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维基百科:管理員解任投票/Alltonight/第1次

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阿儒 编辑

(1/7/6) 截止時間2006年6月19日12:51 (UTC)

罷免阿儒（讨论 | 貢獻）：管理員阿儒在上任之初（見當時的選舉記錄），儘管甚有爭議，但社群多數願意給予改進機會與信任，並寄予厚望。但自上任以來，阿儒仍屢屢又因不當言行而起爭端（最新事例見：1）。儘管前輩先進苦口婆心勸導（見：1、2），社群亦一再予以寬宥，但始終未收其效。選舉管理員時，除了該用戶本身的貢獻之外，社群尚會考慮其言行態度是否適任，而後才將管理權力交付於他。而今管理員阿儒一再辜負當初社群對他的期許與信任，因此本人在此提出罷免案，希冀將其管理權力收回於社群。-- 百楽兎 12:52 2006年6月6日 (UTC)

支持

  1. -- 百楽兎 12:52 2006年6月6日 (UTC)

反對

  1. 我个人认为阿儒没有滥用管理员的职权。但是我很希望阿儒今后在与其他用户讨论时口气缓和一些，管理员虽然理论上与其他用户是等同的，但毕竟是大家观察的对象，应该从本身出发在争论时起平息气氛的作用。这是我个人的一个呼吁。--Wing 13:40 2006年6月7日 (UTC)
  2. 同意Wing的观点。希望阿儒在讨论的时候对事不对人--百無一用是書生 (☎) 13:48 2006年6月7日 (UTC)
  3. 阿儒的行為容或可議，但與其管理員資格無關。維基的封禁政策不在懲處當事人，而在保護維基，所以罷免也應當理解為：不在懲處當事人，而在保護其他使用者不被濫權的管理員所傷害。阿儒對其他人即使有所傷害，也不是因為濫權，因此就保護維基著眼，應捨罷免而就其他手段。
    至於該用什麼手段，恕我想不出辦法。阿儒與其他維基人顯然有維基以外的溝通管道，搓的圓仔湯看來不會少；他也用過”封禁自己”等激烈手段，兩者顯然都效果有限，致有今日之事。北風與太陽之外，我想不出第三條路。虎兒曾認為對一位講不通的使用者，應聯絡實體社會網絡協助輔導；阿儒本人曾認為年輕人不懂事，應聯絡其師長。雖說事由不同，放在一起聯想倒別有意趣。
    另外，罷免若通過，對於當初支持他出任管理員，期待他自我約束的先進來說，他們識人的眼光，及其美好願景都是挨上一記耳光。由於跨過當選門檻僅一票之差，可謂票票關鍵，對一開始持保留態度而後轉為支持者，這記耳光更是既響亮又火辣。阿儒可以忘記支持的先進們對他的期望，他人卻不可只看僧面不看佛面。既然他申請時已被眾先進「希望」過一次，這次罷免又被「希望」了一次，背負如此這般次數超乎尋常的希望，只要是人就不會一忘再忘。64.60.21.62 15:37 2006年6月7日 (UTC)還是無投票權，反正我很習慣被<ｓ>了。
    • 我對各個管理員並不熟，所以這個案子本身我沒有意見。我有意見的是上面這段話。這位仁兄的意思好像是說，因為當初有許多先進對阿儒充滿期望並給予關鍵的支持，是以今天若罷免了他，這許多先進面上須不好看；大家不看僧面也要看佛面，看在這些當日支持過阿儒的先進面上，也不該做得這麼絕。是這樣的嗎？
      那麼我是不是可以說，當初有許多先進對陳水扁充滿期望並給予關鍵的支持，是以今天若罷免了他，這許多先進面上須不好看；大家不看僧面也要看佛面，看在這些當日支持過陳水扁的先進面上，也不該做得這麼絕。可以這麼說嗎？
      抱歉，拿陳水扁來比喻，並無惡意。只是想說明，這種邏輯不但鄉愿、更模糊了焦點。罷免的重點在於適不適任，純就此層面討論即可，與當初有多少VIP支持過沒有任何關係。 --醉洛陽 19:58 2006年6月7日 (UTC)
      • 醉洛陽兄長者風範，過於仁厚，沒有看出六四先生語意中的嘲諷。另外，為了讓票數計算好看一點，我稍微動了各位的發言格式，希望各位見諒。--mingwangx (talk) 02:19 2006年6月8日 (UTC)
