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维基百科:投票/台湾相关分类的归类原则

目前该投票(讨论)已经结束,结论有待整理,也欢迎到讨论页继续发表意见。

目录

解题编辑

  1. 本次投票的议题是应如何处理中国台湾相关的条目和分类的归属关系。
  2. 本次投票是为了求得共识的一种民意的测量,投票结果只具有参考价值,没有执行力。(此句为事后补充-Hamham)
  3. 由于各方对于台湾的定位存在争议,因此对于台湾分类是否归入中国分类存在很大分歧。本次投票发起人争取基于NPOV的原则,建议用下列方法之一来解决冲突。
  4. 虽然与目前进行的另一投票有所重复,但本次投票对象不限于“地理”,包括所有与国家有关的分类,如“文化”,“历史”,“人物”等等。
  5. 希望在投票前,慎重参考台湾问题Wikipedia:聊天#问题的各方意见。
  6. 发起人:--Hamham 04:45 2005年5月6日 (UTC)

投票描述编辑

  1. 本次投票有数个备选方案,也欢迎增加新的选择肢
  2. 以下均以中国xx台湾xx为例加以说明。xx可置换成“人物”,“文化”,“地理”等等。
註:天干順序:甲﹑乙﹑丙﹑丁﹑戊﹑己﹑庚﹑辛﹑壬﹑癸。

甲方案编辑

将“台湾xx”仅置于“各国xx”下,并在“中国xx”分类页面中加以如下说明:

关于台湾地区的xx,请点击category:台湾xx,並参考台湾问题
例如:台湾人——〉各国人物

乙方案编辑

将“台湾xx”同时置于“各国xx”与“中国xx”下,並在“中国xx”分类页面中加以如下说明:

关于台湾地区的xx,请点击category:台湾xx,并参考台湾问题
例如:台湾人——〉各国人物|各地中国人

丙方案编辑

将“台湾xx”仅置于“各国xx”下,不在“中国xx”分类页面中作任何说明。

例如:台湾人——〉各国人物

丁方案编辑

将“台湾xx”仅置于“中国xx”下,並在“中国xx”分类页面中加以如下说明:

关于台湾地区的xx,请点击category:台湾xx,并参考台湾问题
例如:台湾人——〉各地中国人

甲方案改进型编辑

将“各国XX”改成“各国和各地区XX”,其余同甲方案。

乙方案改进型编辑

将“各国XX”改成“各国和各地区XX”,其余同乙方案。

戊方案编辑

  1. 首先,将“各国XX”改成“各地XX”或“世界XX”,依具體情況及行文習慣而定,如Category:各地維基人Category:世界河流Category:世界城市Category:世界歷史Category:世界語文
  2. 将“台灣XX”仅置于“各地XX”或“世界XX”下;
  3. 將“中國XX”改為“中國大陸XX”或“中國內地XX”,也仅置于“各地XX”或“世界XX”下;
  4. 涉及並侷限於具體國家政治的分類(即,如果假定一天該國不存在了,就不會有涉及此分類的新事物出現,當然介紹已成歷史的有關事物的新條目仍然會有的),使用正式國名:
    1. 例如:Category:中华人民共和国政府,不用Category:中国政府
    2. 例如:目前Category:中国军事裡,中字開頭的所有條目,應移入Category:中华人民共和国军事
    3. 例如:有關台灣當前的大部分法律條目,應使用Category:中華民國法律,如目前Category:台灣法律中的中華民國最高法院、中華民國法務部、中華民國法律等條應移入Category:中華民國法律
    4. 例如:非中華民國統治期的台灣法律,使用Category:台灣法律
  5. 涉及並侷限於1949年前中國事物的分類,准許使用“中國XX”的名字,如:Category:中國君主
  6. 有關中國歷史、或一些囊括中國各階段/分身、或一些囊括中華民族整體的條目,並且不會與台灣(中華民國)同類事物衝突的分類,可以使用“中國XX”的名字,如:Category:中國國歌
  7. “中國XX”的名字,如果也可以用“中華XX”、“華夏XX”、“華XX”、“漢XX”等表述,就用中華、華、漢等字,如Category:中華文化Category:漢語文Category:中華民族語文



投票截止期编辑

2005年5月31日截止,但增加选择肢的操作,在5月12日截止。

规则编辑

任何注册过的用户都可以投票

投票区编辑

(意见请控制在2行字以内)

赞成甲方案编辑

  1. 贊成這個方案,兼顧到查詢便利以及爭議的問題。--Ffaarr 04:31 2005年5月6日 (UTC)
  2. 贊成這個方案,因為其他方案投不下去。--Blauncher 08:03 2005年5月6日 (UTC)
  3. 很多與台灣有關的詞條(尤其是文化類),都面臨到與中國之間確有淵源,但現實上已有不同的發展或轉化,若以這個方式處理是比較適當的。--Whoevert 10:21 2005年5月6日 (UTC)
  4. --石添小草 14:51 2005年5月6日 (UTC)
  5. 支持改进后的甲方案。即将“台湾xx”仅置于“各国和各地区XX”下,并在“中国xx”分类页面中加以如下说明:“关于台湾地区的xx,请点击category:台湾xx,并参考台湾问题。”--Mountain(Talk) 09:59 2005年5月8日 (UTC)

赞成乙方案编辑

  1. 该方案是最尊重两岸朋友意见的方法。--Hamham 04:20 2005年5月6日 (UTC)
  2. 我认为这是最符合NPOV原则的了。金翅大鹏鸟 05:54 2005年5月6日 (UTC)
  3. 赞成阿pp 08:18 2005年5月6日 (UTC)
  4. 我认为可以解决NPOV的分类问题。 --用心阁(对话页)Wikimania 2005! 02:18 2005年5月31日 (UTC)

赞成丙方案编辑

赞成丁方案编辑

  1. 在文化層面上,臺灣確實是"中國"(非政治概念)的一部分;再者中華民國也確為“中國”。Eternal 05:24 2005年5月6日 (UTC)
  2. 我覺得在台北尚未更改國號以前,應採用丁方案。Maximiliano II Jeromy~雨雨 DATs 09:45 2005年5月6日 (UTC)
  3. 可行性上讲,乙方案可能好一定,但是只要台湾一天叫作 Republic of China, 它就是of China的。--Pashan (留言) 12:22 2005年5月7日 (UTC)
  4. Yuyu说的很有道理,这个问题不能含糊,不能像政客那样糊弄概念。中华民国当然也是中国,所以台湾人就是中国台湾人,或者中华民国台湾省人,或者中国(中华民国)人。如果台北改国号为台湾国,那自然台湾人应该列为各国人之下,而不应该列在中国人之下。希望把台湾人列在各国人之下的,应该首先在法律事实上达成此种结果。维基百科不应该和法律事实相违背 --Twiki 13:53 2005年5月7日 (UTC)
  5. 我赞成此方案,但是在中国xx下再并列的设中国大陆、香港澳门、台湾三个分类,在中国这一分类里不得直接放条目,而必须放到此三个子项中,这样不是不会有问题了吗?--3dball 09:05 2005年5月8日 (UTC)
  6. 我赞成。因为台湾是不是国家在政治上暂且不争论,就看在台湾本地,“台湾”这个名词来表达在台湾地区的政权本来就不科学,因为即使中华民国政府自己都简称为中国,而不是简称为台湾,台湾只是中华民国下属的一个省而已啊,中华民国还下辖有福建省、台北市、高雄市四个平行的行政单位啊,不是吗?诸位如果有什么问题,可以看看中华民国的行政区划啊,他们那里的车牌都还有台湾省这样的称谓呢。我的意见是,只要台湾的台独分子还没有胆量将“中华民国”这个牌位丢掉,他就永远属于中国,这是雷打不动的事实。--冰封沙漠 要发飚请找我:-) 06:04 2005年5月11日 (UTC)
  7. 我贊成丁方案。 -- Toytoy 03:59 2005年5月12日 (UTC)
  8. 我赞成此方案以及3dball的意见。玉米^ō^麦兜 09:49 2005年5月14日 (UTC)

