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维基百科讨论:中立的观点/存档2

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有關“異議及澄清”的第一段

“異議及澄清”的第一段會不會寫得太激動了一點? KevinNowhere 03:59:36 2006年2月2日 (UTC)

1936年的德文维基有可能是中立的吗?

from Wikipedia:互助客栈/聊天 这当然是个假设性的问题,但这是个很好的对吉米·威尔斯的疑问。吉米承认维基的条目很有可能被弄得很不中立,但他相信经过一定的社区核查机制、一定的时间还是有可能解决这个问题的。他的设想明显有许多假设,例如正态分布,人的理性等等,可是所有这些假设有可能保证1936年的德文维基是中立的吗?如果当时有这个维基,关于“雅利安人”“犹太人”“国家社会主义”的条目会有什么可信度吗?德文维基里的“苏台德区”难道不会一定是“德意志祖国不可分割的一部分”吗?如果1936年的德文维基可以是这样,那我们有什么理由相信2008年的中文维基会更好呢?这一切的根源在于,对于吉米·威尔斯来说象呼吸一样自然的环境,在1936年的德文世界里并不存在,在2006年的中文世界里也不存在。 --澍子 15:22 2006年3月30日 (UTC)

2006年不是1936年。没有必要假设,就已经有一个明显的事实摆在这里:目前中文wiki涉及时政的条目并不符合中宣部的要求,也没有堂而皇之的写上“台湾是中华人民共和国是不可分割的一部分”。虽然这还说不上中立,但确实是对吉米·威尔斯梦想的一个注脚。--的的喀喀湖上的幽灵(talk to Louer) 15:48 2006年3月30日 (UTC)
这个假设推论就像指望古埃及人具有现代文明一样可笑,一千年前一个国家随便到另一个国家屠城很正常,两百年前主流文明可以把土著民族清洗,一百年前战败割地赔款很正常,六十年前可以扔原子弹,这些事情现在可以吗?文明是在进步的,人的文明程度是在进步的,1936年的德文维基不可能中立并不是因为当时德国的政治环境,而是人类整体文明程度就未达到现在的程度。就好像200年前让美国写“印第安人”条目,100年前美国人写“黑人”条目,50年前美国人写“德国”条目都不可能中立,因为两百年前的主流文明中印第安人不算是文明人,一百年前黑人不算是文明人,五十年前德国人是没有人性的恶魔,尽管这两百年中美国的宪法和政体基本没动过。
维基的中立性不是基于政治体制或意识形态,而是基于人性,做人的态度!主流人群认为“印第安人是土著野兽,黑人是下等人,德国人是恶魔是理所应当天经地义的”并不会造成条目的不中立,条目不中立的原因不是因为这些人有这些观点的存在,而是因为这些人没有包容的态度去容忍异议声音!只要维基人达到能包容各种观点的文明水平,任何政治体制下都能做到中立,反之的结果就是被主流人群的声音所垄断,就像前阵子民国九十五年那样不允许任何异议声音,其结果就是条目最终变成其心目中画好的“真理模样”,其实是不是真理模样呢?鬼知道。--3dball 20:18 2006年3月30日 (UTC)
這跟文明進不進步關係不大,而是社會脈絡是否可能發展出一個多元的中立觀點百科。今天吉米·威爾士的觀點不是拿來和你談這些假設,而是實際上實行一個知識普及計畫,那他考慮的當然是其生存的時代、社會與環境。當然,閣下要認為百科不可能中立(不過閣下所謂的中立是否存在還是個問題),吉米只會說空話都是閣下個人言論自由的範疇,就算在這裡說大家也不會吃了你。但不可否認的是,維基計畫的確做到相當程度的多元中立觀點,而且可以預期這個觀點會隨著參與者增加越變越健全。基於這點,我以為與其一直抱怨維基的立場,到不如將這些精力貢獻在條目上會更有價值。
另外,臆測歷史意義不大,因為沒人知道改寫的歷史將會是如何。也許閣下以為1936年的納粹德國寫不出中立的維基百科,但這是否為真也不是在這裡說說就有答案。反正目前沒資料證明當時的德國有本大家都能書寫的百科,那麼現在既然有這個機會讓閣下參與這樣一個計畫,我想應該珍惜這個機會才是。阿儒 | 這裡泡茶 20:59 2006年3月30日 (UTC)
这是一个很好的问题呀。大家认为现在地球所有人的共识中立吗?中立永远是相对的,有各国政府根据自己的利益引导舆论,民众的思想意识很容易被它们影响。记得前几天听到一句话很有意思:人是愚蠢的机器,愚蠢的话进,愚蠢的话出(Men are stupid machines. Stupid in, stupid out.)。千万不要高估了自己的判断力,也不要高估了维基达成的共识。-无名无形 22:37:19 2006年3月30日 (UTC)
的確,當閣下不斷將不確定的事說成必然之事時,大概就是上面那段話最好的注解。阿儒 | 這裡泡茶 06:50 2006年3月31日 (UTC)
我覺得無名無形的想法很好,不過也正是因為中立是相對的,中立的達成有種種困難,所以更需要像維基百科這樣隨時可以改進的百科,我覺得與其說維基百科是中立的,不如說,我們只是試圖不斷往中立的觀點前進。--ffaarr (talk) 00:48 2006年3月31日 (UTC)

