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美國保守媒體《國家脈動》(The National Pulse)编辑

狀態:   讨论中

過往討論連結:Talk:2021年冲击美国国会大厦事件#極左派團體、反政府團體的參與
來源1:https://thenationalpulse.com/news/chat-logs-rally-plot-trump/
條目:2021年冲击美国国会大厦事件
內容:敝人打算在條目中加入以下內容:
  • 美國保守媒體《國家脈動》指出,一個極左派人士的Discord網路群組的螢幕截圖顯示,其成員坦承在1月6日當天有一大批反川普者(a large sum of anti trumpers)滲透了支持川普的集會並且衝入國會大廈。
提交的維基人與時間:Matt Smith留言) 2021年1月19日 (二) 14:38 (UTC)
该来源的问题:
  • 网站主编:该网站主编为Raheem Kassam,之前是布赖特巴特新闻网伦敦分支的主编,而该网站已经被英维因发表假新闻、阴谋论和误导性的文章而被禁止使用。他还曾和斯蒂芬·班农一起主持过《War Room: Impeachment》节目。(该网站2021年1月19日也在主页推广War Room节目[1])当然,网站主编的背景单独来说并不能作为该来源不可靠的理由,但可以在接下来评估可靠性时提供帮助。
  • 网站的性质问题:该网站所发文章大多以Natalie Winters和Raheem Kassam,和“Staff Writer”的名义发表。该网站更像是个人网站、个人博客,而不是一个媒体机构,文章来源的单一也让编者背景更为重要。
  • 网站内容的可靠性:检查该网站下所发新闻(News)列表内的文章,例如[2]。该文章援引的来源来自于Loomered.com,其是Laura Loomer的博客类网站(至少这个没包装为媒体)。而Laura Loomer其人被指控为阴谋论者,她也曾是假新闻网站InfoWars的记者。再在该网站新闻列表中抽一篇文章,《世界上最聪明的人(智商200)确信美国大选是被盗的》(The Smartest Man in the World – IQ 200 – Is Convinced The U.S. Election Was Stolen.)[3],这个,我就不赘言了。
  • 网站内容的中立性:我只在所发新闻(News)类下抽,因为News和Opinions在媒体中是不同的。2021年1月8日发布的《重大新闻:推特已经删除了特朗普总统的账户。》(BREAKING: Twitter Has Deleted President Trump’s Account.)[4] 看一下该网站的行文:在民主党人、媒体和大科技平台越来越多的极权主义举动和言论之后,由杰克·多西控制的、与中共有关联的公司(备注:Twitter)已经移除了正式当选的美国现任总统。(Following increasingly totalitarian moves and speech from Democrats, the media, and Big Tech platforms, the company controlled by Jack Dorsey and linked with the Chinese Communist Party has removed the duly elected, sitting President of the United States.),我就不过多分析为什么有问题了,如果对这种新闻写法为何有立场问题有疑问可以回复探讨。--Sakuav留言) 2021年1月19日 (二) 23:37 (UTC)
(~)補充:我并没有对该来源是否应该列入黑名单发表意见,因为我并不知道一般被列入黑名单网站的来源是什么标准。我在此处只是指出了布赖特巴特新闻网是英文维基被禁止使用的来源,而英文维基并没有将The National Pulse列入列表。--Sakuav留言) 2021年1月20日 (三) 05:34 (UTC)
同意列為不可靠來源。至於是否需要列入黑名單,我保持中立。SANMOSA SPQR 2021年1月20日 (三) 01:37 (UTC)
(~)補充User:SameboatUser:SakuavUser:Matt Smith:我注意到该网站被英文维基编者讨论过,英文维基编者认为该网站传播阴谋论且可能属于博客而普遍认为其不可靠,同时指如果有人不停试图加入该链接应考虑将来源列入黑名单。Wikipedia:Reliable_sources/Noticeboard/Archive_315#Raheem_Kassam_and_https%3A%2F%2Fthenationalpulse.com%2F_-_can_they_be_used_for_BLPs%3F。--ときさき くるみ not because they are easy, but because they are hard. 2021年1月20日 (三) 12:59 (UTC)
哪裡有說「普遍认为其不可靠」?再者,用所謂陰謀論充當理由的做法可修矣,美國主流媒體向來喜歡把他們反對的事情都打為陰謀論。請閣下先舉出正式的證據。--Matt Smith留言) 2021年1月20日 (三) 13:38 (UTC)
@Matt Smith:链接中的几位编者的观点:Koncorde:No. There's no editorial oversight, history of quality publishing etc. It's literally the pet project of the former editor of British version of Breitbart (Kassam) pushing overt conspiracy theories (and trying to get them cross posted to other similarly unreliable sources like the Post Milennial). I don't revert much when sourced, but those were blatantly misleading. It became even more obvious when actually reviewing what they said in the one article linked. The whole Soros / anti-China attack line, misrepresenting who / what things are, and the roles played. As I said on that users page, one of the "two people" associated with the evil plan is Kevin Rudd. Of course they don't say that in the article in case anyone questions it. JzG:No. Propaganda blog, and if it keeps being added we should blacklist it.,该次讨论中一共有三位用户发言,其中一人是提问者(我认为算是没有表态),剩下两位均认为不可靠,我认为说“普遍认为不可靠”没有任何问题。--ときさき くるみ not because they are easy, but because they are hard. 2021年1月20日 (三) 14:07 (UTC)
只有兩位,不能叫作「普遍」,請勿誇大。反對者有權提出反對的觀點,支持者也有權提出支持的觀點。請閣下先證明《國家脈動》有發表嚴重的錯誤資訊再斷定它不可靠。--Matt Smith留言) 2021年1月20日 (三) 14:16 (UTC)
我不打算继续在这里争论这一点,但请您注意我的论证消弱了您的观点,您指出说只有两位,但事实上JzG是英文维基百科前管理员(讨论时在任),Koncorde是高贡献用户,无论如何具有一定代表性,且这类问题如果有严重失误自然会有英维用户反驳(英维的RSP显然比中维的RSP活跃,我认为这是个基本事实),因此至少能反应英文维基百科内一部分(甚至很大部分人的观点),后面的内容我打算放在我后面占的空里写。--ときさき くるみ not because they are easy, but because they are hard. 2021年1月20日 (三) 14:23 (UTC)
敝人歉難同意。即使他是管理員,也不能保證其他用戶的看法與他一樣。例如現在這裡就有一位管理員提出了與你們有些不同的看法。閣下應該避免再使用「我的论证消弱了您的观点」這種自負的斷言。--Matt Smith留言) 2021年1月20日 (三) 17:51 (UTC)
我的强调点不是在管理员或者别的什么头衔,而是没有对应的同样高质量用户在该例中进行反驳。如您所见,在本次讨论中Sakuav和Sameboat的观点很快遭到了虫虫飞的反驳,证明了这一点,然而在英维的讨论中没有遭到任何反驳。我也不是主张管理员的观点或者某个头衔的用户的观点就一定正确,请不要打稻草人。--ときさき くるみ not because they are easy, but because they are hard. 2021年1月21日 (四) 10:35 (UTC)
敝人從未說閣下「主张管理员的观点或者某个头衔的用户的观点就一定正确」,閣下誤用了「打稻草人」一詞。敝人對那位英維前管理員的說法持保留態度,他說《國家脈動》缺乏「editorial oversight」、「history of quality publishing」,但他沒有舉證。--Matt Smith留言) 2021年1月21日 (四) 12:25 (UTC)
我认为布莱特巴特新闻网在英维被禁用Human Events可靠度下降可以作为证据。--ときさき くるみ not because they are easy, but because they are hard. 2021年1月22日 (五) 10:24 (UTC)
請問閣下的例子與那位英維前管理員聲稱《國家脈動》缺乏「editorial oversight」、「history of quality publishing」有何關係?--Matt Smith留言) 2021年1月22日 (五) 12:04 (UTC)
首先您看错了,JzG是管理员而他认为nationalpulse是个人宣传博客(虽说我认为他至少是同意Koncorde的观点的),Koncorde是高质量用户而他认为该媒体缺乏历史可信度,至于原因他在后文说的说的很明白了:“It's literally the pet project of the former editor of British version of Breitbart (Kassam)”。--ときさき くるみ not because they are easy, but because they are hard. 2021年1月23日 (六) 13:22 (UTC)
所以「editorial oversight」、「history of quality publishing」是非管理員用戶Koncorde說的,但是他沒有舉證。敝人不認為《國家脈動》是個人宣傳博客,內容更不像,內容明顯是新聞性質的內容,而非個人博客,那位JzG的形容有點誇大不實。--Matt Smith留言) 2021年1月24日 (日) 10:45 (UTC)
(?)疑問It's literally the pet project of the former editor of British version of Breitbart (Kassam) pushing overt conspiracy theories (and trying to get them cross posted to other similarly unreliable sources like the Post Milennial)。另外,我就默认您已经看过该新闻媒体的大多数内容了。首先下面有关于该新闻媒体的主编人与班农的关系,然而该新闻媒体中大量转载了主编人与班农所作讲座。--ときさき くるみ not because they are easy, but because they are hard. 2021年1月24日 (日) 11:32 (UTC)
目前為止,敝人尚未發現它的報導存在為數眾多的錯誤,請問閣下有發現嗎?並且,敝人先前已表明不贊同所謂「conspiracy theories」這種反駁方式,敝人認為那是左派的抹黑行為。--Matt Smith留言) 2021年1月24日 (日) 14:53 (UTC)
您的个人观点不能改变主流共识,因此主张该媒体散播阴谋论是一个有效反驳方式。--ときさき くるみ not because they are easy, but because they are hard. 2021年1月24日 (日) 15:46 (UTC)
閣下有看到「主流共識」說《國家脈動》散播陰謀論嗎?--Matt Smith留言) 2021年1月24日 (日) 17:01 (UTC)
谬误,即使最终无法断言它不可靠,目前也无法推定和认为它是可靠的。同时,不可靠不是因为发表过严重不实信息(如此曾有争议的媒体来源均不可靠),可靠也不是从未发表过虚假信息。--YFdyh000留言) 2021年1月20日 (三) 14:26 (UTC)
@Sakuav
  • 網站主編:閣下坦言「當然,網站主編的背景單獨來說並不能作為該來源不可靠的理由……」,那麼我們來看看閣下接下來的評估。
  • 網站的性質問題:閣下說「該網站更像是個人網站、個人博客」,這是閣下自己的偏見。他們目前的規模雖然不大,但他們顯然是以新聞網站的方式在經營的,而非以個人網站或部落格。
  • 網站內容的可靠性:請問他們引用了什麼假新聞嗎?請先提供確切證據,如果沒有證據,這樣反而可以間接證明他們不會引用有問題的新聞,而閣下藉由它引用的網站來作為依據則可能有誤導作用。再說它的文章《世界上最聰明的人(智商200)確信美國大選是被盜的》,請問這有什麼問題嗎?既然反川媒體CNN可以邀請評論員大談美國大選沒有被盜,那麼敝人看不出來《國家脈動》報導世界上最聰明的人(智商200)確信美國大選是被盜有什麼問題。每個維基用戶都可以有自己的政治立場,但不應該在這種時候採用雙重標準
  • 網站內容的中立性:請問閣下舉例的行文有什麼問題?反川媒體CNN、紐約時報等等媒體針對川普陣營是如何行文的,閣下應該知道吧?如果那些反川媒體可以用自己的立場來行文,其它媒體也一樣可以。請不要有雙重標準。
--Matt Smith留言) 2021年1月20日 (三) 03:37 (UTC)
(:)回應
  • 网站主编:WP:评估可靠性,来源的作者背景是评估的一部分,并不代表不重要。
  • 网站性质问题:([5]):The National Pulse is a Washington, D.C.-based news and new media publication edited by author, reporter, and commentator Raheem Kassam. WP:SPS
  • 网站内容的可靠性:文章《Emails Reveal Facebook Banned Users At Hunter Biden’s Request.》([6]),所援引的一次文献不可信赖,WP:可供查證。文章《世界上最聪明的人(智商200)确信美国大选是被盗的》(The Smartest Man in the World – IQ 200 – Is Convinced The U.S. Election Was Stolen.)([7]),WP:假专家。除了我抽的这两篇文章的问题,至于你说的假新闻,其他机构对该网站做过一些Factcheck,供参考。
    • 案例1:《REVEALED: Ford Motors Makes Millions from Police Cruisers While the Ford Foundation Donates Millions to ‘Defund The Police’》原文:[8]Snopes所做Factcheck:[9]
    • 案例2:《‘Unrestricted Bioweapon’: China Whistleblower Dr. Yan Releases New Report Claiming Coronavirus Is ‘Laboratory Product’》原文:[10],Health Feedback所做Factcheck:[11]
  • 网站内容的中立性:臭虫论,该来源有偏见,可靠来源并不一定是中立的,WP:BIASED,但可以有偏见和该来源是否可靠无关,而考虑该来源所带的中立性问题在WP:可靠来源#评估来源时也是重要的,不因直接忽视。--Sakuav留言) 2021年1月20日 (三) 07:28 (UTC)
(:)回應
  • 網站性質問題:敝人認為閣下誤會了那段文字的意思。敝人認為它不是說整個《國家脈動》都是Raheem Kassam撰寫的,而是說Raheem Kassam是主編。閣下引用的那兩篇文章就是兩位女性撰寫的。
  • 網站內容的可靠性:關於閣下提到的一次文獻不可信賴、假專家,請問閣下有何證據?至於閣下說的假新聞:
  • 案例1:該事實查核網站主要批評的對象是一個叫作100% Fed Up的媒體的報導,而不是《國家脈動》的報導。100% Fed Up大篇幅地複製了《國家脈動》的報導〈REVEALED: Ford Motors Makes Millions from Police Cruisers While the Ford Foundation Donates Millions to ‘Defund The Police’〉,但是100% Fed Up自己把標題改成了「Revealed: Ford Motor Co. Donates Millions to ‘Defund the Police’ Movement While Making Millions From Selling Vehicles to Police Departments.」。《國家脈動》的標題有清楚區分「Ford Motors」和「Ford Foundation」,因此沒有問題,而100% Fed Up自己修改的標題令讀者誤以為那些事情都是「Ford Motor Co.」做的。
  • 案例2:該事實查核網站的批評對象並非《國家脈動》,而是顏麗夢的「病毒人造說」。《國家脈動》報導顏麗夢發表新報告並稱病毒是人造的,這完全沒有問題。媒體界本來就會經常報導「專家學者的研究稱……」,台灣中央社也是這樣報導的:〈閻麗夢發論文 稱新型冠狀病毒人造且便於製成〉,可見這根本不是問題。
  • 網站內容的中立性:很多媒體都有偏見,例如CNN、紐約時報等等。既然維基百科沒有規定媒體的立場必須無偏見、中立,那麼請閣下避免再用媒體的立場來質疑中立問題。--Matt Smith留言) 2021年1月20日 (三) 10:40 (UTC)
请搞清楚偏見是什么。--ときさき くるみ not because they are easy, but because they are hard. 2021年1月21日 (四) 10:39 (UTC)
敝人清楚。--Matt Smith留言) 2021年1月21日 (四) 12:26 (UTC)
(※)注意
  1. 很多報紙都會引述網絡資料,最常見的是引述美國總統特朗普的Twitter貼文,但與媒體可靠性無關。
  2. 英維的共識不適用於本站,而且英維也有打壓特定政見來源的問題,因此在沒有實際例子的情況下,無法判斷來源是意見問題,還是事實造假。
  3. 有些用戶不懂得分辨「事實」和「意見」,維基是不禁制特定政治立場的來源。
  4. User:Sakuav提供具體文章來討論,讓大家看看究意是「意見」還是「事實」
  5. WP:5P2:我們需要在條目中準確地表達和解釋各方的觀點,並以平等的態度對待各個觀點——不可將其中一些觀點演繹為「真理」或「最佳觀點」。
以上。--蟲蟲飛♡♡→♡℃留言 2021年1月20日 (三) 04:12 (UTC)
(:)回應
2)英维的共识和其达成过程所做的讨论具有参考价值。
4)见本人其他回应。
5)WP:5P2:我们需要在条目中准确地表达和解释各方的观点,并以平等的态度对待各个观点——不可将其中一些观点演绎为“真理”或“最佳观点”。因此,我们也应尽量引用可供查证权威性的资料,以使条目的内容(尤其是有争议的话题)的中立性和可靠性达到一定程度。--Sakuav留言) 2021年1月20日 (三) 07:42 (UTC)
(~)補充:我认为这里的主张有可能滥用了5P2。我的具体理由与Sakuav类似,首先Wikipedia:UNDUE指出我们不该给少数观点和多数观点同样的比重,且通常根本不应该包含极少数观点。其次如果说这里在讨论来源可靠度,那么显然仅适用于条目的5P2不构成反驳;否则,如果是在探讨来源可靠度和是否可用,那么下面的个例分析段不构成离题--ときさき くるみ not because they are easy, but because they are hard. 2021年1月21日 (四) 10:30 (UTC)
不可靠來源,應該被列入黑名單。Matt Smith打算引用的National Pulse文章[12]劈頭就將John Sullivan標籤為「far-left」(極左),然而Sullivan在其他媒體的訪問中例如Rolling StoneI’m not saying I’m Antifa)和BBCrejects any association with antifa)否認了Antifa這個極左標籤,FBI亦否定了Antifa有參與騷亂,這顯示National Pulse缺乏職業傳媒的操守,不可以在WP被引用。-- 同舟 · ) 2021年1月20日 (三) 04:53 (UTC)
  • 您提到的都只是媒體的「意見」,不喜歡媒體的「意見」,不能由此而視來源為不可靠,詳見WP:5P2:我們需要在條目中準確地表達和解釋各方的觀點,並以平等的態度對待各個觀點——不可將其中一些觀點演繹為「真理」或「最佳觀點」。--蟲蟲飛♡♡→♡℃留言 2021年1月20日 (三) 04:59 (UTC)
@Sameboat:閣下的言論存在明顯的「打稻草人」。閣下引用的媒體只否定John Sullivan是Antifa,但並沒有否定他是far-left(極左)。閣下聲稱John Sullivan已被否定是Antifa,然後藉此否定他是far-left,這樣是「打稻草人」,請不要這樣做。用「打稻草人」否定《國家脈動》,這也無法成立。
並不只有Antifa是far-left。John Sullivan是主張BLM的far-left,這沒有問題。--Matt Smith留言) 2021年1月20日 (三) 05:07 (UTC)
來源要在WP被引用先決條件是公信力,而National Pulse這種將編輯個人「意見」包裝成「被確證事實」報導正正缺乏公信力的表現。另外請再閱讀一次en:Black Lives Matter英文版條目,BLM沒有被真正意義上被定義為far-left,將Sullivan描述成far-left是無容置疑的抹黑。-- 同舟 · ) 2021年1月20日 (三) 05:15 (UTC)
  • 批評人家“極左”,這個意見未致於影響“公信力”,而且維基是要求“可靠”,不是要求“公信力”, 維基的內容聲明也從來沒有提到這個要求。--蟲蟲飛♡♡→♡℃留言 2021年1月20日 (三) 05:34 (UTC)
@Sameboat:閣下似乎對John Sullivan沒有詳盡的了解。他成立的「美國叛亂」(Insurgence USA)本身就是激進組織,以暴力方式反抗警察。他還曾經攜帶AR-15半自動步槍進行武裝抗議活動。這些都是明顯的極左行為。如果閣下還否認,就不能怪敝人質疑閣下的觀點。--Matt Smith留言) 2021年1月20日 (三) 05:38 (UTC)
敢問「曾經攜帶AR-15半自動步槍進行武裝抗議活動」的來源是哪裡呢?不會是某些網上討論區吧?-- 同舟 · ) 2021年1月20日 (三) 05:44 (UTC)
英國《衛報》[13]。另外,敝人先前不是說所有BLM都是極左,但近來的一些BLM進行的「打砸燒搶」顯示部分成員有這個傾向。--Matt Smith留言) 2021年1月20日 (三) 05:50 (UTC)
你已經帶離題了,不過我還是就「攜帶AR-15進行示威」回應一下,猶他州是允許一般市民有規範地攜帶槍械[14],AR-15屬於允許之一,你引述衛報的報導指Sullivan和他的團體的持械動機是在自衛,他們更沒有因此而被捕。至於因為有BLM示威時發生「打砸燒搶」而將Sullivan標籤為far-left的邏輯是典型的一竹竿打沉一船人。-- 同舟 · ) 2021年1月20日 (三) 06:15 (UTC)
閣下有點過份。閣下對John Sullivan了解不夠,因而引出這些討論,現在卻先指控敝人帶離題,這樣有點類似於X人先告狀,雖然閣下不是X人。「有規範地攜帶槍械」和「用槍械示威抗議」是不一樣的,而且衛報沒有說John Sullivan攜帶AR-15是為了自衛,而是說他攜帶AR-15進行武裝抗議(armed protest)。敝人在上面也不是因為BLM有時進行「打砸燒搶」而將John Sullivan標籤為far-left,而是因為他有激進行為,請別誤會敝人的意思。--Matt Smith留言) 2021年1月20日 (三) 06:57 (UTC)
「He is encouraging Insurgence USA protesters to purchase guns so they can protect themselves if there is violence」,你自己引用的來源卻忽視報導的內文。-- 同舟 · ) 2021年1月20日 (三) 07:09 (UTC)
不,閣下沒看清楚報導。閣下引用的那段文字與前段文字「John Sullivan of Insurgence USA held his first armed protest on 22 July at the Utah state capitol, carrying an AR-15 and a magazine of ammo.」並不是在說同一件事情。前段文字是說他在2020年7月22日荷槍實彈進行武裝抗議,而後段文字(閣下引用的)是說他鼓勵組織成員買槍以在暴力發生時自衛。這是兩件不同的事情。--Matt Smith留言) 2021年1月20日 (三) 10:49 (UTC)
我就是指他持槍進行示威活動,即使如此在槍械合法的猶他州進行所謂的「武裝抗議」一來沒有違法,二來不代表他是極左,衛報本身都沒有把Sullivan標籤成極左,倒是報導了「Utah Citizens’ Alarm」這個團體聲稱受到「antifa」的威脅,再一次衛報沒有直接寫Sullivan/Insurgence USA就是antifa。給Sullivan和Insurgence USA毫不避忌的貼上極左標籤是你個人的意見和National Pulse這個不可靠來源而已。-- 同舟 · ) 2021年1月20日 (三) 12:35 (UTC)
請先查證持槍進行武裝抗議在猶他州合不合法再斷言。無論如何,持槍進行武裝抗議,一般容易被視為激進的做法,無論是左派或右派,容易被視為極左或極右。在網路上也可以搜尋到其他人認為John Sullivan是far-left。敝人從未說John Sullivan是Antifa,閣下以後也不必再提,否則有「打稻草人」之嫌。不可靠是閣下的觀點,敝人的觀點認為The National Pulse可靠。--Matt Smith留言) 2021年1月20日 (三) 13:30 (UTC)
「請先查證持槍進行武裝抗議在猶他州合不合法再斷言」因為你是指控方所以舉證責任在你身上,在Sullivan/Insurgence USA有因為在BLM示威期間「武裝」抗議而被捕(注意我是特指持械部分)前,我合理判定在猶他州這不構成違法行為。另外你最初引用衛報報導想說明Sullivan/Insurgence USA能在維基百科描寫成「極左」,但衛報並沒有這麼寫(文章中一個「left」字都沒有出現過),所以「Sullivan/Insurgence USA=極左」就是你的原創研究了。-- 同舟 · ) 2021年1月21日 (四) 00:57 (UTC)
是閣下先提出猶他州的槍枝法律,請勿甩鍋給敝人。而且敝人引用衛報是因為閣下要求AR-15的來源,閣下忘了嗎?請勿製造「你最初引用衛報報導想說明Sullivan/Insurgence USA能在維基百科描寫成「極左」……」這種假議題,然後抨擊敝人,這種行為很不好。--Matt Smith留言) 2021年1月21日 (四) 06:46 (UTC)
我說「將Sullivan描述成far-left是無容置疑的抹黑」,你說我「似乎對John Sullivan沒有詳盡的了解」,「攜帶AR-15半自動步槍進行武裝抗議活動,是明顯的極左行為」(原創研究),我問你來源,結果卻拿出衛報這個沒有將他形容為極左的報導,但你個人卻硬說這就是「他就是極左」的證明,這就是原創研究。衛報有說他因為武裝抗議而被捕嗎?衛報有標籤他為極左嗎?請你正面回答。-- 同舟 · ) 2021年1月21日 (四) 07:52 (UTC)
看清楚,閣下當時問我的來源是「曾經攜帶AR-15半自動步槍進行武裝抗議活動」的來源,而不是「攜帶AR-15半自動步槍進行武裝抗議活動,是明顯的極左行為」的來源。敝人希望閣下只是記錯,而不是在偷換概念,敝人看不起後者。--Matt Smith留言) 2021年1月21日 (四) 08:47 (UTC)
你不想回答我的問題就算了,但你既然要對某人或某團體貼上他們沒有承認的標籤(而且是帶有抹黑成分的標籤)時,維基百科就必須要求高質素的來源來佐證這個說法,既然你未能就「攜帶AR-15半自動步槍進行武裝抗議活動,是明顯的極左行為」提供來源,這只能被判斷為原創研究了。-- 同舟 · ) 2021年1月21日 (四) 09:42 (UTC)
閣下的問題與敝人引用衛報的原因無關,敝人不予回覆。這裡有一則報導稱John Sullivan是「極左黑命貴成員」[15],報導中還說他在1月6日組織「黑命貴/安提法」衝進國會、猶他州當地電視台KUTV報導他在去年7月曾因組織「黑命貴/安提法」騷亂被捕並被起訴、去年成立了左派激進組織「美國暴動」(Insurgence USA)。--Matt Smith留言) 2021年1月21日 (四) 12:26 (UTC)
新唐人和所有法輪功相關媒體皆為不可靠來源,就算是在討論區都不要再度貼其連結。--同舟 · ) 2021年1月21日 (四) 12:54 (UTC)
社群較為明確的共識認為在涉及中國和法輪功相關的議題應避免,其它議題則尚未有明確共識。敝人認為在目前的這個議題沒有問題。--Matt Smith留言) 2021年1月21日 (四) 13:09 (UTC)
法輪功媒體多番就美國總統選舉報導與已經在英文版被列為不可靠來源的OAN與Newsmax保持高度一致性(或者是直接引用),所以在牽涉到與近代美國政治相關的議題都可以被列入不可靠來源。--同舟 · ) 2021年1月21日 (四) 13:46 (UTC)
中文維基尚未出現閣下說的那種共識。並且其它語種維基的規範不適用於此。--Matt Smith留言) 2021年1月21日 (四) 16:41 (UTC)

