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维基百科:投票/中医模板

本投票已经结束,在行政员决定结论及下一步行动之前,没有结果。--达师信访工作报告 2010年1月24日 (日) 14:18 (UTC)

發起投票的理由编辑

在一些关于中医学的药品、疾病、理论的条目中,比如五苓散,使用了{{medical}}模板。如下(方案1):

有人认为使用中医模板{{ctm}}更准确(该模板被重定向。从前的内容如下)(方案2

  本条目或章节之部分內容来自中医学,其理论屬傳統醫學,和现代医学有所区别。
维基百科的内容不可視作醫療意見。任何健康問題應諮詢專業醫護人員。

鉴于中医模板{{ctm}}被重定向,还有一个方案是挂两个模板。(方案3

  本条目或章节之部分內容来自中医学,其理论屬傳統醫學,和现代医学有所区别。

用户肉丝跑蛋的建议(方案4

  本条目或章节之部分內容来自中医学,其理论屬傳統醫學。
维基百科的内容不可視作醫療意見。任何健康問題應諮詢專業醫護人員。
追加(方案5)
參考英文維基2005年4月的處理,因已有全面免責聲明,醫療等免責模板已無保留之必要;且如果放上醫療免責模板,是否意味著沒放上的就是可信的?故應全部刪除。--Hiaeoupyc 2007年7月16日 (一) 07:44 (UTC)
追加(方案6)
医疗免责模板彻底去除。所有传统医学的内容加如下模板:
  本条目或章节之部分內容来自传统医学,和现代医学有所区别。
追加(方案7),加入医疗免责模板,所有传统医学的内容加如下模板
  本条目或章节之部分內容来自传统医学,和现代医学有所区别。。
追加(方案8),医疗免责模板彻底去除。所有传统及替代医学的内容加如下模板
  本条目或章节之部分內容来自传统医学或者替代医学,和现代医学有所区别。。

--地球发动机〠✆ - ✉✍) 2007年8月21日 (二) 10:57 (UTC)

追加(方案9), 方案4與8合併
  本条目或章节之部分內容来自中医学传统医学替代医学,和现代医学有所区别。
维基百科的内容僅供參考,不可視作醫療意見。任何健康問題應諮詢專業醫護人員。

P1ayer 2007年8月28日 (二) 08:25 (UTC)

追加(方案10),「信不信由你」模版
  本条目或章节之部分內容與中医学相關,反中醫人士堅信其內容無法理解與證實,均不可信以為真。
维基百科的内容僅供參考,信不信由你,絕不可視作醫療意見。任何健康問題應諮詢專業醫護人員。

Sangye 2007年9月5日 (三) 09:04 (UTC)

追加(方案11),若是為了「避免誤導讀者」的理由,則有三種情況。第一,沒有誤導:則看看就好。第二,有誤導:直接修改錯誤內容或依醫學文獻加以說明。第三,不知道有沒有誤導(可能有,可能沒有):則應依Wikipedia:可供查證的原則處理,選擇其中適宜的模板,例如

Sangye 2007年9月5日 (三) 09:04 (UTC)

追加(方案12),和现代医学的对比更具体一些。条目中可用可不用医疗免责模板。所有涉及“医学”但又不是现代主流医学的内容加如下模板
  本条目或章节之部分内容来自传统医学(或称替代医学整体医学),其理论及声称的疗效一般不为现代医学界主流所接受。。

--eng 2007年9月6日 (四) 22:51 (UTC)

投票規則编辑

“见习编辑”以上的注册用户。

討論區编辑

之前的讨论编辑

  • (蒙人-〉Sangye)你好,看到你把许多中医条目的警示模板从 ctm 转成 medical。那些条目确实是中医内容,所以 ctm 更为准确。为了避免往返编辑,特在此和你沟通一下。如果你认为它们并非中医内容,望说明。谢谢。--蒙人 ->敖包相会 2007年4月22日 (日) 00:48 (UTC)
  • (Sangye-〉蒙人)你好,我只是把警示模板恢復為之前較正確medical,並不是轉成medical。另外ctm有嚴重的中立問題,其目的不只是警示而更明顯的目的是引導或暗示讀者,本想閉隻眼就算了,但是這樣大量的轉換,我不得不將之提刪,以避免編輯戰,請見諒。—Sangye 2007年4月22日 (日) 14:39 (UTC)
  • (蒙人-〉Sangye)你好。我想你说的中立性问题是指“其理论屬傳統醫學,和现代医学有所区别。”但这是事实,不是吗?这不是在暗示读者,而是明示读者。百科全书所列内容应该尽量是事实或者公认的理论。至于“五苓散有利水渗湿、温阳化气、外散表邪的功效。”这样的陈述,绝对是根据傳統醫學的理论。“温阳化气”并非现代医学所证实的。我理解一些人,包括阁下,同意傳統醫學的理论,所以没有加上“这全是中医的臆想”之类的话语。但说它“其理论屬傳統醫學,和现代医学有所区别。”是准确的。而把“五苓散有利水渗湿、温阳化气、外散表邪的功效”当作一个事实来说则是误导读者。即使对于一个相信中医理论的人来说,“和现代医学有所区别”应该也是可以承认的;而对于一个不相信中医理论的人或者没有明确立场的人来说,这样的声明可以标示出理论出处的区别。所以,对于中医的条目,ctm,而不是medical,是更准确的模板。不知阁下意下如何。--蒙人 ->敖包相会 2007年4月22日 (日) 17:15 (UTC)
  • (Sangye-〉蒙人)您的回應中就已明白顯示了,您使用這個模版的意義在於明示讀者“其理論屬傳統醫學,和現代醫學有所區別。”暗示讀者“這全是中醫的臆想”,警示模板是不是做這種功用?我有點懷疑,已將其提刪,聽聽其他人的意見,您也可去說明。五苓散本來就是中醫的方劑,用中醫的術語來表達其作用功效是很正常的,大多數的常用中藥其藥理作用都已經闡明而載於生藥學或中藥藥理學之中,方劑的作用尤其是經方(五苓散也屬於經方之ㄧ)也被研究的相當多這方面日本的研究尤為出色,甚至連每味藥該用多少劑量來配伍的效果最好都做了研究,其結果還是用傷寒論原方的劑量效果最佳。五苓散「利水滲濕」,就是利尿的意思;「溫陽化氣」,指的是桂枝是溫藥,能促進血液循環而幫助利尿;「外散表邪」,指的是桂枝能擴張皮膚血管、刺激汗腺分泌通過發汗而造成解熱作用,中藥藥理學中多有詳細的說明,這本來就是事實,只是觀察思維的角度和表達的方式不同,多數藥理研究的結果和古人所講的並沒有很大差距只是更精確點(因此這類研究結果出來總是沒有什麼新鮮感)。我自己本身是學細胞分子生物學,某種機緣才接觸到中醫學,也花了很大工夫放下自己的成見,學習用古人的思維理解並印證,才逐漸認識到中國古代之醫家所言不虛,是實際自臨床得來。質疑古人之前先清楚理解古人的意思我認為比較好些,才不會像那位張教授,古文看不懂也不看注釋而自行曲解,斷章取義,名副其實的臆想哲學家—Sangye 2007年4月23日 (一) 18:17 (UTC)

