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维基百科讨论:中立的观点

活跃的讨论内容
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此條目已被學術論文引用这些论文為:

請同時到Wikipedia:论文中引用维基百科的内容處加入有關資料。(為免自我提及,本模板僅限於放在討論頁的頁頂,敬請留意!)

修订NPOV中的YESPOV(什么是中立观点)一节,使其达到英文版本的清晰程度编辑

目前WP:YESPOV的定义写了有三节之多,但在作为最重要定义的第一小节只引出了“不要把观点奉为事实”和比重两点。相比之下,英文维基百科在短短一届内的描述直接指出了是什么、做什么,把额外例子移入FAQ,读起来要实用得多。试译如下:

<!-- == 中立观点的含义 == -->

<!-- 尚缺,可由现有例子移动过去 -->

要达到维基百科社群所理解的“中立性”,就要认真而具有批判性criticalcf. 批判性思考地分析多种可靠来源, 尝试向读者公平、平衡比重合理地展现其中的信息,并尽量尝试避免文笔上的偏倚。维基百科的目标是“描述而不参与争议”。即使编者自然而然地各有各的观点观点英语point of view (philosophy),他们也应该心怀善意,努力提供完整的信息,而不是故意推广或贬低某几种观点。综上所述,维基百科的“中立观点”不是说要排除某几种观点,而是说要包含所有可供查证、比重合理的观点。要达到适合百科全书的中立程度,应该遵循以下几点:

  • 避免将观点英语opinion奉为事實一般而言,条目应该包含世人对其对象所持有的广泛流传的观点。然而这些观点不应使用维基百科的角度说出,而应在文中指向其来源,或是将其合理地称为“广泛流传的观点”之类。例如,条目不应直接断言“种族清洗是罪恶的”,但可以提到“张三、李四认为种族清洗是人类罪行的典型例子”。
  • 避免将有争议的断言称为事实。如果几个不同的可靠来源对于某件事的断言互相矛盾,那么就要将这些断言视为观点而非事实。由上一条,不要直接陈述这样的观点。
  • 避免将事实贬为观点。可靠来源所做出的事实性断言,如果未受挑战、争议,就一般应该以维基百科的角度直接陈述。在文中为基本不受争议的信息特别提及来源,除了在专门讨论对于这种信息的某种反对意见的篇章之外,均属于多此一举。(不过加上参考链接,方便查證是个好习惯。)除此之外,文章的行文不应给人一种某个事实受争议的错觉。
  • 尽量使用不带观点judgemental的语气。中立观点既不支持也不反对其对象(以及可靠来源的说法)。(这一点有时还需和内容清晰互相平衡。)要不带偏见地展现不同的观点和互相冲突的发现finding。不要把条目写成社论。若能在条目中读出文笔上对某种观点偏倚,则认为其需要改正。
  • 表明反对观点的相对显著程度。要保证对于某一对象不同观点的叙述能够恰当反映出对这些观点相对上的支持程度。要避免产生均等英语Wikipedia:Fringe theories#Parity of sources<!-- WP:边缘学说缺少此章节 -->的假象,也不要给某一观点加上不合理的多余比重。如果条目里写“虽然西蒙·维森塔尔认为猶太人大屠殺是一个灭绝德国犹太人的计划,但是大衛·艾文与此观点相左”的话,就会因为给大多数观点、极少数观点两个阵营各安排了一个活动家,造成双方均势的假象。


——Artoria2e5 保持讨论完整直接ping我回复 2017年2月14日 (二) 03:50 (UTC)

需要改善翻譯水平。
"显要观点"? "或是将其合理地称为“广泛流传的观点”之类"? "维基百科的语气"? "不带偏见地展现不同的观点和互相冲突的"??? "多余比重"? --Temp3600留言) 2017年2月15日 (三) 04:54 (UTC)
没说要替换,只是举个例子而已。要改的话直接改吧,我这段引文也不在意修改。——Artoria2e5 保持讨论完整直接ping我回复 2017年2月15日 (三) 17:16 (UTC)

内容冲突怎么办?编辑

如题,正文记载内容相冲突,两种说法完全南辕北辙(且都可以找到足够的ref 而且这编辑内容是涉及学历的...)

--我是火星の石榴留言) 2017年3月7日 (二) 06:49 (UTC)

那条目就要反映这种冲突啊,想想什么叫WP:NPOV。--Antigng留言) 2017年3月7日 (二) 06:53 (UTC)
要看是错误,还只是观点不同--百無一用是書生 () 2017年3月7日 (二) 07:08 (UTC)
閣下可否把認為是内容冲突的條目列舉出來,以方便更有效的討論?——愚蠢的人類 2017年3月8日 (三) 00:36 (UTC)
简单说,蔡少芬的学历是中五毕业还是中二辍学?编辑争议中,无论哪一种说法,都可以找到足够多足够靠谱的ref来支持,这该怎么写?特别要考虑到还要挂在首段的主模板上,现在这样直接写上去的话,排版不出问题就奇怪了。直接CALL人 @Iamuis: --我是火星の石榴留言) 2017年3月8日 (三) 08:08 (UTC)
最中立可能完全不寫學歷。--persona non grata 2017年3月8日 (三) 12:17 (UTC)
模板,教育程度一栏的要求....--我是火星の石榴留言) 2017年3月9日 (四) 06:44 (UTC)
既然是可靠的來源,那麼就都應當以相等的分量收錄。我們不應該用一方的來源去判斷另一方是否是錯誤的,只有在明顯違反公理,或者明顯不被接受時才應當予以否定(但是仍然應該收錄)。--Innocentius Aiolos 2017年3月8日 (三) 05:37 (UTC)
同上,删了以后还有人写,格式可为:一说为。。一说为。。。--淺藍雪 2017年3月8日 (三) 17:53 (UTC)
同上,我之前也問了類似的問題,就是不同媒體對同一遊行事件的參加人數有不同的說法,同時這些媒體也是有一定可靠性的。這種情況把不同的資料也列出來比較好。這世界很多問題也不容易找到百份百唯一正確的答案。我的看法是維基百科的條目也只是把現世所找到的可靠資料妥善整理,盡可能中立客觀地陳述出來,不需要執著於只保存「真理的所在」。——愚蠢的人類 2017年3月9日 (四) 01:49 (UTC)
User:Red16这事儿看存档上面一段“表明反对观点的相对显著程度”不就好了。——Artoria2e5 讨论要完整回覆请用ping 2017年4月23日 (日) 17:38 (UTC)

宗教和中立观点编辑


维基百科的宗教条目,例如主的晚餐,经常会有把宗教故事或是某教派对于故事的解读作为事实描述的情况。我认为这样将不知真假的内容写为事实有违中立之原则,是将观点断言成了事实。不知道各位怎么看?——Artoria2e5 讨论要完整回覆请用ping 2017年4月23日 (日) 17:40 (UTC)

那麽爲甚麽英文版一樣的寫法沒有問題呢?還是中文版的NPOV不同其他的NPOV?雖然英文版衹有聖餐禮,但你可以看英文版的en:Eucharisten:Origin_of_the_Eucharist作比較;你會看到它們也是一樣的寫法,把“教派对于故事的解读”作为事实。但是你可以加上如“根據。。。”英文版也有 "According to the New Testament..."和"Church teaching..."George Leung留言) 2017年4月24日 (一) 00:28 (UTC)
@George Leung褆福:按照WT:NPOV#YESPOVEN,也就是en:WP:YESPOV,加上“根据某某某的”非常重要。这样加上“根据”一段话强调来源,就是在避免把某些人的观点作为不需要加上“根据”的普遍事实叙述。所以说什么也是一樣的寫法是错的。另外这不是改名说明范畴的问题。这就是语气中立程度的问题。——Artoria2e5 讨论要完整回覆请用ping 2017年4月24日 (一) 14:40 (UTC)
  • 这个似乎仅仅叙述耶和华见证人教派的一个礼仪。应该改个名称来说明这个范畴。以免类似提问者的疑问。Mr.Leung的回答是无误,不过这个和主流基督教的圣餐礼是不一样的。----褆福留言) 2017年4月24日 (一) 02:30 (UTC)
@Artoria2e5: I know. 所以我才去改了。----褆福留言) 2017年4月24日 (一) 14:54 (UTC)
如果主的晚餐確實是耶和华见证人教派的一个礼仪,現時主的晚餐直接導向到聖餐禮的做法反而顯得有問題。我想不會因為A是B的子集,就會把A導向到B,即使A不屬於主流派別。如果認為「主的晚餐」同時有「聖餐禮」的意思,使用消歧義頁面是否更合適?——愚蠢的人類 2017年4月30日 (日) 00:40 (UTC)
而且我認為即使因為「主的晚餐」一般不會聯想到「耶和华见证人教派的一个礼仪」,也應該導向到最後的晚餐,而不是聖餐禮。——愚蠢的人類 2017年4月30日 (日) 00:43 (UTC)
這可能跟英文(耶和华见证人發源於美國)和中文的不同。在英文,"Lord's Supper"永遠是“聖餐禮”而不是"最後的晚餐",而其他教派也會用"Lord's Supper"來指他們的聖餐禮。問題是在中文,一般人會不會把「主的晚餐」聯想到最後的晚餐還是“聖餐禮”呢?在北美,也就是我在的地方,「主的晚餐」也是聯想到聖餐禮,但如果在中臺新加波等地「主的晚餐」是聯想到最後的晚餐,我可以明白你的意見。George Leung留言) 2017年4月30日 (日) 02:29 (UTC)
因爲主的晚餐確實是耶和华见证人教派的一个礼仪,現時主的晚餐直接導向到聖餐禮的做法才沒有問題。George Leung留言) 2017年4月30日 (日) 02:32 (UTC)
真正的問題:爲什麽耶和华见证人有自己的聖餐禮條目,但天主教等也沒有呢?英文版也沒有耶和华见证人的聖餐禮獨立一個的條目主的晚餐。(但摩門教有)George Leung留言) 2017年4月30日 (日) 16:52 (UTC)
如果关注度没问题的话留着问题倒是不大,把中立性修好就是。合并回去的话倒要担心WP:DUE之类的比重问题……——Artoria2e5 讨论要完整回覆请用ping 2017年4月30日 (日) 17:19 (UTC)
我想閣下不理解我的意思,主的晚餐確實是耶和华见证人教派的一个礼仪,但是,這樣為什麼需要一個直接導向?沒有導向到主的晚餐 (耶和華見證人)的原因又是什麼,希望閣下能對於這點解釋。以我理解,聖餐禮是基督宗教普遍上(非指明或屬於某宗派)的一個禮儀,而主的晚餐則是聖餐禮的一種。所以我說主的晚餐是聖餐禮的子集,而不是主的晚餐**就是**聖餐禮。以我理解只有A就是B的情況下(例如有不同的稱呼),才會使用直接導向。我也會理解,既然主的晚餐是既有的名詞,搜尋主的晚餐的讀者是在搜尋耶和华见证人教派礼仪,而不是廣泛意義上的聖餐禮。——愚蠢的人類 2017年5月1日 (一) 14:26 (UTC)
我明白了。問題是在中文,「主的晚餐」是什麽。因我主要是用英文POV看,"Lord's supper"(主的晚餐)不是既有的名詞,所以"Lord's supper"="eucharist"是沒有爭議的。「主的晚餐」其一意思是「最後的晚餐」是對的,而我們知道,對說中文的耶和华见证人,「主的晚餐」也有“和「聖餐禮」的意思。 但其他宗派又如何呢?
天主教和圣公会,根據 [1][2][3][4], 會看到「主的晚餐」在中文是代表聖週星期四("Maundy Thursday")
迦南基督長老教會 [5]和路德會[6]因是從英語區來,也把「主的晚餐」=「聖餐禮」
跟很多和基督教的問題,既有的名詞是一個大問題。衹是福音派常用的聖經有和合本、現代中文譯本、新译本、而英文有跟多,用不同名字來說同一東西,用同一名字來説不同的東西 -- 在加上宗派這個問題。。。這和三位一體的問題樣吧。。。George Leung留言) 2017年5月2日 (二) 06:46 (UTC)
如此一来,我们已知道主的晚餐在不同宗派有不同意思,在某些宗派和圣餐礼不相等。能否说主的晚餐不适合導向到聖餐禮,而是较适合使用消歧义页面?它正好是用来解决同一名字來説不同的東西的程况。——愚蠢的人類 2017年5月4日 (四) 02:34 (UTC)
也好。George Leung留言) 2017年5月4日 (四) 03:57 (UTC)

另外关於「耶和華見證人有自己的聖餐禮條目」这一点引起的问题是什麽?阁下是否有某些假设,例如在主流宗派先有独立的圣餐礼条目,信众较少的宗派才应该有?或者是认为个宗派有自己的条目是不中立的表现?以我理解,拥有个别的条目不代表什麽,不代表维基百科拥护它或者表示该宗派高人一等。拥有个别的条目只是因为那个礼仪是一个使用了另一个专有的名词,同时该礼仪有一定关注度,同时条目的内容已有包含个段落。这些都是客观且对事不对人的基准。——愚蠢的人類 2017年5月5日 (五) 03:09 (UTC)

(~)補充:香港天主教較少聖餐禮的説法,該禮儀在禮儀冊子中也是被稱作“主的晚餐”(不要問我拿來源¬_¬)--【和平至上】💬📝 2017年5月11日 (四) 11:07 (UTC)

中立觀點根本因人而變化编辑

維基的管理者感覺是因人的國籍出身思想觀念影響到中立開放態度,實質上仍有偏頗的做法,自己得到的感受就是如此,很感慨 Chrislin0939留言) 2017年9月30日 (六) 12:30 (UTC)

  • @Chrislin0939:望阁下仔仔细细阅读一遍方针。人的思想不是一成不变的。--相信友谊就是魔法CuSO4正在努力提高知识水平 2018年3月16日 (五) 08:34 (UTC)

WP:NPOVWP:V中有难以理解的句子,或许为翻译问题编辑

WP:NPOVREASON第四段:“我们提出了这些理据,但由于维基百科是建基于社群的国际性资源库,我们不能期待参与者们都能同意我们的所有理据,甚而连许多理据都不能期待。”

WP:SOURCE第三段:“学院与同行评审出版物的价值很高,通常是它们所涉领域中最为可靠的来源,譬如在历史、医学与科学中。可靠但非学院的来源亦能用于这些领域,特别当它们是享有声誉的主流出版物时。”

以上两处疑似翻译错误,但未能在英文维基百科现行方针找到对应原文,希望大家能够来看看。--正在努力提高知识水平CuSO4 2018年1月16日 (二) 09:00 (UTC)

  • (:)回應:真是日了,翻到2013年还没有任何线索,只好翻WP:NPOVREASON重定向历史,发现在2008-2012年间是所需的段落,然后翻啊翻,终于,该版本乃是2009年4月13日的。翻阅历史不由得让人感叹,早在200几年enwiki就进行过大量深度讨论。   翻译校对的事,恕我手上正在搞东西,你们哪位要是急的话就请上吧。晚点过来。-- SzMithrandirEred Luin 2018年1月18日 (四) 03:42 (UTC)

对于条目中立性的一点疑问编辑

通常情况下,在编辑维基百科词条的时候,如果某个论点或议题有两个或以上的看法,比较符合方针的做法就是将这些看法都表述出来。但,在这里我有个疑问希望能得到释疑。如果就某个乱点或议题来说,某一方的观点是少数方,那么我们在引述的时候如果不加一些限定语句或前缀的话,例如“有少部分人认为”或“有极少数学者认为”,会不会让读者觉得这个论点的两个看法或多个看法是一样的。特别是现在有一些学者为了哗众取宠,故意发表一些与主流意见相悖的看法,那么我们在编辑的时候是否也要引述?如果不加限定的引述,是否在打压主流论点,事实上我们造成了另外一种不中立?但如果加限定的话,那有该如何加限定?例如:50:50的话,自然可以用一方认为,另一方认为这样简单的表示;那,40:60或30:70呢?亦或者20:80?10:90? --周晓() 2018年2月3日 (六) 07:54 (UTC)

WP:比重。观点的比重和表述不能明确量化,尽量注意和协商就可以。如非有权威引文,不建议“少部分”、“极少数”等主观量词。前面叙述主流观点,后面叙述“而/但XXXX认为,……”可能足够,如有对此反驳可再叙述一句。--YFdyh000留言) 2018年2月3日 (六) 11:12 (UTC)
想藉此詢問,如果查到的資料都偏向某一方時,比如人類作品的評價都偏向好評,查無負評的情況,會否有有違中立的堪慮?--Atana goodwin留言) 2018年2月4日 (日) 03:14 (UTC)
不会,如果负面评价很少、低影响,就不需要着重表述。是可靠来源的情况下,可以表述。--YFdyh000留言) 2018年2月4日 (日) 13:11 (UTC)

提议修正WP:NPOV编辑

現行條文

要总结本方针订立的首要原因,那便是维基百科是一部百科全书,是人类知识的汇集。什么内容才能在严格意义上构成知识?我们提出了这些理据,但由于维基百科是建基于社群的国际性资源库,我们不能期待参与者们都能同意我们的所有理据,甚而连许多理据都不能期待。因此,我们采用了“人类知识”更广泛的定义,即让多种冲突的理论构成我们所谓的“知识”。我们个人与集体都应作出努力,让有资格的冲突观点都能够公平无偏见地展现——这里的有资格,指的是不应像展现重要少数观点那样展现极少数人才持有的观点,也许这样的观点根本就不应展现。