事实就是中立。我要反复宣传我这个观点。--Mukdener |留言 00:55 2006年3月31日 (UTC)

天底下不是只有德国人会说德文,如果1936年真有今天的条件,那么Wiki上不仅会有戈培尔的意见,也会有爱因斯坦的声音,也许希特勒会在德国封禁Wiki,但是那样反而会让Wiki更加中立。 金翅大鹏鸟(talk) 02:52 2006年3月31日 (UTC)
  • 这一点我考虑到了,爱因斯坦确实可以在境外写,境内犹太人、社会民主党人也可以写,但是怎么有可能赢得了编辑战呢?当时的国家社会主义工人党员、希特勒青年团员总比这些人多吧?盖世太保会没有“新闻阅评组”吗?一个民族的集体疯狂是很难挡得住的。 --澍子 05:10 2006年3月31日 (UTC)
金翅大鹏鸟,如果当时的维基就是德国开的呢?而戈培尔就是维基的创始人呢?所以一定要保持清醒的头脑,对现实维基的中立性时刻警惕,所谓“维基是中立的”的判断为时过早。-无名无形 05:19:11 2006年3月31日 (UTC)
Mukdener,什么是事实?记得前几天阿拉维伊拉克已经陷入内战,而过了几天布什说伊拉克没有陷入内战,到底哪个是事实?我听着很糊涂。-无名无形 05:22:39 2006年3月31日 (UTC)
无名无形,一个如纳粹这样的建立在煽动和控制基础上的政党,是不可能开设Wiki这样的东东的。我很同意你所说的“对现实维基的中立性(需要)时刻警惕”,只要大多数人有3dball所说的那种“宽容精神”,就可以实现尽可能的中立(当然,完美的中立并不存在)。
澍子,我并不认为1936年的时候,德国民族已经集体疯狂,就算他们都已经疯了,赢得编辑战只能证明他们离失败不远了。亚伯拉罕·林肯说的好:"You can cheat some people all the time, you can cheat all the people for some time, but you cannot cheat all the people all the time" 金翅大鹏鸟(talk) 06:05 2006年3月31日 (UTC)
由受纳粹侵略的非德国人和反对纳粹的德国人写出来的纳粹条目不应该被认为是中立的,就好像由肯德基职员和消费者写出来的麦当劳条目不可能中立一样。比较接近中立的做法是由纳粹和反纳粹一起编写关于纳粹的条目。关于林肯的话,好像实际上没有什么用途:第一,你(或者我们所有维基人)不是all the people,第二,你(或者任何一个维基人)不可能活all the time。所以我们都是在受到不同程度的欺骗。-无名无形 06:32:11 2006年3月31日 (UTC)
完美的中立和绝对正确的真理根本不存在,但是这不妨碍我们追求中立和真理,难道你会因为吃一顿饭不能永远吃饱就绝食吗?每个人都在受到不同程度的欺骗不假,但是若是每个人都能动动自己的脑子而不盲从的话,毕竟可以少受一些欺骗不是吗?Wiki每个人都可以写,但是只有肯动自己脑子和具有宽容精神的人才可以用。 金翅大鹏鸟(talk) 12:33 2006年3月31日 (UTC)
我不知道去追求一個不可能存在的all the people有多少意義。即使全世界每個人都確實參與維基計畫,幾萬年來的死人也無法參與編輯,所以他們的觀點不可能寫進來,但這樣就不用寫百科或任何著作了嗎?同樣的,每個人都受到不同程度的欺騙,所以每個人知道的真相就沒有價值了嗎?今天納粹沒寫百科,沒人知道他能做到多中立,但這不代表他沒有寫出如維基要求的作品可能。別忘了,納粹也是一個群體,裡面的意見可不只有一種,當閣下一直說某某某不可能中立時,其實也只意味著閣下同樣受到某種不同程度的欺騙。阿儒 | 這裡泡茶 06:47 2006年3月31日 (UTC)
