒙特里沙尔-谢尔河谷”)使用。

其它编辑

关于“r”是否翻译的问题,根据Wikipedia:沒壞就不要修,在其名称没有与上述情况相悖的情况下,建议不再改动。

其它特殊情况需要命名或更名时可单独提出讨论。

以上翻译仅限中国大陆。若有不妥欢迎提出,未尽事项可随时补充。

--Patriotard 2019年10月21日 (一) 20:48 (UTC)

足球員的關注度指引编辑

現時WP:BIO對運動員的收錄準則為「廣為人知、獲得廣泛高度讚譽、具有特別出色表現的運動員。」本人認為這項準則過於簡單,而且依賴編者的主觀判斷。「廣為人知、獲得廣泛高度讚譽」也沒有說明是指世界層面、國家層面還是城市層面。目前中文維基百科足球員的條目數量極多,顯然有大量球員未符合以上收錄標準。我提議為足球員訂立更客觀的標準,例如:

  1. 是否曾入選國家隊?(是否包括U16/17/18/19/20/21?)
  2. 對不同地區的處理是否一視同仁?(例如每位巴西國家足球隊的球員都有一定的關注度,但老撾國家足球隊則不一定。)
  3. 是否曾參與頂級/二級/三級聯賽?
  4. 對不同地區的聯賽的處理是否一視同仁?(例如英格蘭足球冠軍聯賽香港甲組聯賽同為第二級別聯賽,但前者的重要性明顯較高。)
  5. 是否曾獲得重要的個人獎項?

另外亦可參見英維: Wikipedia:Notability_(sports)#Association_football英语Wikipedia:Notability_(sports)#Association_football

我認為同一套準則不能適用於所有運動,因此先以足球員來開始討論。日後再討論其他運動。 --英秀一心留言) 2019年10月15日 (二) 10:10 (UTC)

  • 同样认为运动员的收录准则还可以细化。Itcfangye留言) 2019年10月16日 (三) 03:39 (UTC)
@英秀一心Itcfangye:法維的對應規則《fr:Wikipédia:Notoriété_dans_le_football》比英維更詳細,也更面面俱到,從球會到國家隊、從球員到教練幾乎無不涉及。如果要參考的話,我會強烈建議參考法維的規則。
以下是法維《WP:足球知名度指引》對閣下以上問題的回答:
  1. 大國家隊上過陣的球員可以收錄,僅僅為國青隊上過陣的球員則必須為第一/二/三類國家球員。
  2. 並非對所有國家一視同仁。國家/地區分為四類,想要更改某個國家的分類,就必須到足球工作組的咖啡廳發起討論。
  3. 國家/地區分類不同,所屬聯賽旗下球員/俱樂部的准入標準也不同。例如:
  • 第一類國家/地區:在這些國家的任何甲級聯賽出戰最少十場比賽,或在這些國家的任何乙級聯賽出戰最少30場比賽的球員,都可以收錄。累計三個賽季參加這些國家的丙/丁級聯賽而未能升級的球會,或者累計五個賽季參加第五/第六級聯賽而未能升級的球會,都可以收錄。第六級聯賽以下的球會不能收錄。
  • 第四類國家/地區:必須為這些國家的任意一支大國家隊上過陣(包括國際友誼賽)的球員才能收錄,僅僅為國青隊上過陣的球員不能收錄。球會必須參加這些國家的甲級聯賽最少一個賽季之後才能收錄,乙級和以下級別聯賽的球會不能收錄。
  1. 同理,並不對所有國家/地區的聯賽一視同仁,一切按照國家分類決定。
  2. 除第一類國家/地區的甲/乙級聯賽的賽季神射手以外,其他個人獎項不納入考慮。
若有其他疑問,我會盡力回答。【粵語文學大使殘陽孤侠#不考慮原文發音的還能叫譯名嗎?# 2019年10月16日 (三) 04:14 (UTC)
請留意bio是WP:N的下級標準。也就是說,就算不符合bio規定,只要符合通用關注度的話,就可以收錄。因此,如果要修訂bio的話,應該將重點放於收錄哪一些可能不符合通用關注度,但是屬於有需要的內容。換個角度來說,通過修訂反過來意圖刪除符合通用關注度,但是不符合bio的條目是不可能的,這一點要先說明清楚。—AT 2019年10月16日 (三) 17:36 (UTC)
  • 建议各位举几个例子来测试一下。 --ᡠᠵᡠᡳUjui ᡠᠵᡠUju ᠮᠠᠨᡩ᠋ᠠᠨMandan 2019年10月18日 (五) 04:33 (UTC)
  • 我找到一個例子。原田福三郎曾經三次提刪:第一次 第二次 第三次,最後被刪。現在粵維有他的條目zh-yue:原田福三郎,他在1923年曾代表日本在遠東運動會(一個規模不大的運動會)出賽兩次,此外就找不到其他消息。我認為「曾代表國家隊出賽」也算寬鬆,應該把賽事的重要性也考慮在內。 --英秀一心留言) 2019年10月18日 (五) 07:16 (UTC)
    老實說,要論寬鬆的話,英維的規則比法維寬鬆很多很多。有許多剛剛加入美國丙級聯賽球隊,連一場職業比賽都沒打過的球員都可以有自己的文章,結果這些球員當中許多人打了一個賽季就沒人要,被迫退役了,而英維這些文章也會由於沒人打理而淪為荒原。另一方面,法維的足球准入規則是和《WP:第一、第二和第三手來源》密切相關的,即係有足球員符合了准入要求,如果沒有相關的第二手來源作為證據的話,這篇文章一樣有可能被提刪除。【粵語文學大使殘陽孤侠#不考慮原文發音的還能叫譯名嗎?# 2019年10月20日 (日) 07:35 (UTC)
  • 我注意到有兩種列表是中維沒有的。1. 某國家隊的球員列表 2. 某球會的球員列表。對於缺乏二手來源、沒有有效介紹的球員來說(例如上述的原田福三郎),收錄在「日本國家隊球員列表」會較建立獨立條目合適。我沒有留意有關維基百科:獨立列表的討論,但我估計一些知名的國家隊或知名球會的球員的獨立列表應該符合關注度。 --英秀一心留言) 2019年10月21日 (一) 07:15 (UTC)
  • 國家隊是有點寛。正因如此,我支持它。--Temp3600留言) 2019年10月26日 (六) 20:12 (UTC)

提議一些臨時規則编辑

有兩位用戶都認為「為大國家隊上陣最少一場比賽」依然太寬鬆。因此本人準備了以下臨時規則,供各位討論。

以下規則基於法維對應規則起草,並且吸收了樓上用戶的意見。

《足球員關注度指引》草案

國家分類编辑

分類 國家/地區
第一類 歐洲:德國、英格蘭、西班牙、法國、意大利

南美 :巴西

第二類 非洲:南非、阿爾及利亞、喀麥隆、科特迪瓦、埃及、摩洛哥、尼日利亞、塞內加爾、突尼斯。

北美:美國、墨西哥。

南美:阿根廷、智利、哥倫比亞、烏拉圭。

亞洲:沙特阿拉伯、澳大利亞、南韓、日本。

歐洲:奧地利、比利時、保加利亞、克羅地亞、丹麥、蘇格蘭、希臘、匈牙利、以色列、挪威、尼德蘭、波蘭、俄羅斯、塞爾維亞、瑞典、瑞士、土耳其、烏克蘭。

第三類 非洲:安哥拉、貝寧、博茨瓦納、布基納法索、布隆迪、佛得角、中非、剛果(布)、剛果(金)、厄立特里亞、埃塞俄比亞、加蓬、甘比亞、幾內亞比紹、赤道幾內亞、肯尼亞、利比里亞、利比亞、馬達加斯加、馬拉維、馬里、毛里塔尼亞、莫桑比克、納米比亞、尼日爾、烏干達、盧旺達、塞拉利昂、索馬里、蘇丹、坦桑尼亞、乍得、多哥、贊比亞、津巴布韋。

北美:加拿大、哥斯大黎加、古巴、危地馬拉、海地、洪都拉斯、牙買加、尼加拉瓜、巴拿馬、薩爾瓦多、特立尼達和多巴哥。

南美:玻利維亞、厄瓜多爾、巴拉圭、秘魯、委內瑞拉。

亞洲:阿富汗、巴林、孟加拉國、柬埔寨、中華人民共和國、北朝鮮、阿聯酋、香港、印度、印度尼西亞、伊拉克、伊朗、約旦、科威特、黎巴嫩、馬來西亞、阿曼、烏茲別克斯坦、巴基斯坦、菲律賓、卡塔爾、新加坡、敘利亞、中華臺北、塔吉克斯坦、泰國、土庫曼斯坦、越南、也門。

歐洲:阿爾巴尼亞、亞美尼亞、阿塞拜疆、白俄羅斯、波斯尼亞和黑塞哥維納、塞浦路斯、愛沙尼亞、芬蘭、格魯吉亞、愛爾蘭、北愛爾蘭、冰島、哈薩克斯坦、立陶宛、盧森堡、北馬其頓、摩爾多瓦、黑山、威爾士、斯洛伐克、斯洛文尼亞。

大洋洲:新西蘭。

第四類 非洲:科摩羅、吉布提、留尼旺、萊索托、毛里求斯、聖多美和普林西比、塞舌爾、斯瓦士蘭、桑給巴爾、南蘇丹

北美:安圭拉、安提瓜和巴布達、庫拉索(原荷屬安的列斯)、阿魯巴、巴哈馬、巴巴多斯、伯利茲、百慕大、多米尼克、格林納達、瓜德羅普、圭亞那、法屬圭亞那、開曼群島、特克斯與凱科斯群島、美屬維爾京群島、英屬維爾京群島、馬提尼克、蒙特塞拉特、波多黎各、多明尼加、聖基茨和尼維斯、法屬聖馬丁、聖盧西亞、聖文森特和格林納丁斯、荷屬聖馬丁、蘇里南、博奈爾

歐洲:安道爾、法羅群島、直布羅陀、科索沃、列支敦士登、馬爾他、聖馬力諾。

亞洲:不丹、緬甸、汶萊、關島、吉爾吉斯斯坦、老撾、澳門、馬爾代夫、蒙古、尼泊爾、巴勒斯坦、斯里蘭卡、東帝汶、北馬里亞納群島

大洋洲:斐濟、庫克群島、所羅門群島、新喀里多尼亞、巴布亞新幾內亞、薩摩亞、美屬薩摩亞、塔希提、湯加、瓦努阿圖、基里巴斯、紐埃、圖瓦盧

以下狀況援引WP:GNG

  • 既不是國際足聯成員,也不是任何大洲足聯成員的足球協會。
  • 已經解散且沒有法定繼承者的足球協會。

球員编辑

球員准入規則如下表:

準則 國家/地區分類
第一類 第二類 第三類 第四類
大國家隊 為大國家隊出賽最少10場(包括首發和替補),
其中最少5場必須為非友誼賽
可以收錄
為國家預備隊/青年隊(U17及以上)
出賽最少10場(包括首發和替補),
其中最少5場必須為非友誼賽
必須符合WP:BIOWP:GNG,否則不能收錄
第一級職業聯賽 累計奪得兩次冠軍,或兩次稱為賽季最佳射手 可以收錄 可以收錄 可以收錄 必須符合
WP:BIO
WP:GNG
否則
不能收錄
第一級職業聯賽已累計出賽20場或以上 可以收錄 可以收錄 必須符合
WP:BIO
WP:GNG
否則
不能收錄
必須符合
WP:BIO
否則
不能收錄
第一級職業聯賽已累計出賽10場或以上 可以收錄 必須符合
WP:BIO
WP:GNG
否則
不能收錄
必須符合
WP:BIO
WP:GNG
否則
不能收錄
必須符合
WP:BIO
WP:GNG
否則
不能收錄
第二級職業聯賽 累計奪得兩次冠軍,或兩次稱為賽季最佳射手 可以收錄 必須符合
WP:BIO
WP:GNG
否則
不能收錄
必須符合
WP:BIO
WP:GNG
否則
不能收錄
必須符合
WP:BIO
WP:GNG
否則
不能收錄
第二級職業聯賽已出賽20場或以上 可以收錄 必須符合
WP:BIO
WP:GNG
否則
不能收錄
必須符合
WP:BIO
WP:GNG
否則
不能收錄
必須符合
WP:BIO
WP:GNG
否則
不能收錄
國內盃賽 曾奪得最少兩次冠軍 可以收錄 可以收錄 可以收錄 必須符合
WP:BIO
WP:GNG
否則
不能收錄
曾奪得最少兩次亞軍 可以收錄 必須符合
WP:BIO
WP:GNG
否則
不能收錄
必須符合
WP:BIO
WP:GNG
否則
不能收錄
必須符合
WP:BIO
WP:GNG
否則
不能收錄
國際賽事 曾參加大洲足聯冠軍聯賽(例如歐冠亞冠
(入選大名單但未上陣者不算)
可以收錄 可以收錄 可以收錄 必須符合
WP:BIO
WP:GNG
否則
不能收錄
  • 球員不分男女,一視同仁。
  • 以上「職業聯賽」及「國內盃賽」以管轄聯賽/盃賽的足協所屬的分類為準,而非以球員國籍所屬的分類為準。
  • 不能收錄(獨立成文)的球員可以加入《曾入選某國家隊/地區代表隊的球員列表》

足球變體(如室內足球、沙灘足球等)運動員的准入規則如下表:

變體 准入規則
沙灘足球 為大國家隊出賽最少10場。
室內足球
電動輪椅足球 限世界冠軍(包括世錦賽法语FIPFA冠軍和殘奧冠軍)。

俱樂部编辑

俱樂部准入規則如下表:

國家/地區所屬分類 准入規則
第一類 累計最少在第一/第二級聯賽存在兩個賽季
或者
累計奪得最少兩次低級別(第六級或以上)聯賽冠軍
或者
累計最少在第三/第四級聯賽存在四個賽季
或者
累計最少在第五級/第六級聯賽存在六個賽季
第二類 累計最少在第一/第二級聯賽存在兩個賽季
或者
累計奪得最少兩次低級別(第四級或以上)聯賽冠軍
或者
累計最少在第三級聯賽存在四個賽季
或者
累計最少在第四級聯賽存在六個賽季
第三類 累計最少在第一/第二級聯賽存在兩個賽季
或者
累計奪得最少兩次第二級聯賽冠軍,但因故無法升級
或者
累計最少在第二級聯賽存在六個賽季
第四類 累計最少在第一/第二級聯賽存在兩個賽季
  • 若甲國足協俱樂部參加乙國足協管轄的聯賽,則以乙國所屬分類為準,而不以甲國所屬分類為準。例如:假設未來再有加拿大球隊參加美國USL冠軍聯賽,則以美國足協所屬的第二類作為基準,而不以加拿大足協所屬的第三類作為基準。因此這支新球隊只需要在USL冠軍聯賽累計存在兩個賽季即可收錄,而不需要等到累計兩次奪得USL冠軍聯賽冠軍。(不過老實說,自從去年渥太華暴怒差點喪失參賽資格之後,估計可預計的將來都不會再有加拿大球隊申請加入USL冠軍聯賽了。)