提議條文

要总结本方针订立的首要原因,那便是维基百科是一部百科全书,是人类知识的汇集。什么内容才能在严格意义上构成知识?我们提出了这些理据,但由于维基百科是建基于社群的国际性资源库,我们不能指望合作者在各种情况下,甚至在大多数情况下,就严格意义上的“知识”构成达成一致。因此,我们采用了“人类知识”更广泛的定义,即让多种冲突的理论构成我们所谓的“知识”。我们个人与集体都应作出努力,让有资格的冲突观点都能够公平无偏见地展现——这里的有资格,指的是不应像展现重要少数观点那样展现极少数人才持有的观点,也许这样的观点根本就不应展现。

原方针语句读不通,据现有英文版方针修改。--相信友谊就是魔法CuSO4正在努力提高知识水平 2018年3月12日 (一) 03:59 (UTC)

“指望”偏负面,“合作者”范围较大和模糊,修改后的“构成”放在那里好像不太通顺。修改前后的表达都很模糊。我们不能祈盼参与者能全面同意我们的所有看法和表述,甚至很多情况下难以就“知识”的构成达成一致。--YFdyh000留言) 2018年3月12日 (一) 17:20 (UTC)

关于中国近现代史编辑

如果编写中国近现代史的文章,我的观点是尽量不要引用中国官方的文章和观点, 如果要引用数据的话,也要尽量多方求证。根据"中立观点”,似乎任何可靠来源的都可以引用,但是中国因为极其特殊性,如果大量引用,就会导致严重的偏见和倾向性。 最近看了好几条中文的维基百科条目,像文化大革命、朝鲜战争,太有偏见和倾向性了。 写有关中国近现代史的文章,要尽量引用独立学者、作者、亲历者的文章。我甚至觉得我的这个观点也应该算作中文维基百科的一个指导方针。—以上未簽名的留言由Lucygreen2018對話貢獻)於2018年7月28日 (六) 04:46 (UTC)加入。

說得好 中華民國14年留言) 2018年10月3日 (三) 18:11 (UTC)

建议“中立的观点”修改为“中立视角”编辑

怀疑是历史遗留问题。首先,维基百科并不仅仅展示“中立观点”。

维基百科并不展示编者自身的“opinion观点”。

本文的翻译原文是指neutral point of view,不是opinion,是指视角:看待事物的角度,要求编者不带入自身观点,以中立的视角看待涉及条目的多方意见和发表的文学。 by viztor 2018年11月8日 (四) 09:03 (UTC)

建议放到方针版讨论。另,可能是叙述的对象不同,观点是以条目内容本身出发,而视角是以编辑者出发?再另,好像有另一篇Wikipedia:中立视角,有计划再翻译引入?——路过围观的Sakamotosan | 避免做作,免敬 2018年11月8日 (四) 12:07 (UTC)

修订《维基百科:中立视角》编辑

阐释中立视角

达成维基百科社群所理解的中立意味着小心审慎地分析各类可靠来源,并尽力公平等比例地向读者传达其中的信息而不带有编者的偏见。维基百科的目的是记录争议,但不参与其中。编者虽有当有自己的看法,但应以最大的诚意展示完整的信息,而非从某个角度兜售自己的观点。因此,中立视角不是说要移除不中立的看法,而是说将可供查证,有足够分量的论点合理展示。请参考下属原则以达到百科全书程度的中立:

  • 不将意见当做事实。通常,条目会包含关于其主题的重要意见。但是这些意见不应该被当做是维基百科的声音,他们应该有着明确的来源,或者在合适的情况下,认为是广泛认为的观点。比如,条目不应该声称“种族灭绝是邪恶的行为”,但是可以说“陈先生认为种族灭绝是罪大恶极的。”
  • 不将陈述当做事实。如果另一个可信来源对同一件事情做了有冲突的陈述,把这些陈述当做是意见而不是事实,不要使用直接陈述句描述它们。
  • 不将事实当做意见来自可信来源的无反对意见无争议的事实陈述应该使用维基百科的声音写出。除非此话题就一些通常来说无争议信息的争议发表意见,无需对论断做出具体来源声明,但为了可供查证的原因添加引用链接是被鼓励的。同时,文字不应该以有争议的形式被展现。
  • 使用平和的语言。中立视角既不反对也不同意其描述对象(或者可靠来源就此对象发表的内容),尽管有的时候为了表述清晰,必须做出妥协。把意见和冲突以不相关的语调展示出来。不要表达编者意见。如果编者对某个特定视角有偏见,那么条目需要被修补。
  • 明确反对看法的相对分量。确保按照对对应看法的支持程度,相应地展示对同一事物不同的看法,并且不会留有来源等价的虚假印象,且不会给给某一特定观点不恰当的分量。比如:“按西蒙的看法,大屠杀是灭绝德国犹太人的计划,但大卫确不这么认为”一句,把大众看法和小众看法都以两个人物的口中说出,使得两者看起来是等价的。

~ viztor 2018年11月16日 (五) 04:23 (UTC)

(補充)維基百科的維基百科:中立的观点是中文維基百科方針,維基百科:中立视角是翻譯自英文維基的en:Wikipedia:Neutral point of view,但還不是中文維基百科方針。--Wolfch (留言) 2018年11月16日 (五) 06:17 (UTC)
也就是想推翻现有的“中立的观点”描述,然后重新引进英文的“中立的观点”?这个动作有点大。——路过围观的Sakamotosan | 避免做作,免敬 2018年11月16日 (五) 07:14 (UTC)
现有的中立的观点,本是英文版本的不完整翻译,但年久失修。目前这段考虑优先加入,感觉很有必要,相对来说是对中立更精炼的概述,方便新人了解,也方便进行简单定义。~ viztor 2018年11月17日 (六) 07:21 (UTC)
另附注:“观点”可以翻译为“point of view”,而“Neutral”就是翻译为“中立的”。当这篇页面出现的时候,我就疑惑了,是现在的NPOV有什么问题,需要重新翻译或者修订?——路过围观的Sakamotosan | 避免做作,免敬 2018年11月16日 (五) 07:17 (UTC)
其实具体词汇的译法可以慢慢商量,本段或以原译名先加入。
至于“中立的”“观点”的观点翻译,在下不认为分开看会有问题。但在中文语境下,中立的观点常常指不支持不反对的“意见”(Opinion)。而在维基百科的语境下,是指表达这些争论,但不参与。实际实践中,也常常见到有人望文生义,造成误解,所以认为有必要同时更新译名。欢迎二位展开讨论User:cwekUser:Wolfch~ viztor 2018年11月17日 (六) 07:21 (UTC)
  • 考慮到"中立的觀點"一名洳用已久,除非有強烈共識,不宜更動。--Temp3600留言) 2018年11月17日 (六) 14:10 (UTC)
似乎有人之前(2017年)提过相关的提案,这里提醒一下User:Artoria2e5User:Temp3600,欢迎更新翻译。~ viztor 2018年11月17日 (六) 07:27 (UTC)
参考Wikipedia_talk:中立的观点#WP:NPOV、WP:V中有难以理解的句子,或许为翻译问题翻译质量的问题已经不是第一次提及了。User:CopperSulfateUser:SzMithrandir不过参考Wolfch阁下在在下讨论页上的留言,现在要重新翻译确实有一些难度。有很多久远的翻译,质量略为堪忧,也长久未更新。但是由于翻译时间早,通常都是直接公示通过,当时英文水平不够,也未能多做贡献,未曾想现在修改更为为难。~ viztor 2018年11月17日 (六) 07:34 (UTC)

"偏見"一詞本身自帶"偏見"编辑

"中立"也不是一昧刪除爭議事實,讓維基內容乾枯。這種現象已經四處浮現,正文裡卻自說自話的寫出作用結果:『中立的觀點是一種觀點,而不是缺乏觀點或消除觀點。』

正確的"中立"應該是立場正反兩方及其他客觀第三方的"見地"(觀點)都被列出,並表明敘述者的自身立場(例如:文學家看科學、音樂家看繪畫、受害者看施暴者、施暴者看受害者、原民看移民、移民看原民.....)整體字句或條目篇幅都應相當,沒有表達的相關立場者(例:維基百科的性別偏誤)應被禮貌地邀請參與編輯,才能達到真正中立客觀,協助各方呈現完整溝通的平台,而不是現在有的條目由反方擔任編輯,有的條目由正方擔任編輯,形成不同條目間,相同敘述矛盾立場錯亂,讀者也看不到其他觀點,不是編輯熱戰就是自說自話......請大家拿出知識分子基本應有的水準好嗎? "偏見"建議改為"觀點"好嗎?

正文又自說自話的寫方針:『中立方針要求,當同一主題存在多個或相互牴觸的觀點時,它們中的每一個都應被平等表達。不應讓某一個觀點具有不合理的比重,或聲稱它被判定為「真理」。』 結果各國批評編輯偏狹現象已經四處浮現。

法院也多採正反"觀點"及其他關係者"觀點",來共同認定所引用正反雙方證物(各文章出處)"事實",因為"事實"不會自己發言。事實與觀點請勿混淆,事實是事物本體,都須透過不同角度立場的觀點敘述才能把捉事實的完整立體形像。從幾何透視學理解,根本不存在"中立觀點",因為僅是站在"大象"肚子中是看不到"大象"本身的全貌的,也無法從"大象"中心呈像,若要描述"大象"全貌就也必須從"大象"的四周圍整體觀察,包含"大象"站立的環境,這是很淺顯的道理。

目前維基編輯們討論的"中立觀點"根本不尋求真理事實敘述,既沒有歸納(正反兩方辯證),也沒有系統化(其他佐證觀點統整):

十多年過去了,"中立觀點"讓我驚訝地見識到:維基編輯們仍是對尋求真理(請看條目)概念的貧乏與荒謬性正在大規模掩蓋維基的許多事實敘述。馬克思主義的真理理論認為,真理客觀事物及其規律在人的意識中的正確反映。 在總的宇宙發展過程中,人們對於在各個發展階段上的具體過程的正確認識,他是對客觀世界近似的、不完全的反應。相對真理和絕對真理是辯證統一的,絕對真理寓於相對真理之中,在相對真理中包含有絕對真理的成分,無數相對真理的總合就是絕對真理。

科學的真理是利用邏輯的科學方法獲得或經過驗證而來。近代的科學旨在理性、客觀的前提下,用知識(理論)與完整實驗證明出真理。在將知識的研究歸納和系統化後,便成為科學中的真理。

最後的"中立"判斷應交還給所有的讀者自行判斷,而不是呈現殘留由編輯們(盡最大善意幫所有的讀者)「先強暴」其他作者後的"遺跡".....慘不忍睹,已讓外界(包括不同立場的教授們)逐漸發文質疑維基編輯們努力的中立修養水準與學術能力。

參閱蒂莫西 • 梅塞尔克鲁斯,波林州立大学(Bowling Green State University)對維基編輯者提出客觀立場的省思 https://www.guokr.com/article/99240/?page=4 『我问维基百科的把关人, “你倒是说说,怎样才能让一个表明真相的少数观点,战胜一个错误的多数观点?” 他回应道,无比欢迎您在这里讨论一个可靠的信息,这正是讨论页面的用处;然而,你可能需要先阅读维基百科有关文明发言的政策。』

我剛收到3級管理的禁用警告,理由是未用"可靠來源"......好可怕,你倒是说说,若第三世界國家的弱勢的受迫者費盡心力連上網後.....要如何提出"可靠來源"? 你難道不覺得要求受迫者以"中立"態度並附"可靠來源"敘述才獲刊登,否則一律刪除是否有違常理人性,過於矯情?

這種「文字獄」事實實在諷刺,請參閱:维基百科拒绝配合北京审查 中文管理员被限制出境 https://www.rfa.org/mandarin/yataibaodao/meiti/sy2-08142013133940.html

『中国当局便会加强对维基百科中文版网站的封锁。其创始人威尔斯近日在香港参加维基媒体国际大会时接受《华尔街日报》采访时表示,维基百科永远不会配合中国政府有关限制信息的要求,接受知识和教育是一项人权。』

在「真理」條目中根本沒有"中立觀點"被學者提及,"中立"只是被一處例舉為語言學中的一種現象而已,而「觀點」被提到12處,「客觀」被提到6處。 就連維基百科的"刪除主義和保留主義"條目的敘述:刪除主義者追或求客觀性和一致性,堅持維基百科不是「Google」....也沒有"中立觀點"一詞。....凡而又是提到了「客觀」。連刪除主義都支持「客觀」而沒提到「中立觀點」。

所以查了一下,所謂"中立觀點"自說自話,既缺乏各方學理也缺乏維基根據。

赫然發現"中立觀點"根本是「私生子」,不然你們維基編輯們、管理員們哪位舉出中立觀點的維基依據?目前2019年3月6日還沒看到這個維基條目,沒有條目依據你們就自創"中立觀點"或"中立的觀點"用作三大核心內容方針的私刑,已經長期阻礙全球學術自由交流,大砍大殺維基人民?在維基本身搜尋"中立觀點"只有自然主義 (章節 中立觀點)政治正確 (章節 中立觀點),「政治正確」嗎?不可思議,你們許多人不是自詡無政府主義嗎?卻偷偷自己搞了一個「地下政府」嗎?這樣對得起创始人威尔斯嗎?你們的維基『接受知识和教育是一项人权』精神何在?知识和教育的真理何在?

若這種虛假又荒謬"中立觀點"情況持續下去,很容易被各國網軍挾持,因為根本不符合追求真理與事實的目標,也影響創辦人因立場不夠客觀而得罪各國,危及創辦人自己的人身自由,責任難道不在維基編輯們、管理員們?

220.130.38.136留言) 2019年3月4日 (一) 01:46 (UTC)

关于观点的关注度。编辑

发现 维基百科部分条目充斥的各界人士对其的看法,对事物本身的描写所叙甚少。实际上对于不主流,甚至仅有一个人随口说的论点,并不满足维基百科对关注度的要求,所谓中立,并不是说要把猫猫狗狗说的话都写进去,而是要根据社会认知,媒体报道,形成概括性的描述,而不应单纯的复制粘贴,罗列引用。~ viztor 2019年4月8日 (一) 02:16 (UTC)

所以閣下是打算修訂什麼方針指引?或將上列觀點添加至何方針指引?請明示。--J.Wong 2019年4月8日 (一) 05:36 (UTC)
目前没有特别的想法,但觉得这种现象一定程度上损害了百科的写作质量,希望征求大家的意见。目前看到比较多的有罗列引用的就是比如从各个地方大段引用不同人说的话,认为发表在报章上即可以放入维基百科。但维基百科不是文摘,应该对这些言论中主流的进行概括性综述,而非大量直接引用。再者,维基百科本身不应该成为评论版,对事物的各方评价观点,不应该喧宾夺主,维基百科应当以记录事实和主流观点为主。~ viztor 2019年4月8日 (一) 17:23 (UTC)
高质量又不偏颇的来源没那么好找。如果有人做过专业研究并出版,用来参考自然是更好。瑣碎章節和观点可以清理。--YFdyh000留言) 2019年4月8日 (一) 18:05 (UTC)
认同“观点有关注度差别”的观点,并且认同“条目不应该无视观点的关注度无差别引用”。我觉得不光是关注度,还有来源质量。比如之前也有人讨论过,硕士毕业论文之类的能不能当来源,我认为,如果作为观点的来源,硕士毕业论文一般来说是不适合的。观点只应该从质量较好的学术专著、论文或者有一定影响的报章、媒体中引用。 --Ujui Uju Mandan留言) 2019年4月9日 (二) 09:48 (UTC)
Wikipedia:可靠来源的「來源的類型/學術界」段落有提到:「可以被公眾訪問的博士學位論文可以被使用,但是使用應謹慎。……碩士學位論文通常未經類似評估,因此不如博士學位論文可靠,除非其具有顯著學術影響。」--Wolfch (留言) 2019年4月9日 (二) 13:59 (UTC)
结果为了“平衡观点”,就什么样的诡异来源都能拿来用了。 --Ujui Uju Mandan留言) 2019年4月9日 (二) 15:45 (UTC)
这不是内容指引层面上应该解决的问题。观点不观点还是要因条目而异,有的条目,比如对XX的评价/争议,本身就是关于观点的条目,不以观点为主怎么可能呢?另一些条目,比如历史事件/人物,遵循英文维基的良好传统即是以事实为主,少评价。这可以通过引入相应的格式手册来实现。--Antigng留言) 2019年4月10日 (三) 21:41 (UTC)
WP:UNDUE是中文维基百科方针,不同观点所占比重显然应按其关注度分配。-Mys_721tx留言) 2019年4月10日 (三) 21:49 (UTC)
“对XX的评价/争议”的观点确实会有较大的比重,不过这些条目本身也是依附与其对象存在,仅仅是一种条目的拆分方法。有一种常见写法就是列表形式简单罗列报章,引言,这样实际把维基百科变成了文摘,其实不是百科该有的写法。~ viztor 2019年4月10日 (三) 22:31 (UTC)
得拆开来说:丙级的条目应该写成什么样;乙级的条目应该写成什么样;甲级的条目应该写成什么样。现在还是有点泛泛。 --Ujui Uju Mandan留言) 2019年4月11日 (四) 02:58 (UTC)