赞成甲方案改进型编辑

  1. 支持改进后的甲方案。即将“台湾xx”仅置于“各国和各地区XX”下,并在“中国xx”分类页面中加以如下说明:“关于台湾地区的xx,请点击category:台湾xx,并参考台湾问题。”--Mountain(Talk) 09:59 2005年5月8日 (UTC)(由Hamham复制)
  2. 可以接受,简单且减少争议(这是我的第二票,如只许一票,此票作废)--用心阁(对话页)Wikimania 2005! 02:19 2005年5月31日 (UTC)

赞成乙方案改进型编辑

  1. --Hamham 10:08 2005年5月8日 (UTC)

反对任一方案编辑

  1. 这种问题确实只能协商不能投票,正如如果台湾人和大陆人一起投票决定台湾的前途一样,虽然貌似公允但只能导致分裂。目前在台湾问题的分类上只能维持现状,尽量在不影响大局的情况下,将那些没有什麽分歧的如自然地理等类剥离出来,不能在所有问题上取得一致。有关台湾的文化、人物等,尽量尊重作者的意见,达到和谐和所有的人都能容忍。目前中文维基走到这一步,简繁体能共存,维持一种语言页面,是经过许多人长时间努力才取得的成果,尤其是编辑软件的先生们。不要再因为这种投票,因为政治而不是技术问题导致分裂,回复到以前各有页面的状态,对无论是使用简体、繁体的维基人都不利。--方洪渐 08:53 2005年5月6日 (UTC)
  2. 此類爭議用投票只是展現「多數決的暴力」,並不是真正的民主。應該要協商才能解決事端,而不是多數人壓迫少數人。這樣的投票只會造成維基百科重新分裂正體及簡体兩個版本,毫無助益。Koika 13:23 2005年5月6日 (UTC)
  3. 台湾相关分类的归类原则还是具体问题具体分析比较好。带有政治性的东西,很难作出一个很共识的东西。协商一致才是解决之道。何况,正如有人所说,分类这个东西有一种定论的含义在内,当遇到不同认识的时候,就很容易造成POV--百無一用是書生 () 01:24 2005年5月9日 (UTC)
  4. 反对投票。这种问题应该“求同存异”。只要没有“某某是台湾某某,不是中国某某”这样挑衅的话就行了。说“台湾某某”、“中国某某”或“各国某某”都没错。就算把台湾某某和中国某某都列上也不是说维基支持一中一台。别那么紧张。如果未来统一了,或者彻底分裂了,再改也来得及。在维基怎么分类又不会对政局有任何影响。--蒙人 01:17 2005年5月21日 (UTC)

贊成戊方案编辑

  1. roc (talk) 22:11 2005年5月8日 (UTC)
  2. Panda 00:16 2005年5月9日 (UTC)
  3. 但部分條目,如八阵图應放入Category:中國古代xxMaximiliano II Jeromy~雨雨 DATs 01:29 2005年5月9日 (UTC)
  4. Kevinhksouth 02:22 2005年5月9日 (UTC)