参见编辑

Isnow 2007年7月13日 (五) 07:48 (UTC)

投票期限编辑

视参与程度而定。暂时没有截止日期。到有明显胜出的方案为止。

投票區编辑

请投票表示支持的方案,不必对不支持的投反对票。可以支持多个方案。欢迎增加新方案。

方案1编辑

  1. (+)支持Dreamer in Utopia 2007年5月10日 (四) 12:00 (UTC)
  2. (+)支持SEEDER 2007年6月26日 (二) 05:59 (UTC)
  3. (+)支持--Jnlin討論) 2007年7月13日 (五) 01:00 (UTC)
  4. (+)支持--百無一用是書生 () 2007年7月13日 (五) 01:22 (UTC)
  5. (+)支持--winertai 2007年7月13日 (五) 02:47 (UTC)
  6. (+)支持Wikijoiner 2007年7月13日 (五) 05:21 (UTC)
  7. (+)支持Ellery 2007年7月13日 (五) 05:27 (UTC)
  8. (+)支持Iflwlou [ M {  2007年7月13日 (五) 05:28 (UTC)
  9. (+)支持—医疗意见涵盖中西医。—木木 2007年7月13日 (五) 07:01 (UTC)
    (+)支持—目前看不出必要性。—Hiaeoupyc 2007年7月13日 (五) 07:18 (UTC)
  10. (+)支持Isnow 2007年7月13日 (五) 07:48 (UTC)
  11. (+)支持, 医疗有现代医学和替代医学, 或传统医学, 不管是否科学, 都是对人体产生影响, 因此有必要提示. 但没有必要明确来自中医学, 中医如何如何. 这个模板不是关于中医, 而是关于医疗免责. --用心阁(对话页) 2007年7月13日 (五) 11:01 (UTC)
    • 由于现代医学和替代医学、传统医学等有区别,因此我赞成用模板把它们都区分开来。比如口服双氧水就是替代疗法,放血就是传统医学。这倒不是针对中医。—地球发动机〠✆ - ✉✍) 2007年8月21日 (二) 10:54 (UTC)
  12. (+)支持,其他方案有点歧视中医的意味。--一葉知秋切磋 2007年7月14日 (六) 10:53 (UTC)
  13. (+)支持——无聊客闲言碎语 2007年7月15日 (日) 00:45 (UTC)
  14. (+)支持。加挂这个模板的目的是免责,不是对条目内容进行评判。--Alexcn 2007年7月16日 (一) 05:50 (UTC)
  15. (+)支持---不知道为什么要著名和现代医学有区别这个条目。是不是我们以后在写任何关于历史的条目都要写上和现代某某理论有区别,比如在论述牛顿定律的时候著名此理论属于传统物理学理论,和现代物理学理论有区别,维基对此免责。看看针灸在西方已经开始普及,—Ksyrie(Talkie talkie) 2007年7月21日 (六) 19:26 (UTC)
    • 中医学和现代医学明显有别。这跟物理学的情况不同,物理学的牛顿力学等理论已被否定,不再是现代物理学的一部分;但由于在多数实际问题上它有足够的精度,仍然是实用科学,而且很多时候采用现代物理学的复杂计算方法非常困难,只能采用牛顿定律作为近似。但是中医学不是这样的情况,现代医学在实用上无需中医学的“近似”。--地球发动机〠✆ - ✉✍) 2007年8月21日 (二) 10:47 (UTC)
  16. (+)支持,何必為區別而另開模板,簡單的醫學。--18164 2007年7月22日 (日) 10:48 (UTC)
  17. (+)支持,没有太大必要区别二者,其他文化也有传统医学,中医并不是例外。—Munford (留言) 2007年7月28日 (六) 17:53 (UTC)
  18. (+)支持,強調中醫為『傳統醫學』實無必要。—DarkRanger 2007年7月30日 (一) 09:07 (UTC)
  19. (+)支持,医学包括中医。百家姓之四 (Lee) 討論 (Discussion) 2007年08月12日05:39 (UTC)
  20. (+)支持,中立的模板—Sangye 2007年9月5日 (三) 09:07 (UTC)
  21. (+)支持,模板注明的是“医疗意见”,不是“西医意见”,也不是“现代医学的意见”,医疗、医学已经含纳了全人类几千年积累的医学经验,中医替代医学、阿拉伯医学、印度医学在内,作为页首的警告模板没有必要再细分,不然是不是还要多分出“阿拉伯医学”、“印度医学”的提示模板,难道他们数千年积累的医学经验就不值一提吗?若大家认为双蛇仗标志突出了西医(古希腊的标志),是否可以考虑修改为隶书体的“醫”或“医”字更中立些?—Shibo77 2007年9月7日 (五) 08:29 (UTC)
  22. (+)支持Guests 2007年9月8日 (六) 03:32 (UTC)
  23. (+)支持,中医其实和西医的区别主要是在于对于病症以及治疗过程及方法的表述、理解不同,但是目的都是为了治愈病人。使用相同的标志是可以在一定程度上避免将中医学特殊化的。我们确实不应当将中西医区分开来看。—没落贵族 (留言) 2007年12月21日 (五) 21:34 (UTC)
  24. (+)支持,意見如先前在下方意見區所述。—雅言對話 2007年12月22日 (六) 00:44 (UTC)
  25. (+)支持Yym1997 (留言) 2009年3月6日 (五) 09:16 (UTC)
  26. (+)支持 其他方案都包含对中医学的歧视—冰热海风 () 2009年6月3日 (三) 09:52 (UTC)
    (+)支持白小姐 (留言) 2009年7月16日 (四) 10:24 (UTC)
    ↑該用戶不符合資格,投票者必须在本討論發起時已为自動確認用戶,所以投票無效,但意見仍可供參考。
  27. (+)支持 大家都是醫學,不用另設中醫模板Scgaw2000 (留言) 2009年7月23日 (四) 07:31 (UTC)
  28. (+)支持林躍錩(Lin yue chang) (留言) 2009年8月7日 (五) 15:02 (UTC)
  29. (+)支持Jsjsjs1111 (留言) 2010年5月1日 (六) 13:35 (UTC)
  30. (+)支持維基百科的醫學僅供參考囉!不然在處方上使用會害死人,會有法律相關產生,必須有相關執照的醫生診斷才行。—Evo101469 (留言)