聯賽賽季编辑

國家/地區所屬分類 准入規則
所有分類 只收錄已經累計存在超過兩個賽季的第一級聯賽的賽季

主教練编辑

暫時只收錄主教練,不收錄從來沒當過主教練的助理教練,除非符合其他知名度規則。

主教練准入規則如下:

準則 國家/地區分類
第一類 第二類 第三類 第四類
國家隊 執教大國家隊最少10場比賽
其中最少5場必須為非友誼賽
可以收錄
執教國家預備隊/青年隊
(U17及以上)最少30場比賽
可以收錄
第一職業聯賽 累計奪得兩次冠軍
(常規賽冠軍或季後賽冠軍)
可以收錄 可以收錄 可以收錄 必須符合
WP:BIO
WP:GNG
否則
不能收錄
第一級職業聯賽已累計執教兩個賽季 可以收錄 可以收錄 必須符合
WP:BIO
WP:GNG
否則
不能收錄
必須符合
WP:BIO
WP:GNG
否則
不能收錄
第一級職業聯賽已累計執教一個賽季 可以收錄 必須符合
WP:BIO
WP:GNG
否則
不能收錄
必須符合
WP:BIO
WP:GNG
否則
不能收錄
必須符合
WP:BIO
WP:GNG
否則
不能收錄
第二級職業聯賽 累計奪得兩次冠軍
(常規賽冠軍或季後賽冠軍)
可以收錄 必須符合
WP:BIO
WP:GNG
否則
不能收錄
必須符合
WP:BIO
WP:GNG
否則
不能收錄
必須符合
WP:BIO
WP:GNG
否則
不能收錄
第二級職業聯賽已累計執教兩個賽季 可以收錄 必須符合
WP:BIO
WP:GNG
否則
不能收錄
必須符合
WP:BIO
WP:GNG
否則
不能收錄
必須符合
WP:BIO
WP:GNG
否則
不能收錄
國內盃賽 曾奪得最少兩次冠軍 可以收錄 可以收錄 可以收錄 必須符合
WP:BIO
WP:GNG
否則
不能收錄
曾奪得最少兩次亞軍 可以收錄 必須符合
WP:BIO
WP:GNG
否則
不能收錄
必須符合
WP:BIO
WP:GNG
否則
不能收錄
必須符合
WP:BIO
WP:GNG
否則
不能收錄
國際賽事 執教期間球隊曾入圍大洲足聯冠軍聯賽
(例如歐冠亞冠)累計最少兩次
可以收錄 可以收錄 可以收錄 必須符合
WP:BIO
WP:GNG
否則
不能收錄

裁判員编辑

以上。【粵語文學大使殘陽孤侠#不考慮原文發音的還能叫譯名嗎?# 2019年10月30日 (三) 08:06 (UTC)

討論區编辑

  • 建议:不能收录→必须符合通用关注度方可收录。Itcfangye留言) 2019年10月30日 (三) 09:23 (UTC)

  • 同Itcfangye。另建議可以為足球員另立子關注度指引頁,並宣告WP:BIO「廣為人知、獲得廣泛高度讚譽、具有特別出色表現的運動員」條不適用於足球員。Sanmosa 災難固首發於荃灣 2019年10月30日 (三) 10:47 (UTC)
  • (:)回應:改用「必须符合通用关注度方可收录」也可以。另外,「不適用於足球員」可否表述為「不能與《WP:足球員關注度指引》(子指引頁)有所衝突」?【粵語文學大使殘陽孤侠#不考慮原文發音的還能叫譯名嗎?# 2019年10月30日 (三) 20:23 (UTC)
    • User:Cedric_tsan_cantonais不好,這樣的話可以理解為所有運動員都要跟從WP:足球員關注度指引。“惟以足球員身份判定的人物關注度則按照WP:足球員關注度指引處理”會比較好(因為有些時候足球員是以其他原因成名的......)。Sanmosa 災難固首發於荃灣 2019年11月1日 (五) 09:48 (UTC)
      • 那麼表述為「惟以足球員身份判定的人物關注度,則應優先考慮《WP:足球員關注度指引》,然後再考慮是否符合通用關注度」行不行?這種表述只規定了考慮關注度指引的先後次序,而不完全排除通用關注度。【粵語文學大使殘陽孤侠#不考慮原文發音的還能叫譯名嗎?# 2019年11月2日 (六) 01:46 (UTC)
        • OK。Sanmosa 災難固首發於荃灣 2019年11月3日 (日) 03:27 (UTC)

  • 這個我想了兩天都沒想到好對策。先收集一下其他人的意見再說吧。【粵語文學大使殘陽孤侠#不考慮原文發音的還能叫譯名嗎?# 2019年11月2日 (六) 01:46 (UTC)
  • @Erquanmen:至今沒有其他人就此發言。不如就暫時援引WP:GNG,容後再議,如何?具體如下:
現行條文

有些足協既不是國際足聯成員、也不是任何大洲足聯的成員(如摩納哥)。這些狀況另行商議。

提議條文

以下狀況暫時援引WP:GNG

  • 既不是國際足聯成員,也不是任何大洲足聯成員的足球協會。
  • 已經解散且沒有法定繼承者的足球協會。
  • 以上。【粵語文學大使殘陽孤侠#不考慮原文發音的還能叫譯名嗎?# 2019年11月7日 (四) 08:30 (UTC)


  • 以上的球員准入規則「或兩次稱為賽季最佳射手」一句側重前鋒球員。那麼最佳後衛、最佳門將呢?--英秀一心留言) 2019年10月31日 (四) 03:30 (UTC)
  • @英秀一心:最佳射手純粹以入球數論英雄,而入球數是許多足球數據庫網站都有收集的,因此相對客觀。但最佳後衛和最佳門將的評選,則很大程度上受評委的個人喜好左右。舉例說明:《法國足球》雜誌2018/2019賽季法甲最佳守門員評選是以球員比賽表現評分為準(常玩FIFA系列的玩家不會陌生),而表現評分和撲救率或零封數量都沒有必然關係(或許有,但難以查證)。【粵語文學大使殘陽孤侠#不考慮原文發音的還能叫譯名嗎?# 2019年10月31日 (四) 06:15 (UTC)

  • 甲/乙/丙/丁级联赛应写作第一/二/三/四级联赛,以避免跟英超/英甲、中超/中甲这种名称混淆。另外,中文地区都属于第三、第四类,按此标准可能很多既有条目都不够格了,一律用“符合通用关注度”来判断是否收录,还是干脆中文地区单拎出来搞个分类?(此处没有要助长系统性偏见的意思)--Kezpe留言 2019年10月31日 (四) 07:21 (UTC)
  • 這個我也很為難,但目前最好的做法似乎就是通用關注度來判斷是否收錄了。那些已經有相當歷史的球隊,怎麼也不會缺可靠的二手來源吧?
    另一種做法是專門為中國大陸制定一個「第2.5類」,收錄累計最少在中甲聯賽存在四個賽季或者累計最少在中乙聯賽存在六個賽季的球隊,但不收錄任何從來沒進入過中超、中甲和中乙的業餘球隊。不過這樣港澳臺的用戶可能會不滿。【粵語文學大使殘陽孤侠#不考慮原文發音的還能叫譯名嗎?# 2019年11月2日 (六) 22:54 (UTC)
  • 不贊成針對中文地區另搞分類。過去的存廢討論好像在中文地區的足球員上好像也沒甚麼爭議,通用關注度已經足夠判斷是否收錄。--英秀一心留言) 2019年11月4日 (一) 04:39 (UTC)

  • 我覺得所謂「不能收錄」在字義上有問題。在足球員規定下,那些主題可能的確是「不能收錄」,但是如果滿足其他條件,例如符合通用關注度,那就沒有所謂「不能收錄」的情況出現。下級關注度主要是用於收錄一些通用關注度難以涵蓋但是在該主題內具備重要性的條目,而不是用來篩選出一些不應收錄的條目,甚至借此反過來作出提刪。—AT 2019年10月31日 (四) 08:06 (UTC)
  • 已經改為「必須符合WP:BIO,否則不能收錄」。【粵語文學大使殘陽孤侠#不考慮原文發音的還能叫譯名嗎?# 2019年11月2日 (六) 01:46 (UTC)
    • 应改为「必須符合WP:BIOWP:GNG,否則不能收錄」为宜。Sanmosa 災難固首發於荃灣 2019年11月3日 (日) 03:27 (UTC)
同S君。「必須符合WP:BIO,否則不能收錄」等同架空GNG,不合常理。—AT 2019年11月6日 (三) 16:56 (UTC)
@ATSanmosa蟲蟲飛:已更新。【粵語文學大使殘陽孤侠#不考慮原文發音的還能叫譯名嗎?# 2019年11月6日 (三) 18:15 (UTC)
暫時沒其他問題了。Sanmosa 災難固首發於荃灣 2019年11月6日 (三) 22:52 (UTC)

@ItcfangyeSanmosaATErquanmen英秀一心、@Kezpe蟲蟲飛:各位還有其他問題嗎?沒有的話我就公示了。【粵語文學大使殘陽孤侠#不考慮原文發音的還能叫譯名嗎?# 2019年11月9日 (六) 16:53 (UTC)

  • 感謝你的貢獻,我沒有甚麼問題了。--英秀一心留言) 2019年11月10日 (日) 01:49 (UTC)
(!)意見:中文維基要獨立於法文維基,請刪去「暫時援引法維對應規則的國家分類(嚴格來說是足協分類)。」--蟲蟲飛♡♡→♡℃留言 2019年11月10日 (日) 02:11 (UTC)
  • 此外,「不符合以上條件,但符合WP:BIO者,另議。」這類的句子也是不必要,因為BIO是一個獨立的收錄標準,符合收錄條件就可以收錄,不用另議。--蟲蟲飛♡♡→♡℃留言 2019年11月10日 (日) 05:00 (UTC)
  • @蟲蟲飛:已修改。【粵語文學大使殘陽孤侠#不考慮原文發音的還能叫譯名嗎?# 2019年11月11日 (一) 18:18 (UTC)
(+)支持:謝謝修正﹗--蟲蟲飛♡♡→♡℃留言 2019年11月12日 (二) 01:29 (UTC)
@Cedric_tsan_cantonais:《通用關注度》以外的收錄標準只要提供證據就可以了,可以刪去這句:「不符合以上條件,但符合《維基百科:關注度 (組織與公司)》者,在第二/第三手來源充足的前提下,仍可收錄。」--蟲蟲飛♡♡→♡℃留言 2019年11月13日 (三) 13:36 (UTC)
@蟲蟲飛:已更新,但我覺得這句可刪可不刪。【粵語文學大使殘陽孤侠#不考慮原文發音的還能叫譯名嗎?# 2019年11月14日 (四) 23:18 (UTC)
@Cedric_tsan_cantonais:或者改為「不符合以上條件,但符合《維基百科:關注度 (組織與公司)》者,仍可收錄。」因為要與《維基百科:關注度 (組織與公司)》的指引保持一致性。--蟲蟲飛♡♡→♡℃留言 2019年11月15日 (五) 02:54 (UTC)
@蟲蟲飛:我覺得提及「在第二/第三手來源充足的前提下」與《維基百科:關注度 (組織與公司)》也並不衝突,因為「主要依賴於已出版且可靠的第二手來源」出自《WP:SECONDARY》,而《WP:SECONDARY》和《維基百科:關注度 (組織與公司)》並不衝突(不然的話就得對《維基百科:關注度 (組織與公司)》進行重大修改了)。閣下怎麼看?【粵語文學大使殘陽孤侠#不考慮原文發音的還能叫譯名嗎?# 2019年11月15日 (五) 22:23 (UTC)
@Cedric_tsan_cantonais:第二、三手來源,而且要可靠,其實就是《通用關注度》的收錄標準。現在由於政見分歧,通用關注度的爭議越來越大,很多主流大報紙也因為政見問題而被批評為「不可靠來源」,令關注度變成很大的爭議。通用關注度度以外的收錄標準就是為了收錄一些重要而且維基是需要的條目,如WP:NGEO,中英文維基都有大量根據WP:NGEO而收錄的城市條目,上面的來源都是一手來源,如果都改為二手來源,這些城市條目都要刪去。因此我非常不想通用關注度以外的收錄標準都捲入通用關注度的爭議。--蟲蟲飛♡♡→♡℃留言 2019年11月16日 (六) 00:25 (UTC)
@蟲蟲飛:原來如此,那還是不加回去吧,以免畫蛇添足,過猶不及。如果沒有人提出其他問題的話,過幾天我就公示。【粵語文學大使殘陽孤侠#不考慮原文發音的還能叫譯名嗎?# 2019年11月16日 (六) 04:08 (UTC)
@Cedric_tsan_cantonais:現在可以了,謝謝幫忙修訂指引﹗我覺得已經放了很多天,這兩天可以公示了。--蟲蟲飛♡♡→♡℃留言 2019年11月16日 (六) 04:40 (UTC)

Wikipedia:PB 兩岸用語方針說明之補述提案编辑

我對Wikipedia:PB現行方針沒有意見,只是覺得文句說明有不夠清楚、流暢的地方,可能令讀者困惑(法理上)。故補充說明句話,將意思表述得更完整些。新添加的四個句子都沒有改變原文的主旨,論述前提、結論皆不變,社群共識仍不變。以下為我想增添的內容:

我建議第一部分這樣改:
現行條文

維基百科的每一個記錄都應該盡量避免於有關臺灣的現狀上有所偏向。聯合國及世界上大部份獨立國家都已經承認中華人民共和國政府代表中國的唯一合法政府,但維基百科應該反映中立的現實,從而應認為“中國”一詞不應該與任何單一獨立政治實體或政府相當,尤其不應被用作表述現時屬中華人民共和國管治下的地區,或與未包含香港澳門的「中國大陸」同義。

提議條文

維基百科的每一個記錄都應該盡量避免於有關臺灣的現狀上有所偏向。聯合國及世界上大部份獨立國家承認中華人民共和國政府代表中國的唯一合法政府,但由於有少部分國家承認中華民國政府是中國的唯一合法政府,甚或未與兩者之中的任何一個建立外交關係,維基百科應該反映中立的現實,意即代表中國的政府不應該單指北京政府或臺北政府其中任一方故此「中國」一詞不應該與任何單一獨立政治實體或政府相當,尤其不應被用作表述現時屬中華人民共和國管治下的地區,或與未包含香港澳門的「中國大陸(即「中国内地」)同義。

以上。第二部分不反對。Sanmosa 災難固首發於荃灣 2019年11月1日 (五) 09:58 (UTC)