提醒一下,關注度不是用於這種情況。關注度是用於衡量條目應否存在,而非用於衡量條目中的某些內容應否存在。在此引用管理員Tigerzeng所言:「关注度不限制条目内容,而限制一个条目该不该存在。」--Matt Smith留言) 2019年4月11日 (四) 03:15 (UTC)

我不确定应用Wikipedia:中立的观点#不合理的比重调整条目内容时,所考虑的因素是否称为“关注度”。“关注度”这个词很容易让人联想到关注度指引,而这个指引不直接限制条目内容。这里“直接限制”我想应该是指,条目中一个子主题无独立关注度,而在主条目中论述子主题不会受到关注度指引的限制。但这不代表没有其他限制,比如WP:UNDUE。--Tiger留言) 2019年4月11日 (四) 03:39 (UTC)

  • 支持使用WP:UNDUE代替“观点的关注度”来约束条目中不合理的观点转述。 --Ujui Uju Mandan留言) 2019年4月12日 (五) 09:33 (UTC)

臺灣問題:“攻占海南” vs “海南解放”编辑

无共识:

虽然主张“攻占”的相对较多且事实上已按之修改,但从讨论内容来看并无共识;至于相关话题(“据”、“治”之争),则连相对多数意见亦不明显。本话题已不活跃,关闭。--Cswquz留言) 2019年10月30日 (三) 13:31 (UTC)

下列討論已經關閉,請勿修改。如有任何意見,請至合適的討論頁進行,並不要再次編輯本討論。

  說明:编辑争端发生在臺灣問題#_美國第一段。争端发生以前,以及当前的版本的表述为“中国人民解放军发动海南岛战役攻陷海南”。我欲将之修改为“……发动海南岛战役,海南解放”,但遭到该页面部分编者反对,其所主张和建议的表述见下方(分隔线以上)的讨论过程。按临时动议,将已有讨论(分隔线以上)复制到本页面继续讨论。按:“攻陷海南”的表述最早见于2009年5月2日 (六) 20:01的版本,而之前的版本就是表述为“海南岛解放”,是2009年4月15日 (三) 05:14其所在的“中美关系与台湾问题”一节(现更名为“國際社會方面#美国”)被加入时就采取的表述。--Cswquz留言) 2019年8月22日 (四) 05:44 (UTC))

@Cswquz:「解放」一詞在此處意味拯救處於束縛之中的人事物。該詞語不是中立詞語,不宜寫在條目中。--Matt Smith留言) 2019年8月21日 (三) 10:21 (UTC)

一般而言这并非中立用语,但是此处找不到完全中性的描述。比如同段还有“夺取”的用法,但那是一些小岛,地图上呈点状,从语感上来说是可以的。海南这样的大型岛屿,只能用“攻占”或“解放”。两者皆含有褒贬之意(将来假如解放军把台湾打下来,也不好说是占领军吧?),所以以目前当地官方说法为准。--Cswquz留言) 2019年8月21日 (三) 10:34 (UTC)
如果閣下認為「攻佔」不夠中立,「攻取」如何?敝人建議閣下先回退為原先的版本,等到大家有共識了再更改。畢竟原先的版本是存在已久的穩定版本,對其更改而引發的爭論須透過共識來解決。--Matt Smith留言) 2019年8月21日 (三) 10:42 (UTC)

建議用「取得南海控制權」、「掌控南海」、「南海政權轉移」等。—Outlookxp留言) 2019年8月21日 (三) 10:39 (UTC)

敝人認為這也可行,雖然稍長。--Matt Smith留言) 2019年8月21日 (三) 10:42 (UTC)
User:OutlookxpUser:Matt Smith是海南,不是南海。至今南海还是地区热点。海南战役时的情形,不是“政权转移”这么简单。岛上中部山区一直就有共产党领导的游击队,到1950年一共坚持了二十多年。而守岛国军主要着眼于军事防御,政权什么的,在战争期间大概早就被抛诸脑后了。上面留言指出一个事实,就是如果不惜笔墨,总可以作中性描述,但是在此处又会造成冗赘。--Cswquz留言) 2019年8月21日 (三) 12:49 (UTC)

@Cswquz:請閣下負起責任,先把製造的不中立爭議內容改回先前穩定的版本。--Barter84留言) 2019年8月21日 (三) 11:04 (UTC)

User:Barter84先前稳定的版本”用的是“攻陷”,这叫“中立”?--Cswquz留言) 2019年8月21日 (三) 12:49 (UTC)
原本主要是由ROC掌控,後來喪失給了共軍,因此使用「攻陷」還說得通。但「解放」的意思就完全相反了,直接把海南島形容為處於ROC的束縛之中。無論如何,請閣下先將詞語改回原來的「攻陷」或敝人提議的「攻取」,以尊重共識的精神。--Matt Smith留言) 2019年8月21日 (三) 13:15 (UTC)
共识并非投票。虽然这里共识指的是维基社区共识,但这样的方针也是为了尽可能反映更广大范围的共识。我相信海南当地人的共识会倾向于此处用“解放”比“占领”恰当。“攻取”虽更接近中立,仍不及“解放”。我已在底下指出,“解放”在此是一种固定提法,其它的用语都难以在同样的长度中包含同样多的信息量。--Cswquz留言) 2019年8月21日 (三) 13:44 (UTC)
目前沒有在投票。敝人已回退,在共識出現之前請避免再更改。敝人認為「解放」不比「攻取」中立。看來此問題要提交到互助客棧了。--Matt Smith留言) 2019年8月21日 (三) 14:33 (UTC)
澄清一点,我上面说“‘攻取’不及‘解放’”是指不如后者正式、全面。至于中立性,你觉得它不中立是因为你对该事件的标准叙事方式不了解而从字面上去理解。而且你回退到“攻陷”算怎么回事,你不是主张“攻取”吗?提交到客栈也可。你来提交?--Cswquz留言) 2019年8月21日 (三) 16:24 (UTC)
@Matt Smith:有回应吗?另外(*)提醒一句,若以“中立性”检视之,这条目里不符合的地方是改不胜改的。--Cswquz留言) 2019年8月22日 (四) 04:05 (UTC)
一個詞語是否中立或正式,每位編者都可能有自己的見解,因此還是藉由共識來解決為宜。敝人之所以回退到「攻陷」,是為了尊重穩定版本,假如改為「攻取」則有偏袒己見之嫌。由於閣下主張更動,所以敬請閣下提交吧。--Matt Smith留言) 2019年8月22日 (四) 04:20 (UTC)

@Matt SmithOutlookxp:「攻佔」、「佔領」都是中立詞,維基百科描述國共各項戰役的條目皆大量使用這些語詞,這無須爭辯。像毛澤東就寫《七律·人民解放军占领南京》這種詞句。--Barter84留言) 2019年8月21日 (三) 11:19 (UTC)

你倒不如说毛在井冈山时还自比山为王的山大王呢。如果是麦克阿瑟,对日本,那叫占领;如果是斯大林,拿回基辅,那叫光复;国共内战在1949年告一段落,之前一城一地的进退叫占领没问题,对于1950年才发动的海南战役,应当叫作“解放”。类似的提法还有“西藏和平解放”。这都是固定提法,好比“解放军”,它自称如此,也就得这么称呼它。--Cswquz留言) 2019年8月21日 (三) 12:49 (UTC)

國共內戰1949年就告一段落[來源請求],1950年發動者理應稱為解放[來源請求],另外海南島被攻佔不是一地進退?—— Eric Liu留言留名學生會 2019年8月22日 (四) 13:20 (UTC)
史实部分,可查阅相关条目(题外话:繁体字用户果然对国共内战不甚了了)。不过在引述我的话的时候加副词“就”和“理”会加重语气,而本话题的重点就在于微妙的语感,所以请谨慎。海南是一块区域,并非一地,或者说,此地非彼地。“占”者,占领也,有“侵占”意味,用以总括海南战役不合适(如用在这场战役当中某局部的进退,则是可以的)。--Cswquz留言) 2019年8月22日 (四) 13:38 (UTC)
这些都对,但都不够全面、正式。此争论的焦点在于,以“海南解放”描述海南战役的结果是否恰当?我以为是恰当的,然而台胞们可能会有不同意见。--Cswquz留言) 2019年8月22日 (四) 13:50 (UTC)
老實說我一直不能理解「解放」,這詞在我的腦中除了手遊卡片升級以及變態大叔打開風衣...,當然要用解放來形容深陷中華民國自由地區統治的地方也是可以,畢竟這是大陸常見的用法(看起來應該是[7]),就看各位要和女性主義一樣採用婦女解放運動來形容還是使用公共轉換組。 --I know that's plastic love 2019年8月22日 (四) 14:24 (UTC)
「海南解放」明顯是違反NPOV的用詞,不應使用。建議如要更改,可以考慮上面O君或R君建議,使用取得控制權或進駐之類中性詞語。—AT 2019年8月22日 (四) 14:38 (UTC)
WP:NPOV未有明确规定不准使用“解放”,事实上也不可能如此规定。我在上方的发言已经指出过,若说中立,该条目不中立的地方多了去了,那两位编者(指 M.S 同学及 B 同学)一概视而不见,待到我将其中一处改作海南本地官方标准提法时,他们便跳出来指责我不中立,且以“尊重稳定版本”为由回退到之前已存在10年的“攻陷”。--Cswquz留言) 2019年8月22日 (四) 15:33 (UTC)
不是說不能用解放,而是要看情況。另外,如有用詞不中立的話,理應改善,而不是別人不中立,自己也一起不中立。至於所謂「海南本地官方標準提法」,在海南的官方網站寫的話當然沒問題,但是這裡是維基,不是海南的官方網站,需要遵從維基的規定辦事。況且,海南現在就是在中共統治之下,使用解放等中共用詞正常不過,因此這理據說服力顯然不夠。況且,既有爭議,在有共識之前採用穩定版本是正常做法,未見有問題。反之,我倒是想問問使用取得控制權或進駐之類中性詞語有什麼問題?為什麼要執著使用「解放」?謝謝。—AT 2019年8月22日 (四) 15:50 (UTC)
使用“解放”的理由在上面已经解释过,那是固定用法,有其特定涵义,如此而已。“本地官方”之重点,不在官方,而在本地。--Cswquz留言) 2019年8月22日 (四) 16:05 (UTC)
若以「本地」為由,可能不符WP:避免地域中心。--Matt Smith留言) 2019年8月22日 (四) 16:51 (UTC)
足下真的还记得两岸用语方针?那么贵编可以查一查那条目现时有多少处违反了该方针。当然上面 AT 同学讲的有道理,一处是一处,彼此不能作为判例来援引。但是,海南与两岸用语方针并无牵涉吧?--Cswquz留言) 2019年8月22日 (四) 17:04 (UTC)
如果閣下對於條目中的其它用語有意見,可以另闢新話題。--Matt Smith留言) 2019年8月23日 (五) 00:33 (UTC)
暂无兴趣。只是“解放”在此处是完全正常而且适切的用语,你们硬不准用,我就要理论理论。--Cswquz留言) 2019年8月23日 (五) 00:52 (UTC)
“解放”在此处是完全正常而且适切的用语」是閣下的個人觀點,並非所有編者都認同。--Matt Smith留言) 2019年8月23日 (五) 01:16 (UTC)
那是当然。现在还有人觉得大地是平的呢。--Cswquz留言) 2019年8月23日 (五) 01:21 (UTC)

「解放」的性質與「大陸淪陷區」類似,屬於特定陣營的用詞。--Matt Smith留言) 2019年8月22日 (四) 16:51 (UTC)

七十年前是这样,现在该用语已成为用以描述特定时空所发生的某部分事件的习惯提法。--Cswquz留言) 2019年8月22日 (四) 17:11 (UTC)
敝人認為現在仍是這樣,現在使用這些詞語仍然不中立。--Matt Smith留言) 2019年8月23日 (五) 00:33 (UTC)
如果从用语的话,“占领”的词性相对中性些,“占据”和“解放”都有偏向任意一方。——路过围观的Sakamotosan | 避免做作,免敬 2019年8月23日 (五) 00:12 (UTC)
@cwek:我上边分析过,“占领”也不是完全中性:假如解放军梧桐台湾,也不能说成了占领军吧?关键在于,“解放”在这里是沿用已久的特定用法。我一再强调的“本地官方“也符合“名从主人”的原则精神。--Cswquz留言) 2019年8月23日 (五) 01:03 (UTC)
“占据”是不是意味着认同中华民国的统治合法性?“解放”是不是意味着认同中华民国的统治非法性或者RPC的统治合法性?只能说怎样理解都会认为是春秋笔法,所以我认为“占领”相对而言会好一些。另外不要用不符合适用范围的规则去杠人,被人点出会很显得很无理取闹。——路过围观的Sakamotosan | 避免做作,免敬 2019年8月23日 (五) 01:10 (UTC)
评判这些不是这个页面的宗旨。我只能说,《春秋》就是那么写的,我是在原文引用。--Cswquz留言) 2019年8月23日 (五) 01:16 (UTC)
所以最好就是避免让词性有评价的语气,更像是叙述事件,如果满足常识中的中立。如果是本项目的中立,还要两面区分:对于RPC,是“解放”,对于ROC,还是“侵占”呢。——路过围观的Sakamotosan | 避免做作,免敬 2019年8月23日 (五) 01:21 (UTC)
不是“侵占”,是“沦陷”。这词台湾在解严以后已不用。CCP 也只是把这一段历史称为“解放”,以后对台湾就不会用“解放”的提法。--Cswquz留言) 2019年8月23日 (五) 01:27 (UTC)
個人認為「攻佔海南」與「取得海南控制權」都是中性表述。後者不用説;前者來説,無論國軍、共軍、日軍、美軍、俄軍,還是xx軍,稱之「攻佔」某地都是合理表述。例如清軍南下、國民革命軍北伐,都是稱其「攻佔」某地或對方某地「失守」。「佔領海南」不太好,像是指有關方面不是長期取得當地控制權。「解放」明顯不行,只有PRC才會用這字,但直接引述文獻内容時出現「解放」可接受。Sanmosa DC17 GAN FLN 2019年8月23日 (五) 03:16 (UTC)
例如我寫條目,要看中國大陸來源寫的時候,看到“解放後”,如果不是直接引述,我在條目的表述會改成“中華人民共和國成立後”。Sanmosa DC17 GAN FLN 2019年8月23日 (五) 03:18 (UTC)
足下的逻辑似乎是:只有 PRC 如此用(姑且不论这个前提成不成立),所以就“明显”不行?怎么个“明显”不行法?这算不算被意识形态左右判断呢?好像持这种逻辑的很普遍诶。我这话也不是针对你一个:在指责别人不中立的时候,自己是不是也带有偏见呢?说此处绝不可用“解放”的,到底对这一段历史了解多少呢?--Cswquz留言) 2019年8月23日 (五) 03:33 (UTC)
那港澳台新馬會普遍使用「解放」這字嗎?「解放」這字是存在BIAS的(但我完全沒有提及這字中立性有問題)。Sanmosa DC17 GAN FLN 2019年8月23日 (五) 03:40 (UTC)
再强调一遍:这是对于特定历史事件的特定用法。至于其他地区用不用,海南又不归他们管。--Cswquz留言) 2019年8月23日 (五) 03:46 (UTC)
但只有中國大陸才有這樣的特定用法,其他地方不是;這裏是中文維基百科,不是中華人民共和國維基百科。另外,請注意中華民國在以前曾經管治過海南。Sanmosa DC17 GAN FLN 2019年8月23日 (五) 03:54 (UTC)
另外,閣下在上面提過“《春秋》就是那麼寫的,我是在原文引用”,如果閣下能把相關文字調整成讓所有人都知道這裏明顯是在“原文引用”的話,我不反對閣下使用「解放」這字,原文引用是不受BIAS限制的。Sanmosa DC17 GAN FLN 2019年8月23日 (五) 03:57 (UTC)
  • 中文维基百科这么多年了,连“解放战争”语境里的“解放”这个词不中立的共识都没有吗?我也真是不知道该用什么样的表情来面对…… --ᡠᠵᡠᡳUjui ᡠᠵᡠUju ᠮᠠᠨᡩ᠋ᠠᠨMandan 2019年8月23日 (五) 09:49 (UTC)
中文维基的“共识”就是:“攻陷海南”比“海南解放”中立,“日治台湾”比“日据台湾”中立。说实在的,1450们应该好好感谢GFW.--Cswquz留言) 2019年8月23日 (五) 13:09 (UTC)
根據我在下面的留言對先前社群討論的描述,「日治台灣」和「日據台灣」具有同等中立性。Sanmosa DC17 GAN FLN 2019年8月24日 (六) 03:54 (UTC)
  • 意見同AT。你總不能說"解放"是個中性詞語吧。"攻下"可能比較好。--Temp3600留言) 2019年8月23日 (五) 13:24 (UTC)
  • 大致看了一下,意见同Cswquz,如果你们认为“解放”不中立的话,那至少,CCP/PRC的官方文件(包括CCTV 新华社 人民日报等一干)都可以不用看、不引用了(已引用请尽快移除,因为并不中立),台湾现在好一点了,解严之前嘛...(类似的包括欧洲史,中古时代及至近代,很多事情说法都是各执一词,中立?不存在的。要完全中立,至少必定无法完整描述某一方的完全观点。也就是WW2这种,起因是无争议的,没人说波兰跑去挑衅嘛)--我是火星の石榴留言) 2019年8月24日 (六) 05:16 (UTC)
    • 政府當然會偏幫自己人呀。他們不中立是理所當然的。--Temp3600留言) 2019年8月26日 (一) 16:12 (UTC)