  • 另外,人体整体文明程度是在进步,不过英美100年前的程度不像我们想象的那么差,早在一战的时候英国知识分子就发表过“我们热爱贝多芬的德国”的集体宣言;1770年代的托马斯杰佛逊确实曾经以为黑人的智力与白人有差异,那是由于不了解而不是刻意歧视,当他了解了以后,就改变了自己的态度,他自己的黑人女友(当时夫人已去世)是正式介绍给巴黎社交圈的。没有理由认为当时的英文维基会坏到中文的地步,哪怕是200年前。退一步说了,就算是进步没到,也不能在1950年代还搞种族灭绝、还粉饰成是“解放”人家吧? 在1980年代末还在大街上集体屠杀,又算什么?现在能够期望的只有这种疯狂不要蔓延到英文维基去。--澍子 05:24 2006年3月31日 (UTC)
  • 请澍子不要和Xiaojeng|无名无形等扯淡了,没用。有的人就适合仔细阅读新华词典。--杀猪拔毛 05:36 2006年3月31日 (UTC)
  • 我不是跟他一个人说,这些问题确实是维基的基本疑惑。 --澍子 05:40 2006年3月31日 (UTC)
  • 維基的中立是靠包容各方意見達成的。所以這個問題的前提根本不存在。任何觀點都可以在條目中發表(當然這個觀點必須是某種程度下普遍存在的,而不是單一人的觀點),維基是以此達成觀點上的中立的。中立不等於真理,樓主的疑問,拿來問「真理」是可以的,因為真理沒有一定的標準,拿來討論中立,似乎有點不合適。至於語氣上的中立,那是學術文章都應該有的東西,不需要特別提出。--獵戶座 留言給我 05:50 2006年3月31日 (UTC)
我也是这个意思,中立不是真理,真理虽然客观存在但人类的认识是需要过程的,牛顿力学在相对论以前是真理,但是科学进步了就发现他不是真理,现在的我们所知的真理也同样如此,但是如果能按照维基的原则来描述即使在牛顿时代也可以保证条目的中立。保证条目中立的条件并非人类的认识水平,或者说某些人自认为自己掌握多少真理了,这些真理过一段时间很可能又像牛顿力学一样被证明并非真理,保证条目中立的条件是包容性。要做到这点的前提是所有人都要时刻具有质疑的意识,质疑与自己相左的观点这没什么,这本来就是人的天性,更重要的是永远不要对自己心中的观点确信不疑,永远不要以为自己已经真理在握了!这才是最重要的,只有这样才可能做到对其他观点的包容,最终才可能达到条目的中立。不会质疑恐怕也是中国人普遍存在的一个问题,这和中国的文化传统有关,即使是顶尖的留学生还是缺乏创造精神,杨廷宝路易·康是同班同学,杨读书时是尖子生获得的奖项远超康,但两者在世界建筑史上的地位天差地别。不会质疑带来无理智的自负,无论是大陆愤青和反共斗士们在这一点上是没有差别的,他们总以为自己真理在握,别人只配去读新华词典,这样缺乏包容心的维基人越多,维基的中立性就越难保证。现在的中文维基以学生为主,大多没有独立走上社会的经验,我师兄自己开公司后最常说的一句话就是“你以为就你最聪明别人都是傻子?千万别以为别人是傻子”,动则认为别人都是没有大脑的人其实是自己没有大脑,把这句话送给所有那些自认为自己真理在握的网友们。--3dball 08:40 2006年3月31日 (UTC)
  • 我从来不怀疑对立面的智力,事实上他们对现实利害的计算也许更为精确。我质疑的是他们的良知。 --澍子 10:44 2006年3月31日 (UTC)
  • 至于杨廷宝路易·康更缺乏可比性,不能证明尖子生就一无是处了,杨廷宝所在地一会儿批判梁思成、一会儿批判“大屋顶”,就算没有这些也没有足够的条件来满足一个优秀建筑师的梦想。路易·康本人就是特立独行的很有个性的人,只要看看他儿子拍的 My Architect: A Son's Journey 就知道了,求学期间成绩平平不代表他没有想法。 --澍子 11:00 2006年3月31日 (UTC)
