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维基百科讨论:关注度

对该方针的改进建议编辑

我希望对于明星的条目,粉丝、人气也能成为证明关注度的一个标准,而不是死抠参考来源。--風雲北洋Talk 2019年3月7日 (四) 13:26 (UTC)

關注度論述共識討論编辑

如題,以上,若這些論述對反對刪除無效的話也沒用(本人曾以此反對,卻有編者說無效,因為此非指引),不如討論該不該成為指引。--MeritTim留言-給予警告 2019年2月16日 (六) 08:13 (UTC)

整體討論编辑

已否決:

「全部關注度論述打包通過」一案已否決--宇帆留言·歡迎簽到R₁R₂NKC) 2019年3月23日 (六) 19:44 (UTC)

下列討論已經關閉,請勿修改。如有任何意見,請至合適的討論頁進行,並不要再次編輯本討論。

  • 程序性(-)反对:中文維基不容許打包通過沒有直接關係的草案。要談就逐個來談。--Temp3600留言) 2019年2月16日 (六) 08:54 (UTC)
    • @Temp3600:不要為了反對而反對,劃分隔線就是要在線的下方逐個討論,請參考上方的提議重啟各項無結論方案。沒有人提起怎麼會有共識,放在那也沒有用。--MeritTim留言-給予警告 2019年2月16日 (六) 09:56 (UTC)
    • 我想提出的是,一下子就提出一大堆關注度草案,這個行為本身就很奇怪。每一篇你都看明白了嗎?你了解它們以前沒有被批准的原因嗎?你總不能自己不做資料搜集,就將問題丟給社群,要大家花時間研究這批草案吧。--Temp3600留言) 2019年2月16日 (六) 10:30 (UTC)
      • @Temp3600:不要為了反對而反對,本人的習慣就是如此,不喜歡一件一件慢慢處理。再來本人什麼時候說過沒有做過資料蒐集?在下正在歸納重點好上傳,所以請不要隨便替他人說話。--MeritTim留言-給予警告 2019年2月16日 (六) 10:41 (UTC)
      • 那我等你先寫好簡介再來討論。--Temp3600留言) 2019年2月16日 (六) 10:43 (UTC)
  • (!)意見「本人的習慣就是如此,不喜歡一件一件慢慢處理」。不能,這些指引每個皆屬個案,不得混在一起處理。這樣做就好像「為什麼某某論述可以升指引,而這個論述不行」,基本跟WP:OTHERSTUFF(「為什麼某某條目可以保留,而這個要刪除或合併」)一樣需要避免。指引的部分也跟條目一樣,一個一個皆得個案處理。--宇帆留言·歡迎簽到RiMu·Ru) 2019年2月16日 (六) 11:38 (UTC)
  • 好,分開討論。「為什麼某某論述可以升指引,而這個論述不行」。不管有沒有分開個案處理,都會有人翻舊案來說。--MeritTim留言-給予警告 2019年2月16日 (六) 12:07 (UTC)
  • 建议只保留音乐,其他并不迫切,据我近期观察到有提删的条目只有事件,要么是人物事件,要么是短期事件,可能还是需要个案分析。而音乐NP有接近五百多个条目,其他的建议直接连同章节标题一并删除吧,有人愿意重启讨论可以在这里发表意见后再开章节。--及时雨 [ 谈笑风生或批判一番 / 微小贡献 ] 2019年2月16日 (六) 17:07 (UTC)
    • @94rain:已刪除5個。現若不討論,未來也未必會重啟。處理完這些關注度論述、上方的爭議解決指引(尚未達成共識)和其他計畫,在下就不會處理有關整體管理的問題了。--MeritTim留言-給予警告 2019年2月16日 (六) 18:32 (UTC)

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Wikipedia_talk:关注度/存档10#建議收緊Wikipedia:关注度/提报的提報權限至僅允許自動確認用戶和以上,並將Wikipedia:关注度/提报無限期半保護编辑

根據當時的共識,如是者Wikipedia:关注度#不符合关注度指引的条目便加了以下條文:

  • 只有確認用戶和自動確認用戶才可將{{notability}}標籤貼上條目,並且將條目提報至WP:NP,以提示其他編者,所有非確認用戶和非自動確認用戶於該頁之一切編輯皆會被防濫用過濾器阻止。

但實情是Wikipedia:关注度/提报是被无限期半保护[1],半保护即僅允許自動確認用戶或以上權限提報,變相將確認用戶排除在外,提案原意只是阻止非確認用戶和非自動確認用戶(IP用戶)提報,但現況是IP用戶和確認用戶均不可以提報,違反了提案的原意,而將Wikipedia:关注度/提报无限期半保护亦和提案的原意「所有非確認用戶和非自動確認用戶於該頁之一切編輯皆會被防濫用過濾器阻止」不符。

所以此狀況便要一直維持下去嗎?

以上。--MCC214#ex umbra in solem 2019年3月29日 (五) 11:01 (UTC)

方针各语言版本有不同?编辑


事缘见B dash的用户讨论页。看来认知上出现了巨大的偏差  囧rz...

现在在讨论WP:关注度方针,请不要提其他不相干的东西(比如,WP:快速删除方针)

看完,感觉我所有的疑问全部得到了规避(实际内容信息没多少)

--我是火星の石榴留言) 2019年4月17日 (三) 06:01 (UTC)

理论上,一来可能一些早期概念是同源的,但随着不断修订,各语言的可能会有所差异,可能程度不大,或者级别不同等。例如日文的关注度好像曾经还没是指引(好像是页面叫“特筆性”的时候)。二来和执行程度有关,如果发现不到或者不严格处理,也可能蒙混过关。——路过围观的Sakamotosan | 避免做作,免敬 2019年4月17日 (三) 07:50 (UTC)
OK,那么,那几个条目,最终时限还有多久?(离真正删除,要恢复应该可以做吧,但那样就麻烦了啊)救当然应该没问题,只是需要时间。唯最近刚好时间欠奉  囧rz...。另,我不认为活过几次提删的东西(日文)会变成漏网之鱼--我是火星の石榴留言) 2019年4月17日 (三) 10:12 (UTC)
各语言在具体的非方针的共识上有差异是很正常的。 --Ujui Uju Mandan留言) 2019年4月18日 (四) 07:35 (UTC)

軟體的安裝次數可以證明關注度嗎?编辑

九日內未有支持以安裝數論關注度的意見,不通過。Σανμοσα以有涯隨無涯,殆已! 2019年5月18日 (六) 02:36 (UTC)

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因為這個Wikipedia:頁面存廢討論/記錄/2019/04/28#惡狼遊戲,所以我開始思考這件事,如果可以,那麼多少才是基本門檻?

@CKC1453:給我過來討論喔 --船到橋頭自然捲*留言*Violeta 2019年5月5日 (日) 05:46 (UTC)
感覺不太行,見WP:BIG,再多的安裝次數也比不上一個有效介紹的來源。例如Minetest玩家也不少,但相關來源未能獨立於主題實體,因此最終關注度被裁定為不足。--宇帆留言·歡迎簽到R₁R₂NKC) 2019年5月5日 (日) 06:06 (UTC)
  • 不行。除非建立一個獨立關注度指引。--Temp3600留言) 2019年5月5日 (日) 10:07 (UTC)
  • 大家認為可以許可以安裝數論關注度的話,我可以寫個草案讓大家討論,不過我個人不傾向以安裝數論關注度。Σανμοσα五四运动百週年 2019年5月5日 (日) 11:40 (UTC)
  • 我覺得不適合,有些玩家會因為實況主實況過就不下載來親自體驗,數據不見得能反應關注度。 --CKC1453留言) 2019年5月5日 (日) 11:59 (UTC)
  • 還有廠商刷下載數的問題。——C933103(留言) 2019年5月9日 (四) 08:23 (UTC)
  • 如果在此留言起計的七日內未有支持以安裝數論關注度的意見,我將會以「不通過」結案。Σανμοσα以有涯隨無涯,殆已! 2019年5月9日 (四) 09:16 (UTC)
  • (-)強烈反对,沒有任何意義-- Sunny00217 - 2019年5月9日 (四) 13:30 (UTC)
  • 不能证明。一个up主的视频的播放量也不能证明那个人的关注度。需要新闻报道或文献。--Leiem签名·留言 2019年5月10日 (五) 14:38 (UTC)

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关于关注度主题的继承问题编辑

目前WP:N中关于关注度主题继承的描述是关注度既不能向上继承,也不能向下继承。子条目不能继承母条目关注度我认为没有太大问题,但母主题在子主题条目不存在的情况下(或子条目有关注度但一定不会建立)的情况下,例如专辑中某一首歌曲具有独立关注度但本身鲜见报导,或例如WP:DRV#五甲交流道中立交桥中某一道路有关注度但立交桥本身缺乏关注度。根据这样的情况,是否应该适当修改关注度继承的规定,希望大家能够讨论。--クオン·目安箱⚗·翡翠·鵺鳥·十姉妹·夜啼鳥 2019年5月24日 (五) 03:24 (UTC)

    • 我認為在子條目不存在的情況下可以接受「母繼承子」(例如基督教香港信義會心誠中學校內之基督教香港信義會榮光堂被古物古蹟辦事處列為香港三級歷史建築,符合WP:GEOFEAT特例這種尷尬情況)。Σανμοσα 2019年5月24日 (五) 06:37 (UTC)
    • 我認為不應修改,若子主題因某些原因比母主題更有關注度,那本來就是子主題其獨特性獲得的關注度,母主題並沒有幫助它獲得關注度。--吉太小唯Don't Say Lazy.TALK) 2019年5月24日 (五) 07:44 (UTC)
      • 如果子條目不存在,那就沒有繼承的問題,子主題算是母主題的一部份,關注度當然一起算。可以參考這個情況:微顎動物門底下只有淡水顎蟲一個已知物種,所有關於微顎動物門的資訊都來自淡水顎蟲。處理方式是把微顎綱、顎蟲目、顎蟲科、顎蟲屬、淡水顎蟲全部都重定向到微顎動物門,當作同一個條目。沒有人會爭說微顎動物門的關注度繼承自淡水顎蟲。條目名稱要叫作「淡水顎蟲」還是「微顎動物門」也沒差,反正條目內容是差不多的。--Yel D'ohan留言) 2019年5月24日 (五) 12:31 (UTC)
        • 我不知道生物主題怎麼運作,但看這情況母主題只包含一個子主題,要找的東西也只能從淡水顎蟲找到。但五甲交流道只有一個三國通道嗎?三國通道的關注度怎麼可以等於五甲交流道的關注度?一首歌特別出名,所以包含它的專輯都自然擁有關注度?我是無法贊同。--吉太小唯Don't Say Lazy.TALK) 2019年5月24日 (五) 13:01 (UTC)
          • 我是這樣想的:五甲交流道的關注度(A) = 三國通道的關注度(B) + 其地部份的關注度(C) + 五甲交流道這整個集合產生的額外關注度(D)。所謂「不能繼承」,不是說 A ≡ D,而是說關注度只能用在一個地方,如果 B 有了獨立條目,A ≒ C+D。--Yel D'ohan留言) 2019年5月24日 (五) 13:29 (UTC)
  • 在此得向各位說聲抱歉,看來我的覆核理由寫得不夠完整,可能也讓管理員誤會了我的意思,不過這不會改變現在的主要議題(母主題是否能繼承子主題的關注度),但我還是要澄清三國通道與五甲交流道的關聯,免得錯誤愈來愈大:
  1. 「三國通道」是一條獨立道路,不屬於任何交流道。
  2. 而我在覆核理由提到的是「五甲交流道銜接三國通道的匝道」,這個「匝道」才是共同屬於五甲交流道與三國通道。也就是說「五甲交流道銜接三國通道的匝道」皆為「五甲交流道」與「三國通道」的子主題。
以上,所以冀望各位能將描述的方向修正為「這個『五甲交流道銜接三國通道的匝道』的關注度是否能向上繼承至『五甲交流道』」,至於三國通道本身已有關注度來源可證實關注度,故不探討。--TimChen 初夏的東港之櫻邂逅 2019年5月24日 (五) 13:33 (UTC)
    • 那把我前面說的 B 改成「五甲交流道銜接三國通道的匝道的關注度」就好了,其他部份意見仍一致。換個例子,一張專輯的關注度等於其中每首歌的關注度總和,加上整體的額外關注,除非其中的歌已經有自己的條目。--Yel D'ohan留言) 2019年5月24日 (五) 13:29 (UTC)
  • 不同意。试想一下,如果一个母主题本身缺乏非一次可靠文献之深入介绍,而子主题有深入介绍,如果要写一个关于母主题的条目,并且严格按照维基的方针指引,会出什么事情?这个条目会是挂羊头卖狗肉的——因为按照WP:VWP:NOR,条目应当依赖有非一次可靠文献,这样的文献支持的文字也只能是关于子主题的。要么违反内容方针,要么写出一个符合内容方针但是文不对题的条目。显然这两者都不是我们所期待的。GNG的精神在这里依然是适用的——既然是子主题有可靠文献的深入介绍,那么就应该开一篇介绍子主题的条目,最多顺带提及一下母主题,决不能本末倒置。--Antigng留言) 2019年5月25日 (六) 02:17 (UTC)