方案2编辑

  1. (+)支持--蒙人 ->敖包相会 2007年4月29日 (日) 20:58 (UTC)
  2. (+)支持--肉丝跑蛋(talk) 2007年7月12日 (四) 23:42 (UTC)
  3. (+)支持天上的雲彩 雲端對話 2007年7月13日 (五) 00:40 (UTC)
  4. (+)支持,個人覺得此方案最佳。-柯博文司令官對話區★為第五次動員令努力★ 2007年7月13日 (五) 01:03 (UTC)
  5. (+)支持Muma 2007年7月13日 (五) 03:33 (UTC)
  6. (+)支持Frank5308000 2007年7月13日 (五) 09:03 (UTC)
  7. (+)支持J.Wong 2007年7月14日 (六) 02:11 (UTC)
  8. (+)支持小賢 (找我) 2007年7月14日 (六) 17:22 (UTC)
  9. (+)支持Cp111 2007年7月14日 (六) 17:25 (UTC)
  10. (+)支持小Prinz 2007年7月14日 (六) 19:06 (UTC)
  11. (+)支持Computor 2007年7月15日 (日) 13:56 (UTC)
  12. (+)支持汪汪 2007年7月15日 (日) 16:05 (UTC)
  13. (+)支持街燈電箱150號 開箱維修(搶修) 抄錶 檢驗證明 2007年7月16日 (一) 07:13 (UTC)
  14. (+)支持eng 2007年8月1日 (三) 18:26 (UTC)
  15. (+)支持菲菇维基食用菌协会SVG矢量图?找我就对了 2007年8月17日 (五) 15:03 (UTC)
  16. (+)支持--地球发动机〠✆ - ✉✍) 2007年8月21日 (二) 10:41 (UTC)
  17. (+)支持-- Jason 22  對話頁  貢獻  2007年8月25日 (六) 08:17 (UTC)
  18. (+)支持Leeearnest 2007年8月26日 (日) 16:27 (UTC)
  19. (+)支持Snorri 2007年9月3日 (一) 08:52 (UTC)
  20. (+)支持,有些時候部分中醫内容具有的偏方的性質竊以爲可與“醫療意見”做區別。--Niceboat到此一游◙◙◙吐槽通道◙◙◙ 2008年12月2日 (二) 21:23 (UTC)
  21. (+)支持--Sammy312·讨论·新留言·贡献 2009年7月10日 (五) 08:14 (UTC)

方案3编辑

  1. (+)支持--蒙人 ->敖包相会 2007年4月29日 (日) 20:58 (UTC)
  2. (+)支持--—汉超高祖圣武桓文玉皇大帝刘jerry(诽谤朕 2007年5月3日 (四) 20:17 (UTC)
  3. (+)支持天上的雲彩 雲端對話 2007年7月13日 (五) 00:40 (UTC)
  4. (+)支持--—Airate 2007年7月16日 (一) 10:46 (UTC)
  5. (+)支持--地球发动机〠✆ - ✉✍) 2007年8月21日 (二) 11:01 (UTC)
  6. (+)支持--franklsf95 (留言) 2009年5月24日 (日) 10:02 (UTC)

方案4编辑

  1. (+)支持,這種也不錯,雖我不是很傾向於刪掉這句話-柯博文司令官對話區★為第五次動員令努力★ 2007年7月13日 (五) 01:05 (UTC)
  2. (+)支持 --肉丝跑蛋(talk) 2007年7月13日 (五) 01:53 (UTC)
  3. (+)支持Frank5308000 2007年7月13日 (五) 09:04 (UTC)
  4. (+)支持J.Wong 2007年7月14日 (六) 02:10 (UTC)
  5. (+)支持I know I can. 2007年7月15日 (日) 11:58 (UTC)
  6. (+)支持楊承軒(★☆~~) 2007年7月16日 (一) 05:56 (UTC)
  7. (+)支持--DoraConan 2007年7月22日 (日) 06:09 (UTC)
  8. (+)支持Renious 2007年7月26日 (四) 03:15 (UTC)
  9. (+)支持--地球发动机〠✆ - ✉✍) 2007年8月21日 (二) 11:04 (UTC)
  10. (+)支持Ben.MQЖ留言Ж 2008年11月1日 (六) 07:03 (UTC)
  11. (+)支持,为避免有人误解认为与“现代”不同的就是“落后”,有必要删掉这一句--mr 2008年12月26日 (五) 07:03 (UTC)
  12. (+)支持Yym1997 (留言) 2009年3月5日 (四) 17:38 (UTC)
  13. (+)支持 赞成去掉现代医学半句 劲锐 (留言) 2009年5月20日 (三) 10:19 (UTC)