意见编辑

幾點說明编辑

  1. 猛一開頭看到是有關台灣問題(或曰兩岸問題),令人有退避三舍的感覺,並且觀點問題不宜投票,只能經討論產生共識。不過仔細讀來,如果侷限在分類的純技術性問題,通過投票決定應該也沒錯。
  2. 如果同一個分類本身(比如Category:台灣人)可以同時作為子類而放入不同的大類,我覺得應當在中國人物與世界人物中同時列入。如果只能選一個,我會咬著牙放入世界人物,而不關心我個人的立場;因為放入世界人物,對兩派觀點都不為錯,但放入中國人物,對一些群體可能有冒犯(尤其如果這些群體中有人本人就是維基的條目,對這些人來講尤其冒犯)。當然,最好的方式還是如果可能的話,盡量同時列進兩類。
  3. 關於中國/台灣關係,多說幾句。維基只能描述事實(歷史、現狀、不同群體的觀點、論點),但維基自身不能有立場,維基自身也不預測、同情、或支持任何的未來可能,所以條目編寫人應當克制自己的個人觀點及傾向,而應盡力留下客觀、符合事實的描述。對於中國/台灣關係的現狀事實,我認為,是兩岸分治、盡管各自有完整的國家架構(領土、人民、憲法、政府、關稅、締約),但就目前的法統體系,兩者既非一國、也非兩國。(聽起來好像很可笑,不過我覺得目前事實就是這樣描述)。另外呢,中國一詞又被濫用,其中一方當然不願意被別人誤解了。(大概因此就有了本題目的產生吧。)
--roc (talk) 06:28 2005年5月6日 (UTC)
  • 基本上,我非常不贊成這種議題以投票的方式處理,因為基於兩岸人口比例懸殊的緣故,參與的維基人數量勢必有一面倒的趨勢,這種投票打從一開始就已經註定了結果,有投跟沒投根本沒兩樣,是一種很不理性的大數暴力。這就跟之前我們在討論中文版要不要拆成簡體版跟繁體版、條目的標題是否要用大陸譯名為主的時候一樣,我依稀記得那時候以中國大陸用戶為主的簡體維基用戶之所以能夠說服我們繁體用戶留在同一個中文維基版裏,就是建立在一個「大陸人不會以數量優勢侵害台灣維基人權益」的基本共識上。我認為這次的投票已經構成這種侵害行為,我呼籲中文維基版上的諸君最好慎思此問題而不是投一投這種無意義的投票就了事,否則漸漸的我們又可能要走回中文維基要不要拆版的老路上,相信這是沒人真的樂見的下場吧?--泅水大象 訐譙☎ 06:34 2005年5月6日 (UTC)
  • 乙方案各地中國人改成各地華人或現實世界裡一中各表兩岸確實執行而不是暗渡中華人民共和國=中國的陳述,我就投乙方案,劃清界線實在傷感情,不過在無處不見中華人民共和國的小動作下,就算是偏向統一也不喜歡被莫名奇妙的成為PRC公民和地方叛亂武裝團體的一員(不過我不是偏向統一派的,所以我更討厭這種吃豆腐的行為)--Blauncher 08:17 2005年5月6日 (UTC)
  • 當我以為好不容易在聊天室和某些人達成意見上的磨合的時候,沒想到這種兩岸爭議最終還是被付諸投票。如同大象說的一樣,投票只會變成多數暴力的呈現,和中華人民共和國面對台灣問題老是想拿十三億中國人的民意來堵台灣兩千三百萬的心聲一樣。原來維基百科也要來個這麼一下。--可夫 (talky? click me!) 08:33 2005年5月6日 (UTC)
  • 剛剛才發現並讀完「聊天」裡的相關內容,似乎那裡的討論(如果不稱爭論)並未完了,而這個投票又似乎是要作為取代的解決方式,而不單是純技術問題(想起來PhD = Permanent Head Damage. 剛考完試,又來熬夜,現在腦子實在不好用)。在不同群體存有相當歧議的時候,我覺得該項投票不應繼續;或者僅可作為討論平台,而票數沒有效力。對大象兄的說法有很深認同,我們應當小心提防並杜絕「多數民主暴政」。(我還不知道那個基本共識,應該記下在什麼地方才好,一方面提醒現在的人,一方面教導新到的人。)世界人物的劃分問題,英文是通過nationality「國籍/族群」表達的,中文是不是也有比這僅簡單用「國」或「國家」好一些的辭彙?讓我們定義這些因多方政治介入而紛擾的概念,或者調和兩岸目前的歧別,實在超出維基或維基人的任務及能力。如果是國籍的話,大家看一下自己的護照(或身分證)及各自憲法的標題就很明白了,其實不需要別人去專門定義。然後一個簡稱中國大陸(或中國內地),一個簡稱台灣我覺得就可以將就了。另外,中國中國,老是有人拿出來做事(不是指Hamham兄),比如這個大家講的中國河流。就我個人私下的觀點,「中國」這個「國家」根本就不存在,從我來到這個世上,這件東西就四分五裂的(數字不是真的啦),從政治到文化到文字到制度到旅行時間……。所以需要國家概念的場合,我覺得維基不應簡單用「中國」這兩個字,能夠避開就避開。華人的稱呼比中國人要中立,只要台灣的朋友會有多數認同,我當然最高興。好了,我要去趁天亮前休息了。--roc (talk) 08:41 2005年5月6日 (UTC)
  • 大象兄说的“多数暴力”确实是民主社会需要提防的。然而,在选择“少数暴力”和“多数暴力”之间,“两恶相较取其轻”!我只能选择后者。多数暴力只要在一个底线内运行,就是一种“必要的恶”。我想,这个底线就是言论自由。对于少数派意见(无论正确与否),绝对不能封杀,但是,任何组织都无法做到对少数意见的服从,更不可能在结果上执行少数意见。事实上,在台湾问题上,很多意见是针锋相对,水火不容的。我的良知告诉我,我应该坚持自己的主张,同时应该尊重对手的主张。这不仅是我举办投票的初衷,更是我采用“乙方案”的原因。台湾是民主高度发达的国家,我想对于多数暴力和言论自由的理解应该高过我千万倍,还望赐教。
  • 事实上,我也通过虎儿Ffaarr了解到一些台湾朋友认同我的“甲方案或乙方案”,才希望将此提高到一个共识的地步。您要认为我这是在打压台湾,那我只能觉得遗憾。--Hamham 08:43 2005年5月6日 (UTC)
  • 另外,這次投票的選項根本沒有表現出我所說的,要把台灣和中國這兩個名詞界定好而非採取曖昧政策的意見。每個選項中的台灣和中國仍舊是兩個意義浮動的符碼,結果只會變成大家在投票的時候自由心證,任意對台灣和中國這兩個名詞想像以任何他們自己滿意的定義。簡化的投票選項、浮動的台灣/中國定義,只會造成日後重複發生同樣的爭議而已,這次的投票根本不會解決它原本想要解決的問題。--可夫 (talky? click me!) 08:55 2005年5月6日 (UTC)
  • 题目里面说了可以由大家增加选择项。破易立难,我们何不做点建设性的事情呢?随着用户的不断增加,这个问题始终存在,而且也不可能有少数管理员运用政治智慧来解决。
  • 作为发起人,我也没有规定这个投票最后的执行力,但希望通过明嘹的方式了解维基人的代表性想法。毕竟讨论已经够多了。--Hamham 09:02 2005年5月6日 (UTC)
  • (哎,我真是自己都搞不清究竟要說明什麼。先刪去再說。)我們的維基是需要三種不同的議事頁面:討論,徵詢(調查),投票。其實我們這個投票的標題可以聲明是調查的意思,投票這個詞比較重。另外,如果大家感覺是針鋒相對,那事實就得承認是針鋒相對,就不得不找另外的方案,讓大家都可以接受,而沒有怨言。另外很多人可能都不太明白分類的技術問題,反正我對整個議題理解不夠,只感覺是中國/台灣名字及涵義的問題及爭論,以及民主暴力的可怕,希望能把議題、難處、需求解釋再清楚一些,然後,大家再尋找一些其他的解決方案。--roc (talk) 09:24 2005年5月6日 (UTC)
  • 這個投票可怕的地方在於,原本應該是用溝通、協調、共識來解決的問題,現在感覺溝通不順利,就訴諸投票。反正一張票就算一票,溝通大門儘可緊緊關閉,不用努力達成什麼共識,不用費盡口舌來彼此磨合意見,不用理會自己提出的折衷方案,不用探討中國和台灣兩個名詞涵義上的爭議,不用顧慮到維基百科在本質上就存在人口結構不均衡的事實,多數暴力解決一切問題。除了迴避/封閉溝通管道以外,這次的投票對我來說沒有任何意義。--可夫 (talky? click me!) 10:16 2005年5月6日 (UTC)
  • 其一,其实投票只是沿用过去的做法,不过台湾的朋友很敏感,谈到“多数民主暴政”。其实hamham原本大概并没有这个意思。为了防止误解,因此我建议此次投票作罢。
  • 其二,原本提出的各方案都是其它一些条目沿用过的,如果不提出来,大家也都默认了,只是正式提出来以后,无论何种方案,都会有人觉得受到伤害。又不可诉诸投票、讨论,只好又作罢。还是沿用过去默认的方式,都心照不宣,反而没有问题了。
  • 其三,问题是甲乙丙丁方案都有人在用,让人不好适从。其实不说这个敏感的题目,各个分类也都有不同的人用不同方法的分类,只是那些问题不会发生论战就是了。我想大家能不能不投票,在这个问题都不必太较真,都默认一下原来别人的所做的工作,求大同,存小异。因为本来这个维基就是人人都能说了算,人人都能说了不算的地方。还是以尊重他人劳动为先,也就是在这个问题上“先者为大”吧?--鑫淼 14:02 2005年5月6日 (UTC)
  • 並不是說維基百科上面事情都不能用投票來解決。但是碰到台灣vs中國議題的時候,最壞的方式就是付諸投票,因為維基百科在先天人口結構上面就不均衡了,以這個為基礎來投票,得出來的結果沒有意義,我想這是今天爭議最大的地方。之前Hamham在聊天室中和包括我的幾個人討論這個議題時,他自己也提出了一個台灣朋友能夠認同的折衷方案,到最後卻又突然跑出一個投票,他也放棄了他自己提出的「零五共識」而回到原本的堅持。溝通討論原本是解決問題的最好方法,現在他這樣的做法,好像之前的討論都不算數了一樣。對很多沒有參與討論的人來說,他們是不了解過去這些討論的context的,對他們來說這次的投票和聊天室中的討論串可以完全抽離,他們可以不用去看討論串中的隻字片語就進行投票。他讓我覺得,我之前希望達到共識而做的種種努力,可以馬上就化為子虛烏有一般。如果這是他未來解決任何爭議時的做法,那實在很可怕,因為我不知道我努力發表意見到最後會不會只是白費一場。--可夫 (talky? click me!) 14:50 2005年5月6日 (UTC)
      • 我非常赞同可夫的那句话:“这個投票可怕的地方在於,原本應該是用溝通、協調、共識來解決的問題,現在感覺溝通不順利,就訴諸投票。”
      • 维基百科上不该有任何政治方向,否则就不中立了。在这样争议性的话题上投票等于让维基偏向其中一个立场,也同时否定其他存在于这世界的立场。
      • 我个人认为,这个问题应当由大家共同协商,并达成符合维基百科原则的共识,只有这样才能解决问题。目前的做法很多都是默认性质的,而现实世界中,两岸问题很多也是默认性质的。默认到底对维基好不好?这点我无法下定论,但是目前的默认却是最能表达现实状况的方法,因为事实本来就是如此。如果将默认改为定论,但现实生活中又没定论,这样维基就失去了描述事实的原则。所以这个投票不好,因为这个投票将给维基下定论。
      • 不知道大家有没有发现,在两岸问题上,只有在中文维基上才有这样严重的分歧。因为这里大部分的人是两岸其中一边的人民。当然,我不否认英文版,日文版等也不时出现,但这样的问题绝对不会成为该语言版的核心问题,核心争论,两岸问题却是中文版的核心问题和核心争论,为什么?大家都是维基编辑者,大家都知道中立原则,但是请大家问问自己到底有没有依寻这样的原则编辑维基?还是大家都被政治弄昏了头,将政治立场代入个人编辑作风?请大家站在第3国立场看这问题,如果你不是两岸其中一边的人民,也不是两岸的民族,你如何看待这样的问题?你会如何归类?你编辑维基百科的时候你会怎么写?你与同样也是第3国人民一起编辑时会不会也出现这样的争议?
      • 我的看法是,以大部分第3国人民的立场来看,大部分第3国人民的第一反映是如何方便他们在第一时刻表达最现实的“表面状态”。举新加坡和马来西亚两国为例子,对中国,香港和台湾直接使用“中港台”的字眼来表达,即大家的心中默认“中=中国,不包括台,港;港=香港;台=台湾”,因为这样最能表现“表面状态”,比如说,新闻报告会说某某歌星跑遍新马中港台5地开演唱会。某某歌星的唱片在中国很畅销,此时我们都知道,中国一词不包括港台。因为如果要说港台,就直接使用香港或台湾,也不会使用中国一词混淆一般对时事不清楚的民众。那么这是不是代表马新两国一般民众对两岸的政治的表态?答案是:绝对不是。马新两国一般民众对两岸问题一般不感兴趣,对两岸问题的真正来龙去脉也不清楚。就因为如此,报纸和一般书籍等必须使用“中港台”一词来区分,只有这样的区分才能清楚的表达一般事物,又不使人混乱。这样的做法正如海外其他语言的做法,比如说英语,一般都会使用China and Taiwan的对等字眼。china不包括taiwan。因为一般英语读者对两岸问题也不清楚。所以当然要用这样的方式表达。当大家说yellow river时,大家一定说Yellow river is in China.,这样当然没争议。那么, Where is the Orchid Island? 正常人的答案一定是The Orchid Island is in Taiwan.一般人几乎不可能说The Orchid Island is in China.。
      • 大家试想想,如果中文维基百科的所有编辑人员是这样的话:10个英国人,10个美国人,10法国人,10个德国人,10个俄罗斯人,10个日本人,10个巴西人。就是没有大陆人,台湾人和香港人,也没有任何海外华人参与。在这样的结构下,这70个人的natural instinct会告诉这些人如何编辑呢?一般情况大家都会把台湾的事情放在台湾的类别下,把中国大陆的事情放在中国的类别下。一般正常人绝对不会去想把台湾的事物放在中国分类之下。
      • 我知道我这样说,一定会有人说我带政治立场,但我必须声明我此刻发言不带有任何政治立场,我只是想描述现实。因为现实就是如此。维基百科就是要描述现实。
      • 我说了那么多,我要说什么呢?我想说,我们写维基百科主要的目的就是方便一般读者阅读,不是混淆一般读者。我们不应该当每个来中文维基的读者是台湾问题专家。别说不能当一般人是台湾问题专家,就算在维基这里,有多少人敢宣称他自己是台湾问题专家?既然大部分的人都不是台湾问题专家,也还有更多的人对台湾问题完全不了解,而且考虑到大部分来维基阅读的人多是为了寻找一般最为让世人接受的基本知识。我要特别强调是”基本知识“。基于这个最基本的原因,我们在编辑的时候,是不是应该使用一般世人最常用的编辑方式编辑这类在两岸人民眼中最敏感的问题呢?而不是使用两岸人民的思维编辑两岸最敏感的问题。我非常希望大家能以旁观者的角度去写,不是以当事者的角度去写。这是小弟的一点点意见,希望不会触犯任何人。--阿仁 16:41 2005年5月6日 (UTC)

