维基百科:2021年基金會針對中文維基百科的行動/本地社群政策相關討論

本頁面為討論有關2021年9月基金會行動後續改進本地社群政策的集中討論頁面。
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基金會行動的後續本地社群治理改善方案编辑

基於基金會的此輪行動,我認為有一個必要改善現有的機制及/或設立新機制處理現有的社群問題。我認為這牽涉不少方針的討論故決定開此頁。我相信任何Sensible person都理解到基金會的行為只會出現在本地社群無法處理明顯有問題的事情時才會出現。故此我認為應當改善現有機制/廢除並重設現有機制/建立新機制以改善現時的問題。例如SecureVote (唯需要在結果公佈後公開每小時的投票數據)以及堵塞此前被利用的漏洞。--1233 T / C 2021年9月13日 (一) 20:07 (UTC)

举双手双脚赞成引入SecureVote机制,投票需要前台匿名+后台验证来确保投票人的意图不受威胁和拉票改变,投票阶段也需要不公开支持/反对比例以免被拉票组织动员灌票,这些都是技术上可以实现的措施,也不会改变投票的公平性,理应尽快引入。--菲菇维基食用菌协会 2021年9月13日 (一) 20:16 (UTC)
(?)疑問-@PhiLiP:您好,請問SecureVote機制,目前是否有相對完整的一些介紹,若您知道有連結所在,能否貼出來提供參考?感謝。Wetrace歡迎參與WP人權專題 2021年9月13日 (一) 23:47 (UTC)
更正,是Extension:SecurePoll. --菲菇维基食用菌协会 2021年9月13日 (一) 23:52 (UTC)
好是好,但不论站内怎么搞,站外的组织化人肉账号丝毫不受影响。--。->>Vocal&Guitar->>留言 2021年9月13日 (一) 23:49 (UTC)
站外的组织化人肉账号无法彻底避免(因为网络总有一定程度的匿名性),尤其是因为人情还票的成分会一直存在。但是,如果能够确保前台的投票匿名性,让用户不会因为没有投人情票而失去朋友乃至招致报复,中文维基的投票乱象应该能得到一定程度的解决。--菲菇维基食用菌协会 2021年9月14日 (二) 00:04 (UTC)
我会担忧“5星好评截图返现”--。->>Vocal&Guitar->>留言 2021年9月14日 (二) 00:30 (UTC)
其实还有个办法是宽进严出。比如我们引入一个临时仲裁员(或者陪审团)的机制,在解任案发生时通过公平的程序随机挑选10到20个活跃维基人(或者我们可以维护一个事先签订NDA的志愿者池子,到时候随机从里面选),由他们组成一个临时仲裁团来决定被用户是否应该被解任。我们甚至还可以要求临时仲裁团的成员应该参与一系列的线上语音会议,确保每个人了解解任案的来龙去脉后才能投票。这样的严出机制可以几乎彻底制止在解任案上的拉票现象,而且可以确保每位仲裁员的投票都是经过深思熟虑。--菲菇维基食用菌协会 2021年9月14日 (二) 02:55 (UTC)
华人社会,用这种方案就翻天了。管理员尚且信任不足,去哪找20个有声誉有实绩能活跃愿意蹚浑水的人?。->>Vocal&Guitar->>留言 2021年9月14日 (二) 12:52 (UTC)
引入陪審團制,似乎是一個可行方案。在下認為,未必等到解任案發生時才組織「陪審團」,或許在依既有程序提名通過後便可以建立陪審團,由「陪審團」作出是否通過賦權的決定,並持續跟進新上任的管理員工作。這樣至少可以減少真人傀儡事件的發生。
綜合其他用戶的提議,可以「陪審團」進行兩次審查。一次在提名通過後,只審查其提名、表決是否存在舞弊,以及其是否有能力及精力進行管理。第二次在管理員上任第三個月,只審查其站務管理是否符合管理員所需水準。可以參照普通法地區的陪審團制,所有陪審員必須由活躍用戶中隨機挑選,「陪審團」不直接向候選人發問、而應當由一名管理員傳遞資料,所有表決都必須要壓倒性多數(例如 10:2 或 6:0)。
至於 Ohtashinichiro 君的人手的擔憂,在下相信應該不成問題。本站有不少用戶願意擔任管理員、巡查員等職位,那麼這些用戶理當有時間參與。可以訂立規定,申明拒絕加入「陪審團」的用戶,在聲名拒絕後的六個月內,不得被提名擔任管理性職位,例如管理員、巡查員、回退員等。考慮到審查管理員賦權一事的重要性遠遠高於其他事務,如果事務繁忙,以至於無法參與「陪審團」,那麼相關用戶便大概率無法參與其他站務活動。--Yangwenbo99 2021年9月15日 (三) 23:05 (UTC)
忘記@PhiLiP@Ohtashinichiro@快乐的老鼠宝宝了。--Yangwenbo99 2021年9月16日 (四) 04:35 (UTC)
“所有陪審員必須由活躍用戶中隨機挑選”,可否選擇拒絕?--Wiki emoji | 😷🅔🅜🅞🅙🅘🅦🅘🅚🅘😷 祝百毒不侵~ 2021年10月13日 (三) 10:15 (UTC)
站外可能存在大量本来不关心的用户,用户可能在无任何胁迫的情况下基于自身的主张而投票,而非被人肉。禁止大陆用户参与,是否会形成台湾和其他中文使用区域的用户人多势众的不平衡场面?以及不公开比例,亦不能解决“人多就是票多”的场景--快乐的老鼠宝宝留言) 2021年9月15日 (三) 11:44 (UTC)
如果閣下所言是普遍現象,這將也是另一個問題。如果有大量本不關心維基百科的用戶進入本站投票,那麼他們是如何確認候選人是否適當呢?更多的不是審查候選人的能力,而是依據其刻板印象投票。
在下前述的陪審制可能可以解決不瞭解的用戶投票,以及「人多就是票多」的問題。--Yangwenbo99 2021年9月15日 (三) 23:10 (UTC)
單純拋出一個可行的方案,就是管理員選舉模組化:設立相應試用期
  1. 如果得票介乎60%-75%的話可以先試用一個月然後透過社群持續的評估,再試賦權額外兩個月(即共三個月)
  2. 如果得票介乎75%-85%的話可以先試行賦權三個月後再決定
在三個月內需要接受社群的持續監察,然後再討論是否應當長期賦權,而得票率大於85%的話則直接賦權
當中如果需要舉行RFDA的話則可以嘗試相應且類近的方案?--1233 T / C 2021年9月14日 (二) 09:01 (UTC)
选前选后两张脸的人太多了,三个月的试用期一眨眼就过去了,您的方案并没有对制度的根本性改变。->>Vocal&Guitar->>留言 2021年9月14日 (二) 12:52 (UTC)
  • 一如既往地(-)反对安全投票方案。安全投票的作用是保证投票人的个人安全,它并不能起到防止拉票的作用(甚至,可能起到反作用,因为在工具的帮助下,投票变得更容易了)。更重要的是,管理员的任免并不应该仅仅是投票,它如社群绝大多数讨论机制一样应当采取共识制,不同用户发表意见来论证为什么一位用户胜任或不胜任管理权限。--Antigng留言) 2021年9月14日 (二) 03:27 (UTC)
    我对共识制没有意见啊,只要能阻止掉GAME式的胡搅蛮缠的话。--菲菇维基食用菌协会 2021年9月14日 (二) 03:42 (UTC)
    根據SecureVote的系統設計,投票的時候除了記錄用戶名字外,亦會記錄用戶的投票意向以及投票時間。當然,如果沒人GAME的話我相信根本沒人想提這些事情。--1233 T / C 2021年9月14日 (二) 04:44 (UTC)

設立選舉人票方案编辑

  • 是,我認為管理員的選舉應不再繼續使用簡單計票制度,可以參考代議制,將投票權代理給某種意義上的意見代表。你比如在此事件前,WG顯然是WMC的代表人物,那麼假設在代議中,他就只能算一票。否則光憑人頭計票,永遠無法防止拉票。--𢿃𠫱留言) 2021年9月17日 (五) 04:16 (UTC)
    又想了一下,如何選出意見代表是我這個想法中嚴重的難題。可以按照地域來劃分。大陸若干席、台灣地區若干席、港澳若干席、新馬若干席、海外若干席。--𢿃𠫱留言) 2021年9月17日 (五) 04:29 (UTC)
    我認為目前實行的直接民主制是脆弱的,代議制在歷史上被證明為一個更為成熟的民主制度。直接民主制有其理想性,值得尊敬,但在實施時,人類史上目前只出現了瑞士一個成功案例。--𢿃𠫱留言) 2021年9月17日 (五) 04:31 (UTC)
    即使如此,要如何分配人數呢?代表又如何取得參選權呢?--Yangwenbo99 誠邀諸君參與自主隔離運動 2021年9月17日 (五) 23:00 (UTC)
    不实际,别忘了CRHK128,地域可以伪装。而且用户/使用者有权利不提供所在地域。 ——魔琴 [ 基金会行动 ] 2021年9月18日 (六) 07:26 (UTC)
    個人認同庵閣下的想法。如果技術上可行,能有效統計可靠數據,可考慮以各地域活躍編者數量之比例決定選舉人員額,再透過適當規範平抑偽裝地域衝數量之不妥適作法。至於不透露所在地域之編者,那是個人自由和權益,不能勉強,亦視同自願放棄相關參與機會。--Kriz Ju留言) 2021年9月18日 (六) 12:09 (UTC)
    不赞成,名额分配和地域为基准的意见肯定会增加纷争和风波。如媒体稿。如区域内竞争和归票,地域划分,少数地域代表的意见权重。--YFdyh000留言) 2021年9月18日 (六) 13:07 (UTC)
    不太懂YFdyh000閣下您的意思,因為您說的都是目前既有的問題,其實投票過程中似乎大致已是如此(笑)。個人的意思是先有選舉人,只要開放名額夠多,事實上常參與站內活動的可信用戶應該沒意外多具備資格。反倒可透過此方式嘗試改善各種用戶灌票和社群彼此間不信任問題,且防止單一地域社群具備獨大之聲量。至於少數地域如果本來就活躍用戶數量較少(比如新加坡和大馬),這只是反映中文維基百科於當地未獲普遍推廣和使用而已,不論是哪種投票制度都只是反映此結果。如果透過制度平衡前兩大社群之選舉人員額,少數地域之選舉人反倒成為關鍵票,如此一來反倒改善您我都擔心且長期以來的少數地域用戶意見聲量或代表性不足之問題。實踐上當然程序會更複雜一點就是,不過既然試圖改善結構性的長期問題,就看站友是否有意革新了。--Kriz Ju留言) 2021年9月18日 (六) 13:31 (UTC)
    @Kriz Ju:以上文“𢿃𠫱”的想法为例,“海外”名额和权重的分配是个大问题,参考联合国上小国投票权和拉拢的问题。如果以地域细分,假设非洲只有一名达标编者,他的权重是代表整个非洲来对标各大陆,还是以非洲代表身份享有一票或多票,他是否应当因现实位置而享有此优势,居住地保密为何就失去投票权,旅居编者如何划分,是否主观上都支持自己地域的人,等等情况。“少数地域用户意见声量”我不认为是个管理员选举问题,选出的管理员又不是代表该地区谋福音,平等不是对等,那样少数性别、少数性取向等等是否还多给一些票来提高声量。--YFdyh000留言) 2021年9月18日 (六) 13:47 (UTC)
    @YFdyh000:個人的意見是票票等值,而不是因為該地域用戶可能絕對弱勢就佔有更重要權重之類的,所以也不會有您說的替特定地域謀福利這樣的情形;尤其個人一向認為管理員最主要的權限和任務是處理站務或協助用戶等相關服務,並非僅服務或優待來自同地域之用戶。居住地若保密,或許可以算入其他地區,我的意思是:如果一用戶不願被歸屬於特定地域,即便身為一名活躍用戶,也不會被記入該地域之總活躍人數或登記為該地域之選舉人,但他們可以計入「其他地域」。--Kriz Ju留言) 2021年9月18日 (六) 13:55 (UTC)
    @Kriz Ju:仍不太懂您想选举人如何分配、当选,意思是“选举委员会委员”、按地域推选委员?用户为什么要信任和委托代选呢,这不增加轻信、听信问题?--YFdyh000留言) 2021年9月18日 (六) 14:08 (UTC)
  • @YFdyh000:整體而言,個人傾向有需要的話可舉行「定期選舉」,含選舉人選舉和管理人員選舉。比如,恕先大致假設數據,中文維基百科目前活躍用戶共1000人(若能有效統計;所謂「活躍」之標準另訂之,不高於基金會理事選舉投票資格[1]),各地域活躍使用者比例分為中國大陸(25%,250人)、港澳(28%,280人)、台灣(32%,320人)、星馬(10%,100人)、其他(5%,50人)。參考先前站內各投票結果票數,個人認知是總票數大概數十人至不超過300人左右,則選舉人員額取約莫活躍用戶數前10%(比例可調節再議),則員額為:中國大陸25人、港澳28人、台灣32人、星馬10人、其他5人。
為平衡地域意見或競爭態勢,並抑制特定地域以各種不定方式企圖保證掌握最多員額,故採「拉低踩高」作法,前兩大地域員額同於第二名,故港澳和台灣同為28人;為期許能鼓勵佔比最弱勢且中文維基百科不普及之地域、推廣維基百科,最後一名同於倒數第二名,星馬和其他地區之員額同為10人。或可先這樣分。
竊以為可每一次(或每月)舉行管理員選舉時,舉行「選舉人選舉」。選舉人(為方便敘述,暫稱「選舉委員」)先由一般的延伸確認用戶選出,每人一票反對票(原因後敘)。選舉委員可參與該次(或該月、該季、該年度,資格有效期限可調節再議)之管理員以上權限之站務人員投票。
個人認為原先人人普選,理想上除了為確保實踐還政於民之理想,便是期待能解決您提到的偏聽偏信問題,然而實踐下來似不然(笑),反倒各種方式可以在投票過程中影響結果,或當選人上任後的表現遠不如當初自己的承諾,這都不是「大家來投票」就能解決的問題。
我認為,身負用戶託付和代表性的選舉人可能更有機會或意願專注揀選檢視站務候選人資格,有助解決人人一票的某些缺失(其實現實世界也常動員);個人嚴重懷疑恐怕很多用戶投票時未必有完整審慎閱覽或追蹤站務人員競選頁面吧(笑)。這種情況下,很多用戶若突然來投票或被拉來投票,應該也很難就候選人的平日和競選表現認真審酌(尤其是鮮少於站內活動之用戶)。要說偏聽偏信,個人認為是全世界所有人「自己的功課」,只有提升個人獨立思考和資訊判讀能力才是治本之道,亦並非哪種人類社會體制必能力挽狂瀾。透過類似代議制度,或可平衡普選和集權制度之各種利弊。
比較特別的是,個人傾向於對選舉委員採用「反對投票」,亦即若認為參選人不具資格,用戶須具名填具「與維基百科相關之具體明確事由」的反對意見後,投下「反對票」。如果登記參選人未超出開放名額,甚至同時沒人投下反對票,則直接視為名單獲社群共識無異議通過。
如此作法,除為簡化程序,更重要的是這能確保:名單上的用戶,大家都沒太大異議,都認為其投出的選票,不論其意向,皆為「有效票」,既沒所謂傀儡投票,也不是動員灌票,理論上更沒所謂「廢票」(除非有選舉委員之後自願亂投);票票等值、票票珍貴
更重要的是,所有人都至少基本尊重名單上的選舉委員所表達之意見,不論其偏好或取向,即便再如何偏頗極端,他就是有一定的民意基礎;而且撇除主觀偏好或政見和意識形態差異,選舉委員們彼此之間也必須承認彼此意向或偏好是受到至少部分社群成員認可,具某種程度代表性。這樣或可減少地域或偏好甚至投票過程的爭議。
而真的很想參政或關心社群事務,抑或不想被他人代表發言者,可自行出馬參選選舉委員,且平時至少也需具備基本的文明或智識素養。至於不具選舉委員資格之用戶,可以用合理合規之方式對選舉委員表達個人意見和偏好,亦可於管理員以上站務人員投票時對候選人公開發問,並表達個人意見。
  • 比如可能這樣做:
1. 各地域選舉人總員額依該年度(統計時間至選舉前2個月底)「活躍用戶」數量(活躍之標準另訂之,不高於基金會理事選舉投票資格[2]),並依來自各地域活躍用戶所佔比例訂定各地域選舉人員額,活躍用戶數排名第一者其選舉人員額同於排名第二者,活躍用戶數排名最後者其選舉人員額同於排名倒數第二者。
2. 各選舉人區劃分為:中國大陸、港澳、台灣、星馬、其他。
3. 由至少3名行政員共同於選前1個月公布該年度選舉人員額以及該年度站務人員候選人。
4. 開放選舉人登記,不分次序(約3日)。
5. 開放選舉人「不具資格」投票。用戶具名投票,填具個人認為候選人於站內規範、站務議題等相關領域,有不適任選舉人或構成資格嚴重疑慮之具體明確事由後,投下反對票(約7日)。若反對理由顯無關維基百科相關社群事務,由行政員裁定視為廢票和擾亂選舉
6. 若登記人數超過開放員額,反對票最多者依序剃除落選。
7. 若登記人數低於開放員額四分之三時,可延長登記報名(約2日),採先到先得。
8. 若無人投票或剃除人選後仍超出既有開放員額,由至少2名行政員對候選人統一發問一題社群事務相關問題做為民意參考,候選人於回答後(約2日內)延長投票(約2日),未於時限內完成作答者視同棄權。
9. 若投票結果仍未能決定人選,由至少2名行政員依候選人答題內容定之。
10.獲選為選舉人者,待完成選務後可獲頒獎章一枚(可另行設計,如「社群政務參與星章」、「選舉人星章」等),以鼓勵其熱心參與社群公共事務,表彰其推進站務之努力。
11.若選舉人於競選過程乃至公布管理員以上權限站務人員選舉結果後,經查確認為特定用戶之傀儡帳戶,除相關帳戶皆裁處「永久封禁」,其投票亦皆視為廢票。若其先前投票影響選舉結果,則由行政員逕行宣布該次管理員以上權限站務人員之選舉結果無效。
以上個人構想或多有疏漏,先行表達供熱心站友參考。--Kriz Ju留言) 2021年9月18日 (六) 17:11 (UTC)
之前我好像也提出過要實行SecureVote,我自然也會同意1233案。我認為保證投票人的個人安全遠比防治拉票重要,看看現在基金會的行動,就可以知道之前Antigng說可以通過法律行動制止zhwiki用戶的法律威脅在這裏並不實際。Sanmosa Outdia 2021年9月16日 (四) 08:00 (UTC)
  • (!)意見,沒有必要秘密投票吧,重點是參與討論、底下的問答。這部分難道也要秘密嗎?--葉又嘉留言) 2021年9月17日 (五) 15:05 (UTC)
    @葉又嘉:有可能需要,原因是zhwiki用戶的法律威脅。Sanmosa Outdia 2021年9月18日 (六) 05:22 (UTC)
或许可以试行几个月。--YFdyh000留言) 2021年9月18日 (六) 13:09 (UTC)

關於修正現規方案编辑

本人總體支持目前的選舉人票改革事宜,但若因改革過於激進不獲通過仍可修訂現有條文規則。本人基本意見如下,也歡迎各位提出意見及其他條文。

  • 五項條文草案建議:
  1. 不得因候選人的個人主張:涵括政治傾向、地域、宗教信仰,或任何模棱兩可針對候選人個人立場而非其站務之看法,如“屁股不正”等理由投票。上述可被引作成爲基於觀感的歧視而非對其站務質疑與信任。一經用戶對上述類型選票發表質疑,並可宣告無效,但必須Ping投票者並前往其討論頁留言以保證其知情;若投票者對被移除的選票有合理理據可再交由行政員裁決,為避嫌不得由行政員自身宣告無效自行處理。投票者被通知時可在一日内改變理由但不能使用(▲)同上票作爲理由,一日之後若不改正理由則交由行政員裁決。若裁決結果為廢票,投票人異也不可再次投票。
  2. 任何投下反對票者必須給出候選人不符資格之具體理據,而不可使用顯非站務原因及單純的“不信任”等理由對管理員投下反對票。可使用“同上”票,但需具體表示為哪位編者意見,若用“同上諸位”等過於模棱兩可之理由可視作廢票。
  3. 凡投票期限最後幾日若出現不合常理的大量選票或其他特殊情形,任何人可提出拉票質疑訴訟並由行政員裁決此類選票質疑是否合理。
  4. 任何RFA事宜,必須由及基金會全程監管。結束基金會監管的動議可在互助客棧提出,並獲25贊成票及百分之八十的用戶同意后可提交元維基結束監管請求。
  5. 任何RFA必須在結束后三日進行審票作業,不得立刻授予管理員權限,違反這一規則之行政員可視爲擾亂選舉并可申請緊急除權。如有必要,兩名行政員或以上可提出延長審計,一般不得超過一周,除非期間有具體證據表明或間接證實有拉票行爲。若授權後再爆出拉票證據均可視作有擾亂選舉行爲,是次任免選舉結果亦可作廢。

---WMLO留言) 2021年9月19日 (日) 08:54 (UTC)