关注度程序30日过长。编辑

再開討論:

參與討論的對多方均同意先關閉此討論,並另外討論收集社群意見。

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如觉得这里太长,可以直接至下方参与讨论。~ viztor 2019年7月16日 (二) 12:21 (UTC)


首先动机:目前存废讨论中关于关注度提删的讨论,基本都是搁置。目前关注度和小小作品程序时间一致,明显不合理。小小作品可以经过时间提升。但关注度,除了正在进行的新闻事件,几乎无可能有提升。因此除了新闻事件可以要求一个月沉淀以外,其他类型的没有理论基础。而关注度过期被提报亦不慎活跃。几乎无人发言。条目创建人、提报人在30天之后可能都不再关注这一条目,自然无人问津。因此应当适当缩减程序的时间。确保双方能及时回应。再者,新条目投票和优良条目都缩短,关注度更没理由不缩短了。绝大部分条目的关注度是不会随着时间提升的,这和小小条目不一样。~ viztor 2019年6月15日 (六) 00:56 (UTC)

赞成立意。提报列表缺乏方便的基础设施,如标记进度、忽略指定项。建议允许在关注度提报后超过14天(2周)无编辑活动(亦或正文增减?)时即提起存废讨论(不过细想,这种提报人很可能已忘记了,倒是批量提报人可借助模板或工具列出);存废提报的截止日期,是否仍是30日后,以及他人通知悬挂人并移除模板应是多久之后(避免过快,后者宜至少24小时);新闻动态条目(符合{{Current}})是否、如何例外,仍是30天后提报?;有点希望关注度的存废讨论延长,减少未经复核,不过积压好像也没什么人关注了。--YFdyh000留言) 2019年6月15日 (六) 01:37 (UTC)
30天我认为足够长给编者尝试进行改善,无论是是否忘记。而且我一般认为如果没法提供参考来源来彰显其关注度的话,就可以提报待处理,而且该提报仍然有人进行复核维护。——路过围观的Sakamotosan | 避免做作,免敬 2019年6月15日 (六) 10:50 (UTC)
@cwek:您作为编者,要如何改善关注度呢?~ viztor 2019年6月15日 (六) 11:31 (UTC)
找可以佐證關注度的參考資料,加入條目中--Wolfch (留言) 2019年6月15日 (六) 14:00 (UTC)
@Wolfch:您说的或许不错,不过若是非新闻事件,能找到大概也早就找到了。目前我在AfD都看不到有人讨论,您觉得是否有改善流程的必要呢?~ viztor 2019年6月15日 (六) 20:51 (UTC)
@viztor:關注度不足的條目,有時是「有參考資料,但未達有效介紹,不足以佐證關注度」,這種情形會需要討論是否要刪除(或是要增加其他可以佐證關注度的來源)。另外,關注度不足的條目,有時也可能是新手用戶創建,可能需要較長的時間改善。我是覺得30日的改善時間已足夠。若要再縮減改善時間到14天,我也贊成。--Wolfch (留言) 2019年6月15日 (六) 22:21 (UTC)
@Wolfch:您還有其他看法嗎?-- 娜娜奇🐰鮮果茶☎️·☘️) 2019年7月11日 (四) 07:58 (UTC)
@cwek:我提到的“忘记”指放弃改善的提报人,一般只能在30日后由维护人提醒或批量代提。“就可以提报待处理”,我猜会被直接关闭讨论,转交关注度流程等待。--YFdyh000留言) 2019年6月15日 (六) 14:25 (UTC)
  • (-)反对:為甚麼要急於刪去條目呢?用戶也要有足夠時間改善條目,而且來源不只限於線上,線下來源需要更多時間去尋找,一兩個星期沒能抽空到圖書館,就要刪去條目嗎?何必急於刪去條目呢?--蟲蟲飛♡♡→♡℃留言 2019年6月16日 (日) 02:22 (UTC)
    • @蟲蟲飛:,您真的觉得当前从3月份开始积压的关注度自动提删是可以接受的情况吗?欢迎您提出其他的改进建议。~ viztor 2019年6月16日 (日) 03:30 (UTC)
      • (?)疑問為了解決關注度提刪積壓問題,而縮短關注度流程時間,不就是反而令關注度提刪積壓更嚴重嗎?蟲蟲飛♡♡→♡℃留言 2019年6月16日 (日) 04:04 (UTC)
        • 延长时间也解决不了问题啊。只能是饮鸠止渴、朝三暮四而已。如果我是偶尔写一条的作者,我更希望马上可以进行讨论,等一个月非常随意。另外,关注度的要求,是要求参与者进行查证,并不是说条目中没有就没有关注度。因此我没有看到时间过长能带来的好处,让提报者和条目创建人有及时的交流,确定是否有问题,私以为是更好的做法。目前的问题是直到30天之后才会提报,就没有人讨论。不过,对于有些历史性质的条目,可能确实去图书馆查证,无法在互联网上找到消息。但应当是应条目作者要求,暂时搁置,而不应是直接等30天,然后无人搭理。~ viztor 2019年6月16日 (日) 17:08 (UTC)
    • 我比较希望关注度提删在2周后开始,而关注度的存废讨论从7天延长到2周,这样比较不容易冷掉。但后者在技术上可能稍有难度。--YFdyh000留言) 2019年6月16日 (日) 22:02 (UTC)
  • (+)支持:AFD積壓「問題」不是問題。Σανμοσα 2019年6月16日 (日) 06:55 (UTC)
    • 你誤會了,大家討論的不是afd積壓,而是關注度提報的積壓。--蟲蟲飛♡♡→♡℃留言 2019年6月16日 (日) 12:22 (UTC)
      • 老實說,關注度提報的積壓也不是一個問題。Σανμοσα 2019年6月17日 (一) 02:37 (UTC)
        • 如果關注度提報的積壓不是問題,那就沒必要改了。--蟲蟲飛♡♡→♡℃留言 2019年6月17日 (一) 03:29 (UTC)
          • 問題不在於積壓,而是在於浪費時間。Σανμοσα 2019年6月17日 (一) 10:26 (UTC)
            • 維基對於刪除一個頁面一向都是審慎的,30天是確保有足夠的時間讓編者去改善條目。掛上的關注度模板,其實也不用經常看着,自己去處理其他站務,時間到了,機器人就會過來通報,不會浪費時間阿﹗--蟲蟲飛♡♡→♡℃留言 2019年6月17日 (一) 13:04 (UTC)
              • 要說足夠時間,14日已經很充足。另同Cohaf。Σανμοσα 2019年6月17日 (一) 13:53 (UTC)
                • (!)意見現在改成14天會不會不久又有人說要改7天,會不會不久又有人說要改3.5天/84小時,會不會不久又有人說要改1.75天/42小時,會不會不久又有人說要改21小時.....(-)反对這種變相慢慢移除關注度時限的漸進式改革,改成任何N>0的實數我也反對(意味著我也不是怎麼喜歡30天,我已提出Case by Case衡量所需時間概念)。-- 娜娜奇🐰鮮果茶☎️·☘️) 2019年7月14日 (日) 06:33 (UTC)
  • 如果真的认为关注度明显不足、无改善空间,可以直接雪球提删不需要等待30天。如果担心创建者不会再理会条目,可以挂板时一并发送通知提醒。--及时雨 留言 2019年6月17日 (一) 01:52 (UTC)
  • 我参与了挺多关注度问题的提删,也帮忙补充了不少条目的来源。我一直认为30天过长,要查来源不需要30天。有心查的就会查,无心查的人就会说需要查来源,需要时间,但是最后AFD也没有发言,也没有补充任何条目的来源,如果需要时间,就可以AFD说明,管理员不会不理会的。大致,(+)支持,30天可以缩短至类似14天。老实说,提删,挂版都不是改善条目的好方法,最好就是马上动手改。--Cohaf(talk) 2019年6月17日 (一) 06:38 (UTC)
(:)回應:用戶也要有足夠時間改善條目,而且來源不只限於線上,線下來源需要更多時間去尋找,一兩個星期沒能抽空到圖書館,你就要刪去條目嗎?何必急於刪去條目呢?--蟲蟲飛♡♡→♡℃留言 2019年6月17日 (一) 07:37 (UTC)
简单而言,如果提报前就处理好关注所需来源问题,那就没有了提报的必要。提报,要么提报者不想查,要么提报者查不到,只是善意期望有人接锅。30天的接锅时间,应该足够有心处理去处理。30天+7天都没人处理,那就是真有问题的。——路过围观的Sakamotosan | 避免做作,免敬 2019年6月17日 (一) 08:39 (UTC)