要做到公正,不是要求每个人都强迫自己的良心站在最公正的角度,而是充分给予双方表述的自由,尤其要保护弱势群体的表述自由。--Hamham 08:41 2005年5月7日 (UTC)

对于阿仁兄的看法,我有几点不是很赞同,我在这里不想针对任何人,我也尊敬阿仁兄。
首先我想说的是,中港台这样的说法本来就是简写,你可以说港台=香港和台湾,但是这里的中=中国吗?大部分是指中=中国内地或者中国大陆吧?在这里香港属于中国是没有问题的(如果有问题,我们就没有任何交集),所有如果将中港台一起并提,本来就是不严谨的说法,这里的中应该解释成为中国大陆,而不能单单解释成为中国。
其次,阿仁说,要是没有中国人或华人参与,台湾绝对不会被放在中国目录下。这我赞成,但是,您也应该看到,香港在西方国家中,也不是被列入中国目录下的,只是在近期中港交流(这里的“中”是指中国大陆)密切,港人的国家认同感强了很多,才有将香港列入中国目录下的趋势。但是台湾依然没有这个趋势。我要说的是,外国人不一定比中国人更了解中国,或者说历史地理概念上的中国,如果我们中国人自己不让外国人了解我们,让他们更了解中国人自己的看法、生活习惯、价值观等等,我们还有什么必要说自己要融入国际呢?再者说,真理往往掌握在少数人手里,我们不能说我们更了解真理,或者我们的观点更倾向于真理,但我确信,除了少数外国人外,绝对是中国人更了解中国人自己。我们中国人是不是更应该正确表达出对自己的国家认同,而且也应该让外国人知道我们自己的看法,是不是如此呢?当世界上每个人都知道中国人的看法的时候,或许您所说的比例应该就会少很多,至少不是现在这种状况。是不是如此呢?
我赞同将两岸问题让两岸的民众充分讨论,而且,民主的讨论应该是集更多的人的观点,当然也包括弱势群体民众的观点,我相信此乃我们中国人之福,以后,我们相信,以后中国人的观点会被更多的人接受,外国人现在的观点不应该成为决定中国人观点的决定因素。--冰封沙漠 要发飚请找我:-) 06:31 2005年5月11日 (UTC)

思考前請先清楚定義编辑

又看到大家為台灣問題爭個你死我活。我覺得大家對於「國」的定義,各有千秋。若大家不能對「國」有所共識,而基於不同標準來爭論台灣算不算「國」,肯定是,雞同鴨講,沒完沒了。

「國」的定義,在現代漢語來講一般是Sovereign State(主權國家),中華人民共和國憲法序言中提到:「台湾是中华人民共和国的神圣领土的一部分。」。而在中華民國憲法的附件國家統一綱領3.1提到「大陸與台灣均是中國的領土」,而中華民國各種法律皆以「中國」稱代本國。當然,台灣朋友可能說這些「舊法」都是以蔣氏父子為首的外省人強加給台灣人的。但依法而言,「中國」的主權只有一個就是大陸與台灣共同組成的。根據兩者的憲法,北京和台北所爭的不是台灣和大陸兩者中一者之主權,而是全體的主權,從這個角度說,若台北這次國大修憲沒有涉及領土變更的問題,中國的主權仍只有一個,有兩個具治權的實體來爭奪。

在西方的定義,中文的「國」常被譯為Nation(地區)。Nation 一字的角度是偏向文化和地理層面,而不是政治,因此殖民地,海外領地都可以算一個Nation。因此參考英文wiki條目People by Nationality,該Category中,台灣是一個Nation,但香港、西藏、澳門甚至車臣、英屬百慕達也是。

若各位認為香港、西藏、澳門、車臣和英屬百慕達「都為一國」的話,我不認為台灣為一國有問題,不過我始終認為台灣暫時在維基作為一個地區,爭議會少一點。

另一方面,若台灣能代表整個中華民國,會有另一個問題,金門連江縣人算甚麼人啊?無論是北京和台北都算他們是福建省喔! Maximiliano II Jeromy~雨雨 DATs 06:48 2005年5月8日 (UTC)

現在不是台灣問題的爭議,而是這種問題不應該拿出來投票,另外也請你看一下wikipedia:聊天#問題。--Theodoranian|虎兒 (talk) 06:56 2005年5月8日 (UTC)