(-)反对。针对几点:1.第一、二条,想起AnYiLin的管理员投票,其中出现了大量符合第一点的反对票,而您视而不见,想必这第一点只对非大陆候选人有效,到大陆候选人这里就自动失效了。2.第三条,过于模糊,执行空间太大,如果在投票的最后一分钟支持票多了一票,但是就是这一票刚好让候选人候选,这算不算符合第三条?多了两票呢?三票呢?又或者多的这一票是反对票呢?这算不算反对方拉票?第四条,表述模糊,“由基金会监管”是什么方法?难道是让基金会派雇员到每个投票用户家里去“监管”吗?有点不太理解这种行为的目的。第五条,使本人更加疑惑,赋权不是在行政员点票之后才进行的吗?为什么将审查进度非要拖到三日?综上,这五条所谓“草案”毫无执行力,且充满令人怀疑的细节。--Yining Chen留言|签名) 2021年9月19日 (日) 12:30 (UTC)
@Yining Chen 感謝您提出的合理質疑以及一些意見:
一、二,抱歉,我搞不太懂閣下的理據具體爲何,如果您是只是認爲“這種反對票以往更多”也可能更表示閣下也同意這種選票并不能作爲合適的理據。而且如果有一候選人因爲“支持XX黨”或者別的什麽理由,而非因其站務能力而受信任,則是違反本站WP:CIVL相關條例。如果您對此有異議的話,我想特別强調是現實中的政治傾向(或其聲稱的“現實”);可以加上並修正為“站務内的傾向除外,如縱容(投票人認爲的)擾亂份子,不信任其對某一封禁的解封”等等。
“想必这第一点只对非大陆候选人有效,到大陆候选人这里就自动失效了”本人并不是視而不見,我對他日的漠視,不是我今日不執行改革的理由。請避免揣測他人目的,無論是大陸人還是台灣人,我們都是維基人,一律平等。只要是因任何堅持這種論調的無疑是撕裂這個社群。
三;這個倒是蠻值得我們好好定義的,但我認爲具體應由行政員召開具體裁決并給出合理的疑點,而非我們所要管的事。
四:“有点不太理解这种行为的目的”:請問您真的不太理解這種行爲的目的嗎?得了吧,閣下你我都知道我們到底爲什麽要進行這種討論,還不是因那群維基擾亂份子多次拉票?為表示尊重,我就不特別點名這些惹出事端的擾亂份子是哪個組織的了。一定交由基金會監管的目的是指投票結束時,基金會可以進行審核作業。另我懷疑閣下並沒有仔細閲讀過本次基金會QA回答:QA聲明指出,就算我們沒有特別標明這一規則,基金會還是會參與審核檢視。我相信這也是社群大部分有在參與集中討論之人的意願,至少選舉制度成熟前必須如此。
五:爲何要審票三日?蟲蟲飛第一次的RFA選舉就是由Manchiu在未經合理的前提下,在投票結束前兩分鐘授予其權限。隨後就爆出一系列濫用傀儡並與某組織部分勾結醜聞,因此不能排除是聯合進行選舉舞弊之可能。(若需要截圖,我也可放出)因此身票作業應同第四點,是爲防止選舉舞弊所作必要措施。當然,具體的時間我們當然可以再議,但本人反對再次出現像Manchiu這類疏忽之行爲。——WMLO留言) 2021年9月19日 (日) 20:07 (UTC)
此外,如果您有疑問建議使用(?)疑問模板。我們可以討論這些議案的可行性。——WMLO留言) 2021年9月19日 (日) 20:18 (UTC)
  • 竊以為「凡投票期限最後幾日若出現不合常理的大量選票或其他特殊情形,任何人可提出拉票質疑訴訟並由行政員裁決此類選票質疑是否合理。」可能定義上有點模糊,且或有些許爭議。首先,很難明確具文界定何謂「不合常理的大量選票」,只要在投票規定期間內投出有效票,除非能具體舉證該情形為受特定人士意向操縱,否則任何人恐僅能對此情形提出懷疑或揣測(即便很可能就是那麼回事);在此前提下,任何人在最後一分鐘甚至一秒鐘投下任何票,亦屬其合規權益(總沒任何選舉規定猶豫太久才投票算廢票吧?)。其次,只要投票過程之動態完全公開(如支持票和反對票之比數、意見、投票人有誰等相關資訊),這種大家來算票的情形實難避免。若維持現今投票期間內隨時問答、投票、改票、計票、放話、看風向、往來競爭的自由模式,個人認為相關問題恐無解。--Kriz Ju留言) 2021年9月22日 (三) 17:42 (UTC)

基金会行动至未来明朗前的管理人员选拔解决方案编辑

因为今天的基金会行动,中文维基百科的管理员骤减。刚才在Telegram群里讨论,发现在现在的情况下中文维基百科的管理员是不够的,而基金会在公告中也说了

但基金会并没有公开声明基金会的这个“对于选举制度的计划”的细节是怎么样的,虽然基金会也说了接下来几周会有公众会议讨论这个问题我也比较期待新方针的制定,但是考虑到中文维基的具体情况,在这之前的临时计划还是需要有的,在Telegram里讨论了之后得出来的可能的选项有以下几个:

  1. 保持既有WP:RFA程序不变,可以提名任何合资格人士竞选为管理人员,且未来新方针通过之后保持管理员身份
  2. 保持既有WP:RFA程序不变,但是这次被除权管理人员必须等到新方针通过后方可通过新方针重新竞选,其他人士仍可以在此期间竞选管理
  3. 保持既有WP:RFA程序不变,但是所有即日起至新方针通过之日当选的管理人员届时必须任满重新通过新方针竞选
  4. 由社群紧急制定一个新的方针,或者在既有WP:RFA方针基础上进行修改,并在正式方针制定之前使用
  5. 暂停一切中文维基百科管理人员选举直到新方针制定或基金会另有说明

想听听大家的说法,尤其是这次基金会行动之后立即User:和平奋斗救地球就被提名称为管理人员了,如果就这一事件无法产生共识的话可能未来也会产生各种麻烦的事情。--ParkerTian 2021年9月14日 (二) 00:53 (UTC)

关于RFDA方针,我建议稍微做一点小小的变更, 原方针为:

現行條文
  • 最近一年内没有受到封禁(不合理封禁除外)。
提議條文

最近一年内没有受到封禁、撤销职权(不合理封禁、撤销职权除外)

    • 这可以避免某些人被基金会行动后立刻拉票重新申请管理权限,变相导致基金会行动失效。--仁爱亲诚Pavlov2 2021年9月14日 (二) 01:02 (UTC)
      • Telegram上大家的共识是基金会这次没有禁止被除权的人重选,但是我总觉得在新方针还没出来之前就重选有点打基金会的脸…-ParkerTian 2021年9月14日 (二) 01:20 (UTC)
        我倾向于给一个冷静期,也就是撤权后多久内不能重选,不然某用户组真的是可能做出各种emmmm的行为。--仁爱亲诚Pavlov2 2021年9月14日 (二) 01:22 (UTC)
        我也觉得冷静到新方针通过好一点,或者给一个任期限制。但是我在意的是现阶段其他人怎么办,是按老方针选还是…我觉得一刀切完全停止不太现实--ParkerTian 2021年9月14日 (二) 01:29 (UTC)
        不必重选老人,我的冷静期针对的是被除权的人。
        并且我更倾向于几年一重核,核查管理员就不必80%通过了,50%以上就可以了。--仁爱亲诚Pavlov2 2021年9月14日 (二) 01:31 (UTC)
        比例太高,虽然不形而上学了,但这岂不是每隔几年就快进到RFDA一次。--安忆Talk 2021年9月14日 (二) 01:42 (UTC)
        重选会让管理员疲于应付这些形式主义--ParkerTian 2021年9月14日 (二) 02:05 (UTC)
        其實可以參考英維的RFA,給予行政員判斷的空間,而不局限於80%或是其他絕對的比數。--~~Sid~~ 2021年9月14日 (二) 01:59 (UTC)
        然后就只不过把sysop的管理战晋升到了行政员等级,10年前的行政员还是可以得到社群绝对信任的(见WP:申请成为管理员/Hat600/第一次)但是现在的我不太认为有可能--ParkerTian 2021年9月14日 (二) 02:05 (UTC)
        先看看撤权的这个冷静期能不能过吧。如果能过就发投票。--仁爱亲诚Pavlov2 2021年9月14日 (二) 03:37 (UTC)
        (-)強烈反对:中文维基不是元维基的傀儡派出机构,
        註:此處原有文字,因為违反WP:CIV,已由ParkerTian於2021年9月17日 (五) 06:39 (UTC)刪除,尚祈見諒。若有異議請至互助客棧或向管理員反映。
        ,中文维基是全体中文维基人的成果不是元维基的私产。如果真的发生有人被元维基除权然后隔几天再次当选的“宪法危机”只有元维基可以负全责。
        註:此處原有文字,因為违反WP:CIV,已由ParkerTian於2021年9月17日 (五) 06:39 (UTC)刪除,尚祈見諒。若有異議請至互助客棧或向管理員反映。
        --Ar=Infel Ar=SUBLIMATION 2021年9月16日 (四) 06:11 (UTC)
        WP:CIV--ParkerTian 2021年9月17日 (五) 06:37 (UTC)
  • 才看到这里,也想请大家都关心一下这更实际的问题。什么叫人手不足啊(战术后仰)--安忆Talk 2021年9月14日 (二) 01:06 (UTC)
  • 我觉得应该停止所有选举,因为基金会在声明中已经表达对拉票或欺诈的行为的顾虑,也可能会直接参与改革或监督中文维基百科的选举制度,等这些政策明确后再开始选举也不迟。基金会刚除权,说了选举制度有问题,社群就又提名几人选管理员,有种跟基金会对着干的感觉。——BlackShadowG留言) 2021年9月14日 (二) 02:24 (UTC)
    破坏者:好耶我们的春天来了--ParkerTian 2021年9月14日 (二) 02:41 (UTC)
    没错,破坏者很HIGH。--Lanwi1(留言) 2021年9月14日 (二) 02:42 (UTC)
    • 同L,過去長期破壞者可造假鬧到上新聞[3][4],是我與L採取主動防備的[5][6][7],現在才沒這種新聞。另外,之前[8]當時條目一連串臺灣被改成「中國臺灣」,也是只有我一人出來制止[9]。—-Outlookxp留言) 2021年9月15日 (三) 00:10 (UTC)
    WMF的聲明就提到目前RFA的模式存在拉票、用戶被逼依特定意向投票,導致選舉被操控的問題。假如RFA制度還沒有修好就倉促辦選舉,恐怕也還是辦成老樣子。至少短期內應凍結RFA,直至社群對選舉制度有共識為止。--無聊龍·留言·貢獻 2021年9月14日 (二) 05:49 (UTC)
    (▲)同上 𝕏ℂ𝕠𝕞𝕙𝕘𝕙𝕒𝕝𝕝 talk 2021年9月14日 (二) 06:58 (UTC)
    停止选举没有问题,但是新的选举到底要怎么做,在有具体方案之前是不可以选举的,而且也不应由WMF监(钦)督(点)中进行选举。还是应该由中文维基社区自己民意涌动--快乐的老鼠宝宝留言) 2021年9月15日 (三) 11:46 (UTC)
不合理的定義是什麼?有些人覺得基金會行動合理,有些人覺得不合理,這些用語繼續下去只會造成更大的矛盾。--小過兒留言) 2021年9月15日 (三) 13:40 (UTC)

刚才看到WMF在meta的m:Talk:Office_actions/September_2021_statement发了一个问答页,身体原因我就不全文翻译了,有兴趣的同仁可以去翻译一下。最重要的关于未来RFA怎么搞WMF的大致意思就是WMF不反对现阶段本地社群搞RFA然后给WMF复核,但是建议最好还是改革RFA再举行新的RFA。没有提接下来管理员短缺怎么解决的问题。本质上就是又把这个包袱丢回了本地社群让我们自行解决--ParkerTian 2021年9月14日 (二) 22:47 (UTC)

(!)意見-注意到社群對基金會行動名單的討論,看到有用戶節錄基金會行動的說明這一段落,在下覺得相當值得參考。「我想要在此强调,我们无意控诉在此系列行动中受到权限限制之用户有任何不良企图。我们已经注意到多种可能导致个人资料外泄以及相关权限落入外部势力之手控制的渠道。我们得知有用户为了获取相关权力来刻意讨好社群——然而他们的最终目的与维基媒体基金会开放知识之目标相左。同时,我们注意到部分受信任的社群成员,可能已成为外部团体威胁或利用的目标。这次的行动主要为了解决上述之外部威胁,减少相关成员被招募或胁迫的可能性。除了个人资讯可能被泄露的用户之外,我们相信部分在此次行动中被除权的用户也可能面临相似的威胁。[……]我们并不想要打击及摧毁积极为开放知识奋斗的中国(大陆)编辑者(包含WMC成员)的信心。我们不希望他们担忧他们的贡献会不受欢迎。可是,我们也不能在明知他们的安全可能遭受威胁的前提下,放任他们暴露在危险之中,而不采取任何保护措施。」
  1. 個人猜想,中共正用港版國安法加速擴大壓制報復香港人,WMF也許很擔心會否有用戶也遭報復,因此採取行動,試圖修補一些被認為存在或可能的制度上與運作上漏洞,同時也改善維基社群中存在的可能弊病。
  2. 在下在客棧等頁面看了這一天多以來的不少討論,注意到,社群用戶們在持續了解一些個案可能對應的事件之外,用戶們比較多討論的意外點是例如Lanwi1、OutlookXP被移除管理員權限。在下以為,事情還在發展過程中,基金會行動可能透過曾經的一些案件事件的外觀現象,做可能判斷、目的是風險管制範圍的估計,因此其中有些事還需要觀察發展,還沒有定論。
  3. 另外,許多用戶討論的另個重點,是QQ群對社群的影響。其實在下很憂心QQ群的安全,維基百科一向關心用戶安全,以前大家使用IRC、站內留言互動,後來即時通訊軟體大興,但是相較於telegram,使用QQ其實隱含著被過濾、監視乃至不良影響的較高風險;退一萬步來說,現在有使用QQ群,當QQ群要連結維基百科,在下以為應當遵循維基相關方針規範(TG群是不是比較有在要求?),否則可能會在客觀上某程度架空了維基討論機制、削弱維基百科對用戶的保護方式。Wetrace歡迎參與WP人權專題 2021年9月15日 (三) 01:41 (UTC)
关于#2,请见我在互助客栈/消息#管理员除权的原因假设的分析。这个假设可以同时解释OutlookXP、Lanwi1和Manchiu被除权的原因。--菲菇维基食用菌协会 2021年9月15日 (三) 02:29 (UTC)
我认为基金会的调查仍有不足,比如在站外发现与我同名的用户或某用户声明与本站的我是同一人的话基金会应该向我本人核实,我没收到相关的核实通知。从事反破坏的我更知道一些恶意行为者故意冒充他人,我也看到恶意行为者在站外注册与本站同名的用户并进行破坏。--Lanwi1(留言) 2021年9月15日 (三) 02:08 (UTC)
站外發現同名用戶的狀況,確實可能存在冒名情況。以前看即時通訊軟體就有遇過。也許基金會行動優先考慮保護社群成員的時效(因此基金會說「預防性」),後續還會有些補充修補行動。Wetrace歡迎參與WP人權專題 2021年9月15日 (三) 02:15 (UTC)
基金会也不知道有些维基人为什么不愿在站外活动的原因也包括防止恶意行为者威胁。--Lanwi1(留言) 2021年9月15日 (三) 02:27 (UTC)
以前維基百科主要交流方式,就是 站內互動、即時IRC、少數輔以電子郵件,過去的作法比較整個攤在陽光下、多有紀錄可查,確實比較能讓用戶避免受到惡意行為者的威脅。Wetrace歡迎參與WP人權專題 2021年9月15日 (三) 04:37 (UTC)

关于管理员选举编辑

不通过:
 未完成,现有的管理员还能执行他们的职责,辛苦了仁爱亲诚Pavlov2 2021年9月26日 (日) 17:18 (UTC)
下列討論已經關閉,請勿修改。如有任何意見,請至合適的討論頁進行,並不要再次編輯本討論。

鉴于最近中文WIKI大量管理员被罢免,新的RFA还存在一些问题,我建议请求元WIKI派遣一些临时的管理,就像中文wiki刚建立的时候,以避免破坏。 如果这一想法可行,请去元维基request for comment,万分感谢。--仁爱亲诚Pavlov2 2021年9月14日 (二) 03:00 (UTC)

@Park1996Lanwi1AnYiLin:--仁爱亲诚Pavlov2 2021年9月14日 (二) 03:01 (UTC)
  • 又不是像中文维基刚建成时一个管理员都没有……--Kuailong 2021年9月14日 (二) 03:09 (UTC)
    我觉得应该停止所有选举,因为基金会在声明中已经表达对拉票或欺诈的行为的顾虑,也可能会直接参与改革或监督中文维基百科的选举制度,等这些政策明确后再开始选举也不迟。基金会刚除权,说了选举制度有问题,社群就又提名几人选管理员,有种跟基金会对着干的感觉。——BlackShadowG
    如果停止选举,那么可能只能这么做,我怀疑下一步可能是大除权--仁爱亲诚Pavlov2 2021年9月14日 (二) 03:11 (UTC)
    目前在刚对大陆管理除名以后,管理员所在地区显然不会很平衡,这个团队能否做到中立?能否做到不在WMF施压下完成选举?对此很表示担忧--快乐的老鼠宝宝留言) 2021年9月15日 (三) 11:50 (UTC)
  • 我建议近几天或者近几周都先暂时观望。还有为什么有人要在这时候开俩RFA…--安忆Talk 2021年9月14日 (二) 03:12 (UTC)
    这还用问?想趁乱抢班夺权呗!——蘇州宇文宙武的主頁 ♨留言 ☎交友 ★贡献 2021年9月14日 (二) 03:17 (UTC)
    我已经撤回了RFA,我的RFA早就想提了,不过娜娜奇一直不给回应。前不久告诉我他能克服脾气的问题,如今又不回应了,我也没有办法。--仁爱亲诚Pavlov2 2021年9月14日 (二) 03:19 (UTC)
    • @蘇州宇文宙武:,我完全不想「趁乱抢班夺权」,這完全是@Pavlov2:在我的意願外一廂情願地一意孤行。很抱歉讓你感到困擾,對不起,我完全無意「趁乱抢班夺权」。現在至少一年內「我根本不想擔任管理員」。尤其現在適逢開學,根本沒時間搞管理工作。-- [雪菲🐉蛋糕🎂] >[娜娜奇🐰鮮果茶☕](☎️·☘️) 2021年9月14日 (二) 05:20 (UTC)
      向您表示抱歉。我似乎做错了很多事情。--仁爱亲诚Pavlov2 2021年9月14日 (二) 05:22 (UTC)
    請不要使用令人強烈感到不適的用詞,謝謝-- Sunny00217  2021年9月14日 (二) 15:15 (UTC)
  • 目前留下的活跃管理员还有不少,先看看短期内站务能不能处理过来再考虑是否需要向meta请求帮助。——BlackShadowG留言) 2021年9月14日 (二) 03:13 (UTC)
    我不同意meta钦定sysop,但是我认为我们应该有本地社群的临时程序来选举临时管理员。--ParkerTian 2021年9月14日 (二) 03:20 (UTC)
(~)補充:現在的情況是一下子失去了眾多管理員會無人處理站務及傀儡,原本中維已經缺乏積極處理站務的管理員,這樣的話只會導致維基出現更多破壞者及其助長傀儡行為,對此表示極度擔憂。所以情況許可的話我希望能找方法短期內增加管理員的數目(不論臨時或正式也可),這是最為迫切的問題。Stevencocoboy 2021年9月14日 (二) 05:31 (UTC)
去metawiki 发起request for comment吧。--仁爱亲诚Pavlov2 2021年9月14日 (二) 05:42 (UTC)
(:)回應:算了吧,其實我對這種事無甚興趣,亦不想引起任何討論。我關心的是維基一下子失去了眾多管理員會無人處理站務及傀儡,我亦不知應找誰人提報,只要能解決此點的話其實是無任何問題。Stevencocoboy 2021年9月14日 (一) 06:14 (UTC)
  • 我也倾向这个,因为刚刚有人说破坏者高兴。--仁爱亲诚Pavlov2 2021年9月14日 (二) 03:21 (UTC)
  • (-)反对。未充分论证必要性。请提案人注意本版面是正式方针提案的场所,切勿将大量非成熟方案提交至本版进行讨论。--Antigng留言) 2021年9月14日 (二) 03:48 (UTC)
    怎么就不成熟了?其实本话题应属于上一话题,如果停止选举或许需要元wiki指派管理员过来。--仁爱亲诚Pavlov2 2021年9月14日 (二) 04:46 (UTC)
    目前不見有需要臨時管的需求,最近就先等等吧。另外這板不是給人討論這個的地方,換到「其他」去吧。-- 請多關注評選 2021年9月14日 (二) 12:25 (UTC)
是所有管理員都被除權了嗎?當我們這些還在的管理員不存在了嗎?每個人都有生活,並不是無時無刻可以奉獻在維基百科上面,請好好去思考這點。--小過兒留言) 2021年9月15日 (三) 13:44 (UTC)

有破壞者宣稱會因應蟲蟲飛下台而停止破壞維基百科,希望這次行動能令維基和平吧。--Ange C. I. 2021年9月14日 (二) 11:26 (UTC)