不如「取得控制權」、「進入」、「進駐」算了?(首尾兩個比較好)Sanmosa DC17 GAN FLN 2019年8月24日 (六) 09:34 (UTC)

@Sanmosa:将贵编建议上移至此。也欢迎足下就【将“日治”改作“日据”议题】发表意见。--Cswquz讨论) 2019年8月24日 (六) 12:40 (UTC)

"攻克"這個詞彙如何?畢竟凡含"佔/占"字者,大多為一方的偏見字詞,而且對於中華民國的死忠者而言,海南易手應當稱為"海南淪陷",同理對於中華人民共和國的死忠者而言,海南易手應當稱為"海南解放",這應該很常見吧?便當領取者留言) 2019年10月13日 (日) 13:21 (UTC)

直接改成“海南战役后解放军接管海南”,省去不少麻烦。之前还有一个北平和平解放的讨论,我觉得“和平接管北平”是可以接受并现实存在的说法。~Allô&Ouais~ 2019年10月21日 (一) 12:05 (UTC)

相关:“日治時期” vs “日佔時期”编辑

看起来上面大部分人觉得“占领”还算中立。那么现在我主张:将“台灣日治時期”移动到“台灣日佔時期”或“台灣日據時期”。理由是:“治”含有褒义,如“文景之治”、“贞观之治”等,通常与“乱”相对,如“治乱循环”中的用法。所以“日治”不如“日占”或“日据”中立。未知@Matt Smith意下如何?我看贵编对《台灣日治時期》条目维护得挺严的,一见有(将内文)修改为“据”的便立刻改回“治”,说是不中立,despite “日据”是台湾和大陆两边都采用的官方说法。并抄送@Outlookxp Barter84两同学。--Cswquz留言) 2019年8月23日 (五) 14:35 (UTC)

日佔個鬼啊,割出去就是別人的,你會說英佔時期的香港和葡佔時期的澳門? --I know that's plastic love 2019年8月23日 (五) 14:57 (UTC)
马关条约》早就废除了(ROC 1941)。--Cswquz留言) 2019年8月23日 (五) 15:13 (UTC)
國際條約不會因為單方面廢除而廢除。再者,領土之割讓在條約生效時就已執行完畢,縱使條約在事後被廢棄,領土也不會因而恢復原狀。敝人所說的這兩點皆有來源可查。--Matt Smith留言) 2019年8月24日 (六) 00:46 (UTC)
你说的两点第一条是谬论,第二条是废话。而且皆不重要,因为维基的原则是描述现状,现状就是,台湾在 ROC 治下。--Cswquz留言) 2019年8月24日 (六) 00:57 (UTC)
請閣下注意WP:禮儀,避免獨尊己見、貶低他人意見。在ROC治下又如何?日本被同盟國佔領的時候也是處於同盟國治下。「在某政權治下」不等於「屬於某政權」。--Matt Smith留言) 2019年8月24日 (六) 01:05 (UTC)
当前,港英时期的条目标题为“英屬香港”,而关于太平洋战争期间的香港,其条目则名曰“香港日時期”。
澳门的相应标题为“葡屬澳門”;不过虽然葡萄牙经营澳门四百多年,前面三百年主权还是归中国,1849年以后才算殖民地。--Cswquz留言) 2019年8月23日 (五) 20:16 (UTC)
條目內表述與條目標題無直接關係吧?我認為香港重光作為標題沒有問題,不代表我在條目內的表述也要這樣寫,諸如「香港脫離日本統治」就很好了,強調「重光」反而語義不清晰,也不中立。海南也同理,如果「海南解放」什麼的可以寫成條目的話作為標題沒有問題的(例如西藏和平解放),但內容表述上仍然應該遵從NPOV。—AT 2019年8月23日 (五) 15:08 (UTC)
现在是相关问题。海南战役的结果如何表述也是在一个与台湾有关的条目中。相关的编者也是同一批。--Cswquz留言) 2019年8月23日 (五) 15:19 (UTC)
@AT:那几位编者是连条目内文都不准改。动辄就保护。《台灣日治時期》到现在还保护着。--Cswquz留言) 2019年8月23日 (五) 20:20 (UTC)
Talk:台灣日治時期Talk:台灣日治時期/2004—2010年存檔,“日治”与“日据”之争多年来从未间断,上述编者一直积极参与,至于立场,唔,他们一直是口称“中立”的。--Cswquz留言) 2019年8月23日 (五) 21:22 (UTC)
日治時期的「治」是「統治」的「治」,沒有在褒貶的意思,當時的臺灣的確處在日本統治的情況下。就像「日據時期」的「據」是來自「佔據」,「日殖時期」的「殖」是來自「殖民」,只是一種略稱而已,不用過度聯想。而要比中立的話,其實臺語裡面還有「日本時代」的用語,什麼治、據、殖的衝突都沒有了。--祥龍留言) 2019年8月23日 (五) 23:32 (UTC)
(~)補充中華民國教育部的辭典並沒有「治」有褒揚之意的解釋,只是一個動詞,指「管理、統理」、「診療」、「整理、修建」、「研究」、「懲罰」、「經營」等意思。--祥龍留言) 2019年8月23日 (五) 23:50 (UTC)
一部字典不列不能证明它没有那个意味。春秋笔法要了解。另引用 BBC 2013年7月23日报导:台灣官方就「日據」與「日治」之爭定調——“台灣行政院周二(22日)表示,基於維護國家主權和民族尊嚴立場,公文處理統一使用「日據」,並通函中央及地方機關查照轉知所屬遵辦。”--Cswquz留言) 2019年8月24日 (六) 00:11 (UTC)
公告官方url:[8] --Cswquz留言) 2019年8月24日 (六) 00:19 (UTC)
行政院要求的對象只有政府公文跟底下的機關單位而已,維基百科不是政府機關,臺灣學術界也沒有強制限定用法。而且政府機關的說法又不等於就是中立客觀的說法,不如說反而是最會因執政黨而變動的說法,請注意你舉出的是國民黨馬政府時期的說法,現在是民進黨蔡政府。另外那麼強調中立的話,也可以改用「日本時代」、「日本時期」的用詞,就不用糾結在「治」上了。--祥龍留言) 2019年8月24日 (六) 00:41 (UTC)
官方公文当然仅为参考,但起码不是支持“治”的。--Cswquz留言) 2019年8月24日 (六) 01:00 (UTC)
「治」表示「治理」或「統治」,無褒無貶。閣下所說的「台灣官方」是指ROC政權。那個政權本身的性質,以及它究竟是否擁有台灣的領土主權,仍然有爭議。敝人個人不認為它有權代表台灣。另外,閣下提到的ROC的公文對於它自己的機關單位都沒有拘束力,相關報導:公文書限用「日據」?政院:沒拘束力。--Matt Smith留言) 2019年8月24日 (六) 00:54 (UTC)
划重点:所谓“ROC不能代表台湾”仅为你个人观点。--Cswquz留言) 2019年8月24日 (六) 01:04 (UTC)

請正面回答编辑

Matt Smith 同学能正面回答本节开头的询问吗,别总是顾左右而言他。--Cswquz讨论) 2019年8月24日 (六) 01:32 (UTC)

敝人已經回答過了:「「治」表示「治理」或「統治」,無褒無貶。」--Matt Smith留言) 2019年8月24日 (六) 01:45 (UTC)
关于本小节标题的事,谢谢指出和修改。不过具体到条目的问题,足下第一并未对我关于【“治”含有褒义,不及“占”/“据”中立】的论据作出有力回应;第二,也没有对是否同意改动标题和内文表态。--Cswquz留言) 2019年8月24日 (六) 02:02 (UTC)
「治」和「佔/據」相比,敝人個人認為前者較中立、無褒貶,此「治」的涵義不同於「貞觀之治」的「治」,敝人認為標題和內文可維持現狀。--Matt Smith留言) 2019年8月24日 (六) 02:52 (UTC)
But, 前面 Barter84 同学(当然咯,他不是你)曰:“……「佔領」都是中立詞,……這無須爭辯。” 何以见得“占”不如“治”中立哪?“治”的引申意味不是你说没有就没有的。还有“据”,也可解释为“据守”、“根据”,甚至比“占”还中立,何以不如“治”哪?--Cswquz留言) 2019年8月24日 (六) 03:13 (UTC)
詞語的解釋應以社群的共識為準。「治」在此處有無引申意味也不是閣下說有就有的。--Matt Smith留言) 2019年8月24日 (六) 04:19 (UTC)

@Ericliu1912RowingbohecwekSanmosaUjuiUjuMandan:列位也都来评评理。--Cswquz留言) 2019年8月24日 (六) 03:19 (UTC)

  • 我总感觉楼上在WP:POINT。另外,我说的是“进入”或“进驻”,所以你ping我也没用。—Rowingbohe 庆祝入站一周年参与调查 2019年8月24日 (六) 03:42 (UTC)
  • 講白一點,我現在看到通篇都是"你認為",但是,這個詞是什麼意思,不是你說了算。根據台灣的教育部字典[9]、新華字典[10],治有多種字義,而你所謂的「貞觀之治」的治,此時指的是社會秩序的安定。日本時代的台灣雖然談不上自由,但是社會秩序明顯較清代安定,很多公共建設也是這個時代做起來的(例如下水道體系),用治並無不妥。你可以有你自己的想法,但是你不能強迫別人都要認同你。風鳴留言) 2019年8月24日 (六) 03:42 (UTC)
WP:POINT很好,但主体是谁,我的感觉是对方,其并且还有WP:OWN之嫌。日本据台时毕竟已经开始近代化,比起传统社会的清朝来讲能力会强一些,然而它杀了多少台湾人,综合评价起来很难说是“治”。“殖民统治”是4个字,吃掉前面3个会让意思大为不同。--Cswquz留言) 2019年8月24日 (六) 03:55 (UTC)
那麼中華民國政府在二二八事件與白色恐怖時期又殺了多少臺灣人?如果中華民國這樣做都算是「治理」,那麼大日本帝國又何嘗不是「治理」?也許閣下會找資料證明日本殺的臺灣人比中華民國殺的多,但莫忘對於當時的臺灣人而言,中國人是同胞,而日本人是異族,您被您媽媽捅一刀比被您的死敵捅五刀還要心痛很多很多好嗎?-游蛇脫殼/克勞 2019年8月24日 (六) 04:14 (UTC)
228死了多少人跟日本据台初期杀的人根本就不成比例好不好。而 KMT 在发展台湾方面比日本人做得多得多。反思戒严时代的功罪没什么不应该,但是犯不上为此去美化更早的异族统治者。现在CCP提议的一国两制貌似台湾人不乐意,殊不知甲午之后的50年台湾一直就是一国两制:日本帝国的二等公民。居然还有台湾人想要回到那个时代。--Cswquz留言) 2019年8月24日 (六) 04:38 (UTC)
日治時代幾乎都是為了平定判亂才會殺叛亂者,雖然手段太嚴厲,但至少不是隨興而殺,請閣下別忘了這個重要的原因。至於戰後的發展,台灣人自己完全有能力做,根本不需要ROC、KMT來幫台灣人做。--Matt Smith留言) 2019年8月24日 (六) 04:49 (UTC)
历史没有假设。否则你倒不如说汉人根本不应该移民到台湾,台湾原住民就能发展好台湾。--Cswquz留言) 2019年8月24日 (六) 05:04 (UTC)
敝人沒在假設。台灣人四肢健全,本來就有能力做事。--Matt Smith留言) 2019年8月24日 (六) 05:13 (UTC)
除非足下乃纯原住民血统(不知现在还存不存在),否则按足下的逻辑,足下自己就不应该出现在台湾。--Cswquz留言) 2019年8月24日 (六) 05:44 (UTC)
某人要不要移居到台灣,是那人的自由。這與本段落的討論無關,敝人不想再繼續。--Matt Smith留言) 2019年8月24日 (六) 06:42 (UTC)
我記得先前社群討論過“日治”、“日佔”還是“日據”,當時社群認為“日據”於臺灣以外的地方最好,至於臺灣就因為日“据”時期較長,所以“日治”和“日據”都可以用(但如果要全部改成“日據”的話,統一格式可以是理由)。對於海南,個人認為「佔領」不太好,因為像是指有關方面不是長期取得當地控制權;「攻佔」與「取得控制權」(尤其後者)比較好。Sanmosa DC17 GAN FLN 2019年8月24日 (六) 03:49 (UTC)
「佔據」、「佔領」都隱含著「擁有不屬於你的事物」的涵義(這項事物本來向來就是我的,只是暫時被你搶去了,總有一天你得還給我),可是臺灣不必然屬於中國,也不必然不能屬於日本,所以不用日據、日佔;話說中華人民共和國怎麼不把海參崴稱作「俄據海參崴」呢?海參崴本來就是中國的,是中國的固有領土,也許一百多年後中國就可以「光復」海參崴了,所以現在是它的「俄據時期」?-游蛇脫殼/克勞 2019年8月24日 (六) 03:59 (UTC)
(:)回應: WP:維基百科不是占卜師.--Cswquz留言) 2019年8月24日 (六) 04:14 (UTC)
其實也不是占卜師的問題,原因很簡單:中國和俄羅斯自聯俄容共以來已經和好了。Sanmosa DC17 GAN FLN 2019年8月24日 (六) 04:16 (UTC)
「海參崴本來就是中國的」是占卜?基於這個理由認定俄國現在「佔據」著海參崴這塊中國領土是占卜?-游蛇脫殼/克勞 2019年8月24日 (六) 04:21 (UTC)
你想表达什么,海参崴自然不必是“俄据海参崴”,但是,莫非你想将其改成“俄治海参崴”?这根本是另一回事好不好。--Cswquz留言) 2019年8月24日 (六) 04:46 (UTC)
我想表達的是:海參崴不必然是中國的,臺灣也一樣。俄羅斯現在沒有「佔據」海參崴,日本過去也沒有「佔據」臺灣。在下前面已經寫過:「佔據」、「佔領」都隱含著「擁有不屬於你的事物」的涵義(這項事物本來向來就是我的,只是暫時被你搶去了,總有一天你得還給我)。-游蛇脫殼/克勞 2019年8月24日 (六) 05:03 (UTC)
那么我引用的占卜师条款也正是针对足下的论点:维基只描述事实,不作假设。事实就是台湾曾被日本占去,后来又被中国收回了。而海参崴目前是在俄国手里。所以台湾用“据”,抑或某些用户会主张“治”,而海参崴既不用“治”,也不用“据”。--Cswquz留言) 2019年8月24日 (六) 05:21 (UTC)
我懷疑閣下可能誤會我的意思了,我說日本過去沒有「佔據」臺灣,這並不是日本從未擁有臺灣的意思。-游蛇脫殼/克勞 2019年8月24日 (六) 05:32 (UTC)
But, 上面说海南的时候,大多数人认为用“占领”是可以的,包括台独人士。难不成是暗示 PRC 有朝一日还会失去海南?这些概念绕来绕去,没意思啦。--Cswquz留言) 2019年8月24日 (六) 05:40 (UTC)
請閣下避免抒發個人主張。台灣被日本統治一事能否稱作「佔去」、被中國統治一事能否稱作「收回」,這都是有爭議的。維基百科所指的「事實」是指「不涉及嚴重爭議事物的一段資訊」,請銘記。--Matt Smith留言) 2019年8月24日 (六) 06:42 (UTC)
那么贵编把日据初期杀掉的台湾人说成是镇压“叛乱”算不算个人主张?那些人就该死?你到底是不是台湾人?--Cswquz留言) 2019年8月24日 (六) 08:06 (UTC)
如果閣下不認為顛覆統治者之舉屬於「叛亂」,那麼閣下應該去請益語文教師。敝人曾幾何時說那些人該死?敝人反而在上面還指出日本政府當時「手段太嚴厲」。--Matt Smith讨论) 2019年8月24日 (六) 08:16 (UTC)
合着 228 也是叛乱?日据初期,你所谓的“叛乱”,应当称作“起义”或“抵抗”,实在追求中性陈述,说“暴动”也可。教你几句,让你省下请教你老师。--Cswquz留言) 2019年8月24日 (六) 08:25 (UTC)
228是否為叛亂,見仁見智,敝人認為ROC只是代表全體同盟國在台灣實施戰後的佔領,不擁有台灣的領土主權,而且228的背景是因為ROC的駐台人員貪污腐敗、軍隊偷搶拐騙,導致台灣人忍無可忍、情緒爆發。因此敝人不會將這種「反抗腐敗的、沒有領土主權的佔領當局」形容為叛亂。--Matt Smith讨论) 2019年8月24日 (六) 09:19 (UTC)
刚刚还只说“有争议”,转脸便直言“不拥有台湾的领土主权”。在讨论页发表个人意见是你的权利,但“請閣下避免抒發個人主張”什么的,以后还是免开尊口吧,hypocrite.--Cswquz留言) 2019年8月24日 (六) 12:50 (UTC)
敝人在前頭有加上「敝人認為」四個字聲明該段言論是自己的個人觀點。假如沒有加上那四個字,就成了斷言觀點。--Matt Smith留言) 2019年8月24日 (六) 13:01 (UTC)
那是对条目的要求,不是讨论页的要求。讨论页上默认都是个人观点,否则要签名做甚。--Cswquz留言) 2019年8月24日 (六) 14:45 (UTC)
在討論頁發言一樣要謹慎,不應將有爭議的個人觀點說得像是事實似的。--Matt Smith留言) 2019年8月24日 (六) 15:07 (UTC)
插个楼,出个馊主意,既然有争议,不考虑制作成繁简转换么,分别分给zh-cn和zh-tw,这样两边都兼顾了。当然这只是个馊主意而已。注意这里不支持完全一方干掉一方,别忘了首页“维基百科”四个大字下面的八个小字说明。--JuneAugust留言) 2019年8月24日 (六) 07:08 (UTC)
这个嘛,大陆方面用语肯定是无争议,就是“日据时代”;台湾方面则撕裂得很,“据”“治”争议多年。“不支持一方完全干掉另一方”这种费厄泼赖似乎在中文社区总会走样,当前的现实就是一方干掉了另一方:凡有使用“据”的一概被改作“治”,申诉无效。就好比现实中,马英九在任8年,不拨乱反正,结果 KMT 就被清算了党产。--Cswquz留言) 2019年8月24日 (六) 08:06 (UTC)
敝人建議閣下避免借題抒發個人情感,例如閣下現在公然將自己認同的藍營形容為正道、將自己不認同的綠營形容為禍亂,這樣就不太好了。--Matt Smith留言) 2019年8月24日 (六) 08:22 (UTC)
得,我又成蓝的了。如果看回本话题开头,我该是红的,你才是蓝的,没有绿的什么事。--Cswquz留言) 2019年8月24日 (六) 08:29 (UTC)
  • 維基百科編輯者應當先了解維基百科的屬性,「维基百科:维基百科不是什么」方針說明:「條目当然可以客观地描述某人或事物,但必須符合中立观点。如有觀點或意見希望得到其他人支持,請移駕至個人博客論壇。」也就是說,強調個人片面觀點立場的推銷用戶,請移駕。--Barter84留言) 2019年8月24日 (六) 11:08 (UTC)
二师兄好。--Cswquz留言) 2019年8月24日 (六) 11:47 (UTC)
  • 怎么又来一遍?暂时不发表意见。该说的上次我都说过了,不觉得有什么新东西值得说。 --ᡠᠵᡠᡳUjui ᡠᠵᡠUju ᠮᠠᠨᡩ᠋ᠠᠨMandan 2019年8月24日 (六) 13:05 (UTC)
@UjuiUjuMandan:在这个话题里我似乎只ping过足下一次吧(不算这次)?为什么说“又”?贵编上次的意见貌似是在说“海南解放”并非中立,那么“日治台湾”是否中立?--Cswquz留言) 2019年8月24日 (六) 14:41 (UTC)
之前客栈讨论过。日治台湾显然中立。 --ᡠᠵᡠᡳUjui ᡠᠵᡠUju ᠮᠠᠨᡩ᠋ᠠᠨMandan 2019年8月24日 (六) 15:01 (UTC)
可否提供一下过往相关讨论的存档链接?--Cswquz留言) 2019年8月24日 (六) 16:10 (UTC)
  • 這個問題已經超過了維基百科的能力,如果能搞清楚的話可以取得歷史學學位了。[11]--そらみみ留言) 2019年8月26日 (一) 06:00 (UTC)
所附论文资料翔实,立场则存而不论。部分台湾人觉得被 KMT 骗了50年,却焉知不是被其前主席骗了20年。--Cswquz留言) 2019年8月26日 (一) 13:48 (UTC)