杨康之对比绝对有代表性,这一直是建筑界许多研究建筑史的人的研究课题。杨是中国式成功的代表,他最高当到过国际建筑师协会副主席,对他作品稍有了解的人就知道政治风向基本上对他没什么产生过什么影响,批梁批大屋顶跟他也拉不上任何关系,他代表了中国建筑师能达到的最高水平(梁其实不是建筑师,而是建筑学家),而康呢?他是公认的大器晚成的建筑大师,但不管他在美国建筑界的地位有多高,西方像他这样档次而又非科班尖子生出身的建筑大师一直在不停的涌现,直到今天的盖里(艺术家出身)、安藤忠雄(拳击运动员出身)、库哈斯(记者出身)等等,相反来自中国的科班出身的尖子生们呢?甚至还达不到杨曾经达到的高度。不只是建筑学,各个学科的情况大体如此。外国公认缺乏创造力是中国学生普遍的通病,读书时是尖子生,一旦独立工作就变成了一个熟练工人,杨就是中国式能工巧匠的最高代表,但也就是这样了。缺乏创造力的根源就是没有发问的习惯,尤其是对自己发问的习惯。当一个族群的人大多如此的结果就是造就了中文维基比任何主流语言版本的维基都强的政治口水大战和弱的自然科学条目。为何这么多人总是在不停质疑别人的同时却从没有想过质疑一下自己呢?--3dball 14:28 2006年3月31日 (UTC)
  • 很受启发,难怪人称南工的建筑系好于不亚于清华。既然说到这了,就再来斗胆发发门外汉之问:那么贝聿铭呢?(广义建筑上再拉上林同炎)我是想说,环境边界条件还是很重要滴,如果当年杨不回来,对南工是个损失,可是对他个人就难说了。也许就很创造。顺便说一句题外话,象 Salk Institute 那样的建筑,我这样的外行觉得实在太突兀了。也许康的宗教感太强了。这种 passion, 中国人真的不太会有。 --澍子 15:03 2006年3月31日 (UTC)
贝也算是个世界建筑大师没错,但是请注意他是幼年就移民美国的华裔,从小就受的是西式教育,即便如此,他们的华裔家庭背景依然产生了很大作用。贝的成功之处并非其艺术上的独创性,而是合理解决功能要求的功力以及其华裔文化背景,肯尼迪图书馆、波士顿汉考克大厦、卢浮宫扩建、香港中银、北京工行总部,几十年来他的作品造型所用到的元素简直大同小异,从某种意义上讲贝和杨有异曲同工之处,贝依然无法摆脱“能工巧匠”的巢穴,这和库哈斯等充满创造力的外国大师是有本质区别的,事实上近百年的世界建筑大师中,除了少数几个日本人以外,没有一个是贝这种类型的。他的成功有相当一部分原因其实是在建筑之外,他的绝大部分作品都是业主委托指定他来做的,几乎没有通过竞赛脱颖而出的作品,也许这就是混进了上层社交圈的好处吧。我这样说杨贝等并非对他们不敬,华裔科学家在各自的领域也确实多以用功勤奋而著称,我们的社会也确实需要这种能工巧匠型人才,但是相比如此大量的能工巧匠型人才我们的创造型人才也太少了吧。20世纪几乎所有重要的发明没有一个和中国人包括华裔沾边,看看华裔得了几个诺贝尔奖?这和华裔科学家的人数成比例吗?中国人缺乏“怀疑一切”的精神,这里的一切既包括别人也包括自己,怀疑-〉不稳定-〉文明前进的动力-〉年轻,反之什么都很确信-〉稳定-〉停滞-〉衰老或者就是永远跟在别人的屁股后面等着吃现成的。扯太远了,我想说的是维基的中立性不在于每个维基人抱有何种观点,而在于这些人是不是能在表达自己观点的同时也能包容别人的观点。--3dball 17:58 2006年3月31日 (UTC)
  • 承教谢谢。其实 rebellious 的精神当然是最可贵的,特别是对从小由权威灌输的观念。共勉。 --澍子 08:49 2006年4月1日 (UTC)