(:)回應:@AngeCI:你這也相信?維基條目破壞者及濫用傀儡者是絕不容易放棄的,這類人毫無誠信可言。老實說,你所述的情況剛剛相反,一下子失去了19位中維管理員將會導致維基出現更多破壞者及其助長傀儡行為,站務亦會缺乏人手處理而積壓下來。放長雙眼吧,隔一段時間問題會逐一浮現出來。Stevencocoboy 2021年9月15日 (三) 01:43 (UTC)
(:)回應:至少應該對於針對蟲蟲飛的破壞行為稍微有幫助?了解一下,這些破壞目前大概在中維的所有破壞當中佔多少比例?--Ange C. I. 2021年9月15日 (三) 14:05 (UTC)
(≠?)混乱中立,大败,他们开始无差别大轰炸了--仁爱亲诚Pavlov2 2021年9月26日 (日) 17:17 (UTC)
  • 是否可以重启设立删除员等讨论,以分散原管理员工作?--Yining Chen留言|签名) 2021年9月14日 (二) 15:14 (UTC)
    支持。 ——魔琴 [ 基金会行动 ] 2021年9月14日 (二) 15:58 (UTC)
    你维站务最需要即时性的领域并不是页面删除,而是封禁和保护。--安忆Talk 2021年9月14日 (二) 16:11 (UTC)
  • 如果刪除員只負責沒爭議的刪除頁面工作,例如明顯破壞、AFD等,在RFA癱瘓並出現管理人手不足下,作為臨時救火措施未嘗不可。然而,此非治本之策,處理傀儡、擾亂之類的行為其實有其逼切性,刪除員在這根本幫不上忙。若以刪除員,封禁員之類分管理員之權行事迴避RFA,其實戰火更可能蔓延至這些人員的任免上,不見得會比管理員任命少爭議。盡力避免RFA癱瘓才是現階段最好行動。--Eartheater留言) 2021年9月14日 (二) 16:08 (UTC)
    AnYiLinEartheater有一个很不成熟的建议:设立一个权限,可以封禁非自动确认用户和IP;并且可以对某些符合条件的页面进行半保护. 不知道可行性如何?--Yining Chen留言|签名) 2021年9月15日 (三) 15:17 (UTC)
    用人不疑。--安忆Talk 2021年9月15日 (三) 15:35 (UTC)
它们的宣称是假的,他们的友善面孔是假的,又开始破坏了--仁爱亲诚Pavlov2 2021年9月15日 (三) 00:18 (UTC)
緩兵之計,破壞者怎會因為一個人而改變自己一直以來的行為(尤其是現在破壞的機會容易得多了)?--MCC214Sign | Contributions 2021年9月15日 (三) 11:28 (UTC)
  • (-)反对:誰能確保這種做法不會引狼入室,讓半個中文字都不懂的外行奪權?📕📙📒📗📘📚📖 2021年9月15日 (三) 04:28 (UTC)

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建议暂时停止一切管理人员选举编辑

已通過:
下列討論已經關閉,請勿修改。如有任何意見,請至合適的討論頁進行,並不要再次編輯本討論。

WMF在声明中有提到目前选举制度存在漏洞,且将来可能会参与监督选举[1],选举制度也可能得到改革。而自WMF行动后仅不到一天,已开启了三次管理员选举,这不利于社群和基金会应对当前的状况。建议关闭正在进行的选举,并暂时停止一切管理人员选举,直到基金会有关新选举制度的结论出来后再重新开始。(讨论见方针版:Wikipedia:互助客栈/方针#基金会行动至未来明朗前的管理人员选拔解决方案)——BlackShadowG留言) 2021年9月14日 (二) 08:49 (UTC)

建議由行政員做出決議,或至少有所討論。副知本站所有行政員@ATFfaarrJimmy XuKegnsShizhaoWingWong128hk。—— Eric Liu 創造は生命(留言留名學生會 2021年9月14日 (二) 09:00 (UTC)
請稍等。--AT 2021年9月14日 (二) 16:16 (UTC)
e? Iridium(IX) 2021年9月14日 (二) 09:06 (UTC)
將來要等到什麼時候?基金會可以到此為止了,別管太多。等中維有問題再向他們匯報。--Googol19980904留言) 2021年9月14日 (二) 09:37 (UTC)
@Googol19980904 “將來要等到什麼時候?”-- 我看可以等到中国解封维基百科的那一天。不爱思考得猪留言) 2021年9月15日 (三) 03:25 (UTC)
(-)反对:现在最该停止的是WMF完全无视本地社群做出的种种行为。事实证据在哪里?凭借一篇莫须有的声明就自行封禁解权这么一大批人,是否真的有尊重过本地社群?-- 2021年9月14日 (二) 10:00 (UTC)
有一些如Techyan被GB(因為它的所作所為太明顯),游魂被GB,Stang、Nbfreeh被移除權限等我沒有異議,Hamish不予置評,但蟲蟲飛被GB那我就無法接受。--MCC214Sign | Contributions 2021年9月14日 (二) 10:07 (UTC)
同意字节君的部分意见,WMF以莫须有的声明就过度干涉中维事务,已致我等部分中维用户恐慌,就怕WMF也莫须有地封禁有意见的中维用户,并且无法接受虫虫飞被全域封禁。Win7爱上ME留言) 2021年9月14日 (二) 10:22 (UTC)
尔等无须恐慌。毕竟没人可以在维基百科威胁任何人。--𢿃𠫱留言) 2021年9月14日 (二) 10:24 (UTC)
(+)支持,在WMF解決选举制度存在漏洞之前,本人不同意任何管理人员选举,任何管理人员选举我必投反對票,因為我實在不想利用漏洞,居心不良,表裏不一而且毫無悔意ug.org.cn/archives/390/on-wmf-office-action-zh-1/?variant=zh-tw的管理員,再破壞維基的中立性
註:此處原有文字,因為所發資料若果廣泛傳播將會對反破壞有不可逆的影響,現階段不宜發表,已由某人於2021年9月14日 (二) 11:53 (UTC)刪除,尚祈見諒。若有異議請至互助客棧或向管理員反映。
。-Iflwlou 2021年9月14日 (二) 11:50 (UTC)
(-)反对:反对,这是对中文维基的干涉,若接受监督,则选举什么样的管理员,就完全是依靠WMF说了算,选出来的一定是中立的管理员吗?还是会成为带有预设立场的管理团队?应由中文维基自行解决这个问题。是中文用户的内部问题。今天可以下了虫虫飞,明天就可以把你们大家都给下了,怕不怕?--快乐的老鼠宝宝留言) 2021年9月15日 (三) 11:33 (UTC)
声明不见啦--Wiki emoji | 😷🅔🅜🅞🅙🅘🅦🅘🅚🅘😷 祝百毒不侵~ 2021年9月15日 (三) 22:45 (UTC)

参考資料

  1. ^ meta:User_talk:WMFOffice#Recent_desysops:“Yes, but the Foundation will monitor the integrity of elections for those seeking sysop rights again (after this action) until we are able to help the local community adopt a more secure system.”

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管理员選舉暂缓授權声明编辑

有关近期管理员申请,行政員讨论后決議如下︰

2021年9月13日基金會發表聲明並作出一連串基金會行動,全域封禁七名用戶及除權十二名管理員。理解此舉會為社群帶來震盪,但同時希望社群保持理智及冷靜。諸如在狀況未明之前,不斷舉薦其他用戶參與管理人員選舉之舉,實在不鼓勵。

另外,基金會聲明當中亦有提及,將會聯繫中文國際社群探討選舉制度,以確保防止拉票及欺詐行為。就此,已去信基金會作出查詢,期望基金會進一步闡述方向及安排。而另一方面,為免混亂,現行政員議決暫緩授權三週,期間亦不建議自薦或提名用戶參與管理人員選舉,以待狀況明確。

以上,行政员ATFfaarrJimmy XuKegnsShizhaoJWong。--Jimmy Xu 2021年9月15日 (三) 00:55 (UTC)

(:)回應:
註:此處原有文字,因為違反討論頁指引#不能接受的行為「不要誤導別人」,已由路西法人留言於2021年9月16日 (四) 00:14 (UTC)刪除,尚祈見諒。若有異議請至互助客棧或向管理員反映。
Assifbus留言) 2021年9月15日 (三) 14:18 (UTC)
无论如何,希望不久以后能推出更完善的选举制度。--クオン·千の海を越えて·残夢 2021年9月16日 (四) 14:25 (UTC)
不知道@Wing對此意見如何?—— Eric Liu 創造は生命(留言留名學生會 2021年9月22日 (三) 05:58 (UTC)
(?)疑問-行政員聲明的三週暫緩期,10月7日快到了,但RFA改革方案尚未出來。是否延長凍結選舉,直到新制度上路?Wetrace歡迎參與WP人權專題 2021年10月4日 (一) 16:18 (UTC)
同问,目前解任程序的改革还在方针版讨论。通知@ATFfaarrJimmy XuKegnsShizhaoJWong:--BlackShadowG留言) 2021年10月5日 (二) 07:46 (UTC)
@Wong128hkWing。不過我認為既然基金會行動以後還沒舉行過選舉(和罷免),那也不會知道原先的一些問題是否仍然存在,還不一定要改呢。先以現制試行無妨,且其結果可供統計利用。即使要改革,那也是長期而言,且預計不會太快得出結果,總不可能再幾個月甚至一兩年都不讓新管理員上任吧。—— Eric Liu 創造は生命(留言留名學生會 2021年10月5日 (二) 08:24 (UTC)
  • (?)疑問,明天就能重新選舉管理員了是嗎?🤔️--葉又嘉留言) 2021年10月6日 (三) 15:53 (UTC)
  • (?)疑問,現在能選舉管理員嗎? 按照東八區算、還是標準時?--葉又嘉留言) 2021年10月6日 (三) 16:17 (UTC)
    • 不建议,毕竟新规还没出来。——BlackShadowG留言) 2021年10月7日 (四) 14:51 (UTC)

建议建立更完善的站外言论举证质证机制编辑

过去了这么多年,从守望者爱孟到Dqwyy再到这次的WG,同样的“举证站外言论→一句‘你伪造证据’就怼回去→讨论陷入僵持”的戏码已经上演了好几次,但居然没有一个人提出改善各种站外群组的言论的可查证性?我觉得实在是不应该。

有鉴于在以往的争议中,多次出现一方质疑“伪造截图”的反对声音。建议社群讨论一下:

  • 维基人互联的群组的言论,是否应该具备为社群各方认可的可查证性?例如,TG和Discord的聊天记录都是公开的人人可查,几乎不可能有争议。如果社群共识认为,某些社群成员活动的群组就应该要阅后即焚、不留记录,不作为任何站内规则的依据,那也不失为一种选择。
  • 是否一句“XX证据是伪造的”就可以否定任何举证的尝试?
  • 是否存在比单纯的截图更为可靠、更难被质疑的举证方式,无论是证明还是反证“某人有没有说过某句话”?
  • 是否应该设立相关指引,帮助用户尽可能完善的举证?

--代价竟是我自己留言) 2021年9月15日 (三) 20:43 (UTC)

或者变成间谍战那样互相渗透;或者像美苏冷战后期互相公开销毁武器,允许指派人员到对方群组作为中立监察;再或者就是任何可能的非认可的站外决定(排除像unblock等带有准官方性质的)都视为风险因素,直接“打死”(终止事件并允许中立方视察);再或者就是禁止站外社交组织。  囧rz……——Sakamotosan路过围观杯弓蛇影 | 避免做作,免敬 2021年9月16日 (四) 03:42 (UTC)
总之,没法完全防范,或者只能按最坏打算来处理(毕竟人与人之间最基本的信任早就被玩坏了) ——Sakamotosan路过围观杯弓蛇影 | 避免做作,免敬 2021年9月16日 (四) 03:42 (UTC)
bingo--1233 T / C 2021年9月16日 (四) 12:40 (UTC)
个人认为在非极端情况下,没有必要过于关注用户的站外言论。首先,封禁一类的措施,正如方针中所说,其目的并非对用户施以惩罚(WP:BLOCK)。就算是站内部分用户做出了可能不适当的发言,通过协商讨论等方式解决问题也比封禁来得要好(严重违反文明方针、扰乱秩序是另一个问题)。其次,过度挖掘编者在站外的言论也并不利于塑造社群相对和谐友好的氛围,甚至可能有断章取义、刻意挖掘黑料的风险。--クオン·千の海を越えて·残夢 2021年9月16日 (四) 14:23 (UTC)
  • (!)意見,沒有必要,這類問題,不過是管理員是否信任對方而已,有沒有勾結在一塊而已。跟查不查証一點關係都沒有--葉又嘉留言) 2021年9月16日 (四) 23:57 (UTC)
相较“举证”,站外内容的“管辖权”和“力度”也很模糊吧。如果非关联站内特定行为,不太赞成举证,应属站外管辖。即假设编者在站外言行“混蛋”,但站内行为一切良好,不需要交站内处理。关于用户以站内外言论怀疑或指责维基人,不太赞成这样做,还是会变成吵架,最好以直说/VIP、避嫌等举措代替。--YFdyh000留言) 2021年9月17日 (五) 08:27 (UTC)
维基百科的惯例是管站外行为。本次的基金会禁制多数为站外原因,英维也有打了一个电话而被禁制的案例。--Lt2818留言) 2021年9月17日 (五) 16:11 (UTC)
那么先明确界限,再说举证,不然变成猎巫。那个案例与站内编辑直接相关,而我担心扩大为个人言行标准的评判。--YFdyh000留言) 2021年9月18日 (六) 11:45 (UTC)

不成熟的提案编辑

改革管理员的解任程序编辑

当前对于违反方针的管理员,以解任投票形式决定其权限去留,在实际案例中看到了一些问题。照理,解任与否应按其行为判断,而现时的投票方法可能更多反映该管理员得罪/拉拢的人数。

英文维基百科的管理员解任是由仲裁委员会决定的。考虑到设置仲裁委员会在中文维基百科争议较大,而本次基金会行动后的行政员团体应能信任,我建议改革Wikipedia:管理員的離任,解任程序的联署、答辩保持不变,但投票部分改为由全体行政员议决,并给出详细判词。被提请解任者若为行政员,自当回避。

该方案也便于采取细粒度的处理。例如在Wikipedia:管理員解任投票/范/第2次中,有用户认为当事人仅移除监督员权限即可,行政员可以选择做出这样的决定。

供参考:

--Lt2818留言) 2021年9月21日 (二) 03:32 (UTC)

  • (!)意見,如果解任是行政員決定,那當選管理員是否也是呢? 這兩者有何不同?--葉又嘉留言) 2021年9月21日 (二) 16:27 (UTC)
    借用Eric Liu君的一句话,“上任投票(理論上)看的是候選人本身的能力,解任投票看的更多是解任理據。”借助投票能看到社群对候选人能力是否认可,但对判断解任理據显得无力。
    方针要求“行政員須具備在出現複雜情況的时候決定投票共識及結論,並能有效地對這些決定做出全面解釋的能力”,我认为这样的能力足以对解任理據做出准确判断。由于行政员皆兼任管理员,若案情涉及非公开证据,其权限亦有助于查证之。--Lt2818留言) 2021年9月21日 (二) 17:27 (UTC)
    這似乎是類似總統彈劾案,經過立委連署後,大法官決定。 目前的行政員 是否有大法官的專業能力呢? 連署的人,是否有根立委一樣的民意基礎呢?--葉又嘉留言) 2021年9月22日 (三) 02:23 (UTC)
    現行的機制,類似罷免案 足夠多人就能成立。 是否要兩者並行呢? --葉又嘉留言) 2021年9月22日 (三) 02:25 (UTC)
    在没有仲裁委员会的情况下,我认为行政员是决定是否解任的最合适人选,总不能每次都让基金会出手吧。联署则相当于立案,表明已有相当一部分的社群成员注意到了情况,并认为解任是合适的处理方式。
    解任只能有一个最终决定方。我的设想是,社群在答辩期间表达看法,供行政员参考。众人是没法负责的,而行政员虑及自己名声与权限,应该会更加审慎。--Lt2818留言) 2021年9月22日 (三) 03:45 (UTC)
看上去有实行的可行性。——Sakamotosan路过围观杯弓蛇影 | 避免做作,免敬 2021年9月22日 (三) 03:35 (UTC)
我記得AT曾經提過另一個方案,就是解任案以信任投票的方式進行(也就是重行RFA),大體是被提請解任者有效反對解任票數至少25票,且有效的反對解任票佔總有效票的至少80%才能使解任案不通過,這樣一來拉票(做票)的門檻就高了許多。其他可行的方案包括被永封用戶金牌雄鷹提過的任期制(他主張任期長2年,但我覺得要實行任期制的話,任期長1年會比較妥當)。另外,我覺得應該要求所有用戶必須在90天內至少有1次編輯才有可能得到人事任免投票資格。Sanmosa Outdia 2021年9月22日 (三) 03:58 (UTC)
當然,如果説是解任全權交給行政員決定的話,我自己是沒甚麽意見的。Sanmosa Outdia 2021年9月22日 (三) 03:59 (UTC)
重行RFA的話解任一個管理員也很容易,那還是讓行政員裁決比較好。--Googol19980904留言) 2021年9月22日 (三) 04:07 (UTC)
@Googol19980904:我覺得我可以用智利的示威當例子:當智利有超過10%國民都上街示威時,智利政府就已經表示感受到民意,而開始著手就示威訴求進行改革,而不是説剩下的約90%國民都支持政府。同樣道理,就算只有十餘個人表態支持解任,只要沒有相反證據表明更多人反對解任,那就代表該管理員已經失去社群的信任,因此我同意解任一個管理員也很容易,但我覺得解任一個管理員很容易是好事(這和我以前的想法不同)。Sanmosa Outdia 2021年9月22日 (三) 04:27 (UTC)
10%的国民相比于国民全体是一个不算小的比例,但显然社群全体不止有100人。“相反证据”是指更多人的支持表态吗?回顾一下之前的种种,我认为等到十个人来反对很容易,但九十个人一起去支持非常困难。而不表态也不一定意味着是反对,反对的也不一定是出于那人做了什么,只是因为其他的因素。“社群的信任”不该是前面声音大的、活跃的、但对立的那一小部分人,盖住一些声音之后的产物。--安忆Talk 2021年9月22日 (三) 04:49 (UTC)
@Lt2818:我建議你寫個具體的條文修改方案出來。我看了一下,“7日內,必須收集至少7名有投票資格的用戶聯署”、“投票期為14天”都是你的方案下也需要變更的安排。前者我建議修改為“7日內,必須收集至少7名自動確認用戶聯署”或“7日內,必須收集至少7名具人事任免投票資格的用戶聯署”。後者我建議給一個合理時間長度讓全體行政員商討共識或進行投票,但討論結果與詳細判詞只能在該合理時間長度後的72小時内公佈;“合理時間長度”我認為訂為7日或14日均可。Sanmosa Outdia 2021年9月22日 (三) 04:27 (UTC)
那我希望這樣的行政員團隊加上一個user:Antigng(或者像他這樣的人),當時Antigng沒選上行政員的理由挺搞笑的,居然一堆人說太「理性」?那按照他們的觀點來看大概非理性比較煽情的人適合當行政員。 --Googol19980904留言) 2021年9月22日 (三) 04:03 (UTC)
把Antigng選上行政員就好了。但現在他有資格嗎?有的話,只要他想當,我們就提名。Sanmosa Outdia 2021年9月22日 (三) 04:37 (UTC)
@Antigng:那您有興趣當行政員嗎?現在只是說凍結管理員選舉,沒說凍結行政員選舉吧。--Googol19980904留言) 2021年9月22日 (三) 05:42 (UTC)
  • 會公開各個行政員的看法嗎?另外也要確認若行政員的意見不完全一致,甚至贊成和反對的意見各半(行政員目前剛好是六人,我錯了,行政員目前是七人,上面少列了Wing)時的處理方式。--Wolfch (留言) 2021年9月22日 (三) 04:09 (UTC)
    @Wolfch:我覺得可以要求公開各個行政員的看法。如果贊成和反對的意見各半,依例應作不通過論。如果某方意見過半,那就應該以該方意見作準,而持另一方意見的行政員的看法應在判詞中特別提及。Sanmosa Outdia 2021年9月22日 (三) 04:27 (UTC)
    需要公开的,英维的仲裁委员会也是如此,法官要为自己的决定负责。当然行政员能通过讨论达成共识最好,如果赞成和反对的意见各半且各执己见,不采取行动较为合理(Wikipedia:管理員解任投票/范/第1次为平票,当事人未被解任)。--Lt2818留言) 2021年9月22日 (三) 04:33 (UTC)
  • 不支持以上诸方案。部分方案实质上是希望通过全体行政员(或行政员+部分管理人员)来充当英文站仲裁委员会的角色。但问题在于,不能一方面引入仲裁委员会这个概念而另一方面又不引入配套的制度,这样只会将本地和引入机制的缺陷叠加放大。(例如:1. 为最大限度保证社群对仲裁委员会这个近乎专断的机构的信任,英文站仲裁委员会两年一改选,规则上也不限于管理人员参选。本地引入类似机制,但成员却是任期无限的行政员及管理人员,只会让社群觉得这个机构更加专断,而失去对其的信任。2. 仲裁委员会有CU权限可以对部分复杂案情开展深入调查,而本地不存在这一权限。)部分方案提议降低管理人员的解任门槛,这里需要指出,本站解任门槛如此之高,很大程度上是因为Shizhao的连续七次解任案。为避免这种混乱的局面才提高管理员的解任门槛。--Antigng留言) 2021年9月22日 (三) 04:52 (UTC)
    @Antigng:那我建議如解任全權交給行政員決定的提案落實,應同時實行行政員任期制(建議任期長1年或2年,不限制連任次數,未能連任或不連任者仍可保留管理員資格)。2是因為WMF不信任zhwiki的人員的緣故,所以提這個沒意思。Shizhao的连续七次解任案的類似情形我想在這次WMF的大動作後也不會再出現了。Sanmosa Outdia 2021年9月22日 (三) 05:17 (UTC)
    這樣做還不如設立仲裁委員會之類的東西?--SCP-0000留言) 2021年9月22日 (三) 05:44 (UTC)
    我個人確實更傾向如此。Sanmosa Outdia 2021年9月23日 (四) 07:44 (UTC)
    如有这种提案,本人(-)強烈反对,这无疑是给本来就矛盾重重的中维雪上加霜。--Yining Chen留言|签名) 2021年9月23日 (四) 15:13 (UTC)
    @Yining Chen:我不這樣認為。我的意見是所謂的“矛盾”其實是局部用戶憑空創造出來的,目的是通過社群内鬥“控制”維基百科,我們都不能被他們帶偏。仲裁委員會反而是破解所謂的“矛盾”的一大藥方。Sanmosa Outdia 2021年9月23日 (四) 23:58 (UTC)
    任期无限与专断并无必然联系。如美国联邦法官任期无限是制宪时有意为之,反而减少了影响其独立判案的威胁。仅就判断解任的任务而言,未见相关机构定期改选的必要性。即使本地缺少CU权限,依前例有监管员证词为凭,行政员被一面之词误导的可能性不大。--Lt2818留言) 2021年9月22日 (三) 06:09 (UTC)
Wikipedia:管理員解任投票/蟲蟲飛,只有一位行政員投支持解任票。另外在2008年Wikipedia:投票/申請罷免管理員方針草案表決是以41票支持、0票反對壓倒性通過。--Mewaqua留言) 2021年9月23日 (四) 03:22 (UTC)
其他行政员没有投票。方针创立时或许未能逆料Wikipedia:Shizhao解任投票/第4次Wikipedia:Shizhao解任投票/第7次之盛况,我认为有必要重新检讨一下。--Lt2818留言) 2021年9月23日 (四) 04:57 (UTC)
(!)意見原則上支持這個方案,但希望可以把兩點權衡關係考慮進去:1.管理員選任和解除權限是兩種不同機制產生時,未來有可能有出現有權限戰的情況,即有管理員因故被解除權限,接著又短時間內重選上,然後可能產生新的解除申請。為了減少這種衝突狀況發生的可能性,也代表解任的有效性,建議設定遭解任者一段時間(比方說是半年或一年)內不能再參加管理員選舉。2.代表共識決的設計下,雖然目前沒有仲裁委員會,建議解任的決定工作還要有個常態委員會的機制存在,由這個委員會表決的結果決定是否解任,而非由特定對象來決定。委員會的組成也許開始是行政員所組成,但未來可以視實際情況,調整組成的條件。--Alltonight聊天泡茶) 2021年9月23日 (四) 17:22 (UTC)
感谢您的意见。
  1. 观察到英维的管理员解任未设申管禁止期(例如该决定写明被解任者可以在任何时候重新申管),本次基金会行动也没有类似的限制。虽然被解任者在短时间内重选上不大可能(解任通过联署说明已有一部分用户不满),但如果确实发生了,说明解任的决定可能是错的,可以视为社群对行政员的一种制衡。当然大家如果觉得必要,在Wikipedia:申请成为管理人员规定“最近一年內沒有受到封禁(不合理封禁除外)与管理人员解任”应该是比较自然的改动。
  2. 我考虑解任是偶发事件,若单为此事设立委員會,带来选举种种成本,似与收效不合,所以借用了行政员的现有機制。如果新增的委員會再管其他事情的话,其实也就是仲裁委員會了,现在社群争议还是蛮大的。
--Lt2818留言) 2021年9月23日 (四) 18:47 (UTC)