  • 这个可以。--S.Wang🙏クンパユン、首里城! 2019年11月3日 (日) 01:56 (UTC)
  • (+)支持:感謝Sanmosa!--傅玉松 🎬 2019年11月3日 (日) 02:09 (UTC)
  • (+)支持此部分修訂。—— Eric Liu 留言留名學生會 2019年11月3日 (日) 07:06 (UTC)
  • (-)反对:因噎废食,在不涉及两岸议题的地方,完全可以用“中国”指代“中华人民共和国”--苞米()💴 2019年11月4日 (一) 10:14 (UTC)
    • 現行PB方針規定,「中國」一詞不應代指任何一方。--人人生來平等 留言 2019年11月4日 (一) 10:48 (UTC)
    • 話說現行方針內有「但是我們可以在與政府、法律、政治等無關的條目內容中,以台灣作為遷台後的中華民國的簡稱。」這一敘述,而中國和中华人民共和国之間似乎沒有對應的條文?或許可以增添上「相對應的,在與政府、法律、政治等無關的條目內容中,可以中国作為中华人民共和国的簡稱。」之類的?—— Eric Liu 留言留名學生會 2019年11月4日 (一) 11:27 (UTC)
      • 你們喜歡代加就代加吧。Sanmosa 災難固首發於荃灣 2019年11月4日 (一) 23:39 (UTC)
  • 有用戶將「香港」改為「中國香港」,雖然PB有一段「雖然香港及澳門隸屬於中華人民共和國管轄,但通常不被視為中國大陸的一部份。」,只是沒有詳細說明中國香港是不是合適,這部分要不要加進論述?--Bagakuco留言) 2019年11月6日 (三) 14:45 (UTC)
    • 這裏我同意應該要順道解決,「中國香港」通常只在相關組織自稱「中國香港」的時候才會使用(例如奧運的香港代表隊自稱「中國香港」,所以以列表顯示成績時會出現「中國香港」);澳門一樣道理。Sanmosa 災難固首發於荃灣 2019年11月7日 (四) 09:12 (UTC)
    • 既然段落标题是两岸,那就应该专注于台湾海峡两岸的关系,港澳议题理应另起段落讨论。你们这种顺道一起解决的想法是十分危险的--Kezpe留言 2019年11月8日 (五) 06:52 (UTC)
    • (+)支持順道解決--傅玉松 🎬 2019年11月9日 (六) 21:26 (UTC)
    • 順道解決不好。--Temp3600留言) 2019年11月10日 (日) 01:14 (UTC)
    • 另开吧。--YFdyh000留言) 2019年11月11日 (一) 05:29 (UTC)
  • (!)意見:当前及提议条文都感觉怪怪的。现行的“从而应认为”及之后部分个人无异议,但“纵然”、“大部分”、“应该反映中立的现实”有所误导,可能解读为哪怕绝大多数都认可的一件事,维基百科也要为政治正确而避免提及。态度三缄其口不是不行,但“中立的现实”及“故而”的态度含糊,且未将此阐明为“两岸用语”专设例外。赞成上文中苞米、Eric Liu的意见,但没有想好条文。另外,“就如同前面我们所说,……”是否仍在提案内。--YFdyh000留言) 2019年11月11日 (一) 05:29 (UTC)
  • (!)意見反對使用「中國香港」、「中國澳門」這種中共表述的字眼,百度百科是中共的網站,這種描述在那邊沒有問題,但是維基百科不屬於中共,自從「占中」以來,香港人對大陸人不滿情緒持續高漲,現在香港「反送中」正是矛盾的完全爆發,不能為了照顧這班用戶的政治需要而忽視了當前香港人的感受。--D7689留言) 2019年11月12日 (二) 13:52 (UTC)
  • (!)意見
  • 1.不必写“甚或未与两者之中的任何一个建立外交关系” 因为这种情况很少,还会涉及到不建交不等于不承认的问题。
  • 2.“北京政府”指代“中华人民共和国政府”这种用法对14亿内地人来说非常奇怪,我们一般看到“北京政府”只会想到“北京市政府” (维基编辑者的社群共识似乎脱离了全体中文使用者)-97.64.45.85留言) 2019年11月12日 (二) 17:08 (UTC)
  • (:)回應2.那依照台(港)的习惯去使用“北京政府”指代“中华人民共和国中央人民政府”是否存在地域中心的问题? 由于墙的关系来自内地的读者较少,编辑者更少,所以就可以形成“台港编辑者的共识”不用管内地人的用语习惯了吗?--97.64.45.85留言) 2019年11月13日 (三) 07:24 (UTC)

綜合修訂條文编辑

請見Draft:避免地域中心,修訂的部分是Wikipedia:避免地域中心#政治Sanmosa 災難固首發於荃灣 2019年11月10日 (日) 00:32 (UTC)

我在這裏多放七日,沒意見的話就交公示。Sanmosa 災難固首發於荃灣 2019年11月10日 (日) 03:47 (UTC)
  • 中華臺北應該可以簡稱為中華,這也是許多報導中常見的用法。另外需要注意,中華臺北約是自1980年代啟用,而在這之前「臺灣」跟「中華民國」都曾經是中華民國奧林匹克運動會代表團的正式參與名稱。—— Eric Liu 留言留名學生會 2019年11月10日 (日) 08:30 (UTC)
    • 不了解这种用法,感觉不妥。--YFdyh000留言) 2019年11月11日 (一) 05:30 (UTC)
      • 中華隊的確不妥(也可以用於中華人民共和國簡稱),而後面如果該年代表台灣的奧運代表團使用「臺灣」(例如19641968夏季奧運)或「中華民國」(1972年夏季奧運)為正式參與名稱,則應該使用之。-- Matt Zhuang寫條目時,請尊重各地的中文使用者。 (按「此」留言) 2019年11月12日 (二) 14:02 (UTC)
      • 小改了下草稿(主要是真的使用"中華民國"為名的歷史代表團還有避免使用"中國台北(隊)")-- Matt Zhuang寫條目時,請尊重各地的中文使用者。 (按「此」留言) 2019年11月12日 (二) 14:37 (UTC)
      • (!)意見現在大陸央視報道體育賽事的時候不用「中華台北」,而是用「中國台北」,真的要提防五毛純純欲動,還有基於目前香港的政治局勢,本人堅決反對「中國香港」這種中共的描述出現在維基百科。--D7689留言) 2019年11月13日 (三) 01:37 (UTC)
        • WP:CIVWP:NPOV。--YFdyh000留言) 2019年11月14日 (四) 08:06 (UTC)
        • (:)回應閣下也不用搬出這兩個方針,看了這篇報道管理員們不可能無動於衷吧,這難道不是大陸五毛/小粉紅干的事情嗎?閣下怎麼不和他們講下這兩個方針呢?如果不是近期兩岸三地隔閡加深,會有人提出修訂方針?台灣跟大陸的稱謂怎麼改我不管,用中國/中國大陸、台灣/中華民國我都無所謂,但是香港絕對不可以用「中國香港」。--D7689留言) 2019年11月14日 (四) 10:35 (UTC)
          • 怎麼說呢,「中國香港」和「中國澳門」是兩個怪胎,通常是國際組織官方代表(團)和運動會代表隊才會用這種名稱。把正常應該使用「香港」、「澳門」的地方改成「中國香港」、「中國澳門」這種事情很久以前就已經有,但現在我才發現靠常識解決這種小事情恐怕也已經行不通了。Sanmosa 災難固首發於荃灣 2019年11月14日 (四) 12:31 (UTC)
          • 「中國香港」和「中國澳門」只有大陸媒體以及港澳的親中媒體才會使用,國外很多紀錄片採訪香港人時,大多數人非常排斥這個表述,如果維基百科真的用這種描述,只會讓香港人拋棄維基百科。事實上從五年前「占中」到現在的「反送中」,大陸人和香港人的隔閡更加嚴重(不排除有大陸人是理性的),中共在海外也加緊在維基百科、YouTube、Facebook、Twitter的大肆污衊香港,所以我很同意閣下所說的靠常識解決這種小事行不通。--D7689留言) 2019年11月14日 (四) 13:50 (UTC)
            • 所以對於五毛破壞者第一次就回退後直接上唯一警告,然後再犯就送他們去WP:VIP讓他們被封禁,開分身就延長封禁。-- Matt Zhuang寫條目時,請尊重各地的中文使用者。 (按「此」留言) 2019年11月14日 (四) 14:03 (UTC)
            • (+)同意YouTube、Facebook、Twitter亦是如此,維基百科不能被這些五毛/小粉紅破壞。--D7689留言) 2019年11月15日 (五) 13:53 (UTC)
              • 這也要先立方針定下根據才是。Sanmosa 災難固首發於荃灣 2019年11月14日 (四) 14:26 (UTC)
                • 所以目前只要是國際組織或體育競賽官方網站列明的成員或會員名稱是中國香港/澳門,對應條目中使用中國香港/澳門這點應該是沒問題的吧?--人人生來平等 留言 2019年11月15日 (五) 11:18 (UTC)
                • (!)意見其他人怎麼看不知道,但是我不同意在國際組織或體育競賽中使用「中國香港」,首先對於體育賽事的報道,香港的媒體一直都是以「香港隊」表示,「中國香港隊」只有大陸媒體採用,其次「中國香港」是中共的觀點,如果使用「中國香港」不符合維基百科中立性,最重要的是現實原因,香港人現在聽到跟中國有關的東西都非常厭惡,綜上所述反對使用「中國香港」。--D7689留言) 2019年11月15日 (五) 13:53 (UTC)
  • (!)意見:关于“香港”“澳门”等的称呼,不应该属于wp:POV的范畴吗?在互助客栈争政治立场,意义不大。中立是维基百科的基石,理论上不应与反分裂国家法冲突。我觉得,避免地域中心的这部分内容,可以交给wp:pov去管。(另外,我目前不会理会你们的回复,请谅解。)——SolidBlock留言 2019年11月16日 (六) 13:26 (UTC)
    • (:)回應現在的問題是,隨著中港矛盾的加深,兩地編輯者不僅在互助客棧爭吵,而且相關政治類條目一直在編輯戰,已經不是wp:POV可以解決的問題了,還有反分裂國家法是中國的法律,香港因司法獨立沒有實行此法律,沒有被中共實際統治的台灣也不會認同這個《反分裂國家法》,閣下不能忽視這個現實。還有閣下是不是誤解了什麼,我反對的是使用「中國香港」、「中國台灣」這種偏向中共的稱呼,「香港」、「澳門」本身的稱呼是正確的。--D7689留言) 2019年11月17日 (日) 10:07 (UTC)

請各位協助建立關於Wikipedia:生者傳記#姓名隐私的共識编辑

我依據Wikipedia:生者傳記#个人资料的隐私Wikipedia:生者傳記#姓名隐私,將數個人物條目中未滿18歲子女的個人隱私資料刪除,舉例如下:

這些編輯遭到風雲北洋回退,認為我刪除的內容非屬隱私,應予保留(請參見User_talk:CaryCheng#2019年11月)。

雖然2018年11月已有類似討論(請參見Wikipedia_talk:生者傳記#傳記主角的子女私隱),不過我不確定最後共識為何?

為了避免演變為編輯戰,在這裡請維基社群提供意見,建立共識,以便我未來編輯時有所依循。

--CaryCheng留言) 2019年11月4日 (一) 15:40 (UTC)

  • 關於未成年人犯罪案件條目的姓名隱私,過去社群有過類似討論(請參見Wikipedia_talk:生者傳記#關於未成年人姓名刪除)。我的意見是,當事人若是未成年(無論是受害人或是嫌疑犯或是加害人),應當保護隱私,隱去姓名。而李天一强奸案中,我不確定當事人現在是否已成年?若是現在仍未成年,則條目名稱應該更改。--CaryCheng留言) 2019年11月5日 (二) 02:42 (UTC)
  • 请注意,隐私是当事人不公开且不想公开的东西。--風雲北洋Talk 不缺不滥 2019年11月5日 (二) 13:41 (UTC)
  • 請舉出中文維基百科的哪一個方針與指引採用這個「隱私」的定義?--CaryCheng留言) 2019年11月6日 (三) 02:14 (UTC)
  • @CaryCheng:“凡是个人资料皆为隐私”这种想法是错误的。当事人已经公开且不反对公开之内容就不是隐私。据我观察,你删的那些内容都是当事人已经公开且不反对公开之内容,媒体亦有广泛报道,故不属于隐私。--風雲北洋Talk 不缺不滥 2019年11月5日 (二) 02:20 (UTC)
  • 我在方針或指引中沒有看到「『凡是個人資料皆為隱私』這種想法是錯誤的」這樣的條文,也沒有看到「當事人已經公開且不反對公開之內容就不是隱私」這樣的條文,請提出相關的方針與指引以利討論。--CaryCheng留言) 2019年11月5日 (二) 02:42 (UTC)
請說明方針中何處有這兩句話。--CaryCheng留言) 2019年11月6日 (三) 02:14 (UTC)
(:)回應:“个人资料的隐私”段落就有提到:
  1. 曾在提及该人物的一个或多个可靠来源中发表过,并可合理推测当事人并未反对过此等公开。
  2. 在其他情况下,应曾被广泛地报道过。

--風雲北洋Talk 不缺不滥 2019年11月6日 (三) 04:28 (UTC)

  • 好的,我們的討論總算進入實際條文的部分了。
个人资料的隐私段落是這麼說的:
這裡面有沒有說「『凡是個人資料皆為隱私』這種想法是錯誤的」?
沒有。
這裡面有沒有說「當事人已經公開且不反對公開之內容就不是隱私」?
沒有。
請注意,個人隱私段落說的是「知名人士的出生日期」,沒有包含其他隱私資訊,沒有包含住址,沒有包含電話號碼,沒有包含其他聯繫方式,就算這些資訊被可靠來源報導,也不可以收錄。只有「倘若知名人士的出生日期同时符合以下条件,维基百科则可收录之:」所以,你完全誤解並且誤用了個人隱私的方針,自行擴充解釋為「當事人已經公開且不反對公開之內容就不是隱私」。
這就是我跟你現在發生編輯爭議的地方,我依循方針內容採用嚴謹的定義執行編輯,而你採用了自行擴充的解釋反對我的編輯。
很遺憾地,我們兩人之間暫時無法達成共識,所以現在只能在互助客棧尋求維基百科社群成員的討論產生共識,然後我們都應該依據共識進行未來的編輯。--CaryCheng留言) 2019年11月6日 (三) 17:57 (UTC)
  • 可以做为参考:
    • 英文版没有禁止公开相关人物的姓名(包括未成年的),只要有可靠来源就能公开,至于是否公开编辑者有选择的自由。但是当事人明确要求不公开的姓名,英文版仍然有不公开姓名的先例(见en:Kobe Bryant sexual assault case及其讨论页)。
    • 日文版要求比中文版更严格,江歌案条目甚至不能出现任何当事人(已成年)的姓名,来源标题的当事人姓名也必须用○○○代替。

--GZWDer留言) 2019年11月5日 (二) 16:51 (UTC)