WP:AFD/2016/07/13#肇和號巡洋艦编辑

小結 01编辑

(:)回應

  1. 有些新手寫了條目後,要多花時間去找來源,我們要給予足夠時間讓新手有足夠時間去改善條目,急於提刪條目會嚇怕新手。
  2. 巡查條目不能只看線上來源,對於已存在於條目的線下來源,巡查員也要花時間到圖書館驗證,這都需要足夠的時間。
  3. google 自己也說他們不會把所有來源都呈現在搜尋器中,而且涉及版權問題,有很多來源都不會放在線上,線上來源始終有限,大部分來源都存在於線下,我們須給予用戶足夠時間尋找線下來源。
  4. 很認同User:94rain的觀點,明顯不符合關注度的可以雪球提刪,何必急於刪去可能符合關注度要求的條目呢?
  5. 很認同User:A2569875在沒有給多足夠改善時間,就急於提刪條目,是很容易引起爭議的。
  6. 方針訂明「刪除應是最後手段」,維基對於提刪及刪除條目都傾向審慎的,在提刪前,應給予足夠的改善時間。
  • 以上。蟲蟲飛♡♡→♡℃留言 2019年6月18日 (二) 14:44 (UTC)
    • 认同您的建议。不过您似乎仅提到需要改善时间,但未提到需要多少时间。~ viztor 2019年6月19日 (三) 00:39 (UTC)
      • 用戶到圖書館找線下來源,或者巡查員到圖書館驗證來源,都不可能是十四天就能做到,一個月是一個合理的時間,因此我覺得不用改。--蟲蟲飛♡♡→♡℃留言 2019年6月19日 (三) 12:53 (UTC)
        • 30天程序已经存在很久,没有看到有人真的这么做。基本上就是无人理会的情况。在我看来无人理会比一个无人操作的虚渺的“可能性”是更迫切需要解决的问题。~ viztor 2019年6月22日 (六) 11:18 (UTC)
          • (:)回應@viztor:有人這樣做,我以前這樣用了好幾次,最近使用是鎝(V)酸鈉,由U:Leiem完成。此外U:Antigng也有提過這個的可能性和需要性。-- 娜娜奇🐰鮮果茶☕(☎️·☘️) 2019年6月22日 (六) 11:30 (UTC)
            • @A2569875:您所提到的Wikipedia:頁面存廢討論/記錄/2019/01/26#锝酸钠一案也是在进入存废程序后才得到关注。~ viztor 2019年6月22日 (六) 11:39 (UTC)
              • (:)回應@viztor:仍然反對縮短。秒刪根本是核彈,反對用核彈新手的行為,AFD我無論如何都認為是傷和氣之處。忘了是不是Nivekin曾跟我說在AFD談保留等於是在「屠宰場談保育動物」,而且User:蟲蟲飛也認為秒刪、秒AFD是很容易引起爭議的,互助客棧是更好更溫和的討論之處,不認同一蓋塞AFD論。-- 娜娜奇🐰鮮果茶☎️·☘️) 2019年6月22日 (六) 11:45 (UTC)
                • 关注度程序过长,无人关注 != 秒删。您完全可以想到更有创意的解决方案。~ viztor 2019年6月22日 (六) 11:49 (UTC)
  • (&)建議无回应七天雪球,有回应且不可雪球者最多30天,持续回应可持续延长,软广除外。
     
    2019年6月18日 (二) 22:18 (UTC)
  • 看了上述讨论。支持维持现状。另外有个折中方案,即关注度设置一定时间,如果有人编辑再此期间做出有意义的编辑,或者弄个延长时间的模板,则自动延长时间,直至30天。--Leiem签名·留言 2019年6月22日 (六) 12:12 (UTC)
    • (?)疑問:@Leiem:Checkpoint方案?-- 娜娜奇🐰鮮果茶☎️·☘️) 2019年7月11日 (四) 08:07 (UTC)
      • 是的。--Leiem签名·留言 2019年7月11日 (四) 08:10 (UTC)
        • (?)疑問:@Leiem:如何解決人力需求增加問題?-- 娜娜奇🐰鮮果茶☎️·☘️) 2019年7月11日 (四) 08:16 (UTC)
          • 其实并不需要特别解决,现阶段应该是关注度到期机器人自动提删,只需修改机器人,判断期间是否存在编辑即可。另一方面,有其它用户针对人力问题反对的话,那现阶段就不一定需要考虑这个了,提案不通过还是会回到30天,即不需要折中。--Leiem签名·留言 2019年7月11日 (四) 08:27 (UTC)
  • (~)補充关于是否有人讨论。看Wikipedia:关注度/提报的记录就知道。以现在方式挂模板等30日的解决方案,基本无效。在这种情况下,坚持目前方式拒绝任何改善并期待可能会有用只是一厢情愿而已。~ viztor 2019年6月22日 (六) 12:41 (UTC)
    • 我曾看過有用戶抱怨自己因為工作忙,未能及時改善條目,就被提刪了,事實上用戶到圖書館找來源比我們想像的多,大家可以看到有不少條目都是用了線下來源,而且巡查員到圖書館驗證來源,也不會高調地宣佈自己去了圖書館。而且,條目既然已經掛了關注度模板,就給編者30天時間改善,30天後再提刪,編者也會心服口服。如果匆匆提刪,遇到某些脾氣很壞的用戶,會發生很大的爭議。--蟲蟲飛♡♡→♡℃留言 2019年6月22日 (六) 15:15 (UTC)
      • 但現在的人基本上你給一個月他還是會製造爭議,那14和30其實分別不大。Σανμοσα 2019年6月23日 (日) 07:13 (UTC)
  • 我必須強調:14日提刪≠秒刪,請大家不要把兩者劃上等號。Σανμοσα 2019年6月23日 (日) 07:15 (UTC)
  • 15+7天AFD以及30+7天AFD没有什么不同。如果有人生气其实应该挂关注度模版时候也会生气。只有巡查员挂之前有做好功夫,确保不要挂明显有关注度的条目关注度。人家要气我们也没有办法。--Cohaf(talk) 2019年6月23日 (日) 09:25 (UTC)
  • 這是兩個星期和一個月的區別,你要明白很多用戶生活都很忙,30天的時間是確保用戶有足夠的時間改善條目和到圖書館找線下來源的時間保證,而且給予足夠改善條目的時間確實可以減少未有足夠時間就被刪去的爭議,你為何那麼急於提刪條目呢?--蟲蟲飛♡♡→♡℃留言 2019年6月23日 (日) 10:56 (UTC)
明白。之前说了我为何认为14以及30天没有不同的原因。话说挂关注度的时候也没有通知主编不是吗?如果有人悄悄的挂,主编没有放入监视列表忘了看条目,主编也是提删时候才发觉。其实说冲冲删除条目,是否您同意关注度提报至AFD后至少需要14天才删除,不是现在7天?--Cohaf(talk) 2019年6月23日 (日) 11:33 (UTC)
  • 我不太看懂你的話,如果理解錯,請澄清﹗條目創建時,系統會自動預設為「監視此頁面」,所以沒有你說的問題。AFD的討論時間與這個提案沒關係。反正基本的原則是「沒壞別修」。--蟲蟲飛♡♡→♡℃留言 2019年6月23日 (日) 13:28 (UTC)
没有放入监视列表忘了看条目-->没有/忘了看监视列表条目@蟲蟲飛:--Cohaf(talk) 2019年6月23日 (日) 14:08 (UTC)
  • (+)支持縮減至14日或者更短。加上AFD的7日,事實上從掛上關注度模板到真的刪除也有21天,已經十分足夠。至於有人提出可能沒有時間去圖書館,我只想說:其實,沒有時間去圖書館沒有關係,條目被刪也不是永遠被刪,哪怕你在一年之後才去圖書館,到時候再DRV就行了,難道你說你沒有時間,要3個月後才有時間去圖書館,就要等你3個月嗎。事實上主編應該在寫條目之前尋找關注度來源,給予寬限期只是讓主編補上來源,而不是在那段期間才去尋找。(另外我覺得掛關注度的時候能提醒一下主編是最好的,也許在縮短時間的同時,要求掛模板時通知一下主編?)--【和平至上】💬📝 2019年6月25日 (二) 04:10 (UTC)
(:)回應:不讓用戶足夠的時間改善條目,匆匆提刪條目,要用戶在條目被刪去後申請drv,這不就是把問題推到drv嗎?大家覺得這是合理嗎?蟲蟲飛♡♡→♡℃留言 2019年6月25日 (二) 09:55 (UTC)
  • 足夠的時間?我認為21天已經足夠有餘,難道你說你沒有時間,要3個月後才有時間去圖書館,就要等你3個月嗎。事實上主編應該在寫條目之前尋找關注度來源,給予寬限期只是讓主編補上來源,而不是在那段期間才去尋找。請不要選擇性的看別人的留言。--【和平至上】💬📝 2019年6月25日 (二) 14:58 (UTC)
  • 我覺得如果連一個月(或更短)都沒辦法將條目達到符合關注度的話,就先在草稿中孵蛋。--奈威空白鍵|Sign 2019年6月25日 (二) 21:52 (UTC)
  • (+)支持。->>Vocal&Guitar->>留言 2019年6月27日 (四) 03:56 (UTC)
(&)建議:對於縮短關注度流程時間有不同的意見,我覺得如果要縮短關注度流程,須解決以下問題:
  1. 用戶被掛上關注度模板,也須有足夠的時間去尋找來源,其中圖書館的線下來源需更長的時間。考慮到很多用戶工作都很忙,提供足夠時間讓大家改善條目是必須的。正如User:Cwek所言30天是確保用戶有足夠時間改善條目。
  2. 巡查員看到用戶補上線下來源,也需足夠時間到圖書館驗證來源。而且很多巡查員工作都很忙。
  3. User:94rain的意見也很重要,「如果真的認為關注度明顯不足、無改善空間,可以直接雪球提刪不需要等待30天。」
  4. User:A2569875的意見也很重要,如果沒有給予用戶足夠的時間改善條目,就提刪,會容易引發爭議。
  5. User:Nightwayyyyy的意見也很好,有時我們把有問題的條目移動到草稿空間,讓用戶慢慢改善條目,這是很審慎的做法。
  6. 現在AFD積壓的問題越來越嚴重,也越來越少管理員去處理,把關注度流程縮短,也不等於可以很快就刪去條目,而只會令AFD積壓更嚴重。提刪太多,也很難讓管理員有足夠時間每個提案的都仔細看。
  • 以上是縮短關注度流程的問題,我暫時看不到縮短關注度流程對維基帶來甚麼實質的好處。--蟲蟲飛♡♡→♡℃留言 2019年6月27日 (四) 07:03 (UTC)
    • 就以上,我作出以下回應:
      1. 根據方針,舉證責任在於主張保留內容的那一方。加入內容的用戶應該在加入內容的當下就已經同時加入來源,而不是在被掛了模板後才施施然地找來源。理論上我們沒有義務等他們,如果嚴格執行方針的話,30日的程序其實也是沒必要的,30日只不過是格外開恩。
      2. 有管理員不承認雪球關注度提刪(例如AT)。
      3. 14日很明顯是足夠的時間,Wikipedia:頁面存廢討論/記錄/2016/07/13#肇和號巡洋艦也是用了非常相近的日數就完成了改善。
      4. 由於關注度指引並不適用於草稿,如果你把頁面移進草稿,你用多少日改善也沒問題,也沒有人能夠以關注度為由提刪,那更說明了堅持30日流程的必要性欠奉。
      5. AFD積壓更嚴重於我而言並不是一個問題/煩惱,管理員大可以慢慢地逐個逐個提刪處理,而且還是這句老話:舉證責任在於主張保留內容的那一方,如果管理員確信沒有人為條目的內容提供任何來源的話,他大可以刪除條目;管理員自己為條目舉證只是格外開恩。
    • 以上。Σανμοσα 2019年6月27日 (四) 11:01 (UTC)
(:)回應
  1. 我上面提出的問題如何解決?
  2. 縮短關注度流程為維基帶來甚麼實際的好處?
以上。蟲蟲飛♡♡→♡℃留言 2019年6月27日 (四) 12:52 (UTC)
  1. 21天已經足夠你去圖書館查證。
  2. 大部分情況下根本就不會有巡查員去圖書館查證。
  3. 雪球提刪只適用於非常明顯的案例,跟我們所討論的東西根本完全無關。
  4. 「如果沒有給予用戶足夠的時間改善條目,就提刪,會容易引發爭議」,那麼請解釋為什麼正常提刪條目不用等30天也沒有發生問題。
  5. 移動到草稿空間就不會因關注度被提刪,不知道有什麼問題。
  6. 縮短時間充其量只會使過渡期的一段短時間的AFD增多,加上大部分的關注度模板都是被閒置30天,不明白你的邏輯何來。
  7. 縮短時間可以讓一些不符合維基百科收錄標準的條目盡快被刪,好處和設定關注度準則的好處是一樣的。--【和平至上】💬📝 2019年6月27日 (四) 16:16 (UTC)