来源搜索:“治”vs“据”编辑

来源搜索: "日据" —Google:网页新闻学术图书图片;百度:网页新闻学术图片知网工具书Report
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来源搜索: "日治" —Google:网页新闻学术图书图片;百度:网页新闻学术图片知网工具书Report

结果大致为:

Google 一般搜索及新闻搜索的结果数,"日据"(简体)与"日據”(繁体)分别约为"日治"的 3 倍;
Google 学术搜索结果数,前两者分别约略与最后者相当。

--Cswquz留言) 2019年8月24日 (六) 16:10 (UTC)

网页 google 排在最前的结果是这个报导:
“日据”或“日治”,历史称谓挑起台湾政治波澜. 纽约时报中文网. 2013-09-05 [2019-08-24] (zh-cmn-hans). 
--Cswquz留言) 2019年8月24日 (六) 17:07 (UTC)
基于上篇报导,结合法广2013年7月的报导《台湾历史教科书「日据」与「日治」的争议》,作摘要及摘录:
  1. 从战后到1990年代中期,“日据”在台湾是占压倒地位的提法,包括中小学历史课本。
  2. 1997年,李登辉执政时期,台湾的九年一贯国中课程纲要,首度规定「日据」改用「日治」,“日治”一词,就取代了 “日据”,成为教科书上的主流提法。
  3. 陈水扁执政八年,连教育部长都是独派,主张台独人士进入「教科书审定委员会」,从此以后,民间出版社编写的历史教科书,如果不按照「绿色意志」使用「日治」,就不可能出版。
  4. 2013年6月24日,台湾学者谢大宁在台湾《中国时报》上发表文章,披露该学会成员自编历史教科书的波折际遇,反对“日治”的提法,引发论战。
  5. 2013年7月18日,马英九在出席由退伍军人协会主办的“纪念抗战76周年大会”时表态:“我从小到大都用‘日据’,但是我并不反对有人要用‘日治’”。随后,主张使用“日据”提法的教科书遂得以出版,与其它使用“日治”的版本在市面上并陈。
  6. 2013年7月22日,在马英九出面表态的四天之后,台湾行政院发出新闻稿表示,基于宪法所保障的言论自由和开放民间编写教科书的立法意旨, “在教科书审查上,行政院尊重教育部同时接受‘日据’及‘日治’用字的决定”。但是,台湾行政院称,“从维护中华民国国家主权及民族尊严的立场而言”,未来该院处理公文时,将统一使用“日据”用语,“并通函中央及地方机关查照转知所属遵办”。
--Cswquz留言) 2019年8月24日 (六) 18:51 (UTC)
閣下只用「日据」、「日據」等二字為關鍵字的搜尋結果並不準確,敝人在搜尋結果的後面發現很多這種新聞:「当地时间24法新社援引巴西政府官方数据」、「香港時間8月24沃神報導」、「北京时间8月24沪媒《新闻晨报》消息」、「8月22外媒报道,玻利维亚总统莫拉莱斯8月21日宣布」、「8月23多家比特币交易所数据显示」……。
敝人搜尋了較準確的「日治時期」、「日据時期」、「日據時期」,結果發現後兩者分別都只有第一者的一半。--Matt Smith讨论) 2019年8月25日 (日) 03:02 (UTC)
  說明: 其实上面的{{来源搜索}}模板都是把关键字加上引号""来搜的,所以不会把“……日,据……”这样的结果计算在内。3行来源搜索中,“日据”(简体)结果有 11,200,000 笔,“日據”(繁体)与之大体相当,而“日治”则仅有 3,560,000 笔结果。不过,上述发言第二句所称“后两者分别只有第一者一半”亦属实。--Cswquz留言) 2019年8月25日 (日) 23:45 (UTC)
在搜尋結果中,直接跳到最後一頁看看。--Matt Smith讨论) 2019年8月26日 (一) 01:28 (UTC)
果然。不过,若是 Google【"日据" -wikipedia -"日,据"】,则有结果 3,260,000 笔,略少于“日治”的356万笔。--Cswquz留言) 2019年8月26日 (一) 02:31 (UTC)
(!)意見:这种搜索结果最多只能仅供参考啊,因为随时时间的变动,这种搜索结果百分比也可能会变动,甚至若干年后不排除会发生翻转。PS:我自己也搜了一下,还有人用时代的...(中文,这种时候就麻烦了,果然,还有人用日占的)--我是火星の石榴留言) 2019年8月25日 (日) 03:59 (UTC)
好的,那么改为:
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--Cswquz留言) 2019年8月25日 (日) 04:49 (UTC)
结果:
Google Google 学术
日据时期 1,060,000 8,900
日據時期 1,070,000 8,910
日据时代 1,070,000 3,610
日據時代 1,070,000 3,730
日占时期 83,400 210
日佔時期 80,700 210
日占时代 5,250 5
日佔時代 2,020 5
日治时期 2,300,000 13,600
日治時期 2,310,000 13,500
日治时代 619,000 2,480
日治時代 583,000 2,480
--Cswquz留言) 2019年8月25日 (日) 05:33 (UTC)
這樣一樣不準確,二戰結束前,日本的殖民地並不是只有台灣,閣下可能搜尋到其他地區的日據時期了。-游蛇脫殼/克勞 2019年8月25日 (日) 07:03 (UTC)
(!)意見:可以再附加台湾进行限定的。--我是火星の石榴留言) 2019年8月25日 (日) 11:20 (UTC)
@Red16克勞棣:结果大同小异。概括来说就是,当前使用“日治”提法的大约占到总数的一半
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日据时期 + 台湾 902,000 7,550
日據時期 + 臺灣 602,000 7,580
日據時期 + 台灣 854,000 7,550
日据时代 + 台湾 851,000 2,890
日據時代 + 臺灣 482,000 2,620
日據時代 + 台灣 935,000 3,150
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日佔時期 + 臺灣 40,700 71
日佔時期 + 台灣 36,800 81
日占时代 + 台湾 1,130 3
日佔時代 + 臺灣 930 3
日佔時代 + 台灣 2,560 3
日治时期 + 台湾 2,120,000 11,100
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日治時期 + 台灣 2,110,000 11,200
日治时代 + 台湾 609,000 2,110
日治時代 + 臺灣 319,000 2,110
日治時代 + 台灣 612,000 2,120
--Cswquz留言) 2019年8月25日 (日) 18:13 (UTC)
不过看起来这句(上面被删掉过的)话依然成立:将主张“日据”者诬为“強調個人片面觀點立場的推銷用戶”的人,实乃无耻之尤。--Cswquz留言) 2019年8月25日 (日) 18:28 (UTC)
  說明:由于移除者始终未能指出被移除的这句究竟攻击了何人,今予以恢复。--Cswquz留言) 2019年8月26日 (一) 03:54 (UTC)

@OutlookxpAT:很遺憾地,User:Cswquz在此頁數次使用主觀的負面詞語抒發個人情緒、貶低自己不認同的特定人士,經過敝人勸阻之後依舊故我。懇請管理員予以規勸、使其發言能夠專注於條目之修繕,感謝。--Matt Smith留言) 2019年8月26日 (一) 04:40 (UTC)

第三遍问贵编:所谓“特定人士”是 who?另外,假如有人无端给本社区用户贴“推销用户”标签,请问,这算不算诽谤,算不算“诬”?我究竟说错什么了?攻击谁了?--Cswquz留言) 2019年8月26日 (一) 05:04 (UTC)
  • 剛剛路過插嘴一句,我其實看不出來這有什麼好吵的,「攻占」、「攻陷」一詞只是單純描述政權上的變化狀態,沒有明顯的褒貶,「解放」、「淪陷」、「光復」則明顯具有將此一變化狀態政治化的意圖,當然不是中立的用語。如果要我選擇的話,「佔領」、「攻占」、「攻陷」在維基百科上的立場都優於後者。---Koala0090留言) 2019年8月26日 (一) 05:26 (UTC)
@Koala0090:好的;那么“日占”和“日治”哪个更中立呢?--Cswquz留言) 2019年8月26日 (一) 05:46 (UTC)
@Cswquz:,在說我的看法之前,我希望你先確認海南的問題已經結束,不要把問題東拉西扯弄到無法收拾---Koala0090留言) 2019年8月26日 (一) 07:34 (UTC)
“人身攻击”之辨编辑

@CswquzWP:不要人身攻擊。維基百科是學術場所,不是閣下的blog。人身攻擊的行為可導致封禁,請自重。--Matt Smith留言) 2019年8月25日 (日) 19:16 (UTC)

(:)回應: 又给删了?嗯,贵编指责我人身攻击,须要指实,我攻击谁了?如果是公众人物,只要不是诽谤,是可以容忍的;如果是本社区用户,请具体到人。--Cswquz留言) 2019年8月25日 (日) 19:25 (UTC)
閣下攻擊「認為『日據』之說是片面觀點」的人士,無論對象是誰都屬於攻擊。--Matt Smith留言) 2019年8月25日 (日) 19:30 (UTC)
(:)回應转述要完整,不可断章取义。我说的是“将持某主张的诬为推销用户”的人。--Cswquz留言) 2019年8月25日 (日) 19:33 (UTC)
@Matt Smith:有回应吗?如果没有,在下准备把删掉的那行再贴一遍,OK?--Cswquz留言) 2019年8月25日 (日) 19:44 (UTC)
只要閣下以不符事實的理由貶低他人品格,就是人身攻擊,無論對象是誰。敝人已經勸告閣下兩次了,如果閣下再度攻擊他人,敝人只好舉報閣下了。請自重。--Matt Smith留言) 2019年8月25日 (日) 20:06 (UTC)
很简单的问题再问一遍:我到底攻击了谁?--Cswquz留言) 2019年8月25日 (日) 23:03 (UTC)
敝人再答覆一遍,攻擊誰都一樣。閣下的那些言詞,意在貶低特定人士的品格,閣下不否認吧?--Matt Smith讨论) 2019年8月26日 (一) 01:28 (UTC)
攻击谁都一样?那如果我说日本鬼子罪孽滔天,算攻击么?说良家妇女是婊子是骂人,说婊子是婊子就不是骂人。--Cswquz留言) 2019年8月26日 (一) 02:19 (UTC)
那也是蔑稱,請看條目「日本鬼子」。在維基百科上,請勿使用這些個人主觀的詞語。--Matt Smith留言) 2019年8月26日 (一) 02:33 (UTC)
条目里啥要求另说,但这里是讨论页。我骂鬼子一句,足下也准备去举报?说好的“攻击谁都一样”呢?--Cswquz留言) 2019年8月26日 (一) 02:39 (UTC)
攻击谁都一样有錯,討論頁是用來討論條目之修繕,編者不應借題發洩主觀情緒。--Matt Smith讨论) 2019年8月26日 (一) 03:02 (UTC)

一路從海南問題偏題到人身攻擊,不管結果如何,各位真的有想把這個話題煮完的意思嗎?—— Eric Liu留言留名學生會 2019年8月26日 (一) 04:53 (UTC)

足下有何高见,说来听听?--Cswquz留言) 2019年8月26日 (一) 05:20 (UTC)
很簡單,一個一個話題討論。目前除了上方那個段落,所有海南問題以外的偏題討論章節都是閣下開的。—— Eric Liu留言留名學生會 2019年8月26日 (一) 09:39 (UTC)
已請管理員關注,人身攻擊的問題應該不會再持續了。--Matt Smith讨论) 2019年8月26日 (一) 05:47 (UTC)
依然繼續,毫無反省,已封。—Outlookxp留言) 2019年9月2日 (一) 23:37 (UTC)
此次封禁纯属枉法裁判,在此(!)強烈抗议,并强烈鄙视。申诉过程见本人留言页。--Cswquz留言) 2019年9月11日 (三) 22:00 (UTC)
建议Cswquz多做学习。 --ᡠᠵᡠᡳUjui ᡠᠵᡠUju ᠮᠠᠨᡩ᠋ᠠᠨMandan 2019年8月26日 (一) 06:22 (UTC)
@UjuiUjuMandan:建议多向贵编学习,这样理解对吗?我上次向贵编询问可否提供客栈过往相关存档链接,贵编想是没有看到。--Cswquz留言) 2019年8月26日 (一) 13:04 (UTC)
当然不对。你显然并不了解我,而且你还在对我假定恶意,那么你是不可能从我这里学到什么的。请你多读书。至于过往讨论,我没义务给您。你Ping我来,我给出我自己的观点,我已经做到了我的本分。你的言行让我不快,而且整个讨论的发展让我觉得你并没有达成共识的诚意或者能力,所以我不愿意参与讨论。 --ᡠᠵᡠᡳUjui ᡠᠵᡠUju ᠮᠠᠨᡩ᠋ᠠᠨMandan 2019年8月26日 (一) 13:27 (UTC)

话题之统独编辑

@Koala0090Ericliu1912:两位表达了相似的意思,这里一并回应一下。拆分话题很容易,我也早就考虑过。但是由于上下文存在关联,想想算了。两位似乎是说,如果拆分,那么就愿意讲;否则似有不便。那我就不明白了。--Cswquz留言) 2019年8月26日 (一) 13:04 (UTC)