方针修改方案编辑

現行條文

通过解任投票除权

管理人員明顯濫權或其他嚴重違反維基方針者,可由社群報請元維基撤回管理人員權限。其解任程序為由合資格的社群成員提請解任管理人員,並經投票或討論程序取得共識,最後由行政員確認並解除權限或報請元維基監管員解除管理人員權限。每個社群用戶都有權申請取消管理人員的權限,但如果只是一般用戶之間的意見分歧,應先考慮到管理員的建議版上提出意見,並尋求共識。管理員解任投票是一個最終手段,在發起投票前應先經過充分的討論、再三確認,以避免造成不必要的誤會。被取消管理人員資格的用戶仍然可以再次申請、被選為管理員。

解任共識是否達成由非當事行政員決定,如果該共識需由投票決定,其支持解任所需票數的指標可由非當事行政員視肇事管理員濫權程度或違事實衡量,此通過指標通常為至少25張有效票的多於一半。除此以外,明顯濫權(如嚴重破壞頁面、無由封禁、擁有多重傀儡且違規使用等等)行為之管理人員,甚至可在緊急情況下由其他管理人員報請元維基取消該管理員系統許可權,並逕自封禁。依上列緊急除權條款,行政員可即時移去介面管理員權限。

解任共識之討論或投票,其形式、程序與投票者資格,皆與管理員選任相近。濫提、不符合假定善意、違反維基方針、禮儀、討論程序之解任提請,皆可經非當事管理員或行政員取消或中止。而被褫奪「系統操作許可權」之維基人均可向社群申請並由行政員覆議或至元維基申訴,惟前者須在投票結束後七天內提出。

解任条件 ……

  • 行政员用户查核员监督员介面管理員与管理员解任条件是相同的。但除非提请解任者指明只取消其某一项或几项权限,被解任用户的管理员、行政员、介面管理員、用户查核员和监督员权限将同时被移除

……

解任程序 ……

  • 聯署:7日內,必須收集至少7名有投票资格的用户联署,用户可以在互助客栈提出解任的意向,并徵求联署人。滿7人聯署後解任案方為成功提出。一旦收集到7名联署人,则立即进入下一阶段。7日後仍未有足夠聯署者,被提解任人無須答辯,解任案自動失效。
  • 答辩:在解任提出后,被解任人有5天的答辩期,对于解任申请中指出的问题进行答辩。被解任人(或他许可的其他用户)可以整理答辩内容,并置于解任理由之下,这些内容不被折叠。如果解任人在5天内没有答辩,被视为无答辩意见,不過仍可在投票期間發表意見
  • 投票:答辩期过后,进入投票程序。投票期为14天,符合人事任免投票資格者(不包括被解任人)可以投支持票(同意解任)或反对票(反对解任),也可以在讨论区发表意见,无论支持票还是反对票,投票人需给出理由。联署人自动计为支持解任,但仍可以在投票期间改变意向。用户可以在投票期内改变立场,结果以投票期结束后为準。重复投票和傀儡投票将被视为无效票。
  • 結果:有效表決的最低總有效票數為25票。如總有效票數低於25票,則不論結果如何,均視為解任案不通過。若總有效票數達至少25票,且支持解任票數多於一半者,則投票通過。惟懷疑投票結果被作弊或其它不恰當行為嚴重影響,可由行政員討論決定該次投票是否有效。
  • 收回权限:投票结果为解任时,則由行政员除權或将社群的共识提报给元维基,申请收回该管理人员的权限。
提議條文

通过解任申请除权

管理人員明顯濫權或其他嚴重違反維基方針者,可由社群報請元維基撤回管理人員權限。其解任程序為由合資格的社群成員提請解任管理人員,並經当事人答辩与社群討論,最後由行政員议决是否解除權限。每個社群用戶都有權申請取消管理人員的權限,但如果只是一般用戶之間的意見分歧,應先考慮到管理員的建議版上提出意見,並尋求共識。管理員解任申请是一個最終手段,在發起申请前應先經過充分的討論、再三確認,以避免造成不必要的誤會。被取消管理人員資格的用戶仍然可以再次申請、被選為管理員。

解任与否由非當事行政員決定,視肇事管理員濫權程度或違事實衡量。除此以外,明顯濫權(如嚴重破壞頁面、無由封禁、擁有多重傀儡且違規使用等等)行為之管理人員,甚至可在緊急情況下由其他管理人員報請元維基取消該管理員系統許可權,並逕自封禁。依上列緊急除權條款,行政員可即時移去介面管理員權限。

濫提、不符合假定善意、違反維基方針、禮儀、討論程序之解任提請,皆可經非當事管理員或行政員取消或中止。而被褫奪「系統操作許可權」之維基人均可向社群申請並由行政員覆議或至元維基申訴,惟前者須在解任结果公布後七天內提出。

解任条件 ……

  • 行政员用户查核员监督员介面管理員与管理员解任条件是相同的。提请解任者指明只取消其某一项或几项权限,行政员议决时根据违规情节可决定移除其部分抑或全部管理权限

……

解任程序 ……

  • 聯署:7日內,必須收集至少7名人事任免投票資格的用户联署,用户可以在互助客栈提出解任的意向,并徵求联署人。滿7人聯署後解任案方為成功提出。一旦收集到7名联署人,则立即进入下一阶段。7日後仍未有足夠聯署者,被提解任人無須答辯,解任案自動失效。
  • 答辩:在解任提出后,被解任人有5天的答辩期,对于解任申请中指出的问题进行答辩。被解任人(或他许可的其他用户)可以整理答辩内容,并置于解任理由之下,这些内容不被折叠。如果解任人在5天内没有答辩,被视为无答辩意见。其他用户亦可在此期间发表各自意见。
  • 行政员议决:答辩期过后,进入行政员议决程序。行政员除非不活跃、声明回避或者身为解任案当事人,否则均须参与议决。答辩期结束后7日内当公布行政员议决结果与理由,并注明每位参与议决者对结果的态度。
  • 收回权限:议决结果为解任时,則由行政员除權或提报给元维基,申请收回该管理人员的权限。

他处的“投票”字眼亦改为“申请”。--Lt2818留言) 2021年9月22日 (三) 08:31 (UTC)

所以是把大投票變成小投票嗎?--J.Wong 2021年9月22日 (三) 10:11 (UTC)
可以这么说。解任案的站外拉票前例在在,改成小投票足以使之无效。--Lt2818留言) 2021年9月22日 (三) 10:46 (UTC)
(?)疑問看上面有說英文仲裁委員是有改選制度,但中維則是把解任權交由行政員,但行政員無改選制度,是否可行?Lily135留言) 2021年9月22日 (三) 13:34 (UTC)
做出解任决定可能会得罪人,因此不改选有其合理性,议决者无需担心自己被报复性选下去。这一点与上文所说的法官无限任期的原因类似。--Lt2818留言) 2021年9月22日 (三) 14:03 (UTC)
這裡有一班人認為Arbcom是沒有用的。--1233 T / C 2021年9月22日 (三) 15:59 (UTC)
可能需要以無法達致正當共識為由請求WMF代為施行ArbCom制度。Sanmosa Outdia 2021年9月23日 (四) 04:14 (UTC)
@Lt2818:行政員技術上不能移除任何用戶的管理員權限,已代為調整。Sanmosa Outdia 2021年9月23日 (四) 07:49 (UTC)
指的是介面管理員,我改回了。--Lt2818留言) 2021年9月23日 (四) 08:28 (UTC)
  • (+)支持,這個方案可行--葉又嘉留言) 2021年9月23日 (四) 08:47 (UTC)
為免生誤解,我也補個(+)支持意見在這好了。Sanmosa Outdia 2021年9月23日 (四) 09:59 (UTC)

方案二编辑

这是我先前在这里提到的一个方案,类似于陪审团制度,这里先写一个方案二抛砖引玉一下。

現行條文

解任程序

  • 提出:由一名自動確認用戶提出解任管理員申請,並說明理由。提出解任管理員申請後,必須隨即在該管理員的用戶對話頁留言通知(可使用{{NoteforRFDA}})。
  • 條件:申请必须在事件发生48小时之后才能提出,在这段时间裡当事人之间应该尽量沟通。只有在沟通无效的情况下才可以发起取消管理员权限的投票。內容必须詳細,指出管理濫權的原因,並根據編輯記錄及用戶貢獻提出相關證據,如內容不符或原因不合理,可視作申請無效。為了防止一案多審,除非有新證據出現,否則不得就同一事件重覆提起解任。
  • 聯署:7日內,必須收集至少7名有投票资格的用户联署,用户可以在互助客栈提出解任的意向,并徵求联署人。滿7人聯署後解任案方為成功提出。一旦收集到7名联署人,则立即进入下一阶段。7日後仍未有足夠聯署者,被提解任人無須答辯,解任案自動失效。
  • 答辩:在解任提出后,被解任人有5天的答辩期,对于解任申请中指出的问题进行答辩。被解任人(或他许可的其他用户)可以整理答辩内容,并置于解任理由之下,这些内容不被折叠。如果解任人在5天内没有答辩,被视为无答辩意见,不過仍可在投票期間發表意見。
  • 投票:答辩期过后,进入投票程序。投票期为14天,符合人事任免投票資格者(不包括联署发起人和被解任人)可以投支持票(同意解任)或反对票(反对解任),也可以在讨论区发表意见,无论支持票还是反对票,投票人需给出理由联署人自动计为支持解任,但仍可以在投票期间改变意向。用户可以在投票期内改变立场,结果以投票期结束后为準。重复投票和傀儡投票将被视为无效票。
  • 結果:有效表決的最低總有效票數為25票。如總有效票數低於25票,則不論結果如何,均視為解任案不通過。若總有效票數達至少25票,且支持解任票數多於一半者,則投票通過。惟懷疑投票結果被作弊或其它不恰當行為嚴重影響,可由行政員討論決定該次投票是否有效。
  • 收回权限:投票结果为解任时,則由行政员除權或将社群的共识提报给元维基,申请收回该管理人员的权限。
提議條文

解任程序

  • 提出:由一名自動確認用戶提出解任管理員申請,並說明理由。提出解任管理員申請後,必須隨即在該管理員的用戶對話頁留言通知(可使用{{NoteforRFDA}})。
  • 條件:申请必须在事件发生48小时之后才能提出,在这段时间裡当事人之间应该尽量沟通。只有在沟通无效的情况下才可以发起取消管理员权限的投票。內容必须詳細,指出管理濫權的原因,並根據編輯記錄及用戶貢獻提出相關證據,如內容不符或原因不合理,可視作申請無效。為了防止一案多審,除非有新證據出現,否則不得就同一事件重覆提起解任。
  • 聯署:7日內,必須收集至少7名有投票资格的用户联署,用户可以在互助客栈提出解任的意向,并徵求联署人。滿7人聯署後解任案方為成功提出。一旦收集到7名联署人,则立即进入下一阶段。7日後仍未有足夠聯署者,被提解任人無須答辯,解任案自動失效。
  • 组建陪审团:联署通过后,即可组建人数上限为90人的陪审团。陪审团应从具有人事任免投票资格活跃用户(不包括联署发起人和被解任者)中通过算法随机抽签挑选产生。可一次性抽选90名用户并通知到讨论页,被选中的用户即为陪审员,可以参与陪审团投票。拥有多账户的用户,只能担任一名陪审员。抽签过程应在算法上确保公平客观并可被独立验证(此处可链接到抽签程序的技术说明页面)。
  • 答辩:在解任提出后,被解任人有5天的答辩期,对于解任申请中指出的问题进行答辩。被解任人(或他许可的其他用户)可以整理答辩内容,并置于解任理由之下,这些内容不被折叠。如果解任人在5天内没有答辩,被视为无答辩意见,不過仍可在投票期間發表意見。
  • 讨论及陪审团投票:答辩期过后,如陪审团满足最低确认人数要求,可进入讨论和投票程序,投票期为14天。所有用户都可以在讨论区发表意见,但只有陪审员可以投支持票(同意解任)或反对票(反对解任),无论支持票还是反对票,陪审员需给出理由陪审员可以在投票期内改变立场,结果以投票期结束后为準。
  • 結果:陪审团有效表決的最低總有效票數為25票。如總有效票數低於25票,則不論結果如何,均視為解任案不通過。若總有效票數達至少25票,且支持解任票數多於一半者,則投票通過。惟懷疑投票結果被作弊或其它不恰當行為嚴重影響,可由行政員討論決定該次投票是否有效。
  • 收回权限:投票结果为解任时,則由行政员除權或将社群的共识提报给元维基,申请收回该管理人员的权限。

引入陪审团制度的原因,是通过这样的随机挑选过程从根本上避免人情票的影响(做票者将无法控制谁能参与投票)。同时,在引入陪审团制度的同时,尽量地保留了原有投票制度的各种阈值:解任投票的最低有效票数依然是25票(见修订#1),整个解任程序的时长依然是7+14日。此外,参与陪审团应该在一定程度上成为具有人事任免投票资格的用户的一项义务,这在上述的修改中也有体现(连续三次拒绝参与则一年不能参与人事投票)。--菲菇维基食用菌协会 2021年9月23日 (四) 19:54 (UTC)

陪審團制度其實不止菲菇提過,我記得約克客也提過(不過約克客説的是ArbCom)。如果限制參與人數的上限為60人,那解任投票的最低有效票数不應該依然是25票,但為了避免簡單多數決,我建議解任投票的最低有效票数下調為20票(不然25-5實屬有點懸殊的比例),但保留“支持解任票數多於一半者”的要求。另外,也請求一個具體的隨機挑選辦法。Sanmosa Outdia 2021年9月23日 (四) 23:45 (UTC)
另外,建議參與聯署者原則上不參與陪審團,做法是隨機挑選時就預先排除參與聯署者。還有,就“連續三次拒絕參與則一年不能參與人事投票”一點,我建議在這種情況出現的時候應該開個頁面專門記錄相關用戶,以便日後確認聯署、陪審資格。Sanmosa Outdia 2021年9月24日 (五) 00:05 (UTC)
我觉得参与联署不应该是需要回避的理由,不过联署发起人和被提解任者应该被要求回避担任陪审员(类似原告和被告?)。就“连续三次拒绝参与则一年不能参与人事投票”,我正有开页面记录之意,如果这一方案最终获得通过的话。--菲菇维基食用菌协会 2021年9月24日 (五) 00:53 (UTC)
基本認可以上說明。另外,陪審員是否僅可投支持解任/反對解任票,而不可投中立票或不投票?Sanmosa Outdia 2021年9月24日 (五) 07:50 (UTC)
因为是已经划定范围的陪审团才能投票,我觉得可以要求陪审员只能支持或者反对。不过,你没有办法强制陪审员去投票,因为陪审员也是志愿者。不过我们可以在规定,连续两次不投票的陪审员也会失去一年的人事任免资格。@Sanmosa:如果这样做你没有意见的话,我可以把它写成修订#3。—菲菇维基食用菌协会 2021年9月24日 (五) 14:45 (UTC)
@PhiLiP:同意要求投票的話只能投支持解任/反對解任票。不過就不投票這方面,我認為可以視同拒絕參與陪審團,並與一開始就表明拒絕參與陪審團的情況一同計算,仍然算連續3次才失去人事任免投票資格,不然好像有點不公平。另外,由於這裏提出了連續3次拒絕參與陪審團會失去人事任免投票資格的提議,我認為有必要同步在WP:人事任免投票資格補充相關條文,見上(在你的提案下)。Sanmosa Outdia 2021年9月24日 (五) 14:56 (UTC)
其实挑选到60人是为了防止有人不回答或者拒绝,这样还有备选的。而下限30是为了确保基本是可以投满25票。--菲菇维基食用菌协会 2021年9月24日 (五) 00:46 (UTC)
关于随机挑选的办法,我觉得这个可以通过机器人和Lua模块配合实现嘛。机器人负责维护所有符合资格的用户列表(按字母顺序排序),并在每次挑选时生成一个真随机数每次挑选时,应使用不受控制的外部客观数据作为种子(见修订#2),然后用Lua模块走Fisher–Yates洗牌算法Fisher–Yates shuffle)挑出前60个人即可。种子用真随机数确保不受人干预(确保更新种子数的编辑由受许可机器人作出)用外部数据生成以确保客观性(见修订#2),列表用伪随机数算法确保可以重复供验证。我可以在进入投票前做一个完整的样品程序出来。--菲菇维基食用菌协会 2021年9月24日 (五) 01:09 (UTC)

修订#1:感谢User:AINH指出的一处漏洞,已将最低票数25票修订为15票。在修订之前,如果陪审团成员少于48人,少数派可以通过全体不投票来阻止多数派的投票结果。--菲菇维基食用菌协会 2021年9月24日 (五) 02:24 (UTC)

修订#2:感谢Telegram用户🍙的意见,为了避免生成随机数的机器人受其所有者的控制,随机数种子可以在联署后,取外部不受控制的数据生成,如hash(纽约时报次日头版标题, salt=hash(人民日报次日头版标题)),如联署时间点之后第一个Bitcoin链上节点。--菲菇维基食用菌协会 2021年9月24日 (五) 02:38 (UTC)