方案5编辑

  1. (+)支持,因已有全面免責,相關免責模板應該全部刪除。--Hiaeoupyc 2007年7月16日 (一) 07:46 (UTC)
  2. (+)支持,统一的声明比在条目中一个一个的模板要好。—Isnow 2007年7月16日 (一) 09:02 (UTC)
  3. (+)支持好辦法,完全沒有歧視與不中立的陰影。— SEEDER 2007年7月16日 (一) 16:49 (UTC)
  4. (+)支持--Jnlin討論) 2007年7月16日 (一) 21:34 (UTC)
  5. (+)支持。另外即使使用这个免责模板,也只应该在论述治疗诊断方面的章节使用,而不是像现在这样,和医学沾边就挂上这个template。--百無一用是書生 () 2007年7月17日 (二) 07:18 (UTC)
  6. (+)支持Quarty 2007年7月17日 (二) 11:59 (UTC)
  7. (+)支持bstlee 2007年7月18日 (三) 08:27 (UTC)
  8. (+)支持-- Billy 香港人的討論貢獻 2007年7月27日 (五) 08:13 (UTC)
  9. (+)支持长夜无风(风语者) 2007年7月28日 (六) 16:08 (UTC)
  10. (+)支持百家姓之四 (Lee) 討論 (Discussion) 2007年08月12日05:42 (UTC)
  11. (+)支持,最支持此方案。—菲菇维基食用菌协会SVG矢量图?找我就对了 2007年8月17日 (五) 15:09 (UTC)
  12. (+)支持—「理論屬傳統醫學、和現代醫學有所區別」這種字眼不可接受,帶侮辱中醫學的意味--Hello World! 2007年9月3日 (一) 05:35 (UTC)
  13. (+)支持Sangye 2007年9月5日 (三) 09:07 (UTC)
  14. (+)支持,另方案5應可與方案11合併執行。不掛任何免責模板不代表能允許未列明來源的敘述。—雅言對話 2007年12月22日 (六) 00:44 (UTC)
  15. (+)支持帕德姆 (留言) 2008年4月20日 (日) 12:27 (UTC)
  16. (+)支持—贊成使用全面性的免責聲明,且這些模板的字句立場可能會有爭議(關於中醫學的部份)。Mike (留言) 2008年8月12日 (二) 18:52 (UTC)
  17. (+)支持--pan浩(留言) 2008年10月18日 (六) 18:03 (UTC)
  18. (+)支持,最好的做法。—LokiTalk 2009年2月18日 (三) 12:01 (UTC)
  19. (+)支持--最方便的做法Lkt1126 (留言) 2009年2月22日 (日) 07:49 (UTC)

方案6编辑

  1. (+)支持,同意“免責模板應該全部刪除”,同时对现代医学之外的医疗条目加以注释。--蒙人 ->敖包相会 2007年7月16日 (一) 15:34 (UTC)
  2. (+)支持。— fdcn  talk  2007年7月17日02:28 (UTC+8 7月17日10:28)
  3. (+)支持eng 2007年8月1日 (三) 18:27 (UTC)
  4. (+)支持 Khris Khen  talk  2007年8月11日 (六) 08:42 (UTC)
  5. (+)支持--地球发动机〠✆ - ✉✍) 2007年8月21日 (二) 11:02 (UTC)
  6. (+)支持--Snorri 2007年9月3日 (一) 10:00 (UTC)
  7. (+)支持David290 (留言) 2010年9月5日 (日) 10:43 (UTC)

方案7编辑

  1. (+)支持- Billy 香港人的討論貢獻 2007年7月18日 (三) 03:22 (UTC)
  2. (+)支持--蒙人 ->敖包相会 2007年8月21日 (二) 21:34 (UTC)

方案8编辑

  1. (+)支持--地球发动机〠✆ - ✉✍) 2007年8月21日 (二) 11:05 (UTC)
  2. (+)支持--蒙人 ->敖包相会 2007年8月21日 (二) 21:34 (UTC)
  3. (+)支持,这个最合理。— Mukdener  留 言  2007年8月30日 (四) 05:50 (UTC)
  4. (+)支持,这个不错。--eng 2007年9月4日 (二) 16:45 (UTC)

方案9编辑

本方案沒有支持,也沒有反對
如果長期沒有人投票,本方案應該刪除。

方案10编辑

本方案沒有支持,也沒有反對
如果長期沒有人投票,本方案應該刪除。

方案11编辑

  1. (+)支持Sangye 2007年9月5日 (三) 09:07 (UTC)
  2. (+)支持,建議與方案5合併執行。—雅言對話 2007年12月22日 (六) 00:44 (UTC)

方案12编辑

  1. (+)支持--eng 2007年9月6日 (四) 22:53 (UTC)
  2. (+)支持免得记忆太多模板,一个足矣。关于中医只需在内容和分类上体现。而且很多药物在很多传统医学及现代医学中也有共同使用。—不想放弃 (留言) 2008年1月11日 (五) 02:24 (UTC)

意见编辑

我倾向第二种方案,但是不是可以把“和现代医学有所区别”半句省略。这半句的意思好像是不言而喻的,放在那里反而有引发歧视的嫌疑。--肉丝跑蛋(talk) 2007年7月12日 (四) 23:51 (UTC)