  • 我不支持以投票解決問題,但投票作諮詢,指出問題的關鍵總該可以吧!另一方面,縱使我手上有些不錯的資料,我從不在涉及兩岸問題的條目作貢獻,原因就是不喜歡爭議,也擔心添加內容以後又得罪了那些大爺,把我的貢獻改得面目全非。Maximiliano II Jeromy~雨雨 DATs 11:44 2005年5月8日 (UTC)

甲方案基础上的改进方案编辑

我觉得解决争议的关键在于尽量避开“国家”这一概念。另一个投票试图用完全用地理区划来代替“国家”分类。但我觉得那样改动工程太大,且丧失了一个方便常用的分类入口。所以我建议在使用甲方案的同时,把母分类“各国XX”改为“各国和各地区XX”。即用地区这一模糊概念来减少争议。在这样的母分类下,不仅台湾子分类可以出现,香港和澳门子分类也可以出现,北爱尔兰和苏格兰也可以出现。我想应该能够基本满足双方观点。

BTW: 我也反对用投票的方式解决问题,不过也不应该把“多数民主暴政”的矛头对准Hamham。感觉Hamham是一个实干家和分类完美主义者,所以比教急于达成一致,解决问题 :) --Louer 16:38 2005年5月6日 (UTC)

同意支持。又或者放棄使用「中國」一詞,一律改作「中國大陸」或者「中華人民共和國境內」。 -- Tonync 01:33 2005年5月7日 (UTC)

我覺得Louer的意見非常好--Ffaarr 09:03 2005年5月7日 (UTC)

我也同意将“各国XX”改成“各国和各地区XX”。--Hamham 10:33 2005年5月7日 (UTC)

原本的甲方案我不是特别支持,比较倾向于乙方案,但看到这个改进后的甲方案,我也是可以支持的。--Mountain(Talk) 09:49 2005年5月8日 (UTC)

给反对多数人暴力的朋友编辑

台湾的朋友们,请你们不要给我扣上这个大帽子。昨天我已经补充说明“这个投票不带有执行力”,相当于“民意调查”。毕竟很多人没有精力参与讨论。似乎台湾人很热衷于“统独公投”的么。我一直希望找到两岸的最大交集。我的思维比较简单,我只知道:中文维基的用户99%是华人,其中一部分认为“台湾是中国的一部分”,一部分不这么认为。因此,两种意见都要表述出来。你们说协商,协商的精髓在于“双方让步”。“一个中国,各自表述”是两岸的共识,可是今天大家拿出了协商的诚意吗?无非就是把这个问题混混沌沌,留给后人去争吵罢了。其实我也渐渐明白了,这里的气氛微妙之处就是“无言胜有言”,今天我懵懵懂懂地要打破这种默契,于是帽子就飞来了。好,那我也参与这种默契吧。呵呵。。。在此谢谢理解我的朋友,也谢谢批评我的朋友。--Hamham 08:38 2005年5月7日 (UTC)

一中各表是为台湾很多人接受的,虽然不是所有人,但希望在这里的台湾wiki人也同样不要用多数人的暴力--多数台湾wiki人不认可一中--就反对一中。这样的双重标准如何体现所谓民主进步地区的先进民主素质呢?--Pashan (留言) 12:45 2005年5月7日 (UTC)
一中各表跟一中不準別人表是不同的,不要玩三段式論述就不會防一中像防賊一樣--Blauncher 13:09 2005年5月7日 (UTC)
不管今天你是有意還是無意的,這個投票在先天上就有一些問題存在,而這些問題會導致多數暴力決定一切的可能。這個投票一開始也不是用「民意調查」的樣貌發起的,而是某些輿論的反對聲音出來以後,你才把方向調整到這條路線去,請不要把自己說的那麼無辜。在那之前,這個投票給我的感覺,就好像是打算用投票來解決在聊天室中的那個爭議,因此不免讓我感覺到,我在聊天室中企圖進行的一切溝通白費一場。最讓我無法理解的是,這個投票的甲方案,明明就是你自己在聊天室中提出來的折衷方案(零五共識),而一些台灣朋友也可以接受,原本讓我以為我們已經達到了你所說的「雙方讓步」,結果突然又跑出來了一個投票,在這個投票中你也不讓步了,回到了原本堅持的選項。那請問,聊天室中的那一長串的討論的意義何在?你自己的「讓步」又怎麼突然消失不見了?也請不要在維基百科把「一個中國,各自表述」這把大刀拿出來亂揮舞,那是兩岸官方政府協商的結果,與我何干(我又不是中華民國政府官員)?與維基百科何干(維基百科又不是ROC或PRC的)?如果你今天說我沒有協商的誠意,或者輕易斷定我「不認可一中」,是因為我沒有以「一個中國,各自表述」為前提來跟你協商溝通的話,那你顯然完全搞錯了你的立論基礎。
要知道,在這個投票出來以前,並沒有人在扣你「多數暴力」的帽子。這個問題也並非無言勝有言,否則在聊天室上面沸沸揚揚的討論算做什麼了?今天你會受到非議,並不是因為你把中國vs台灣的問題拿出來講了,而是因為你把這個問題用投票的方式來解決。請你先弄清楚這點,不要說別人沒有協商的誠意。我很願意和你討論這個議題,但是不是用投票的方式!--可夫 (talky? click me!) 15:52 2005年5月7日 (UTC)

在聊天室的讨论不是谈判,感觉你把我当成两岸谈判的代表,似乎我说过什么,就不能变更了?我成了一个背信弃义、朝三暮四的小人?连两岸官方协商的结果都可以不理,偏偏如此重视聊天的共识。无非是因为前者不符自己的理念,后者恰恰满足自己的要求罢了。我看再说下去,也是无益。引用虎儿的话“白天不懂夜的黑,夏虫不可以语冰”,祈求结束这场快接近沸点的讨论。--Hamham 17:05 2005年5月7日 (UTC)

我只是想提醒大家:世界并不完美,许多问题可能没有很好的解决办法;但是除了这些问题以外,生活中还有许多其他的乐趣,让我们放一放这些绷紧神经的讨论,一起合作来写点其他的东西;另外一方面,从沟通的方面讲,我们彼此都了解到,原来他们那样想,其实这本身就是很有益的。--Mountain(Talk) 17:25 2005年5月7日 (UTC)