        • 第一次留言時沒注意前文的IP。mingwangx這麼一提「六四先生」，我忽然想起來以前依稀看過這位先生與阿儒的筆戰。重新再讀一遍，這才恍然大悟。謝謝mingwangx好意地提點。另，「兄」、「長者」等稱謂都與事實不合，是萬萬不敢當的。 --醉洛陽 04:30 2006年6月8日 (UTC)
          • 原來各位是看IP來判斷語意的嗎？那我可以告訴兩位，由於技術上的原因，64.60.21.62這個IP我已經不用了，目前用的IP是我現在用的這一個，mingwangx兄非常精於判斷我的文風，可以輕易看出是不是同一個人。我大可以用目前這個IP來發言，只是我不想造成”馬甲”的效果，故做了些設定，復用過去的IP後再改回來。不過我不後悔給兩位看IP來判斷語意的機會就是了。66.15.133.160 14:59 2006年6月8日 (UTC)
  4. 跟管理員資格無關，不過阿儒口氣要緩和些。--Alex S.H. Lin (talk) .tw 11:57 2006年6月8日 (UTC)
  5. 論管理員權力使用方面，他並沒有濫權。雖然有時候阿儒是比較執著一點，但他也是有一股勁去為維基做事的。--Dracula·Chat Room 13:51 2006年6月8日 (UTC)
    • (：)回應我意見認為雖沒有濫用權力，但無論態度、耐性及處事手法，皆與大眾所冀許的管理員應有表現，相差甚遠。--encyclopedist (對話頁) 20:44 2006年6月8日 (UTC)
  6. 反對。以管理原權責的使用來說，阿儒並沒有濫權的行為，因此反對此罷免提議。不知該不該說是擔任管理員的原罪，平常在進行一些一般的編輯時，常常遇到有人（尤其是剛來還搞不清楚維基百科運作特性的新人）劈頭就是一句『請管理員某某某不要隨便修改我的文章』，但老手都知道在維基百科上修改文章刪除部分內容，根本不需具有管理員資格。我認為許多針對阿儒的批評大都是沒辦法界定清楚管理員身份與一般用戶身份所導致，而且經觀察其實阿儒大部分的論點也都有掌握到維基的政策，只是在溝通的過程中口氣總是太衝，不僅沒有達到說服人的目的，反而徒生枝節導致意氣之爭，讓人捏好幾把冷汗。之前似乎有人提過北風與太陽的寓言，我認為是很不錯的譬喻，管理員其實沒有義務非得用比一般用戶更和善的語氣發言（尤其是該場合根本與管理原權責的行使無關時），但是我仍然建議有技巧的發言與討論方式，會更能有效地說服爭論的對象乃至於旁邊旁觀的讀者獲得支持，更何況緩和的發言口氣並不見得代表立場的軟弱，反而更能將討論焦點放在主題本身、一針見血更顯犀利。希望阿儒乃至於所有維基百科的參與者都能參考參考。--泅水大象 訐譙☎ 04:43 2006年6月9日 (UTC)
    • 象兄所言極是，然乃基於管理員之立場發言，不才斗膽，以未註冊之使用者身份在此回應，冀能拋磚引玉，並收衡平之效。此此罷免之所以成案，在於百楽兎對『使用者阿儒』之語氣有所指正，而阿儒本人卻誤以為是對『管理員阿儒』之指責而反唇相譏，於是導致這場以『使用者阿儒』的作為來檢驗『管理員阿儒』資格的風波。這，或許也是管理員的原罪之一。如君所言，許多人沒辦法界定清楚管理員身份與一般用戶身份，在這個事例上，連阿儒自己都界定不清。管理員其實沒有義務非得用比一般用戶更和善的語氣發言，但是也沒有資格用比一般用戶更糟蹋人的方式發言（茲不具引其糟蹋人之實例，免其臉上無光）。在此案中，愚意以為，『管理員阿儒』不須罷免，但『使用者阿儒』須有所自覺。『管理員阿儒』應避嫌而他不避；『使用者阿儒』應對自己的言行說明而他不說明，我想他已受害於彼得原理了。前次有人倡議管理員任期制而未獲多數支持，這次居然有人主動提起，要社區對管理員離職的條件達成共識，足見”風俗之厚薄，繫於一二人之心”之言，誠不我欺。66.15.133.160 15:33 2006年6月9日 (UTC)
  7. (－)反对我覺得他沒有問題。 すぐる＠武蔵 14:14 2006年6月19日 (UTC)