我认为只需要医学警示模板足矣。没有必要“和现代医学有所区别”.而且医学警示模板用此也很笼统:“並不能視作醫療意見。任何健康問題應諮詢專業的醫護人員”。这对于中医西医都可以用,并没有暗示这是现代医学。此外,传统医学并非只有中医,单单搞一个中医模板很容易让人产生NPOV问题。其实,英文版早就不用医学警示模板了。而且wikipedia也不大应该提供治疗意见,这根本不是百科全书的内容,因此这个医学警示模板真的可有可无,而中医模板更加没有必要了--百無一用是書生 () 2007年7月13日 (五) 01:29 (UTC)
  • 中医理论(经络、气血、阴阳、五行)的科学性有争议,而有些条目直接叙述“五苓散有利水渗湿、温阳化气、外散表邪”这样没有现代科学实证的论断,所以即使医学警示不要了,中医说明还是需要。否则的话到处需要写“中医认为”。如果不加任何说明,本人认为“五苓散外散表邪”和“本命年人系红腰带可以祛邪”一样不适合在百科全书中。--蒙人 ->敖包相会 2007年7月13日 (五) 02:34 (UTC)
      • 張功耀在他的《告別中醫中藥》一文中把「開鬼門」「潔淨府」當成是巫術,那實在是張某的國文不及格,看到「鬼」字就以為是妖魔鬼怪,文章亂寫,想像中醫治療水腫要跳大神,誤導讀者。在《類經》或現代的醫古文教科書中都有注釋,中醫學院的大一學生都知道,「鬼門」是指「汗孔」,「淨府」是指「膀胱」,「開鬼門指發汗」,「潔淨府指利小便」。若進行現代科學實證是要去證實水腫是不是能用發汗、利小便的方法治療,如果是,那麼水腫用開鬼門潔淨府的方法治療也就沒錯,如果連中醫所指的涵義都不懂,那談的上科學實證?要證什麼?是讀的人不懂而錯了,還是中醫學錯了?真是顛倒!同理,看到「邪」字就以為是邪鬼妖魔之義,而當成跳大神,實在很荒謬,卻不知「外散表邪」的「邪」意為「不正」,指四時不正之氣能傷人致病(查查辭源可知),外散表邪也就是用發汗法解除由於致病因素所導致肌表不正常的熱。懂了中醫所說的「利水渗湿、温阳化气、外散表邪」涵義之後,才知道做科學實驗要做什麼,標的在哪。五苓散已經被用藥理學的方法實驗過了,結果也寫入了中藥藥理學的教科書中,為什麼不去看看書,仔細的了解研究?—Sangye 2007年7月17日 (二) 17:25 (UTC)
  • 就臺灣言,某些藥品(尤其成藥)中醫與西醫分界點已經很模糊,例如張國周強胃散就名稱或行銷手法看似中藥,但實際上與中醫沾不上邊。又西方人引進臺灣的腳底按摩,也很難劃分哪範疇。另外,方案2至7方案重複性高,加上可複選,就統計學來看,會讓第一選項居於劣勢,若改為單選,則又優於第一選項。因此建議先從2-4方案擇一,再與原來模板做取捨。--winertai 2007年7月13日 (五) 04:31 (UTC)
  • 醫藥相關條目的模板是做為法律免責用的,許多網路上提供醫藥資訊的網站也會擺放類似的免責聲明。所以個人認為不太需要區分中西醫。—Ellery 2007年7月13日 (五) 05:39 (UTC)
我同意Ellery的說法。--Jnlin討論) 2007年7月13日 (五) 10:35 (UTC)
  • 我个人认为有义务提醒读者“外散表邪”这样的内容从现代医学的角度看并非事实,而只放医药模板有误导读者这是经过医学实证的,所以需要列出。即中医模板不是为了免医责,而是为了避免误导读者。如果中医指示模板大部分人反对,那我们应该在所有中医内容加上“中医认为”、“在中医学中”这样的话。--蒙人 ->敖包相会 2007年7月13日 (五) 16:10 (UTC)
    • 可以在段落開頭寫「在中醫學中,…」,如同寫「在物理學中,…」「在數學的數值分析中,…」,這寫法很常見,至少英文維基的專業領域條目幾乎如此;這個寫法有助於讀者了解這條是關於什麼專業領域的條目,寫法上較模版更為靈活,也可避免模版對版面排版的破壞性。「中醫認為」這寫法不妥,就如同寫「西醫認為」般的多餘。--Hiaeoupyc 2007年7月13日 (五) 22:44 (UTC)
  • 就目前看來,將中西醫的警示模板分開的唯一理由,就只是為了區分條目的屬性。但模板有其局限性(固定而不利變化),如果模板只寫「本內容來自中醫學」,萬一有人專寫傷寒派理論,為明示有別於其它學派,就得再寫一次模板已有的內容︰「在中醫學傷寒論中」,模板一塊內文又一塊,效率之差。另一點是如果同一條目中出現中西醫非中西醫內容,除了頁首加上的醫療免責,文章中還得加上中醫警示,不但破壞版面,且仍然無法區別中西醫與非中西醫、甚至是混合醫學的內容。如此平白增加工作(且大部分編寫者不知道模板,或現有哪些模板),卻難以達到預期的效果,反不如一開始便把條目屬性的標註工作,全權交由編寫者以直覺且靈活的文字達成;且條目屬性本應由條目編寫者明白的寫出,奇怪的是我曾見過有人從英文版翻譯文章,卻把「In xxxx」這一句省略掉,大多數中文編寫者也從不注重「在某某學中」這句話的重要性。--Hiaeoupyc 2007年7月14日 (六) 08:50 (UTC)
  • 另外请大家参考:Wikipedia:頁面恢復請求/存檔/2007年里面关于恢复Template:Ctm相关讨论的意见。““五苓散有利水渗湿、温阳化气、外散表邪”这样没有现代科学实证的论断”——凭什么说中医不是科学?不同学派有不同观点很正常,每个学派都加上模板太可笑了。世界上大多数人认为包括中医在内的世界各国传统医学是真实有效的,是医学也是科学,其中包括联合国和世界卫生组织,这方面的材料不胜枚举。没有必要为了极少数反对中医的人加设模板。中医每年救了那么多人,足见其效。《世界医学史》的作者也指出西医正受到越来越多指责,传统医学、替代医学已越来越多地被世人认可。世界上还有人认为西药不如中医及西医毒性很大,那是不是在西医条目中也要加上“本条目或章节之部分內容来自现代醫學,和传统医学有所区别”。此外,在占星术相关条目上也要全写上“本条目或章节之部分內容来自占星师的观点,和科学有所区别”……医学是平等的,不能歧视中医。若中医加上了警示模板,印度吠咜医学日本医学阿拉伯医学藏医蒙医芳香疗法顺势疗法等等要不要加?中西医结合的又怎么处理?不同医学正通过交流不断进步,严格区分已很困难。还有,Marcushsu提醒说:“人類的知識不斷在進步,許多現代醫學甚至是其它科學的理論或學說也有可能被推翻的一天……難道每一篇條目上都要貼個警告模板?”中药有专门的中药资讯框,中医学有中医模板,完全可以区分清楚中西医,若中药资讯框和中医模板都没有,在条目开头写上个“XX学认为”就可以了,经济、灵活、方便,比加上模板好很多。再说了,英文版连医学警示模板也删去了,就更没必要留个中医警示模板了。Dreamer in Utopia 2007年7月15日 (日) 15:26 (UTC)

那就要看中文維基還需不需要医学警示模板。還有,不建議“XX学认为”的寫法,我舉個例子︰

  • 「馬克思認為」和「馬克思在資本論中提到」相比較,後句較前句更加有憑有據。
  • 同樣的,「中醫學認為」可以寫成「本草綱目提到」,如果作者是必要的,還可寫成「李時珍在本草綱目中提到」。

如果會寫成「XXX認為」,我現在或多或少已有點認為這可能是深入理解不足和寫作能力太差。提倡一下寫作的規範化吧。--Hiaeoupyc 2007年7月16日 (一) 04:52 (UTC)

已經有人提議刪除所有的醫療免責模板,如果沒有特別原因的話,就全刪了吧。--Hiaeoupyc 2007年7月16日 (一) 07:04 (UTC)

參考英文維基2005年4月的處理,因已有全面免責聲明(Wikipedia:免责声明),此類模板已無保留之必要,應全部刪除。--Hiaeoupyc 2007年7月16日 (一) 07:20 (UTC)