在以上基礎下也先對此案表示(+)支持Sanmosa Outdia 2021年9月24日 (五) 07:52 (UTC)
(!)意見:1:random.org提供使用大气噪声英语Atmospheric_noise作为种子生成的随机数(示例),或许可以使用;2.“连续三次在被选中后拒绝参与陪审团的用户,将在未来一年内失去人事任免投票资格。”有可能被选中的用户根本不了解被解任的管理员,如果强迫其发表意见,可能无法得到一个令人信服的结果。除此两点之外,大致上表示(+)傾向支持。--Yining Chen留言|签名) 2021年9月24日 (五) 15:16 (UTC)
1) 我有考虑过使用random.org,但用random.org的问题在于这个步骤需要某个人/某个机器人去操作,但因为大气噪声是不可重复的,他人无法验证贴到维基百科上的随机数没有受到人为操纵。2) 所以要规定连续三次拒绝参与才会被免除一年人事投票资格。被选中的用户实际上还有超过14天的时间去了解被解任的管理员以及TA被解任的事由。再者,一个用户如果想要实行任命管理员的权利,也理当履行其参与解任管理员的义务。也不排除有的用户就是任免两边都不想参与,那么失去人事投票资格对TA并不会有什么影响。--菲菇维基食用菌协会 2021年9月24日 (五) 16:00 (UTC)
昨晚(UTC-7)把随机挑选程序的原型做出来了User:PhiLiP/JurySelector@Yining Chen你可以看看现在这个程序,其实你可以把大气噪音的随机数贴上去试试,也能出结果。但因为负责贴随机数的必须是一个账户或者机器人账户,都可能受到某个用户的操纵,而大气噪音随机数又无法被其他用户独立验证(相反,NYT和人民日报的头版头条标题非常容易验证),所以我们在这里反而不能用真随机数。--菲菇维基食用菌协会 2021年9月24日 (五) 16:00 (UTC)

修订#3User:Sanmosa增加了对WP:人事任免投票资格的修改提议。--菲菇维基食用菌协会 2021年9月24日 (五) 16:07 (UTC)

修订#4:感谢User:Sanmosa的建议,增加条文:“不投票或中立票视同于拒绝参与陪审团”。--菲菇维基食用菌协会 2021年9月24日 (五) 16:06 (UTC)

修订#5:感谢User:Sanmosa的建议,增加联署发起人不能参与陪审团的规定。--菲菇维基食用菌协会 2021年9月24日 (五) 16:19 (UTC)

修订#6:增加组建陪审团时,用户三日不回复等同于拒绝的规定。--菲菇维基食用菌协会 2021年9月24日 (五) 16:26 (UTC)

對陪審團制度(=)中立,倒不如建立ArbCom...--路西法人留言 2021年9月25日 (六) 00:45 (UTC)
ArbCom的反对声音可就更大了。取名陪审团而不是“临时仲裁团”也是考虑到中文维基上对ArbCom的强烈反对。--菲菇维基食用菌协会 2021年9月25日 (六) 01:22 (UTC)
  • (=)中立:如我在tg所說,搞陪審團倒不如認認真真搞個ArbCom。在Jury nullification盛行的你維引入陪審團真的不是一個好主意-某人 2021年9月25日 (六) 01:48 (UTC)
    这不也是没有办法嘛😂,ArbCom通过希望渺茫,所以才要考虑新的思路。—菲菇维基食用菌协会 2021年9月25日 (六) 01:51 (UTC)
活跃用户的标准可是30天内有1次活动就算数,只等3天回复真的有点短。可以参考我的编辑记录,在过去一年的大部分时间里,我都是活跃用户,但是并不“活跃得足以在3天内回复”。可以考虑改成:3天内接受的人如果不够30人,可以继续挑选,直到有足够30人接受,但所有曾经被挑选出的人都可以在投票期结束前投票。Liangent留言 2021年9月25日 (六) 02:57 (UTC)
可行。—菲菇维基食用菌协会 2021年9月25日 (六) 04:43 (UTC)
  • (-)反对30人太少。--Newbamboo留言) 2021年9月25日 (六) 03:48 (UTC)
    注意30人是陪审团人数的下限,每次解任一次召集60人,如果都同意参与,投票人数可达60人。此外,按现有的规定,总投票数超过25即为有效;而可以认为30名陪审员都会投票(因为不投票会失去未来选举管理员的权利),所以最终结果的投票人数几乎一定会比现有方案的25票多:因此,如果您反对30人下限这一点,也请反对现有的25人下限。修订#1规定的15票即有效是为了确保少数派不能通过不投票来让解任案流产——其实质依然是最少30票。—菲菇维基食用菌协会 2021年9月25日 (六) 04:41 (UTC)
    考慮到大家仍在討論完善,暫時劃票。--Newbamboo留言) 2021年9月25日 (六) 05:14 (UTC)

修订#7:感谢才女User:Liangent的建议,撤回修订#6,放宽在组建陪审团时的回复要求,将陪审团的人数下限修订为“确认人数”下限。在陪审团组建期未确认的用户,也会被视为陪审员,并可以在投票环节中参与投票(如仍未参与投票,则视同拒绝参与陪审团)。--菲菇维基食用菌协会 2021年9月25日 (六) 05:17 (UTC)

很高兴看到有用户站出来提议改革管理员的解任程序。个人建议结合方案一与方案二,即由陪审团和行政员共同做出决定。——BlackShadowG留言) 2021年9月25日 (六) 10:30 (UTC)
个人建议是先由行政员作出决定,随后下放至陪审团,陪审团可以2/3多数推翻行政员的决定。这样可以使最终决策结合管理层和一般用户的意见。--BlackShadowG留言) 2021年9月25日 (六) 12:08 (UTC)
这已经不是上述两个方案略加修改就能承载的了。如阁下有意推动这一方案,请开方案三。—菲菇维基食用菌协会 2021年9月25日 (六) 13:20 (UTC)
“连续三次拒绝者,在第三次拒絕後的一年內不具備人事任免投票資格”——这个的影响几乎是0,因为如果具有人事任免投票资格的活跃用户有600人(非常保守估计),那么每个用户被选到的概率为1/10,而2011年10月以来有效的管理員解任投票共有8次,按平均一年一次用户即使不参加投票平均30年才会被取消资格。--GZWDer留言) 2021年9月25日 (六) 15:55 (UTC)
我觉得不必太过担心,因为惩罚用户不是陪审团的目的。而且我有假想这一制度未来可能可以用到其他地方,到时候其他地方也会有需要陪审团的时候,那样一年内触发陪审团的次数会更高一些,要撞上三次上限也会更容易一点。此外,假如陪审团制度如愿成为规则后,如果事实证明用户参与度本来就足够高,那么这个取消资格的规则我们甚至可以废除。—菲菇维基食用菌协会 2021年9月25日 (六) 17:29 (UTC)
强迫投支持或反对,未免强人所难了。我觉得至少应该允许投中立吧--百無一用是書生 () 2021年9月26日 (日) 02:21 (UTC)
不允许投中立票,是因为中立票实质上绕开了三次拒绝参与陪审团取消一年人事投票权的规定。不过如果各位觉得这个规定确过于苛刻,我们可以将其去掉,那么不允许投中立票的限制也可一并去除.--菲菇维基食用菌协会 2021年9月26日 (日) 02:26 (UTC)
拒绝参与和中立是两回事啊,中立票就已经是参与了。拒绝参与的原因可以很多,比如赶上投票时间段期间没时间或预期可能无法上网等原因(或者就是根本不想参与)。另外,不投票也可能有很多原因,例如突然计划改变没有时间(我感觉这个制度实施的话,陪审团成员需要花不少时间来看其他用户的讨论了解参选者情况),这段期间突然无法上网了(例如封闭开发、偏远地区徒步),某大陆用户的翻墙工具突然坏了,彻底忘了有这回事等等(世界这么大,出乎意料的情况太多了)。我认为中立可以按照现行的方式计算,而不投票如果造成人数太少是不是可以再随机一组人进行重选或补选?或者扩大随机人数,比如90人?(一般来说,已经基数的3倍了,票数不足问题的概率应该已经很小了,洗烧杯洗三次也都算干净了,除非是要求特别高的实验)如果还是不够票数,则作任免无效论即可--百無一用是書生 () 2021年9月26日 (日) 03:16 (UTC)
反對「連續三次在被選中後拒絕參與管理員解任陪審團的用戶在第三次拒絕後的一年內不具備人事任免投票資格」及反對禁止「不投票或中立票」,理由:與Wikipedia:维基百科不是什么#維基百科不強迫任何人參與精神不符。--Mewaqua留言) 2021年9月26日 (日) 03:00 (UTC)

修订#8:参考LiangentGZWDer的意见,以及书生Mewaqua的反对意见,撤回修订#3、#4、#6,并删除取消投票资格的规定。--菲菇维基食用菌协会 2021年9月26日 (日) 03:19 (UTC)

修订#9:参考书生的意见,简化陪审团组建的步骤。其一,陪审团的组建时间推迟到联署通过后;其二,将陪审团人数上限定为90人,并删除30人下限;其三,随机程序只执行一次,一次挑选90人;其四,规定这90人即为合资格的陪审员,无须任何确认步骤;其五,撤回修订#1、#7。--菲菇维基食用菌协会 2021年9月26日 (日) 03:53 (UTC)

@PhiLiP:對於(▲)同上票是否使用,提案人有何看法?——WMLO留言) 2021年9月26日 (日) 11:33 (UTC)
本人認爲,應同時明文禁止討論區的用戶使用“支持”或“反對”模板,以免干擾陪審團判斷。——WMLO留言) 2021年9月26日 (日) 11:38 (UTC)
这已经是非常细则的规定了,私以为不应当写在方针里。投票页面上的指引也许更适合。--菲菇维基食用菌协会 2021年9月26日 (日) 16:27 (UTC)
本人認爲應該如此:陪審團人數上限為90人,下限為15人。有效票數至少15票。--Newbamboo留言) 2021年9月26日 (日) 12:47 (UTC)
15人合适还是25人合适?我现在没有答案。这个方案在维基媒体的所有网站上从未实施过,说实话我也不知道到时候实施时会不会混乱。我倒是有意提议未来三次管理员解任案可以试行这一方案,三次之后再总结经验教训。--菲菇维基食用菌协会 2021年9月26日 (日) 16:27 (UTC)
陪審團人數和有效票數定15定20都行。--Newbamboo留言) 2021年9月27日 (一) 10:11 (UTC)
我认为本案想法是很好的,但统计学原理告诉我们抽样就会存在误差(也就是置信区间的问题,通俗一点说社群总体对某一管理员的反对率是45%,那么最后抽出的70人中的反对率就可能会高于50%),这一点恐怕还要想办法进一步优化。--クオン·千の海を越えて·残夢 2021年9月26日 (日) 14:30 (UTC)
这个其实是伯努利分布的置信区间问题,可以拿R的Hmisc::binconf或者binom::binom.confint来算算,或者去搜索“样本量和置信空间对应表”来查表。拿90个人的样本量来说,一方票数只要超过大约60%,那么抽样误差就不会影响到最终结果(定义为有一方的实际支持率在95%的置信度下大于50%)。如果是150人甚至300人的样本,一方票数则只用超过大约58%或55%。我觉得如果真的担心在40%-60%区间的结果,那么可以规定在这个区间内的结果可以由行政员最终裁决。再投一次票情况可能也差不多,现行制度下都很难投满90人,而且现行制度的误差更大。--菲菇维基食用菌协会 2021年9月26日 (日) 17:34 (UTC)
我认为确实应该引入某一区间内根据情况具体判断的机制,但细节可以再讨论。--クオン·千の海を越えて·残夢 2021年9月27日 (一) 12:28 (UTC)
这种引入置信区间判断的,倒是可以考虑以后也应用到其他选举中。比如管理员选举上,如果95%落在了两相皆可的区间里,是不是就可以考虑延长投票时间了。--菲菇维基食用菌协会 2021年9月27日 (一) 17:00 (UTC)
如果通知人数过多,可能会受到Wikipedia:拉票#不適當的通知(拉票)中“堆積票數”和“秘密拉票”的影响。--GZWDer留言) 2021年9月26日 (日) 15:00 (UTC)
这个可以要求通知时必须用写好的通知模版,不能自己随意写啊。而且90个人相比现有的活跃用户总数来说,其实是挺小一部分人的。--菲菇维基食用菌协会 2021年9月26日 (日) 16:27 (UTC)
  • For the record我是仍然不建議搞陪審團的,我仍然覺得應該直接搞個ArbCom。但既然這是你維少數有可能通過的改革,我想說陪審團最重要的是保密性。陪審團的名單必須保密,才可以免除外部的hivemind壓力及干擾,不然根本上就變成現在RFDA的小圈子版。我建議全程由行政員主持,以mailing list向陪審團發佈證據,投票則以email等單對單形式進行。此外若有證據證明陪審團以任何形式向其他用戶表露身份(包括在站內或站外),此人陪審團資格自動喪失,甚至可以考慮褫奪其人事任免投票權一定時限。-某人 2021年9月27日 (一) 01:41 (UTC)
    我没有在这里考虑SecurePoll及其类似方案是因为User:AntigngWikipedia:2021年基金會針對中文維基百科的行動/本地社群政策相關討論#基金會行動的後續本地社群治理改善方案里对SecurePoll的反对意见。此外,我觉得hivemind不可能影响到所有陪审员,特别是当后者是随机产生时。现有的制度允许hivemind只用控制数十人就能左右投票结果;而在陪审团制度下,hivemind必须要控制二分之一的活跃用户才能左右结果(因为是随机抽样,每人抽中的概率相等!)。现在有投票权的活跃用户有多少?我觉得两千人是有的。二分之一下,hivemind需要养出1000个账号、保持活跃且不被抓到,才可能左右结果。就算是全盛期的WMC也做不到这事。--菲菇维基食用菌协会 2021年9月27日 (一) 05:07 (UTC)
    老實說,如果Antigng真的親身經歷一次doxing的話,他就不會反對SecurePoll了,因為他會發現他無法循法律途徑追究責任。Sanmosa Outdia 2021年9月27日 (一) 08:54 (UTC)
    这不是一个好的论据。何况本人的姓名在站内都有公开,愿意起底我的人早就可以这样做了,大可不必等到RFA或RFDA。--Antigng留言) 2021年9月30日 (四) 08:57 (UTC)
    支持ArbCom,畢竟有先例。--Newbamboo留言) 2021年9月27日 (一) 10:13 (UTC)
    User:Wing於2009年認為「仲裁委員會並不解決問題。英文維基百科的仲裁委員會毛病非常大。最重要的是實際上這只不過是創立了一個新的機構,然而這個新機構的權威性依然會被受質問。最後只不過是又一個官僚機構。」(見Wikipedia talk:仲裁委员会)--Mewaqua留言) 2021年9月27日 (一) 16:51 (UTC)
    Newbamboo(-)反对设立仲裁委员会以及保密名单,如果名单进行保密,会导致投票毫无公信力;也许可以将该改革方案与安全投票共同使用?首先公开陪审团名单,随后使用安全投票。--Yining Chen留言|签名) 2021年9月27日 (一) 15:24 (UTC)
    我觉得需要@Antigng一下先看他的意见。我不想在把SecurePoll somehow写进去后他来反对。但SecurePoll还面临着现实上的技术问题,本来陪审团制度就没有任何wiki用过;而SecurePoll除了监管员选举,有其他Wiki用过吗?我挺担心改革的步子太大扯着嗓子。--菲菇维基食用菌协会 2021年9月27日 (一) 16:10 (UTC)
    @PhiLiP:FYI 英文维基百科用SecurePoll选ArbCom。 --Milky·Defer 2021年9月28日 (二) 05:31 (UTC)
    那我觉得可以出个方案三了。--菲菇维基食用菌协会 2021年9月28日 (二) 06:01 (UTC)
    根据上面的方案,取次日人民日报或者纽约时报的头版标题作随机数生成种子的话,任何人都可以获得被选中的陪审员名单。如果需要对陪审员名单保密以防止拉票行为,可以再由行政员或者元维基的管理给出一段secret key的HASH并公布,然后取HASH(secret key+次日人民日报或者纽约时报的头版标题)作为种子筛选陪审员,解任案结束之后公布secret key以供查验。这样也能保证名单的公信力。--维基续命师RegEdit 2021年9月28日 (二) 03:39 (UTC)
    当然,如果SecurePoll可行的话,这是一个必要步骤。--菲菇维基食用菌协会 2021年9月28日 (二) 06:01 (UTC)
  • (?)疑問:如何从技术上保证拥有多个活跃账户的个人被选中的概率等同于仅拥有一个活跃账户的个人?毕竟,没有绝对可靠技术手段去判断两个账户间的傀儡关系。--Antigng留言) 2021年9月30日 (四) 08:57 (UTC)
    英文维基百科会在仲裁委员会选举结束后请(主要活跃于其他项目且不是英文维基百科管理员的)监管员对每个投票参与者进行用户查核,然后把结果反馈给现有的仲裁委员会。--GZWDer留言) 2021年9月30日 (四) 14:31 (UTC)
    您可能没有理解本人的意思。本人关心的是如何保证“被选中为”陪审员的概率不受用户是否“使用多个活跃账户”这一条件的影响,不是“如何避免一票多投”。--Antigng留言) 2021年9月30日 (四) 14:58 (UTC)
    傀儡用户应该在抽签前就从抽签池里排除。但我们只能排除掉自我声明的傀儡,没有自我声明的傀儡的确有可能影响到每个合格用户的抽中率,但这一点现有的规则也无法完全避免。没有完美的技术解决方案,连CU都能被人钻漏洞(笑。--菲菇维基食用菌协会 2021年9月30日 (四) 15:45 (UTC)
  • 支持引入「陪審團」制度,但就執行而言,在下有些其他看法。(一)應當要求所有陪審員至少參加一次同步會議(如視訊會議),以保證所有陪審員的資料同步。(二)因前款之規定,或許人數較少的陪審團會是更好的選擇。(三)若陪審團人數較少,無論通過與否,似乎皆可采壓倒性多數通過的規定;這樣可以有效避免衝動決定。(四)陪審團名單在決定作出前必須保密,以防止外界干擾。--Yangwenbo99 誠邀諸君參與自主隔離運動 2021年10月2日 (六) 11:00 (UTC)
    不認可1,這樣會有潛在的doxing問題。非常認可4。Sanmosa WÖRK 2021年10月4日 (一) 12:03 (UTC)
    对于#1,我早期的设想里是有考虑过,音频会议甚至视频会议的问题首先是off-wiki,我们应该尽量确保讨论的过程发生在zhwiki上,这样有利于适用zhwiki现有的方针指引来规范讨论,并且有利于未来考古(笑)。另一个问题则是考虑到社群对匿名性的尊重,并不是所有用户愿意分享自己的声音和脸,甚至可以假定相当一部分用户将这两者视为自身的隐私。对于#2,抽样总数大一点可以平衡一部分低响应率导致的偏差,90人大概是最低25票要求的3.5倍,这是一个任意的(arbitrary)的选择,未来可以根据现实情况修订。对于#3,可以展开说说吗,不是很明白。对于#4,请见#方案三。--菲菇维基食用菌协会 2021年10月4日 (一) 17:24 (UTC)

方案三编辑

方案三基于方案二,但增加了SecurePoll的进行匿名投票的规定。

現行條文

解任程序

  • 提出:由一名自動確認用戶提出解任管理員申請,並說明理由。提出解任管理員申請後,必須隨即在該管理員的用戶對話頁留言通知(可使用{{NoteforRFDA}})。
  • 條件:申请必须在事件发生48小时之后才能提出,在这段时间裡当事人之间应该尽量沟通。只有在沟通无效的情况下才可以发起取消管理员权限的投票。內容必须詳細,指出管理濫權的原因,並根據編輯記錄及用戶貢獻提出相關證據,如內容不符或原因不合理,可視作申請無效。為了防止一案多審,除非有新證據出現,否則不得就同一事件重覆提起解任。
  • 聯署:7日內,必須收集至少7名有投票资格的用户联署,用户可以在互助客栈提出解任的意向,并徵求联署人。滿7人聯署後解任案方為成功提出。一旦收集到7名联署人,则立即进入下一阶段。7日後仍未有足夠聯署者,被提解任人無須答辯,解任案自動失效。
  • 答辩:在解任提出后,被解任人有5天的答辩期,对于解任申请中指出的问题进行答辩。被解任人(或他许可的其他用户)可以整理答辩内容,并置于解任理由之下,这些内容不被折叠。如果解任人在5天内没有答辩,被视为无答辩意见,不過仍可在投票期間發表意見。
  • 投票:答辩期过后,进入投票程序。投票期为14天,符合人事任免投票資格者(不包括联署发起人和被解任人)可以投支持票(同意解任)或反对票(反对解任),也可以在讨论区发表意见,无论支持票还是反对票,投票人需给出理由联署人自动计为支持解任,但仍可以在投票期间改变意向。用户可以在投票期内改变立场,结果以投票期结束后为準。重复投票和傀儡投票将被视为无效票。
  • 結果:有效表決的最低總有效票數為25票。如總有效票數低於25票,則不論結果如何,均視為解任案不通過。若總有效票數達至少25票,且支持解任票數多於一半者,則投票通過。惟懷疑投票結果被作弊或其它不恰當行為嚴重影響,可由行政員討論決定該次投票是否有效。
  • 收回权限:投票结果为解任时,則由行政员除權或将社群的共识提报给元维基,申请收回该管理人员的权限。
提議條文