(!)意見

  1. 這裏的用戶有學生、工作者、退休人士,每個人都生活都不一樣,對於工作者來說兩個星期的時間肯定不夠。用戶未能及時改善條目,就匆匆提刪條目,把問題推到AFD,我看不到這樣對維基有甚麼好處。
  2. 一個巡查員不去圖書館驗證來源,不能說全部巡查員都不去;我自己雖然工作忙,但我是會到圖書倌驗證來源的,但我也不能斷言全部巡查員都會到圖書館去驗證來源,始終沒有人做過統計。即使只有少數巡查員願意到圖書館驗證來源,我們是否要為他們提供足夠的時間去驗證來源呢?
  3. 非常明顯關注度不足的條目可以雪球,不明顯的即有改善的機會,為甚麼要急於提刪呢?記住條目創建者不改善條目,巡查員也要幫忙改善,而不是只掛模板,然後提刪。
  4. 我每天都在看AFD,偶爾也會看到爭論。
  5. 有些用戶把條目移動到草稿空間,是很積極的做法,因為我看到他們會改善草稿,而不是急於提刪條目。
  6. 為甚麼「縮短時間充其量只會使過渡期的一段短時間的AFD增多」?是甚麼原因令惡化的問題突然消失?
  7. 縮短流程不會令條目盡快被刪,你看看現在的AFD就會明白;AFD積壓更嚴重的結果只會令管理員更不想處理;或者只能匆匆看看,然後結案,因為太多的提刪的情況下,如何能仔細分析每個提刪?
  • 我所擔心的問題那麼多,而縮短關注度流程的實際好處是甚麼?我現在還是看不到。
以上。蟲蟲飛♡♡→♡℃留言 2019年6月28日 (五) 00:38 (UTC)
准确来说。30+7已经是相当充足的善意(当然如果得到巡查直接指点或者直接协助处理,那就善意满满了),如果新建编辑仍不改善的话,那是他的问题,但不代表不应该给这个机会。——路过围观的Sakamotosan | 避免做作,免敬 2019年6月28日 (五) 01:54 (UTC)
    • 你也說積壓嚴重,那就是說給30天寬限期也是完全沒用的所有人都會拖到Afd的時候才找來源,是這樣的意思嗎?
  1. 為什麼給21天不夠給37天就會夠?請給出具體解釋。
  2. 一般使用書籍的話管理員也是要求大概給出內容即可(我DRV的時候就試過),你要去圖書館找書沒有問題,而且很歡迎,但這並不是拖延不合格條目刪除的合理原因。
  3. 請解釋一下為什麼只有關注度不足的條目值得更多時間去改善,憑什麼這類條目有優待(你這裡說的是改善條目,而不是找來源,來源不是你改善就有的),對我來說這一類條目反而是最不值得浪費時間改善內容(因為沒有關注度的話寫得怎麼樣還是要刪除),有這時間還不如改善一下有關注度的條目。
  4. 草稿空間是一個很好的解決辦法,你大可以等到去完圖書館之後再補充來源。
  5. 你是不是誤解了我的話?我說的是Afd不會比縮短時間前增多。
  6. 關於具體好處,我倒是想反問你一下:關注度準則的設定有什麼好處?當然是那些不符合關注度準則的條目會拖低維基百科的水準(甚至有些掩飾的好的、為了增加知名度的廣告湧入),當然是存在的時間越短越好啊。--【和平至上】💬📝 2019年6月28日 (五) 10:57 (UTC)

(?)疑問:

  1. 這是兩週和一個月的區別,詳細解釋請看上面的留言。
  2. 線下來源不到圖書館,怎麼能看到內容呢?除非你要到書店買,但你到書店買也要時間逛書店,買書也需時間。
  3. 維基一向都是審慎對待提刪及刪除,刪除方針曰:「刪除應是最後手段」在刪除前應設法改善條目,其中當然包括補上來源以證明符合關注度要求。
  4. 縮短關注度流程,提早提刪,令更加的提刪呈請出現在afd(包括符合關注度未及時補上來源的條目),為甚麼不會令afd更加積壓呢?
  5. 關注度的目的是為了訂一個標準,讓維基收錄一些真正有人關注的條目。正因為如此,我們更加要讓用戶有足夠時間,改善條目,而不是匆匆刪去。
以上。蟲蟲飛♡♡→♡℃留言 2019年6月28日 (五) 13:02 (UTC)
  • 在我看來,就算關注度提刪是一個星期或是兩個月,擱置還是會擱置,蟲蟲飛偏向爭取讓編者和巡查員有時間去找資料,和平至上偏向減少積壓問題。如果如我上述說的用沙盒是不是更方便管理這些缺少關注度的條目呢?--奈威空白鍵|Sign 2019年6月28日 (五) 13:22 (UTC)
  • 我主張的不是減少積壓問題,而是減少不合格條目的存在時間,這裡可能有點誤會。同意不符關注度的條目可以暫時放在沙盒/草稿頁。
    1. 你到現在都沒有具體解釋為什麼21天沒有時間找來源37天就會有時間?請明示。
    2. 因為事實上大部分掛上關注度模板的條目都不會在14天後30天內補充來源,要補的一早補了,不然就是Afd的時候才有人補。
    3. 實際上我用書籍來源的時候AT就不需要圖書館
    4. 你說來說去也沒有針對我的問題,為什麼「刪除應是最後手段」套用至關注度問題就要30天,而其他問題就不用呢?關注度問題憑什麼擁有「免死金牌」?
    5. 請正面回答上面的兩道問題,而不是千篇一律的重複一樣的觀點。--【和平至上】💬📝 2019年6月28日 (五) 16:16 (UTC)

(:)回應我上面已經回應了你,如果你覺得不夠,我下面再補充:

  1. 關注度流程30天和AFD 7天是兩個流程,不能混為一談。維基社羣都傾向提刪至afd前就要好好改善條目,儘量在30天內改善後,不用提刪。你說的21天應扣除afd的7天,14天就是兩個星期。你可能比較閒,但你要明白每個人的生活不一樣,例如我一個星期工作六天,週日放假,我到圖書館驗證來源,也要足夠時間計劃一下。可能這個星期閨蜜約了一起去買衣服,下星期老闆可能叫我出到外地去出差,14天的兩個星期限期不就是把所有朋友的約會都拒絕嗎?也把老闆的工作安排擱置嗎?30天有四個星期,我就可以比較好的計畫甚麼時間到圖書館驗證來源。你不能不考慮每個人的生活情況,你生活很閒,是否就能斷言每個人都是一樣閒呢?
  2. 你如何斷言「大部分掛上關注度模板的條目都不會在14天後30天內補充來源」?我每天都在巡查,我看到的情況和你不一樣,有些用戶是比較快改善條目,有些需要更長的時間。
  3. 你是巡查員,是一個可信的用戶,你把大篇幅的線下來源的內容都貼在drv,管理員是從善意推定,覺得你不會騙他,這種處理也合理,但你不能反過來說來源不用驗證?
  4. 上面已經重複多次關注度30天流程是要讓用戶尋找線上和線下來源,其他的提刪情況完全不一樣,你是巡查員,應該很熟這些站務的;還有甚麼不明白,我要給你解釋呢?
  5. 建議重看一下上面的留言,不明白的,我再解釋。
    1. 我當時不是巡查員。
    2. 線上來源這裡就不討論了,因為線上來源肯定不需要那麼久。但是,假如有一天,有一個用戶說自己非常忙,需要180天尋找來源,那麼按照你所提出的論點套用一遍,是不是要延長到180天?也許人家真的這麼忙啊?但這明顯是不合理的。
    3. 如果你對「大部分掛上關注度模板的條目都不會在14天後30天內補充來源」有疑問,可以統計一下WP:NP裡面的條目有多少是這樣的(依我所見,大半都是送到Afd了)。
    4. 在重申一次我縮短時間是為了避免一些人變相賣廣告,尤其是那些為了提高知名度,但又不符G11的頁面。--【和平至上】💬📝 2019年6月29日 (六) 09:36 (UTC)

(:)回應

  1. 沒有補充
  2. 維基處理站務是按照既定的方針指引,現在的規定是30天,如果有人要180天,可以幫他移動到草稿空間。
  3. 你不如統計一下提刪到afd確實被刪去的佔了多少,和條目最終被保留的又多少,和有多少提刪積壓超過一個月還未處理的,你就會明白縮短流程不等於提刪會被馬上處理。
  4. 明顯的廣告可以g11,不明顯的可以直接afd,也不用刻意縮短關注度流程,始終我們要考慮一些新用戶尋找來源需時;雖然不是很多用戶到圖書館去驗證來源,但我們也不能不考慮用戶到圖書館尋找及驗證來源的時間保證。
  1. 現在的規定是30天和14天是否合適沒有關係,不應固執於舊有規則。
  2. 就算Afd不會被馬上處理也至少會早14天結束。而且這正正反映了這30天根本沒用
  3. 現實就是一些文筆不類似廣告,但主題關注度很低(又未至於雪球)的條目會可以有37天的時間增加知名度、賣廣告,直接提刪99%都會退回然後走關注度流程。
  4. 重申一遍,關注度來源應該在寫條目前已經備好,因為這些來源是寫條目的依據
  5. 對於新用戶查找來源需時的情況,如果他們是在沒有任何關注度來源的情況下寫成的條目,那麼大可以先移動到草稿,找到關注度來源,加入來源裡的內容,才移動回主名字空間。
  6. 按照你的道理,「如果有人要30天,可以幫他移動到草稿空間」為什麼不行呢?因為據我的觀察,極少有人在這段時間(14~30天)內加上來源,情況和需要180天的人差不多。--【和平至上】💬📝 2019年6月29日 (六) 12:27 (UTC)
(?)疑問:為了廣告之嫌的條目,而要縮短關注度流程,而且管理員於afd已判斷為「非廣告」,何必執於己見要斷言為廣告呢?而且為了達成快速刪去的目的,而不考慮讓用戶有足夠時間尋找來源呢?--蟲蟲飛♡♡→♡℃留言 2019年6月29日 (六) 12:44 (UTC)
  • 有一些條目是宣傳語氣不明顯,這種也不能直接刪除(一般如果有人提出走關注度,通常管理員都會認同),要走關注度流程。另外,我從來沒有「不考慮讓用戶有足夠時間尋找來源」,14天已經滿足絕大部分用戶的需要了,我認為不應該為了那些極少數的情況而讓大量不符合維基百科標準的條目長時間存在。--【和平至上】💬📝 2019年6月29日 (六) 18:49 (UTC)

(!)意見:既然社羣於afd討論的共識為「非廣告」,為何要堅持己見呢?而且通過縮短關注度流程去解決廣告問題也不是正確的做法。--蟲蟲飛♡♡→♡℃留言 2019年6月30日 (日) 02:37 (UTC)