    • 如果「某人在某书中提到某某药有某某功效」这样的描述很普遍的话,我确实同意不放模板也可以。(在下看来放中医模板不是为了免責,而是避免误导读者。)但问题是常见的描述是「某某药有某某功效」或者稍稍好一点「某某药出自某某书籍,它有某某功效」。如果没有一个中医模板是否应该做大量的「某某药有某某功效」[來源請求]?如果对“某某可以治疗風溼邪氣”做这样的处理,我想更会有人认为这是对中医内容的歧视,因为现代医学(不说西医,因为现代医学是全人类的)的条目中的内容也是很多没有列出出处。而“某某可以治疗風溼邪氣”这样的内容如果不加说明,则是在误导读者。--蒙人 ->敖包相会 2007年7月16日 (一) 15:27 (UTC)
你提到的那種寫法真的很少見,在中醫書籍中實在很難看到功效這個字眼,常見的字眼是主治。而且人和文字是靈活的,要懂變通。--Hiaeoupyc 2007年7月17日 (二) 08:36 (UTC)
另外你提到的「放中医模板不是为了免責,而是避免误导读者」則又有所疏忽,免責聲明中就包含了不保證內容的正確性。--Hiaeoupyc 2007年7月17日 (二) 08:48 (UTC)

閒閒搜尋中醫典籍中出現的功效二字。

  • 千金翼方卷第二十九一處︰體是神秘,詳其辭采,不近人情,故不可得推而曉也,但按法施行,功效出於意表,……
  • 女科百問第十二問一處︰滋益之方,群品稍眾,藥方微細,難見功效,但固天元一氣。
  • 女科準繩三處︰
  1. 如治諸證,依後加減用之,立見功效,……
  2. 婦人身上頑麻,狀如蟲行,四肢俱腫,呻吟等疾,並皆治之,功效不可具述。
  3. 孫真人用蝦蟆皮瓶中燒令煙熏,功效元微,……
  • 小兒藥證直訣一處︰右為末,每用少許傅之,頻與功效多,不妨。
  • 太平惠民和劑局方共13處。
  • 外科大成共三處。
  1. 嵓通臟腑,且藥性平和,功效甚速,誠外科首用方也。
  2. 不問陰陽表裏虛實,但未成自消,已成者即潰,將潰者餘毒自去,新血自生,功效甚速,誠外科首用之方也。
  3. 但無皮紅肌熱者,一概用之,俱有功效
  • 外科正宗共13處。
  • 本草求真共六處。
  • 本草綱目共三處。
  1. 此方名「國老膏」。消腫去毒,功效顯著。
  2. 養正丹的制法和功效如下……
  3. 兼有明目、利痰、生精、平肝等功效
  • 血證論共二處。
  1. 有寒熱者,加柴胡生薑,或加乾薑艾葉,以反佐之,隨證加減,而總不失其瀉心之本意,則深得聖師之旨,而功效亦大……
  2. 合諸藥以養脾胃,治飲食不進,發熱勞倦,和血順氣,功效最大,肝為藏血之臟……
  • 胎產指南一處︰欲求嗣者,須修補陰大造丸三四料,以助陰血,頭胎功效甚奇……
  • 修政和經史證備用本草目錄共十五處。
  • 針灸大成共二處。
  1. 髖骨能醫兩腿疼,膝頭紅腫不能行,必針膝眼膝關穴,功效須臾病不生。
  2. 再有橫紋數十次,天河兼之功必完,頭痛推取三關穴,再搯橫紋天河連,又將天心揉數次,其功效在片時間,
  • 針灸聚英共四處。
  • 張氏醫通共十五處。
  • 備急千金要方共二處。
  1. 勝於五石,兼逐諸痾,功效一等,然作酒服,佳於丸散,美而易服。
  2. 何況此酒而不下蠱也嘉其功效有異常方,故具述焉。
  • 景岳全書共六處。
  • 溫疫論共二處。
  1. 功效俱在大黃,餘皆治標之品也
  2. 然不若四逆湯,功效殊捷,要之
  • 審視瑤函共二處。
  1. 大抵釣割針烙之治,功效最速,雖有撥亂反正之功,乃乘險救危之法亦不得已而用之
  2. 或卒見非常之處等症,其功效與六味還少丹相似
  • 濟陰綱目一處︰不惟治婦人百病,而生育之功效如神。
  • 本草備要共二處。
  1. 一用黃牛肉煎汁煉膏即霞天膏,和半夏末為麴,名霞天麴,治沈痾痼痰功效最烈。
  2. 色白微黃,能亂乳香,功效相近。
  • 神農本草經一處︰此物形圓,一莖直上,無下行之性,故其功效如此。
  • 傅青主女科一處︰以上數等大便燥結症,非用當歸,人參至斤數,難取功效
  • 辦證錄三處。
  1. 夫平肝之藥,舍白芍實無第二味可代,世人不知其功效,不敢多用。
  2. 瀉子湯終不及白虎湯之迅速,然能多用,其功效又勝於白虎,余試之而極驗,故特表出之。
  3. 膝以上堅硬,皮膚欲裂,飲食不下,獨口不渴,服甘淡滲泄之藥皆無功效
  • 幼科雜病心法共四處。
  • 正骨心法︰其藥只用水煎,不宜酒煎,此法頗收功效
  • 刪補名醫方論共二處。
  1. 是方能驟補真陰,承制相火,較之六味功效尤捷。
  2. 用之若當,功效神奇,百發百中。
  • 刺灸心法一處︰兼瀉迎香,功效如神。
  • 痘疹心法要訣共三處。
  1. 至行漿時恐難下達於足脛也,宜用鬆肌通聖散加牛膝透之,功效甚速。
  2. 發痘脾胃被毒侵,口噴穢氣不堪聞,毒火燔灼宜速治,加味歸宗功效神。
  3. 產後如逢出痘瘡,惟憑補益莫驚慌,十全大補全功效,勿用寒涼致損傷。
  • 醫林改錯一處︰未知白色磠砂,功效若何?
  • 醫學源流論共三處。
  1. 一藥有一藥之性情功效,其藥能治某病,古方中用之以治某病,此顯而易見者。
  2. 後人或不知之而不能用,或日用而忽焉,皆不能盡收藥之功效者也。
  3. 其有幸而不死,或漸自愈者,反指所誤用之藥以為此方之功效,又轉以之誤治他人矣。