理想如星辰,我們不見得會到達,但它會永遠指引著我們,如此而已。用數學來表示,就是迴歸分析。-- 百楽兎06:50 2006年3月31日 (UTC)

大赞百楽兎先生的发言。我不奢望NPOV能够在我明天起床后就完美地实现,但这不妨碍我继续和他人沟通看法交换意见,慢慢追求多元化的观点。~--學習第一|有事找我 10:53 2006年3月31日 (UTC)

最近的新闻动态中的新闻中立性不够

大部分是引用台湾媒体和海外媒体的,中国大陆的新闻很少能够看到,即使有关于中国大陆的新闻,大部分也是负面的,编辑最好能重视起来,不要让新闻动态里充斥着台湾媒体的消息~--lyx906|lyx906 17:42 2006年4月30日 (UTC)

不存在绝对的中立

根本不存在绝对的中立。因为根本不存在独立于社会的个体。也不存在独立于社会经济和社会生产阶层的个体。所以,可以说每一个人都会带有属于其经济生产阶层的观点,及看法。(人是物质的,它的一切都围绕着物质和生存,没有人可以不吃饭,可以没有食欲与性欲,除非他故意断绝这些。因此,它必须是社会的某一阶层的一员,他脱离了或反对这个阶层,则会失去它所拥有的物质)维基事实上也证明了,每一个人都可以通过使用中立的言词来影响或是阐述其个人的观点,以便从而影响其他个体或社会。维基既然只是一个中立的平台,那么就应该包容全部社会个体的思想和言论。维基本身是自由的,因此一个自由的的实体,为了更广泛的包容更多的社会个体,就应该某种形式上的保证言论上的相对中立。如果有条件,有更广泛的空间,则应该废除形式中立。因为维基是中立体,他应该给出一个平台来使所有的人都可以进行描绘,每一个人都可以看到各种个体的见解与看法。从社会的发展的历史来引申解释,维基之所以现在要进行一些“管制”,就是因为网络资源的容纳量是不够的。现在这种形式上的中立事实上也是一种与不中立一样的立场偏见,它也是站在阶层立场上的。尽可能的中立也许根本就没有必要,因为未来的发展方向时会将其颠覆的。--Liancurt 0:04 2007年2月11日

请注意标准签名,签名应该含有链接,参见wp:签名。中立不必追求绝对,而应该尽可能中立,或者说是相当地中立。--SolidBlock留言 2017年10月21日 (六) 02:28 (UTC)

用科学的提示来答复正文那位先生的回答。

我提请答复者先生注意,请举出某一个现实当中绝对的例子。正是因为中古时代的绝对观点,才塑造了牛顿的一些力学观点,而那时候的科学恰恰是很不客观的。我提请您注意的地方是,所有事物都必须有参照物才能对比,也就是说,没有参照物的东西是被想象出来的二不能被证实的,在主页上这个答复者先生提到了科学,我就不得不说说科学给我们的结论。科学的结论恰恰不是中立,而是客观。我恰恰是一名生命科学的工作者,我的工作告诉我要客观,而不是所谓的中立。因为我们无法脱离我们生活的阶层。例如建筑工人阶层,例如农业工人阶层,例如小店主阶层,金融业阶层,社会当中的各种阶层的人,就有着各种各样的倾向。这一倾向在维基当中比比皆是,例如在历史学和社会学的条目当中,甚至连隐含的导向都懒得做了。就象爱因斯坦相对论所揭示的那样,任何事物运动都必须有参照物所依凭。科学工作者,恰恰不会给出主观的猜测,主观的臆断。但是在社会学领域,社会主义者的条目则倾向于反对资本主义,当资本主义的修订者们,则倾向于把社会主义或者共产主义一棒打死,这样就不存在一个中立,也许您倾向资本主义,或者无政府主义,而反对社会主义,但是你这也已经站在了不中立的立场上了,你身处于社会,则必须有某种倾向。哪怕是异常隐晦的。 绝对的观念只有在独裁专制政权和革命专政的情况下才能变为现实。某一阶层一旦掌握政权,则会用强力来推行自己的政策,例如法国在1957年时期,政府对于工人和学生实行资产阶级专政,而工人则对工厂主实行无产阶级专政。1917年俄国布尔什维克对于封建主欧洲联军实行工人专政。而白军则实行封建专政。在这样的时期人类社会各阶层区域决裂,社会主义,资本主义,封建主义,无政府主义,来自各阶层的各种想法互相对立和战斗。作为社会的个体,每个人都有不同的倾向,而这种倾向,则会直接导致对科学技术以及其他一切最彻底的影响。例如封建时代的欧洲的社会意识与当代资本主义的欧洲意识是无法相同的。这就是我对正文第一篇文章作的答复。感谢这个先生在百忙中可以抽时间答复。此外,请去掉“攻击”这个词,因为,这里只存在讨论,而不存在攻击。--Liancurt 18:57 2007年2月18日

维基百科是否要照顾某些特定人群的观感?