大家不要再吵好吗?我们都是来这里编辑维基的。我相信hamham不是要「多數暴力」解决问题的。hamham我相信的你当初开设这投票是基于解决维基最敏感的问题,而没有考虑到会演变成「多數暴力」。这个投票就算hamham不开,也会有其他人开的。毕竟这是一个有必要讨论的问题,但似乎无法解决的问题,除非两岸问题在现实中被解决。
维基不是要灌输读者任何一方的政治意识,所以我认为我们在编辑的时候,要完全避免该文章或条目有灌输政治意识的亲向。
我觉得大家在激烈讨论这个问题时候,并使这个问题成为中文维基的核心问题,你们已经无形中陷入了“中国中心”。请大家清醒一下,中文维基不属于台湾人和中国人的。而是属于全世界人的,不管这个人会不会中文。就算他不会中文,只是来做interwiki的。他也是中文维基的一员,也算对中文维基有贡献。所以不管两岸人民在这里制定任何政策,只要违反维基百科所有语言的主流方向,一切政策皆不得成立!就算在这里大家认定台湾的条目并入中国的行列。但是如果其他语言维基不承认或不接受这样的安排,我认为,中文维基这样的安排一样也不能成立。要是成立了就违反了维基百科的最原始精神。所有的维基语言在政策上应当是统一的,而不是「一个维基百科,各自语言各自表述。」。一个中文条目所表现的内容要和其他语言的同样条目一样,不能中文说一套,英语条目说一套,日文条目又另一套,如果是这样的话,这算什么百科?所以语言表现的内容一定要100%统一,一致。请大家不要让中文维基表现成两岸人民的百科好吗?将两岸问题在维基百科上矮化可以吗?不要将两岸问题升级成中文维基的核心问题,制造出中文维基属于两岸人民的假象!不要将中文维基两岸化!请大家以英文维基为典范好吗?英文维基非常国际化,两岸问题绝没有可能成为哪里的核心问题,请大家也本着这样的精神将中文维基国际化可以吗?我真的希望中文维基国际化,不是两岸化!请大家在编辑的时候,暂时忘记自己国家的政治意识,走进国际大家庭好不好?
所以,在还没有解决之前,大家本着相互尊重的原则,相互默认的原则编辑这些争议条目好吗?--阿仁 18:21 2005年5月7日 (UTC)
这不是中国中心的事情,台湾问题毕竟是中华圈的事情。我们中文wiki就算别的问题没有主见而跟随英文、日文,在类似台湾问题上应该有自己的态度。这种态度可以是争议的,甚至对立的,我们可以讨论可以投票,中文圈的问题,应该让其他语言的wiki看我们的态度,而不是我们反而问别人怎么处理我们自己的事情。华人还是有足够的智慧的,我们还需要的可能是耐心和时间,但不应该是放弃自我吧?--列那狐 (留言) 01:44 2005年5月8日 (UTC)
我想要說的已經有很多人都說了,我只回應Hamham兩件事情:第一,你還是沒有抓到我的重點。我從頭到尾都是在強調,我今天認為有爭議的地方,是在於你處理事情的方法,而不是你對台灣vs中國問題的立場,也不是因為你立場的改變。不要一直認為別人批評你處理事情的方法的時候,就是在不滿你的意見。我上面說「請你先弄清楚這點」,看來你還是沒有弄清楚。第二,你說我「不理會兩岸官方協商結果,是因為不符自己的理念」。我從來沒有在維基百科表態過我的政治立場,不知道你是從哪裡得出這種結論?而且我說過,我不去理會「一個中國,各自表述」,是因為我不是政府官員,維基百科也不是隸屬兩岸任何一方政府的。如果我今天的態度恰好是「一個中國各自表述」的話,那也不會是因為這是兩岸政府協商的結果,而會是因為我經過獨立思考判斷之後決定採取這個態度的,我不知道你了不了解這兩者個差別?我很驚訝你竟然會認為一個自由公民的意見觀點必須以國家政策為依歸。--可夫 (talky? click me!) 09:57 2005年5月8日 (UTC)

觀點問題不宜投票,只能經討論產生共識编辑

  • 這類有可能牽涉到投票暴力疑慮的觀點問題,我建議改成一段長期而且有效率的討論(有主持人和做結論的人),觀點上我傾向支持甲方案,基於各種使用者的思考路徑,我想甲方案較具有親和力, 但是形式不對,所以我沒辦法投票, 如果是觀點討論, 我願意加入討論--阿福( Talk) 03:30 2005年5月8日 (UTC)

反對投票解決,建議以事實作為分類的規則编辑

兩岸政府是否協商過什麼並不重要,對維基百科來講,重要的是符合事實,不是符合政治主張。分類不是一個表達政治主張的地方,相關的政治爭議應該是在條目之中說明,而不是表現在分類之上。我認為Hamham在Wikipedia:聊天#問題中所構想的台灣分類不直接作為中國分類的子分類,但是在中國分類中加以說明是最好的方式,也是之前Hamham自己所聲稱的零五共識,最符合Wikipedia:頁面分類的原則:在符合事實的狀態下增加讀者橫向閱讀的便利,而不是將分類成了政治宣傳。

易言之,我可以算是支持甲方案的。然而,我對這個投票的正當性頗為懷疑,因為維基百科是自由的百科全書,而不是民主的百科全書,換句話說,建立編寫百科全書的規則固然重要,但編寫百科全書的規則一旦涉及內容本質的爭議時,就不宜視為一個普通的規則來進行投票。這是上面阿福所說的觀點不宜投票。更進一步考量到中文維基百科參與者的分布比例,這個投票確有可能會造成多數暴力民主的問題,我猜這是Hamham在舉辦時沒有想到的,或許Hamham的本意在解決爭議值得感謝,然而我卻必須說這個努力反向造成了分歧更加嚴重與表面化。

我們必須念茲在茲的是:建立編寫規則應該是建立一個抽象而普遍的規則,而不應該是就具體個案進行投票。這個規則應該是放諸四海而皆準的,不能認為我們今天是中文維基百科就可以不管其他語言版本,同樣也不應認為中文維基百科就是台海兩岸(或曰中華圈)的維基百科,對於兩岸的爭議要有自我觀點。我所體認到的維基百科不應該有所偏立,而應僅以事實做為依歸。

我所說的抽象而普遍的編寫原則,是建立在對於事實的尊重之上,對於事實的尊重將表現在頁面分類之上--分類以事實為準而非以政治主張為準。如果這個原則可以確立,接下來我們要做的就是認定事實的工作。中華民國實際統治台灣是事實;中華人民共和國統治中國大陸+香港+澳門是事實(兩岸分治是事實)。中華人民共和國是中國是事實,中華民國不是中國是事實(聯合國第2758號決議+實際上中共政府也認定中華人民共和國是世界上唯一代表中國的政府)。中華民國不隸屬於中華人民共和國是事實(從繳稅、護照等方面就可以看出來)。從這個基礎上,在頁面分類中將台灣作為中華民國的簡稱,將中國作為中華人民共和國的簡稱(這是現在分類方式),自然會得出台灣分類不宜做為中國分類子分類的結論。--Theodoranian|虎兒 (talk) 05:26 2005年5月8日 (UTC)

我完全贊同虎兒的原則及大部分觀點,不過有一個小的分歧,我不認為中華人民共和國是中國,我覺得這只是中華人民共和國政府一貫宣稱並堅持的論點,並逼迫其他各國(包括聯合國)認同或認知。在現代,我覺得中國是一個模糊、有不同理解的概念;在描述1949年後的事物時,維基最好減少使用,一切能避免的場合就避免使用。我建議改為:「中華人民共和國經常被簡稱中國是事實,中華民國通常已經不被簡稱中國是事實」……「將中國大陸作為中華人民共和國的簡稱」。--roc (talk) 06:04 2005年5月8日 (UTC)
這也不是不行。之前一些支持丁方案的朋友的意見似乎是忘了我們還有category:中華民國這個分類喔!如果真要落實一個中國各自表述(九二會談的實質內涵),或是依照中共政府的一個中國新三段論,現在應該有很多category:中國下的東西應該放到category:中華人民共和國,很多條目名稱是中國xx的也應改為中華人民共和國xx中國大陸xx中國內地xx,然後category:中華民國category:中華人民共和國都屬於category:中國的子分類。而不是在定義上將中國等於中華人民共和國,然後又要把台灣放到中國分類之下,我想無論如何,台灣只能放在中華民國之下,而不是放在從中華人民共和國簡化成的中國之下。--Theodoranian|虎兒 (talk) 08:28 2005年5月8日 (UTC)
坦白講,這正是我的心裡話,一字不差。而其中的點睛之筆正是杜絕「中國」概念的不實泛化。以這個方案為底,調查一下民意如何?註:我粗略看了一下目前的category:中國,只有軍事、歷史、君主、文化、語文……等等少數幾個類別,可以保留涉及1949年之前的內容在原分類,或移動至如中華文化這樣的非政治名稱(不過對於中華君主、中華語文、中華國歌等等這樣的怪名字就算了);其他的大都可以改成中華人民共和國或中國大陸或中國內地,具體選詞根據實際內容及語言習慣定了。另外,對於可以同時採用「中華人民共和國」或「中國大陸/內地」的名稱,傾向用後者(比如中华人民共和国政府,但中國大陸城市);同樣,使用「中華民國」或「台灣」都可以的分類名稱,傾向使用後者(如中華民國法律、中華民國政府機構,但台灣大專院校),這是為維基的穩定考慮,省的萬一哪天中華人民共和國或中華民國中有一個或兩個都不存在了,還要麻煩我們來改維基。--roc (talk) 08:54 2005年5月8日 (UTC)