註︰搜尋範圍為八十本中醫典籍(非現代著作)約一億多字中,僅三十一本尋找到功效二字。諸如黃帝內經、傷寒論等核心經典則完全找不到。功效二字僅在現代著作中才有較高的出現機率,平均一本出現大約三~五十次左右。—Hiaeoupyc 2007年7月18日 (三) 13:13 (UTC)

再提一下好了,英文維基上有人說如果放上醫療免責模板,是否意味著沒放上的就是可信的?所以他贊成刪除所有免責模板。--Hiaeoupyc 2007年7月16日 (一) 07:41 (UTC)
    • 再次说明,在下看来放中医模板不是为了免責,而是避免误导读者。我支持刪除所有免責模板,但由于中文维基百科中有很多传统医学的内容被当作事实来陈述,所以仍然应该有一个传统医学(或者中医)内容标示的模板。--蒙人 ->敖包相会 2007年7月16日 (一) 15:27 (UTC)
      • 如果是因為沒有列出處或參考資料,已有相應模板,你這個模版本來就是免責模板,不是你認為不是就不是。再說說「誤導讀者」的問題,每個學科都有自己的專業術語,很多醫學院(西醫)也教中醫學的課程,也是用中醫的術語。寫中醫相關的條目用專業的術語表達也沒什麼不對,所謂「聞道有先後,術業有專攻」你看不懂本來沒什麼,但是如果看不懂,卻說別人寫的是誤導,除非你是這方面的專家,要不就太過驕慢而無知了。關於五苓散的功效你看不懂的我已簡略回答你,大概你還是看不懂,可你也不必捂著耳朵,喊著我不聽不聽,反正中醫就是不科學,看不懂的就是誤導讀者吧!如果你看到哪些中醫的條目是「誤導讀者」那你可指出來,在我懂的範圍內,有時間我可幫忙檢查修改。不過我猜你的意思大概是認為凡是中醫的條目其內容全是誤導,所以你非要用這模板不可。牛就是牛,牽到北京還是一頭牛。—Sangye 2007年7月16日 (一) 18:13 (UTC)
        • 你的“牛就是牛,牽到北京還是一頭牛”评论涉嫌个人攻击。你以前就用过一次了,我没有理会,但并不意味着这种语气是正确的。--蒙人 ->敖包相会 2007年7月16日 (一) 18:38 (UTC)
          • 對不起。—Sangye 2007年7月17日 (二) 17:25 (UTC)
    • 不過模板有明顯歧視中医與不中立的陰影,同時在討論中也可以感受到蒙人強烈反對中醫的個人主觀意識。要刪除就刪除所有免責模板,否則就加相同的模板,中文维基百科中有很多西医的内容同樣被当作事实来陈述。— SEEDER 2007年7月16日 (一) 17:02 (UTC)
      • 要不然就在所有现代医学条目中加模板“内容属于现代医学,其理论和传统医学有所不同。”以对称?这样即表明区别,又不歧视。--蒙人 ->敖包相会 2007年7月16日 (一) 18:38 (UTC)
      • 呵呵呵,別玩文字遊戲成嗎?「維基百科的內容只供參考,並不能視作醫療意見。任何健康問題應諮詢專業的醫護人員。」是唯一中立無歧視的模板。— SEEDER 2007年7月16日 (一) 20:02 (UTC)
    • 那你認為針灸要怎麼掛?美國許多大型醫院都有針灸治療,施行治療的醫生全都是美國正統醫學院畢業學現代醫學的美國醫生。— SEEDER
      • 我在美国多年,所见的进行针灸的都是一些中国人开的小诊所。另外在英文针灸条目,说在美国有专门的针灸或者“东方医学”学位,主要是那些人实施针灸,而不是一般学习现代医学的美国医生。有点跑题了。--蒙人 ->敖包相会 2007年7月16日 (一) 21:20 (UTC)
      • 我也在美国多年,經驗到的與你說的都不同,你該不會是住在中國城吧?問你針灸要怎麼掛模板會有点跑题? — SEEDER 2007年7月17日 (二) 12:02 (UTC)

中西醫區隔警示問題和之前的免責問題是同一個問題。見前討論,使用中醫模板的主要原因是有人認為中醫內容不可信。就如同我前面提到的︰「如果放上醫療免責模板,是否意味著沒放上的就是可信的?」,以此展開,如果放上中醫警示模板,是否意味著其它中醫以外的條目沒有誤導問題?如此即使提出誤導模板,又是否意味著沒放上誤導模板的條目,就意味著無誤導內容?同樣的問題會不斷循環出現,最終的解決辦法仍然是放棄所有警示模板,使用頁底的全面免責聲明。因此,需要加強的是全面免責聲明,而不是模板。--Hiaeoupyc 2007年7月17日 (二) 01:12 (UTC)