这次评估大致实际上分两方面,一是该媒体是否可靠,二是该媒体在本次事件中的报道是否可用,我的观点是不可靠,不应用,理由如下: 首先要明确一点,中维的编辑对于来源是否可靠的评估一般来自多个方面,且偏爱不同,有的编辑偏爱从控制者评估来源,有的编辑偏爱从报道准确率评估来源,有的编辑偏爱从维基内使用率及评价评估来源。但我认为从大部分方面来看该媒体均不可靠,以下是具体列举,对于想要避免浏览某些方面的编辑,这里也给您提供了方便的跳转:

总体部分:报道准确率

认同或部分认同标题方法的人事实上是认为从一个媒体近几年的报道质量可以推断该媒体的总体报道质量从而推断出该媒体的单篇平均报道质量。这样,我们还是先描写下限:

(以上为最早时原文,以下为第一次补充)

(:)回應
  • 這兩篇查核並沒有證什麼天大的偽。
  • 第一篇從頭到尾沒有提到《國家脈動》,只是針對社交媒體上的貼文。請問閣下有先仔細看過嗎?
  • 第二篇雖然是針對《國家脈動》的報導,但是沒有反駁資金流向的問題,只圍繞在「ActBlue是集資平台,不是捐款者」,並說《國家脈動》使人誤以為ActBlue是捐款者。其實《國家脈動》在文章最上方的粗體醒目段落有說ActBlue是「Democrat fundraising platform 」(民主黨集資平台),雖然有些地方的措詞可能使人誤以為ActBlue是捐款者。敝人認為這可以算是一個瑕疵或美中不足吧。然而,報導的重點是「對BLM的捐款都給了拜登的競選活動」,亦即報導的第一段和最末段說的「While the Biden campaign insists it doesn’t support efforts to defund the police, it may happily profit from Black Lives Matter (BLM) efforts...」、「If Biden doesn’t support defunding the police – an increasingly prevalent call among far-left activists and politicians – then his campaign’s financial lifeline shouldn’t be at the forefront of funding the movement.」查核文章通篇沒有針對這個不尋常的資金流向進行反駁,令敝人感覺它無法反駁這個重點。
  • 這一篇查核在上面已經說過了,它並不是在反駁《國家脈動》的報導,而是在反駁一個叫作100% Fed Up的媒體。閣下似乎沒有先仔細閱讀該查核。--Matt Smith留言) 2021年1月20日 (三) 17:51 (UTC)
首先,针对第一篇的证伪,PolitiFact提供的是一个对全称命题的反驳(即,只要您认为PolitiFact在这篇报道上可信,那么在没有其他可信来源且排除当前来源的情况下,所有进行过与PolitiFact验证相反主张的媒体在该主张上都是错的[注 1]),而不只是针对某个特定来源的证伪,因此显然构成反驳。如果您还是无法理解这两者间的区别,请参考狙击步枪榴弹炮。针对第二篇,请问您为什么对CNN要求甚高,但是对于The National Pulse的要求就变成了“瑕疵”,“美中不足”(我就不强调这个“瑕疵”甚至不是出在其中某一段而是出在标题)了?--ときさき くるみ not because they are easy, but because they are hard. 2021年1月21日 (四) 11:53 (UTC)
關於Matt Smith咬著CNN錄音事件來為不可靠來源進行Whataboutism式辯護可以參考他在英文版的討論[16]。-- 同舟 · ) 2021年1月21日 (四) 12:02 (UTC)
@Tokisaki Kurumi:請閣下明言直說PolitiFact的文章與《國家脈動》有什麼關係。請問閣下說敝人對CNN要求甚高是指什麼意思?敝人認為《國家脈動》的那篇報導的不足是「瑕疵」,是因為那個不足並非報導的重點,而且不是什麼嚴重的事情。--Matt Smith留言) 2021年1月21日 (四) 12:33 (UTC)
先说PolitiFact:很简单,PolitiFact为可靠来源->该例中可靠->未有与该反驳相反的可靠来源反驳->当前媒体持与该反驳相反的观点->False Claim。此外,标题和开头段和结尾段不是重点,什么是重点?--ときさき くるみ not because they are easy, but because they are hard. 2021年1月21日 (四) 14:20 (UTC)
所以PolitiFact想表達的false claim是什麼,請閣下直說。敝人說的重點是第一段和最末段,亦即上方引用的綠字部分,敝人沒說標題是重點,敝人認為標題沒把「拜登競選團隊疑似盜用了BLM的募款所得」這個重點寫清楚。--Matt Smith留言) 2021年1月21日 (四) 16:41 (UTC)
OK,来列举一下第一篇报道:首先这篇报道是主编写的且署了名,合理推断应属该站较高质量的文章。首先文章一开始宣称“While the Biden campaign insists it doesn’t support efforts to defund the police, it may happily profit from Black Lives Matter (BLM) efforts, and is complicit in taking money from an organization partnered with those spearheading the dangerous policy that has already taken root in Minneapolis, New York, and Los Angeles.”,PolitiFact指ActBlue只是一个用来筹款的平台(其中还举了Paypal的例子),“ActBlue told us in an email that it passes along contributions from its fundraising platform directly to the 501(c)(3) charities or 501(c)(4) nonprofits that asked for them. Its function is similar to PayPal or Stripe, which are conduits for online purchases.”national pulse此处的宣称就类似“因为Paypal曾经被罪犯用作交易平台,所以上面交易的人可能在给罪犯打钱”一般。当然,相关可能是因果的一种表现,至于到底相关是否与因果有关,显然要看其他媒体在这件事上是否达成了一致,很显然这里没有。继续,national pulse的文章指“Joe Biden is a top beneficiary of the ActBlue’s fundraising efforts.”、“As of May 21st, the organization has donated $119,253,857 to the “Biden for President” effort.”然后下面截图里第一的是伯尼·桑德斯,那么问题来了,与其说打给BLM的钱流到了拜登手里,为什么不说打给BLM的钱流到了桑德斯手里?最后一句话“If Biden doesn’t support defunding the police – an increasingly prevalent call among far-left activists and politicians – then his campaign’s financial lifeline shouldn’t be at the forefront of funding the movement.”基本上还是文章一开头观点的同义重复。如果您认同PolitiFact可靠,那么该新闻媒体在本例中的不可靠处,至少我认为,已经很明显了。--ときさき くるみ not because they are easy, but because they are hard. 2021年1月24日 (日) 14:29 (UTC)
第二篇文章的问题和第一篇差别不大,而且请您记住我在这里放上来的文章已经是修改过的了。您应该读一下Snopes上对national pulse该篇文章的最早存档。--ときさき くるみ not because they are easy, but because they are hard. 2021年1月24日 (日) 14:35 (UTC)
請問閣下提出的這些理據是PolitiFact說的還是閣下自己說的?
請直說閣下所謂敝人對CNN要求甚高是指什麼意思。--Matt Smith留言) 2021年1月28日 (四) 06:40 (UTC)
我认为我针对相关内容已经标识的足够清晰了,不明白您在说什么。
非常简单,从头到尾您提到CNN的时候都是认为其有明显偏见,不中立,但并未提及对national pulse的感觉。此外,您认为national pulse公开发出的报道中“标题党”的行为是瑕疵、美中不足,但却对CNN主编私下里的录音略有不满。不过,我并不打算进一步探讨CNN的问题,现在是在探讨national pulse,不是在探讨CNN。--ときさき くるみ not because they are easy, but because they are hard. 2021年1月29日 (五) 14:30 (UTC)
敝人先前詢問的是「所以PolitiFact想表達的false claim是什麼」,閣下卻回覆了一大段文字。請問那一大段文字中哪些是PolitiFact想表達的false claim?
敝人沒否認「《國家脈動》的立場不是中立的」,只是不去刻意提起罷了。而敝人之所以提起CNN的立場不中立,是為了回應閣下以《國家脈動》的立場不中立為由貶低其可靠度。--Matt Smith留言) 2021年1月30日 (六) 06:47 (UTC)
那么我就具体点明,如果您要找national pulse的原文请去上文找。PolitiFact指ActBlue只是一个用来筹款的平台(其中还举了Paypal的例子),“ActBlue told us in an email that it passes along contributions from its fundraising platform directly to the 501(c)(3) charities or 501(c)(4) nonprofits that asked for them. Its function is similar to PayPal or Stripe, which are conduits for online purchases.”,这与national pulse的宣称相反;再往后是national pulse自己发的内容,我点明它截图第一是伯尼桑德斯请问有什么问题?最后一句和PolitiFact证伪的句子一样。--ときさき くるみ not because they are easy, but because they are hard. 2021年1月31日 (日) 12:23 (UTC)
那么我认为后半条没有必要继续讨论了,因为这次方针里写了:“可疑来源指在事实查证上声誉不佳的来源。这包括:被公认为极端主义……”。--ときさき くるみ not because they are easy, but because they are hard. 2021年1月31日 (日) 12:23 (UTC)
《國家脈動》在該報導的最上方有說ActBlue是民主黨集資平台,但敝人不否認報導中的另一些言詞誤將ActBlue描述為捐款者。不過這並非該報導的重點,因此敝人認為這不是大問題。該報導的重點是「拜登競選團隊疑似盜用了BLM的募款所得」。--Matt Smith留言) 2021年2月1日 (一) 08:28 (UTC)
(?)疑問:那么为什么不是伯尼·桑德斯的竞选团队盗用了BLM的募款所得?--ときさき くるみ not because they are easy, but because they are hard. 2021年2月1日 (一) 16:25 (UTC)
報導中只說「拜登競選活動」(Biden campaign)可能有這樣做,沒有提到桑德斯。--Matt Smith留言) 2021年2月2日 (二) 12:14 (UTC)
那么请问为什么非要提拜登而不提其他人呢?为什么不可能是唐纳德·特朗普乔治·华莱士或者约瑟夫·雷蒙德·麦卡锡接受了这些捐款呢?--ときさき くるみ not because they are easy, but because they are hard. 2021年2月2日 (二) 14:29 (UTC)
報導中說「Biden for President」這個項目獲得的捐款有99.64%都是ActBlue收集的,圖表中沒有唐納德·川普等人的項目。而且ActBlue是民主黨的,因此幾乎不可能為唐納德·川普提供服務。--Matt Smith留言) 2021年2月3日 (三) 07:19 (UTC)
由于唐納德·川普曾前后多次变更党派,我认为有可能。此外介于民主党被指责做死人票,因此我认为ActBlue也可能为已死的种族主义民主党右派乔治·华莱士募集资金。--ときさき くるみ not because they are easy, but because they are hard. 2021年2月3日 (三) 08:34 (UTC)
雖然閣下有權發揮想像力,但不應在這裡發揮。閣下想知道的事情在報導中應該都可以找到答案。為了避免離題,這個討論不應再繼續。--Matt Smith留言) 2021年2月4日 (四) 07:00 (UTC)
  • 這與準確率無關。推論是否不當,見仁見智。敝人認為那是合理推論。
  • 在敝人眼中,「陰謀論」一詞只不過是美國主流媒體用來抵毀保守派、掩蓋真相的工具罷了。而且有趣的是,這個例子證明了《國家脈動》的提前預警是對的,根本不是陰謀論。赫芬頓郵報的那篇2020年9月5日的文章引述《國家脈動》於2020年9月1日的報導〈WARNING: Democrat Data Firm Admits ‘Incredible’ Trump Landslide Will Be Flipped By Mail-In Votes Emerging A Week After Election Day〉,而在2020年11月3日選舉開始後,川普本來在多個搖擺州都領先拜登,但是那些搖擺州突然在夜晚停止計票,接著天亮時,那些州的開票結果竟然顯示拜登在午夜暴增大量郵寄選票、得票超過川普,因此川普陣營質疑拜登在午夜偷偷灌票[17],這也是「午夜幽靈票」這個名詞的由來。這證明了《國家脈動》的那個提前預警是對的。--Matt Smith留言) 2021年1月21日 (四) 12:35 (UTC)
我沒興趣為Matt Smith負起舉證責任去尋找那篇所謂「赫芬頓郵報的那篇2020年9月5日的文章引述《國家脈動》於2020年9月1日的報導」,但至少英文版WP已經不接受Huffpost作為政治類資訊來源「A 2020 RfC found HuffPost staff writers fairly reliable for factual reporting on non-political topics, but notes that they may give prominence to topics that support their political bias and less prominence to, or omit, things that contradict it. HuffPost's reliability has increased since 2012; articles before 2012 are less reliable and should be treated with more caution. HuffPost uses clickbait headlines to attract attention to its articles, thus the body text of any HuffPost article is considered more reliable than its headline.」另外「英文版方針不適用於中文版」的論點不成立,如果在英文WP被判斷不可靠來源但中文WP卻沒有定奪或只涵蓋一部分資訊(中文WP針對法輪功媒體的禁用討論發生在2020年美國選舉舞弊指控全面浮上水面之前),這意味著鼓勵某些別有用心的編者將不能發布在英文WP的誤導資訊改為發布在中文WP,這種明顯走方針漏洞的行為是整個維基媒體所不能容忍的。-- 同舟 · ) 2021年1月22日 (五) 01:54 (UTC)
不知閣下有沒有看懂這個討論,赫芬頓郵報引述《國家脈動》的報導連結就在Tokisaki Kurumi提到的赫芬頓郵報文章中,還要什麼舉證呢?如果閣下對Huffpost的可靠性有意見,請向Tokisaki Kurumi反應,是他在此提到Huffpost的文章。
閣下所謂「「英文版方針不適用於中文版」的論點不成立」在敝人看來也不成立,參見WP:是英文維基說的!總之,中文維基社群並未禁止在中國和法輪功以外的議題引用法輪功媒體。閣下對此若有意見,請移步互助客棧。--Matt Smith留言) 2021年1月22日 (五) 03:37 (UTC)