「杜絕「中國」概念的不實泛化。」对于杜绝中国概念被泛化,我十分赞同。但是在现实中,中国概念已经被泛化。如果在维基“杜绝”,会不会使维基不中立呢?我相当赞同虎大哥所提的概念。虽然不能全面表述现实,但是站在中华人民共和国和中华民国的法律观点看,我认为这是最接近法律观点的。

1。请问蒋介石是那一国的人?
A.中华民国
B.台湾
C.中国
D.大清国
E.中华人民共和国
F.以上皆是。
G.以上皆非。

2。请问陈水扁是那一国人?
A.中华民国
B.台湾
C.中国
D.中华人民共和国
E.以上皆是。
F.以上皆非。

3。请问胡锦涛是那一国人?
A.中华人民共和国
B.中国
C.中华民国
D.以上皆是。
E.以上皆非。

4。请问孙中山是那一国人?
A.中华民国
B.大清国
C.美国
D.中国
E.中华人民共和国
F.台湾
G.以上皆是。
H.以上皆非。

5。请问趙小蘭是那一国人?
A.美国
B.中华民国
C.台湾
D.中国
E.中华人民共和国
F.以上皆是。
G.以上皆非。

6。请问李登辉是那一国人?
A.中华民国
B.台湾
C.日本
D.中华人民共和国
E.中国
F.以上皆是。
G.以上皆非。

嘿嘿。。。大家回答以上问题后,再看看目前这些人物的分类法,大家有和感想呢?--阿仁 11:32 2005年5月8日 (UTC)

雖然都是在講分類,但我不確定我們談論的是否是同一問題。對於各個具體的條目,可以同時歸入不同的類別。就好像「骨髓」應該放在組織學、血液學、還是免疫學?「帕金森氏症」應該放在神經學還是免疫學(帕金森氏症的病理是跟自身免疫有關)?我的答案是都放入。一個人的國籍可以改變,也當然可以在一生中有多個國籍。
談到我的問題,你有沒有注意你提供的所有選項,都以「國」字結尾,唯獨「台灣」一項?這正是問題的複雜性之一——儘管很多人都認為目前以台灣島為統治中心的這個國家,是一個國家(土地、人民、憲法、政府、關稅、締約……能想到多少就能列多少),人們也經常叫她「台灣」,但人們通常不會叫她「台灣國」。問題之二,設問裡面「某某是那國人」的「國」字,其定義及內涵如何,我在不明確的情況下,很難作答。漢語跟西歐文字的區別之一,就是漢字的高度濃縮與泛指性。如果是講nationality,我會首先排除「中國」,因這不是任何國家的正式名稱;如果是講ethnicity,並且這個「中國」是中國人(Chinese)或曰華裔的意思,那麼連趙小蘭都可以算Chinese呢。另外,二戰之後亞、美、歐的多數國家,都是民族國家,但中國由於歷史的淵源(舊時自視華夏,四周都是不同等類的蠻夷,要不然怎麼叫中國或中華呢;另外中華文化也有類似美國的廣泛包容與接納性),一直沒有所謂自我民族的概念(有族群名字的都是所謂的四夷,自己只有朝代名字,自己沒有給自己起名)。中華民族這個詞,我的記憶裡,是清朝晚期、受西學影響及啟發、致力民國的人創出的概念,來包容各族,同時尋求民族獨立(三民主義第一項);儘管隨著抗日戰爭而有加強,但後來爭戰頻仍、價值轉變、民主喪失、差異擴大,這個概念一直沒有強到亞美歐的民族國家的程度。漢字的模糊、國家定義難以明確、先天缺乏民族國家概念、強加在我們身上的遺留的歷史、多方政治的介入與紛爭……,所以我們中文世界以致於我們維基中文版會有這麼多的「中國問題」或者國家劃分或定位的問題。這是我所理解的本討論的主旨或癥結之一。--roc (talk) 20:58 2005年5月8日 (UTC)

關於甚麼是「事實」编辑

事实就是:

1。大部分的非中华人民共和国籍人士认为中华人民共和国指的就是中国大陆那片土地上的国家,一般通称这个土地上的国家为中国。
2。大部分的非中华人民共和国籍人士认为中華民國指的就是目前在台湾岛上以及周边几个小岛上的国家。所以大部分人简称台湾。
3。大部分的非中华人民共和国籍人士知道臺灣但是並不知道中華民國是事實。
4。大部分的中华人民共和国人民认为台湾是中国的一部分。或是认为台湾是中华人民共和国的一部分。
5。大部分的台灣人認為台灣非中國的一部分是事實。
6。大部分的非中華人民共和國籍人士認為中華人民共和國的治權並未有效及於台灣是事實。
7。这个地球上大部分的国家只跟中华人民共和国有正式邦交往来是事实。
8。这个地球上大部分的国家并没有和中华民国或台湾有正式的邦交往来是事实。
9。这个地球上,大部分的国家沒有和中华民国或台湾有非正式的邦交往来是事实。
10。这个地球上大部分的国家都表态世界上只有一个中国是事實。
11。住在中国的人民和台湾人民用着不同的护照是事实。
12。住在中国和台湾的人民各自拥有独立的司法制度和独立的政体是事实。
13。一个非中华人民共和国国籍人士(除港澳特區及台灣居民)如果要去中华人民共和国常住,就要在中华人民共和国的大使馆申请签证是事实。
14。一个非中华民国国籍人士如果要去台湾岛,马祖,金门或澎湖常住要在中华民国大使馆或台北经济文化办事处申请签证是事实。
15。一个非中华民国国籍人士如果要去台湾岛,马祖,金门或澎湖常住在中华人民共和国大使馆申请签证是事实。
16。一个非中华人民共和国国籍人士如果要去中华人民共和国常住,不可能在中华民国大使馆或台北经济文化办事处申请签证是事实。
17。这个地球上的国家不能同时跟中华人民共和国和中华民国有正式的邦交往来是事实。两者只能选其一。
18。中华民国或台湾不被当前联合国接受成为会员国是事实。
19。中华民国的国民不能以国家的名义,既中华民国的名义参加奥运会,只能以中华台北的名义参加是事实。不能演奏国歌和悬挂国旗也是事实。
20。大部分的人认为五星紅旗就是指的是中国的国旗,一般人都通称为中国国旗是事实。
21。此段包含不適當的字詞被屏遮。
22。持中华民国护照的中华民国国民在入境别的国家时,在填写落地卡时,国家一栏里填写Republic of China一般都会有问题是事实。

基于以上的事实,大家可以看得出中华民国或台湾不被当作是国家的大部分原因都是出自于政治原因。 编辑维基百科时,我们要以一般人常理还是以政治原因编辑呢?大家心中自有答案了吧。--阿仁 07:59 2005年5月8日 (UTC)

“一般人”是指谁?维基不以中国为中心,但别太拿别人的看法都称为“一般人”吧?中国人怎么说也有世界上20%以上的人口,一般人是不是就不包括这些人?事实是中华人民共和国和中华民国不是一个政权,大家了解,但他是中国的一部分,你是否了解?比如,战后有两个德国,但是,我们会说是两个德国,德意志民主共和国和德意志联邦共和国都是德国,是否如此?这两个朝鲜,朝鲜民主主义人民共和国和大韩民国都是朝鲜,但是都不是一个政权啊,他们都说自己是合法的包括全德国和全朝鲜半岛的合法政府,他们也有自己不同的护照,不同的关税,不同的领袖,这很难理解吗?你上面说的这些事实大家都懂,因为是常识,需要拿出来强调吗?所以,中国=中华人民共和国(中国大陆+香港+澳门+台灣+其他附屬成員),不知道仁兄是否赞同我的观点?这里改用法国前福熙总统的一句话:中国的事情太重要,不能交给那些政客们。--冰封沙漠 要发飚请找我:-) 06:55 2005年5月11日 (UTC)
极大误-->“21。持中华民国护照的中华民国国民在入境别的国家时,在填写落地卡时,国家一栏里填写Taiwan of People's Republic of China一般都不会有问题是事实。”--User:李杭帆 (神奇的地球!)小生的觀點是分類應著眼于檢索方便。甚至是在這種歸類是錯誤的。(我想說冥王星的例子,扯遠了吧?!)