@Cswquz::會要拆分開來講是讀完閣下上面的討論之後,發現閣下沒有客觀討論議題的能力,所以我建議閣下先解決一個問題之後再處理下一個問題。總而言之,至少上面的討論看起來共識上是認為「解放」一詞違反中立方針。如果閣下認為你已經完成了這部分的討論,我們再接下去處理下一個問題。---Koala0090留言) 2019年8月26日 (一) 13:13 (UTC)
了解。至于“客觀討論議題的能力”,这里我愿引用一句 Karl Marx 的语录:批判的武器代替不了武器的批判。--Cswquz留言) 2019年8月26日 (一) 13:35 (UTC)
(~)補充  說明:海南战役结果之概括问题本来就是在《台湾问题》条目上引发的,而且常年在该条目及《台湾日治时期》条目以及其它若干条目(例如《开罗宣言》)做“维护”的是同一批用户。因此合并讨论亦有道理。--Cswquz留言) 2019年8月26日 (一) 13:30 (UTC)
個人仍認為每一話題個別分節較好。一方面方便日後存檔,另一方面這裡是「條目探討」,不是「用戶探討」,我理解並尊重為何要合併進行討論,只是個人仍不希望是以探討用戶編輯傾向、立場或是其他面向,而是以條目本身為出發點。當然這只是拙見,您不理睬我也罷。—— Eric Liu留言留名學生會 2019年8月26日 (一) 14:34 (UTC)
@Cswquz::這些問題的本質上是能分開討論的。合併討論有合併討論的意義,但我覺得你目前沒有那樣的能力,整串看下來,當問題即將到了終點的時候,就開始東拉西扯到其他話題,最後搞得一事無成。另外扯維護的編輯群實在沒什麼意思,整串討論中有來自不同政治立場的編輯,也沒有幾個是該篇條目的活絡編輯者。唯一相同的就是每個人都覺得你已經落入WP:POINT的問題中,沒有一個人認同閣下的看法。也許這時候閣下應該反思一下,為什麼自己口中的「中立」,在旁人眼中卻是立場鮮明的表態,甚至讓人感覺到落入擾亂的問題---Koala0090留言) 2019年8月26日 (一) 15:22 (UTC)
“中立”其实是这个话题的原开启者一再强调的,原本我强调的是“本地”、“习惯”、“特定用法”。“‘占领’为中立用语,无须争辩”则是那人的同伙说的。提交到客栈也是原开启者提议的。似乎一开始的多数观点是倾向于他们的。然而当我开启一个密切相关的子话题后,各位许是有些为难,要么不再表态,要么开始指责我态度有问题。以上描述,大体准确吧?--Cswquz留言) 2019年8月26日 (一) 15:35 (UTC)
準確地說,「中立」其實不是敝人強調的,而是方針WP:中立的觀點強調的,那是維基百科的核心內容方針;而閣下強調的“本地”則會落入WP:地域中心。--Matt Smith留言) 2019年8月26日 (一) 16:22 (UTC)
@Koala0090:再来是WP:POINT,看看这个页面就知道是谁在POINT了。--Cswquz留言) 2019年8月26日 (一) 19:20 (UTC)
抄送@Rowingbohe. 其实从头到尾真正明白说过感觉我像是在POINT的也就这位。而所谓“没有一个人认同”我也并非事实。--Cswquz留言) 2019年8月26日 (一) 19:54 (UTC)
与本争执相关的WP页面还包括WP:OWNWP:BULLY. 这只要查看我前不久提到的三个条目的编辑历史及讨论页,就可以了解。--Cswquz留言) 2019年8月26日 (一) 21:17 (UTC)
WP:POINT是用於條目的,請勿把該指引與用戶頁牽扯在一起。--Matt Smith留言) 2019年8月27日 (二) 02:03 (UTC)
您們真的打算繼續討論條目嗎?又一大串偏題討論了。—— Eric Liu留言留名學生會 2019年8月27日 (二) 06:01 (UTC)
@Ericliu1912:那么就请直接就条目编辑争执(解放/治据)发表看法吧。至于偏题讨论,唔,拿本小节来说,是专为回应贵编的建言而开启的。--Cswquz留言) 2019年8月27日 (二) 11:08 (UTC)
如果一開始就專心討論條目本身,還需要開這一小節嗎?—— Eric Liu留言留名學生會 2019年8月27日 (二) 11:20 (UTC)
@Ericliu1912:: 那就说条目。贵编上面的表态(占领较好)我已看到;那么请问“日治”改为“日占”或“日据”是否更好?--Cswquz留言) 2019年8月27日 (二) 15:46 (UTC)
@Cswquz:閣下一直強調同夥同夥,我從整串討論中,我實在看不出來那些人是同夥關係。至少就我所知,這裡的討論者的政治立場至少三種,但沒有一個人支持您的看法。「而所谓『没有一个人认同』我也并非事实。」倒是請閣下說明一下在整串討論中有誰支持您的論點。還是說只要反對您的論點就會被您歸類為同夥是嗎---Koala0090留言) 2019年8月27日 (二) 07:02 (UTC)
@Koala0090:谁是谁的同伙,从一个讨论串显然无法确认,所以我说要查看多个条目的编辑历史及讨论页。这是一种长期的、隐性的扰乱。至于说谁同意过我,Red16 用户也认可“解放”的提法(Special:diff/55795769)。在我开启治据之争话题之后,ping了若干人,但不是所有人都继续回应,也就不知他们在第二个话题上的倾向。--Cswquz留言) 2019年8月27日 (二) 10:58 (UTC)
@Cswquz:我回去複查他們的貢獻紀錄,似乎沒有擾亂傾向,可能我複查的筆數不夠多,如果有疑慮可以拿出來讓我們再檢視。Red16的說法完全沒有任何道理,如果只要有一方面的文書使用這種字眼就可以視為中立,中華民國的文書和台灣這邊的文獻對於國共戰爭的控制權異動,一概都用「淪陷」形容,那麼照閣下的說法,本文改為「海南淪陷」也是中立的,但這個論點明顯是錯誤的。---Koala0090留言) 2019年8月27日 (二) 14:54 (UTC)
这里就涉及到“本地”。自海南战役结束后,该地的控制权就没有再更动过,而“解放”的提法也被当地官方一直沿用下来,直到目前,所以是可以(而且应当)使用的。“沦陷”则是一个此后不再控制当地的政权的用词,故而不用。例如伊朗伊斯兰革命,“革命”算是个好词吧?不中立吧?但那次事件的标准称呼就是如此。--Cswquz留言) 2019年8月27日 (二) 15:05 (UTC)
閣下自己也說了,「解放」一詞是官方的用法,既然是官方使用的政治詞彙,必然蘊含了某一方的觀點。維基百科從來沒有「以領土控制政權的政治語彙為準」的共識。所謂中立性的要求,便是去除來自官方或個人的影響,以中立史觀對一個立場進行客觀描述。既然閣下明白這是一個帶有立場的文字,那請你就結束這齣鬧劇吧,再鬧下去純粹損耗社群的討論成本和浪費時間而已。---Koala0090留言) 2019年8月27日 (二) 16:18 (UTC)
如果无人回复,这个讨论串会自动存档。贵编不必替其他人来判断是否在浪费时间,OK?PS: 贵编至今也不肯就第二个话题表态,只在态度问题上纠缠。--Cswquz留言) 2019年8月27日 (二) 16:29 (UTC)
恕在下提供一點個人淺見:沒有「佔據」,何來「光復」?這概念是成對的。當初國民政府之所以推行「臺灣日據時期」這個稱呼,主要目的就是為了合理化其有爭議的「光復」臺灣過程(臺灣是中國的固有領土)。因此如果光復不中立,那麼臺灣日據時期也不中立。
同樣地,沒有「束縛」,何來「解放」?這概念也是成對的。放足不正是一種解放嗎?而它之所以為解放,不正是因為認定了纏足是一種「陋習」嗎?所以很抱歉,「解放」也是不中立的,因為了它暗示了在此之前是受「束縛」的狀態。-游蛇脫殼/克勞 2019年8月27日 (二) 16:02 (UTC)
维基不负责评判,这个原则是对的,我也很赞同。而我觉得使用“光复”、“解放”这些褒义词并不违反此原则,因为它们是沿用至今的当地官方用语,因此这些用语本身就可视作一种“事实”。或者这么说,假如为了维基的“政治正确”,也就是所谓“中立”,而必须把这些历来的标准表述换掉,那么便无法百分之百的呈现出该历史事件的原貌,也会与大量文献及报导中的提法相抵梧。“日占”亦不违反中立原则。你提到过,“占据”意味着以后会失去,但事实也的确如此,日本“占”了台湾以后确实又退出了台湾,直到今天。所以“日占”也只是对事实的描述,很中立。--Cswquz留言) 2019年8月27日 (二) 16:18 (UTC)
  • @koala0090:,你好像把我的话的意思完全说反了(简单点,我不需要任何人来代表我,我自己就代表我自己),“如果只要有一方面的文书使用这种字眼就可以视为中立”是嘛,所以才说让你们不要用CCP/CCTV/人民日报/新华社等一干了嘛。顺便,以ROC的观点,由于目前会继续用过往的官方文件,如你所说,基本用沦陷来形容,根据《动员戡乱时期临时条款》甚至有戡平CCP的说法,那当然是不中立的,干脆也不要用好了,不中立不能用啊。既然结果是双方的都因为不中立而不能用了,那就这样吧。我绝对支持任何人去弄出一个完全符合绝对的完全中立原则的改写版本的条目出来,只要你们能弄出来(并且大家都能接受的话,有的时候别说整个社群什么的了,往往编辑小组的成员自己先不和了,因为只是某个人满意而无法说服同小组的其他人,何况整个社群)。
  • 个人观点,所谓符合“政治正确”的“完全中立”,那是从一开始就不存在的东西(如同民主党的进步政纲那肯定是好的,但实现的可能性是多少?对不起是0。我们能看到共产主义的实现?那也是0。)在此事上,我的观点95%与Cswquz一致(虽然不是百分百)。--我是火星の石榴留言) 2019年8月28日 (三) 05:02 (UTC)
    • 您这个说法比较稻草人论证。维基百科从不要求任何编辑是完美的。只要编辑内容能够改善条目就可以了。不要先假设维基百科追求完美,然后说没有完美。 --ᡠᠵᡠᡳUjui ᡠᠵᡠUju ᠮᠠᠨᡩ᠋ᠠᠨMandan 2019年8月29日 (四) 03:59 (UTC)

本地官方用语案例:蔡英文的头衔编辑

前面的讨论中,我说,海南战役的结果,海南当地官方自战役结束至今,一直表述为“海南解放”,所以维基上也可以而且应该如此表述。遭到其他多位编者的反对。其中 Koala0090 同学的陈词较有代表性:

……「解放」一詞是官方的用法,既然是官方使用的政治詞彙,必然蘊含了某一方的觀點。維基百科從來沒有「以領土控制政權的政治語彙為準」的共識。所謂中立性的要求,便是去除來自官方或個人的影響,以中立史觀對一個立場進行客觀描述。……

那么,现时《蔡英文》条目中,将蔡女士的头衔表述为“中華民國總統”。请问考拉同学,按照足下对于“中立”的诠释,是否应当将其改作“台湾地区领导人”?此乃大陆官方的标准用语。也欢迎其他所有曾在本讨论串中发过言的和没有发过言的编者发表看法。--Cswquz留言) 2019年8月27日 (二) 22:07 (UTC)

  • 草死,「大陆官方的标准用语」不就跟Koala0090說的「既然是官方使用的政治詞彙,必然蘊含了某一方的觀點」衝突了嗎?然後依據WP:PB,臺灣不能跟中國並列,因此我建議將習近平的頭銜改為大陸地區領導人,既不是官方用語,又可以跟臺灣並列,多好啊。—— Eric Liu留言留名學生會 2019年8月27日 (二) 23:34 (UTC)
那么台湾官方的用语是否就不“包含某一方观点”了呢?而且,虽然是大陆官方,但“台湾地区领导人”这个表述绝对中立准确,这你无法否认吧?--Cswquz留言) 2019年8月28日 (三) 00:16 (UTC)
显然不中立啊。您就别自己发明理论了。这方面社群多少人讨论过多少年了,你为什么非要假设自己知道的比别人多呢?如果你来互助客栈只是为了向别人灌输你的想法,只能说你缺乏达成共识所必需的技能。互助客栈的讨论不是为了宣扬自己的观点,而是寻求合理的解决问题的办法。您跑题跑了这么多,怎么看都是为了宣扬自己的想法,而不是解决具体问题。 --ᡠᠵᡠᡳUjui ᡠᠵᡠUju ᠮᠠᠨᡩ᠋ᠠᠨMandan 2019年8月28日 (三) 01:53 (UTC)
@UjuiUjuMandan:抬头看看,这话题原开启者是谁,又是谁建议拿来客栈。说不定那人还真的会同意蔡小姐称作“台湾地区领导人”更好,因为他是一位“中华民国流亡政府论”者。讨论过多少年了,嗬,等我要链接你484又该说没义务给我了?--Cswquz留言) 2019年8月28日 (三) 03:36 (UTC)
“某人开启话题”不等于“某人有意愿达成共识”。 --ᡠᠵᡠᡳUjui ᡠᠵᡠUju ᠮᠠᠨᡩ᠋ᠠᠨMandan 2019年8月28日 (三) 05:57 (UTC)
敝人澄清一下,敝人自從2017年後半年開始已不再認為ROC是「流亡政府」,因為「流亡政府」這個詞語是有其定義的,不是任何一個流亡的政權都有資格稱作「流亡政府」。至於ROC的領導人的稱呼,雖然敝人個人稱其為「ROC領導人」,但由於ROC的漢語名稱是「中華民國」這四個漢字(無論它是不是個國家)、其領導人名稱是「總統」這兩個漢字,所以對於維基條目稱其為「中華民國總統」,敝人沒有意見。--Matt Smith留言) 2019年8月28日 (三) 04:25 (UTC)
划重点:仍是“流亡”,但不是“政府”。不仔细看易于误会。--Cswquz留言) 2019年8月28日 (三) 16:50 (UTC)
再@Matt Smith:所以足下的意思是,有这么一个组织,自称“中华民国”,并让蔡小姐当它的“总统”,所以蔡小姐的条目就该称之为“中华民国总统”。好,那么试问诺顿一世是不是美国皇帝?--Cswquz留言) 2019年8月29日 (四) 01:36 (UTC)
他所屬的組織的名稱是「美國」嗎?--Matt Smith留言) 2019年8月29日 (四) 01:44 (UTC)
“美国皇帝”是他的自称,并且获得大多数旧金山市民的拥戴。--Cswquz讨论) 2019年8月29日 (四) 01:48 (UTC)
另,貌似蔡小姐本人并不喜欢“中华民国总统”这个头衔诶,凡提到她供职的政权时很少称“中华民国”,而多是称为“这个国家”。--Cswquz留言) 2019年8月29日 (四) 01:57 (UTC)
如果他所屬的組織名稱不是「美國」,那麼維基條目不宜稱他為「美國皇帝」。--Matt Smith留言) 2019年8月29日 (四) 02:01 (UTC)
“总统”是一个职位,也是一个机构。“美国皇帝”同样也有可能。而诺顿一世条目的确称之为美国皇帝,只不过加了个括注:(自称)。咱要不要把蔡小姐条目中的头衔“中华民国总统”后面也加个“(自称)”?--Cswquz留言) 2019年8月29日 (四) 03:50 (UTC)
情況不同。美國的制度裡並沒有「皇帝」這個職位,任何人若以「美國皇帝」自居,當然要括注「自稱」。--Matt Smith留言) 2019年8月29日 (四) 04:33 (UTC)
中国的制度里也没有“总统”这个职位,何以蔡小姐就不必加“自称”?--Cswquz留言) 2019年8月29日 (四) 06:29 (UTC)
她任職的組織/政治實體是ROC,ROC有「總統」這個職位。--Matt Smith留言) 2019年8月29日 (四) 06:40 (UTC)
诺顿一世亦可视作一个机构,成员1人,头衔“皇帝”。维基不是强调多元自由中立吗?怎么他这个“皇帝”就必须加“自称”而蔡小姐的“总统”就不必呢?--Cswquz留言) 2019年8月29日 (四) 07:39 (UTC)

──────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────── 只有真實存在、有據可查的機構才能作為編寫條目的依據。--Matt Smith留言) 2019年8月29日 (四) 09:25 (UTC)

诺顿一世的生平事迹你有怀疑?--Cswquz留言) 2019年8月29日 (四) 12:05 (UTC)
(節刪),先不管中立性,臺灣地區領導人這個詞怎麼可能準確,因為臺灣地區不包含福建省跟南海諸島啊,真要說的話「自由地區」領導人才是準確的描述。然後肯定又要吵自由地區包含哪裡,那麼中華民國總統不是更好了嗎?不包含地域爭議,只表明她是這個政權的元首。—— Eric Liu留言留名學生會 2019年8月28日 (三) 02:02 (UTC)
您笑不笑不重要,请您自重。我理解他的言行确实容易让人不满,但还是不要用嘲讽对嘲讽吧。 --ᡠᠵᡠᡳUjui ᡠᠵᡠUju ᠮᠠᠨᡩ᠋ᠠᠨMandan 2019年8月28日 (三) 04:03 (UTC)
抱歉,我收回嘲諷言語。—— Eric Liu留言留名學生會 2019年8月28日 (三) 07:09 (UTC)
請不要再舉新的例子讓別人藉此批判您了,而且閣下已經離題很遠了。方針與指引是說「台灣不應被敍述為一個獨立國家」,而不是「中華民國不應被敍述為一個獨立國家」吧!?所以「中華民國總統」有什麼問題嗎?-游蛇脫殼/克勞 2019年8月28日 (三) 00:18 (UTC)
我举的一切例子都紧扣主题。请问“中华民国总统”484台湾“本地官方”称谓?如果是,它是否有“不中立”之嫌?是否应当改作比较中立(连对岸都采用)的“台湾地区领导人”?--Cswquz留言) 2019年8月28日 (三) 00:24 (UTC)
閣下重點標錯了,“中华民国总统”的確不是台湾“本地官方”称谓,而是中華民國“本地官方”称谓。臺灣目前不是一個國家,沒有總統好嗎?至於“台湾地区领导人”,請問是哪個國家的地區?-游蛇脫殼/克勞 2019年8月28日 (三) 01:03 (UTC)