解任程序

  • 提出:由一名自動確認用戶提出解任管理員申請,並說明理由。提出解任管理員申請後,必須隨即在該管理員的用戶對話頁留言通知(可使用{{NoteforRFDA}})。
  • 條件:申请必须在事件发生48小时之后才能提出,在这段时间裡当事人之间应该尽量沟通。只有在沟通无效的情况下才可以发起取消管理员权限的投票。內容必须詳細,指出管理濫權的原因,並根據編輯記錄及用戶貢獻提出相關證據,如內容不符或原因不合理,可視作申請無效。為了防止一案多審,除非有新證據出現,否則不得就同一事件重覆提起解任。
  • 聯署:7日內,必須收集至少7名有投票资格的用户联署,用户可以在互助客栈提出解任的意向,并徵求联署人。滿7人聯署後解任案方為成功提出。一旦收集到7名联署人,则立即进入下一阶段。7日後仍未有足夠聯署者,被提解任人無須答辯,解任案自動失效。
  • 组建陪审团:联署通过后,即可组建人数上限为90人的陪审团。陪审团应从具有人事任免投票资格活跃用户(不包括联署发起人和被解任者)中通过算法随机抽签挑选产生。由一名或多名行政员秘密进行抽签,一次性抽选90名用户并通知到用户邮箱,被选中的用户即为陪审员,可以参与陪审团投票。拥有多账户的用户,只能担任一名陪审员。被选中的90名用户名单由行政员保管,并在投票完成后公开。抽签过程应在算法上确保公平客观并可被独立验证(此处可链接到抽签程序的技术说明页面),行政员应在抽签程序的其他随机因子产生前,先行确定并公布抽签程序使用的SHA-512值供事后校验。用户在投票完成前不得在站内、站外公开自身的陪审员身份,否则其投票以作废论处。
  • 答辩:在解任提出后,被解任人有5天的答辩期,对于解任申请中指出的问题进行答辩。被解任人(或他许可的其他用户)可以整理答辩内容,并置于解任理由之下,这些内容不被折叠。如果解任人在5天内没有答辩,被视为无答辩意见,不過仍可在投票期間發表意見。
  • 讨论及陪审团投票:答辩期过后,如陪审团满足最低确认人数要求,可进入讨论和投票程序,投票期为14天。所有用户都可以在讨论区发表意见,但只有陪审员可以通过SecurePoll支持票(同意解任)或反对票(反对解任)。陪审员可以在投票期内改变立场,结果以投票期结束后为準。投票过程中,投票总人数及支持、反对票的数量和比例不得公开
  • 結果:14天后,行政员可以公开陪审团列表、最终投票结果(投票总人数,支持、反对票的数量和比例)以及抽签程序所用的(可使用前述公开的SHA-512值校验);但不得公开任一陪审员的投票倾向。陪审团有效表決的最低總有效票數為25票。如總有效票數低於25票,則不論結果如何,均視為解任案不通過。若總有效票數達至少25票,且支持解任票數多於一半者,則投票通過。惟懷疑投票結果被作弊或其它不恰當行為嚴重影響,可由行政員討論決定該次投票是否有效。
  • 收回权限:投票结果为解任时,則由行政员除權或将社群的共识提报给元维基,申请收回该管理人员的权限。

参考User:Ruincrez的意见,相比方案二的抽签程序(之前为随机程序,我改了一下名字),方案三的抽签程序需要增加一条额外的随机字符串。这个字符串可以由抽签程序自动生成并交由行政员保管。投票完成后,盐会被公开,这样任何人都可以使用相同的算法来独立验证。--菲菇维基食用菌协会 2021年9月28日 (二) 06:25 (UTC)

这个方案相比于方案二的优点在于,它的陪审团成员列表在投票完成前是不为行政员以外的任何人所能获知的。但它有个弱点:其一,并不是所有用户都关联了邮箱,有一些用户没有办法通过隐私渠道联系上;其二,行政员将有能力影响抽签结果(通过多次抽签,或者精心挑选一个特定的盐值),这就意味着本方案自带一个假设,即信任行政员不会操纵抽签结果。这也是为何我把SecurePoll单独列为方案三的原因。--菲菇维基食用菌协会 2021年9月28日 (二) 06:30 (UTC)

@PhiLiP:我的意见是:负责抽签的人员在另外一个随机因素(如头版标题)发布之前应该提前公布salt本身的hash,这样能确保抽签人员不能影响抽签结果。--维基续命师RegEdit 2021年9月28日 (二) 06:50 (UTC)
但这么做的话,头版标题发布之后,陪审团列表不就提前公开了吗?抽签程序是可重复的啊,提前公开盐你就可以自己算一个列表出来了。--菲菇维基食用菌协会 2021年9月28日 (二) 06:53 (UTC)
@PhiLiP:您对salt的理解似乎有点问题……假设salt为A,另外一个随机因素为B,抽签程序依赖的是Hash(A+B),提前公布的是Hash(A),Hash是不可逆的,那自然就算不出来。--维基续命师RegEdit 2021年9月28日 (二) 06:55 (UTC)
哦,我没注意到你hash了那一层。那这样可以。--菲菇维基食用菌协会 2021年9月28日 (二) 07:03 (UTC)
响应率一事建议展开实验分析讨论页通知和邮件通知的平均响应时间。-Mys_721tx留言) 2021年9月28日 (二) 06:54 (UTC)
即使用户有邮箱也不是谁都会看邮件的;Special:参数设置#mw-prefsection-echo可以禁用通知,会有些用户经常被骚扰因此直接把邮件提醒屏蔽了。--GZWDer留言) 2021年9月30日 (四) 08:05 (UTC)
是的,这的确是我上面提到的方案三的弱点,也是为何我没将SecurePoll直接合并进方案二的原因。相比方案三,我也更青睐方案二。--菲菇维基食用菌协会 2021年9月30日 (四) 15:48 (UTC)
当然这也不是没有解决的办法。我们也可以在邮件通知后,允许所有用户投票,但最后只有陪审员列表上的人才有效。这样的话,邮件通知不到的陪审员也可以投。--菲菇维基食用菌协会 2021年9月30日 (四) 15:50 (UTC)
最根本的方法:开发非邮件的站内通知系统。phab:T58362。--GZWDer留言) 2021年9月30日 (四) 16:55 (UTC)
另外,条文完全没提及“最低确认人数”,甚至没说要确认。--GZWDer留言) 2021年9月30日 (四) 08:17 (UTC)
见上方Shizhao的发言和#方案二的修订#9。--菲菇维基食用菌协会 2021年9月30日 (四) 16:21 (UTC)
個人支持方案三。--Kriz Ju留言) 2021年10月1日 (五) 18:03 (UTC)
响应率偏差英语Participation bias是有一定的方式来改善的。比如发送邮件时备齐懒人包,在邮件里中立地叙述事件的来龙去脉,描述各方观点(这些描述可以事先公开编辑产生,避免偏见),并且提供投票日期和链接。而且由于邮件不能到达每一个人,公开的通知(但不指明谁可以投票)也十分有必要,而且最好能上ASN。技术解决方案上,如果SecurePoll可以限定可以投票的用户,用户可以登录后查看,也是个不错的方式。--菲菇维基食用菌协会 2021年10月4日 (一) 17:14 (UTC)
(+)支持方案三。--BlackShadowG留言) 2021年10月2日 (六) 12:32 (UTC)

PhiLiP就此方案意見和問題:

  1. “陪審團”這個名字我覺得不行,畢竟中維不是法院,而且這個也不是義務,應該叫“XX解任案投票人團”;
  2. 聯署者是否應該排除在被選為陪審團(投票人團)的資格之外?聯署者必然是同意解任,那如果聯署者依然能進陪審團(投票人團),那跟暴露自己的投票傾向似乎沒什麼區別;
  3. 行政員“可以”公開陪審團(投票人團)列表,那是否存在行政員可以不公開列表之情節?
  4. 通過抽選的小圈子投票如何體現其為社群共識?

--Tazkeung(CommentHERE) 2021年10月2日 (六) 05:12 (UTC)

個人意見:(1)名字可以換,但這不會影響大體上的安排。我認為社群如果對另一個稱呼有共識的話,換稱呼不成問題。(2)我認可你的意見,我一開始也有提出過這事情(但我沒考慮到暴露投票傾向這點,我考慮的是利益衝突的問題)。菲菇此前的回應是“我覺得參與聯署不應該是需要迴避的理由,不過聯署發起人和被提解任者應該被要求迴避擔任陪審員(類似原告和被告?)”(3)基金會的要求或其他法律上的因素(例如用戶受無差別威脅,而其所在司法體系無法有效正當處理相關事宜時)都可能構成不公開的因素。(4)每個人被抽選的機率相等。如果每個人被抽選的機率不相等,那就真的是排擠用戶了。Sanmosa WÖRK 2021年10月2日 (六) 08:42 (UTC)
因为周末比较忙没有及时作答,先感谢Sanmosa的回答,我同意Sanmosa的意见。关于#1,其实陪审团的本质是对社群意见进行抽样调查,而陪审团制度正好又自带抽样性,所以才借用了这个名字。我不会反对其他人建议的更好的名称。关于#2,因为联署者并不一定进入陪审团,其进入陪审团的概率/几率也和其他用户相同;因此,在抽签池里包括联署者,会让最后的投票结果更接近于社群总体意见的真实比例。--菲菇维基食用菌协会 2021年10月4日 (一) 16:50 (UTC)
  • (?)疑問:如果陪审团选中了不太那么活跃的用户怎么办(比如符合人事任免投票资格,但是平均每月编辑次数只有个位数)?建议设立活跃门槛,个人认为至少平均每月编辑50次+。--忒有钱 凪あす8周年留言) 2021年10月4日 (一) 17:49 (UTC)
    要求活跃用户已经在实质上提高了人事任免投票的资格,50+的话池子太小根本没法抽签了。--菲菇维基食用菌协会 2021年10月4日 (一) 18:02 (UTC)
    那10+呢?我的确是觉得单纯30天内有编辑活动不太行。--忒有钱 凪あす8周年留言) 2021年10月5日 (二) 15:30 (UTC)
    ping一下@PhiLiP。--忒有钱 凪あす8周年留言) 2021年10月10日 (日) 18:49 (UTC)
    我还是不太倾向再加一层门槛。--菲菇维基食用菌协会 2021年10月11日 (一) 21:40 (UTC)
  • 我覺得應該某種程度上保留編輯次數或是活躍度以外的門檻。例如說AT之前放了一段維基假期,假設罷免案在那期間發生,然後根據以上規則走,他有可能無權進入所謂「陪審團」投票。(這裡不考慮他行政員的裁決身分)這難道不會有點荒謬嗎?而且我確信此類例子不會只有一個,不如說根據達師第一現充定律,沒有才奇怪。—— Eric Liu 創造は生命(留言留名學生會 2021年10月5日 (二) 16:17 (UTC)
    @Ericliu1912:他確實有可能無權進入「陪審團」投票。如果你舉的例子是AT,你覺得「荒謬」是正常的,但如果你應該嘗試把AT換成幾個其他不同的人來看的話,那你就不會覺得「荒謬」了:如果是Lifeingenso之類的單一用途(真人)傀儡的話,他們是可以在累積足夠編輯次數後「潛水」,然後在相關利益團體的人物「出事情」的時候突然「冒泡」的,這就是妥妥的選舉操控Sanmosa WÖRK 2021年10月6日 (三) 12:54 (UTC)
    我不敢肯定這種帳號跟廣大的一般維基人比起來有多少。—— Eric Liu 創造は生命(留言留名學生會 2021年10月6日 (三) 13:40 (UTC)
    老人回來投票有錯嗎。當然,如果能劃分清楚樞密院與眾議院的權限與職能,我也支持啦。--Temp3600留言) 2021年10月8日 (五) 10:14 (UTC)
  • 另外,支持使用securepoll試試看。--Temp3600留言) 2021年10月8日 (五) 10:16 (UTC)
  • PhiLiP(-)反对「陪審團有效表決的最低總有效票數為25票。如總有效票數低於25票,則不論結果如何,均視為解任案不通過。」一段。90人我給你投票率五成(這已經給多了,你看看過去幾次選舉或彈劾有哪幾次是活躍用戶投票率過半的。現在還廢除不投票就褫奪投票權的細則),也就45票,當中只要有21人反對彈劾而不投票就可以拉倒整個彈劾案。又是一次少數派決定結果的漏洞。這一切還是在假設陪審團真的有90人為前提下的假設。提議條文中90人可是上限,沒有寫下限。這樣搞倒不是台灣鳥籠公投2.0?如果搞陪審團就直接廢除25票門檻。當初二十五票可是假定所有合資格人都可以投票所定下的下限-某人 2021年10月25日 (一) 16:04 (UTC)
    @AINH:试行期间,可以考虑如果有效票过少,交由行政员决议的规定,之后再根据前面的结果确定门槛到底多高。 --续命师R(Edit) 2021年11月2日 (二) 14:27 (UTC)

(-)反对陪审团这种选举人团制度,不如维持现行制度+SecurePoll。桐生君[讨论] 2021年11月14日 (日) 02:20 (UTC)

  • (!)意見:我认为陪审团应该由自己提名再由社群投票选取,并且不能连续两任担任陪审团,并且陪审团的身份应该公开,为了管理员我觉得犯不上贿赂啥的,要的就是陪审团成员的从诚信罢了,有点类似于人民代表大会?--The world's stars shine 2021年11月30日 (二) 09:06 (UTC)


蟲蟲飛滥用傀儡干扰讨论案编辑

很显然蟲蟲飛滥用IP傀儡的事实存在,但还不至于成为LTA,请蟲蟲飛阁下不要变成自己的对立面,积极申诉,为时未晚。仁爱亲诚Pavlov2 2021年9月26日 (日) 17:20 (UTC)
下列討論已經關閉,請勿修改。如有任何意見,請至合適的討論頁進行,並不要再次編輯本討論。

蟲蟲飛,中文维基百科管理员,既往在站务有贡献,后因滥用傀儡被基金会行动全域禁制,全域禁制后,再度滥用IP与开放代理绕过封锁,干扰讨论。

请求建立LTA:蟲蟲飛,你们看看支不支持?--仁爱亲诚Pavlov2 2021年9月24日 (五) 07:14 (UTC)

  • (-)反对:見我在其他區和SCP-2000討論頁的相關發言,我不在此重覆。--MCC214Sign | Contributions 2021年9月24日 (五) 09:51 (UTC)
  • (!)意見,為時尚早,如果他/她成了影武者級的人物,到時再為他/她立LTA再不遲。另外蟲蟲飛你/妳留意到討論的話,本人呼籲你/妳請通過電子郵件發送至ca@wikimedia.org跟基金會直接聯絡,用傀儡在這兒留言已經是沒有用處的。--Iflwlou ☯I♨I☀ 2021年9月25日 (六) 08:40 (UTC)
    首先,傀儡在哪啊?--快乐的老鼠宝宝留言) 2021年9月25日 (六) 11:05 (UTC)
    SCP-2000说虫虫飞在用ip块垒干扰讨论--仁爱亲诚Pavlov2 2021年9月25日 (六) 12:10 (UTC)
阁下先了解一下LTA的建立条件吧……--BlackShadowG留言) 2021年9月25日 (六) 10:02 (UTC)
(-)強烈反对@Pavlov2:1.LTA是“长期破坏者”,目前未见“长期”。2.虫虫飞不是由于滥用傀儡而被封禁的,并且未有任何证据证明其绕过封锁。3.作为曾经的管理员(我很遗憾使用曾经这个字眼),她对社群和维基百科做出的贡献是不可磨灭的,根据假定善意和其行动一贯透露的善意,不应该仅因为其被基金会行动全域封禁而认为她是破坏者。--落花有意12138 回复请ping我 2021年9月25日 (六) 11:28 (UTC)

本討論已經關閉,請勿修改。如有任何意見,請至合適的討論頁進行,並不要再次編輯本討論。

共識的達成编辑

現時討論通常的達成共識條件需要達至「公示期間若無異議,則提案算作通過」,然而,此舉容易使有人基於不合理理由來阻撓提案的通過,即使提案得到一定人數且有充分合理性,然而也未能通過,無法實質反映社群的共識,社群的討論流於比較人數的多寡,而非着重意見的本身。

當然,本站行政員可在出現複雜情況的時候決定投票共識及結論,然而近年來行政員作出決定大多和 RFA 有關,本站其他提案及討論中甚少有行政員的出現及作出決定。在下無意指責行政員,僅指出目前的現況以供各人了解。就在下理解,現時英維可允許未參與討論之資深編者總結共識,相對複雜之討論則可由管理員總結,如有不滿則可在通告板提出。在下認為,本站或可參考英維的做法、又或可明確允許管理員可總結共識,又或可成立一委員會處理相關事宣。謝謝。--SCP-0000留言) 2021年9月25日 (六) 14:15 (UTC)

@SCP-2000:現時並未限制總結共識者可為何人,故所有人均可總結共識。我建議引入類近Wikipedia talk:共识#分案4的新條文,以免基於不合理理由來阻撓提案的通過的情形出現(此前的此類修訂案好像都是被蟲蟲飛反對的,這或許反映着現行WP:7DAYS在執行上有漏洞)。Sanmosa Outdia 2021年9月26日 (日) 01:37 (UTC)
Sanmosa 確實現在討論之結論可由任何人總結及公示,然而只要有數人反對,無論理由是否合理及充分,也無法達成共識。至於閣下所提出的方案,在下認為不失是個可行的做法,但未能達致「依意見的論點質素及方針指引來決定共識」。--SCP-0000留言) 2021年9月26日 (日) 04:19 (UTC)
@SCP-2000:「依意見的論點質素及方針指引來決定共識」可分為「意見的論點質素」與「方針指引」兩部分。後者現有WP:CONLIMITED規範,當然至今仍有人無視,可能有需要加大執行力度,以防止用戶蓄意違反。就前者,我舉WP:RSN就立場新聞的可靠性的討論為例,請問如何判別「意見的論點質素」?Sanmosa Outdia 2021年9月26日 (日) 05:11 (UTC)
关于「依意見的論點質素及方針指引來決定共識」存在一个如何判定“意見的論點質素”的客观标准是什么的问题。 常看到争论的各方互相僵持不下,都无法说服对方,都抵制让对方的提议进行公示。 由于任何个人的看法都具有主观性,本类论题很难像形式逻辑的命题以靠纯粹的逻辑推理解决,可能无法达到理想情况(不存在任何反对意见的理想共识)。但是可以靠在充分讨论基础上,按维基共识方针来确定, 达成按维基方针虽然非理想但仍是可接受的共识。见细节的解释: Wikipedia:互助客栈/方针#应该在充分讨论基础上,按维基共识方针来确定 --Gluo88留言) 2021年9月26日 (日) 22:30 (UTC)
Sanmosa 個人認為至少可基於「論點是否合理及相關」、「論據是否充分」、「邏輯上是否存有謬誤」來判定意見的質素。至於RSN,可基於上方提出的標準及WP:RSWP:V等相關方針作判定。另無可否認,執行上述建議的標準時難以達致完全的客觀及避免不涉及個人主觀想法,正因如此,判定者應為管理員或受社群信任和具豐富經驗的編者,以減低偏頗的情況發生。謝謝。--SCP-0000留言) 2021年10月1日 (五) 18:08 (UTC)
如果用多名管理員或多名豐富經驗的編者,在这些人中按( Wikipedia:互助客栈/方针#应该在充分讨论基础上,按维基共识方针来确定 )来实现共识,从客觀性和經驗角度(可能还需要考虑更多方面?), 可能是也一个不错的选项。但是,由于任何个人的看法都具有主观性, 如果只用一个管理員或具一个豐富經驗的編者,可能难以客观和公正进行判断。 --Gluo88留言) 2021年10月3日 (日) 23:38 (UTC)
就本編個人意見是,由於本地和關聯社群等處於長久之「多數表決」和極化壓力等因素影響,很多所謂「共識」建立最後是未必確實達致一個可持續之「共識」階段——在明確記錄在案中展示出不同立場或利益等意見角度後,認為階段上歸結出一個「共識」,不會是一個完美的「答案」,因為社群各位參與過不同課題或爭議時都知道,每一次所謂「結果」都不絕對是最後之,而且尤其本地所持續氛圍格局之渲染中可有徹底顛覆「邏輯」、「論證」、「慣例」、「傳統」、「規例」等之「共識」。
就現在如此格局中,不再任由某些「共識」確定需要在本地消除什麼、增添什麼或者確立什麼,現在必須說本地在如此氛圍下無論規例之重置或社群之實踐,大部分或許已經很早就背離了維基人最初、對百科構建之「共識」預想。現實之政治實體或在線平台之複雜操弄中,
可以確定「共識」之於個案軌跡,即是否各種提出之疑問併局限存在,多方妥協與衡平等之可立足之基礎,對不同「少數」之利弊影響等評估,種種對於「社群」與「百科全書」構築各自所延展之指向。而同時借鑒現對本地管理體系之改革方向,認為可於個別議案中指定兩個或以上獨立代表各自而有截然不同立足點之維基人、以各自角度就同一大綱提出各自視角之階段可得「共識」,以便更好豎立共議與異議並行而進之進路。——約克客留言) 2021年10月4日 (一) 10:21 (UTC)

重提使用SecurePoll机制选举管理员编辑

管理人員選舉制度改革编辑

(反正早晚要改的,不改,新管理員就難產,於是由本人來當勇者拋磚引玉,勿鞭orz)

按過往研究,至少有這三項討論重點:

  1. 人事任免投票資格門檻過低;
  2. 參與者提問過多,候選人難以負荷;
  3. 當選門檻過高。

我對這三項的意見分別是:一、人事任免投票資格此前已有隨延伸確認保護施行而提高,我認為應該足夠了,當然還是可以再往上調整;二、參考英維,限制提問數量(並禁止以開小題的形式遊戲維基規則),至於超過額度者要直接刪除還是讓候選人自行決定拒答與否,有待討論;三、現行「一抵四」現象顯逾常理,我認為可考慮維基共識決的初衷(但本地可能不適合照搬英維那種沒有硬性數字的制度),將當選門檻降低至四分之三,至於三分之二至四分之三間則可由行政員進一步討論決定,以上區間可以再根據實際狀況檢討是否移動。

希望各位提出意見。—— Eric Liu 歡慶雙十中國國慶留言留名學生會 2021年10月8日 (五) 14:18 (UTC)

提問這一塊,以往有候選人因為不回答而吃了反對票,所以我建議直接刪除。問題採取先到先得,誰提問的早誰的問題就留下。--中文維基百科20021024留言) 2021年10月8日 (五) 14:24 (UTC)
不是啦,是限制一個人的提問數量。(cf. 英維一人二題)限制總量,就變成搶問,說實在也不妥。—— Eric Liu 歡慶雙十中國國慶留言留名學生會 2021年10月8日 (五) 14:27 (UTC)
借个楼XD,我在上面重提了使用SecurePoll机制选举管理员,应该也可算作管理人員選舉制度改革的一部分,希望各位也来关注一下。--BlackShadowG留言) 2021年10月8日 (五) 14:40 (UTC)
  • 支持由行政员团队参与决定是否当选,但限制提问数量似乎没有必要,毕竟候选人有拒绝回答的权利。——BlackShadowG留言) 2021年10月8日 (五) 14:48 (UTC)
    (✓)同意不回答就可以了,設了上限還不也投反對。--ghrenghreng回應請ping我,謝謝留言) 2021年10月8日 (五) 14:58 (UTC)
    其實也可以考慮當成純粹的建議額度?—— Eric Liu 歡慶雙十中國國慶留言留名學生會 2021年10月8日 (五) 15:21 (UTC)
二、三都不错。我的建议是超过提问额度者,其提问全部删除,但允许重问。门槛上限我认为维持五分之四现值为宜,以免重要少数意见被忽略。--Lt2818留言) 2021年10月8日 (五) 14:56 (UTC)
  • 關於第二項,或許可以建議候選人可以僅挑選有利/擅長的題目回答,並硬性規定不得以是否答題做為投票理據。--NHC、才不是NPC呢哼!。:.゚ヽ(*´∀`)ノ゚.:。 2021年10月8日 (五) 15:38 (UTC)
  • 不如取类似DYK投票的方式选出需要申请者回答的问题?就算规定不得以答题作为投票依据,但真要找借口多少理由都找的出来,不如直接靠投票决定,这样也更方便施加数量限制。 --维基续命师RegEdit 2021年10月8日 (五) 16:17 (UTC)
  • 個人認為,「讓候選人自行決定拒答與否」恐怕不是很實際,因為答題壓力還是在那邊。事實上現在也沒有規定說一定要答完全部的說。「硬性規定不得以是否答題做為投票理據」可能也不是很實際,因為反對票甚至不一定需要附上理由(即使硬性附上理由也不解決此問題)。-Peacearth留言) 2021年10月8日 (五) 16:27 (UTC)
    那或許還是強制規定的好,也讓提問者珍惜機會問真正想問的問題,而不是隨興想到就問。—— Eric Liu 歡慶雙十中國國慶留言留名學生會 2021年10月8日 (五) 17:54 (UTC)
(&)建議所有有關於管理員選舉的動議在WT:管理員頁面集中討論ghrenghren回應請ping我,謝謝留言) 2021年10月8日 (五) 18:14 (UTC)
  • (!)意見:敝人路經此地,綜合考量選舉施行實務、候選人參與心力、用戶有效參與和閱覽、避免製造不當障礙以及社群成本虛耗,斗膽對於參選問答制度提出或可嘗試作法如下:
1. 每位用戶發起提問次數限一次,參選人答題後提問人可視情形追加發問一次,共計二次發問
2. 提問禁止於主題下附加多項子題(如:「1.………?(1)……? (2)……? (3)……? 2………?(1)……? (2)……? 3……?」等),違者發問無效,視為放棄該次選舉提問機會,情形嚴重者可視為企圖擾亂選舉。
3. 提問人可於問題中提出題意相關疑問,以三個相關問題為限(如:「如果………您怎麼看?會怎麼處理? 考量或理據為何?」;「有用戶……,您的想法是什麼?為什麼?將來若………?」;「對於……,您覺得…?可以怎麼做?有何優缺點?」等),若欲羅列數項題目亦以三題為限(如:「1.………? 2………? 3……?」),追加發問限一題(如:「如果您剛才提到的………要怎麼辦?」;「但有用戶對於……,您的想法是什麼?」;「剛才這些問題對於社群……,您認為如何處置較妥適?」),且不得於提問中要求或指定參選人提供特定數量之構想或方案(如:「如果………要怎麼辦?可以提供3種比較方案嗎?」;「之前曾經有……,您的想法是什麼?能再想出5種方法嗎?」等),違者該題發問無效,且不得再行提問,情形嚴重者可視為企圖擾亂選舉。
4. 提問人可於參選人回答完畢後,若參選人答題內容顯有違事實或錯誤,可就事實提出訂正,惟禁止於提問中提供不實、虛偽或誤導訊息,違者發問無效,視為放棄該次選舉提問機會,情形嚴重者可視為企圖擾亂選舉。
5. 用戶禁止於選舉期間表明個人投票意向(如:「看你的回答,我決定投反對票」;「雖然從你的回答知道你不太熟悉,我還是支持上任」;「看完你的答案,不好意思,支持不下去」;「從候選人的回答,我無法信任候選人」;「以候選人對這題的答覆,只好反對」等),違者發問無效,視為放棄該次選舉提問機會且企圖擾亂選舉
6. 提問人禁止於發問時對參選人表明「個人發問立場或用意」與「投票意向」之相關性,或以任何方式顯示其「因果、要約或對價關係」,違者發問無效,視為放棄該次選舉提問機會且企圖擾亂選舉(如:「我會看候選人的回答決定是否支持」;「我先支持,看你的回答再決定是否改票」;「對候選人不熟悉,態度中立,先發問再考慮」;「這題和我的投票立場無關,請候選人放心答題」;「雖然支持上任,不過還是提問一下好了」;「對候選人不太信任,視回答情形再決定要不要支持」;「這題是必答題,我會視回答情形決定投票」;「前兩題很重要,候選人的答題狀況將影響我的決定」;「第X題我很重視,候選人答不完整我一定反對」等)。
以上為個人意見,供參。--Kriz Ju留言) 2021年10月8日 (五) 22:53 (UTC)
回覆NHC君:主要指「問答區」。如果社群願意引入「匿名投票」機制,個人認知是介面上即應看不到投票區動態;若未引進,對於「投票區」的用戶表態,個人認為除特殊情形或人為疏失,理想上不應改票。確定意向的人可以早點投,不確定意向、不認識參選人或需要審慎思考的人可以晚點投,甚至完全不投(這裡個人有個觀念較詭異:請不要把選票只當成個人權益,好像不投真的多可惜。事實上,現實中的所謂「投票當家作主」很可能就只有爽那一天而已),個人認為用戶對於人事任免選舉不應以各種理由在正式投票頁面上反覆異動表態。--Kriz Ju留言) 2021年10月10日 (日) 18:44 (UTC)
(+)支持限制提问数量及类型,毕竟曾经有过单次RFA中提了100多个问题,和有的用户要求候选人用英文回答问题并证明学历的例子......--Yining Chen留言|签名) 2021年10月9日 (六) 06:58 (UTC)
  • 然而,对于某些对候选人不太了解的用户,可能确实有必要提出多个问题来了解候选人的能力,再决定是否支持。建议可以将选举拆分成多个环节:
    1. 提问环节:用户提问,候选人可进行回答
    2. 回答环节:此环节专门用于候选人回答问题,不允许用户提出新问题,但可对候选人对原有问题的回答进一步追问。候选人若认为已回答完所有有必要回答的问题,可提前结束该环节(反之,也可以适当延长该环节的时间)
    3. 投票环节:投票开启,期间不允许提出任何问题
  • 这样候选人可以在回答环节有充足的时间回答相关的问题,也不用担心因为回答问题的先后或修改答案导致票数的大幅波动。——BlackShadowG留言) 2021年10月9日 (六) 10:50 (UTC)
我个人理想中,申请管理员权限的人应当表明为什么要申请这个权限,为什么他现有的权限不够,他拿到了权限后打算做什么。问问题的围绕他想做的事情提问,涉及其他方面的问题应当较少。不过这也依赖于申请人拿到权限后会诚实兑现承诺,也不好办。 --Milky·Defer 2021年10月9日 (六) 13:27 (UTC)
  • 個人同意以上站友之考量,將選舉時程拆分成不同項目環節,比如:提問---> 參選人自願答題 ---> 提問人追問 ----> 參選人答題 & 提問人回覆點評 ---> 具資格用戶投票。然而若完全不對提問數量設限,除可能無謂過量消耗參選人心力,加上全世界沒哪個選舉可以保證讓「選民親自對參選人問到心滿意足」的(以及當選後翻臉走樣之可能性),而且難以驗證提問和候選人答題與「選民投票意向」之相關性,反倒可能成為不加節制之無謂障礙,並不斷築高參選門檻(尤其若區分不同時程環節,於提問環節中,大家把握時機一起「把問題灌到飽」....)。而且如果有60個用戶提問,每人最多提問4題,參選人也有240個問題待答,應該也很可觀了。竊以為限制問答數量有另一重要考量是:期許所有用戶嘗試或練習盡可能站在「社群福祉」和「自己認為真正重要的議題和需求」之立場提問,發自內心揀選並精簡自己真正在意的事情表達,並參考其他用戶的提問所提供之資訊,自行獨立思考判斷參選人之適任性。此外,對於參選人之參選宣言和表態,亦為其他社群用戶之重要考量,個人認為若往後當選人明顯違背「參選宣言」,致社群信任明顯動搖甚至失去,自回歸罷免解任途徑(這或許是另一議題了)。事實上,現實生活中的「選舉政治」正是如此,碰到食言的當選人,只能自己摸摸鼻子認賠或再參與罷免了(笑)。--Kriz Ju留言) 2021年10月10日 (日) 18:44 (UTC)
註:此留言已被原作者(User:Emojiwiki)移除。2021年10月12日 (二) 23:41 (UTC)

So, my understanding is that the T&S team been talking with the Chinese Community directly. I dont know how much talk it expend, but one of the suggestion I heard is perhaps using SecurePoll, I was asked by reporter resonally because we removed the admin status of some of the adminstrators in circumstances where we had discovered influence and their elections and questionable use of their tools whether it was undemocratic of us. And I want to say that a democratic election requires safety, it requires the ability for people to vote without the fear or retaliation if somebody disagrees with the way you vote. This is another one of those areas where we're going to have to struggle as a movement to figure out how to be open and transparent which are core to our values but also protect people's safety. In the Chinese Wikipedia we know that some of the actions that were taken by some of the people who've been banned include physical harm to voters who were not aligned. so we have to figure out as a group how it works and whether that's the same everywhere I don't know, but I do think that what must be present is the ability of people to vote freely without fear of harm.

翻译如下:

所以,我的理解是,T&S团队一直在与中文维基百科社群直接交流。我不知道谈了多少,但我听到的一个建议是使用SecurePoll。我被记者问到基金会在发现一些管理员影响他们的选举和可疑地使用他们的权限的情况下,移除了他们的权限,这是否基金会的不民主。我想说的是,民主选举需要安全,需要人们有能力投票,如果有人不同意你的投票方式,则不必担心或报复。这是另一个领域,我们将不得不作为一个运动进行斗争,以找出如何公开和透明地选举,这保护人们的安全,也同时是是我们的核心价值观。在中文维基百科中,我们知道一些被封禁的人采取了一些行动,包括对反对他们的维基人进行人身伤害。所以我们必须弄清楚它是如何运作的,无论事件发生在哪一个地方。我确实认为,人们必须拥有自由投票的能力,而不必担心因而受到伤害。

--Wiki emoji | 😷🅔🅜🅞🅙🅘🅦🅘🅚🅘😷 祝百毒不侵~ 2021年10月14日 (四) 14:34 (UTC)

除了提問的部分之外,關於申請門檻的部分,這邊提一點建議:考量到管理員之申請與解任性質類似,均為檢視當事人(申請者或被提請解任者)是否勝任管理員(或類似權限如行政員、監督員、甚至目前暫時被凍結的查核員)的程序,且按舊規除了「80%/50%」的門檻差異之外,基本上門檻是一致的(Wikipedia:人事任免投票資格),個人建議本案可與上面的解任制度改革案討論互相參照。-Peacearth留言) 2021年10月13日 (三) 00:34 (UTC)

  • 建議只容許在首七天發問,或者延長選舉到21天,在首14天容許發問。--Temp3600留言) 2021年10月14日 (四) 04:49 (UTC)
  • 另外,建議社群整理一份"常見問題",讓有心參選者事先抽時間,逐步回答。--Temp3600留言) 2021年10月14日 (四) 04:58 (UTC)

方針修訂草案编辑

預定修訂申請成為管理人員指引,修訂內容暫定如下:

現行條文

參與方式 管理人員提名需要經過14天(即兩周)的投票。具人事任免投票資格的使用者可以投支持票、反對票或中立票,也可以僅發表意見、向候選人提問(候選人有權決定是否作答)。投票后票數會自動更新,如果發現錯誤可至此處手動更正票數。

  • 誰可以投票:為了確保使用者對於維基社群的運作有一定了解,僅限於符合人事任免投票資格者才能參與投票。投票者請先閱讀申請成為管理員的討論中應避免的理由
  • 誰不可以投票:未登录或未註冊使用者,以及不符合人事任免投票資格的註冊使用者不可以投票,非常新的使用者如果被懷疑是欺詐,如傀儡,則有可能會被視為無效票。
  • 加入你的投票:点击相關使用者的“在此投票”,並在相應的標題下簽上你的名字,以表明你是支持反對还是中立。與相應的標題相互矛盾的投票有可能被視為無效票。
  • 可以投中立票:中立票將不計算在有效票數中,但當投票結果處於通過標準的臨界時(如支持25票,反对6票),行政員會在評估結果時考慮中立票。
  • 為你的投票做出解釋:最好給出一個簡短的原因,尤其在投反對票時。這樣候選人及他人可以理解你的想法並給予答覆。
  • 注意尊重所有人:有時對話雙方可能愈來愈激動,甚至爭吵起來。請記住,所有人都是有感覺、情緒和自尊的。
  • 討論:詳細的討論請在意見區進行。任何人都可以討論或發表意見,包括匿名使用者。

(中略) 評估結果 投票截止后,行政員將按照以下規則對管理員投票的結果進行評估:

  1. 剔除无效票。按照上述的规则,IP用户(未注册或未登录)的投票无效,未达到投票资格的注册用户的投票无效,自己给自己的投票无效,傀儡的投票无效。應在提名頁上標明总有效票數,有效支持票數,有效反對票數。对于是傀儡投票,应给出足够的证据。
  2. 根据管理人員投票通過標準评判是否通过,并在提名页上标明结果。投票通過標準是有效支持票数至少25票,且有效的支持票佔總有效票的至少80%

當結論不甚明確時,行政員可考虑中立票自行判斷或決定延長投票期。在極特別的情況下,行政員可以宣布該次投票無效,並开始一輪重新投票。

對明顯會失敗的提名,行政員可為防止有關討論導致傷害或惡意而提前移除;然而,由於多數編者並不每日都訪閱維基,提名被移除前應維持合理的時間。

非行政員的使用者可對明顯的投票結果做出初步認定,並協助完成部分程序;但判斷正式結果及賦權的動作,仍須由行政員操作;惟倘若該投票符合本指引「非行政員終止投票」一節的情況,則不在此限。

提議條文

參與方式 管理人員提名需要經過14天(即兩周)的投票。具人事任免投票資格的使用者可以投支持票、反對票或中立票,也可以僅發表意見、向候選人提問(候選人有權決定是否作答)。就提問而言,每人最多可提問二題,並允許就提問開展相關討論;超過額度者,其問題將被直接刪除。禁止以多重問題或「小題」形式繞過限制,這樣將被視為遊戲維基規則投票后票數會自動更新,如果發現錯誤可至此處手動更正票數。

  • 誰可以投票:為了確保使用者對於維基社群的運作有一定了解,僅限於符合人事任免投票資格者才能參與投票。投票者請先閱讀申請成為管理員的討論中應避免的理由
  • 誰不可以投票:未登录或未註冊使用者,以及不符合人事任免投票資格的註冊使用者不可以投票,非常新的使用者如果被懷疑是欺詐,如傀儡,則有可能會被視為無效票。
  • 加入你的投票:点击相關使用者的“在此投票”,並在相應的標題下簽上你的名字,以表明你是支持反對还是中立。與相應的標題相互矛盾的投票有可能被視為無效票。
  • 可以投中立票:中立票將不計算在有效票數中,但當投票結果處於通過標準的臨界時(如支持25票,反对6票),行政員會在評估結果時考慮中立票。
  • 為你的投票做出解釋:最好給出一個簡短的原因,尤其在投反對票時。這樣候選人及他人可以理解你的想法並給予答覆。
  • 注意尊重所有人:有時對話雙方可能愈來愈激動,甚至爭吵起來。請記住,所有人都是有感覺、情緒和自尊的。
  • 討論:詳細的討論請在意見區進行。任何人都可以討論或發表意見,包括匿名使用者。

(中略) 評估結果 投票截止后,行政員將按照以下規則對管理員投票的結果進行評估:

  1. 剔除无效票。按照上述的规则,IP用户(未注册或未登录)的投票无效,未达到投票资格的注册用户的投票无效,自己给自己的投票无效,傀儡的投票无效。應在提名頁上標明总有效票數,有效支持票數,有效反對票數。对于是傀儡投票,应给出足够的证据。
  2. 根据管理人員投票通過標準评判是否通过,并在提名页上标明结果。一般而言,投票通過標準是有效支持票数至少25票,且有效的支持票佔總有效票的至少75%至於支持率在70%至75%之間者,則應由行政員就投票情況進行合議,裁定是否通過。

考慮到管理員投票首先是一個建立共識的過程當結論不甚明確時,行政員經合議達成共識,可考虑中立票與其他相關資訊,自行判斷或決定延長投票期。在極特別的情況下,行政員可以宣布該次投票無效,並开始一輪重新投票。

對明顯會失敗的提名,行政員可為防止有關討論導致傷害或惡意而提前移除;然而,由於多數編者並不每日都訪閱維基,提名被移除前應維持合理的時間。

非行政員的使用者可對明顯的投票結果做出初步認定,並協助完成部分程序;但判斷正式結果及賦權的動作,仍須由行政員操作;惟倘若該投票符合本指引「非行政員終止投票」一節的情況,則不在此限。

以上。請諸位為草案修訂提供更多意見。—— Eric Liu 歡慶雙十中國國慶留言留名學生會 2021年10月13日 (三) 07:49 (UTC)

@Ericliu1912:80%是鐵定不能改的,這是上級站點的要求。Sanmosa WÖRK 2021年10月13日 (三) 13:19 (UTC)
不知閣下稱的「上級站點的要求」是什麼?若指m:SRP/MVR,該要求僅為參考性質,並不限制本地方針的要求。--SCP-0000留言) 2021年10月13日 (三) 13:29 (UTC)
一、請先看看英維相關規定;二、元維基相關頁面主要規範小維基與監管員授權細則,本站有獨立任免規定,不受其約束。(導言資訊框即表明:「These guidelines do not alter or override any local policies or guidelines approved by active wikis. The guidelines are a statement of how stewards wish to exercise their discretion.」)—— Eric Liu 創造は生命(留言留名學生會 2021年10月13日 (三) 14:25 (UTC)

經查,監督員使用者查核員確實另有規定,儘管特別法應總是優先於普通法,不過考慮到本地所有管理人員選舉共用一部指引,為避免混亂,可能要一併考慮。考慮到元維基對於二者的最低支持度要求都是約七成,先將草案中支持度要求下限上調,應可保證不牴觸上游規定。—— Eric Liu 創造は生命(留言留名學生會 2021年10月13日 (三) 19:26 (UTC)

  • (!)意見:竊以為此案已大致綜合諸多方案考量和眾人意見,惟是否仍須引進匿名投票介面就有待考量;若否,對於表達具敏感性意見的站友可能需要麻煩多多關照了。--Kriz Ju留言) 2021年10月13日 (三) 21:51 (UTC)
    允許展開討論是什麼意思?是可以再追加問題作深入討論?--ghrenghren回應請ping我,謝謝留言) 2021年10月14日 (四) 09:14 (UTC)
Ghrenghren君:竊以為是在假定善意的前提下,讓提問人適當進一步追加發問;這裡的限度可鬆可緊,就視眾人認為如何較妥適了,客觀而言保持彈性不硬性規定或許不失為一種方式。--Kriz Ju留言) 2021年10月14日 (四) 13:38 (UTC)

@Ericliu1912:75%支持率大约是这样,不认为其存在无争议的共识。--Lt2818留言) 2021年10月17日 (日) 07:03 (UTC)