中立

  1. 我很想投贊成票，這位管理員與人發生爭執的情況十分平常，並沒有乎合管理員應盡量調停、處事理智的合理期望。但原來維基沒確立罷免機制，這我就幫不上忙。Srr 07:27 2006年6月8日 (UTC)
  2. 缺乏了相關罷免機制、沒有不符合管理員離職程序的理由.....小弟想指出罷免本身是司法程序，在此種情況下去行使「不存在的罷免程序」，實在說不過去。況且管理员處事手法，不能從之前去判定將來，人人都需要從學習成長，說不定今次在此受到各位前輩的悉心教導後，阿儒前輩的處事手法會更加成熟了哩！罷免事宜，不如待罷免機制建立了才再說吧。--18164 09:56 2006年6月8日 (UTC)
  3. (＝)中立，應訂明罷免機制。--encyclopedist (對話頁) 20:46 2006年6月8日 (UTC)
  4. (＝)中立，意見同上。建議暫時擱置，定明罷免機後再行議決。--Don Jérry~雨雨 (*有事請講*) 17:16 2006年6月10日 (UTC)
  5. 目前不應使用罷免，將來有管理員犯上小過失亦比較支持已凍結管理員權限多於罷免。除非是一些明知故犯的錯誤。　Stewart~惡龍 02:31 2006年6月16日 (UTC)
  6. (＝)中立，不用搞個罷免程序吧?!光申請與離任就可以有一堆事情可做了，還來個罷免??程序與規則要完整沒錯，只是要記住一件事情：簡單且明瞭。管理員之間也要有個專用平台作溝通與協調之用途，這樣才比較妥當。--David Jackson(talk) 03:00 2006年6月19日 (UTC)

意見

经查Wikipedia:管理員的離任，好像没有罢免程序一项，似乎在没有现行规则的情况下，很难就罢免哪个管理员达成共识。能否先就“罢免管理员程序”本身达成共识？--鸟甲 13:44:01 2006年6月6日 (UTC)

有關管理員罷免的討論已經不少了，罷免程序早晚也必須被完善。就把這投票當成一次實踐的檢驗吧，以後可以改進。--Computor 00:56 2006年6月7日 (UTC)
没有投票规则的情况下，如何实践呢？那些反对进行罢免投票的人可能根本不来投票，而且投票期限、罢免赞成票百分比等问题，都没有规定，如何得出结果？--鸟甲 03:12:32 2006年6月7日 (UTC)
其實反向操作就行了，只是他提出的證據顯然時空錯亂，把管理員選舉前後的言論混在一起。--阿儒 | 這裡泡茶 05:55 2006年6月7日 (UTC)
不是時空亂錯喔，我只是提出前輩先進如何規勸阿儒的記錄而已，未必和前文相關。-- 百楽兎 07:17 2006年6月7日 (UTC)
規勸？你先看看是不是規勸吧！有的東西是操作上的問題，過去摸不熟的東西聽完建議改正就結束了。如果你要當成屢勸不聽，我可不認為如此。--阿儒 | 這裡泡茶 08:30 2006年6月7日 (UTC)
你不認為是規勸也沒關係，自我辯護是每個人都有的權利，你可以提出更完整的答辯書向社群說明。-- 百楽兎 08:46 2006年6月7日 (UTC)
希望阿儒说话语气也能缓和一些，不要那么尖刻，尽量争取团结。我知道这比较难做到，我的火气也比较大，以前还和百楽兎兄也吵得不可开交过。呵呵。--鸟甲 09:13:12 2006年6月7日 (UTC)