────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────@克勞棣Ericliu1912:《臺灣地區》条目首段首句:

臺灣地區,亦称臺澎金馬地區臺澎金馬臺閩地區,《中華民國憲法增修條文》歷次版本中稱為「自由地區」,是指自1955年大陳島撤退之後迄今,中華民國實際管理的領土[1],與1949年國共內戰後由中華人民共和國實際統治的「大陸地區」相對。

参考資料

  1. ^ 中華民國憲法增修條文. 法務部. 2005-06-10. 
所以说,目前实际管理台湾地区的那个官府,其对蔡小姐的称呼就是“中华民国总统”,说“本地官方”一点都没有错。然而这个称呼显然不中立,因为它“蕴涵了某一方的政治观点”,最起码1.4G人口的大陆就不承认,世界上绝大多数其它国家也不承认。所以是不是维基百科就不宜这么写了?--Cswquz留言) 2019年8月28日 (三) 03:50 (UTC)
总之,如果要动作,是翻天覆地的大动作,不仅政治类,而是几乎涉及绝大部分了。(认知上的根本差异啊,PRC认为,ROC在1949年,民国38年已经结束,对于台湾来说,今年是民国108年...)--我是火星の石榴留言) 2019年8月28日 (三) 05:11 (UTC)
好,我知道了,不過提醒一下,法務部的那個來源單純只是中華民國憲法增修條文文字而已;然後這個來源還是失效的,我幫您修復了一下。而且重點是中華民國憲法增修條文根本沒有定義自由地區的範圍,真要講定義是在《臺灣地區與大陸地區人民關係條例》第二條才有,下次您要引用前也請先查證一下,引用正確的可靠來源。—— Eric Liu留言留名學生會 2019年8月28日 (三) 07:18 (UTC)
奇怪,閣下不引準確的台灣地區領導人條目,卻引台灣地區條目,莫非您真的認為中華人民共和國政府高層會認定他們所謂的「台灣地區領導人」中的「台灣地區」是他們認為早已不存在的中華民國的領土?還有在下沒說"本地官方"有錯,我是說是「中華民國本地官方」,而不是「台灣本地官方」。-游蛇脫殼/克勞 2019年8月28日 (三) 07:51 (UTC)

@克勞棣Ericliu1912:绕了半天,两位还是没有回答:称蔡小姐为“中华民国总统”是否有失中立?--Cswquz留言) 2019年8月28日 (三) 17:07 (UTC)

抱歉!在下以為我已經表示得很明白了。好,在下就正式直接地回答您:称蔡小姐为“中华民国总统”並沒有失去中立。-游蛇脫殼/克勞 2019年8月28日 (三) 17:13 (UTC)
外?--Cswquz留言) 2019年8月28日 (三) 17:20 (UTC)
怎么样,@克勞棣同学,有回应吗?我说,维基之所以还能让蔡小姐继续当她的“中华民国总统”,全因维基实际执行的是“本地官方”原则,对此你是否同意?顺带抄送Koala0090 同学。--Cswquz留言) 2019年8月29日 (四) 01:45 (UTC)
不同意。我的理由是中華民國是一個自1912年開始至今持續實際存在的國家。-游蛇脫殼/克勞 2019年8月29日 (四) 02:16 (UTC)
注意对于上述观点,维基的立场是既不背书也不否认,保持沉默。而且,中华民国现在还是不是国家(1912-1949年间肯定是),与蔡小姐应不应该被称作“中华民国总统”好像没有必然联系吧?--Cswquz讨论) 2019年8月29日 (四) 03:57 (UTC)
我的回答同克勞棣跟Koala0090君。中華民國是個政權稱呼,總統是個元首職稱,所以中華民國總統這個詞單純只是表明她是這個政權的元首而已,根本沒有任何有政治傾向的意涵,當然也就沒有中不中立的問題。然後如果您不是想繼續跟其他人討論開頭所指的海南問題的話,之後的討論也請不要再ping我了。一直開新戰場,累不累啊。不是想不想回答繞不繞圈子的問題,是這種無意義的互煮根本是在浪費時間。顯然我的能力不足以分析這些高深的問題,希望您有。—— Eric Liu留言留名學生會 2019年8月29日 (四) 03:20 (UTC)
  • 官方的就是不中立的,这种观点是纯粹的扯淡--苞米()💴 2019年8月29日 (四) 02:00 (UTC)
我就是这个意思。我们只能说,官方的可能是不中立的,否则难道说川普是美国总统也不中立了?那是美国官方的称呼嘛。当前的问题就是,大陆官方与台湾官方对蔡小姐的称呼是不一致的,那么应当以哪个为准。--Cswquz留言) 2019年8月29日 (四) 03:38 (UTC)
  • 麻煩閣下之後的討論不要再ping我了,對於這樣一個假藉討論之名宣傳觀點的討論,純粹只是浪費我的時間。首先,客觀中立的史觀應建基於事實之上。中華民國是一個事實存在的政治實體,即使沒有任何其他國家承認或榮耀,都無法改變此依政權存有的事實,相同的論證可以應用於其他未被廣泛承認的政治實體。而蔡英文在中華民國此一事實存在的政權擔任總統職務,這也是事實存在的史實,即使中華人民共和國做再多政治聲明也無法改變此一事實,因此才能被維基視為客觀的論述。你將事實形成的過程,論述為「维基实际执行的是“本地官方”原则」,完全是一種曲解。「解放」、「光復」等詞彙並不是一個客觀描述事實的用語,而是片面官方的政治呼籲,所以違反維基的中立原則。總而言之,不管閣下願不願意接不接受,因為我還是有現實的工作要進行,不想花時間在這種無意義的論戰上,後續的話題便不再參與了,感謝。---Koala0090留言) 2019年8月29日 (四) 02:19 (UTC)
不ping就不ping,但可以继续评。现在讨论的不是“中华民国”存不存在,而是在维基蔡小姐是应当按台湾官方的称呼被称作“中华民国总统”,抑或是按大陆官方称为“台湾地区领导人”更合适。--Cswquz留言) 2019年8月29日 (四) 03:42 (UTC)
您就别假装讨论了。 --ᡠᠵᡠᡳUjui ᡠᠵᡠUju ᠮᠠᠨᡩ᠋ᠠᠨMandan 2019年8月29日 (四) 04:01 (UTC)
您要就上点干货,别总说干话。--Cswquz留言) 2019年8月29日 (四) 04:10 (UTC)
看看其他人在你这儿说了那么多,结果还是被你各种跑题,强行无共识。我觉得没必要在你这里浪费时间。 --ᡠᠵᡠᡳUjui ᡠᠵᡠUju ᠮᠠᠨᡩ᠋ᠠᠨMandan 2019年8月29日 (四) 11:53 (UTC)
这年月是不是流行中盘认赢啊?走好不送。--Cswquz留言) 2019年8月29日 (四) 12:08 (UTC)
为了解决问题而进行的讨论是没有输赢的。如果你心里还坚持着想赢,劝你暂停。 --ᡠᠵᡠᡳUjui ᡠᠵᡠUju ᠮᠠᠨᡩ᠋ᠠᠨMandan 2019年8月30日 (五) 04:20 (UTC)
呵呵,又回来啦?那么我总结的“本地官方”原则(or法则/规律,随便怎么叫啦),你以为如何?--Cswquz留言) 2019年8月30日 (五) 05:07 (UTC)
明明每次都有新东西,你却看不见,还说什么又回来了。我再说一遍:不要争输赢,如果你要争输赢,请你暂停发言。维基百科不是给你宣传个人观点的地方。 --ᡠᠵᡠᡳUjui ᡠᠵᡠUju ᠮᠠᠨᡩ᠋ᠠᠨMandan 2019年8月30日 (五) 07:45 (UTC)
哦。“不争输赢”在方针/指引/论述里有,我有印象,所以不是什么新东西。个人观点么,除了“本地官方”原则算是我总结的一点心得,其余“海南解放”、“日本据台”、“台湾地区领导人”哪一个不是相当广泛使用的话语,怎么成了我个人的观点?您要就上点干货,如果只会说干话,那么慢走不送。--Cswquz留言) 2019年8月30日 (五) 08:03 (UTC)
我還可以說習近平是「大陸地區最高行政首長」呢!恕在下不認為"中華民國總統"與"台灣地區領導人"的中立程度是一樣的。-游蛇脫殼/克勞 2019年8月29日 (四) 04:50 (UTC)
大陆地区目前的最高行政首长是李克强。习近平是国家元首。如此说来,你也认可“维基实际在执行本地官方原则”咯?这样理解没错吧?--Cswquz留言) 2019年8月29日 (四) 06:20 (UTC)
抱歉,請原諒我對中華人民共和國的政治體系的無知,導致弄錯了人,可是閣下難道看不出來我在諷刺、而且諷刺點不在「最高行政首長」,而是在「大陸地區」嗎?中華人民共和國何時變成某個國家的「大陸地區」了?您說大陆地区目前的最高行政首长是李克强,可李克強條目全文卻沒有任何大陆地区呢!另外,雖然大陸地區重定向到中國大陸,可是您也知道重定向未必是等號關係,它也可能是非常常見的誤用或誤稱。總而言之,在下不認為目前世上有職能相當於「大陸地區最高行政首長」的職位,同樣地,也沒有什麼「臺灣地區領導人」,所以您對在下的揣測是錯誤的。-游蛇脫殼/克勞 2019年8月29日 (四) 07:55 (UTC)
我上一条留言前半无非是纠正一个术语错误,不影响主旨。重点是,你是在通过对习近平头衔的归谬来证明蔡英文目前在维基的称谓并无不妥,而这背后隐藏的就是“本地官方”原则,我说的没错吧?--Cswquz留言) 2019年8月29日 (四) 08:07 (UTC)
請您先明確解釋您所謂的“本地官方”原则是什麼意思,我才能回答您。-游蛇脫殼/克勞 2019年8月29日 (四) 10:42 (UTC)
总算提了一个有意义的问题。这个原则是我浏览维基时感觉到的,不清楚方针指引格式手册里有无明文阐述。我相信是没有。那么我现在试着阐述一下:所谓“本地官方”原则,指对于某些人事物,若其表述方式存在分歧,则以当地官方的表述为准的一种大拇指规则。--Cswquz留言) 2019年8月29日 (四) 12:17 (UTC)
不承認卻又不知從何否認,好像是真的卻又說不出究竟哪裡真,先看看其他人的意見。-游蛇脫殼/克勞 2019年8月30日 (五) 12:54 (UTC)
突然發現台湾地区领导人 (Q10914639)的描述是「台灣歷屆省长」,難不成維基數據也開始「親大陸」了?--Liuxinyu970226留言) 2019年10月6日 (日) 08:32 (UTC)
@雨芒:顯然不知道中華民國真的有臺灣省政府主席這個東西才會把中華人民共和國的折衷說法跟台灣省長搞混。-- Matt Zhuang寫條目時,請尊重各地的中文使用者。 (按「此」留言) 2019年10月6日 (日) 09:04 (UTC)
@Liuxinyu970226:由於台湾地区领导人是中華人民共和國的稱法,所以目前已改為「中华人民共和国对实际统治台灣地區的领导人的称乎」,這樣會比較精確。-- Matt Zhuang寫條目時,請尊重各地的中文使用者。 (按「此」留言) 2019年10月6日 (日) 17:27 (UTC)

综述编辑

  1. 关于海南战役的结果,“攻陷”似乎多数人还是同意改掉,其中以建议改为“攻占”或“占领”的为最多,并认为“解放”显然不如“占领”来得中立。
  2. 对此我提出,“解放”是海南当地官方自战役结束以来就一直采取的表述,所以维基上也可以而且应当采取,这并不违背中立原则。事实上,“解放”这个词在这个语境中有特定的涵义,之前和之后的战争都不存在“解放”的提法。因此“解放”这样的表述本身就可视作“事实”的一部分。不过我的解释看起来并不为这里的众人所接受。
  3. 如果要给这里的“解放”下一个定义,那么它大致是指:自1947年6月CCP在第二次国共内战中转入战略反攻开始,到1955年一江山战役为止这一段时期内,若CCP/PLA攻取或进驻了某地,且之后该地控制权再也没有更动过,就称作是“解放”了该地。像这样特化的概念是不可能有替代用语的。
  4. 于是我提出了一个相关的议题:从1895到1945这50年,在台湾是应该称作“日治时期”还是“日据时代”?你们(包括台独人士)不是说“占领”是中立表述而中立性是维基最高原则吗?那么目前在维基占压倒多数的“日治”就应当改作“日据”(或“日占”,不过相对于“日据”,“日占”较为俗白,用得不多)。因为“治”是含有褒义的。
  5. 这个时候,先前参与讨论的人,或坚称“日治”中立性没问题,或指责我态度有问题,更多的则不表态或拒绝表态,或是要求拆分话题以后才表态。
  6. 回溯历史,“日治”的提法在战后初期的台湾曾出现过,从1951年开始一律称“日据”;1997年李登辉当政期间又开始称“日治”;2007年(陈水扁时期)之后采用“日据”提法的教科书实际处于被取缔状态;2013年(马英九时期)行政院发公告,之后的政府公文一律称“日据”,教科书则两种说法并行;2016年蔡英文上台后,前朝的行政命令又失效。当前,google的结果数是“日治”的提法大体上占总数的一半略多一点。
  7. 如果是大陆方面,则毫无争议的使用“日据时代”。
  8. 然而维基的现状是“日治”占压倒地位,凡有称“日据”的一概被改回“日治”。
  9. 讨论“日治”与“日据”时,因为围绕议事程序及态度的争论没完没了,我给讨论串加了几个小标题,于是又有人指责我不断跑题。
  10. 之后话题又重新聚焦到我先前提出的“本地官方”原则。乍看起来,维基一切以共识为基础,官方的算什么?肯定不中立啊。再来是“本地”,那甚至还加上地域观点嫌疑了。我就举出蔡英文头衔的例子:世界上绝大多数国家都不承认“中华民国”,何以蔡小姐在维基的头衔却是“中华民国总统”?作为华语世界主体的中国大陆,其官方对蔡小姐的称呼是“台湾地区领导人”,按中立性原则以及比例原则,是不是应该把蔡的头衔改成这个?如果你说,蔡的头衔是蔡所供职的政权自称,那就加一个括注“(自称)”好不好?作为参照,美国皇帝诺顿一世的头衔后面是有一个括注“(自称)”的。
  11. 讨论至此,应某参与者质询,我对维基的“本地官方”原则试作明文阐述。我相信这是此经验法则第一次成文。
  12. 之后讨论基本停止。
  13. 因为台湾的网络世代已授(節刪)授意编写的历史教科书洗脑二十年以上,上述过程并不奇怪。这个讨论串足以指出抱持台独理念的人士之伪善与自相矛盾。目前台湾相关条目基本上被这些人把持;不过我相信,十年之内情形会有所改善。Karl Marx 曰:批判的武器代替不了武器的批判;孙中山曰:世界潮流,浩浩荡荡,顺之则昌,逆之则亡。--Cswquz留言) 2019年9月2日 (一) 19:26 (UTC)
  • (*)提醒@Cswquz:請不要加入汙辱性質的內容。--Bagakuco留言) 2019年9月2日 (一) 19:36 (UTC)
(:)回應: 此二人皆为政客,挨骂应当忍受,而且我不过是在引述广为流传的观点,第2位甚至是已经由司法定谳,可视作事实。再者,这里是讨论页,并非条目。恢复。--Cswquz留言) 2019年9月2日 (一) 20:39 (UTC)
兹将曾被删去又恢复的内容用黑幕遮起来。--Cswquz留言) 2019年9月2日 (一) 20:58 (UTC)
话音刚落(其实是落了一个时辰之后)便被管理员 Outlookxp 给封了,黑幕处又改回上面的样子。欲知详情,可参见_这里_。--Cswquz留言) 2019年9月11日 (三) 21:37 (UTC)
建议管理员关注上面这位维基人言行的问题。 --ᡠᠵᡠᡳUjui ᡠᠵᡠUju ᠮᠠᠨᡩ᠋ᠠᠨMandan 2019年9月3日 (二) 02:02 (UTC)
你这话已经是马后炮:我已于2019年9月2日 (一) 23:19 (UTC) 被封禁3天,后又延长封禁,至2019年9月11日 (三) 15:18 (UTC) 方才解封。--Cswquz留言) 2019年9月11日 (三) 21:37 (UTC)
本人刚刚在客栈“其他”页面上的一条留言:[12],庶可作为本次封禁事件的一个脚注。--Cswquz留言) 2019年9月18日 (三) 04:24 (UTC)

建议“解放”更好。“日据”“日治”(其实我个人意见更支持“日殖”)以后再讨论吧。昔年染指逐元祐,今日焚屋作道光。惟愿小鹰不上岛,东风卷进太平洋留言) 2019年9月3日 (二) 06:41 (UTC)