我認為現在的門檻確實過高,但假如下調了基礎門檻,結果還要維持八成以上才絕對通過,我憂慮這樣會給行政員過大的裁量權。—— Eric Liu 創造は生命(留言留名學生會 2021年10月17日 (日) 08:25 (UTC)
中维的现状恐怕不支持降低绝对通过门槛;如果团体灌票的迹象消失,或用SecurePoll之类手段消除了意图反对者的安全担忧,75%绝对通过或许是合适的。不想行政员裁量权过大的话,我觉得裁量范围定在75%至80%也是可以考虑的选项,至少能应付最后时刻集中反对的情况。--Lt2818留言) 2021年10月17日 (日) 10:01 (UTC)
对行政员延长投票期等其他提案无异议。--クオン·千の海を越えて·残夢 2021年10月18日 (一) 14:49 (UTC)
肯定要合议的。适度的人治往往比死板的规则更可靠,毕竟成文规则难以覆盖所有情况;反例如《奇爱博士》里核武器被交给机器控制,在未设想到的情形下引爆了核战。留一定范围给行政员裁量,规则被恶意利用的机会就小一些,也鼓励了用户发表具体意见。--Lt2818留言) 2021年10月18日 (一) 16:19 (UTC)
即便是要建立合议,那么多少名行政员在一起、以多少比例,能够在哪些情形下进行也需要进行详细规定。而且,实际上我个人也对合议之后决定投票走向偏向不支持,但也不强烈反对。如果设定某一门槛,那么可以在中立票很多或者刚好擦边(比如门槛-5%到门槛之间)延长7或者14天的投票,之后通过门槛即为通过,没有通过门槛即为不通过,或者索性在门槛-10%到门槛之间(或者其他范围)时按照一定比例折算中立票,我认为都比直接宽泛规定可“自行判断”要好很多。--クオン·千の海を越えて·残夢 2021年10月19日 (二) 12:20 (UTC)
(~)補充:如果在延长一次投票之后依然是一种僵持的局面的话,那么我认为这很大程度上说明这样的投票情况反映了候选人在社群的真实评价。虽然我相信行政员会公正处事,但在这种情况下如果没有一个比较严格的标准,那么我认为个人感情之类非客观的因素,将难免对决策造成影响,毕竟这是人之常情。--クオン·千の海を越えて·残夢 2021年10月19日 (二) 12:30 (UTC)
Kuon.Haku「自行判斷」是寫在現行指引裡面的,我只是補充一些細節而已。理論上行政員本來就有這個權力,過往也確實有藉此裁定選舉結果的紀錄。—— Eric Liu 創造は生命(留言留名學生會 2021年10月21日 (四) 05:21 (UTC)
实际上查阅过去记录,最近5年都没有出现过自行判断的例子。而且这似乎也并非后来加上,而是从一开始就存在的规定,因此,我认为可以说这已经是一条事实上不再得到使用的规则。而且,这样做毫无疑问会造成巨大争议,因此这次应该予以修正。简而言之,我个人意见就是支持其他提案,但如果保留宽泛的“自行判断”一类描述,请恕难以支持新案。--クオン·千の海を越えて·残夢 2021年10月21日 (四) 11:56 (UTC)
基本上這條規則本來就不會常用(延長投票期之情形較多;英維行政員其實也沒討論過非常多次),而若要運用時,基本上都是由多位行政員共同做出決議。我認為保留一些彈性是沒有問題的。行政員方針不也說了嘛,「行政員須具備在出現複雜情況的時候決定投票共識及結論,並能有效地對這些決定做出全面解釋的能力。」我認為這是一個精神,即使很少實踐,也不代表要廢除,況且行使這個權力的門檻本就不低。不過真要的話,也是可以修訂為明文要求全體行政員過半數決議才能行使裁定權(延長投票期爭議較小,則不必強制過半)。—— Eric Liu 創造は生命(留言留名學生會 2021年10月22日 (五) 08:09 (UTC)
事实上,即便是相对常见的延长投票期,目前事务上操作也是和议后做出决定。因此,我个人能接受的最低门槛是明文写入5名以上行政员合议后方能进行额外判断(只要写入就不会反对,但也并不能说支持这样的方案)。我比较支持更加定量化的弹性门槛,或者如果一定数量投下中立票者支持多名行政员决定后,方可通过弹性决定。--クオン·千の海を越えて·残夢 2021年10月25日 (一) 13:37 (UTC)
有没有问题过多的例子,我当时其实还好。“超过额度者,其问题将被直接删除。禁止以多重问题或小题形式绕过限制,这样将被视为游戏维基规则”这句恐怕将来会在如何判断追问和新问题上产生太多争议。另外门槛高都已经出这么多问题了,门槛低我觉得不太行。--淺藍雪 2021年10月21日 (四) 05:31 (UTC)
淺藍雪使用者:Ericliu1912/統計/選舉/管理員/問題/2020年,實用型論述(迫真)。此外,在今年這一次選舉中,卡達君一個人就問了25題(僅做為範例,沒有其他意思)。再附上一個不嚴謹的觀察方式,可以稍微對比看看歷年選舉頁面長度,以及其中問題所佔之比例。
基本上,我覺得限制提問數目至少可以一定程度遏止提問過多無關問題的現象,讓發問者能好好珍惜機會,思考最想問什麼問題,至於額度怎麼算,可以商量,社群若認為不夠,當然也可以提高。我在想,應不應該將「並允許就提問開展討論」明確定義一下,例如說允許追問,但限制追問次數之類的。另外,對於情境題等內容較多之非常規題型,可能也要斟酌一下怎麼規範(我覺得一題情境題最少要折算二題普通問題)。—— Eric Liu 創造は生命(留言留名學生會 2021年10月21日 (四) 08:18 (UTC)
話說,亦可考慮將發問期與投票期分開,避免整整二週候選人都在回答持續飛來的問題和追問,疲於奔命。—— Eric Liu 創造は生命(留言留名學生會 2021年10月21日 (四) 08:22 (UTC)
原则上我还是倾向对“无关问题”做出定义,如果过多无关问题可以拒绝回答,然后如果是因为这样投反对票,可以直接无效。一定要限制数量的话我感觉至少得5个,2个太少了。不过我还是倾向于不做过死的限制。--淺藍雪 2021年10月22日 (五) 06:57 (UTC)
如果結合行政員裁定,可判斷哪些反對票因此而生,進而納入是否當選之考慮,這樣是可以接受。但是我覺得仍然需要一個每人提問數目天花板,抑或對其他規則要素做出限制,以遏止近年持續膨脹的問題總數。—— Eric Liu 創造は生命(留言留名學生會 2021年10月22日 (五) 11:49 (UTC)
(+)支持:赞同修订。--    2021年10月23日 (六) 05:26 (UTC)

等等等等,這次的問題不就是因爲部分管理員濫權、不作爲,部分管理員與使用者拉票、欺詐、人肉搜索嗎?不應該是提高管理員選舉標準,怎麼變成放鬆選舉標準了?若是放寬標準,問題、漏洞不會更多嗎? — 𝕏ℂ𝕠𝕞𝕙𝕘𝕙𝕒𝕝𝕝 talk 2021年10月23日 (六) 07:46 (UTC)

OK,愚見是,最低支持率維持在 80%。同淺藍雪,不贊同降低標準。

傾向反對給予行政員過多權力、「最終解釋權」。

建議刪除「這樣將被視為遊戲維基規則」。禁止就禁止。說不定有不小心的、不知道的。「將被視爲遊戲維基規則」有些多餘。

其餘問題中立。

關於提問上限的問題,我覺得比起法定的上限,大家運用常識、心裏衡量更好吧。一個人問 25 個問題什麼的,或者問題已經很多的情況下,就不要因爲候選人沒有回答部分問題爲難 ta 了——與其刪除超出上限的提問,不如忽視——如果大家都可以這麼想的話。 — 𝕏ℂ𝕠𝕞𝕙𝕘𝕙𝕒𝕝𝕝 talk 2021年10月23日 (六) 07:58 (UTC)

一、以上問題的解方是善用解任程序,而不是繼續扼著選舉的口子不放。假設您觀測過以往的選舉,就應該會知道八成這門檻真的很高,已經趨於不合理,加之以近年社群矛盾,導致根本選不上幾個人。二、「這樣將被視為遊戲維基規則」沒必要刪,不如說更應該作為明示。三、過去「運用常識」、「心裡衡量」的結果,就是水漲船高的問題數量。我認為必須有一些硬性要求。—— Eric Liu 創造は生命(留言留名學生會 2021年10月23日 (六) 14:50 (UTC)
贊成將提問期間和與投票期間分開--Wolfch (留言) 2021年10月25日 (一) 04:13 (UTC)
同意XComhghall的看法,个人也同样反对给予行政员一种类似“最终解释权”的权力,即便真要允许弹性存在,也应该进行严格限定,否则恐怕将会造成很大问题。--クオン·千の海を越えて·残夢 2021年10月25日 (一) 13:39 (UTC)

諮詢了一些管理員,對草案再稍做調整。假設要將提問期與投票期分開,那各要分配多少時間呢?另外,這樣做會不會造成社群為了趕得及問完而大肆發問,最後反而問了更多問題?總覺得要搭配問題數目限制處理。—— Eric Liu 創造は生命(留言留名學生會 2021年10月25日 (一) 14:48 (UTC)

说起来,一直以来我们问出这么多问题,我们到底是在选管理员还是行政员?管理员受到社群信任执行社群共识,而总结共识那是行政员的事情。问这么多问题到底是在考察什么? --Milky·Defer 2021年10月25日 (一) 16:23 (UTC)
  • @Ericliu1912关于提问、回答、选举等分期,本人初步的建议认为:提问一周;候选人回答期一周。而选举期维持现行标准,两周。共计一个月如何?
  • 而百分之八十的当选门槛,本人建议维持现行标准,如此高的标准也是为此候选人应受到社群绝大多数人的信任。况且,就算是八成如此高的门槛,这两年咱们还选出一个组织伤害维基人的另一个则是和某组织相互勾结。投票的门槛下降,难保又出什么后果。
  • 基于第二点及降低门槛的必要性,本人亦反对授予行政员过高的最终解释权。——WMLO留言) 2021年10月28日 (四) 16:50 (UTC)
    还有一点则是基金会监管选举的问题,程序方面应该怎么做?向元维基发一封通告之类的?——WMLO留言) 2021年10月28日 (四) 17:01 (UTC)
    一個月可能太長了;長期而言,我覺得選舉門檻還是有降低的必要性,不過或許行政員、監督員、使用者查核員等其他重要職務可以維持八成門檻,另外目前提案已經修正,限縮行政員之獨裁權;假如之後試行SecurePoll,按英維慣例,基本上是去元維基請三位監管員來監票。我們應該不用到三位,一至二位即可。當然,首先還是要他們願意幫忙。—— Eric Liu 創造は生命(留言留名學生會 2021年10月29日 (五) 01:51 (UTC)
    @Ericliu1912 就本站讨论对重要事务的讨论惯例而言,一个月还真不是很长(毕竟来源可靠版就能讨论三个月了),如果还不行我建议缩短一周投票期限;也即提问一周、回答一周、投票一周,共计21天。至于长期而言,借某位智者的话,本站什么都缺,唯独不缺管理员。选出管理员是一回事,选出多数人信任且无过大争议的管理员是另一回事。如我所说,这一志愿职乃神圣且不可不重视的,若降低门槛我担忧更易出选举舞弊之事。——WMLO留言) 2021年11月1日 (一) 16:47 (UTC)
    現在不缺管理員,是因為之前已經有選上人了,我們是在「吃老本」。我向來不擔憂現在沒有管理員,我擔憂的是未來。—— Eric Liu 創造は生命(留言留名學生會 2021年11月2日 (二) 01:14 (UTC)
  • 社群的風氣要更能接受不回答問題的參選人;參選人也要為自己出頭,拒絕回答部分問題。既然是無關問題,為什麼還要回答呢?
  • 支持率方面,我是倒回來推算的:怎樣的反對票,足以讓少數派能保證阻止一個人當選。我覺得是30張左右。考慮到RFA能有100人以上投票,70%的通過率於我而言就太低了,75%還行。
  • 行政員的解釋權方面,建議限於「取消投票」、「結束或延長投票」、「任期式的臨時授權」。如果當選人依賴行政員決議上任,萬一當選人日後作惡,當初作出決定的行政員恐怕需要被問責。
  • 支持WMLO的一個月選舉期安排。在我來說,問題太多不是問題;不讓參選人有足夠時間回答問題才是。更好的方案,是讓參選人自行決行需要多久來回答問題,完成回答後才開始投票。其實我覺得目前回答與投票同步的做法,多少令投票者沒有仔細閱讀回答就投票,浪費了參選人的心力。
  • 管理員「執行共識」的老問題,一律建議增設反破壞員。

以上。--Temp3600留言) 2021年11月2日 (二) 13:20 (UTC)

其实英维也在讨论管理员选举制度改革,我个人推荐交叉参考一下他们的讨论。 --Milky·Defer 2021年11月2日 (二) 15:03 (UTC)
我們是不是也應該開一個專頁?他們用了一個月,討論出幾項重點,我不相信我們做不到。—— Eric Liu 創造は生命(留言留名學生會 2021年11月2日 (二) 15:58 (UTC)
精華:任期制(7A)、拆分封鎖權限(7C)。—— Eric Liu 創造は生命(留言留名學生會 2021年11月2日 (二) 16:13 (UTC)
另外,假如本案繼續維持這樣的參與程度,或者內容過於激進,恐怕難以獲得共識支持,因此我個人希望的是一種漸進式的改革。—— Eric Liu 創造は生命(留言留名學生會 2021年11月2日 (二) 16:15 (UTC)
  • 也可參考Issue 6:Because RfA carries with it lifetime tenure, granting any given editor sysop feels incredibly important. This creates a risk-averse and high-stakes atmosphere. 8B的選舉季也挺有趣。--Temp3600留言) 2021年11月4日 (四) 17:16 (UTC)


Jan 的對話编辑

下列是本人在2021年11月3日晚上(CET)相關溝通的彙整。這次見面是本人以中文維基百科用戶的身分使用電郵預約的。既因話題複雜性以及本人對中英互相翻譯的可能導致的語意缺失的關注,本人決定以英文原文公開相關的討論。

  • Implementation of the UCoC in the Chinese Wikipedia: it seems that the setup of such council within local levels will bring into a slide of the voices as the current NDA setups will mean that Chinese Mainland Residents will be unable to be given NDA approval (and in the near future, maybe Hong Kong and Macao may face same problem). This means the whole UCoC local council may be skewed towards Taiwan/Hongkong/Macao residents.
  • May I ask if the NDA signature will be a requirement, as in VRT and some specific level functionaries. I suppose the local UCoC council will work similarly to the enwp arbcom.

The NDA access policy does not prevent residents of the Chinese mainland from signing volunteer-NDAs with the Foundation. The policy protects such volunteers and the communities from signing if (and only if) their residency on the mainland is known to others than the Foundation and themselves. Said that, not all Arbitration Committees sign NDAs with the Foundation. It is not a basic requirement of an ArbCom to be NDA-signing. Any implementation of the enforcement outline of the UCoC will be tailored to local circumstances together with the local community.

——Jan at the call
  • May I have more information on SecurePoll (Question rephrased)(Original question: I would want to clarify for the use of SecurePoll in Persian Wikipedia (and probably hope to connect with the personnel who is working to host elections for Persian Wikipedia elections to learn more about how it works))(

SecurePoll always generates and automatically releases the list of voters (but not how they individually voted) and the raw votes in two separate sheets of data. That is a transparency feature for the community and has been used in every election conducted through SecurePoll on English, Farsi Wikipedia, and the Board elections, too.

——Jan at the call
  • There are members in the zhwp that oppose the foundation actions. Some of the fiercest ones come from the mainland community, albeit there are voices too from HK and Taiwan that oppose the actions.
  • May I ask how the foundation can woo them through telling them that a full compliance to ToS is not a hard thing, and as long as you comply with ToS and local policies, one will never be banned solely through a “cloudy” act.

Communities are perfectly in their rights to be sceptical or opposed to Foundation office actions. What is important is to respect the five pillars of Wikipedia. The Foundation respects community self-governance within those pillars but will engage if they are structurally not respected

——Jan at the call
  • May I ask for the “election irregularity screening”: who will do so? Or will it be considered a temporary measure or a more general, a more public measure?

T&S, in collaboration with local bureaucrats as appropriate, is screening. It will be conducted as long as there are concerns about Chinese language Wikipedia’s ability to uphold its own voting conduct/integrity policies (canvassing, no harassing, etc.)

——Jan at the call
  • May I ask for clarity for the return of Checkuser Rights?
    • Background: The foundation removed all local CheckUser Rights on 31 Mar 2018 before a very likely election of Techyan to be a CheckUser at that time. According to publicly known information, it seems that the foundation is willing and likely to return the CU right back to local checkusers. May I ask if there’s a concrete timeline or a list of prerequisite conditions that need to be done locally before the foundation really re-authorize local checkuser permission?

The timeline for re-introducing CheckUser privileges to Chinese language Wikipedia depends on the local community. There are several pre-requirements the community can discuss with the Foundation after it has resolved its admin election integrity issues.

——Jan at the call

--1233 T / C 2021年11月4日 (四) 06:44 (UTC)


請在此放相關的翻譯版本(我是怕會導致語意缺失而沒有放本人的翻譯版本)--1233 T / C 2021年11月4日 (四) 06:44 (UTC)

根據Wikipedia:管理人員任免記錄/2018年,「The foundation removed all local CheckUser Rights on 31 Mar 2018」不正確(應是3月29日(UTC));根據Wikipedia:申请成为用户查核员/Techyan,截至2018年3月29日或31日不存在「a very likely election of Techyan to be a CheckUser」。--Mewaqua留言) 2021年11月6日 (六) 00:27 (UTC)
likely election是我當時認為是有可能的,不過這句確實和相關東西有差異,至於基金會當時行動的日期是我的對事情講得不太足夠的問題。另外,那個只是背景,和問題關係不大(--1233 T / C 2021年11月6日 (六) 16:14 (UTC)
  • 在中文维基百科中实施联合委员会:似乎在地方一级设置这样的委员会将带来(群众)的声音的缺失,因为目前的NDA设置将意味着中国大陆居民将无法得到NDA的批准(在不久的将来,也许香港和澳门也会面临同样的问题)。这意味着整个UCoC地方议会可能会向台湾/香港/澳门的维基用户倾斜。
我想知道NDA签名是否是一个要求,就像VRT和一些特定级别的职能部门。我想,地方社区委员会的工作与enwp arbcom类似。
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NDA访问政策并不妨碍中国大陆的居民与基金会签署志愿者-NDA。该政策保护这些志愿者和社群,如果(也只有在)他们在大陆的居住地被基金会和他们自己以外的其他人知道,才不会签署。也就是说,并非所有的仲裁委员会都与基金会签署NDA。签署NDA并不是仲裁委员会的基本要求。任何对《联合公约》执行纲要的实施都将与当地社区一起根据当地情况进行调整。
--Jan在电话会议上
我可以得到更多关于SecurePoll的信息吗(问题重新表述)(原问题。我想澄清一下SecurePoll在波斯语维基百科中的使用(可能希望与正在为波斯语维基百科选举主持选举的人员联系,以了解更多关于它的工作方式))(
SecurePoll总是生成并自动发布投票者名单(但不包括他们各自的投票方式),以及两张独立的数据中的原始投票。这对社区来说是一个透明的功能,并且在每一次通过SecurePoll进行的英语、波斯语维基百科的选举中,以及董事会的选举中都有使用。
--Jan在电话会议上
在中文维基百科中,有一些成员反对基金会的行动。其中最激烈的是来自大陆社群,尽管香港和台湾(的社群)也有反对这些基金会行动的声音。
我想知道,基金会如何通过告诉他们完全遵守ToS并不是一件难事,(因为)只要你遵守ToS和当地的政策,就不会仅仅因为 "线上 "(此处翻译不太适当,可参考英文原文)的行为而被禁止。
社区完全有权利对基金会的行为表示怀疑或反对。重要的是要尊重维基百科的五大支柱。基金会尊重社区在这些支柱内的自治,但如果这些支柱在(社群)结构上没有得到尊重,基金会也会参与其中。
--Jan在电话中
我想问一下 "选举违规行为筛查 "的问题:谁来做这件事?或者它将被视为一项临时措施,还是一项更普遍、更公开的措施?
T&S,酌情与地方管理员(机器翻译为地方官僚)合作,进行筛选。只要有人担心中文维基百科是否有能力维护自己的投票行为/诚信政策(拉票、不骚扰等),就会进行。
--Jan在电话会议上
我可以要求明确归还检查员权利的问题吗?
背景。基金会在2018年3月31日,在当时很有可能选举Techyan为查核之前,删除了所有本地查核权利。根据公开的信息,基金会似乎愿意并有可能将用户查核的权利还给本地的查核。请问,在基金会真正重新授权本地用户查核权限之前,是否有一个具体的时间表或一个需要在本地完成的前提条件清单?
重新为中文维基百科引入用户查核权限的时间表取决于当地的情况。社区在解决了管理选举的完整性问题后,可以和基金会讨论几个前提条件。
--Jan在电话会议上
(注:本文有括号的地方为翻译加入的为通顺的词汇,而部分括号为注释,根据deepl的机器翻译进行润色,所以可能仍然有翻译不完备的地方,中文翻译仅供参考,一切以英文原文为准)--The world's stars shine 2021年12月1日 (三) 01:10 (UTC)