  • 或許可以類似條目評選「延長期概念」的作法:先關注度14天,若14天沒有做出與WP:列明來源相關的編輯,則AFD;若有,則延長14天,即改為最長35天(14+14+7)最短21天(14+7)。
    有以下幾種可能:(意味著,關注度未滿28天的關注度提刪都要「準時結案」)
    1. AFD 7天 雪球結案:7 = 7
    2. AFD 7天 + 7天關注度期 + 7 天第二次AFD結案:7+7+7 = 21
    3. AFD 7天 + 7天關注度期 + 7 天第二次AFD(可決定是否繼續延) + 7天延長關注度期 + 7 天第二次AFD(不可延):7+7+7+7+7 = 35
    4. 直接14天關注度期 + 7 天AFD結案:14+7 = 21
    不知道各位對此有何看法,標準流程順利最長35天,比舊制37天再少兩天,並且也有提供21天方案,相信大部分會走21天方案,因為有要求「14天有做出與WP:列明來源相關的編輯才能延長14天」。-- 娜娜奇🐰鮮果茶☎️·☘️) 2019年6月30日 (日) 09:40 (UTC)

原生廣告問題编辑

  • 原生广告?-- 娜娜奇🐰鮮果茶☎️·☘️) 2019年7月12日 (五) 19:19 (UTC)
  • (-)反对(-)反对(-)反对,因為很重要我必須說三次。
    • 不具有關注度的事物並不影響社群的運作,更不會影響讀者閱讀的權利。同理,程序長短也不會影響任何事物。若真的有任何影響,我想這程序絕不會使用到現在。
    • 並不是所有編者都具有足夠的時間能夠證明關注度,我也知道一定會有人說「既然不能證明關注度,那麼幹嘛那麼早創建?」、「沒有關注度就是沒有關注度,留著有何用?」或是「既然沒時間證明關注度,幹嘛創建?」之類的話語,但是請說出這些話的人(※)注意,你並不是當事人,你不知道對方的心情,對方當下可能也不知道會如此,可能認為關注度足矣,但每個人對於關注度的定義保有不同想法,因為我認為現行關注度指引並不完全,因此請保有同理心。
  • 既然不影響任何事物,留著30天也應無大礙,縮短流程期限可能又會衍伸更多問題,也不能解決任何事情,更何況只有少數編者會默默地幫忙證明關注度,若今天你沒有興趣的條目被提報有關注度問題,我相信這絕對不關你的事。--SmallTim 2019年6月30日 (日) 13:01 (UTC)
      • 閣下說的話令人費解。假如不具備關注度的條目的存在「並不影響社群的運作,更不會影響讀者閱讀的權利」,不會有任何影響,那麼為什麼社群都同意要刪除不具關注度的條目呢
      • 另外,「若真的有任何影響,我想這程序絕不會使用到現在」更是言之無物,現在我就是在說我認為有影響,所以要改,然後你說這規則一直存在所以沒有影響?
      • 而且,你說了那麼多我也不知道這和14天和30天有什麼關係。程序長短不會有影響那麼不如乾脆99999999天好了?反正不會有影響。--【和平至上】💬📝 2019年6月30日 (日) 14:39 (UTC)
        • 時限之內是善意允許,以期望得到改善,並不代表可以長期的允許,請勿理解錯誤。我認為14天可能過於倉促,30天可能是所能容忍的極限,因此無限天似乎太扯了,我亦無提到無限延時,請勿稻草人論證。--娜娜奇鮮果茶討論) 2019年7月11日 (四) 07:54 (UTC)
    • 我的条目有被挂版过,所以了解感想。我也时常为条目添加来源,发觉来源。我认为这类事情往往都是提删后才有人发觉需要这样处理,不见棺材不流泪,所以有没有30天没有问题,是需要有人关注缺乏关注度来源的内容才重要。放30天没人管也无用。--Cohaf(talk) 2019年6月30日 (日) 14:19 (UTC)
    • (~)補充我也讨厌有些原生广告需要30天关注度。这类简直是帮忙打广告,但无法移除。--Cohaf(talk) 2019年6月30日 (日) 14:25 (UTC)
    • Cohaf正好道出了我想說的觀點。--【和平至上】💬📝 2019年6月30日 (日) 14:39 (UTC)