总体部分:控制者

该媒体的总编是Raheem Kassam[1],该人政治立场被描述为右翼极右翼另类右翼[2][3][4][5][6][7][8],自我认同为民族主义[9]布赖特巴特新闻网前编辑,2018年离职[10]。近十年的具体观点包含认为伊斯兰教是法西斯及极权意识形态[11],要求英国官员标记艾滋病患者[12][13],与斯蒂芬·班农共同主持过节目且在节目中要求白宫以更激进的策略反对要求弹劾特朗普的人[14]

值得一提的是,2019年,他和Will Chamberlain收购了《人事[15][16][17],不久后离职[18],随后在英文维基百科该报的可靠度下滑[注 2]

2018年,该人曾尝试编辑自己的英文维基百科条目,随后被其他编者发现违反了维基百科的规则[19]

(:)回應:主編的政治立場不能作為衡量依據。CNN上個月被曝光的內部會議的錄音證明了CNN總裁私下對於川普的態度非常偏頗、貶低,並以這些偏見吩咐下屬要如何如何報導川普,但維基百科不因此禁止CNN。--Matt Smith留言) 2021年1月20日 (三) 17:51 (UTC)
我在上面已经写的很清楚了,如果您不认同根据立场判定可靠度这样的反驳方法您可以直接跳过,这样的话这一段也不是写给您的。此外我认为介绍一个人不把背景交代清楚是很难讨论的,而且一些中维编辑不也是因为“是西方媒体”,“是大陆媒体”,“是自由派媒体”而对特定传播媒体持有色眼镜?然后您也没对后半段进行反驳啊?另外CNN段落请给出来源,本段中的每句话都附有对应来源,请您也给出对应来源,这里举证责任在您,不在我。此外您后半段这样的反驳可能构成“那又怎么说”主义我们现在探讨的是nationalpulse的可靠度,不是CNN的可靠度。这里再提一下,我认为现在的讨论进行地很不公平,因为目前是您做出了相对少数的主张(无论是从来源数量方面看还是从支持者人数方面看),结果最终却要多数人拿出证据来反驳少数人的主张。我认为现在您要拿出更多证据来证明您是对的(而不是因为有荧幕截图所以就是对的,因为很真所以就是对的),而不是我们拿出更多证据证明您是错的。且目前看来,反对您的人拿出了很多证据证明您是错的(包括使用其他来源交叉比对,验证作者权威度,验证文章是否符合主流观点),但是您却没拿出证据证明您是对的,这显然是不符合方针的精神。--ときさき くるみ not because they are easy, but because they are hard. 2021年1月21日 (四) 10:34 (UTC)
請善用網路搜尋,例如[18]就可以找到很多。敝人舉例CNN的例子是要說明閣下用這種理由來質疑是不妥的,方針WP:BIASED已經說過:「可靠來源並不要求是中立的,客觀的或者沒有偏見的。」請閣下說明閣下希望敝人如何證明《國家脈動》可靠,敝人會嘗試。--Matt Smith留言) 2021年1月21日 (四) 12:22 (UTC)
举证责任和善用网络搜索是两个问题,正如我们不能在条目内的参考文献栏里写“请善用网络搜索”一般。不是因为分析背景或者立场这种方法本身是否妥与不妥,而是因为过去确实有很多人接受并使用这类论证,且目前看来它并没有被方针指引限制,不属于Wikipedia:闯红灯等所述的范围[注 3]。如果您仍有疑问,您应该考虑在互助客栈等页面讨论这样的论证是否有效或者甚至禁止该类论证,而不是直接过来告诉我因为不妥所以不应用该方法。--ときさき くるみ not because they are easy, but because they are hard. 2021年1月22日 (五) 10:11 (UTC)
Wikipedia:可供查证是用於條目,這裡不是條目。敝人沒有指責之意,不過上個月CNN錄音曝光的事件引起了不小的關注,有持續關注美國總統大選的人幾乎都知道,勞煩閣下以後聽到這種知名媒體被曝光的事情時先上網搜尋一下。
方針WP:BIASED已經將媒體的立場問題解釋清楚了,敝人不知還要去互助客棧問什麼。如果閣下還有疑問,不妨在互助客棧詢問,敝人會適時參與。--Matt Smith留言) 2021年1月22日 (五) 12:04 (UTC)
我的观点是虽然可靠来源可以有偏见,但不代表有偏见的来源就一定是可靠来源,也不代表各种偏见与可靠度都无关(充分条件必要条件)。--ときさき くるみ not because they are easy, but because they are hard. 2021年1月22日 (五) 12:32 (UTC)
第二句話是常識,當然沒錯。至於第三句話,請問方針有這樣說嗎?--Matt Smith留言) 2021年1月22日 (五) 17:34 (UTC)
Wikipedia:BIASED里可能没有,但Wikipedia:VER里有:“可疑来源指在事实查证上声誉不佳的来源。这包括:被公认为极端主义、出于推销目的或主要基于流言与个人观点的网站与出版物。可疑来源只可用在关于它们本身的内容中,特别是它们的专文。使用此类来源的条目,不应该转述此类来源中任何关于第三方的争议性主张,除非这些主张亦同在可靠来源中出现”。--ときさき くるみ not because they are easy, but because they are hard. 2021年1月23日 (六) 13:22 (UTC)
請閣下證明《國家脈動》在事實查證上聲譽不佳和被公認為極端主義。--Matt Smith留言) 2021年1月24日 (日) 10:45 (UTC)
您又搞反了,在有人质疑的前提下我们不能无缘无故的就默认一个媒体是可信来源因此举证责任在您。是您需要证明《国家脉动》在事实查证方面良好并且不是极端主义媒体,而不是我来证伪它。除此之外,尽管也许我列的这五方面单独考虑都不够强,但是合并在一起我认为足以证明《国家脉动》声誉不佳:被赫芬顿邮报等较为可靠的媒体批评散播错误信息和阴谋论、在英文维基百科内遭到编者批评且无反对声、主编者是极端主义者、在标题上制造偏差。把这些综合考虑,至少我认为,足以证明该媒体不可靠。--ときさき くるみ not because they are easy, but because they are hard. 2021年1月24日 (日) 11:10 (UTC)
(▲)同上举证责任在您,而不是须由别人说服您它哪里不可靠。WP:LISTEN--YFdyh000留言) 2021年1月24日 (日) 11:19 (UTC)
@Tokisaki Kurumi:請問這個子段落究竟在討論什麼?本來閣下寫的子段落標題「總體部分:控制者」意在討論主編Raheem Kassam,然而閣下現在卻引用規範條目內容的方針WP:BURDEN。如果閣下是想要敝人舉證「一大批反川者」這個敝人想加入的資訊,那麼請移步Talk:2021年衝擊美國國會大廈事件#極左派團體、反政府團體的參與,因為這個頁面是用來討論一個來源的可靠性。--Matt Smith留言) 2021年1月24日 (日) 14:53 (UTC)
因为是您先提到了“請閣下證明《國家脈動》在事實查證上聲譽不佳和被公認為極端主義”,而该内容来自Wikipedia:可供查证。本段主要在探讨该媒体是否属于极端,以及极端是否可能导致了其不满足该方针从而导致可信度下降。--ときさき くるみ not because they are easy, but because they are hard. 2021年1月24日 (日) 15:01 (UTC)
另外,请看一下本页面最上方的语句:最直接相关的方针是:可供查证。--ときさき くるみ not because they are easy, but because they are hard. 2021年1月24日 (日) 15:07 (UTC)
那是在回應閣下引用的Wikipedia:VER。總之,為了避免離題,請在較合適的頁面詢問舉證的問題。--Matt Smith留言) 2021年1月24日 (日) 15:22 (UTC)
我不认为这里不合适,也不认为这会导致离题。本板提到这条方针可能会常用,还挂在了较为开头的部位,为什么不能用?--ときさき くるみ not because they are easy, but because they are hard. 2021年1月24日 (日) 15:24 (UTC)
因為這裡是在判斷一個來源是否可靠,而不是在舉證一個提議被寫入條目的資訊。請區分清楚。--Matt Smith留言) 2021年1月24日 (日) 15:28 (UTC)
布告板上方的文字并没有这么说明。退一步说,Wikipedia:可供查证里的内容也不全被规定仅限于条目部分。再退一步说,即便您真的认为可供查证只能用于条目部分,但过去类似的中立观点方针仍在该板被使用过多次。--ときさき くるみ not because they are easy, but because they are hard. 2021年1月24日 (日) 15:33 (UTC)
請看清楚,頁面上方寫著「歡迎來到可靠來源布告板。此頁面用於討論特定情境下某些特定來源是否可靠。」--Matt Smith留言) 2021年1月24日 (日) 17:01 (UTC)
请看清楚,页面上方还写着“最直接相关的方针是:可供查证”--ときさき くるみ not because they are easy, but because they are hard. 2021年1月24日 (日) 23:21 (UTC)
另外,您依然没有回答举证部分。--ときさき くるみ not because they are easy, but because they are hard. 2021年1月24日 (日) 23:34 (UTC)
即使最相關的方針是WP:可供查證,仍然不會改變此頁面是用於討論特定情境下某些特定來源是否可靠。
閣下想要什麼舉證,請明確說清楚。--Matt Smith留言) 2021年1月25日 (一) 06:40 (UTC)
所以?可供查证里的内容和规定并没有要求仅限于使用在条目下。--ときさき くるみ not because they are easy, but because they are hard. 2021年1月25日 (一) 07:04 (UTC)
證明《國家脈動》在事實查證上聲譽良好和不被公認為極端主義。--ときさき くるみ not because they are easy, but because they are hard. 2021年1月25日 (一) 07:04 (UTC)
如果是要查證媒體本身,當然是可以的。
敝人在網路上搜尋過了,沒有發現《國家脈動》有聲譽不佳的情況。況且,是閣下先引用Wikipedia:VER:「可疑来源指在事实查证上声誉不佳的来源。这包括:被公认为极端主义……」,因此應該是閣下為自己引用那段方針的目的負起舉證責任。--Matt Smith留言) 2021年1月26日 (二) 06:48 (UTC)
虽然不是强制性的,但我强烈建议您再读一下Wikipedia:VER
首先是您在尝试改变共识(从大概负面[注 4]和无共识改变至可靠来源),本次讨论中也是您要求在条目中加入内容Wikipedia:BURDEN:“添加或恢复内容的编辑者应承担举证的责任。所有引言以及任何被质疑或可能被质疑的内容均应使用内嵌引用来提供可靠、公开的来源。引用的来源须明确支持条目中出现的信息”。其次,您需要证明声誉良好而不是说证明不是声誉不佳,举个例子,随便找一个美国平常人的网络博客也找不到有聲譽不佳的情况,但显然这并没有满足声誉良好的要求(因此是需要证明而不是证伪假)。最后,我也能找到大量该报声誉不佳的来源[20][21][22][23]——请不要告诉我主流报纸怎么怎么着,方针里写的要求按照主流报纸的来。--ときさき くるみ not because they are easy, but because they are hard. 2021年1月26日 (二) 14:08 (UTC)

────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────敝人順其自然,如果沒有共識,敝人不會強求。
請問方針是否有說證明一家媒體可靠的方式是證明其聲譽良好?
請問第一篇哪裡有說聲譽不佳?第二篇缺乏《國家脈動》的報導連結。第三篇並沒有說《國家脈動》報導不準確,請仔細閱讀。第四篇沒有提到《國家脈動》的報導,只是推測性地引用了Raheem Kassam個人的推文,而且沒有完全吻合Raheem Kassam推文中的數字。--Matt Smith留言) 2021年1月27日 (三) 08:11 (UTC)