  • 日文维基百科在某些方面比较死板、不走寻常路,例如禁止合理使用。私以为不应采纳日维那套做法。--風雲北洋Talk 不缺不滥 2019年11月6日 (三) 04:46 (UTC)
  • 根據方針,該人在「未滿18歲」的情況下,應假定不能使用他們的姓名,即使這些姓名已曾被媒體提及。媒体亦有广泛报道並非合理公開理由--SCP-2000留言) 2019年11月5日 (二) 23:57 (UTC)
  • 感謝您的意見,我的看法與您相同。--CaryCheng留言) 2019年11月6日 (三) 02:14 (UTC)
  • 除了媒体报道之外,重点在于当事人有公开且不反对公开。而且这些人还是知名公众人物。--風雲北洋Talk 不缺不滥 2019年11月6日 (三) 04:23 (UTC)
  • 原话是这样的:“未满18岁,由此应在隐私方面受到进一步的保护,以防遭到侵害。”并没有明确禁止使用。假定不能使用≠必须不能使用。要是真的不能使用,那么未成年名人条目岂不是都要没掉了?假定不能使用的原因往往是因为大部分人不愿意公开子女的信息,或者大部分未成年人没有知名度。但这并不排除有不少名人(例如,艺人)会公开子女的部分资料(eg.乳名、本名、生日),或者有些未成年人已经是名人(例如,童星)。所以我还是(-)反对CaryCheng的观点。--風雲北洋Talk 不缺不滥 2019年11月6日 (三) 04:34 (UTC)
  • 你一直糾結在公開不公開,反對不反對,你搞錯重點了。在姓名隱私的部分,關注度才是重點。舉例來說:左左右右就是未滿18歲的人物傳記,然而這兩位未滿18歲的人物具有關注度,未能符合Wikipedia:生者傳記#姓名隐私中避免加入維基百科的內容的標準,所以我不會刪除其中的人物姓名。但是,廣末涼子的三個子女,他們沒有關注度,又未滿18歲,因此應該特別注意隱私,所以我才刪除他們的姓名。
不過,如同你在我的討論頁提到的李小璐的女兒,以及下方Kezpe閣下提到的妮可·基嫚兩位女兒,都是具有關注度的人物,他們的資訊依照方針可以收錄在條目裡,這兩項被你回退的編輯,我不會再修改。然而,在這兩個條目中,並沒有足夠來源可以證明他們的關注度,是應該要改善的地方。--CaryCheng留言) 2019年11月6日 (三) 17:57 (UTC)
  • (*)提醒:“隐私”一词的释义就是一个人不愿告人或不愿公开的个人的私事,希望大家能够明白。--風雲北洋Talk 不缺不滥 2019年11月6日 (三) 04:46 (UTC)
  • (*)提醒:在維基百科編輯,依循的是維基百科的方針與指引,你有責任說明維基百科的哪一個方針或指引使用你這個「隱私」的定義。事實上就是沒有,所以請注意,你,不能拿你的個人意見強迫整個社群接受這個定義。
不過,你可以提議修改方針,在WP:BLP當中加入這個定義,只要社群共識通過接受,就可以變成維基百科採用的定義。--CaryCheng留言) 2019年11月6日 (三) 17:57 (UTC)
  • @CaryCheng:说实话,你这种情况应该去“求助”,而不是“方针”。“求助”是帮助新手解答疑惑的地方,“方针”是制定方针的地方。--風雲北洋Talk 不缺不滥 2019年11月6日 (三) 04:23 (UTC)
  • @CaryCheng:我不是新手,我来维基百科已经一年了,编辑过许多条目,对站内的方针指引有所了解。面对这方面的问题,我遵循WP:不要伤害新手,主动和你展开沟通,对你的态度已经非常友善。你跟我观点不合,对我或多或少会有几分埋怨,所以觉得我不友善,这点我能理解。--風雲北洋Talk 不缺不滥 2019年11月6日 (三) 21:03 (UTC)
  • 很好,我參與編輯維基百科的時間差不多是一年半左右,算起來,我們還是同一年進入維基百科的同班同學呢~(笑)。好,至少我們都願意遵守Wikipedia:不要傷害新手,算是達成我們之間的第一項共識了。期待在之後的討論中,我們可以達成更多共識。--CaryCheng留言) 2019年11月7日 (四) 09:13 (UTC)
  • WP:BLP方针中针对公共人物隐私,分成了两类:一是公共人物的个人资料,包括生日、住址、电邮、电话及其他联系方式等;二是公共人物(家庭成员)的姓名。按照方针说明,User:Masdggg概述的“当事人有公开且不反对公开”只针对第一类隐私中的生日信息,不适用于其他个人资料和第二类隐私,即本题讨论的家人姓名。方针对于第二类隐私在符合三种情况时,明确了“应假定不能使用他们的姓名,即使这些姓名已曾被媒体提及”。这三种情况包括:1.家人不符合WP:BIO;2.与主题无直接关联;3.未满18岁。那么我的理解是,符合这三种情况时,默认不收录家人姓名,即使“当事人有公开且不反对公开”。反过来说,如需收录最好“解释这样做的原因”。--Kezpe留言 2019年11月6日 (三) 13:19 (UTC)
    • 补充下,具体到本讨论的三个例子。廣末涼子妮可·基嫚两例在我看来是差不多的,都是本身不符合WP:BIO的未成年子女姓名,那么按照方针来说,应该慎重收录。我粗略搜索了这两位明星子女的姓名。广末凉子儿子的报道都是与她本人结婚产子高度关联,本身没有关注度,又是未成年,按照方针没有收录的必要。而妮可基德曼女儿的报道除了关于其婚姻家庭的消息外,也有其女儿客串电视剧的消息,可以说比广末凉子儿子的关注度要高一些,可以收录的倾向会高一些。而金正恩作为国家元首,其家庭成员关注度会高于一般公共人物,加之朝鲜的特殊政体,在有可靠来源明确其子女姓名的前提下,我倾向收录其子女姓名。--Kezpe留言 2019年11月6日 (三) 13:52 (UTC)
  • 非常感謝您的意見,我認同你在第一段裡的論述,實際上這也是我編輯條目的邏輯。至於第二段具體討論的例子,我有不同意見。以金正恩而言,Wikipedia:关注度中並沒有提到國家元首的家庭成員關注度會高於一般公共人物,如果有這樣的方針、指引或是社群共識,可否請您提供連結。另外請參見金O愛頁面存廢討論記錄,原本金正恩的女兒是有獨立條目的,在存廢討論中就是依Wikipedia:生者傳記#姓名隐私刪除了,我想這可以視為社群共識的一部分,供您參考。再次感謝您的意見。--CaryCheng留言) 2019年11月6日 (三) 17:57 (UTC)
    • “国家元首家庭成员关注度高于一般公共人物(的家庭成员)”确实没有方针或共识,只是依据经验的客观结果。因为一般情况下,国家元首相关的人和物天然会吸引到比一般公共人物相关的人和物更高的关注和曝光。无论何种政体哪位元首,奥巴马还是习近平,多少都符合此经验。再举个极端些的例子,君主国家如日本或英国,皇室成员的未成年子女因为具有君主继承权(哪怕继承顺序是几十位之后),在某种程度上是国家政体或说主权象征的一部分,其在出生那一刻就是公共人物了,参考如英国王位继承。考虑到朝鲜本身的特殊政体,金正恩的子女会比普通共和制国家元首的子女更接近于君主制国家元首子女的地位,因而相较于廣末涼子妮可·基嫚的子女,我觉得金正恩的子女被收录的理由更充分一些。另外,阁下提及的金主爱独立条目被删的原因,其实正式本次讨论需要厘清的地方之一。金主爱独立条目被删显然是正确的决定,但不应依据Wikipedia:生者傳記#姓名隐私,因为当前方针明确了使用范围是“在条目中添加在世非公共人物(例如传记主角家人)的姓名时”,也就是说“姓名隐私”方针可以判断金正恩或者李雪主条目中能否出现其女儿叫金主爱,但不适用于判断金主爱能否保留独立条目,后者应该考虑用WP:BIO等方针判断。--Kezpe留言 2019年11月8日 (五) 05:12 (UTC)
  • 感謝您的意見,我認同其中部分看法,也對某些論點有不同想法。
首先,我認同的部分是,Wikipedia:生者傳記#姓名隐私僅可以使用於判斷金正恩或者李雪主條目中能否出現其女兒的姓名,金正恩女兒的獨立條目應該依據WP:BIO刪除,當時依據Wikipedia:生者傳記#姓名隐私刪除是誤用了方針。
然而,我仍然不認同「國家元首家庭成員關注度高於一般公共人物(的家庭成員)」。雖然「國家元首相關的人和物天然會吸引到比一般公共人物相關的人和物更高的關注和曝光」是真實世界的現實狀況,也是維基百科條目現時存在的情況,但是這樣的現況確實未能符合Wikipedia:關注度WP:BIO的規範。不論是哈利王子未滿一歲的兒子,或是金正恩現年可能6歲的女兒,兩者同樣缺乏可靠來源的有效介紹。哈利王子的兒子只能算是在哈利王子的報導及英國王位繼承順序的報導中順帶提及,不構成有效介紹;金正恩的女兒僅有順帶提及,甚至沒有明文描述她位列接班梯隊的報導。我認為,「某些人在出生那一刻就是公共人物」的說法沒有符合方針或指引,也未見社群有正式討論產生共識,也正是我這次發生編輯爭議的地方。違反方針的內容隨處存在,只表示過去無人注意,不表示這些內容已經成為社群共識。--CaryCheng留言) 2019年11月9日 (六) 09:18 (UTC)
  • “国家元首家庭成员关注度”问题,正如我所说,这只是基于经验的先验判断,既不可能也没必要将其扩充成社区共识。同时,请注意到“关注度高一些”,不代表其关注度就自动达到WP:GNGWP:BIO标准;但相反的,关注度达不到WP:GNGWP:BIO标准,也不代表一定要从条目内容中删除这些信息,因为关注度相关方针是针对于独立条目的。换句话说,判断金正恩条目中能否出现“金主爱”,并不是直接依靠WP:GNGWP:BIO标准,而是依靠包括WP:BLP在内的内容方针
我充分理解阁下期望按照方针指引行事的初衷,只是根据我的浅见,很多编辑争议并非是违反/不违反方针的黑与白的对立,很多方针指引本身也是有弹性或者改进空间的。阁下其实可以考虑对WP:BLP相关段落本身提出一些理解和修改意见,让其更加合理或者更方便执行判定。比如,本题涉及到的WP:BLP姓名隐私段落,在我理解就是可以有一定弹性处理,但必须“解释这样做的原因”。只不过我给出的关于“金主爱”的原因,阁下认为不够充分而已。那在我看来,与其相互论证双方的理由是否充分,是否被对方接受;不如对方针本身做部分修正,让这种争议的空间更小一些,更容易达成共识一些。--Kezpe留言 2019年11月10日 (日) 10:19 (UTC)
  • 感謝您的意見。
首先,如同我一再提過的,我發起這個討論的目的不在修改方針,而是就如何執行方針取得社群共識。
其次,我完全了解也認同方針與指引保留有彈性空間,在彈性空間若有爭議,則依社群共識處理,我也接受這樣的共識可能適用所有條目或是僅適用個別條目。
第三,關於金正恩條目中是否加入其女兒姓名,我認為我們的討論過程就是在形塑共識,就算我們都無法說服對方,還是可以透過討論的過程,讓其他社群成員產生看法。我發起討論時即設定了目標,若是參與討論的使用者達到10人,其中7位以上持有相近看法時,我就視為產生共識,不論我是否認同共識的結果,我都會依照共識執行編輯。在這項編輯上,我認為我們都已經完整表達自己的看法,也釐清缺乏共識之處,可以等待社群其他成員的意見。
最後,再次感謝您的意見,也非常感謝您花這麼多時間參與討論。對我而言,這是一次非常愉快並且充滿收穫的經驗。--CaryCheng留言) 2019年11月11日 (一) 08:56 (UTC)
  • 我覺得照搬enwiki那一套似乎比較容易處理。Sanmosa 災難固首發於荃灣 2019年11月6日 (三) 14:31 (UTC)
  • 感謝您的意見,但是照搬enwiki的話就要修改WP:BLP了。我在這裡無意修改方針,而是想要就如何執行現在的方針取得共識。--CaryCheng留言) 2019年11月6日 (三) 17:57 (UTC)
    • 如果共識許可修改方針的話,我認為藉此機會修改方針無不可,而且其實最終不可避免。Sanmosa 災難固首發於荃灣 2019年11月6日 (三) 22:54 (UTC)
  • 同意Sanmosa的看法。可以考虑把英维那套明确写进BLP,免得今后再出现类似的争议。--風雲北洋Talk 不缺不滥 2019年11月6日 (三) 21:07 (UTC)
  • 既然兩位都有意修改WP:BLP,建議可以直接在本頁面發起新議題,詳細列出需要修改的方針條文,交付社群討論。
我發起的這個討論不會牽涉修改方針,我們彼此的目標不衝突,可以各自進行。--CaryCheng留言) 2019年11月7日 (四) 09:13 (UTC)
  • 請問@Kezpe君:「1.家人不符合WP:BIO;2.与主题无直接关联;3.未满18岁。」,是「三項要同時都符合」還是「三項至少符合一項」?舉個例,某名人的哥哥符合WP:BIO,且年滿18歲,但他與某名人的事蹟無直接關聯,那麼可以把他的姓名寫出來嗎?-游蛇脫殼/克勞 2019年11月7日 (四) 17:14 (UTC)
  • 樓上這個案例我能想到最近的就是比莉·艾利什的哥哥,如果他哥哥沒有參與他的專輯製作,應該就不具備寫入資格。 --無心*插柳*柳橙汁 2019年11月8日 (五) 05:23 (UTC)
  • 方针原文确实写得有些模糊:“如果满足下列情况,我们应假定不能使用他们的姓名,即使这些姓名已曾被媒体提及”(“下列情况”即我概述的三项条件)。我对于此段落的整体理解是,这是个规避式的方针,什么条件下不应收录,即(家庭成员)符合条件越多,收录时越需要慎重,越应当给出更充分的理由。相反的,(家庭成员)符合条件越少,收录的限制也会越少。同时,克勞棣君举的例子,让我突然意识到,条件1和3都很好判断,而条件2可能不是一个很明确的标准。我粗略的理解是,1.若是名人的相关条目,如其作品、事件等,家人只有跟作品或事件本身产生了互动,才算是“有直接关联”,如家人是作品的共同创作者、作品的描述对象、对作品做了重要点评等,或者是事件的共同参与者、对事件发表了重要评论等。2.若是名人自身的条目,那家人显然与名人本人是“有直接关联的”。--Kezpe留言 2019年11月8日 (五) 06:12 (UTC)
  • 1.所以李行導演的電影早安台北條目可以寫出李王為瑾(李行的妻子)與李過純華(李行的母親)的姓名嗎? 2.可是什麼叫做"家人"呢?瓊瑤的其中一位舅媽是金庸的其中一位堂姊(但是這不是親戚關係,連姻親都不是),瓊瑤與金庸算是家人嗎?南宋的宋寧宗與他的繼任者宋理宗幾乎沒有血緣關係(他們最近的共同的直系尊親屬是宋朝開國皇帝趙匡胤,兩人是19親等的旁系血親),19親等的旁系血親算是家人嗎?-游蛇脫殼/克勞 2019年11月8日 (五) 07:19 (UTC)
  • 1.我没看过早安台北,但导演李行妻子与母亲跟电影本身并没有关系吧?那没必要出现姓名吧。2.“家人”不太好概述,但按照一般常识,父母、祖父母、子女、孙子女、兄弟姐妹等直系血亲,以及夫妻、岳父母、继父母、养子女、养父母、养子女等姻親收養关系,应该都可以算作家庭成员范畴,具体可以个案讨论。琼瑶和金庸的“亲缘”关系不够近,也没有共同生活经历,不应该算作家人,顶多算做两者的“轶闻”。而宋寧宗宋理宗的关系中,单看19親等的旁系血親显然不是家人,按照中国传统,出了五服都可以不算亲戚了。但两位皇帝是有过继关系的,即使这个过继是被权臣一手操纵的。因此宋理宗宋寧宗名义或者法理上的男性继承人,类似于现在的养子概念,两者算是家人。皇帝过继在中国历史上并不罕见,建议只在此处作为讨论“家人”关系的极端例子,因为(历史上的)皇室家庭成员姓名基本上不太可能成为生者传记方针讨论的对象。--Kezpe留言 2019年11月8日 (五) 08:37 (UTC)
  • 1.那麼建議您查閱一下《早安台北》的監製是誰,出品人是誰。這應該很好查。 2.我不是故意選已過世且過世那麼久的人物當例子的,而是我找不到其他血緣關係這麼遠的具體人物的例子(宋高宗宋孝宗之間也才15親等),所以這個例子的重點不在於皇帝本人,而在於「19親等的旁系血親」。感謝您的回覆。-游蛇脫殼/克勞 2019年11月8日 (五) 13:56 (UTC)
  • 以《早安台北》條目而言,關鍵不在於李過純華及李王為瑾是李行的家人,而是兩人是否跟《早安台北》有直接關聯。
在Google搜尋,可以找到一些不可靠來源,顯示《早安台北》的出品人為李過純華,監製為李王為瑾。所以再次套回WP:BLP的條件:
  1. 是否符合WP:BIO?=>不符合,需要可靠來源對兩人做有效介紹。
  2. 是否有直接關聯?=>理論上有,但是缺乏可靠來源。
  3. 未滿18歲?=>滿。
若是要嚴格執行方針的話,應該是暫時不能填入兩人姓名。--CaryCheng留言) 2019年11月9日 (六) 09:18 (UTC)
  • 确实很好查...YouTube上的《早安台北》影片开头30s和35s处显示了出品人和监制确实是李過純華和李王為瑾。那么两位虽然可能不符合WP:BIO,但在另外两个条件都OK的情况下,我认为不涉及违反姓名隐私的情况,也就是说姓名隐私在此案例中,不成为早安台北条目中收录李過純華和李王為瑾姓名的阻碍。--Kezpe留言 2019年11月10日 (日) 10:55 (UTC)