(:)回應

  1. 原生廣告可以直接afd,afd既判斷為「非廣告」,就是提刪者誤判,改30天關注度流程有甚麼問題?
  2. 很多被掛關注度模板的都是新手,為甚麼不協助改善條目,而要急於提刪,嚇怕新手呢?
  3. 請注意:掛關注度模板,不只是讓條目創建者看,其他用戶也可以幫忙改善條目。此外,巡查不只是掛模板,還要幫忙改善條目,因此請勿急於提刪條目。
  4. User:MeritTim的意思是關注度流程既已進行中,即使放30天,讓用戶改善,對維基也沒有害處,而且是行之有效的制度,既然沒壞,就別修。
以上。蟲蟲飛♡♡→♡℃留言 2019年6月30日 (日) 15:06 (UTC)
  • 原生广告好多维基人都不认同是广告,我加入以来都一直推动为广告,不是判断错误,而是社群还没有这个共识,但也是打广告者的一套。吓新手,没有帮忙改善,不是挂模版,而是改善,对的,一定要,但多少巡查员做到,您做到了吗?看看我最早加入时候被您大量挂模版就跑的条目,非常可怕。以上,谢谢!--Cohaf(talk) 2019年6月30日 (日) 15:14 (UTC)
  • 我已經提醒過您請勿散播虛假謠言中傷別人,您現在又來﹗甚麼「大量挂模版就跑的条目,非常可怕[來源請求],沒有事實根據就是人身攻擊﹗既然「社群还没有这个共识」,就是您一己之見。維基一向都是重視「共識」,請勿以一己之見凌駕於「共識」。--蟲蟲飛♡♡→♡℃留言 2019年6月30日 (日) 15:30 (UTC)
  • 我已巡查了一萬六千次以上,你只舉了一年前四個條目,我各掛了一個模板,你如何把「一」定義為「大量掛模版」?和如何「嚇怕」?由於這個討論與本案無關,我已到您討論頁請求與您討論。--蟲蟲飛♡♡→♡℃留言 2019年6月30日 (日) 16:39 (UTC)
  • (:)回應對不起,如果傷害了你,但我真的很害怕。作為一個新手,我真的很震驚。如果我的話傷害了你,抱歉. 至於一個新手,一個是可怕的,我以為我的文章會被刪除. 我只寫了幾篇文章,所以四篇對我來說似乎很多.感謝您的理解. 謝謝您.--Cohaf(talk) 2019年6月30日 (日) 16:54 (UTC)
  • (?)疑問
  1. 上面三個條目我看到你的條目有些段落沒有來源,只掛了「沒有文內引註」和「補充更多來源」,提醒你如何改善條目,又不是提刪,如何令你害怕?
  2. 你還未回應我的問題,我只掛了一個模板,你如何把「一」定義為「大量掛模版」?誇大其辭,言之鑿鑿?
  3. 這個討論與本案無關,請移步至討論頁。
  • (:)回應我作为新手,也不懂为何有这些模版,又没有到条目或者我的讨论页留言解释,就是挂了后没有后续。我看了看,里头有关注度一笔,就是notablity unreferenced,我误会没有关注度,吓死了。这个与本案有关,是挂的时候应该提醒,应该好好教育新手,不然14天不管与30天不管无关。一个为大量,以上和平至上已经提醒过您了,不要跳过回应,我写了约10个条目,您挂了4个 (且一个no footnotes但明显是有footnote),所以非常恐怖,想想40%的条目被挂了模版。所以还是这句话,14天与30天没有不同,如果要帮忙新手改善非常好,但是我不认同您有帮忙我改善。非常巧合是图书馆条目,您一直说有人需要去图书馆找来源,您有去图书馆帮忙我找这些条目的来源吗?1年后还是这样。说白了,这个理由保持30天非常不妥。--Cohaf(talk) 2019年7月1日 (一) 05:05 (UTC)
  • (?)疑問
  1. 我重申:我巡查了一萬六千次以上,絕大部分都是回退破壞、提報破壞、提報速刪、提報侵權,改善條目,絕非如你所言「大量挂模版就跑的条目,非常可怕」之前我已經提醒過你,請勿發表虛假失實的言論中傷別人,請你謹言慎行﹗在沒有事實根據前,請勿發表虛假言論﹗
  2. 我掛模板的時間,再過幾個星期,你就已經上任巡查員,你說你不懂notablity unreferenced的意思,以為是提刪,嚇怕了你,我謹此致歉﹗有關新加坡的來源很多都在新加坡,你在我掛了模板,你也在幾個星期後找到來源,改善了條目,如果不掛模板,如何標識你條目的問題呢?
  3. 你還未回應我的問題,我只掛了一個模板,你如何把「一」個模板誇大為「大量掛模版」?誇大其辭,言之鑿鑿?
  4. 這個討論與本案無關,請移玉步至你的用戶頁討論。
以上。--蟲蟲飛♡♡→♡℃留言 2019年7月1日 (一) 05:58 (UTC)
我没有说您全部巡查都是这样,是说我刚刚加入维基时候的。证据已经提供了,不算没有证据。我也说了,如果使您感觉不快,道歉了。现在是说条目巡查,1万次巡查也没有大不了,我个人认为巡查的量不重要,巡查的质量才重要。一个新手认为可怕就可能新手被吓跑,这名新手可能会是以后的编辑大师,这样被吓跑有点可惜。挂版没错,但是挂关注度有关的模版最理想是与主编说如何符合关注度。我已经回应2次您第2点了,我也不愿意做复读机。与本案有关的就是使我领域,没有与主编沟通且挂版很有可能不了了之,最后还是提删,30天与14天没有不同。--Cohaf(talk) 2019年7月1日 (一) 06:08 (UTC)
(?)疑問:你還未應我的問題﹗
  1. 我重申:我巡查了一萬六千次以上,絕大部分都是回退破壞、提報破壞、提報速刪、提報侵權,改善條目,絕非如你所言「大量挂模版就跑的条目,非常可怕你所提供的例子都無法印證你的言論﹗之前我已經提醒過你,請勿發表虛假失實的言論中傷別人,請你謹言慎行﹗在沒有事實根據前,請勿發表虛假言論﹗
  2. 你還未回應我的問題,我只掛了一個模板,你如何把「一」個模板誇大為「大量掛模版」?誇大其辭,言之鑿鑿?
以上。--蟲蟲飛♡♡→♡℃留言 2019年7月1日 (一) 06:28 (UTC)
已经回应了,请阅读以上段落。 謝謝您。--Cohaf(talk) 2019年7月1日 (一) 06:58 (UTC)
  • 你還未回應我的問題,你所提供的例子都無法印證你的言論﹗,你公開批評我大量掛模板,但你所提供的例子都未能澄明你的虛假言論。既然你無意回應,我也不再糾纏,但我要提醒你謹言慎行,不要發表不符合事實的言論。--蟲蟲飛♡♡→♡℃留言 2019年7月1日 (一) 07:05 (UTC)
  • 以上4个条目与我之前说的应该能够理解了吧?我也说了是我最早加入的时候。请冷静下来,慢慢阅读内容吧,我没有任何恶意,也没有理由有恶意。就事论事不就非常理想,为何要一直这样呢。请了解维基不是战场。谢谢!--Cohaf(talk) 2019年7月1日 (一) 07:28 (UTC)
  • 你在客棧公開批評我:「你的條目被我大量掛模版,令你感到非常可怕,但你所提供的例子全都無法印證你的言論﹗你在討論頁及客棧一直迴避我的問題﹗蟲蟲飛♡♡→♡℃留言 2019年7月1日 (一) 07:40 (UTC)
  • [讨论页回应复制,由于虫虫飞把同样的话也放入我的讨论页]说了请读完振幅内容,以上的内容请冷静阅读,用大体或者粗体在网络上写就有点在骂我,我有点害怕😨。我也只是说了我刚刚加入时候,写了几条条目,就被挂了模版,非常大量我的条目被挂了模版,也没有解释,我非常害怕😨而已。--Cohaf(talk) 2019年7月1日 (一) 07:46 (UTC)
  • (我建議在討論頁討論,你又不聽,要兩邊回應,我也只能兩邊回應)你提到的不過是4個條目,如何叫做「大量」?如果我不叫你澄清,人家以為我巡查很有問題,而且你現在所說的和你在客棧公開批評我:「你的條目被我大量掛模版,令你感到非常可怕言論的意思很不同,之前你說條目被掛了大量模板,現在又說有大量條目(其實只有4個條目),為何忽然又改口?蟲蟲飛♡♡→♡℃留言 2019年7月1日 (一) 07:58 (UTC)
  • 我是认为有关这个讨论才放入这里的。我说了当时写了10条,4条在我眼里就非常多了,4个条目就是4个模版,我当初认为非常多了,要一个一个去改善,不然可能删除,可怕难免。所以说挂模版的时候有与主编沟通非常重要,可能可以马上解决关注度问题,或者主编认为不妥,就G10,也无需提删。这个就是我要说的点。--Cohaf(talk) 2019年7月1日 (一) 08:05 (UTC)
  • (這個討論與提案無關,請在討論頁討論)謝謝你回應﹗你看你當時的言論:「你的條目被我大量掛模版,令你感到非常可怕現在雖然又改了口,但沒關係;你要明白,你這樣大聲誇大其詞,人家路過會有誤會。你前後言論意思不一樣,不論你是澄清,還是收回之前言論,我覺得這個討論可以結束了。蟲蟲飛♡♡→♡℃留言 2019年7月1日 (一) 08:18 (UTC)
  •  謝謝您的谅解,讨论页持续了。但我没有改口,耐心读全文您就会了解了。话说您对我的意见看法如何?--Cohaf(talk) 2019年7月1日 (一) 08:24 (UTC)
  • 敝人就和平至上之言論能做出下列言論:
    • 不具有關注度不影響任何事物,但不代表其主題具有意義。照你如是說、照你如是費解,那你大可以主張廢除關注度指引。
    • 敝人的言語真的不值你下細心費解。言之無物又是你自己主張的意思,若程序真的有影響,絕對在此之前就不適用,不可能撐這麼久。請指出此句何處言之無物?
    • 好啊,你可以主張這麼多天,反正又不影響我,是吧?你以為大多數人都像你一樣這麼有時間嗎?這句聽不懂,就只能請他人翻譯下了。
  • 話不投機半句多,既然費解就更不要用自己的意思解讀敝人的想法,所以敝人也說了不要用自己的意思解讀我的想法,發言也請多多思考自己的言論是否符合現況,人身攻擊內容已移除,敝人不為五斗米折腰。--SmallTim 2019年6月30日 (日) 15:33 (UTC)
    • 若擔心條目具有疑似宣傳之語句,是否可以討論相應解決方案,如蒐集多方之客觀意見辨別條目是否具有宣傳語氣,而不是針對流程長短進行修改,這樣並無法解決問題。--SmallTim 2019年6月30日 (日) 15:40 (UTC)
    • @和平至上:你對我的言論有其他模糊視聽的解釋讓我非常不能接受,然後讓你澄清何處言之無物也回答不出個所以然,那麼一開始就乾脆不要說出這句話不就好了嗎?發言前請多思考,切勿言之無物。--SmallTim 2019年7月1日 (一) 00:48 (UTC)
  • (!)意見看了一下,目前{{非中文}}的刪除大限是14天,有在翻譯的確實有在翻譯,沒在翻譯的一樣丟在那,然後被刪;目前{{小小作品}}的刪除大限是30天,有在擴充的確實有在擴充,沒在擴充的一樣丟在那,然後被刪,這樣看上去,30天和14天沒有本質差異,有編者改善的會改善,沒編者改善的一樣會丟在原地等時間到被刪除。-- 娜娜奇🐰鮮果茶☎️·☘️) 2019年7月1日 (一) 05:31 (UTC)
(:)回應上面的留言不是已經討論了時間差別的問題嗎?
  1. 這是兩週和一個月的區別,詳細解釋請看上面的留言。
  2. 用戶到圖書館驗證來源,和用戶到圖書館尋找來源,都需要一定的時間。
  3. 「沒編者改善」不是一個縮短關注度流程的理據,請注意:關注度流程不只是讓條目創建者有足夠的改善時間,有時改善條目的不是條目創建者,而是其他路過的用戶。因此,即使條目創建者沒有編輯的意向,我們也不能排除有其他路過用戶出手幫忙的可能性。這正如afd討論時間是七天,雖然留言的可能只是頭兩天,但我們還是要確保afd有足夠的討論量。
  • 以上。蟲蟲飛♡♡→♡℃留言 2019年7月1日 (一) 06:21 (UTC)
    • (:)回應現在問題基本上是主張一個月方和主張兩周方意見僵持不下,因此我認為是需要點讓步的。
      • 現行中文維基是有14天的刪除流程的,即{{非中文}},看到的大部分大概有3種,一是14天內有積極翻譯的,2是根本不理的,3是被標標誌刪除模板後在抱怨,然後第14天才開始翻譯的,那麼我提出一個想法
        14天Check point概念:14天是一個Check point,有相應改善的讓他再走14天
        • 如果14天流程內有做相對應維護或改善(如{{非中文}}有在翻譯、{{小小作品}}有在擴充、{{關注度}}有在添補來源),則14天到期時就再延長14天
        • 如果14天完全沒動,或到第14天才開始動,{{非中文}}就速刪、{{小小作品}}及{{關注度}}就AFD,其餘就再繼續走14天
      這就是我在上方2019年6月30日 (日) 09:40 (UTC)上方留言(直接用這個日期字串搜索)所提到的「延長期概念」為了解決目前主張一個月方和主張兩周方意見僵持不下問題。
    • 以上。-- 娜娜奇🐰鮮果茶☎️·☘️) 2019年7月1日 (一) 07:30 (UTC)
      • 條目創建者不動,我們巡查條目的也可以幫忙動一手,幫忙改善條目,為何要急於刪去條目呢?{{非中文}}根本不用到圖書館,性質完全不同。如果要改,我建改{{小小作品}}。--蟲蟲飛♡♡→♡℃留言 2019年7月1日 (一) 07:47 (UTC)
        • (:)回應
          1. {{非中文}}不用到圖書館?有些用戶可能偏好紙本字典,需要去圖書館借字典查外文詞彙進行翻譯。你不能去限制編者改善條目用的方法或手段
          2. 14天check point才能知道是否有人在改善,空放30天也是上面不少反對者的觀點
          3. User:ShizhaoWikipedia:頁面存廢討論/記錄/2016/07/13#肇和號巡洋艦說「補充一句,找不到任何來源可以是缺乏關注度,也可以是原創研究,也可以是惡搞的虛假內容(或者還有其他原因?)所以如果是缺乏關注度則是掛模板30天後提刪(其實這是變相給人免費打了30天廣告),如果是原創研究或虛假內容則隨時可以提刪--百無一用是書生 (☎) 2016年7月18日 (一) 01:36 (UTC)」,
            • 變相給人免費打了30天廣告,所以提議check point是檢查對應維護的編輯(如{{非中文}}有在翻譯、{{小小作品}}有在擴充、{{關注度}}有在添補來源),不然關注度流程用戶隨便加個[[]]也能續命就真的是變相給人免費打了30天廣告
          4. 「幫忙改善條目,為何要急於刪去條目呢」沒有急著刪去,有在改善的14天check point檢查確認過後會再延長14天
        • 重看上面的討論,其實大家都在重複觀點,反對者認為要給予用戶足夠的改善時間,支持者則認為有些創建者沒動手改,又覺得沒有關注度的條目,就是打廣告,不應給予機會。可能這樣討論下去也不會有結綸。--蟲蟲飛♡♡→♡℃留言 2019年7月1日 (一) 08:04 (UTC)
          • (:)回應:@蟲蟲飛:所以我提出了14天check point的概念啊,14天check point可以篩選哪些條目要繼續走到一個月,哪些要直接刪。-- 娜娜奇🐰鮮果茶☎️·☘️) 2019年7月1日 (一) 08:11 (UTC)
            • 我覺得完全沒這個必要,掛了模板,所有用戶都見到條目的問題都可以幫忙改,你的建議是假設只有條目創建者才會善條目,其他人都只會袖手旁觀,事實並非這樣。--蟲蟲飛♡♡→♡℃留言 2019年7月1日 (一) 08:22 (UTC)
              • (:)回應:現在的情況確實有出現掛模板之後完全沒有任何人理的條目,14天check point就可以篩選出哪些有人理,不然剛好一個月都沒人看到的又會被反對了。-- 娜娜奇🐰鮮果茶☎️·☘️) 2019年7月1日 (一) 08:32 (UTC)
其实和平提出的核心观点,就是认为某些挂关注度的实际上是类似广告,但不能用G11处理的,想通过缩短时间来处理。其实首先如果认为有隐性广告嫌疑的,请使用AFD并且不用以关注度而你认为合理的广告怀疑理由提出,是驴是马,拉出了溜一下就知道;其次可以考虑根本性技术:把NOINDEX功能在特定命名空间的限制关闭,这个对于SD及AFD的都有好处而满足贵的要求。——路过围观的Sakamotosan | 避免做作,免敬 2019年7月1日 (一) 07:35 (UTC)
  • NOINDEX 原生广告?这个我非常支持。管理员关闭讨论为vtk关注度时候也加入noindex,非常理想。感谢建议--Cohaf(talk) 2019年7月1日 (一) 07:48 (UTC)
  • @Cwek:原生廣告只是我建議縮短時間的原因之一,而且我已經多次強調只要打廣告的人把廣告寫得像條目,那麼便100%不能透過AFD直接刪除。當然有一些可能真的不是廣告,但正如我所言30天完全是不必要的。
  • @SmallTim:我不會反對關注度指引,因為我認為這是必要的,而社群認為要設置這規則就是明顯因為沒有關注度的條目會造成影響(沒有影響沒什麼要刪除?),因此你這沒有關注度的條目不會有任何影響明顯不成立,不然請你解釋社群為什麼要把沒有關注度的條目刪除?若你這前提不成立,後面的論點自然不攻自破。請你正面解釋這一點。(另外,你完全沒有說將30天縮短到14天對編者有什麼具體區別,好像說的是改成秒刪一樣,你說的話完全沒有針對討論的內容,所以我說你言之無物,這用詞可能不當,那我收回,你的言論是「偏離主題」才對)
  • 加入一直沿用這規則就是這規則有效?這簡直是歪理。如果你真認為是如此,那麼為什麼方針指引一直都有人修改為什麼需要這一頁來討論修改方針?--【和平至上】💬📝 2019年7月1日 (一) 11:45 (UTC)
  • 支持14日checkpoint,但建議所有事件類及近期事物條目的checkpoint只限速留條目(即14日後沒來源仍再走16日)。這是我最後的妥協。Σανμοσα 2019年7月1日 (一) 12:07 (UTC)
  • (▲)同上--Cohaf(talk) 2019年7月1日 (一) 14:34 (UTC)
  • 這提議不錯,建議可以這樣:加入主編(或者任何人)在首14天內表明回到圖書館(或其他方式)找尋來源,這樣就可以加長時間,但若屢次沒有找到來源(找到一些社群認為不符合,但並不是明顯不符合者例外),藉機拖延時間,就視其為「不可信任」的用戶,不允許其在短期再作出相關「申請」,這樣如何?當然實際實行情況可能不同,這只是個構想。--【和平至上】💬📝 2019年7月1日 (一) 16:29 (UTC)