如果某些人反感,维基百科是不是就不能写那些引起反感的话?—67.15.34.251 21:23 2007年4月8日 (UTC)

比如在Talk:中華民國里面,就有人以某些台湾人反感为理由反对修改。这样的反对意见有道理吗?—67.15.34.251 21:29 2007年4月8日 (UTC)

那么現在中華民國條目里的內容與中共宣傳的有違,很不符合中共支持者的胃口,所以就要修改。所以不能照顧臺灣人的觀感,要照顧中共支持者的觀感就沒問題了。—出木杉 02:13 2007年4月9日 (UTC)
只要有人反感,就可能是違反中立原則。WiDE 寫於世界時間 02:59 2007年4月9日 (UTC)
  • 反感無關中立原則。Larry Sanger 等作中立原則NPOV的精神是兼容並包。

    There are many people, with a wide range of opinions on many different topics, who are working on Wikipedia articles. We need do no more than observe this, than to see that we are faced with a problem: there is disagreement about what is true, and thus what constitutes knowledge, in any particular controversy. Given that Wikipedia is a collaborative effort, how can we solve the problem of endless "edit wars" in which one person asserts that p, whereupon the next person changes the text so that it asserts that not-p?[1]

    ---Hillgentleman | | 2007年4月9日( 一 ), 03時39分56秒.
Wikipedia:中立的观点说“应该要把争论中各方面的声音都公平地表达出来,而不是在文章中指出或暗示任何一方的观点是正确的”。中立的观点不是一个各方都不反感的观点,而是在于表达的公平性和非暗示性。--Wikijoiner 03:42 2007年4月9日 (UTC)
是否引起反感不是所表达观点的问题,而是表达方式的问题。能如实客观地表达各方不同的观点按理不会引起反感,所以如果表达的内容会引起反感的话,那么这些内容的中立性就成疑了。—Quarty 07:18 2007年4月9日 (UTC)
未必,人不是这么理性的,要知道某些人一看到与自己意思不相符的文字就会反感,严重者看到某些词也会产生反感,例如一些极端的台独分子,看到“中国”或“祖国”就会反感;而很多愤青们看到“日本”二字就会反感。
以反感不反感来判定是否中立,是不正确的。判定是否中立用的是理性,而非感性。--真實事求是() 14:05 2007年4月10日 (UTC)

烈士?

如說傑出一詞涉及宣傳,有中立性問題,這倒讓我想到另一個爭議性很強的辭彙:烈士。烈士一辭同時會有幾種問題:

1.涉及主觀─僅按照字義解讀,烈士是在戰爭中壯烈犧牲的將士。這聽起來有似乎有美化戰爭的意味,可能肇因於過去都教育人民不要害怕為國捐軀,所以產生烈士這樣的辭彙。以反戰意識高漲的現代來說,不見得人人都認同戰爭,至少支持和平主義的人就絕對不會認同,在戰爭中因而失去生命,其本質到底是壯烈的還是悲哀、無奈的,有商榷餘地。

2.涉及個人宣傳─烈士如何定義?是在戰爭中壯烈(光是壯烈一詞又有主觀問題了)犧牲叫烈士,還是要受國家封為烈士才能叫烈士?可以搜尋烈士看看,會發現許多烈士其實身後評價不一。

3.涉及地域中心─對於交戰的兩方,在其中一方眼中是烈士的人物,在另外一方可能不過是戰俘。 能夠沒有爭議的大概是像黃花崗七十二烈士這樣的辭彙,但那也不過是因為清國已經滅亡,所以沒有人站在他們的立場講話了。--雅言 2007年11月14日 (三) 09:56 (UTC)

我最討厭的是流民或農夫造反都叫起義、農民戰爭,prc教育出來的史觀充斥著這種東西,土匪跟暴民就是土匪暴民,土匪暴民建了國,土匪暴民叛亂就要變起義戰爭了,這哪門子道理?—以上未簽名的意見是由59.115.215.219對話貢獻)所加入的。
你算老几?  Mu©dener 留 言 2007年11月14日 (三) 12:11 (UTC)
(就知道後面一定會有人接這樣子的言語……)史觀方面,PRC、ROC沒什麼兩樣,大家都是挑對自己有利的來說,這就是政治。所以請停止針對特定國家的言論,就事論事,理性發言。Wikipedia:禮儀雅言 2007年11月14日 (三) 13:49 (UTC)
知道英文的peasant revolt是什麼意思嗎?喔,洋文看不懂,日文漢字的反乱總懂吧?中文維基在民變條目上完全與美日脫軌,迎合毛派共產黨史觀,將造反說成起義,對我而言在民變條目的參考價值比日文還不如,如果是日本人錯請去糾正日本人,如果是英文版錯請寫洋文去糾正,如果是中國特色的歷史條目跟史觀,唉,強姦五十年了也不差這幾個條目啦—以上未簽名的留言由59.115.215.219對話貢獻)於2007年11月14日 (三) 14:20加入。
你算哪根儿葱啊,上来就没头没脑乱喷粪。  Mu©dener 留 言 2007年11月14日 (三) 21:26 (UTC)