收集关于公共交通线路的关注度意见编辑

关于对大中华地区行政区划类、地名类条目加注非汉语文字及汉语罗马化方案的方法作正式规范的建议编辑

自今年7月有用户质疑广州市条目中英语名称Guangzhou及Canton之注明方式的合理性,逐渐演化为中国行政区划条目是否及如何加注非汉语及汉语罗马化的问题的大讨论,并且初步拿出了一些方案,现正在进行投票。在此基础上,我个人有一些新的想法和(可能也会有)疑问,在此列明,做出建议。

  • 外语及汉语罗马化方案在首段标注的标准:建议划一为“官方语言”/“官方语言及当地通用语言”(视投票结果为准)。例如:
  • 在地名信息框内,个人不建议放任何非汉字语言。下面加置一个Infobox Chinese信息框,内容为官方语言及当地通用语言。
  • 官方语言及当地通用语言为汉语族各语言、语言方言的,注明时用标准罗马化方案,且宜只用一种。汉语官话现在内地、台湾都选用汉语拼音为标准罗马化方案,所以建议如果要标注汉语官话的罗马字,只标汉语拼音。
  • 词源外语的问题,例:
  • 对于上述词源不是现用官方语言及当地通用语言的情况,建议亦在Infobox Chinese信息框中注明该语言,同时在首段以后单开一章节,介绍地名词源。
  • 其他外语的问题。建议如无特殊情况,地名外语名应一律按各地区的标准转写法来,故其他外语一律不出现在中文维基百科,那是维基数据的任务。特殊情况包括:
    • 有一个官方外语名称,此外有一或多个常用的其他外语名称的,如中国内地广东省广州市,按官方标准,英文为Guangzhou,而Canton亦较流行;
    • 官方允许的例外情况,如中国内地黑龙江省哈尔滨市,按官方标准,英文为Harbin(非Haerbin),这是官方声明的特例。
  • 适用范围问题:建议扩大到整个大中华地区,包括香港、澳门、台湾地区的地名(但由于港澳的特殊状态,故主要针对的是中国内地和台湾地区);不仅仅是行政区划,其他地名,如中山路之类,似乎也可以按此进行。

以上是个人的愚见,还望先进赐教。附知@H2NCH2COOHLongway22SCP-2000Milkypine和平至上、@ViztorHuangsijun17KirkLUHamishOuiOK、@BaomiUjuiUjuMandanSanmosaEricliu1912游蛇脱壳、@Jacky CheungWQL⼥⼉Rowingbohe行到水穷处、@ATStreetDeckYFdyh000Classy MelissaTimWu007并一并附知未参与讨论串的地区类条目主要编者@瑞丽江的河水NggulsTheodore XuA635683851。--BoyuZhang1998留言) 2019年10月25日 (五) 05:30 (UTC)

  • 支持仅标出“官方语言及当地通用语言”,如伊犁哈萨克自治州应标出哈萨克语及维吾尔语。中文地区文字相同而仅发音不同的不予考虑,属于闽粤方言等较为特色的方言的可加{{Infobox Chinese}}信息框--苞米()💴 2019年10月25日 (五) 05:53 (UTC)
  • 广州条目投票完成前,先不要展开讨论。 --ᡠᠵᡠᡳUjui ᡠᠵᡠUju ᠮᠠᠨᡩ᠋ᠠᠨMandan 2019年10月25日 (五) 06:37 (UTC)
  • 正文内括注的话,只应标出当地的官方语言或者中国大陆民族地方所谓的政府工作语言(依各地自治条例所定)。任何拼音、转写、其他通用语言都应放到infobox Chinese里。一直觉得目前新疆西藏地区的条目开篇第一句很长一个括号不好看。--| 2019年10月25日 (五) 09:13 (UTC)
  • 上面有兩個用戶名寫錯了。@克勞棣Streetdeck:再ping一次。--春卷柯南編輯數突破二萬 ( ·刻石留名 ) 2019年10月25日 (五) 10:49 (UTC)

為免影響广州条目投票,先close掉上面的討論,完了可以重開。Sanmosa 災難固首發於荃灣 2019年10月25日 (五) 14:51 (UTC)


广州条目投票已結束,現重開討論。Sanmosa 災難固首發於荃灣 2019年11月8日 (五) 04:52 (UTC)

說明:該投票大致上同意不在中國大陸地方的條目列出外文(如果某地為民族自治地方或屬於某民族自治地方,相關民族自治地方的民族所使用的語文的名稱不視為此建議中的投票所指的外語,有如新疆維吾爾自治區及其下轄政區的維吾爾語名、延邊朝鮮族自治州及其下轄政區的中國朝鮮語名等)及其他漢語拼音,惟其中有一定意見認為可列出郵政式拼音,故在此對BoyuZhang1998提案提出以下修正:
  • 方案僅適用於中國大陸地方的條目;
  • 所有拼音歸入Infobox Chinese處理;
  • 特殊外文同上,除非其為郵政式拼音;
  • 郵政式拼音允許置於條目導言,惟須有來源證明;
以上。我個人不太想動臺灣地方的條目,故不建議臺灣地方的條目適用;港澳地方的條目沒甚麼可以動的。Sanmosa 災難固首發於荃灣 2019年11月8日 (五) 05:09 (UTC)
我不知道对中国大陆做这个特殊化规定的意义在哪里?如果是大中华地区,或许还有些意义--百無一用是書生 () 2019年11月8日 (五) 07:25 (UTC)
因為港澳臺地方的條目從來不會產生如此爭議,那些維持現狀即可。是中國大陸地方的條目大家才吵得那麼僵。Sanmosa 災難固首發於荃灣 2019年11月8日 (五) 09:07 (UTC)
邮政式拼音应该是和标准语发音差异较大的可列出,否则不应列出。 --ᡠᠵᡠᡳUjui ᡠᠵᡠUju ᠮᠠᠨᡩ᠋ᠠᠨMandan 2019年11月8日 (五) 14:36 (UTC)
  • 「特殊外文」是指甚麼?有清楚的界定嗎?--【和平至上】抗議暴徒破壞、還我安寧香港💬📝 2019年11月8日 (五) 12:16 (UTC)
  • 記得若引用之前一系列討論中的部分意見看法,是包括台灣地方條目「放入日文都可能起爭議」,譬如在首段寫日語標註也被認為是不應該的,感覺這個方案既然是基於該系列論述而擬定,理應也起碼回應題目,先嘗試對等納入其他大中華地區,以便本地聯同檢視。——約克客留言) 2019年11月8日 (五) 14:00 (UTC)
    • 本来也没必要列入日文名称。哪怕是高雄和民雄之类的日本人取的名字。 --ᡠᠵᡠᡳUjui ᡠᠵᡠUju ᠮᠠᠨᡩ᠋ᠠᠨMandan 2019年11月8日 (五) 14:33 (UTC)
    • 同上。另外,我是因為不太想製造類近統戰的情況而建議僅適用於中國大陸地方的條目,臺澎金馬照樣導言放置閩/臺語即可;至於是否適用港澳地方的條目的分別不大。Sanmosa 災難固首發於荃灣 2019年11月9日 (六) 11:38 (UTC)
  • 可是...其他大中華地區例如馬來西亞和新加坡都擁有第二外語當作官方語言,更何況中文還不是馬來西亞的官方語言,說到底其他大中華地區也就那幾個而已,不同的狀況根本不能一起討論啊。 --無心*插柳*柳橙汁 2019年11月8日 (五) 14:14 (UTC)
    • 照閣下原論述既有觀點的話,當有台灣城市在首段被添加日文標註,而不編輯添加的理據,是否仍需要本地自定引入一套格式守則處理?BoyuZhang1998的原初方案,已經有一個分類檢視的思路,於東南亞地域的,也是可以按照Boyu兄的路徑,進一步細化先做模擬處理的也是未嘗不可的。即使大陸範圍內也是有不同的狀況,若果有詳盡參詳一系列的論述,這個也是必要釐清的,於本地進一步檢視各地域的範疇,相信也會有更多裨益。——約克客留言) 2019年11月8日 (五) 14:41 (UTC)
      • 大中華地區應該是指狹義的大中華地區,即中國内地、港澳、台灣。--【和平至上】抗議暴徒破壞、還我安寧香港💬📝 2019年11月9日 (六) 06:01 (UTC)
      • 我原先的觀點為,台灣加註日文是因為其「歷史脈絡」的緣故才有那個條件,更何況當時我的意見是根本沒有必要(對比香港、新加坡、高雄,廣州絕對是最沒有加入外文的必要,而高雄雖然其名稱來自於日文,但台灣目前不採用日文為官方文字,目前高雄市的導言只是介紹該城市的名稱來歷。) --無心*插柳*柳橙汁 2019年11月10日 (日) 13:01 (UTC)
    • 大中華地區應只限中國內地及港澳臺,星馬等地一般視為有既定中文名的非中文區處理。不過我仍然建議方案僅適用於中國大陸地方的條目。Sanmosa 災難固首發於荃灣 2019年11月9日 (六) 11:38 (UTC)
    • (-)反对加入郵政式拼音,闽粤地区等汉语发音特殊的地区可以添加{{Infobox Chinese}}。汉语拼音在中国大陆有着比郵政式拼音更特殊的地位,没有理由不加汉语拼音,而加入郵政式拼音,所以仅支持首句不加入任何拼音,所有拼音可在正文介绍,或加入{{Infobox Chinese}}。--苞米()💴 2019年11月10日 (日) 13:15 (UTC)
      • 「汉语拼音在中国大陆有着比郵政式拼音更特殊的地位」,我要求證據證明此聲稱。Sanmosa 災難固首發於荃灣 2019年11月12日 (二) 08:50 (UTC)
        • [9][10]具体来说是包含汉语和少数民族语言的汉语拼音字母具有更特殊的法定地位。在少数民族地区,使用汉语拼音字母拼写的少数民族语言比对应汉语音译的汉语拼音具有更强的法定地位。--146.96.147.137留言) 2019年11月13日 (三) 02:06 (UTC)
        • @Sanmosa:另请参见《中国地名汉语拼音字母拼写规则(汉语地名部分)》。内蒙古翻译成“Nei Monggol”(既不是Nei Menggu也不是Obor Monggol)是有道理的。--146.96.147.137留言) 2019年11月13日 (三) 02:11 (UTC)
  • 首先高雄的語源和打狗一樣都是土著語。其次只支持原著語言及原著方言的標注(如藏語、滿語等)。中國大陸的並附上當地語言方言的漢語拼音字母轉寫,如藏語拼音、閩南拼音。這裏不是英語維基百科,首段和信息框不需要添加“Canton”之類的郵政式拼音。--146.96.147.137留言) 2019年11月13日 (三) 00:24 (UTC)

讓大家討論一下编辑

我這裏有兩個對BoyuZhang1998提案的修正案,大家看看哪一個會比較好:

  • 方案A(原修正案):
    • 方案僅適用於中國大陸地方的條目;
    • 所有拼音歸入Infobox Chinese處理;
    • 特殊外文同上,除非其為郵政式拼音;
    • 郵政式拼音允許置於條目導言,惟須有來源證明;
  • 方案B:
    • 方案僅適用於中國大陸地方的條目;
    • 所有拼音(含郵政式拼音)歸入Infobox Chinese處理;
    • 特殊外文歸入Infobox Chinese或其他適合放置外文的Infobox欄目處理;

以上。Sanmosa 災難固首發於荃灣 2019年11月13日 (三) 02:07 (UTC)