(!)意見:我覺得提案應解決以下三個問題:

  1. 把關注度流程縮短,對維基帶來甚麼實際的好處?
  2. 如何解決很多用戶生活很忙,到圖書館尋找來源,和巡查員到圖書館驗證來源都需要時間。
  3. 關注度流程中,條目掛上關注度模板,不只是讓條目創建者知悉條目問題,也讓路過的用戶幫忙改善條目。30天是一個時間保證,讓問題條目能接觸更多的用戶,讓大家都能幫忙改善條目。
以上。--蟲蟲飛♡♡→♡℃留言 2019年7月1日 (一) 12:13 (UTC)
不文明讨论,已提报AN,且已经有管理员处理

与议题无关的讨论,以及相关对不文明行为的讨论。已由管理员处理。~ viztor 2019年7月16日 (二) 07:12 (UTC) ---

  • User:和平至上人身攻擊內容已移除
    • 我為何要解釋「社群都同意要刪除不具關注度的條目」呢?我主張維持30天,扯到這自然是你沒話說轉移焦點,人身攻擊內容已移除
    • 我沒說具體區別嗎?你要不要回去看一下留言,人身攻擊內容已移除?奇怪了,我不是說過「並不是所有編者都具有足夠的時間能夠證明關注度」嗎,人身攻擊內容已移除
    • 程序縮短與否並不影響社群,除非當前方針與現時不符、極大差異、不敷使用等其他狀況才視情況修正(我認為)。方針並非指引,須有一定的穩定性,在我看來,程序長短並非大事,修改程序並不能改變現狀,最有問題的是人心。
  • 我不知道什麼不攻自破,我只知道死鴨子嘴硬而已。我只是「照你如是說:那麼為什麼社群都同意要刪除不具關注度的條目呢?」推論而已,你反問我,自然意思是「激問」,意思在反方,你這句意思難道不是「乾脆就不要同意刪除不具關注度的條目」,若我誤解,請你解釋,我相信叫他人看待這句話,見解應與我的推論大同小異。
  • 程序縮短社群就會變更好?人身攻擊內容已移除。叫你解釋何處「言之無物」也回答不出來,隨後又改口「偏離主題」,那下次解釋會不會又改口說我「濫用傀儡[開玩笑的]」?出爾反爾的語句我實在看不下去,與其這樣出爾反爾,人身攻擊內容已移除人身攻擊內容已移除。--SmallTim 2019年7月1日 (一) 16:08 (UTC)
    • 我認為你的話語內容已經嚴重違反WP:文明,訴諸人身,請撤回這言論。--【和平至上】💬📝 2019年7月1日 (一) 16:29 (UTC)
      • 言論你大可直接刪,我是不會撤回的。除非,也沒有除非,怎樣都不可能。我何以訴諸人身?請舉例,我有罵你嗎?SmallTim 2019年7月1日 (一) 16:36 (UTC)
        • 你的論點和之前其他用戶提出的一模一樣,老調重彈,我已經作出回應,所以我不會再回應,除非你回應我就之前其他用戶所發表的意見之回應或者提出新觀點。至於文明的問題,交由其他用戶定奪,這樣繼續諷刺別人也沒有意思。--【和平至上】💬📝 2019年7月1日 (一) 16:43 (UTC)
        • @MeritTim:您好,我相信大家都有提出自己的看法。对相关议题的深入讨论、达成共识也都有帮助。我相信您并非是有意激化。您也有权表达情绪和不满,但因为表达情绪而导致无法继续沟通是我不愿意看到,谢谢。~ viztor 2019年7月1日 (一) 18:17 (UTC)
          • @viztor:說成這樣,好像一切都是我的錯。難道說生氣是我願意的嗎?
            • 你說得不錯,人人是皆由權利可以提出自身的看法,這點我認同。但是意圖混淆視聽,胡亂解釋他人的言語是我不能接受的
            • 第一次請當事人三思而後行,就是警告他快踩到我的底線了,不要再犯相同的事情了,指控我的言論是「言之無物」時,我本來就要留不好聽的話了,但我覺得先做個提醒,不必要把場面弄得如此難堪,但是又看到「偏離主題」,你知道我已經發飆了,然而請求解釋,也遲遲未得回覆,最後反提報我「破壞」?
            • 我並不要求當事人道歉,因為在其他人的眼裡都認為整起事件都是我的錯(包含你),我要求的只有說話三思而後行、謹言慎行而已,難道這點真的這麼難嗎?
            • 我雖然發飆了,但我還保持著理性。我最後的回覆說起來的確是諷刺,但我已經修飾過我的詞語了,我原本還會罵更難聽的話,像是「人身攻擊內容已移除」,我沒有說成「人身攻擊內容已移除」、「人身攻擊內容已移除」,我沒有說成「人身攻擊內容已移除」、「人身攻擊內容已移除」,我沒有明講成「人身攻擊內容已移除」等。我為何多此一舉?因為我認為對方絕不是我的敵人,連我的敵人都稱不上,所以我選擇稍微保持理性。
          • 我想信這個場面並不是任何人都想看到的,包含我在內,但當事人沒有同理心這件事,是整起事件的爆發點。換作今天你的底線被人攻破了,儘管情緒反應沒我這麼大,心裡難免也會有點不是滋味,不是嗎?難道同理他人這麼難嗎?SmallTim 2019年7月2日 (二) 00:53 (UTC)
            • 請停止你的謊話。
              1. 之前你說你沒有諷刺,還說我「誣告」你,現在又改口了?
              2. 「看到『偏離主題』,你知道我已經發飆了,然而請求解釋,也遲遲未得回覆」,不好意思,依我所見你根本沒有問我為什麼偏離主題,而是直接開始人身攻擊(而我完全沒有回應進行人身攻擊的意見的必要),完全並非你所說的情況。如果我看漏了你的發言,還請告知。
              3. (節刪)」是在進一步進行人身攻擊。
              4. 你在WP:ANM的發言:「委託處理:請依發現人所願封禁無限期。」或違反WP:GAME,請注意不要再做出這樣的發言。--【和平至上】💬📝 2019年7月2日 (二) 10:05 (UTC)
              • 作为旁观者,没有对事件背景有任何了解,也无从了解。因此只能从这里的讨论观察。如果两位有其他的争议,我相信此串也并非是解决此类争议的好地方。谢谢。~ viztor 2019年7月3日 (三) 07:59 (UTC)
                • 這件事沒有任何背景,只是對方在這裏人身攻擊,然後我將其提到WP:ANM罷了。--【和平至上】💬📝 2019年7月3日 (三) 16:34 (UTC)
        • 請盡量保持冷靜。-- 娜娜奇🐰鮮果茶☎️·☘️) 2019年7月11日 (四) 08:25 (UTC)
  • @蟲蟲飛:您好,我有注意到您多次提及“需要去图书馆查找内容”的情况,但我认为这些情况实际有限。之前在回应Wolfch是也有提到。对于历史性,或是学术性的内容,需要查找图书馆,我没有意见。也应当允许延长时间。但如果是流行文化,比如AfD至今积压的各种当代唱片、单曲类条目(特别是疑似广告的条目),我相信即便到图书馆也不会找到有结果,不知您是否认同?我倾向于认为即时的反馈和沟通问题比搁置问题常常是更好的解决方法。这可能和宇帆偏好的处理方式不同,但我也认为,顾及到他的担忧,拥有7天+7天提删流程或者是14天+7天时间也足够编者回应和冷静。谢谢。~ viztor 2019年7月1日 (一) 18:26 (UTC)
    • 我认为实际上要看条目创建者、路过的编辑、巡查者的看法,如果三者有意愿的话,自然会相互协助去改善,但是可能需要时间,30天我认为已经足够长,即使我推测一些新手可能根本不会再管自己的创建条目,也没人接手,巡查也只是给出意见,但我认为还是可以等,30天+7后自然有归宿。——路过围观的Sakamotosan | 避免做作,免敬 2019年7月2日 (二) 00:41 (UTC)

(!)意見

  1. 線下來源不只限於書籍,包括影片、錄音等資料,圖書館可以找相關資料外,很多資料館也含豐富資料,尋找這些資料都需要足夠時間,30天是一個時間保證。
  2. 改善條目不只限於條目創建者,路過的編輯、巡查者也會幫忙改善條目,因此條目須有足夠的時間讓大家改善。
以上。蟲蟲飛♡♡→♡℃留言 2019年7月2日 (二) 09:09 (UTC)
@蟲蟲飛:您真的认为上述“流行文化”和即时类的主题也需要去线下搜寻资料吗?~ viztor 2019年7月2日 (二) 19:41 (UTC)
  • 維基是百科全書,「流行文化」和即時類的主題,事過境遷後,線上來源也會消失,而且有些「流行文化」存在時間短,線上來源又每每不能永久保存,也要依靠線下來源。蟲蟲飛♡♡→♡℃留言 2019年7月3日 (三) 01:11 (UTC)
  • 我个人觉得这样的说法非常勉强(指“事過境遷後,線上來源也會消失”,互联网上的东西永远不会真正的消失。)。在您说的这种情况下,基本可以认为不符合关注度了。~ viztor 2019年7月3日 (三) 07:47 (UTC)
补@蟲蟲飛~ viztor 2019年7月3日 (三) 11:17 (UTC)
        • 提醒一下,上面Sanmosa已经提醒,保留方应该提出保留来源。WP:BURDEN。--Cohaf(talk) 2019年7月3日 (三) 11:32 (UTC)

14天checkpoint方案编辑

A2569875提出「14天Check point概念」:14天是一個Check point,有相應改善的讓他再走14天,依我所見有其他用戶支持這方案,而我也認為這一個方案值得討論,不失為一個好的解決方法(經過實際的調查(見下),我發現實際情況並不適合推行此制度,故撤回我的觀點。修改於2019年7月4日 (四) 14:20 (UTC)),但由於上面的討論比較長,所以這裡開新段落討論這個方案,不知各位對這方案有何意見?--【和平至上】💬📝 2019年7月2日 (二) 17:38 (UTC)