  • (-)反对。 --ᡠᠵᡠᡳUjui ᡠᠵᡠUju ᠮᠠᠨᡩ᠋ᠠᠨMandan 2019年9月3日 (二) 07:57 (UTC)
  • (-)反对,无论从词性本身还是现实效果来看均不恰当--10³留言) 2019年9月4日 (三) 15:55 (UTC)
  • (-)反对-某人 2019年9月6日 (五) 05:18 (UTC)
  • 部分(+)支持,“解放”作为历史事件条目名称的一部分可以,属于专有名词的一部分,完全没有问题。相关历史事件条目的正文中应当在首次使用时对“解放”做出解释,重复使用也可接受。一般条目中需进一步讨论--苞米()💴 2019年9月7日 (六) 00:49 (UTC)
  • 真的覺得和Cswquz交流下來我都要變成台獨了,你才台獨勒!!!喔氣氣氣氣氣,日本來知道要搞皇民化運動,你一上來就霸王硬上弓最好是有人會接受啦,就像我常講的,台灣被日本統治也是中國簽下去,現在在那邊吵我們都被日本洗腦,而且你前面的問題都沒有處理完成,不斷的開更多問題難道就是解決嗎?從結果上來看,你這個決定真的很失敗,除了問題沒解決,還讓人討厭你。 --I know that's plastic love 2019年9月11日 (三) 15:56 (UTC)
假如打算通过一个话题就翻转岛内舆论特别是20到40岁年龄段的主流意识形态的话,那纯属妄想症发作。我本来根本不想碰触这方面,实在只是被某些台独人士赶尽杀绝的态度给恶心到了:你台独不台独的,关海南岛什么事?惹恼了我那咱就玩大的,也唯有如此方能凸显其自相矛盾。--Cswquz留言) 2019年9月11日 (三) 21:37 (UTC)
我只能說,在偏題討論到海南以外的議題(也就是臺灣相關話題)之前,基本沒有人在講臺獨的事情。是誰讓臺獨進入、汙染這個話題的,應該很清楚了吧。臺獨不臺獨的,關海南島什麼事?—— Eric Liu留言留名學生會 2019年9月11日 (三) 23:42 (UTC)
你错了,这话题从一开始就是台独人士挑起来的。而且以字面而论,“日治”和“日据”之争本也无关台独。但实质为何,众所周知。这也正是台独遭人痛恨之处。--Cswquz留言) 2019年9月11日 (三) 23:54 (UTC)
問題是你提出來的,所以你是台獨嗎?和人意見不同就能說別人是台獨嗎?,一直以來“日治”和“日据”就不關台獨的問題,還是你真的以為當初想要反攻大陸的都是台獨,條目名稱不是你想改就能改,因為一定有人用現在很多人用XXX來稱呼XXX,Talk:八方旅人這種人很少的都沒成功,你覺得你現在沒準備的情況下可以嗎?
你現在要馬就是折衷方案,用詞語轉換,讓大陸能擁有“日据”的稱呼(這是你目前能做得最好方法),不然就是把反對者幹掉,當然這招不可能。 --I know that's plastic love 2019年9月12日 (四) 03:24 (UTC)
话题是从某讨论页转来的。“当初想要反攻大陆”的是主张“日据”的,跟大陆的用法一致,别搞错了。--Cswquz留言) 2019年9月12日 (四) 03:28 (UTC)
(*)提醒Cswquz:「台獨」遭人痛恨?那麼閣下認不認為「統一」遭人痛恨?閣下以自己的立場指稱台獨遭人痛恨,此舉是在宣揚自己的意識形態,請避免再這樣做。討論頁不是用來借題宣傳的。--Matt Smith讨论) 2019年9月12日 (四) 05:31 (UTC)
条目内文更不是。我就明白告诉你,喜欢也好,痛恨也好,总之台独是不可能的。关于这一点,你只要在本百科查阅一下中华人民共和国国歌是什么就可以了解。--Cswquz留言) 2019年9月12日 (四) 05:51 (UTC)
台獨可不可能並非討論頁的討論事項,閣下的借題宣傳已不是第一次了,請自重。--Matt Smith留言) 2019年9月12日 (四) 06:00 (UTC)
又开始威胁。且不说各条目的讨论页,即以本话题而论,你的宣传可没少做,有什么资格教别人“自重”?--Cswquz留言) 2019年9月12日 (四) 06:08 (UTC)
敝人的宣傳沒少做?請閣下試舉幾個例子。--Matt Smith留言) 2019年9月12日 (四) 06:26 (UTC)
往前翻,到处都是(按你自己的标准来说)。--Cswquz留言) 2019年9月12日 (四) 06:32 (UTC)
沒想到敝人的宣傳已經達到了「到处都是」的程度。但敝人難以察覺,還請閣下指點。--Matt Smith留言) 2019年9月12日 (四) 06:57 (UTC)
(*)提醒Eric Liu:「是誰讓臺獨進入、汙染這個話題的」閣下如此貶損、侮辱自己不以為然的運動,實在是不妥,同時也是在宣揚自己的意識形態。請避免之。--Matt Smith留言) 2019年9月12日 (四) 05:26 (UTC)
本話題的主題是海南,任何跟海南無關的東西進入這個話題對討論推進都會造成困擾,自然就都是「汙染」,不管是臺獨還是其他東西。如果我的發言造成了閣下的反感,在此向您致歉。—— Eric Liu留言留名學生會 2019年9月12日 (四) 06:15 (UTC)
瞭解。雖然閣下以中立的方式解讀,但也許有人會以不同的方式解讀。「汙染」一詞之使用,還是謹慎為妥。敝人剛才先入為主指稱閣下貶損、侮辱此運動,敝人向閣下致歉。--Matt Smith留言) 2019年9月12日 (四) 06:26 (UTC)
(-)強烈反对「解放」,除非直接引用原文。Sanmosa 54歲少女 2019年9月15日 (日) 08:41 (UTC)
刚刚发现《Wikipedia:官方名称》,这是一篇与“本地官方”原则类似的论述。--Cswquz留言) 2019年9月16日 (一) 00:55 (UTC)
不过区别还是挺明显的:那篇论述仅限条目标题,且仅限名称。围绕“解放”的用法争议不在其覆盖范围之内。--Cswquz留言) 2019年9月16日 (一) 00:59 (UTC)
(-)反对「解放」與「攻佔」,這兩個我都認為不中立(因此我也反對日占),我(+)支持使用Sanmosa提出的「進駐」--M940504留言) 2019年9月19日 (四) 03:14 (UTC)
其实主题争议处早在9月8日就被修改为“攻占”了:Special:Diff/56016689.--Cswquz留言) 2019年9月19日 (四) 03:54 (UTC)
上面还有人提到“日殖”的用法,不过看google的结果数,一般结果约在1万到2万,学术结果约在数十篇的量级,因此是与“日占”同一量级的用法。
可以认为,当前最常见的提法仍是“日据”和“日治”。--Cswquz留言) 2019年9月19日 (四) 03:18 (UTC)
我的看法是「日據」與「日治」都是可用且中立的,在兩種名稱皆可用的情況下先到先得,因此台灣日治時期該條目不用改日據,因為此條目最早版本即為日治;其他條目若有已使用日據的標題或內文,也不用改成日治。--M940504留言) 2019年9月19日 (四) 03:32 (UTC)
(+)强烈支持“海南解放”这一用法。--大南國史館從九品筆帖式留言) 2019年9月19日 (四) 17:04 (UTC)
因为“解放”这个词并不违背中立原则。--大南國史館從九品筆帖式留言) 2019年9月20日 (五) 13:59 (UTC)
为何不违背?你家原有100亩地,现在我靠武力夺取了其中的20亩,把这件事叫做20亩地解放事件,你觉得中立? --ᡠᠵᡠᡳUjui ᡠᠵᡠUju ᠮᠠᠨᡩ᠋ᠠᠨMandan 2019年9月24日 (二) 06:57 (UTC)
现在好像很多台胞觉得连“台湾光复”这样的表述都有失中立。你是东北人?那么你觉得“东北光复”这样的表述可以在维基条目内文中使用吗?--Cswquz留言) 2019年9月24日 (二) 07:17 (UTC)
“东北光复”应尽量避免使用。因为自带立场而且意涵不明确。应使用朴素的描述事实的语言,例如满洲国灭亡、日本战败、苏联红军占领东北、中华民国政府军和中国共产党军队进驻东北等。至于台湾光复也是同样的问题:为什么不说中华民国政府开始统治台湾?为什么就是不好好说话?另:请注意你的语言。好几位维基人已经提醒过你基本的文明问题了,如果你一意孤行,我也只能依据你所造成的扰乱效果而投诉你了。 --ᡠᠵᡠᡳUjui ᡠᠵᡠUju ᠮᠠᠨᡩ᠋ᠠᠨMandan 2019年9月25日 (三) 03:37 (UTC)
另外提请各位维基人注意,Cswquz又在离题讨论了。 --ᡠᠵᡠᡳUjui ᡠᠵᡠUju ᠮᠠᠨᡩ᠋ᠠᠨMandan 2019年9月25日 (三) 03:43 (UTC)
@UjuiUjuMandan:嗯,实际上讲东北的历史是不大需要用到“光复”的表述;但我的意见是要用的时候是可以用的。比如“五胡乱华”时代,北方就可以称作“沦陷”,虽然后来重建的统一王朝是基于北方国家。“台湾光复”提到的机会则比“东北光复”多得多,更不应禁用,为了所谓的“中立”而禁用沿用已久的特定用语,才是“不好好说话”。--Cswquz留言) 2019年9月25日 (三) 03:54 (UTC)
虽然你显然还在越跑越远,我倒不介意回应。我的意见很明确,“东北光复”不应当用。我不知道你是故意忽略我的意见还是怎样,但既然我认为“东北光复”不应当用,自然就不可能在逻辑上支持你所说的“因为‘台湾光复’比‘东北光复’用得多,所以不应禁用”。逻辑上就是不通的。麻烦你再想想,要么就此打住,要么修正你的逻辑。 --ᡠᠵᡠᡳUjui ᡠᠵᡠUju ᠮᠠᠨᡩ᠋ᠠᠨMandan 2019年9月25日 (三) 04:03 (UTC)
「沿用已久」的事物未必是對的。-游蛇脫殼/克勞 2019年9月25日 (三) 08:46 (UTC)
我估计这位自称注册了好几年所以不是新人的朋友没有搞清楚一个基本问题:“来源中怎么写条目里就怎么写”是一个非常基本的错误,这是常识吧?“沿用已久的用语”并不一定应当在维基百科使用。 --ᡠᠵᡠᡳUjui ᡠᠵᡠUju ᠮᠠᠨᡩ᠋ᠠᠨMandan 2019年9月26日 (四) 04:24 (UTC)
最近这一折,我唯一感兴趣的就是作为一个东北人你对于“东北光复”的可用性的看法;至于其它,我的观点和理由前面已经充分阐明过。--Cswquz留言) 2019年9月26日 (四) 06:20 (UTC)
劝您改改跑题的毛病。 --ᡠᠵᡠᡳUjui ᡠᠵᡠUju ᠮᠠᠨᡩ᠋ᠠᠨMandan 2019年9月30日 (一) 04:49 (UTC)

他山之石编辑

刚刚到英法俄维基转了转,有关二战的条目大量使用“解放”的提法,约略与“光复”是同义词。看样子人家用词不怎么讲究中立;只有中国,位列五大战胜国之一,心理上却像个战败国,74年过去,居然连“光复”都忌讳。--Cswquz留言) 2019年9月26日 (四) 13:36 (UTC)

那篇仅为论述,并不是方针,而且还有一篇WP:ENWPSAIDSAID;而且,现在可不止 EN 这样 SAID,FR,RU 也这样 SAID.--Cswquz留言) 2019年9月26日 (四) 17:07 (UTC)
在下再簡單地說一遍:①有束縛才有解放(例如廢除纏小腳之所以是一種解放,就是因為纏小腳是一種束縛),請問海南島曾受了什麼束縛? ②日本被迫放棄臺灣主權,並不代表中華民國就自然取得臺灣主權,戰後臺灣不一定要成為某個戰勝國的領土,獨立也是一個選項。 ③狗去豬來,所以不「光」;1945年以前中華民國從未統治過臺灣,另一方面,臺灣遲至1683年才成為廣義的中國的領土,與中國至少三千年的信史比起來,臺灣成為中國領土是很晚近的事,而且臺灣在二戰前也才當了短短212年的中國領土,與中國信史比起來也是非常短的,又晚又短,所以臺灣不是中國的固有領土,不一定是中國的,所以不「復」。 ④「東北光復」在下不予置評、不置可否。很抱歉,我不關心東北,我只關心臺灣。-游蛇脫殼/克勞 2019年9月27日 (五) 08:22 (UTC)
(:)回應多云同学:1. “海南岛解放”是CCP的社会革命理论语境下的一种特定用语,其源自意识形态没有错,但只用以称呼相当短暂的一个时期内发生的某些历史事件,所以在维基沿用这种提法并无不可:我说过,维基实际上执行着“本地官方”原则。2. 因为二战结束后中国随即发生内战,所以在其他战胜国基本上是同义词的“解放”和“光复”在中国被分别用来概括两场战争中的事件。比照其他战胜国语言的维基大量使用“解放”的提法,中文维基使用“光复”是一点问题没有。3. 台湾历史始于汉人之大批移民,之前虽有原住民,但没有文字历史。1683年以前是明郑时期,已经是中国政权,虽然其势力范围尚未达于全岛。所以说,台湾自“有史以来”便是中国的一部分。--Cswquz留言) 2019年9月27日 (五) 11:29 (UTC)
就算「台湾自“有史以来”便是中国的一部分」,那又如何呢?“有史以来”並不等於“自古以来”吧?就算追溯到明鄭時期,那也不過是357年前的事,跟整個中國歷史比起來,仍然是很晚近的事。所以我說「臺灣不是中國的固有領土」,依然沒錯。再說連臺灣人都自嘆「狗去豬來」(這可不是在下自己發明的),請問「光」在何處?-游蛇脫殼/克勞 2019年9月27日 (五) 12:53 (UTC)
“光复”是放在世界反法西斯战争大背景下的一种统一叫法,个别地区的部分人不觉得“光”不影响这个词的运用。--Cswquz留言) 2019年9月27日 (五) 13:20 (UTC)
再来是中国的疆域。一个国家的疆域本来就是模糊概念,三千年前的中国,其疆域比现在小得多了,从大趋势来看,数千年以来中国的概念一直在扩大。台湾自进入文明时代以来几乎一直属于中国,很可以了,到今天当然算是中国的固有领土。你倒想想看,四百年前,美国在哪里?俄国在哪里?--Cswquz留言) 2019年9月27日 (五) 13:26 (UTC)
荷蘭人、西班牙人早先於鄭成功來到台灣,詳見台灣歷史台灣荷蘭統治時期台灣西班牙統治時期。--Matt Smith留言) 2019年9月27日 (五) 13:36 (UTC)
荷兰和西班牙总共也就在台殖民三四十年,而且他们也不是最早到台湾的,顏思齊才是最早开发台湾的人,稍后还有郑芝龙(郑成功他老爸)。--Cswquz留言) 2019年9月27日 (五) 13:59 (UTC)
鄭氏治台五十五年也不長。顏氏個人無法代表任何政權。若要說開發,台灣原住民更早開發台灣。--Matt Smith留言) 2019年9月27日 (五) 15:30 (UTC)
看怎么定义“开发”和“历史”了。原住民不能说不重要,但与涉及国家的话题不在同一个 dimension 或 scale 上。史明不是写《台灣人四百年史》吗?显然也没有把原住民的几万年历史算进去。而“400年历史”的开端就是汉人之大规模移民台湾,时间上比荷兰和西班牙在台建立殖民地只早不晚。--Cswquz留言) 2019年9月28日 (六) 00:18 (UTC)
漢人想移民何處是漢人的自由。漢人是人,不是國家。「漢人大規模移民台灣」與「台灣成為某國領土」是兩回事,這兩種概念不應混淆。--Matt Smith留言) 2019年9月28日 (六) 01:40 (UTC)
反正历史事实是清楚的,就看怎么解读了 --Cswquz留言) 2019年9月28日 (六) 07:24 (UTC)
對啊,當然是我大中華民國的固有領土,不用擔心,我們自由地區一定會解放被大陸非法政權統治的淪陷區,所以我建議應該以海南淪陷來稱呼。 --善有善報,星有星爆 不是不爆,十秒未到 2019年9月27日 (五) 13:44 (UTC)
用“解放”而非“沦陷”的理由即前面阐述过的“本地官方”原则。--Cswquz留言) 2019年9月27日 (五) 13:59 (UTC)
重复您的个人观点并不能使您的观点纳入社群共识。 --ᡠᠵᡠᡳUjui ᡠᠵᡠUju ᠮᠠᠨᡩ᠋ᠠᠨMandan 2019年9月30日 (一) 04:50 (UTC)
二战盟军一方是正义的一方属于基本事实。再怎么美化,汪精卫也是卖国的傀儡政权。侵华日军也是邪恶力量。有些台湾人就是相当日本鬼子想疯了,那三个老头的新闻直接就是搞笑来的--苞米()💴 2019年10月20日 (日) 06:49 (UTC)

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