  • 完全反对这两个方案。两个方案都没有尊重少数民族地区的民族区域自治规定的法定语言权利,前者还对中国语言地名的外语翻译(如邮政式拼音)感兴趣,是典型的不自重。--146.96.147.137留言) 2019年11月13日 (三) 02:13 (UTC)
    • IP是不是沒看我的說明?或許我再複製一次說明吧:如果某地為民族自治地方或屬於某民族自治地方,相關民族自治地方的民族所使用的語文的名稱不視為外語(如新疆維吾爾自治區及其下轄政區的維吾爾語名、延邊朝鮮族自治州及其下轄政區的中國朝鮮語名等)。Sanmosa 災難固首發於荃灣 2019年11月13日 (三) 02:16 (UTC)
    • 換言之:芒市的傣納語和景頗語名、烏魯木齊的維吾爾語名、呼和浩特的蒙古語名,這些我通通也不想動。Sanmosa 災難固首發於荃灣 2019年11月13日 (三) 02:21 (UTC)
      • 抱歉没仔细看,对不起。--146.96.147.137留言) 2019年11月13日 (三) 02:24 (UTC)
        • 我的意思是目前少数民族语言的位置有的跑到了infobox照片底下,不够尊重,应当放到更显眼的位置。--146.96.147.137留言) 2019年11月13日 (三) 02:25 (UTC)
  • 方案C:
    • 中国语言(yuyan)、方言(tonguage)和土语(dialect),歸入首段和Infobox的明显位置處理:
      1. 该方言(也包含蒙古语方言、苗语方言等)或语言在当地分布广泛;
      2. 汉语地名的语源为该语言;
    • 一切外文歸入文章内容以及infobox的次要位置處理,以下情况例外:
      香港英语、澳门葡萄牙语、台湾西班牙语和荷兰语如为汉语地名语源,应比照中国语言处理。
    • 对于以上列出的语言、方言和土语,在中国大陆且存在汉语拼音字母(包含汉藏维哈柯)或闽南拼音字母的,一并列出,其余可选择列IPA;港澳列出粤拼和疍家话IPA等;台湾列出南岛语拉丁名称、汉语拼音和其他方言(闽客)的通用拼音。

以上--146.96.147.137留言) 2019年11月13日 (三) 02:24 (UTC)

我的個人意見是:如果某地為民族自治地方或屬於某民族自治地方,相關民族自治地方的民族所使用的語文的名稱不視為外語(如新疆維吾爾自治區及其下轄政區的維吾爾語名、延邊朝鮮族自治州及其下轄政區的中國朝鮮語名等)之餘,亦應置於條目導言;但非民族自治地方且不屬於任何民族自治地方也加入的話,我有些憂慮方案C會造成原創研究風險,所以我要求如果要加入的話,須有來源證明且屬於中國少數民族語言。還有一點就是:我仍然主張方案應僅適用於中國大陸地方的條目,以免製造類近統戰的情況(統戰尚未成功,深圳河以北、臺灣海峽以西的同志們仍須努力,不過關閘以南已經一早成功了)。Sanmosa 災難固首發於荃灣 2019年11月13日 (三) 02:33 (UTC)
還有一個意見,就是列出IPA的必要不大,應視為可選擇執行與否的措施。Sanmosa 災難固首發於荃灣 2019年11月13日 (三) 02:40 (UTC)
谢谢,目前的问题是原住民族的语言方言不受尊重(包括香港的疍家话),不用放大镜基本看不到。原创研究的问题首先只针对条目不针对标准,其次人口普查在那里,超过百分之多少就要加完全可以。而且没有标准就是谁想加就加想删就删;有“原创”标准其实降低了条目整体的原创度。目前维基百科“中国”引向“历史文化意义的中国”,同时两地闽南语使用了不同的方案,所以应该是没有“统战”的问题。--146.96.147.137留言) 2019年11月13日 (三) 02:40 (UTC)
哈哈“统战”这个太幽默了。本来觉得可以把“广东拼音方案”也加上,不过那个方案实在太“官话”了,完全没有考虑粤语使用习惯,所以干脆客家话也不加了。--146.96.147.137留言) 2019年11月13日 (三) 02:43 (UTC)
同意。--146.96.147.137留言) 2019年11月13日 (三) 02:45 (UTC)
  • 精简一下:我的意思是土著语言(如汉语、蒙古语、南岛语言)及其方言可以放在地名信息框内,四种外语(香港英语、澳门葡萄牙语、台湾西班牙语和荷兰语)如成为汉语词源同样对待。其他外语一律归入Infobox Chinese。罗马化可放在首段,使用各地官方标准,比如闽南语内地的使用闽南拼音,台湾的用台通拼音,没有官方标准的可以使用IPA,不使用具有宗教宣传性的教会罗马字(保证维基百科的信仰中立)。内满洲存在一些不属于既不符合《中国地名汉语拼音字母拼写规则(汉语地名部分)》也不符合《少数民族语地名汉语拼音字母音译转写法》的,比如Harbin、Jagdaqi同样接受。前面看到方案AB没有仔细看就发言,见谅。--146.96.147.137留言) 2019年11月13日 (三) 08:10 (UTC)
  • 我比较疑惑的是,中国大陆为何要区别对待?其特殊性在哪里?与其他国家/语言相比有何不同,从而必须要单独规定?--百無一用是書生 () 2019年11月13日 (三) 08:33 (UTC)
    • 命名没有区别对待啊,只是把中国语言整体区别对待,因为是中国的地理。如果是印度的信息框,就同样把印度语言区别对待优先加入信息框而不是外语。如果是玻利维亚的,就把玻利维亚本土语言区别对待。并没有单独规定中国的“特殊性”,更没有“中国大陆特殊性”啊(正相反还规定了两岸闽南语的不同拼音标准)。像这种提出的标准直接用“查找与替换”换个国名就可以做成世界上任何一个国家的信息框规则。--146.96.147.137留言) 2019年11月13日 (三) 09:55 (UTC)

请求解释维基百科:名从主人编辑

关于“如首尔”编辑

维基百科:名从主人中“国家、地方等:如果代表该国或该地的政府或其上级政府的官方中文资料中有提供中文名称的,以该中文名称来命名,如首尔”一句具有明显的政治不中立性:如果按照这个标准,朝鲜、韩国也必须按照同样标准处理。需要注意的是,“北韩”是港台地区对朝鲜民主主义人民共和国的通称,而不是简称,正如“汉城”不是“首尔特别市”的简称,“台湾”不是“中华民国”的简称,“寮國”不是“老挝人民民主共和国”的简称,“老挝”也不是“寮人民民主共和國”的简称。请求对该方案进行较为中立的设计,不在规则上歧视特定国家,统一允许通称或者统一名从主人。--146.96.147.137留言) 2019年11月9日 (六) 04:49 (UTC)

另外如果允许将朝鲜通称为“北韩”,是否意味着满洲国通称为“伪满”?(常用名称)--146.96.147.137留言) 2019年11月9日 (六) 04:54 (UTC)
事实上“中华民国”(自称)被命名为汪精卫政权。--曾晋哲留言) 2019年11月9日 (六) 05:06 (UTC)
所以“国家、地方等”类型条目的名从主人标准的界定是什么?“伊斯兰国”采取名从主人朝鲜则不采取?如果完全没有界定的话我担心名从主人成为有心人士推广其意识形态的工具,要是那样的话就干脆去掉算了。--146.96.147.137留言) 2019年11月9日 (六) 07:29 (UTC)
IP是不是沒留意方針規定(在地區詞轉換後,如適用)常用名稱高於名從主人?「伊斯蘭國」是對應組織的常用名稱,其命名與名從主人沒關係。「北韓」個案方面我建議IP到WP:VPD提出討論,「朝鮮民主主義人民共和國」應非常用名稱,但是牽涉地區詞轉換後有些複雜。Sanmosa 災難固首發於荃灣 2019年11月9日 (六) 11:45 (UTC)
那么“首尔”呢?也是完全依照常用名称?如果这样的话应当把“如首尔”这句去掉,因为这句有名从主人先于常用名称的意涵。维基百科应当中立,不应对汉城做出特殊对待。--146.96.147.137留言) 2019年11月10日 (日) 07:25 (UTC)
「首爾」現在已經取代「漢城」,成為Seoul最常用的名稱了,這一句確實有些無謂,理論上是可以立刻去除的。Sanmosa 災難固首發於荃灣 2019年11月11日 (一) 09:59 (UTC)
  • "可优先考虑使用该中文名称",不是一定要。實務上還是要看社群共識。-Temp3600留言) 2019年11月10日 (日) 01:11 (UTC)
我不認同IP君要去掉"如首爾"三個字的看法。很多時候主人給的名稱正好就是常用名稱,首爾固然是名從主人沒錯,但它同時也是常用名稱,所以沒有所謂「名从主人先于常用名称的意涵」,亦不違背「常用名稱高於名從主人」。把首爾稱作漢城,就好像把南京稱作建康一樣,我好奇現今還有多少人這麼稱呼。-游蛇脫殼/克勞 2019年11月10日 (日) 11:33 (UTC)
漢城依舊是常用名稱,比如“漢城奧運會”沒有人會説“首爾運動會”。南京的例子舉得非常不恰當,建康一名已經停用成百上千年了,而“首爾”還是一個正在形成中的名稱,完全取代“漢城”一名需要時間,得要2005年之前出生的人全部走入歷史了才行。--146.96.147.137留言) 2019年11月10日 (日) 12:03 (UTC)
可我卻認為“首爾”一名已經可算是發展成熟了,不必等到完全取代“漢城”,更不必等到2005年之前出生的人全部走入歷史了才行。說到完全取代,難道高雄就已經完全取代打狗、新竹已經完全取代竹塹、霧峰已經完全取代阿罩霧了嗎?基於懷舊、復古、不忘本等理由,很多現今舉辦的活動或關於地方歷史的書名都會用古名,「竹塹xx音樂祭」、「打狗老建築巡禮」、「阿罩霧林家風雲」這類名稱多的是,但是今名依然比古名常用得多啊!南京市人民政府也可以辦「漫遊千年建康城」的活動啊!有完全取代的一天嗎?所以我的結論就是:1.漢城常用,不代表首爾就不常用。 2.只要首爾遠遠比漢城常用,就已是取代了。 3.名從主人與常用名稱可能是相同名稱,首爾的確是常用名稱。-游蛇脫殼/克勞 2019年11月10日 (日) 16:35 (UTC)
@克勞棣:嗯,确实不必,但是常用名称是随着时间更改的。我最近也是发现中老年人其实仍然惯用汉城(维基百科常常引用互联网作为常用度的判断但是这样做大量忽视中老年用语习惯的问题),在此讨论只是为了将来如果有关于汉城/首尔常用名称的讨论,名从主人不应被用作阻碍讨论的挡箭牌,所以才要求去掉“如首爾”三字。如果阁下认同在“如首爾”后加注“但不僭越常用名称”的话,我觉得我们就可以达成共识了。--146.96.147.137留言) 2019年11月13日 (三) 01:38 (UTC)
“如首爾”还有一个问题,就是过度强调实效统治方的命名权,具体来说就是暗含了如下三个意思:
  1. 朝鲜对南朝鲜城市无基于名从主人的命名权;
  2. 韩国对北韩城市无基于名从主人的命名权;
  3. 不承认朝鲜半岛任意一方对对方的法理诉求,亦即否定任何一方对另一方进行“统一”的法理正当性。
虽然1991年9月17日之后朝鲜半岛已经在法理上分裂为事实上相互承认的两个国家,但毕竟是人家的家事,我不认为维基百科应有任何关于这方面的暗示。--146.96.147.137留言) 2019年11月13日 (三) 01:49 (UTC)
大致認同,但我認為加注語應寫為"但不得違反常用名稱優於名從主人原則",這樣比較清楚明白。附帶一提,我認為「“漢城奧運會”沒有人會説“首爾運動會”」並非基於常用名稱,而是基於「不溯及既往」,正如同我們不能說「劉宋定都南京」或「高雄英國領事館」一樣。-游蛇脫殼/克勞 2019年11月13日 (三) 03:42 (UTC)
  • 這麽説的話應當對所有1992年之前的“韓國”、“南韓”加入魔術字,使其在zh-cn環境下顯示“南朝鮮”。--146.96.147.137留言) 2019年11月13日 (三) 04:19 (UTC)
  • 統治方是有一定的命名權,只不過這個命名權的優先級不是很高。如果有某項新事物一出現,官方已提供中文譯名,那大部分時候還是會用官方譯名的。--Temp3600留言) 2019年11月13日 (三) 03:51 (UTC)

适用范围编辑

@SanmosaAirScott:二位对于消歧义和名从主人的态度能否来这里相互交流一下?Sanmosa君在中国大陆行政区划中称“進行消歧義並不是必需要使用消歧義括號的”并坚决反对“吉林 (市)”这种用法(@Njzjz也说“有歧义完全可以遵从WP:DABNAME第一条”);AirScott君则表达WP:DABNAME第一条有“大量创造歧义”的嫌疑。Sanmosa君在“命名常规已不再把常用名称和名从主人放在同一层阶了,常用名称现在是层阶上优先于名从主人,我命名条目时是可以理所当然地无视名从主人的”,AirScott君则认为“法国及大部分国家的行政区划都没有带单位的习惯,故应遵循‘名从主人’的原则”。你们说的都有道理,但可不可以先商量出一个准则——名从主人和DABNAME第一条到底是否适用于行政区划类型条目的命名,总不能说到了中国的都用DABNAME第一条外国的都用名从主人吧?这里毕竟是汉语维基百科,首先要尊重汉语语言习惯而不是外语语言习惯,各自都盲目地对自己喜欢的国家应用名从主人而对其他国家视而不见长期下去只会造成百科用语的非中立化。--146.96.147.137留言) 2019年11月13日 (三) 01:32 (UTC)