至少声誉不好的媒体不能作为可靠来源使用,见“可疑来源指在事实查证上声誉不佳的来源。这包括:被公认为极端主义、出于推销目的或主要基于流言与个人观点的网站与出版物。可疑来源只可用在关于它们本身的内容中,特别是它们的专文。使用此类来源的条目,不应该转述此类来源中任何关于第三方的争议性主张,除非这些主张亦同在可靠来源中出现”,不过介于这与目前我们对第四级来源的处理几乎一摸一样,我不认为有什么明显区别。
第一篇:“Put another way, Americans seeking dubious or debunked information are only able to find it from outlets willing to publish and air dubious and debunked information.”。第二篇:查证可靠来源也没说必须要指出原文吧?不过如果您需要我不介意去找找原文。第三篇:整一篇都在讲阴谋论和信息误导,同时讲了National pulse散播阴谋论被PolitiFact证伪,怎么不算声誉不佳了?第四篇:我打算找一下这些东西有没有被直接发到The National Pulse,不过请您记住Raheem Kassam是主编,他的观点和信条还是很大程度上能影响到该媒体的。--ときさき くるみ not because they are easy, but because they are hard. 2021年1月27日 (三) 14:20 (UTC)
請說明這與《國家脈動》有什麼關係。
第一篇沒有直接和明確批評《國家脈動》,暗示的不算,見WP:非原創研究:「即便是一段来源充足的内容,如果你在其中撰写了与来源全文无关的文字,或者提出了来源中没有直接和明确支持的立场,你同样进行了原创研究」。第二篇,請提供原文。第三篇,請仔細閱讀,文中只是在介紹某人的一個觀點時提到該觀點是基於《國家脈動》的一篇報導(Loudon’s claim about Harris’ husband, Doug Emhoff, is based on an article from the National Pulse, which speculated that Emhoff’s former employer, the DLA Piper law firm, employed people with ties to the Chinese Communist Party (CCP) and “advised” the Chinese Embassy in Australia and China-based companies.),並沒有說《國家脈動》的報導含有不實資訊的或陰謀論,而且被證偽的是一篇Facebook貼文,而非《國家脈動》的報導。第四篇,重點在於報導本身,雖然主編的觀點可以影響報導方向(就像上個月被曝光的CNN總裁刻意影響CNN對川普的報導方向),但只要報導本身沒有不實資訊就無妨。--Matt Smith留言) 2021年1月28日 (四) 06:18 (UTC)
老样子,我先退一步,您认为Wikipedia:VER不适用本讨论版,然而本讨论版上方却挂着“最相关的方针是:可供查证”,现在本讨论版上方挂着“如果您的问题是材料是否构成原创研究,或是篇幅过当或其他中立的观点问题,请前往互助客栈。”,您反而用了Wikipedia:非原创研究。不过不管这里了,我们继续。第一篇,请说明这里为什么是暗示,后文中已经明显出现了批判性话语,为什么还算暗示?如果该报道压根没提到National Pulse或者说只是提到主编下属的刊物怎么怎么样,那我姑且能认同是暗示,现在这里先点名后写清,怎么就叫暗示了?第二篇,原文见。第三篇,我猜测您是没有阅读Polygraph给出的原文,如果确实没有,建议您先阅读一下,尤其是PARTY PAYROLL段落往后的部分。--ときさき くるみ not because they are easy, but because they are hard. 2021年1月29日 (五) 14:41 (UTC)
敝人先前提到Wikipedia:VER是要說明此頁不是用來查證被提議加入條目的文字,但如果是要查證媒體本身則是可以的。
第一篇,沒有直接和明確批評,難以作為依據。第二篇,敝人大致瀏覽了《國家脈動》對於Transition Integrity Project(TIP)發表的文件的分析,敝人認為《國家脈動》的分析結果「an impending attempt to delegitimize the election coming from the far left」是合理的,不是憑空杜撰,至於反川媒體《紐約時報》要怎麼解讀《國家脈動》的分析是它的事。第三篇,Polygraph給出的原文還有其它內容是另一件事,Polygraph證偽的是一篇Facebook貼文,而非《國家脈動》的報導。--Matt Smith留言) 2021年1月30日 (六) 06:47 (UTC)
第一篇我认为是文化差异所导致的,如果您认为原文中的表述不够明确,我建议您随机抽上十几个英美人看看如果把the hill/wsj/Fox News和newsmax,steve bannon归为一类之后对方什么反应,我认为这样的批评已经足够直接和明确了。第二篇,您刚刚在下面说了认同可靠来源,目前中维内一般是认为纽约时报属于可靠来源的,我认为在这种情况下(特别是您刚刚引用了Wikipedia:非原创研究)您的意见无效。如果您坚持认为纽约时报的解读不对/无效/不可靠,请另外找出一篇就该问题上明确反驳可靠来源,否则我认为您违反了举证责任。第三篇,建议您读一下national pulse的原文,实际上这里的基于基本上就是两者几乎一致的意思(如果您不同意请阅读原文)。综上所述,我认为已有足够来源证明national pulse不可靠,不应用。如果您仍有异议,请用可靠来源中明确评价national pulse的内容反驳,或者针对目前给出证据的明确相反的可靠来源反驳。--ときさき くるみ not because they are easy, but because they are hard. 2021年1月31日 (日) 12:10 (UTC)
第一篇,敝人認為作者之所以不直接和明確批評《國家脈動》,是因為《國家脈動》其實沒什麼大問題,因該作者自知不宜直接批評。第二篇,紐約時報雖是可靠來源,但它的報導也不見得一定正確無誤。看看這則消息,紐約時報使用不實言詞誹謗Project Veritas而遭到起訴,並請求撤訴。紐約時報要怎麼看待《國家脈動》是它的事,總之那是紐時自己的觀點。第三篇,閣下所言是個人解讀,來源中沒有那樣說。綜上,敝人認為《國家脈動》沒有問題。--Matt Smith留言) 2021年2月1日 (一) 08:29 (UTC)
您刚刚说了可靠来源是您最为认同的证据,现在您却仍在引用个人观点,我认为这应该停止了,另外我们现在是在讨论the national pulse的可靠度而不是纽约时报的可靠度如果您依然无法拿出更多的含评价性的可靠来源直接支持您的观点——即national pulse不极端,较为可靠,没有散播阴谋论,那么我会考虑以目前多数可靠来源及编者支持的第四级但允许在观点可靠度足够的情况下进行引用作为共识结案。--ときさき くるみ not because they are easy, but because they are hard. 2021年2月1日 (一) 16:22 (UTC)
敝人只是推測它為何不直接批評《國家脈動》,而不是在用個人觀點進行反駁,總之它沒有直接批評《國家脈動》。目前沒有足夠的可靠來源顯示《國家脈動》不可靠,此乃不爭的事實。結案的方式不應該由一個人單獨決定,請閣下先舉例說明閣下提議的結案方式供大家參考。--Matt Smith留言) 2021年2月2日 (二) 12:14 (UTC)
您用youtube的非官方机构的视频指责纽约时报显然不符合Wikipedia:RSWikipedia:RSP,因此您实际并未反驳纽约时报,综上显然已有足够的可靠来源声明national pulse不可靠,有关如何结案我已经在上文中的后半部分回复,如阁下仍未有更多的可靠来源我将结案。而且说到底,我到现在也不明白,为什么是我来证明它不可靠而不是您来证明它可靠?打个比方,请问如果现在有一个普通人架设一个个人网站,在没有任何可靠来源评价的前提下是否也是半可靠?如果是,那么这显然违反了Wikipedia:REDFLAG(因为人人都可建立的个人网站显然不是高质量的来源),如果不是,那么我未见本例中您持同样的态度对待the national pulse[注 5]。综上,请您正面回应这两个问题:1. 是否有足够的可靠来源——而不是您的个人意见或者某个youtube个人视频——在现在已有数个可靠来源声明the national pulse不可靠的前提下声明the national pulse可靠?[注 6] 2. 您认为是应由反方举证来证明某一媒体不可靠还是应由正方举证来证明某一媒体可靠--ときさき くるみ not because they are easy, but because they are hard. 2021年2月2日 (二) 14:27 (UTC)
視頻中有Project Veritas創辦者說明他起訴紐約時報誹謗的詳情,這不是假的,It's up to you to believe it or not,敝人不會勉強閣下採信。敝人之前已經在網路上搜尋過,沒發現《國家脈動》有大問題,而且還發現它多次被部份中文媒體引用過。閣下的理由「現在已有數個可靠來源聲明the national pulse不可靠」,在敝人看來薄弱、不成立。敝人不會勉強閣下接受《國家脈動》是可靠來源,但敝人不贊同閣下將《國家脈動》列為不可靠來源。若要結案,敝人可以接受目前以「無共識」結案,亦即不定義《國家脈動》是可靠或不可靠。--Matt Smith留言) 2021年2月3日 (三) 07:19 (UTC)
Wikipedia:!TRUTHFINDERSWikipedia:可靠来源/常见有争议来源列表#YouTube敝人之前已經在網路上搜尋過,沒發現《國家脈動》有大問題,而且還發現它多次被部份中文媒體引用過违背Wikipedia:BURDEN。此外您并未回应我的两个问题,如果您仍不回应,我将以第四级结案—因为维基百科是靠可靠来源而非编者意见决定内容可靠度的[注 7]。--ときさき くるみ not because they are easy, but because they are hard. 2021年2月3日 (三) 08:25 (UTC)
關於第一個問題,應該用方針的規定(Wikipedia:可靠来源#新闻组织Wikipedia:可靠来源#评估可靠性)來評估可靠性。至於第二個問題,應該是敝人舉證《國家脈動》可靠。另外,應否結案不是由閣下說了算,請閣下注意自己的心態。--Matt Smith留言) 2021年2月4日 (四) 07:00 (UTC)
我认为讨论已经结束了,有关the national pulse本身可靠度的直接讨论您从头到尾除了该媒体被引用过外并没有给出其他哪怕是间接性评价的论据(注意知乎,个人博客等同样可能被知名媒体引用过),且目前多数人的意见认为不可靠,我认为既然我们继续讨论下去也不会在短期内改变旁观者和本次讨论中已经表明态度者的态度(本讨论已经超过十四天),继续讨论下去意义不大。我认为现在至少可以按照目前多数意见尝试结案,如果到时候有此前未参与的编者有异议或者此前已参与讨论的编者改变态度再考虑延迟或其他措施。当然,还是之前的结论:总体不可靠,但在特殊问题上可靠度与显著度足够时可以作为观点引用。无论您同意我结案与否,我希望您不要觉得现在是无共识,因为显然目前参与讨论的多数意见指不可靠。--ときさき くるみ not because they are easy, but because they are hard. 2021年2月4日 (四) 09:45 (UTC)
閣下聲稱不可靠,請問閣下用方針評估過了嗎?從方針Wikipedia:可靠来源#新闻组织的規定來看,敝人沒發現《國家脈動》有什麼大問題。可不可靠是用方針來衡量的,而不是用閣下或其他人的觀感。在敝人看來,閣下聲稱不可靠的理據恐怕不符合方針、難以成立。敝人不同意使用第二級結案,只同意使用第三級。--Matt Smith留言) 2021年2月4日 (四) 12:12 (UTC)--Matt Smith留言) 2021年2月4日 (四) 12:05 (UTC)
自始至终是您主张该来源可用、看不出大问题,但其他多数编者对此并不认可并进行了如此长篇的讨论、解释和回应,您的主张并不能代表共识。第二级的“一致认为”是共识,“共识不强求一致同意”。如果评定第三级,那么结论是“可能有必要在每次使用该来源时逐个进行审查”。--YFdyh000留言) 2021年2月4日 (四) 12:39 (UTC)
(?)異議:我認為不應因為政見,或不認同媒體觀點而禁制來源,而事實上到目前為止沒看到任何有效理據去禁制這個媒體。禁制媒體會影響條目的存廢,對維基有很壞的影響。我建議到條目討論頁去討論是否應加入相關內容,而不是禁制了媒體。--蟲蟲飛♡♡→♡℃留言 2021年2月4日 (四) 12:49 (UTC)
@YFdyh000:所謂「其他多数编者对此并不认可并」不代表他們一定正確。衡量的標準是方針。請問閣下認為《國家脈動》有沒有違反Wikipedia:可靠来源#新闻组织的規定?如果沒有違反,那麼《國家脈動》就不應被視為不可靠來源。敝人也不會強求一定要評級,目前暫時不評級也可以。再者,第三級的「可能有必要在每次使用該來源時逐個進行審查」也沒什麼不好的,既然維基百科允許每次使用該來源時逐個審查,就說明這種方式可行。--Matt Smith留言) 2021年2月4日 (四) 13:04 (UTC)
從控制者兼作者被評為極右分子和報導多番使用標題黨的非專業手法,這是屬於第四級禁用的來源。-- 同舟 · ) 2021年2月4日 (四) 13:36 (UTC)
閣下想說的是第二級吧?第二級明顯沒有閣下說的那些衡量標準。而且閣下所謂的「多番使用標題黨」可能有誇大不實之嫌。--Matt Smith留言) 2021年2月4日 (四) 13:44 (UTC)
我个人没说要禁制媒体,我认为User:蟲蟲飛可能有误解,就像硕士论文往往不是可靠二手来源一样,我的打算是不视其为可靠二手来源。我很清楚很多时候只能用第一手来源来叙述一些东西,但这不代表我能包容这个媒体去报道一些别的失实的东西。此外一个问题是有观点可以,但最基本的一点,如果它的报道中与事实相违背,也不说清楚自己到底说的是事实还是观点,甚至多到能被其他可靠来源单独拿出来批评,又没有其他可靠来源出来正面评价时,那显然就该想想这个媒体是不是不太可靠了。--ときさき くるみ not because they are easy, but because they are hard. 2021年2月4日 (四) 15:18 (UTC)
(~)補充:另外一点是我也不认为如果真的禁制了这个媒体会影响条目编写。以这次为例,比如如果说要谈John sullivan,我们有一摞来源,所谓的左边我们有:纽约时报华盛顿邮报BBCRolling stonePolitiFact所谓的右边我们有:国会山报福克斯新闻纽约邮报Daily wire。更别提该报不明确区分自己的观点和事实,就连NewsmaxWorldNetDaily这类已经在英文维基被禁用的媒体都会标注自己的观点和事实性报道。我个人希望虫虫飞阁下能简单叙述一下禁制该来源会如何影响条目编写。--ときさき くるみ not because they are easy, but because they are hard. 2021年2月4日 (四) 15:43 (UTC)
請閣下提供明確證據佐證「这个媒体去报道一些别的失实的东西」、「也不说清楚自己到底说的是事实还是观点」、「多到能被其他可靠来源单独拿出来批评」、「又没有其他可靠来源出来正面评价时」,否則閣下的那些言詞可被視為造謠。
請問「明确区分自己的观点和事实」的定義或方法是什麼?維基方針有那種規定嗎?閣下舉例的那些左派媒體有「明确区分自己的观点和事实」嗎?敝人認為閣下之所以那樣說,很可能是誤會了方針WP:NEWSORG,此方針所說的「觀點內容」是指社論、評論員文章、讀者投書等等,我們能夠很容易地看出這些內容是在表達個人觀點。--Matt Smith留言) 2021年2月5日 (五) 08:07 (UTC)
我认为我在下面部分和本段的例子已经够多了,事实不关心你的感受(Facts don't care about your feelings.),既然它被反反复复的拿出来说是conspiracy theorist的基础(见本段上方Polygraph和Washington Post),被屡次证伪(见本段上方nytimes以及下面段落的PolitiFact、Snopes),那么它就的确是,而且按照举证责任,您目前的确没有举出其他可靠媒体出来称赞这家媒体的来源。我不明白为什么您在这反反复复传播被证明有争议的观点(比如造票:Fact check: False claim that deceased Michigan man voted in 2020Election breathes new life into false ‘dead voter’ claims)不算造谣,该网站进行主观臆断的揣测(The White House Website Now Asks For Your Preferred Pronouns 🤦‍♂️🤦)不算造谣,我在这做个结论性的叙述就成了造谣了。请您给出我具体是如何造谣的,特别的主张需要特别的证据,否则根据互不侵犯原则我也可以视您对我的这段言词为造谣。--ときさき くるみ not because they are easy, but because they are hard. 2021年2月5日 (五) 08:46 (UTC)
第一个问题:Wikipedia:RS:“新闻来源通常包含事实内容和观点内容”、“混有较多评论的报道不应视为新闻报道,其可靠性需单独讨论”,当然我这里夹点私货Wikipedia:VNT:“大多数的材料都没有将自己的观点标记为观点,而是把他们标记为事实:比如我们在小报上能找到的往往是“催眠这项活动十分强大”而非“我们认为催眠这项活动十分强大,但也有许多人不同意我们的观点””。第二个问题:华盛顿邮报的观点栏纽约时报的观点栏BBC的观点栏、Politifact作为事实核查机构显然不需要观点栏,当然我把politifact归到左媒本身就是有问题的,但是按照您的观点您很可能将其归到左媒中。Rollingstone是唯一的例外,但我认为这个例外可以接受,因为Rollingstone不是做时事新闻类传媒起家的,而是做文化类传媒起家的,文化上的很多问题本来就只有观点。此外请User:Matt Smith阁下明确告诉我以下几个来源是否属于左派,以免我们接下来的讨论陷入定义问题的纠缠中:Researchgate无政府主义者图书馆反诽谤联盟美国国会MOVE组织以及斯普林格。--ときさき くるみ not because they are easy, but because they are hard. 2021年2月5日 (五) 08:46 (UTC)
敝人已經回應過閣下舉出的例子了,閣下想用那些例子否定《國家脈動》是站不住腳的,所謂的「被反反覆覆的拿出來說是conspiracy theorist的基礎」、「被屢次證偽」是閣下的誇張不實之詞。請閣下指出WP:可靠來源哪裡有說可靠媒體必須有「其他可靠媒體出來稱讚這家媒體」,如果閣下找不到,請勿再以此作為理據。選舉舞弊的方式有多種類型,閣下舉例的是死人投票,但敝人在這裡從來沒有說過死人投票。閣下聲稱The White House Website Now Asks For Your Preferred Pronouns 🤦‍♂️🤦是主觀臆測,那麼請問「主觀臆測」的定義是什麼?而且閣下能肯定左派媒體沒有閣下聲稱的這種「主觀臆測」嗎?敝人並未下結論斷定閣下造謠,而是說「請閣下提供明確證據……否則閣下的那些言詞可被視為造謠」。
Wikipedia:VNT不是方針或指引,沒有獲得充份共識。閣下舉例的觀點欄顯然就是社論、評論員文章等等,而非媒體本身的報導,而《國家脈動》目前還沒有社論、評論員文章等等,因此當然不會有這種版面或分類。請閣下說明閣下額外提到的來源(Researchgate等)與這個討論有什麼關聯,如果有關聯,敝人再回應。--Matt Smith留言) 2021年2月5日 (五) 09:53 (UTC)
Wikipedia:可靠来源#评估来源:“因为有意或者无意的倾向性不总是不证自明的,你不应该满足用于单一来源。寻找其他的来源并且反复核对。如果多个独立的来源彼此内容一致,那么就有很强的理由说明内容不是有倾向性的,或者它们的倾向性是基于多种不同的理由”、“找出其他人对你的资料来源的评论”、“你的资料来源是否可以正确的描述其他事实或事件?请将之与你已知的事实交叉验证”、您并未用同等的可靠来源反驳,而是靠着您个人的主观臆断和不可靠来源反驳,如果您仍然拿不出可靠来源,那么显然是第二级结案,本次讨论中我已经说了无数次了,举证责任在您,您没有履行您的举证责任,还要别人来证伪,这是十分不妥的。在您拿出可靠来源前,这是最后一次对您的回复。--ときさき くるみ not because they are easy, but because they are hard. 2021年2月5日 (五) 10:01 (UTC)