一些君主的统治毫无可取之处,当臣民忍无可忍时当然就会造反。苏联是把诸侯反抗君王的行为也叫“起义”,而中国是限定为农民反对地主,显得非常狭隘(实际是在宣传上讨好农民的做法)。另外,英语“revolt”是接近中性的,而中文“起义”和“造反”看起来褒贬分明。在非民主政体下反对现政权的行为性质不好判断。政权的合法性也是相对的。君权神授在那个年代,是比什么都更合法的当政理由,所以实际封建时代的民变都可视为造反。缅甸现在的事态按该国宪法就是造反,但你认为这样的造反性质邪恶吗?--Douglasfrankfort (talk to me) 2007年11月14日 (三) 14:58 (UTC)


傳統史觀其實與西洋史觀一致,rebellion就是亂。亂本身就係治的相反,係當時國家的客觀事實,本身無所褒貶。有的亂由諸候起,如文景之亂,八王之亂,有的係平民起,如黃巢之亂,義和拳之亂。無論那個階級都係一樣有機會去武力反抗。西方rebellion都有異曲同工之妙。HenryLi 2007年11月14日 (三) 18:35 (UTC)
看不太出來這一求助希望解決什麼問題。如果是問條目中如何使用「烈士」二字才最中立的話,我認為方法很容易,只要加註是哪一派的觀點就好了。例如你可以寫「身後XX政府褒揚○○○為烈士」,這樣就OK了。
「起義」的問題就很麻煩了,因為直接牽涉到條目的命名,用什麼辭彙都不能皆大歡喜。
-- 百楽兎 2007年11月15日 (四) 07:22 (UTC)
抱歉問題敘述得不夠明確。我主要是想問問大家的意見,對於烈士一詞覺得應不應儘量避免?或者說不認為是有爭議的,可以使用?--雅言對話 2007年11月15日 (四) 10:57 (UTC)
如果「烈士」的評價是來自政府明令褒揚或民間公認評價,則以事實敘述方式來使用「烈士」二字便是OK的,如前例所述,明確表達出是那一派的觀點即可。除此之外,「烈士」二字應該避免使用。-- 百楽兎 2007年11月16日 (五) 06:27 (UTC)
我觉得兔兄说的对,只要注明谁封的烈士就可以了,不过一般反对外族侵略,维护本民族独立牺牲的,似乎都应该称为烈士,除了去侵略人家的。如果看“起义”不顺眼,用“造反”似乎也可以,造反也是一个比较中性的词,是指一切下层反对上层。土匪或暴民是无法建国的,能建国的都是有思想、有抱负的人,即使李自成在攻陷北京以前也是能约束部下,严格纪律的领袖,虽然他在进入北京后有些忘乎所以了。“叛乱”或“乱”都是一个明显贬义的词,似乎不应该用,现在即使新闻播报世界其他地方的叛乱都称之为“反政府武装”,很少使用“叛乱”这个词。--方洪渐 2007年11月17日 (六) 02:59 (UTC)

中文维基多次出现日本法西斯宣传机构使用的文字

1。在台湾条目下。台湾的抗日组织被写成“动乱组织”;此外,该条目也没有提到台湾人民在抗日过程中牺牲65万人的事实。

2。在"中国抗日战争"条目下。写中华人民共和国政府和中华民国政府在这一词汇上的“区别”。称"中华民国政府及中國民间"使用“八年抗战”和“中日战争”。事实上国共两党政权同时使用“抗日战争”和“八年抗战”的术语。怀疑是民进党仿照日本的“日中战争”一词,写出“中日战争”一词。所谓“中国民间”使用“中日战争”一词而不用“抗日战争”一词的说法更是荒缪。

维基要求用“可靠的来源”来书写,“中日战争”的提法并没有指出来源。

3。在色戒条目下,爱国学生的抗日活动被描写成“反日时尚”。易的汉奸活动被写成“日日艰巨的工作”。并出现“爱国有害”的论点。这些用词代表了日本法西斯宣传机构的观点。

纳粹观点和为纳粹翻案的论点受到禁止。同样,日本法西斯主义观点,以及为法西斯主义翻案的观点应该受到禁止。

观点不可能也不应该被禁止。

Idealib 2007年11月30日 (五) 18:39 (UTC)

确实不中立,建议多找些例子,放到互助客栈其他那里讨论。建议在讨论前先了解Wikipedia:中立的觀點方针,以免本身的论点站不住脚。--真實事求是() 2007年12月1日 (六) 16:25 (UTC)
同意,可以在討論頁提出,如果沒有異議即可將其修改。—自由之大天使唱唱反调  2007年12月7日 (五) 00:11 (UTC)