針對第二個對比,我認為你的責任應該是提醒他現行命名常規的規定,而不是要我過來和他討論;方針條文已經寫得夠直白了。Sanmosa 災難固首發於荃灣 2019年11月13日 (三) 01:39 (UTC)
或許我詳細解釋一下現行命名常規之下名從主人的地位:如果某事物有幾個常用性同等或相約或不顯著的常用名稱,而其中一個符合名從主人,就可以使用該名稱;如果某事物的幾個常用名稱中有其中一個常用性特別高,即使該名稱不符合名從主人,亦應使用該名稱。Sanmosa 災難固首發於荃灣 2019年11月13日 (三) 01:47 (UTC)
針對第一個對比,我不明白AirScott如何看出WP:DABNAME第一条有“大量创造歧义”的情況,歧义是不能被憑空創造的。Sanmosa 災難固首發於荃灣 2019年11月13日 (三) 01:43 (UTC)
WP:DABNAME第一条有“大量创造歧义””也许是我对他发言的理解失误,也许是他对我发言的理解失误。他回复我了“这样做”会“大量创造歧义”我觉得还是统一交流一下好,这样后面的讨论会方便很多。比我在两个讨论区把你的观点拷贝给他再把他的观点拷贝给你要方便得多。(英文维基对此是用逗号消歧义的)
至于名从主人的适用范围我也不是特别清楚,所以希望明确一下。毕竟汉语音韵简化至今,单字地名在汉语中再过几百年也不可能称为汉语的常用名称的。--146.96.147.137留言) 2019年11月13日 (三) 01:53 (UTC)
对于中国行政区划名称问题,我至始至终是完全中立的态度,江苏/江苏省、唐山/唐山市在我看来字面上没有区别,有区别的是江苏/江苏省域、唐山/唐山市区,故我认为现有的中国大陆行政区划命名不需要改动。同理,吉林市也没有任何问题:首先通过中文搜索,“吉林市”的称呼大量存在,符合常用名标准;吉林市的官方网站亦称其为“吉林市”,符合官方命名;而“吉林市”本身的命名也没有出现产生歧义的情况。只不过,如果硬要使用去掉行政区划名称的方案,那只能用吉林 (市)或者吉林 (地级市)来解决。--Patriotard 2019年11月13日 (三) 09:12 (UTC)
对于“名从主人”,我完全赞同Sanmosa的如果某事物有幾個常用性同等或相約或不顯著的常用名稱,而其中一個符合名從主人,就可以使用該名稱看法。IP所言“单字地名在汉语中再过几百年也不可能称为汉语的常用名称的”,然而历史上单字地名的称呼是事实存在的,如《陈涉世家》“攻铚、酂、苦、柘、谯皆下之”,当然这是题外话了。对于外国地名,现阶段的Coings就是一个commune,不是ville、bourg、hameau或village。因为习惯而添加事实上不存在的通名不就是在创造歧义吗?难道因为重庆面积大管辖范围广就可以改名为重庆省了?至于Coings以后的发展和可能产生的通名,WP:NOTFUTURE--Patriotard 2019年11月13日 (三) 09:12 (UTC)
明白您的意思了,将在原贴中恢复。--146.96.147.137留言) 2019年11月13日 (三) 09:38 (UTC)

建議修訂WP:PREFER编辑

現時WP:PREFER的條文如下:

然而,以上條文造成了Talk:曾志健槍擊事件中管理員處理不當而拒絕改正的問題。故建議修訂WP:PREFER如下:

以上。Sanmosa 災難固首發於荃灣 2019年11月11日 (一) 10:21 (UTC)

:(&)建議:方針原意是好,但令管理員也捲入爭議,不如索性把“回退到編輯戰前的版本”的描述都刪去,因為我看到好像沒管理員會這樣處理。蟲蟲飛♡♡→♡℃留言 2019年11月11日 (一) 10:38 (UTC)

  • (+)支持:想來想去,還是保留那一段好,sanmosa的建議也不錯。蟲蟲飛♡♡→♡℃留言 2019年11月11日 (一) 11:19 (UTC)
  • 粗略看了一下那個條目的歷史,管理員是操作沒有看仔細,把某用戶的非編輯戰編輯也給回退了。這只是過度執行現有條文,而不是現有條文出了問題。我覺得還可以進一步規定在沒有其他問題的情況下都應該回退至編輯戰前的版本。這樣不僅可以打擊編輯戰(讓雙方都知道這是沒有意義的),還可以避免將管理員捲入爭議之中(因管理員只是執行方針條文)。 𝙲𝚕𝚊𝚜𝚜𝚢 𝙼𝚎𝚕𝚒𝚜𝚜𝚊 (歡迎留言) 2019年11月11日 (一) 12:52 (UTC)
  • 兩個用戶在爭議,即使中間有些不是編輯戰的爭議點,但如果回退到其中一位編輯戰用戶的版本,而不是回退到其他中立用戶的版本,會被批評管理員不中立,支持其中一邊。--蟲蟲飛♡♡→♡℃留言 2019年11月11日 (一) 13:01 (UTC)
  • 本案認為存在幾個點還需要釐清:
  1. 應當列明具體需援引WP:破壞等作為判定狀況的依據;
  2. 狀況涉及兩方或以上的多方等情況時,個案具體狀況可能不一,應還有一定的細化研判條款;
  3. 本地既有的WP:條目所有權,其所描述的所有權,並非本地方針政策主張承認的權利,在列文時,不應當對該概念是否發生轉移、讓渡等活動做出任何正式界定,描述判定包括結論在內,均需用其他更中立、嚴謹的字句;
  4. 改變可牽涉WP:破壞WP:編輯戰等的變動與否,需聯同檢視,審慎處理保障修訂持平公允。
目前看姑且以上幾點。——約克客留言) 2019年11月12日 (二) 03:13 (UTC)
  • (!)意見:还未审视建议的新条文,但非常不建议重新定义“何为破坏”。恶意利用规则、夺取所有权这种行为,本身依据其他方针就会受到处理,不需要在这里重新定义它们为破坏。可以说这类情况不属于编辑战,但不要重新定义“破坏”。--Tiger留言) 2019年11月12日 (二) 03:59 (UTC)
  • 已微調條文。Sanmosa 災難固首發於荃灣 2019年11月12日 (二) 05:34 (UTC)
  • 先講述下當前的情況,近期有用戶故意透過反复回退,甚至向要求管理員保護條目,有管理員認為這是編輯戰,因此大量回退多個版本及對條目全保護,導致條目的正常編輯癱瘓,而大量回退都舊版本,不但損失新增的內容及多個參考來源,更讓擾亂者認為可阻止其他用戶新增資料及更新內容,因而樂此不疲,並擴大利用該等手法,目前最少有三個條目受到影響。
近期出現的擾亂情況:
  1. 多數發生在條目剛進行一定程度的更新後。
  2. 由於大規模刪除會被認為是破壞,而這類不當操通常使用浮動IP,為了不被直接視為破壞,所以不是對大量內容的回退,而是刪除數十字節,針對某一句子,甚至是某一章的節標題進行多次回退。
  3. 有管理員認為是編輯戰,並以此回退至其認為的非編輯戰版本,將近期加入的內容及來源均全部刪除,甚至有第三方註冊編者的編輯都被一併移除,令數十字節的「編輯戰」,卻導致數千字節的回退,條目更被全保護。
造成的影響:
  1. 條目的正常編輯被癱瘓,除管理員外無人能進行編輯。
  2. 嚴重妨礙條目的更新,即使條目保護結束,只要重複以上操作,變相是對條目長期全保護。
引出的問題:
  1. 有管理員認為,註冊編輯和IP匿名編輯發生疑似編輯戰,認為公平起見,對條目進行全保護,但在維基百科註冊一個帳號無須付款,連電郵都不用。IP的操作者近乎無需為編輯戰負責,既無需或拒絕溝通,畢竟被封了,稍移玉步就有其他IP可用。既然要享受IP匿名編輯的好處,也應接受一定的限制,所以條目是否真的要全保護,而且註冊編輯使用IP擾亂,如曾志健槍擊事件只是有人用IP反复回退數十字節Special:diff/56831034,在下還為了避免3RR,提出臨時半保護Special:diff/56832119,但管理員卻既大量回退又全保護,問題是否真的有須要全保護一周,為了有人用浮動IP發起的編輯戰,而令絕大部分註冊用戶都至少一周不能編輯。
  2. 即使要回退編輯戰,是不是只要回退涉及反复回退的部分,還是為了要不是所謂編輯戰雙方的版本,寧願接受內容和來源都較差的版本,以致曾志健槍擊事件有來源的內容變回無來源的內容,而在翻閱陳彥霖死亡事件時,發現互相回退的只是一小節Special:diff/56809195,但回退卻將有來源及與編輯戰無關的內容都刪掉。雖然管理員認為只是回退到非編輯戰版本,並認為編輯戰各方的版本都不能適合,又稱回退不是要找最佳版本,但這樣卻令條目停留在早期版本,甚至在殘缺狀態,更無法反映條目主題事件的變化,如果擾亂一方在解除保護持續進行該等行為,條目質素將長期無法提升。
  3. 管理員大量回退到舊版本及同時全保護,將會扼殺條目的發展和更新,即使您很有心去改善一個條目,為條目新增來源,甚至期望改到可上DYK,但只要有人故意用IP找一小節反复回退,亦無意展開有意義的溝通,管理員又認為是編輯戰要回退到不是編輯戰雙方的版本,將嘗試更新條目一方在近期新增的內容和來源,因被指是編輯戰版本而一筆勾銷,這還有什麼信心去大刀闊斧去改善條目。
  4. 翻查11月5日提報的VIP,有一個註冊帳號一直對其他編輯的新內容作反复回退,並且與一些使用IP的回退有關連Special:diff/56774787,當中有兩個IP涉及對同一條目接連10次的回退,但除了某些浮動IP被封禁一天外,似乎管理員未能有效應對佔據條目所有權、遊戲維基規則及擾亂,此君還在討論:陳彥霖死亡事件宣稱「你如果堅持你的編輯只會繼續被我舉報,最後只會維持現在版本,我仲開心」,顯示其已經熟悉規則及管理員的處理手法,及認為可利用目前的制度達致阻止其他人對條目進行改動。因此有須要審視當前的規則,以期管理員在執行保護及回退時,不會弄過頭,並可改善對這類擾亂行為的應對。--Uranus1781留言) 2019年11月12日 (二) 12:12 (UTC)

詳細說明编辑

此次修訂的目的在於:

  1. 不再限制管理員只能把發生內容爭議的條目當作編輯戰處理,而可以先識別出遊戲維基規則的情況,避免不必要的保護動作;
  2. 不再限制管理員只能保護發生編輯戰的條目的當前的或編輯戰發生前的修訂版本,而可以選擇內容質素較佳的版本;
  3. 放寬管理員受理普通用戶更改發生編輯戰的條目的獲保護版本的要求的限制,明確可受理的要求理由為版本含有違反方針指引的內容(以確保條目內容質素)及版本會鼓勵用戶故意編輯並製造(更多)爭議;
  4. 保留「對某個修訂版本實施保護不等同支持該修訂版本」相關條文,以進一步確立管理員執行新條文的正當性;

以上。Sanmosa 災難固首發於荃灣 2019年11月13日 (三) 01:59 (UTC)

至於是否需要修訂其他方針,根據WP:EWIS

我認為已經足夠說明新條文的合法性,但我也不反對就着新條文為WP:EWIS加入新例子。Sanmosa 災難固首發於荃灣 2019年11月13日 (三) 02:29 (UTC)