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針對“因为有意或者无意的倾向性不总是不证自明的,你不应该满足用于单一来源。寻找其他的来源并且反复核对。如果多个独立的来源彼此内容一致,那么就有很强的理由说明内容不是有倾向性的,或者它们的倾向性是基于多种不同的理由”、“你的资料来源是否可以正确的描述其他事实或事件?请将之与你已知的事实交叉验证”

敝人在《國家脈動》首頁選了三篇報導來核對:

針對“找出其他人对你的资料来源的评论”

在敝人的搜尋中,絕大多數中文媒體對於《國家脈動》的描述都是「美國保守派媒體」或「美國媒體」[23],PolitiFact稱它為「保守新聞網站」(conservative news website)[24],還有美國的日報稱它為「保守數位媒體」(conservative digital media outlet)[25],Business Insider稱它為「強硬右派平台」(hard-right platform)[26]。雖然敝人有找到CNN稱它為「極右派網站」(far-right website)[27],但由於CNN在關於川普的錄音事件中被許多可靠媒體描述為偏頗[28],所以敝人認為CNN的描述不宜採用。
總體而言,《國家脈動》大都被描述為保守媒體。而維基百科是允許保守媒體的,因此敝人覺得《國家脈動》沒有問題。
--Matt Smith留言) 2021年2月5日 (五) 14:05 (UTC)

很高兴看到您终于承担了举证责任:

首先,很明显您举出的这三则例子或多或少的都有标题党的嫌疑,您此前指责称CNN等所谓“左媒英语Hostile media effect”“行文不妥”,但此时却对National Pulse行文上要求甚低(第一条新闻翻译成汉语:“震惊!亚利桑那州参议院……”,第二条新闻:“拜登撒下2000美刀后……震惊!”,第三条新闻:“拜登上台的第十二天:只能提问审核过的问题!”)。其次,您这三则消息都是试图证明该媒体可靠,而非反驳我上方的举证,也就是说您目前没有找到能反驳我上方其他可靠来源的相反证据。好了,现在既然您举证了,我们一句一句看您选出的这三则新闻。

关于评价部分:纽约时报:“右翼出版物The national Pulse加入到了阴谋论之中”、Polygraph之前也认为该报是阴谋论者的基础,您也没有具体论证为什么CNN在上一次事件中的不可靠会导致本次不可靠。综上,应维持不可靠,但在观点显著时可以引用。--ときさき くるみ not because they are easy, but because they are hard. 2021年2月6日 (六) 09:12 (UTC)

(:)回應
閣下誤會了「標題黨」的意思,「標題黨」是指與報導內容不符的誇張、聳動標題,而敝人舉的這三則報導的標題都符合內容,並不誇張聳動。閣下說敝人此前指責左媒「行文不妥」,敝人不記得了,請閣下舉證。敝人舉的這三則報導是在回應閣下引用的方針Wikipedia:可靠来源#评估来源,亦即《國家脈動》報導的部份新聞在其它媒體也有報導,而不是在反駁什麼可靠來源,敝人認為該反駁的都已經反駁了。
關於評價,請注意紐約時報的意思只是說加入了對某件事情(報導中所指的事情)的陰謀,而不是說整個《國家脈動》都在散播陰謀論,不過紐時是左派,敝人不感到驚訝。閣下說Polygraph之前也認為該報是陰謀論者的基礎,請證明。CNN聲稱《國家脈動》為「極右派網站」的新聞是在批評國會衝突的否認者,這與川普相關,而且CNN也是左媒,因此它對右派的評語自然不太可能中肯。綜上,《國家脈動》被多數媒體描述為保守媒體,因此《國家脈動》沒有問題。
還有,請閣下謹慎措詞,什麼是「應維持不可靠」?意思是本來就是不可靠、應繼續維持此標準嗎?請勿斷言不存在的事情,以免誤導他人。--Matt Smith留言) 2021年2月6日 (六) 14:28 (UTC)
在回应前,我想问阁下一件事:左媒评价右媒就一定不可靠,没有参考价值吗?右媒评价左媒就一定不可靠,没有参考价值吗?此外请阁下明确告诉我所谓的美国主流媒体中大致哪些属于左媒,哪些属于右媒或者左右媒的标准以及什么是左,什么是右,以免我们接下来的讨论陷入无尽的定义评判问题中。--ときさき くるみ not because they are easy, but because they are hard. 2021年2月6日 (六) 15:51 (UTC)
标题党:“指网络中故意用较为夸张、耸动的文章标题以吸引网友点击观看文章或帖子的人,特别是与用实际上与内容完全无关或联系不大的文字当标题者”,并没有说必须是與報導內容不符的誇張、聳動標題。--ときさき くるみ not because they are easy, but because they are hard. 2021年2月6日 (六) 15:55 (UTC)
Special:Diff/prev/63819678。--ときさき くるみ not because they are easy, but because they are hard. 2021年2月6日 (六) 16:12 (UTC)
不是不能參考,但若要用來作為評價依據就會有不公的問題,因此這種情況最好使用比較中間的媒體的評價。就敝人所見所聞,保守派屬於右派,例如共和黨;自由派屬於左派,例如民主黨。挺保守派的媒體就傾向右派,反之則傾向左派。
怎麼樣才算作「較為誇張、聳動的文章標題」呢?這沒有一個公認的標準。
敝人在那次編輯中沒有直接說左媒「行文不妥」,但確實認為左媒在報導川普時存在行文方面的問題。不過這與我們現在討論的標題黨不太一樣,敝人當時並非指標題。--Matt Smith留言) 2021年2月7日 (日) 08:43 (UTC)
 
今日使用的最多的二维政治光谱图,横轴为社会经济轴(左对右),竖轴为社会文化轴(威权对自由)[24][25][26]
我都不知道该怎么说这类保守-自由的评判标准了。首先很明显,我认为您根本不知道美国两党历史上有过位置上的交换,共和党当年被叫做“林肯的党”,其次很明显您不清楚现行的主流评判标准是二维的光谱,见右侧图。这也是我一开始问您如何评判无政府主义者媒体在哪的原因——您的光谱里根本就没有这东西。这里再提一句,只要够右,所有东西都是左。--ときさき くるみ not because they are easy, but because they are hard. 2021年2月7日 (日) 09:26 (UTC)
其次,“行文”一词很明显是指的文章各处(教育百科给出的解释汉典给出的解释英文维基词典给出的解释),显然,并没有说必须是文章内不包含标题。--ときさき くるみ not because they are easy, but because they are hard. 2021年2月7日 (日) 09:33 (UTC)
最后,什么算夸张的文章标题总体来说的确是一个问题,每个人的评判标准也不同,但是这不代表一些基本的标题党都没有共识:这类最基本的震惊体显然是标题党。--ときさき くるみ not because they are easy, but because they are hard. 2021年2月7日 (日) 09:41 (UTC)
  • 首先,第一则新闻,我不明白为什么会有“A转载了B,所以A就可靠了”这样的逻辑,这一篇和此前第一篇的主要问题也不是出在这,而是它什么也没有说,转载别人的新闻这事不是很好干?单独架设个博客转载某一特定媒体的新闻并不会让你的博客变得十分有可信度。搞清楚这一点。
  • 第二则新闻这样看来还可接受。
  • 第三则新闻仍不可接受,除非标题改成Biden政府有多烂,不然它后半段就是无关内容,我从来没见过不扣题内容占接近50%的媒体报道。--ときさき くるみ not because they are easy, but because they are hard. 2021年2月7日 (日) 10:13 (UTC)

此外,Wikipedia:共识#什么是共识指:“共识不强求一致同意。理想情况下,共识不会存在任何反对意见;但假如无法实现这点,共识应采纳多数人的意见,并和重要少数的意见作出适当妥协。重大修改更应获得绝大多数的同意”,目前讨论中多数人的意见为不可靠,部分编者认为可能需要加入黑名单,您自己也承认了在您心目中可能能到第三级。此外,根据Wikipedia:可靠来源/布告板/评级指引#討論時間,目前讨论已经超过7天。因此,我认为应当按照当前共识以第二级结案。--ときさき くるみ not because they are easy, but because they are hard. 2021年2月7日 (日) 10:19 (UTC)

閣下所謂光譜之類的與本次討論沒有太大的關係,正確與否也是問題,敝人不想再離題。
敝人現在聲明,敝人當時沒有特指標題。
閣下引用連結震驚體之前沒有看清楚嗎?連結中說「經常以「震驚」「沉默」之類的詞語作為新聞標題的開頭」,請閣下指出《國家脈動》哪裡有經常這樣做。
  • 第一則新聞:敝人已經另外選了不同的報導,請閣下看清楚。
  • 第三則新聞:閣下不想接受是閣下個人的事,沒有人規定標題必須把所有內容都寫出來。
共識不是人多勢眾就叫作共識,必須符合方針才行。目前依照方針,《國家脈動》並非不可靠來源。--Matt Smith留言) 2021年2月7日 (日) 12:52 (UTC)
您自己举了三个例子,两个里面含有Surprise(震惊),这还不够能说明问题吗?
是我个人的意见,但您认为是可靠同样也只能是一个人的意见,同时现在多数人认为这样行文就是不可靠。
共识的确不是人多势众就叫共识,但是您持续进行转进,以“不是同一立场,不能评价”为由持续拖延共识产生,也不对此前其他媒体举证该媒体错误的部分进行同等来源的回应,同时无视多数人的意见,我认为不妥。--ときさき くるみ not because they are easy, but because they are hard. 2021年2月7日 (日) 12:55 (UTC)
敝人後來又舉了一個民主黨律師指控投票機有問題的,所以總共是四個例子,只有一個有「Surprise」。而且這當然不能說明問題,因為敝人在這理舉的例子無法說明《國家脈動》「經常」這樣做,閣下不要搞錯了。
只有方針認為的才算數,閣下的多數人認為的不算數。
閣下引用的[[Wikipedia:可靠來源#评估来源]]並未顯示《國家脈動》不可靠,這是重點。閣下不可違反方針。請閣下解釋或舉例「也不对此前其他媒体举证该媒体错误的部分进行同等来源的回应」。--Matt Smith留言) 2021年2月7日 (日) 13:17 (UTC)
两个,您一开始举得例子里的第二个也是,50%我认为已经很高了。
(?)疑問Wikipedia:共识方针称在这种情况下应听取多数人的意见。
您显然未有拿出等同级别的来源反驳我上下方的举证,而是靠自己的个人意见来进行的反驳。--ときさき くるみ not because they are easy, but because they are hard. 2021年2月7日 (日) 13:30 (UTC)
請問哪一個「一开始举得例子里的第二个也是」?而且敝人挑選來這裡的例子不能證明《國家脈動》經常這樣做,閣下不要混淆這個概念,也許敝人剛好挑選到有這種字眼的。再者,敝人沒看到方針有提到標題黨,閣下不應把方針沒規定的事情拿來作為理由。
那是閣下自圓其說,閣下怎麼不說自己才是用個人意見來進行反駁?--Matt Smith留言) 2021年2月7日 (日) 13:38 (UTC)
〈Day 10 of Biden Regime: He Lied Over $2000 Stimulus Checks… Surprise!〉这一篇最后。另外,统计学告诉我们这样的随机抽样是较为可靠的(当然这次样本小了点,但我认为抽四个出两个概率已经挺大了)。--ときさき くるみ not because they are easy, but because they are hard. 2021年2月7日 (日) 13:42 (UTC)
如果说我是自圆其说,那么起码我是拿着可靠来源自圆其说,您的可靠来源在哪呢?--ときさき くるみ not because they are easy, but because they are hard. 2021年2月7日 (日) 13:43 (UTC)
那篇文章只搜尋到一個「Surprise」,哪裡還有?並且請不要忽略敝人問的問題:敝人沒看到方針有提到標題黨,閣下不應把方針沒規定的事情拿來作為理由。
我已經針對「自圓其說」的問題在Wikipedia:互助客栈/求助要求閣下舉例,請前往那裡討論。--Matt Smith留言) 2021年2月7日 (日) 13:54 (UTC)
对啊,〈Day 10 of Biden Regime: He Lied Over $2000 Stimulus Checks… Surprise!〉这一篇加上〈BOMBSHELL: Arizona Senate Resolution Threatens Arrest of Maricopa County Board for Failure to Adhere to Subpoena for Election Equipment & Ballots.〉这一篇的boomshell,难道还不够吗?--ときさき くるみ not because they are easy, but because they are hard. 2021年2月7日 (日) 13:57 (UTC)

总体部分:誤導性標題

Dominion投票系統公司僱員政治捐獻

我列舉一單2020年11月12日關於Dominion的報導證明《國家脈動》慣性使用誤導性標題:

  • 96% Of Dominion Voting Systems Political Donations Went To Democrats 页面存档备份,存于互联网档案馆
  • 標題譯:96%的主權投票系統政治捐獻都落入民主黨
  • 報導內文:從聯邦選舉委員會的公開資料可以查得2014至2020年間雇主欄填寫「主權投票系統公司」的96宗已登記的個人政治捐獻個案中有92宗即96%是給予民主黨相關團體,涉及金額為總捐獻金額$1,241.15中的$1,154.90。
  • 評價:這裡不是討論針對Dominion(甚至是Smartmatic英语Smartmatic投票系統)的不實選舉舞弊指控的場合,但這篇報導明顯犯了標題不對內文的重大毛病:
    1. Dominion「僱員」的政治捐獻不能代表Dominion「公司」的政治立場,但其標題卻故意要誘導讀者以為有「96%的Dominion『公司』政治捐獻都落入民主黨」;
    2. 報導沒有提及實際牽涉捐獻的Dominion僱員,聯邦選舉委員會現在顯示Dominion僱員涉及的112宗捐獻記錄總共有10人,其中9人都是是捐給民主黨。根據領英的搜尋結果登記現職於Dominion公司的有107人,國家脈動卻意圖以9名Dominion僱員的民主黨捐獻記錄代表整家Dominion公司的政治立場;
    3. 標題沒有註明96%是指宗數比例還是金額比例,實際報導是指宗數,按金額比例捐獻給民主黨佔的是93%,在缺乏清晰指示下讀者傾向認為指的是金額。--同舟 · ) 2021年2月7日 (日) 00:27 (UTC)
(:)回應:雖然敝人不否認這個標題在員工立場/公司立場的問題上容易誤導人,但請閣下注意,閣下舉的這單一個例子無法證明《國家脈動》「慣性」使用誤導性標題,閣下只舉一個例子就聲稱有「慣性」,那麼閣下自己是否在誤導他人以為《國家脈動》有這種「慣性」呢?--Matt Smith留言) 2021年2月6日 (六) 15:36 (UTC)
问题是现在这里有许多类似的问题,请您综合考虑,不要完全割裂地看。比如我下面举的ActBlue的问题其实和本例差不太多,属于误导,还有上面的性别代称相关的用词的推断也有误导的成分在。--ときさき くるみ not because they are easy, but because they are hard. 2021年2月6日 (六) 16:00 (UTC)
並沒有「許多类似的问题」,那或許是閣下的錯覺。代稱的用詞不見得與性別相關,報導中也沒有提到性別。--Matt Smith留言) 2021年2月7日 (日) 08:43 (UTC)
事实不会在乎你的感受。后半段请参见语境主义英语Contextualism。--ときさき くるみ not because they are easy, but because they are hard. 2021年2月7日 (日) 09:43 (UTC)
同樣的話送還閣下。誰代表事實?請勿自以為是。--Matt Smith留言) 2021年2月7日 (日) 12:54 (UTC)
拜登暫緩特朗普禁止外國參與美國電網建設的行政命令

國家脈動的標題黨現象絕非個別事件,這一則報導發表於2021年1月22日:

@Matt Smith:请回应。--ときさき くるみ not because they are easy, but because they are hard. 2021年2月7日 (日) 13:50 (UTC)
@Sameboat:敝人在「美國總統行政令」的問題上不是專家,不知道rescind和suspend在這種情況下是否可以作為互換詞,請問閣下在此問題上是專家嗎?--Matt Smith留言) 2021年2月7日 (日) 14:09 (UTC)
这类问题根本不是专家不专家的问题,随便找个词典都能整明白:
  • Merriam-Webster:rescind:“1. to take away : REMOVE 2. TAKE BACK, CANCEL 3.to make void by action of the enacting authority or a superior authority : REPEAL”,suspend:“1. to debar temporarily especially from a privilege, office, or function 2. to cause to stop temporarily/ to set aside or make temporarily inoperative 3.to hold in an undetermined or undecided state awaiting further information”。--ときさき くるみ not because they are easy, but because they are hard. 2021年2月7日 (日) 14:15 (UTC)
你不需要是行政命令專家,重點是理解英文字典上rescind與suspend具有不同定義就足夠。不過我舉這個例子其實也不盡然是給你看的,畢竟你一直以來的回應都顯示你堅持一定要讓國家脈動列為可靠來源的立場,這更多是給第三者總結時判斷用的。--同舟 · ) 2021年2月7日 (日) 14:16 (UTC)
查字典很容易,敝人剛才也查過。但正因為不確定在這種特定情況下是否能互換,所以才要先確認。敝人剛才已經寫電子郵件詢問《國家脈動》了。--Matt Smith留言) 2021年2月7日 (日) 14:21 (UTC)
您这一行为可能违反Wikipedia:COIWikipedia:PAID,现在请您证明您与国家脉动无关,未进行有偿编辑。--ときさき くるみ not because they are easy, but because they are hard. 2021年2月7日 (日) 14:24 (UTC)
閣下的要求在敝人看來是無理取鬧。假如閣下這種邏輯能成立,敝人也可要求閣下證明自己與左派媒體無關。請勿再浪費彼此時間。--Matt Smith留言) 2021年2月7日 (日) 17:00 (UTC)
很明显,我从来没有声明过自己给纽约时报或者华盛顿邮报之类的所谓“左派”媒体写过信。--ときさき くるみ not because they are easy, but because they are hard. 2021年2月7日 (日) 17:10 (UTC)
誰說寫過信才算有利益衝突呢?引用他們的報導不算嗎?討論這個沒有意義,敝人只是舉例說明閣下的邏輯不通,這件事情打從一開始就與利益無關。--Matt Smith留言) 2021年2月7日 (日) 17:17 (UTC)
如果与利益无关,请问为什么不去咨询Fox、Vox等第三方媒体,反而还要去咨询national pulse?--ときさき くるみ not because they are easy, but because they are hard. 2021年2月7日 (日) 17:21 (UTC)
這個問題敝人已經回應過,請勿再重複迴圈。閣下若真的懷疑有利益衝突,就請管理員來評理。--Matt Smith留言) 2021年2月7日 (日) 17:26 (UTC)
英國流行病學家支持封城抗疫
(:)回應:敝人已經寫信詢問他們原因。如果標題有誤,他們可能會更正;如果內文還可補足,他們應該會補足。在他們回信之前,敝人不反對閣下將該標題視為誤導,但他們的回信需要時間,現在他們又正逢假日。--Matt Smith留言) 2021年2月7日 (日) 17:00 (UTC)
也就是说,Matt Smith认为只要向该媒体写信,该媒体承认自己有误更正后之前的账就一笔勾销了,是这个意思吗?--ときさき くるみ not because they are easy, but because they are hard. 2021年2月7日 (日) 17:12 (UTC)
不然閣下想要怎麼樣呢?WP:RS:「勘误栏与利益相关声明是一家新闻组织进行事实审核、拥有良好声誉的信号。」--Matt Smith留言) 2021年2月7日 (日) 17:20 (UTC)
“勘误栏与利益相关声明”很明显并不存在,该媒体也从来没有过这两个东西,每次更新内容的时候都是直接更新。--ときさき くるみ not because they are easy, but because they are hard. 2021年2月7日 (日) 17:23 (UTC)
很显然这并不妥当,勘误不代表这事能一笔勾销就像泼出去的水不能随便收回来一样。--ときさき くるみ not because they are easy, but because they are hard. 2021年2月7日 (日) 17:24 (UTC)
「勘誤」的行為也可以代表該媒體願意進行事實查核。
如果閣下認為WP:RS的任何規定不妥當,請向社群提出。--Matt Smith留言) 2021年2月7日 (日) 17:29 (UTC)
请停止混淆“勘误”与“勘误栏”。此外请就「勘誤」的行為可以代表該媒體願意進行事實查核一点给出来源。--ときさき くるみ not because they are easy, but because they are hard. 2021年2月7日 (日) 17:34 (UTC)
敝人目前沒看到方針或指引這樣說。--Matt Smith留言) 2021年2月7日 (日) 17:39 (UTC)
我同样也没看到哪条方针或指引说勘误和勘误栏是同样的东西。--ときさき くるみ not because they are easy, but because they are hard. 2021年2月7日 (日) 17:41 (UTC)
恕我直言,Matt Smith的所謂寫信給國家脈動的行為只是在拖延時間,國家脈動使用誤導甚至是抹黑標題是無庸置疑,所以光就此已經足夠總結它是不可靠來源,這是不論國家脈動編輯有否按Matt Smith查詢將我列舉的新聞標題修改都不會改變的。順帶一提,我已經對舉例的新聞標題截圖,亦鼓勵Tokisaki Kurumi仿效。--同舟 · ) 2021年2月7日 (日) 21:49 (UTC)
另外Matt Smith向不可靠來源告發被審核的行為不會改變維基百科對不可靠媒體的評價,勘誤一事應該是媒體被維基百科審核前「就一直自發在做」,而不是因為被審核而針對被列舉的例子進行臨時修正。維基百科要求的是過去報導紀錄良好(選擇性報導不是維基百科判斷可靠來源的準則,所以可以節省不用再搬CNN會議錄音出來作比較,我亦沒有就國家脈動盡是報導美國左派政要可能勾結中國政府的文章來舉例,但如果報導內容失實就不同講法),因為維基百科用戶不可能對每一條來源都進行個別查證,媒體過往的信譽就來得至關重要,所以國家脈動僅將我列舉的標題修正了都不會改變現在對它的評價,因為根據過往不良紀錄不保證它不會再犯。--同舟 · ) 2021年2月8日 (一) 00:57 (UTC)
閣下太多心了,敝人為何要拖延時間?拖延時間有什麼好處?敝人在結案之前都不會在條目中引用《國家脈動》,因此拖延時間根本沒有好處。敝人向他們寫信是為了查證、力求準確。如果標題的措詞有其原因,他們自然會說明;如果標題的措詞確實有問題,他們應該會更正。
閣下在第二段說的「維基百科要求的是過去報導紀錄良好……」云云都是閣下的原創研究,方針並沒有這樣說。--Matt Smith留言) 2021年2月8日 (一) 01:51 (UTC)
(~)補充:敝人剛才查了一下《國家脈動》的報導分類,其中數量比較多的為:Analysis有3063篇,Politics有800篇,News有628篇。有部份報導同時有不只一個類別,經過扣除重複的之後,屬於這三個類別的報導總數量至少為3552篇。既然閣下認為Dominion的9位員工不能代表所有107位員工,那麼閣下只用3篇報導來否定《國家脈動》的3552+篇報導也不合理吧?--Matt Smith留言) 2021年2月8日 (一) 03:51 (UTC)
WP:BIASED寫道「尽管一个来源可能有偏见,它可能在特定情境中是可靠的。在对待一个可能有偏见的来源时,应判断来源满足常规的可靠来源条件,例如编辑控制和对事实的审核过程的声誉。」基於國家脈動經常在標題中將中國強調為「communist/communism」而非單單寫成「Chinese government」,所以國家脈動屬於「極端偏见的媒體」是不容爭議的,亦因此會對其要求更高的採編聲譽才能為維基媒體引用。順帶一提,就算是右傾的福斯新聞都不會像國家脈動般鍥而不捨地寫「中國共產黨」。
我舉例的標題是國家脈動故意的誤導和抹黑,這種不當的採編手法作為專業傳媒一單都嫌多,特別是針對防疫專家的標籤已經不是單純的偏見,只能用惡意來形容。至於你指我列舉了三個例子不夠代表性,我是找最具代表性的,其他變種還有例如「U.S. National Institutes of Health Fires 54 Researchers As Ongoing Investigation Reveals 93% Failed to Disclose Links to Chinese Communist Party」中雖然標題圖片用了安東尼·弗契的照片但實際上內文中弗契並非被指控和解僱的對象,反正國家脈動也是很喜歡報導對弗契不利的新聞,例如2020年8月烏克蘭醫生指控弗契說謊拒絕承認羟氯喹hydroxychloroquine)能治療Covid19,儘管自2020年4月到8月間羟氯喹已經被多國認為對Covid19的療效缺乏實證支持,但是否必須要我給你逐一全部列出呢?這種例子太多了,正如Kurumi多番表示過舉證責任在你身上,既然你對這個媒體的可信度的論點只停留在被幾個中文媒體引用過的程度,我認為繼續討論下去都是對大家無益而浪費時間精力而已,所謂共識不是全部參與者都達成一致同意,而是其中一方已經拿出了充分的論點結案,所以你堅持不認同都沒有所謂,Kurumi和我都已經為討論這個媒體付出了不成比例的努力,已經可以是時候關閉討論了。-- 同舟 · ) 2021年2月8日 (一) 12:00 (UTC)
媒體可以有自己的立場,反共也是一種正常的立場,《國家脈動》明確指出問題在於communist/communism,這沒有問題,而閣下指控那樣是「極端偏见的媒體」只是個人觀點,甚至在敝人看來才是偏見。總之,方針沒有規定的事情,閣下不用拿來作為理據,即使拿來也會像現在這個例子淪為各說各話,沒有意義。
羟氯喹確實可以用以治療COVID-19,著名醫學期刊《美國醫學會雜誌》上個月刊登的一篇論文指出使用羟氯喹對COVID-19患者進行早期治療可以降低該病的死亡率[34]。可見《國家脈動》對於羟氯喹療效的報導是對的。--Matt Smith留言) 2021年2月8日 (一) 13:19 (UTC)
你給的ScienceDirect連結顯示的論文是發表在2020年5月至6月,所以我不明白何來「上個月」。我倒是搜尋到一篇在自然上於2020年12月17日(上個月)發表了關於羟氯喹與阿奇霉素(你怎麼將後者從自己的留言中移除?)的療效的報告[35],直接看結論:「Treating COVID-19 patients with CQ/HCQ did not decrease mortality. even it was increased if AZM was added. Besides, CQ/HCQ alone or in combination with AZM increased the duration of hospital stay.」(譯:以氯喹/羥氯喹治療Covid19患者不會降低致死率,要是加入阿奇霉素死亡率會再提升。另外不管論是單獨使用氯喹/羥氯喹還是配合阿奇霉素,都會增加留院時間。」--同舟 · ) 2021年2月8日 (一) 23:25 (UTC)
敝人的留言在閣下留言前已經更新了,閣下看到的是舊版本。《自然》的那篇論文是「上上個月」的,《美國醫學會雜誌》的論文才是「上個月」的。後者提到Hydroxychloroquine時說「2) when started earlier in the hospital course, for progressively longer durations and in outpatients, antimalarials may reduce the progression of disease, prevent hospitalization, and are associated with reduced mortality.」--Matt Smith留言) 2021年2月9日 (二) 03:32 (UTC)
我不想繼續進行關於離題的氯喹討論,引文中寫「antimalarials may reduce the progression of disease (...) and are associated with reduced mortality」(譯:抗瘧疾藥物可能(may)減低疾病的發展(...)因而聯繫到減低死亡率),所以不是你更之前說的「可以(can)降低該病的死亡率」。而我想表達的是,國家脈動不應該在藥物得不到全面的臨床實證時就在標題中照搬一名烏克蘭醫生(Vladimir Zelenko)指控弗契是「liar(大話精)」,標題甚至不是寫「criticized as liar」而是「Hidden FDA Doc Explains Why “Liar” Fauci Opposes Hydroxychloroquine, Top Doctors Explain」,再者將Zelenko捧為「top doctors」的寫法亦非常奇怪,我看不出醫學界(而非諸如Giuliani、Sean Hannity等帶有強烈政治取向的人物或媒體)有承認過Zelenko有任何卓越的醫學成就。-- 同舟 · ) 2021年2月9日 (二) 05:55 (UTC)
從文法來看,「may」應該是與「reduce the progression of disease」自成一句,沒有指「prevent hospitalization」與最後一句「and are associated with reduced mortality.」,因此最後一句應該是獨立的,表示這種療法降低該病的死亡率。--Matt Smith留言) 2021年2月9日 (二) 06:58 (UTC)

本次事例部分:报道的作者

本例中,该报纸并未写明作者是谁(使用的是staff writer),注意Wikipedia:NEWSORG指出:“在采用观点内容时,作者的身份可被用来评估可靠性。一个被广为尊敬的专家更有可能发表可靠的、反映显著支持的主张。如果观点不是权威性的,需在文中注明作者”。按照最善意推测,是Raheem Kassam主笔,那么我认为Raheem Kassam的可靠程度显然不如华盛顿邮报、BBC等主流媒体,注意到特殊的观点需要卓越的材料,我认为显然这构不成卓越的材料。如果按照最恶意推测,是某个匿名编者乱写的,那就直接是内容农场了。