找出NPOV的方法

最近有朋友對我說想改善這個問題, 因為這實在是極為重要的方針, 我想放上來分享一下

  • 可以在關鍵搜尋引擎中打我國, 動亂等沒有明確標準的詞語, 或是明顯不符合中立觀點的字眼
  • 善用模版

Lichunhon (留言) 2008年9月12日 (五) 13:46 (UTC)

修订中立观点方针的提议

先前在#中立的观点一节中,提到了我最近译了英文维基百科关于中立观点的最新版本(User:PhiLiP/中立的观点)。蒙书生的解释,中文维基百科采用的中立观点方针是为当年的版本,多年来未经修订。我亦举例道现在中文版本的中立方针并未有效地提及可供查证方针。随后,小周同学也表示愿意与我一道推动对中立观点方针的修订,以及推动另两大方针成为正式方针。然我们时间有限,社群也需要逐步推进讨论,因此在下擅自打算先行推动对中立方针的修订,待有所成效后再推动另两大方针。于此,在下就有关于中立观点方针的修订过程提出几点建议,望社群考核:

  1. 第一步,是决定我们是否需要修订中立观点的方针,这一点需要我们社群初步的讨论共识;(大概需要二至三周的时间,如果一切顺利的话,可以减短至一周)
  2. 第二步,是讨论出对中立方针修订的具体形式,在下于此先提出几点:(大概需要一至两个月的时间,这一步的讨论必须充分,宁肯多花点时间)
    1. User:PhiLiP/中立的观点进行适当修改,令其适应中文维基的需求;
    2. 对相关页面的翻译与讨论,如en:WP:NPOVFAQ(常见问题解答)、en:WP:NPOV tutorial(中立化指南);
    3. 仿照en:WP:NPOVN增加为中立的观点专设的讨论页,毕竟中立问题仍然是可以算是中文维基面临的一个大问题(看一看Category:中立性有争议的作品便可得知)。有专门的讨论页可以方便用户提报非中立的条目,而且对中立观点方针的进一步发展也有帮助。
  3. 第三步,付诸社群投票,以求更新现有中立观点的方针。(对重大方针的投票修改,估计需要一个月的投票时间)

同时,我还在寻求愿意一同推动中立方针的维基人们,我们这些推动者主要从事的工作将是:1. 对有意义的讨论进行重构,非常有意义的可能会被整理进方针,或者整理成FAQ供他人查询;2. 对流程模板进行及时的维护更新;3. 创建并维护相关的讨论页与投票页等。

以上,如果您有什么好的补充,也请提出。修订过程中的第一步讨论估计将在一个星期后开始进行,以先行收集一些优秀的意见。—菲菇维基食用菌协会 2009年1月29日 (四) 17:30 (UTC)

修改应该是有必要的。另外现在的Wikipedia:中立的观点看着很烦,新的就好很多。--达师信访工作报告 2009年1月30日 (五) 06:09 (UTC)
(+)支持小周(XiaoZhou)留言) 2009年2月1日 (日) 05:48 (UTC)

關於Wikipedia:中立的观点/tempWikipedia:中立的观点的移動請求

这个是否还应该需要进一步讨论呢?--百無一用是書生 () 2009年5月11日 (一) 03:26 (UTC)

疑问:为什么叫“中立的观点”,而不叫“客观的观点”?

“中立的观点”是否可以与“客观的观点”相等。 “中立的”与“客观的”他们的意思有什么区别?

本人觉得中立的观点只能尽可能达到,而不能完全做到。不过,好像,这样说,我还是要坚持追求中立的观点的吧。

(是不是我应该在互助客栈,询问处提问?) 小作品制造 (留言) 2009年6月17日 (三) 11:44 (UTC)

其實觀點本身就帶有提出觀點者的個人色彩(明確一點講就是偏見),因此我認為觀點本身不存在中立和客觀的問題,只有事實本身才是中立、客觀的。所以撰寫條目時最好避免不必要的個人觀點,除非是對重大事件列出正反面看法之類、或是引述特定人的看法(當然以上都要給出處),除此之外編輯者的個人觀點能免則免。不幸的是,中文維基摻入個人觀點的情況似乎是頗嚴重的。--Gonbom留言) 2012年12月7日 (五) 04:05 (UTC)

请谨慎扣帽子

给一个条目加上NPOV非常容易,但请慎用这个权利,如果要加这个标志,请务必说明原因,并尽可能详细,甚至举出修改样例,否则这个标记会被滥用。Hier (留言) 2009年9月16日 (三) 16:42 (UTC)

支持慎用.--Berthe (留言) 2009年12月8日 (二) 04:05 (UTC)
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