都是“各国”惹的祸编辑

不明白这个“各国xx”的分类有什么意义。按照“xx”分类就不行了么?这样应该能减少政治上的争议。比如,条目“台湾条目”归类于“台湾”、“台湾分类”和“中国分类”;分类“台湾分类”归类于“台湾”、“中国分类”和“分类”。

实际上,我觉得这种讨论最后都是无疾而终。如果一定要明确分类,我建议上面这个方案。不过我对现在就处理这种问题持保留意见。--Alexcn 13:14 2005年5月8日 (UTC)

我的认识和建议,欢迎台湾朋友讨论编辑

当下的事实是,地理上的台湾,当下是中国China的一个省,不管是中华人民共和国还是中华民国都宣布对其享有主权,只是事实上正在行使台湾岛当地人民的权利的,主要还是中华民国,中华民国一日不改国号为台湾国,它就作为中国的一个政权存在一天。所以,讨论中国这个词和台湾这个词分为两方面,是在地域上,台湾岛(不包括澎马金)是中国的一部分,金门岛是中国的一部分……像各政权官方所讲的,是在政治上,如果说台湾是控制台澎金马的政权——中华民国的简称,那么它不是区别于中国的一个国家,它是存在于中国的一个实际上的政权,像他的国号一样。只是如果与中国建交,就只能承认其中一个政权是合法的,大家可以想象下,如果与台湾当权政府中华民国政府建交会有巨大的利益,以至于世界上大部分国家出于自己利益只承认中华民国,而宣称中华人民共和国是违法的,那么,这里还有独立的问题了么,那时候可能闹独立的就是中华人民共和国了(笑)。所以,政治是政治,政治上只有利益,但是“同宗同源的中国人”,这点就是我认为的最根本的共识了,当然,这里不是讨论这个的地方:)

不管台湾本地的朋友怎么想,但我认为,中国是实际存在的,我们都是中国人Chinese,即使是Taiwanese也是像Hongkonger一样只是地域的不同的Chinese

所以,作为政治分类的台湾,应该单列,但是归入中国分类,尽管有人认为他不合法,但是,他是客观存在的,就像中华人民共和国,这样,中国条目下,分中华人民共和国(控制大陆、香港、澳门)中华民国(控制台澎金马)即简称的台湾,这是最我认为的最客观的政治分类,只是存在,不管是否合法,就像安乐死,法 车仑 功之类的词条(现在不用这样写了吧(笑))。

但是,问题之一就是那将面临来自大陆方面的封锁吧,以后我就上不了了,后后,毕竟政治还是政治阿。o^-^o

顺便说啊,俺现在正在积极加入光荣的中国共产党,要为共产主义事业奋斗终身,组织正在培养俺哈,中共也不是很恶劣阿,……我的理想之一就是改造中共:)共产的本意还是不坏吧 --Super1留言 06:07 2005年5月19日 (UTC) 非常的赞同上文,都是中国人。--Potatohai 04:55 2005年9月30日 (UTC)

分类方式编辑

能否把中华民国和中华人民共和国都作为分类放在中国分类下?一个人可能同时属于台湾人和中华民国人(如连战),可能是清朝人和台湾人(如沈光文),台湾人和中华人民共和国人(如林毅夫),广东人和中华民国人(如孙中山)。台湾人表明地理,中华民国人表明国籍和政体,有时可能还需要表明籍贯(如宋楚瑜的籍贯为湖南湘潭)和民族(如汉族人)。 --用心阁(对话页)Wikimania 2005! 02:40 2005年5月31日 (UTC)

==臺灣人?== 覺得臺灣還是獨立一個比較好,很多歷史上的臺灣人並沒有當過中國公民。畢竟臺灣先前有蘭、西、日等國統治,也有無政府的原住民。臺灣人屬於中國人,是近50年才成立的。Koika 16:59 2005年6月15日 (UTC)

現在台灣就是被中華民國統治, 這是不爭的事實. 要不要說香港被中國統治才十年不到, 照你這說法香港人也寫成"各國人物"好了, 上海人也是"各國人物", 因為那兩個地方比台灣還有資格講被不同政府統治的經驗. Bobby 00:22 2005年7月7日 (UTC)

台灣人就是住在台灣的人,拿ROC TAIWAN護照的人,不受中華人民共和國 (中國) 統治的人,台灣人如果算中國人,那貝聿銘也算中國人,如果貝聿銘不是,台灣人就不是。香港人、上海人算不算各國人物,那由中國人自己去判斷,跟台灣人不是中國人毫不相干。

發言請署名,而且現在問題已經快解決,臺灣人沒有放在中國人的category下。請您也不要把那個註釋刪掉,如果加個註釋就能把臺灣人算進中國人,那註釋的能量也太大了。您删掉反而是無視之前衆人討論的結果。--wooddoo 羊踏菜園 20:46 2005年7月20日 (UTC)

台湾本身并没有建国,所以说拿ROC TAIWAN護照的就是台湾人并不准确,中华民国台湾人还成,金门人算世界人物么还是中华民国人物。所以台湾还是地理意义大一些,当然不是否认台湾的政治地位,我的意思是中止本投票,相关内容投票的实际还不成熟--Super1o^-^o留言 09:10 2005年8月6日 (UTC)

我有个建议,世界--中华----1.中华人民共和国 2.中华民国--台湾,如果这样,台湾维基人还喋喋不休的话,最好的方法就是分版,把整天争吵的时间拿来做事更有意义.

可能造成分歧的主题归类编辑

  • 台湾中国大陆香港和澳门,均归入中国
  • 按照习惯,除了属于专用的政治用语以外,尽量使用中立性词汇?
  • 对两岸分歧或者敏感话题重新归类?
  • 来个中立性的探讨?
  • 信不信由你,在“中华民国在台湾”说法之前,大陆人对甚至认同中国就是中华民国,很多人都习惯民国纪年法Cncs,15:18,2005年10月24日(UTC)
  • 当维基百科全书将纽约州列为美国的一部分,依据的是什么呢?是不是要依据美国宪法?那么说到台湾是不是属于中国的一部分,我们就看看中华民国宪法的条文吧,它只说中华民国的治权及于台澎金马,并不是说中国大陆不是中华民国的一部分啊!你看,依据中华民国法律,台澎金马与中国大陆的关系由行政院大陆事务委员会管辖而不是外交部,不就是证明吗?事实上,连蒙古国依据中华民国宪法还是中国的一部分呢!如果说认为蒙古国不属于中国是服从了中华人民共和国的说法而不是中华民国的说法,为什么在台湾的问题上既不采用中华人民共和国的法律,也不采用中华民国的法律呢?不知道维基采用怎么样的准则来区分呢?闲敲棋子落灯花(talk) 14:09 2005年11月24日 (UTC)

理論上,應以實際現狀來區分,德涅斯特河沿岸也在維基百科上,所以應以實際運作的政府(權)紀載。118.167.97.118留言) 2014年1月28日 (二) 03:31 (UTC)