(:)回應:《國家脈動》有署名的報導,也有沒署名的,這在其它媒體也很常見。其它媒體有時候署名;有時候只說「本報訊」、「綜合報導」、「綜合外電報導」等等。--Matt Smith留言) 2021年1月20日 (三) 17:51 (UTC)
首先,您说的本报讯的情况确实存在,但我注意到在中文地区的这类报道中往往注明通讯员或记者作为署名;我个人看的外语报道(尤其是新闻事实类报道)又很少出现本报讯;且方针指引内有以匿名情况削弱可信度为例的案例(见Wikipedia:可靠来源#相关的定义中举出的例子:请注意在《大英百科全书》、《世界全书》(World Book Encyclopedia)、以及微软Encarta百科全书中,未署名的条目是由其非该领域专业的工作人员所撰写的,因此那些条目可能不会有与专业人士撰写的条目相同的可信度,无论如何,那些条目以维基百科的目标来说还是被认可为可靠的来源。当维基人有想要撰写比以上所提的百科全书还要高品质的野心时,若只仰赖上述的三次文献是不能满足其野心以及其所瞄准的高品质的。),因此我认为这构成对可靠度的削弱。此外,请给出证据。--ときさき くるみ not because they are easy, but because they are hard. 2021年1月21日 (四) 10:32 (UTC)
根據方針WP:NEWSORG,新聞來源通常包含「事實內容」和「觀點內容」,「在採用觀點內容時,作者的身份可被用來評估可靠性。」目前敝人想要引用的報導屬於事實內容,而非觀點內容,因此作者的身份不是關鍵。--Matt Smith留言) 2021年1月21日 (四) 12:22 (UTC)
首先很明显nationalpulse没有像其他更可靠的来源一样将自己的信息明确的分记者观点[注 8]和新闻事实(至少我认为这会消减可靠度)。此外,请注意就目前该事是否如您所说有人假扮右翼或者有反特朗普人士混入,您并没有给出证据证明其他来源出来报道或在这一点上的达成共识,“特别的主张需要卓越的证据”且“就百科全书而言,事实是工作在某个主题上的学者或专家达成共识的一个陈述”,我不认为这个此前几乎从未被引用过,反而在维基计划内外都被批评是个人博客,阴谋论制造网站的网站属于卓越的证据[注 9];同样我不认为它在该主题上与其他媒体达成了共识,如果您能找到纽约时报、华盛顿邮报、国会山报、华尔街日报这类知名英美传媒的相关陈述的署名新闻报道,或者某个知名教授、学者(而非政客)相关陈述的论文或者书籍,那么我认可这篇报道目前站的住脚。不过即便今天用的不是nationalpulse,而是后面这些比较可信的来源,这里还有一道壁垒:您认为滑铁卢战役条目中值得叙述“有英国裔为拿破仑作战[注 10]”吗?您认为在俄国内战条目中值得叙述有俄国非洲裔士兵为俄罗斯的某个组织作战吗?目前维基百科的处理是不进行有关叙述,至于为什么,我认为显然不是因为这不是事实也不是因为没有可靠来源支撑,而是因为它对于主题里现有的事情来说不够显著,没有提的必要,目前本次讨论我同样这么认为。--ときさき くるみ not because they are easy, but because they are hard. 2021年1月22日 (五) 10:17 (UTC)
《國家脈動》分類文章的方式和其它媒體差不多,有這些分類:Politics、Analysis、News、Exclusive等,敝人引用的是News。《國家脈動》的螢幕截圖已經證明了有反川人士混入,敝人認為這個證據已經足夠,無須其它媒體也發表一樣的螢幕截圖來證明。美國主流媒體聲稱衝入國會的人群是川普支持者,這嚴重損害了川普陣營的形像,因此敝人認為有必要澄清這一點,也就是寫明衝入國會的人群中有很多反川者(已知的有Discord群組的左派、布加洛男孩),閣下舉的那些例子與這個情況相差太多。--Matt Smith留言) 2021年1月22日 (五) 12:04 (UTC)
首先,我认为没有什么美国主流媒体,正如没有什么欧洲主流媒体,非洲主流媒体,X国主流媒体,有的只是主流媒体和非主流媒体(当然您可以选择将该媒体分进某个特定国家,但它依然是主流媒体)。其次,您在做出一个超乎寻常的主张(即在主流媒体代表的多数人的情况下反对多数人的主张),您需要一个非常卓越的材料来证明您的主张是正确的。我已经重复了许多遍的Wikipedia:REDFLAG了,但是您似乎依然没重视来自Wikipedia:可供查证方针中的该部分内容。现在我们还有:“一般而言,最可靠的来源包括大学出版社出版的同行评审期刊与书籍,大学级别的教科书,著名出版社出版的杂志、期刊、书籍,以及主流的报纸。经验表明,在查证事实、分析法律问题、深究特定领域证据与争议中的详细研究程度越高,其可靠性也就越高”,同时根据举证责任,是您需要证明在过往的新闻报道中该来源的在其他媒体中的声誉好,在维基百科内的编者也普遍认可它,而不应是反过来让其他编者证明它不好。--ときさき くるみ not because they are easy, but because they are hard. 2021年1月22日 (五) 12:20 (UTC)
请您点开纽约时报、华盛顿邮报这些大报,主流媒体看一下,是不是有opinion部分。如果没有opinion部分,那显然我们不太好区分到底是在报道事实还是在报道观点。--ときさき くるみ not because they are easy, but because they are hard. 2021年1月22日 (五) 12:24 (UTC)
「美國主流媒體」、「Mainstream media in the US」、「Mainstream media in the United States」等稱呼已被廣泛使用,勞煩閣下以後評論之前先善用網路搜尋。關於寫法,敝人先前說過,敝人提議的寫法不是要直接斷言衝入國會的人群中有很多反川者,而是轉述《國家脈動》的報導,例如「美國保守媒體《國家脈動》指出……」,敝人在討論的最開頭就是這樣提議的。至於《國家脈動》在其它媒體中的聲譽,敝人在Talk:2021年冲击美国国会大厦事件#極左派團體、反政府團體的參與也舉例過,《國家脈動》已經被《自由時報》、新頭殼等媒體引用過。
WP:NEWSORG所說的「觀點內容」是指社論、讀者投書、評論員文章等等,而不是閣下所謂的「記者觀點」,並且「記者觀點」這種說法有點奇怪。--Matt Smith留言) 2021年1月22日 (五) 17:34 (UTC)
我不认为单单自由时报和新头壳的次数不多的转载足够强以说服我该报被广泛认可。一方面是因为这两家媒体是中文区的媒体,可能对该报的风评认知有偏差;另一方面是因为量不够多达不到主流的标准(很显然美联社、纽约时报、BBC的文章被引用量比该报多得多)而且显然这些传媒只是把相关内容的宣称归给了nationalpulse没有做出对nationalpulse的进一步评价,比起做出了评价的华盛顿邮报等它们的说服力不够强。此外,您不要忽视我写的更主要的部分,该报不是主流媒体(您自己也承认了),也没有与其他可靠来源在本话题上达成一致(没有其他来源不代表达成一致)。--ときさき くるみ not because they are easy, but because they are hard. 2021年1月23日 (六) 15:01 (UTC)
笔误而已,您知道什么意思就好。不过您注意您这一段并没有回应我的话——nationalpulse没有区分社论和事实(我甚至不认为它明显地区分了作者的个人观点与事实)。--ときさき くるみ not because they are easy, but because they are hard. 2021年1月24日 (日) 11:21 (UTC)
話說回來,請問方針有沒有規定一家媒體在其它媒體中的聲譽好才算是可靠來源?
既然《國家脈動》沒有「社論」這個分類,那就代表它不刊登社論。--Matt Smith留言) 2021年1月24日 (日) 10:45 (UTC)
会影响可靠度。见可靠来源指引中的相关叙述:“找出其他人对你的资料来源的评论”。--ときさき くるみ not because they are easy, but because they are hard. 2021年1月24日 (日) 11:21 (UTC)
没关系,不刊登社论也可以理解,问题是观点事实不分做出不可靠预测就会影响可靠度了。--ときさき くるみ not because they are easy, but because they are hard. 2021年1月24日 (日) 11:21 (UTC)
請問「其他人」是哪些人?
請問「观点事实不分」是誰說的?--Matt Smith留言) 2021年1月24日 (日) 14:53 (UTC)
法理上来说,这里的确并没有说明是谁,不过从过往的讨论来看,中维编者主要认同两种“人”,首先是其他更可靠的媒体的评价及被其他更可靠的媒体的引用度,其次是其他维基人的意见。
是我的个人意见,如有疑问请参考报道准确率部分。--ときさき くるみ not because they are easy, but because they are hard. 2021年1月24日 (日) 15:05 (UTC)
《國家脈動》已被部份中文媒體引用過。
那麼「观点事实不分」就是閣下的個人意見了,敝人歉難同意。--Matt Smith留言) 2021年1月24日 (日) 15:25 (UTC)
所以我们又绕了回去:它主流吗?这些引用代表评价吗?--ときさき くるみ not because they are easy, but because they are hard. 2021年1月24日 (日) 15:28 (UTC)
您看,BBC也曾引用过布赖特巴特新闻网的观点,但是布赖特巴特新闻网仍被英文维基百科列入了黑名单。--ときさき くるみ not because they are easy, but because they are hard. 2021年1月24日 (日) 15:30 (UTC)
再回到方針,方針並沒有明確規定「其他人」是誰,敝人決定不再根據閣下對於「其他人」的解讀來討論。
BBC引用布萊巴特新聞網之舉顯示了它與英語維基的看法不同。可見英語維基將此保守媒體列入黑名單的行為未必符合所有主流媒體的看法。--Matt Smith留言) 2021年1月24日 (日) 17:21 (UTC)
是的,我没说方针规定了其他人是谁,但是如果您举出一个与以往不同的例子或是以此来否定时,您就要注意您可能需要额外的证据来追加证明了。--ときさき くるみ not because they are easy, but because they are hard. 2021年1月24日 (日) 23:24 (UTC)
英文维基实际上并没有完全禁止布赖特巴特的所有引用,因此您的论述不成立,事实上,英文维基同样允许引用布赖特巴特作为观点。--ときさき くるみ not because they are easy, but because they are hard. 2021年1月24日 (日) 23:24 (UTC)
敝人不明白閣下的意思,請說明。
敝人根本沒有說英語維基「完全禁止布赖特巴特的所有引用」,閣下顯然沒看清楚敝人的回覆。--Matt Smith留言) 2021年1月25日 (一) 06:40 (UTC)
意思就是,目前的共识是选择其他媒体、引用量和其他编者的评价作为“其他人”。当然这并没有写出来,但是从以往的讨论中,我认为这很明显。
我不认为有什么不同,因为BBC也几乎不会引用布赖特巴特新闻网的内容直接作为事实,最多作为有关观点的事实。--ときさき くるみ not because they are easy, but because they are hard. 2021年1月25日 (一) 07:06 (UTC)
如果方針沒有規定,那就容易淪為各說各話。敝人認為「被其它媒體引用」是一個正面的指標。
閣下無中生有、錯怪敝人,還不認為有什麼不同?這不是個小問題。--Matt Smith留言) 2021年1月26日 (二) 06:48 (UTC)
我没有说被其他媒体引用不是正面指标啊,我的意思是您需要证明被主流媒体引用次数足够以及满足其他两项。
请您具体指出我哪里错怪了您,哪里无中生有了,我实在不明白,谢谢。--ときさき くるみ not because they are easy, but because they are hard. 2021年1月26日 (二) 13:35 (UTC)

────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────方針沒有規定這種細節。
閣下聲稱「英文維基實際上並沒有完全禁止布賴特巴特的所有引用,因此您的論述不成立」,但我根本沒有說英文維基完全禁止布賴特巴特的所有引用。--Matt Smith留言) 2021年1月27日 (三) 08:11 (UTC)

本来就不是基于方针而是基于历次探讨中编者的意见,方针中同样没说这样不行,如果您认为不行或者不能这样用,请去改变历次探讨中编者的意见而不是改变我的意见。
您一开始称“BBC引用布萊巴特新聞網之舉顯示了它與英語維基的看法不同”,但我认为显然没有什么不同,所以您的论述不成立。--ときさき くるみ not because they are easy, but because they are hard. 2021年1月31日 (日) 12:13 (UTC)
方針沒說的事情難以作為指導依據。
敝人所說的「BBC引用布萊巴特新聞網之舉顯示了它與英語維基的看法不同」從頭到尾沒有說英文維基完全禁止布賴特巴特的所有引用,是閣下自己誤解了。敝人是在表達BBC不像英語維基那樣不信任布萊巴特新聞網。--Matt Smith留言) 2021年2月1日 (一) 08:28 (UTC)
如果您认为不行或者不能这样用,请去改变历次探讨中编者的意见,或者在互助客栈中禁止这样论证,或者写入方针指引共识,而不是告知我这样进行论证没有指导依据。
BBC引用布萊巴特新聞網之舉顯示了它與英語維基的看法不同。可見英語維基將此保守媒體列入黑名單的行為未必符合所有主流媒體的看法”,也许是我误解了。--ときさき くるみ not because they are easy, but because they are hard. 2021年2月1日 (一) 16:55 (UTC)
敝人只遵守方針,沒有義務遵守方針未規定的事情。如果閣下希望自己提出的理據獲得接受,請先到互助客棧提議增補方針。--Matt Smith留言) 2021年2月2日 (二) 12:14 (UTC)
历次讨论中都有人用,请您给出本次讨论不能使用的理据。另外,如果如此,我也没有义务遵守Wikipedia:ENWPSAID,它同样不是方针。--ときさき くるみ not because they are easy, but because they are hard. 2021年2月2日 (二) 14:28 (UTC)
或許歷次討論中都有人用,但只要沒成為方針或指引,就不屬於維基百科的規則。敝人不會勉強閣下遵守Wikipedia:ENWPSAID。--Matt Smith留言) 2021年2月3日 (三) 07:19 (UTC)
那么请按照英文维基百科讨论中的多数意见以第四级第二级结案。--ときさき くるみ not because they are easy, but because they are hard. 2021年2月3日 (三) 08:36 (UTC)
討論尚未結束。請問「第四級」的定義是什麼?--Matt Smith留言) 2021年2月4日 (四) 07:00 (UTC)
哦,我都习惯光谱从上往下数了,在中维是第二级,抱歉抱歉,等下把本次讨论中所有的我的相关段落都改一下。--ときさき くるみ not because they are easy, but because they are hard. 2021年2月4日 (四) 09:43 (UTC)

本次事例部分:报道可用性

考虑到nationalpulse除了转发了一堆reddit之类论坛的内容之外几乎没做什么评价且确认报道是否准确要依靠交叉验证,我认为至少目前报道不准确,因为在中维英维都没有直接相关的可靠度讨论和类似案例的前提下这基本等价于把reddit的内容扔维基百科上来。此外,报道中采用的jessiprincey是退伍军人,不是记者,对这类问题显然权威度不如记者或学者。另外,虽然我在本例中重复了许多次了,但我认为在这里依然需要再提一次:特殊的观点需要卓越的材料请记住,我们是根据观点在可靠来源中的流行程度来确定合理比重的

附知:@Matt SmithSanmosaSakuavSameboatYFdyh000:。--ときさき くるみ not because they are easy, but because they are hard. 2021年1月20日 (三) 11:31 (UTC)

(:)回應:非也。閣下引用的對BLM的捐款流向的報導就有網頁截圖、數據、影片證據,可見《國家脈動》並不是像閣下聲稱的轉發了一堆reddit之類論壇的內容。--Matt Smith留言) 2021年1月20日 (三) 17:51 (UTC)
注意是本次事例部分,请勿在本部分跑题。--ときさき くるみ not because they are easy, but because they are hard. 2021年1月22日 (五) 14:03 (UTC)
如果閣下是指〈EXTRAORDINARY: Chat Logs Reveal Alleged Plan to Turn Trump Rally into Violent Riot〉這篇報導,那麼敝人認為閣下所說的「几乎没做什么评价」是有問題的,媒體記者的主要職責是報導事實、反映事實,而非針對事實做評價,因此敝人認為《國家脈動》的這篇報導的行文是正常的。再者被引用jessiprincey推文都有圖片,而不是只有文字,這些圖片是有益的證據。--Matt Smith留言) 2021年1月22日 (五) 17:34 (UTC)
这部分我之前就有疑问,jessiprincey是个退伍军人而且这是她的个人观点,不是个记者也不是个学者,这些观点似乎也没被除本例外其他媒体报道过,甚至她可能一月六号当天不在现场不是当事人,凭什么她的观点有效且显著?此外我没说过只有文字没有图片啊,我说的是转发了一堆各类论坛内容,不过又查了一下发现没法做出定论到底是nationalpulse先发的还是论坛先发的,我只能说现在没有其他媒体进行报道,仅仅一个可靠度有争议的媒体的报道是不足以把这些内容加入条目的,这可能违反了Wikipedia:IMPARTIALWikipedia:UNDUE。--ときさき くるみ not because they are easy, but because they are hard. 2021年1月23日 (六) 15:03 (UTC)
閣下的思考方向錯了,是《國家脈動》報導了jessiprincey發表的資訊,至於jessiprincey是不是記者則不重要。媒體界本來就會經常搜集資訊,自由時報也會報導從PTT論壇看到的消息,至於PTT論壇用戶是不是記者則不重要。只要記者們認為值得報導,那麼他們就會報導,這在媒體界很常見。敝人看不出有什麼問題。--Matt Smith留言) 2021年1月24日 (日) 10:45 (UTC)
这多少就引用他人的方面说服了我,但是并没有回答第二个问题:没有其他可靠来源与其能交叉验证。--ときさき くるみ not because they are easy, but because they are hard. 2021年1月24日 (日) 11:28 (UTC)
請問哪條方針有提到「交叉驗證」?--Matt Smith留言) 2021年1月24日 (日) 14:53 (UTC)
Wikipedia:可靠来源#需要关注的问题:“你的资料来源是否可以正确的描述其他事实或事件?请将之与你已知的事实交叉验证。”--ときさき くるみ not because they are easy, but because they are hard. 2021年1月24日 (日) 15:00 (UTC)
敝人對於那段方針的解讀是「請檢驗你的來源對於其它事實的報導是否正確,請用你已知的其它事實與你的來源對於那些事實的報導進行交叉驗證」。而閣下說的「没有其他可靠来源与其能交叉验证」,顯然與敝人的解讀不同。請閣下詳細說明閣下對於那段方針的解讀。--Matt Smith留言) 2021年1月24日 (日) 15:15 (UTC)
Wikipedia:可供查证:“维基百科内容的门槛,是可供查证,这意味着写入维基百科的内容须要能被读者在可靠来源中得到验证。维基百科不发表原创研究,其中收录的内容需要有既已发表的材料作为依据和支持,而不能仅由编辑者认定“真实正确”。”所以因此,需要其他可靠来源交叉验证。--ときさき くるみ not because they are easy, but because they are hard. 2021年1月24日 (日) 15:18 (UTC)
閣下誤解了這些方針,這些方針並不是說必須找到其它可靠來源的相同報導來交叉驗證。第一個方針就像敝人的解讀那樣。而Wikipedia:可供查证根本不是說交叉驗證。請別曲解。--Matt Smith留言) 2021年1月24日 (日) 15:31 (UTC)
我已经在条目的讨论页说过了这些方针和指引不能分割的看待。此外编者认定的事实并不一定是事实,需要可靠来源查证,如果有编者希望加入与主流信息相悖的信息,需要与其他来源交叉比对。--ときさき くるみ not because they are easy, but because they are hard. 2021年1月24日 (日) 15:41 (UTC)
非也,不能分割看待的是三大核心內容方針「WP:中立的觀點」、「WP:可供查證」、「WP:非原創研究」,並不包括「WP:可靠來源」。
至於閣下現在說的「要与其他来源交叉比对」是不是閣下在上面誤解的那種「交叉验证」?若是,請不用再提起,因為根本沒有這條方針。--Matt Smith留言) 2021年1月24日 (日) 17:01 (UTC)
OK,既然您认为我这么说不明确,我们来看一下三个方针都有哪些地方提到过类似的事:Wikipedia:可供查证:“除非这些主张亦同在可靠来源中出现。”、“来源内容的真实性未受到合理的质疑;”、“不是文章主要的来源。”、“收录某人看似不相称、令人困惑、具争议性或与其先前观点截然不同的声明;”、“与相关团体的主流观点矛盾,或与主流推定显著不同的断言。特别是在科学、医学、历史、政治的领域以及生者传记中。如果该观点的支持者认为有人企图使用阴谋使他们消声,这一点将特别适用。”;Wikipedia:中立的观点:“中立性要求条目应该公平地表达所有以可靠来源发表的重要观点,并应与每个观点的显著性成比例。这是一个非常重要的条件:通常来说,条目不应给予少数观点与更受欢迎的观点同样多的描述,且通常根本不应包含极少数的观点。例如,地球的条目不应提及当代人对地平说观点的支持,因为显然当代只有极少数人才支持这一观点。”、“不合理的比重不仅仅对观点有效。正如让观点拥有不合理的比重是不中立一样,让其他有来源可查证的陈述拥有不合理比重同样不是中立的做法。”、“如果是极少数(或极有限)观点,那么它并不属于维基百科,无论它是否真实,无论你是否能够证明它,除非它出现在一些补充条目中。”、“请记住,我们是根据观点在可靠来源中的流行程度来确定合理比重的,而不是靠支持它的维基百科编者来确定的。”。--ときさき くるみ not because they are easy, but because they are hard. 2021年1月24日 (日) 23:33 (UTC)
盡管閣下認為三大核心內容方針有提到類似的事,但事實就是:不能分割看待的是三大核心內容方針「WP:中立的觀點」、「WP:可供查證」、「WP:非原創研究」,不包括「WP:可靠來源」這個指引。而且方針裡面也沒有閣下理解的那種「交叉验证」。所謂「交叉验证」的討論可以停止了,以免佔用板面。--Matt Smith留言) 2021年1月25日 (一) 06:40 (UTC)
那么请问您认为维基百科靠什么确定一件事是事实呢靠个人观点和个人的推理?至少我认为,大部分事情如果不靠交叉验证根本不可能确定一件事是事实。--ときさき くるみ not because they are easy, but because they are hard. 2021年1月25日 (一) 07:10 (UTC)
感谢上面的讨论:“多方独立确认的来源是可靠性的好指引。如果几个来源都独立地查证事实或主张,这比没有查证的更可靠。”--ときさき くるみ not because they are easy, but because they are hard. 2021年1月25日 (一) 07:22 (UTC)
「那么请问您认为维基百科靠什么确定一件事是事实呢?」請閣下詳細閱讀方針WP:ASF。--Matt Smith留言) 2021年1月26日 (二) 06:48 (UTC)
介于我给您列出我引用内容时都基本是具体到某句话,而您直接让我阅读某一部分而不是具体的某句话,那么我只能按照我的理解来,如果有问题也请不要怪我,毕竟我认为是您没说清楚。所谓“事实”,是指“不涉及严重争议事物的一段信息。很明显这件事目前争议颇大,不管是维基百科内部编者对于这件事真实性的质疑、对于来源可靠性的质疑、其他传播媒体对于该来源真实性的质疑、这件事相关事件的一系列争议,综上综合考虑,很明显这里不适用这句话。举例而言,一项调查中产生的已发表结果便是事实。有一个星球叫做火星也是事实。柏拉图是哲学家同样是事实。没有人会认真质疑这些东西。因此,我们可以随时断言任何事实。这句话本身没问题,问题在于前半句话。再往后的内容我认为与本部分讨论没有关系,故不再进一步分析,如有问题请再提出,因为虽然是您要求我仔细阅读ASF的,但却没有具体说明到底要仔细阅读哪些地方。--ときさき くるみ not because they are easy, but because they are hard. 2021年1月26日 (二) 13:33 (UTC)