百楽兎兄息怒啊。阿儒已经把Template:日本古分國交付投票表决，并且在表决之后，接受了维基共识。以前我也和阿儒有过激烈争执，但他也接受了最后的维基共识。还可以算是从善如流吧。--鸟甲 05:58:10 2006年6月7日 (UTC)

  • 我觉得言行还不能成为罢免的主要理由，尽管我对他的言行不满，但阿儒好像还没有滥用管理员权力的行为。如果有，欢迎举证。--Mukdener |留言 15:14 2006年6月7日 (UTC)
    • (：)回應言行為何不能是罷免的理由？難道在維基上胡說八道(不是指阿儒)，但只要能做好管理工作的話就沒問題？--encyclopedist (對話頁) 15:37 2006年6月7日 (UTC)
      • 言行不是罷免的理由，是封禁的理由。64.60.21.62 16:35 2006年6月7日 (UTC)
抬杠嘛这不是，我说不是主要理由，如果一个人专门胡说八道怎么可能成为管理员？我觉得这位64.60.21.62朋友上面说的很好。

--Mukdener |留言 19:24 2006年6月7日 (UTC)

  • 目前的管理員離職程序只有兩個:長時間不活動,或者濫權.目前阿儒兄所言所行並未表現出濫權(如果濫權,按照目前的程序需要津伯與仲裁委員會監察),所以希望先在程序上建立共識,在執行程序較好. 我在管理員條件中增加了一些非正式條件, 當時有一位仁兄反對並說管理員賓不是清教徒. 但是ROC兄也說過管理員"應該有溫雅尊重（courteous）、理性的性格". 那麼我們應該在管理員是否應該有較好的待人處事,討論問題時是否應當符合維基百科人對管理員的期望上達成共識,然後建立一個新的離職程序,可以是反向操作,也可以使其他的方式. 然後在考慮具體管理員的罷免問題. --用心阁（对话页） 05:08 2006年6月8日 (UTC)
  • 现在的政策是只有长期缺席或者不当使用管理员权限才会被取消管理员资格。目前阿儒并不符合上述两种情况。但是，阿儒在管理员授权投票中引起的争议却是前所未见，现在他在与其他用户的沟通中也还是依然如故。我认为这样的行事风格并不适合作为管理员。现在罢免并没有程序上的适当性，还需要社区对管理员离职的条件达成共识。--Alexcn 12:09 2006年6月8日 (UTC)
    • 管理员的特权之一，便是可以快速恢复页面。这一功能因为相比普通用户来说更为方便，因此应用上也必须更为谨慎，尤其不得用于编辑战，否则对于普通的用户将很不公平。而从Template:日本古分國编辑历史来看，在5月31日和6月1日，阿儒两次的编辑摘要为(恢復至alltonight最後一次編輯)。这种摘要一般是管理员快速恢复产生的吧？当然，什么是滥权目前还没有清晰的界定，因此我提出将此种情形列为滥权的情形之一，大家可以对此进行讨论。

快速恢复，愚认为只适用于明显的破坏，例如页面内容已经明显不可读或者被添入广告以及不可读内容等。其他情况，即使是管理员进行恢复，也应当使用普通的恢复方式，因为这种方式虽然稍微麻烦一些，但给了恢复者一个机会去吸取其他编辑者的合理贡献，也让他有机会思考如何做得更好。也许大家以前没有考虑过这个问题，那么是时候考虑一下了。