(!)意見:原文感覺比較流暢、清晰,修訂版感覺連方針的精神也改了。其實沒有管理員會回退到「編輯戰前」的版本,但保留這段又有它的意義。--蟲蟲飛♡♡→♡℃留言 2019年11月13日 (三) 13:46 (UTC)
  • (-)反对:條文有問題。「內容質素較佳的版本」由管理員決定?誰能確保管理員的決定公正?我覺得這一條款可能有被濫用之虞。
    一方面允許管理員選擇「內容質素較佳的版本」,另一方面又說「對某個修訂版本實施保護不等同支持該修訂版本」?管理員選擇這個版本不就是覺得那版本比較好、「支持該修訂版本」了嗎?這是自相矛盾。
    「版本會鼓勵用戶故意編輯並製造(更多)爭議」是甚麼意思?能舉一下例子嗎?還是說某個版本會引起「某些網民」不滿就可以修改(哪怕版本內容沒有問題)?--【和平至上】別人罷工是不上班,香港暴徒「三罷」是不讓人上班、要别人閉嘴💬📝 2019年11月13日 (三) 14:23 (UTC)
    User:和平至上一、「『內容質素較佳的版本』由管理員決定?誰能確保管理員的決定公正?」誰能確保管理員中沒有一個是濫權的?誰能確保管理員中沒有一個是亂封禁人還有人護航的?依這個道理來說,維基百科的管理員沒必要存在了;人沒可能會顧慮得那麼多。二、內容質素較佳≠管理員認為最佳,管理員未必完全支持該版本,有機會只是因為不太違反方針指引而相對上較佳(i.e. less evil;新條文要求以內容不違反方針指引為首要決定獲保護版本的因素);如果管理員編輯過那個條目的話,那樣有可能會出現管理員認為最佳的版本,但那時管理員就要迴避。三、「版本會鼓勵用戶故意編輯並製造(更多)爭議」和舊條文的「但是有時這樣做會鼓勵故意編輯一個會發生爭議的版本從而引發編輯戰」呼應,你怎樣理解這段舊條文,就等同於怎樣理解新條文。Sanmosa 災難固首發於荃灣 2019年11月14日 (四) 12:18 (UTC)
    正是因為有顧慮所以舊條文才要求不是由管理員決定。
    「相對上較佳」不就是「在現有各個版本中最佳」的意思?玩語言偽術有意思?這樣的條文想騙誰呢?
    不要偷換概念。舊版本是指如果那版本會製造爭議就恢復之前的版本,而你的解決方法就是讓別人以「會鼓勵用戶故意編輯」為由去做「編輯」?這不是本末倒置?--【和平至上】別人罷工是不上班,香港暴徒「三罷」是不讓人上班、要别人閉嘴💬📝 2019年11月14日 (四) 12:33 (UTC)
    首先,「相對上較佳」確實是「在現有各個版本中最佳」(least evil),但未必是管理員心中的完美版本(no evil)。其次,我的提議條文是「除非對該修訂版本進行保護會鼓勵用戶故意編輯並製造(更多)爭議,否則用戶不應該繼續請求回退到另外一個修訂版本」,你是不是(有意或無意地)錯解我的意思?最後,你喜歡的話,我可以把條文再弄得有趣一些,我索性完全變調好了。Sanmosa 災難固首發於荃灣 2019年11月14日 (四) 13:18 (UTC)
    你真要這麼說,不論有沒有編輯戰,都沒有一個版本是最好的,因為條目都會不斷改進,故意這樣寫出來就是在自欺欺人。
    「放寬管理員受理普通用戶更改發生編輯戰的條目的獲保護版本的要求的限制,明確可受理的要求理由為……版本會鼓勵用戶故意編輯並製造(更多)爭議」那麼條文的意思就是若引起某些人不滿(進而他們會被「鼓勵編輯」),即便內容沒有問題也要恢復到某些人喜歡的版本?--【和平至上】別人罷工是不上班,香港暴徒「三罷」是不讓人上班、要别人閉嘴💬📝 2019年11月15日 (五) 06:22 (UTC)
    對於第一點:我的條文只說「較佳」而不是「最佳」正是考慮到「維基百科沒有最佳版本」這一點,我不明白為何這樣竟然可以被說成自欺欺人。對於第二點:那要看看「某些人」有多少,他們的「不滿」又有多大。通常來說,如果「某些人」是主流意見,而他們要求把一個「部分人」(可能包括你)認為「內容沒有問題」的版本改為他們心目中的版本,那樣那個「部分人」認為「內容沒有問題」的版本通常確實存在一些問題(例如語調中立性問題),而那些「部分人」不自知。如果是純粹「極個別人士」的「不滿」的話,那樣那一個「極個別人士」通常存在行為偏差(例如加入愛好者內容),管理員通常不會受理他的請求。Sanmosa 災難固首發於荃灣 2019年11月15日 (五) 06:43 (UTC)
    「版本會鼓勵用戶故意編輯」一句中就沒有提及你說的內容。這樣含糊的條文我是覺得不能接受的,畢竟「極個別人士」也是用戶,「版本會鼓勵極個別人士故意編輯」也能夠構成你所提出的條文的要求,既然你的本意是這樣,那就應該在條文裏清楚寫明白,不然到時候一定會有各種人以此漏洞要求修改版本。--【和平至上】別人罷工是不上班,香港暴徒「三罷」是不讓人上班、要别人閉嘴💬📝 2019年11月15日 (五) 08:36 (UTC)
  • (-)反对:沒必要修訂。--221.124.27.71留言) 2019年11月14日 (四) 05:32 (UTC)
  • 用戶應善用條目討論頁解決爭議,WP:TALKDONTREVERT:「假如編者已停止在討論頁內回覆相關討論,便可以假定共識已經形成;而假若編者無視討論頁內容,而繼續編輯或回退爭議性內容的話,便可能會為爭議性的編輯負責從而招致制裁。」--蟲蟲飛♡♡→♡℃留言 2019年11月15日 (五) 02:42 (UTC)
  • 違反討論頁共識的編輯,其他用戶可以直接回退,並在編輯摘要註明「回退不符合條目討論頁共識的內容」,若情況持續,可請管理員封禁不遵守共識的用戶。--蟲蟲飛♡♡→♡℃留言 2019年11月15日 (五) 02:45 (UTC)
User:蟲蟲飛如果爭議各方沒能夠達成任何共識又如何?就以Talk:陳彥霖死亡事件為例,其中一方是很有心想達成共識的,但另外一方就完全沒這個想法,甚至還想繼續奪取條目所有權,但他確實仍然在條目討論頁中留言(而留言的目的就是為了和對方宣告自己堅持開戰),現行方針完全管不到,同時也沒有甚麼管理員會有膽量把這種情況正確地識別為遊戲維基規則。如果你跟我說一個人在討論頁裏頭對牛彈琴也可以算成有共識的話,我可以收回提案。Sanmosa 災難固首發於荃灣 2019年11月15日 (五) 06:26 (UTC)
  • 您可以在條目討論頁留下您的編輯理據,然後ping對方,而對方拒絕回應,即默認接受您編輯理據為共識。維基慣例是七天討論,七天都不回應,這就可以視為條目的共識。對方如果無視共識,給他發了警告後,再犯就是封禁。--蟲蟲飛♡♡→♡℃留言 2019年11月15日 (五) 06:59 (UTC)
  • 此外,條目討論頁只能討論與條目有關的議題,如果對方一再在討論頁離題,您也可以給他發警告,違反方針也可以被封禁。蟲蟲飛♡♡→♡℃留言 2019年11月15日 (五) 07:21 (UTC)
User:蟲蟲飛所以以Talk:曾志健槍擊事件來説,只要我令Lovehksingers作出像Talk:陳彥霖死亡事件裏頭的留言,而他還是不改正的話,他就算是無視共識和一再在討論頁離題?(感嘆)一個人在討論頁裏頭對牛彈琴果然可以算成有共識,我行事恐怕方便得多了。Sanmosa 災難固首發於荃灣 2019年11月15日 (五) 10:27 (UTC)
  • 其實l君在陳彥琳討論頁就是進行了討論,而且最後留言是l君,因此共識就以l君為準。l君可以回退與共識不符的編輯,但最好在編輯摘要注明“根據討論頁共識”,這樣熟悉方針的管理員就會注意一下討論頁,如果違反共識的編輯是出現在警告後,就可以封禁。討論頁另一做法也可以在裏面寫出自己的編輯理據,如果ping了對方,但對方拒絕回應,即使討論頁的留言只一個人,也可視為對方已默認共識。蟲蟲飛♡♡→♡℃留言 2019年11月15日 (五) 10:52 (UTC)
  • 補充一點,如果用戶對條目討論頁的共識有異議,也可以發起新一輪討論,而新的討論也是以最後留言為準。全保護七天的意義就是要讓大家進行討論,拒絕參與條目討論頁的討論,等同於默認討論頁的共識。蟲蟲飛♡♡→♡℃留言 2019年11月15日 (五) 11:33 (UTC)
User:和平至上問題在於有人遊戲維基規則,而管理員(以至包括你在內的其他用戶)沒能力/沒膽量識別那種情況為遊戲維基規則,結果導致管理員錯誤地以慣常處理編輯戰的方式錯誤處理。不知道問題何在和忽視問題的嚴重性恐怕真的是中文維基百科用戶最大的問題。Sanmosa 災難固首發於荃灣 2019年11月15日 (五) 06:30 (UTC)
別把鍋甩到我身上啊。我可以明確的告訴你:我覺得那個人就是遊戲維基(尤其是他說的那番話),而且我好像也說過這點了,但我又不能封禁他……而且我也不覺得修改保護方針能解決這個問題。--【和平至上】別人罷工是不上班,香港暴徒「三罷」是不讓人上班、要别人閉嘴💬📝 2019年11月15日 (五) 08:29 (UTC)
Anyway,我提案的目的就是想鼓勵管理員做一些好的作為,並且沒藉口不做。如果我覺得蟲蟲飛給我的reply滿意的話,我會修改提案。Sanmosa 災難固首發於荃灣 2019年11月15日 (五) 10:27 (UTC)
  • 先處理好編輯戰的回退。涉及編輯戰的回退即使回退到「最佳版本」遇到困難,也應儘量縮小範圍,數十字節的編輯戰,要回退也就回退這數十字節,完全無必要回退上千字節,將多個非編輯戰版本都牽扯入去,正如早前有另一編者提到「這只是過度執行現有條文」的管理員回退過頭,而且至今也有很多管理員在保護條目時沒有進行回退,回退要從條目為出發點,而不是編輯戰各方。第二,就是涉及IP的編輯戰,半保護就行,全保護實等同將沒有參與編輯戰的註冊用戶都被禁止編輯,因有人用浮動IP打編輯戰全封條目完全不合理,IP放棄成為註冊用戶自當放棄部分編輯權,而且註冊編者如有破壞,也可以封禁,浮動IP進行編輯戰卻近乎無需代價。--Uranus1781留言) 2019年11月15日 (五) 10:53 (UTC)

新版编辑

現時WP:PREFER的條文如下:

現改為建議修訂如下:

新的修訂版本的目的在於:

  1. 提醒管理員應從編輯戰中先識別出遊戲維基規則的情況;
  2. 提醒管理員在保護發生編輯戰的條目的特定修訂版本時,應考慮獲保护的修订版本是否含有违反方针指引的內容,以及避免對條目內容帶來大規模調整(就是不要令大量應該保留在條目內的內容被刪除的意思);
  3. 保留「對某個修訂版本實施保護不等同支持該修訂版本」相關條文,以進一步確立管理員執行新條文的正當性;

以上。Sanmosa 災難固首發於荃灣 2019年11月16日 (六) 01:20 (UTC)

(!)意見:感覺太複雜,不如在維基百科:遊戲維基規則增加一個範例,用戶遇到這個情況,就可以援引維基百科:遊戲維基規則,並提報至vip。--蟲蟲飛♡♡→♡℃留言 2019年11月16日 (六) 03:28 (UTC)
你覺得我真的想特地讓條文變得複雜嗎?管理員看到編輯爭議時完全想也沒想過遊戲規則的可能性,我不這樣改,管理員是怎也不會想到有些條目編輯爭議是不用以保護解決的。這個提醒的必要非常大。Sanmosa 災難固首發於荃灣 2019年11月16日 (六) 15:51 (UTC)
  • (-)反对。编辑战是若干用户因为对特定内容/动作的意见相左而不断撤销对方动作的行为,也就是编辑争议化为具体的、编辑方面的拉锯战的事实。特定用户使用违规的技巧(3RR,游戏规则,使用傀儡等等)以求胜,或者动机不良善,并不意味着争议这一事实不存在。WP:CWP:BLP是法律方针,本来就有凌驾于WP:EW方针的优先权,本方针中无具体阐述之必要。--Antigng留言) 2019年11月17日 (日) 00:25 (UTC)
    • 如果你有可以不修訂方針而又能有效提醒管理員應先從編輯戰中識別出遊戲維基規則的情況的辦法的話,我可以收回提案。要知道,不是所有管理員都像你一樣有才。Sanmosa 災難固首發於荃灣 2019年11月17日 (日) 02:12 (UTC)
(-)反对:認同Antigng的看法,我覺得現行條文較佳,修訂版連方針精神也改了。--蟲蟲飛♡♡→♡℃留言 2019年11月18日 (一) 03:24 (UTC)
WP:BLP是法律方针(?)--S.Wang🙏クンパユン、首里城! 2019年11月18日 (一) 13:12 (UTC)

維基百科投票的公平性编辑

維基百科所有人的投票取向及意見都會公開羅列。若用戶在投票前看到先前的意見,其投票意向或會受到影響,降低投票的公正性。所有用戶的投票意向一開始只向管理員顯示,在投票開始後一定時間才向所有人公開這種方法可行嗎?
--~~香港地,香港人!Dalistationery 2019年11月12日 (二) 13:03 (UTC)


可以考慮設置一個程式或者借助一些工具/網站實行暗票,但需要和MediaWiki相容。Sanmosa 災難固首發於荃灣 2019年11月13日 (三) 02:03 (UTC)
meta上面選監管員有投暗票的系統,中文維基沒有用而已。所以技術上是可行的。--Temp3600留言) 2019年11月13日 (三) 03:45 (UTC)
好吧,但即便技術上是可行,我也認為不必要。--【和平至上】別人罷工是不上班,香港暴徒「三罷」是不讓人上班、要别人閉嘴💬📝 2019年11月13日 (三) 06:48 (UTC)
管理員選舉可以用這個系統。Sanmosa 災難固首發於荃灣 2019年11月14日 (四) 12:25 (UTC)
  • 這可是個大改革。現在我還是比較喜歡明票。--Temp3600留言) 2019年11月16日 (六) 03:39 (UTC)
    • 可以考慮先試用一次,以評估成效。Sanmosa 災難固首發於荃灣 2019年11月17日 (日) 02:14 (UTC)
  • (-)反对,「若用戶在投票前看到先前的意見,其投票意向或會受到影響,降低投票的公正性」←完全錯誤的想法,投票人看到其他人的意見實際上可讓人更仔細評估,隱藏意見才是最不公正的做法。--街燈電箱150號 開箱維修 抄錶 檢驗證明 2019年11月13日 (三) 13:55 (UTC)
  • 站内(互助客栈)实现恐有复杂度。投票所附意见有正面影响(增加理解),投票各时段的态度、态势有负面影响(“看风向”或争论)。“投票開始後一定時間”(短时间,如24小时)不反对,全程暗票乃至匿名票则对绝大多数情况无益,投票不能代替讨论。可尝试技术禁用特定、指定讨论的投票模板着色,缓解投票代替讨论。--YFdyh000留言) 2019年11月13日 (三) 19:41 (UTC)
  • 得看要問什麼的投票吧,選管理員的、維基榮譽的、提FA/FL/FP/GA/DYK的都算投票的一種。另外,是否是想問「拜票」的問題?如果是,那也沒有問題,至少很多用戶的討論頁都會這樣「拜票」。--Z7504非常建議必要時多關注評選留言) 2019年11月16日 (六) 01:27 (UTC)
  • 反对,维基百科本身就不是选举政治。后人看到前人的意见是促进讨论,可以协助共识的形成,是好事,为什么要禁止嘞?--146.96.147.137留言) 2019年11月18日 (一) 10:12 (UTC)

修訂破壞方針编辑

Special:Diff/56862340,有人對於「破壞正式方針」段落有誤解,擬如此修改讓意義更加明確。

現行條文
破坏正式方针:
对不同意的维基百科正式方针内容不经过讨论直接删除或者改动。但是,对方针的正常文字修改不是破坏。
提議條文
破坏正式方针頁面
对不同意的维基百科正式方针頁面内容不经过讨论直接删除或者改动。但是,对方针頁面內容的正常文字修改不是破坏。

--Xiplus#Talk 2019年11月15日 (五) 07:52 (UTC)

(+)支持:修訂版很不錯。--蟲蟲飛♡♡→♡℃留言 2019年11月17日 (日) 00:34 (UTC)

編輯禁制方針修訂建議编辑

建議在Wikipedia:編輯禁制方針#管理員增加以下條文:

以上。Sanmosa 災難固首發於荃灣 2019年11月15日 (五) 10:45 (UTC)

(-)反对:這種社群公審一個用戶,我始終覺得不是很好的風氣,更不想網絡欺凌被引進維基,此風實在不宜助長。--蟲蟲飛♡♡→♡℃留言 2019年11月17日 (日) 14:31 (UTC)
  • 照閣下之想法,那應該將WP:VIPWP:ANM等提報類頁面都關掉,因為那些頁面某程度上都在進行閣下所指的社群公審。--SCP-2000 2019年11月17日 (日) 14:43 (UTC)
  • vip等原則上是一兩個用戶的答辯,客棧是大字報公審,很難說有朝一日被公審的人是哪一個用戶,可以是您,也可以是我。蟲蟲飛♡♡→♡℃留言 2019年11月17日 (日) 14:47 (UTC)
(※)注意:大家應該通過溝通去解決爭議,而不是以封禁的方式去禁聲,封禁應該是針對持續的破壞,擴大管理員的封禁權限也是不應該的。--蟲蟲飛♡♡→♡℃留言 2019年11月17日 (日) 15:10 (UTC)
  • (-)反对。有事说事,具体哪件事做错了就说哪件事。如果某人刚好(我假装觉得是刚好)做错了很多件类似的事,直接类推就好了。先尝试就事论事把对错说明白。你维缺乏的是就事论事的能力,而不是做审判的能力。所谓的长期行为不当,基本都是沟通问题。比如Techyan在TG主群里点名骂人,群管理员不肯指出他的不文明,给出的理由竟然是“他是管理员,不需要别人指出他做错了,心里该知道”。该说明白的不说明白,然后指望自己在心里祈祷别人就会改变做法,真不知道信的是什么神。 --ᡠᠵᡠᡳUjui ᡠᠵᡠUju ᠮᠠᠨᡩ᠋ᠠᠨMandan 2019年11月18日 (一) 02:38 (UTC)
  • 这种东西除了加重互煮还有什么作用?贵宾室并不是什么公审,也不是cquote里所说的“讨论”,是管理员处理破坏的场合,AN3是管理员处理编辑战的场合。至于“任何人”认为“任何人”行为不端,有规定的标准吗?我看不出来除了加剧撕裂社群之外还有什么作用。--S.Wang🙏クンパユン、首里城! 2019年11月18日 (一) 03:37 (UTC)
  • (-)反对:我早就想这么干了,但我的理智认为我不应该这么干。最好订立一个程序阻止大家这么干,但现在居然有人鼓励这么干,我佛了。
     
    (有事请@我,否则看不到) 2019年11月18日 (一) 16:43 (UTC)