────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────目前並沒有證據表明《國家脈動》涉及严重争议,因此「《國家脈動》涉及严重争议」並非事實。--Matt Smith留言) 2021年1月27日 (三) 08:11 (UTC)

请您指明您所说的证据具体是指什么,谢谢。--ときさき くるみ not because they are easy, but because they are hard. 2021年1月27日 (三) 12:04 (UTC)
可靠來源。--Matt Smith留言) 2021年1月27日 (三) 13:41 (UTC)
(※)注意:以上分析都與來源是否可靠無關,但用戶可以在條目討論頁討論條目應否加入以上內容;建議移玉步到條目討論頁去討論。--蟲蟲飛♡♡→♡℃留言 2021年1月21日 (四) 03:03 (UTC)
同意移步條目討論頁。--Matt Smith留言) 2021年1月21日 (四) 06:46 (UTC)
(!)抗议,首先第二段没写完,其次请问为什么与来源是否可靠无关?我认为我的分析完全符合Wikipedia:评估可靠性(如果有人需要解释,我可以把内容一一对应方针指引)。至于对于个例的分析段本身确有些离题,但目前提案事实上是在做两件事:1.来源整体是否可靠 2.来源是否在该条目中可用 ,考虑到第二点,我认为目前该段有存在必要,若需要我移动或去除后半段,请考虑将目前提案内容改为类似“请问《国家脉动》是否可靠”的叙述(即去除在该条目内加入段)。此外对于整体部分的分析我认为没什么问题。--ときさき くるみ not because they are easy, but because they are hard. 2021年1月21日 (四) 10:29 (UTC)

参考資料

  1. ^ 为了以免有人用5P2来反驳,我再次重申,这里有两个先决条件:1.您认同PolitiFact该篇报道可信 2.没有其他可靠来源
  2. ^ Wikipedia:Reliable_sources/Noticeboard/Archive_266#Human_Events
  3. ^ 这里限制的意思是不鼓励使用或者无效。这里的具体逻辑是虽然可靠来源可以有偏见,但不代表有偏见的来源就一定是可靠来源
  4. ^ 见上面多位用户的质疑
  5. ^ 本段仅讨论态度问题,而非针对national pulse究竟是不是个人网站
  6. ^ Wikipedia:VER:维基百科不发表原创研究,其中收录的内容需要有既已发表的材料作为依据和支持,而不能仅由编辑者认定“真实正确”
  7. ^ 实际上,即便您宣称是按照多数编者意见决定内容可靠度的,目前的讨论中的多数编者(Sanmosa、Sakuav、我、Sameboat、YFdyh000)都表示了该来源显著不可靠,甚至还有编者(Sameboat)认为其可能需列入黑名单,仅有您明确表达了该来源可靠至半可靠的观点(我不认为虫虫飞在本次讨论中明确表达了对来源本身的观点,当然,括号内的是我的个人意见),如果说所谓的共识建立于妥协之上,那么显然应列入第四级不可靠而非第三级半可靠
  8. ^ 本处表达最初有偏差,实际想表达的是社论,考虑到前后文一致性问题不再修改
  9. ^ 我认为上面列的证据够多了
  10. ^ 我说的不是战俘

参考資料

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  2. ^ McGowan, Michael. Labor wants Australia to refuse visa for 'career bigot' Raheem Kassam. The Guardian. 2019-07-31 [2020-05-05]. ISSN 0261-3077. (原始内容存档于2020-06-29) (英国英语). 
  3. ^ Today programme gives far-right Raheem Kassam a platform to defend Tommy Robinson. www.newstatesman.com. [2020-05-05]. (原始内容存档于2020-06-30) (英语). 
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  22. ^ Olavo de Carvalho. After Capitol Hill Fury, Bolsonaro ‘Guru’ in US Spreads Conspiracy Theories. Polygraph英语Polygraph.info. 2021-01-14 [2021-01-26]. Loudon’s claim about Harris’ husband, Doug Emhoff, is based on an article from the National Pulse……PolitiFact has debunked the claims…… 
  23. ^ Sidney Powell. “At least 450,000 ballots in the key states ... miraculously only have a mark for Joe Biden on them, and no other candidate.". PolitiFact. [2021-01-26]. The numbers do add up to approximately 450,000 votes and appear to have originated in a Nov. 7 tweet by the editor of a conservative news website called The National Pulse. 
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  25. ^ Jones, Bill; Kavanagh, Dennis. British Politics Today. Kavanagh, Dennis. 7th. Manchester: Manchester University Press. 2003: 259. ISBN 9780719065095. OCLC 52876930. 
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约两周内共有七名编者参与讨论,五名编者(Sakuav、Sameboat、Sanmosa、Tokisaki Kurumi、YFdyh000)认为不可靠,一名编者(Matt Smith)认为较为可靠,一名编者未就可靠性给出明确回复。此外,七名编者中有四名认为应为第二级,一名认为应属第一级,一名未给出明确意见,仅表达不应禁制(第三级?第四级?),一名认为属第三至第四级。综上,根据Wikipedia:共识#什么是共识,结论应为多数编者认为国家脉动不可靠,但允许在观点足够显著(例如有其他可靠来源报道)时引用。此外应注意,该报受到了多家可靠媒体的批评,指称其制造阴谋论或与阴谋论相关,但未有相反来源的媒体给予其较高的评价,编者使用时应谨慎地对照其他来源的意见。公示七天。--ときさき くるみ not because they are easy, but because they are hard. 2021年2月7日 (日) 10:43 (UTC)

(-)反对:閣下沒有提出足夠的符合方針的理據,不得擅自結案。--Matt Smith留言) 2021年2月7日 (日) 12:37 (UTC)
不足够的理由是您不认可吧。共识不强求全数同意。--YFdyh000留言) 2021年2月7日 (日) 12:41 (UTC)
共识不强求全数人同意,正如事实不关心你的感受一般。这里也郑重警告您,如果您阻碍共识产生我可能会提报您至Wikipedia:ANM。--ときさき くるみ not because they are easy, but because they are hard. 2021年2月7日 (日) 12:48 (UTC)
不依據方針也能叫作共識?閣下自己引用的Wikipedia:可靠來源#评估来源:「因為有意或者無意的傾向性不總是不證自明的,你不應該滿足用於單一來源。尋找其他的來源並且反覆核對。如果多個獨立的來源彼此內容一致,那麼就有很強的理由說明內容不是有傾向性的,或者它們的傾向性是基於多種不同的理由」、「找出其他人對你的資料來源的評論」、「你的資料來源是否可以正確的描述其他事實或事件?請將之與你已知的事實交叉驗證」並未顯示《國家脈動》不可靠。
閣下所謂的「该报受到了多家可靠媒体的批评,指称其制造阴谋论或与阴谋论相关」,請拿出證據,不要看到一、兩篇模稜兩可的就用來下定義。--Matt Smith留言) 2021年2月7日 (日) 13:00 (UTC)
我认为已经显示其不可靠了。
那么请您拿出相反的明确评价性证据证明它可靠,尤其是在我已经履行了我的举证责任后。--ときさき くるみ not because they are easy, but because they are hard. 2021年2月7日 (日) 13:03 (UTC)
那是閣下認為的。敝人對於方針Wikipedia:可靠來源#评估来源的舉證已經證明《國家脈動》不應被視為不可靠來源。閣下不可用「我认为已经显示其不可靠了」來迴避。
閣下引用的紐約時報並沒有說《國家脈動》散播陰謀論,只說在某件事情上附和了一個陰謀,這不等於整個《國家脈動》散播陰謀論,而且只有一個左派紐約時報也不能當作定論的依據。敝人之前要求閣下舉證「Polygraph之前也認為該報是陰謀論者的基礎」,閣下並未回應。--Matt Smith留言) 2021年2月7日 (日) 13:21 (UTC)
为什么不可用?您认为我举得证据力度不够,难道我就不能认为我举得证据力度足够?只有您的观点才算观点,和您意见相反的编者的观点都不算观点?
我举证的华盛顿邮报您认为“隐晦的批评不算批评”,Polygraph的这篇文章已经说得很清楚了:“Loudon’s claim about Harris’ husband, Doug Emhoff, is based on an article from the National Pulse, which speculated that Emhoff’s former employer”,我不清楚您到底在反驳什么。--ときさき くるみ not because they are easy, but because they are hard. 2021年2月7日 (日) 13:24 (UTC)
敝人舉個例就能說明閣下迴敝,例如敝人已經證明了《國家脈動》的部份報導在其它媒體也有報導,而這就是方針的要求,但是閣下明確回應了嗎?並沒有。
錯誤,Polygraph並沒有「說得很清楚」,它根本沒說《國家脈動》使用陰謀論。閣下明顯沒有看清楚Polygraph的文章。--Matt Smith留言) 2021年2月7日 (日) 13:43 (UTC)
请举出方针哪里要求说“A报道了,可靠来源B也报道了,我们不用看内容就能断定A和B一样可靠”。
本来我说的就是散播阴谋论或是阴谋论者的基础,请您不要无视后半段。--ときさき くるみ not because they are easy, but because they are hard. 2021年2月7日 (日) 13:46 (UTC)
閣下自己引用的方針說:Wikipedia:可靠來源#评估来源:「因為有意或者無意的傾向性不總是不證自明的,你不應該滿足用於單一來源。尋找其他的來源並且反覆核對。如果多個獨立的來源彼此內容一致,那麼就有很強的理由說明內容不是有傾向性的,或者它們的傾向性是基於多種不同的理由」、「你的資料來源是否可以正確的描述其他事實或事件?請將之與你已知的事實交叉驗證」,請別忘了。
報導中並沒有說那是「阴谋论者的基础」,請勿無中生有、望文生義,方針WP:非原創研究:「无论使用何种类型的来源,都不应描述来源中没有明确提及的结论,否则就是原创研究。」--Matt Smith留言) 2021年2月7日 (日) 14:26 (UTC)
彼此內容一致
报道中说了,整一篇报道都是关于阴谋论的,请您重新阅读。--ときさき くるみ not because they are easy, but because they are hard. 2021年2月7日 (日) 14:33 (UTC)
閣下的言下之意是彼此內容不一致嗎?
那仍然是閣下的WP:原創研究,報導說的是「Bolsonaro 'Guru'」散播陰謀論,而且沒有說《國家脈動》散播陰謀論,請閣下不要一再用原創研究當理由。--Matt Smith留言) 2021年2月7日 (日) 15:36 (UTC)

(&)建議:敝人建議我們等候72小時,也就是從「2021年2月7日 (日) 17:00 (UTC)」敝人最後一次表示致信《國家脈動》開始直到「2021年2月10日 (日) 17:00 (UTC)」。如果《國家脈動》沒有對標題的事情作出回應,那麼我們再來商量要怎麼結案。到時候,敝人建議先開闢一個新的子章節,讓大家進行最後一次表態。表態完畢之後再開闢一個新的子章節討論如何書寫來源列表中的摘要。請記得,在表態章節中提出的理據未必都能被納入摘要中,尤其是涉及原創研究、擴大解釋的部份。--Matt Smith留言) 2021年2月9日 (二) 03:32 (UTC)

向着结案方向努力值得赞许。但我有若干疑虑:首先并没有说如果该报回应应当如何处理。此外请问如果已参与讨论的编者未进行第二次表态应当如何处理?--ときさき くるみ not because they are easy, but because they are hard. 2021年2月9日 (二) 11:25 (UTC)
如果該報回應了再說吧,這件事不著急,但如果閣下有任何疑慮,請提出。參與過的編者第二次未表態,閣下可以選擇性地使用{{ping}}。--Matt Smith留言) 2021年2月9日 (二) 12:16 (UTC)
(※)注意:72小時已過,敝人尚未收到該報的回應。那麼我們開始進行表決。敝人建議在表決之後先新增一個「結果」子章節,用以確認結果,或者將結果寫在表決的子章節底部也可以。--Matt Smith留言) 2021年2月10日 (三) 17:55 (UTC)
(!)意見:所以上面编者的第一次表态到底应该怎么算呢。--ときさき くるみ not because they are easy, but because they are hard. 2021年2月10日 (三) 18:12 (UTC)
立場是有可能改變的,敝人認為我們應該以他現在是否願意明確表態來判斷他的真實立場。如果閣下覺得某一位編者應該再來明確表態,閣下可以單獨{{ping}}他,或在他的對話頁留言提醒,端看他能夠接受哪一種方式。--Matt Smith留言) 2021年2月11日 (四) 03:13 (UTC)

@Matt Smith:以目前两次表决的结果,我认为以第二级结案较为合适。--ときさき くるみ 2021年3月2日 (二) 14:59 (UTC)

請閣下開闢一個子章節「結果」,並描述一下閣下觀察到的表決結果。然後等個一、兩天,讓其他用戶表達意見。--Matt Smith留言) 2021年3月2日 (二) 16:30 (UTC)
(-)反对:提案理據未足以證明來源不可靠。--蟲蟲飛♡♡→♡℃留言 2021年3月2日 (二) 23:27 (UTC)
如果您认为并非不可靠,那么我认为您应该在下方表决部分具体阐释您的意见而非直接认为我不该按照现在投票结果结案(而且说起来现在投票都快过去两周了)。虽然投票不能代替讨论,但投票同样并不邪恶。--ときさき くるみ 2021年3月3日 (三) 01:10 (UTC)
  • 把媒體定性為不可靠,必須舉證,例如惡意造假等,而非通過投票去把媒體定性為不可靠,我從上面一大段論述就沒看到有足夠理據證明這個媒體不可靠。--蟲蟲飛♡♡→♡℃留言 2021年3月3日 (三) 02:26 (UTC)
已忽略未知参数|足够理据=(建议使用|具体希望的理据=[这个格式是开玩笑的]。--ときさき くるみ 2021年3月3日 (三) 02:53 (UTC)

表決编辑

此章節用於表決。請寫明您的決定和理據。請注意,此章節不用於討論,因此請避免在別人的決定下方發表回應,除非重大或特殊情況。但參與表決者可以適情況修改自己的決定或理據。--Matt Smith留言) 2021年2月10日 (三) 17:56 (UTC)

  • 不評級第三級
依據指引Wikipedia:可靠來源#评估来源:「你的資料來源是否可以正確的描述其他事實或事件?請將之與你已知的事實交叉驗證」,從敝人舉例的三則《國家脈動》報導來看,這三則報導與其它可靠媒體的報導大致相同,符合指引的要求。
依據指引Wikipedia:可靠來源#评估来源:「找出其他人對你的資料來源的評論」,敝人的調查結果發現絕大多數中文媒體對於《國家脈動》的描述為「美國保守派媒體」或「美國媒體」,PolitiFact英语PolitiFact稱它為「保守新聞網站」,另有美國的日報稱它為「保守數位媒體」,商業內幕稱它為「強硬右派平台」(hard-right platform),只有左派媒體CNN稱它為「極右派網站」,總體而言,《國家脈動》大都被描述為保守媒體。雖然左派媒體《紐約時報》稱《國家脈動》在某件事情上附和了陰謀,但沒有指控整個《國家脈動》散播陰謀論,並且敝人尚未看過任何可靠媒體明確指控《國家脈動》散播陰謀論,因此《國家脈動》沒有這方面的問題。
誠然,《國家脈動》也有失當之處,這也是大部份媒體或多或少都發生過的事情,但只要不是頻繁失當或佔報導總數的很大一部分,那麼應當在允許範圍內。
由於《國家脈動》尚未正式註冊為媒體機構,敝人認為可以將《國家脈動》列為「第三級」,在每次使用該來源時由編者們進行審查。或者以「不評級」的方式結案,日後想評級時再發起新的討論。--Matt Smith留言) 2021年2月10日 (三) 17:56 (UTC)
  • 第二级:我觉得我已经在上面写得够多了。再次重申,评为第二级绝对不是我想完全禁制该来源在维基百科的使用,而是说不应该用它来表达一件十分争议性的叙述是事实,尤其是在该报报道方式颇为激进及标题党的情况下更是如此。--ときさき くるみ not because they are easy, but because they are hard. 2021年2月10日 (三) 18:03 (UTC)
  • 第一或第二級:它的報導清一色是針對極右派厭惡的政客或專業人士(特別是Covid19疫情期間的防疫專家)的負面抹黑新聞,所以被引用的場合必然是在描述一件十分具爭議的事件,其報導一是引用的來源本身就不可靠、或者是以極為薄弱的證據進行總結,例如左派政客只要與中國的機構有一絲聯繫就會被報導成中國共產黨傀儡,報導用字中「中國」與「共產黨」幾乎形影不離。最後是非常喜歡使用誤導性的新聞標題,更多番發生標題與內文有出入的現象。總體來說更像是吸引極右派讀者的麥卡錫主義內容農場。--同舟 · ) 2021年2月10日 (三) 23:28 (UTC)
  • 作為觀點來源,為第三級。--Mewaqua留言) 2021年2月12日 (五) 11:25 (UTC)
第二级:认同Tokisaki Kurumi的观点。--BlackShadowG留言维基百科20岁生日快乐! 2021年2月19日 (五) 02:52 (UTC)
  • 第一或第二級:网站性质及可靠性均有问题。--Sakuav留言) 2021年2月20日 (六) 07:43 (UTC)