  • 全面免责声明并不能完全解决误导的问题。因为那样的话声明里就不可避免地要出现很多类似这样的话:“当我们说医学的时候,其实有的时候说的传统医学、替代医学而不是现代科学框架下的医学,当我们说天文学的时候,其实有的时候说的是基于占星术、阴阳五行、太极八卦的学说,而不是现代科学框架下的天文学“,等等。这些内容本来就应该是可能会造成误导的条目本身内容的一部分。最终的解决方法是改进的这些条目本身,而不是说一句”维基不保证内容的正确性“就完事了。这是真正不负责任的做法。免责声明是保护自己的手段,而不是做不好条目的借口。--eng 2007年8月1日 (三) 19:36 (UTC)
  • 我认为,必须明确地在条目里说某某条目的内容属于传统医学(或替代医学)而不是现代医学,或者更确切地说,没有经过现代的科学方法的检验。这是因为在华人圈里很多人没有这样一个概念。我支持使用一个这样的模板的原因,是因为这样比较方便。--eng 2007年8月1日 (三) 19:36 (UTC)
其實維基百科本來就有很多誤導內容,有非常多被閑置的條目,寫下之後可能出錯而未修正的內容,許多人的情緒性修改,惡意的破壞,中立化不足等等等,這樣的內容非常之多,模板是用不勝用的。--Hiaeoupyc 2007年7月17日 (二) 01:19 (UTC)
對條目有意見,我個人尋找到的最好方法就是在討論頁中提出,既符合維基方針,又可促進討論。相形之下,現在的中文維基普遍不愛用討論頁,習慣直接修改而引起編輯戰,該改改了。--Hiaeoupyc 2007年7月17日 (二) 01:28 (UTC)
或者建立一个专题:wikipedia:专题/中医学,全面讨论与中医学相关条目的写作方式和注意事项--百無一用是書生 () 2007年7月17日 (二) 07:24 (UTC)
也許有助於擅長中醫學編輯者的人數成長。--Hiaeoupyc 2007年7月17日 (二) 08:51 (UTC)
  • 我也认为方案二和六较好。大部分使用者对于中医理论和现代医学的差别不了解,而且大部分中药的施用,理论基础都是 中医理论,而不是现代医学理论,应该加以强调。--Snorri 2007年9月3日 (一) 10:05 (UTC)
看到許多人拚命想強調中醫學不是現代醫學,完全不能理解這種作法。西醫學(所謂的現代醫學)究其歷史,也是脫胎於傳統醫學,可以說以科學角度(現代角度)去研究它,它就是現代醫學。同樣地,中醫學起源自傳統醫學,但今日的中醫學是同時涵蓋現代醫學與傳統醫學的(請看看那眾多的中醫藥學院,他們可不是考古而已),按照此脈絡,豈不是還得分出現代中醫學傳統中醫學?所以最好將中醫學與傳統醫學脫鉤,不要使用現代、傳統這種帶主觀色彩字眼來進行劃分。Traditional medicine、alternative medicine這樣的字眼在英文維基中大量使用,許多人也從善如流地照搬過來稱之為傳統醫學、替代醫學,但一細想便可發現,這完全是地域中心的叫法──對西方而言中醫是替代醫學,但在西醫理論東進並取得主導地位前,中醫(或者要政治正確的話稱為漢醫)便是東方世界主流也是唯一的醫學,直至今日中醫仍是華人世界醫療體系中重要一環,中醫學屬於替代醫學這樣的敘述明顯不符事實。—雅言對話 2007年11月25日 (日) 21:44 (UTC)


“許多人拚命想強調中醫學不是現代醫學”,实在是因为太多人认为中醫學属于現代醫學。中医学的理论体系和现代在解剖学病理学等基础上发展出来的建立在科学方法上的医学完全不同。也许中医学也有现代古代之分,但都与狭义上的“现代医学”(也正是这里所指的)不同。现代医学并不只是西方现代医学,因为现在全世界都在用这一套理论。但现代医学毕竟是西方学者首先发展起来的,而中医基本上只是在华人圈子中发展,至于用现代科学的方法研究中药,这和中医无关。因此区分现代医学和中医学是很有必要的。Snorri (留言) 2007年11月28日 (三) 11:39 (UTC)
如果您堅持將「現代醫學」等同「西醫學」,那我也不想改變什麼了。只是,請您稍稍考慮一下,您的說法是不是有主觀或地域中心的問題,從西醫角度在看事情,完全不顧現代中醫學界的努力?否則,任何一門現存且被持續研究的醫學派別,都可以稱作現代醫學。另外,「全世界都使用西醫學」,並不表示「全世界只剩下西醫學,所以西醫學代表現在醫學足矣」,就好比說阿育吠陀在印度,斯里蘭卡等地,還是被廣泛使用的。(基本上,在個人發言中使用全世界都如何如何的說法,是一種很危險的行為。沒有人能夠偉大到代表全世界。)—雅言對話 2007年11月28日 (三) 13:54 (UTC)
我只是指出现在科学界一般的看法,即中医学,藏医学等等各种地方性的传统医学和现在以科学为基础的我所谓“现代医学”,你所谓“西醫學”的这个东西在本质上是不同的。正是因为全世界不是只有“现代医学”,所以应该区分开来。至于把各种地方性的医学称为传统医学,也许是因为这些医学的理论体系都是非改进性的,遵循传统药方;而把现代医学称为现代医学,是因为这门学问是“新近”(至多只有300多年)发展起来的。至于什么“脱胎于传统医学”,我不太清楚这个“脱胎”的意思,如果说是“脱胎换骨”的“脱胎”,我勉强同意,因为现代医学是在用完全不同的理论方法研究同一件事情,除了研究对象相同之外,和“传统医学”毫无关系。当然,你可以把我所谓“现代医学”称为“西醫學”,和中医学并列,但要注明的就是“中医学与现代科学,特别是“西醫學”无关”了。

Snorri (留言) 2007年11月29日 (四) 11:39 (UTC)


方案9把中医和传统医学替代医学并列,没有道理。方案10简直就是搞笑了。--eng 2007年9月4日 (二) 16:52 (UTC)

今天看到了一篇文章,讓我覺得有必要在這邊特別提一下,建議參與中醫相關討論及投票的編輯都看看。李宗恩:《中醫與科學》 認為中醫「不科學」、或者至少不同於承自「現代科學」的「現代醫學」(西醫學)者,或許在讀過之後,會得出一些不同的心得也不一定。—雅言對話 2008年1月19日 (六) 04:29 (UTC)

其實(方案12)可以替代目前所有使用中的(方案1),因為已有全面免責聲明,醫療等免責模板已無保留之必要,(方案12)比較適合,和現代醫學的對比更具體一些。User:Honmingjun 2008年12月20日 (六) 11:05 (UTC)


(!)意見——中文維基的醫學聲明在最後兩段列明:

这个页面不应该与有关医学和健康方面的讨论联系起来,并不是对所有的通常性的讨论。使用下面的声明来连接到这个页面:

{{Medical}}

我们建议把免责声明的链接放到文章的顶部。这样做可以使得读者在连接到那个页面的使用在醒目的位置看到免责声明。

然而英文維基的Wikipedia:Medical disclaimer卻沒有這種意思的文字。看來我們要先弄清楚中文維基的醫學聲明的內容要不要更新一下,還是要仿效香港那些中英對照的條文般在中文版最底一行附註:「中文翻譯僅供參考,如中英文版本有所出入,則一律以英文版為準」? —Quest for Truth (留言) 2009年1月31日 (六) 17:03 (UTC)
  • (!)意見,將近2年了,這個投票還沒統計出結果嗎?-P1ayer (留言) 2009年7月23日 (四) 08:18 (UTC)
  • (!)意見,请管理员计票并结束这一投票。—Dingar (留言) 2009年7月23日 (四) 08:31 (UTC)

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    点票如上。首项支持最多,但明显没有达成共识。请行政员决定投票结果。--达师信访工作报告 2010年1月24日 (日) 14:17 (UTC)