另外声明，本人和上面的IP用户毫无关系，虽然也是故意以未登录身份发表意见。--59.41.216.105 17:57 2006年6月9日 (UTC)

  • 恢復頁面並不是管理員特權，什麼人都可以做到。至於「快速恢復頁面」是指甚麼？我就不清楚了。從此延伸而出的感想：
    對管理員這個職務的誤解，其實是來自對用戶自身編輯權限的不充分瞭解。也就是說，很多事其實是每個人都可以做的，而常被誤以為是管理員的特權。
    另外補充：如果發言的第一段有星號或井號，後面幾段可以用<br>來分隔而不用enter，這樣每一段都可以很漂亮的排列。--mingwangx (talk) 04:45 2006年6月10日 (UTC)
管理员快速恢复参见Wikipedia:管理员#回退。另外，阁下对管理员操作看来还不熟悉，难道并非管理员？太令人惊奇了，不过目前候选管理员较多，过段时间提名你 ^_^ --地球发动机（〠✆ - ✉✍） 05:19 2006年6月10日 (UTC)
呃～出糗了。
另外，沒錯，我不是管理員。不過，也不能提名我，因為我一直是見習編輯。呵呵～--mingwangx (talk) 05:39 2006年6月10日 (UTC)
呵呵，根据你的编辑贡献（编辑次数2000+，新条目推荐3+），你已经成为执行编辑。--地球发动机（〠✆ - ✉✍） 09:16 2006年6月10日 (UTC)
「見習編輯」的貢獻如果是正面的話，也會有機會當管理員的。同時，當管理員的，也不一定要有「執行編輯」或以上的銜頭。--Shinjiman ⇔ ♨ 07:02 2006年6月11日 (UTC)

快速恢復(rollback)是現時管理員才有的功能，當頁面被修改時，在最後一位用戶的貢獻，或者在最後一項差異中，會加多一項連結，比如：

  • Shinjiman (對話 | 貢獻 | 封鎖) [恢復] ，或
  • 05:45, 2006年6月11日 (歷史) (差異) User:Shinjiman (最頂) [恢復]

管理員在恢復頁面時，會回退該用戶在那期間的編輯，同時在最近更改中也會隱藏下來。在編輯摘要中，會自動產生MediaWiki:Revertpage的字句。--Shinjiman ⇔ ♨ 07:12 2006年6月11日 (UTC)

我現在弄不清楚了。Template:日本古分國编辑历史中的訊息，到底是否表示阿儒使用了僅管理員所能行使的權力？66.15.133.160 15:42 2006年6月13日 (UTC)

  • 是的，阿儒確實使用了僅管理員所能行使的權力。但有意見我認為，此不應以濫權的程度視之，只能算是過失或不恰當。-- 百楽兎 08:00 2006年6月15日 (UTC)
  • 然我未曾見到這些"有意見認為",是否可以指引我,應至何處閱覽各先進之高論?66.15.133.160 15:15 2006年6月15日 (UTC)
  • 不好意思，我昨天在修改發言內容時刪錯了，我是要寫「我認為」。-- 百楽兎 04:40 2006年6月16日 (UTC)
  • 我倒是真的看到"有意見認為"：『管理員並沒有什麼特權，既然沒有特權，也就談不上濫權』。依此邏輯，不但阿儒管理員沒有濫權，任何管理員都不可能濫權，所以管理員離職規定中的濫權相關條文不過聊備一格，唯一能成立的離職條件是長久未參與運作，用白話文講，就是他自己不幹了。66.15.133.160 19:32 2006年6月16日 (UTC)
好像離題了，補上一句。準此，管理員阿儒毋須罷免。66.15.133.160 01:24 2006年6月17日 (UTC)
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