(-)反对

  1. 新提案是假設只有條目創建者才會改善條目,事實上巡查者、路過的編輯也會幫忙改善條目。
  2. 線下來源比網上資源豐富得多,編者找來源,和巡查員驗證來源都需時。
  3. 看不到新提案對維基帶來甚麼實質的好處。
  4. 新提案沒有解決反對者提出的問題。
蟲蟲飛♡♡→♡℃留言 2019年7月3日 (三) 00:09 (UTC)
  • (?)疑問哪有假設只有條目創建者才會改善條目?,一樣是巡查者、路過的編輯都可以幫忙改善條目,「巡查者、路過的編輯和條目創建者」都是「人」,14天Check point是檢查有沒有「人」正在改善而已。-- 娜娜奇🐰鮮果茶☎️·☘️) 2019年7月3日 (三) 04:33 (UTC)
(:)回應:尋找來源是很容易的事嗎?一兩週沒空去圖書館找來源,還未開始動手改善條目,就被你檢查到條目沒有編輯,就誤以為沒人去改善嗎?就要馬上提刪條目嗎?這樣很容易嚇怕新手﹗你看cohaf連人家在他條目上掛個模板,提醒他如何改善條目,他就感到很可怕了,為何不用理心去對待新手呢?蟲蟲飛♡♡→♡℃留言 2019年7月3日 (三) 05:57 (UTC)
如果需要时间,可以再说明。兀兰区域圖書館掛錯誤模板=/=提醒如何改善條目,可怕.--Cohaf(talk) 2019年7月3日 (三) 06:06 (UTC)
  • (+)支持是一个好的(=)妥協。如果有人反对,可以看看14天后提删时候可否帮忙改善条目。实际行动比较理想。但我有一个建议还没有包括,就是与主编沟通。如果能够改善至无需模版最理想,主编没有信心,有心的巡查员加入,要去图书馆或者档案馆可以,可以在AFD发言说自己忙,但是会去,如果没人管,叫主编G10条目也可。--Cohaf(talk) 2019年7月3日 (三) 01:43 (UTC)
(?)疑問
  1. 不認為提案是「妥協」,人家去找線下來源,也要時間,未找到前,肯定不會有編輯,然後條目被提刪,這樣會嚇怕新手。
  2. cohaf的條目連被人掛個模板也說被嚇怕,不明白為何不以同理心去對待新手?反而急於提刪條目。
以上。蟲蟲飛♡♡→♡℃留言 2019年7月3日 (三) 04:52 (UTC)
上面说了如果需要时间,可以再说明。我当然有同理心啦,被吓怕了后我也不愿意其它人被同样遭遇,所以我基本是马上改善,尽量查来源,看看我在G5挂的hangon啊,关注度提删时候保留的意见啊,等等。话说回来我也没有提删过多少条目的理由为关注度。我认为是不错的妥协。--Cohaf(talk) 2019年7月3日 (三) 05:06 (UTC)
(:)回應:你參與afd討論的時間比實際做站務的多,我能理解你沒怎樣提報關注度流程。我每天都處理大量站務,可以肯定告訴你用戶在關注度模板掛上去後,會持續改善條目的,因此請勿急於提刪條目。蟲蟲飛♡♡→♡℃留言 2019年7月3日 (三) 05:49 (UTC)
你參與afd討論的時間比實際做站務的多[來源請求].用戶在關注度模板掛上去後,會持續改善條目的.這是一個很好的結果, 我不會急於提刪除.--Cohaf(talk) 2019年7月3日 (三) 06:06 (UTC)
  • 詳見你貢獻紀錄[2],我沒具體點數算,驟看是較常參與afd討論,如果看錯,請澄清﹗--蟲蟲飛♡♡→♡℃留言 2019年7月3日 (三) 06:41 (UTC)
  • 首先,贡献记录无需offset,容易出错,需要看我全部记录。然后AFD参与,CU处理,提出快速删除,DRV,巡查次数可以去看看,我没有实际做站务?不妥嘛。就您说的那个期间,我正好有提交关注度,但我是先找来源后发现还是可能不足才提交关注度社群讨论,里头也有说明为何提交,这是我一贯做法,不是只是挂模版了事。挂了模版就走不是非常理想。话说回来14天与30天看不出有任何不同,模版都是同样事件挂,模版里头有说到提删,所以一样恐怖。可能不是挂版本身恐怖,是模版需要改善语句。但挂版的时候可以看看模版语句也不错。--Cohaf(talk) 2019年7月3日 (三) 07:10 (UTC)
  • 剛剛再看了一下,我發現你活躍於不同平台的討論,間中做一下站務,但總的來說討論的編輯數比站務的編輯數多很多。這當然是我個人的判斷,不同人有不同的理解。蟲蟲飛♡♡→♡℃留言 2019年7月3日 (三) 07:20 (UTC)
  • (?) 喵喵喵?打捞条目以及CU,AFD,DRV等不算站务?--Cohaf(talk) 2019年7月3日 (三) 07:45 (UTC)
  • 自己直接動手做的,才算處理站務;純粹發表一下自己的意見,參與討論的,我覺得不算處理站務。你發表意見的比你動手做的多很多。蟲蟲飛♡♡→♡℃留言 2019年7月3日 (三) 08:09 (UTC)
  • 「自己直接動手做的,才算處理站務;純粹發表一下自己的意見,參與討論的,我覺得不算處理站務」(+)同意「你發表意見的比你動手做的多很多」[來源請求]我CU翻譯非常多,AFD,CSD,DRV找來源,打捞substub非常多.(?) 喵喵喵??--Cohaf(talk) 2019年7月3日 (三) 08:29 (UTC)
  • 我的判斷是根據你的貢獻紀錄,這當然是我個人的判斷,不同人有不同的理解。蟲蟲飛♡♡→♡℃留言 2019年7月3日 (三) 09:20 (UTC)
  • (-)反对,一来增加管理人力,二来是实际上只是为了更快地处理所谓有“广告”关注度提报,但是否真的有必要?如果你有疑问,更应该是AFD,而不是动这些细枝末节。——路过围观的Sakamotosan | 避免做作,免敬 2019年7月3日 (三) 05:01 (UTC)
  • 从目前蟲蟲飛和cwek的论据来看,我无看出任何有效的论据论证关注度和其他类型的提删有何不同,如果只是整体认为“需要足够的改善时间”。那么我认为二位倒不如直接要求延长AfD处理时间。~ viztor 2019年7月3日 (三) 08:03 (UTC)

(:)回應

  1. 上面不是已經說過很多次,關注度的須尋找來源和驗證來源嗎?這個是其他提刪很不同的地方,也是最花時間的。
  2. 反過來說我們看不到縮短關注度流程的必要性。
  3. 我們也看不到縮短關注度為維基帶來甚麼實際的好處,相反只是把問題推向afd。
  4. 我們提出的問題,提案也沒有根本性地解決。
以上。蟲蟲飛♡♡→♡℃留言 2019年7月3日 (三) 08:16 (UTC)
  • 我看讨论1周,没有合理异议通过,如果有合理异议可能投票表决即可。一直坚持自见且没有任何能够退让不是讨论而是煮。讨论串够长了。如果投票结果没有任何明显结果,就无共识结案。大家能够去写条目的就去写,想巡查的就好好去巡查,没有错误的挂模版,能够帮忙新手的就去帮忙。这样讨论,重复又重复,复读机,基本没有在好好正面为了维基做出贡献,而是浪费时间的煮。祝大家能够理解对方的看法,冷静,文明的讨论。不要含沙射影。谢谢大家。--Cohaf(talk) 2019年7月3日 (三) 08:49 (UTC)
(※)注意:「投票不能代替討論」。維基共識的形成過程是一場辯論,必須有效回應及反駁對方的意見,重要的不是票數,而是各方理據的質量。--蟲蟲飛♡♡→♡℃留言 2019年7月3日 (三) 09:25 (UTC)
(&)建議:由於雙方討論都在重複和堅持自己的看法,這樣討論下去也沒有結果,或者這個提案放七天,如果沒有很有說服力的理據反駁其中一方,這個提案就無共識結案吧。--蟲蟲飛♡♡→♡℃留言 2019年7月3日 (三) 09:33 (UTC)
我是说合理的投票,共识有时候可以投票产生,例如DYK,GA,FL,FP,PRIZE,FA,DC,RFA,RFB以及很多客栈方案。--Cohaf(talk) 2019年7月3日 (三) 09:49 (UTC)
(※)注意現在就是沒共識,反對提案的意見,你回應了嗎?你的回應有效嗎?反對方提出來的問題,你提出了解決方法嗎?為何要急於通過提案呢?蟲蟲飛♡♡→♡℃留言 2019年7月3日 (三) 10:06 (UTC)
您有什么没有回应的问题?--Cohaf(talk) 2019年7月3日 (三) 10:58 (UTC)
未观察到您有提出新的有效的论点,若有遗漏还望指正。而之前提过的内容,相信前述都有回应。~ viztor 2019年7月3日 (三) 11:05 (UTC)

(:)回應:

  1. 條目創建者、路過的編輯、巡查者到圖書館或資料館尋找來源,或驗證來源,都需要足夠時間。
  2. 關注度提報及afd的積壓已經很嚴重,把關注度流程縮短會使問題惡化,哪有那麼多人力去處理惡化了的問題。
  3. 提案對維基帶了甚麼實際的好處?
  4. cohaf上面不是已經多次提及別人在他條目上掛一個模板,已經令他很害怕,為甚麼不以同理心去對待新手,而要急於提刪?
以上。蟲蟲飛♡♡→♡℃留言 2019年7月3日 (三) 11:07 (UTC)
(&)建議:關注度是一個很複雜的問題,不是短短兩週時間能解決;我很少反對,我是真心看到這個提案對維基的發展不好,如果想簡化程序,我建議縮短小小條目的時間,即使減至7天,我也不反對,因為有心改,是可以很快改好小小條目的。蟲蟲飛♡♡→♡℃留言 2019年7月3日 (三) 11:25 (UTC)
  • (!)抗议为何substub就可以7天,这样简直就是热血删除了有关注度的条目,其实只有中文维基有substub,这类条目英语维基一大堆。虽然我们就是如果缺乏也不能乱建立低质量的条目,但这样7天有点暴力些。要我可以接受14天。--Cohaf(talk) 2019年7月3日 (三) 11:39 (UTC)
  • 你建議14天,我覺得也好,大家何不改為討論小小條目的流程時間。關注度問題那麼複雜,不容易形成共識啊﹗--蟲蟲飛♡♡→♡℃留言 2019年7月3日 (三) 11:58 (UTC)
  • 编辑冲突您的第一个问题上述已经有回应,此处复述一遍:a.绝大多数内容不存在这个情况。b.少数内容也可以应提请者请求延长时间。c.目前从已有的关注度提报页面看,并没有这种情况发生,即便有,也是在进入提删流程才有人进行查询。您的第二个问题上述也有回应过:希望拖延时间,并不能达成缩短积压的问题,只是朝三暮四饮鸠止渴的处理方式。拖延问题并不会使其消失。第三个问题过于宽泛,并非是可回答的问题。第四个问题,首先a. 此案与Cohaf是否会害怕无关。二来b. 希望能对新手友好的方法是主动协助处理关注度,而非是拖延时间,这样的做法并不一定友好,因为无论是提案人和被提案条目的关注者都无从就关注度问题作出辩论,无讨论空间。~ viztor 2019年7月3日 (三) 11:33 (UTC)

(:)回應

  1. 「提請者請求延長時間」?很多被提刪的都是新手,新手就不會知道怎樣請求。而且路過編輯一般找到來源,才動手編輯條目,何來請求?何不把條目留着,路過的用戶看到,就自然去編輯。
  2. 你是回應了,但不是有效回應;讓用戶足夠時間改善條目,不等於就是拖延,而是讓用戶足夠時間去改善,而且用戶貼來源,和巡查者也要時間去驗證來源。維基一向主張審慎處理提刪,在充份努力後,仍無法改善,才應考慮提刪。放着也沒壞。
  3. 既然答不出提案對維基帶來甚麼實際的好處,就別改了,記住「沒壞別修」。
  4. 對,你也同意要協助新手,但要提供足夠時間,哪怕放它30天,讓所有路過的用戶也能幫忙修改。
以上。蟲蟲飛♡♡→♡℃留言 2019年7月3日 (三) 11:53 (UTC)
    1. 這可以解決。可以在模板文字內加入簡單的指示,甚至可以極簡單的方式請求(例如在關注度模板加入一個參數,只要請求者輸入這個參數即可,而且也不會增加大量的管理人手。
    2. AFD的條目只有7天,而這關注度流程完全只是給編者找來源,而不是改善內容。(內容如何和會否被刪除沒有關係)
    3. 我已經多次強調好處:可以減少不合格條目存在的時間。
    4. 假如「放着也沒壞」,從一開始就不會有關注度指引。
    5. 沒壞別修只是論述,而且我已經指出修改是有效益的。
    • 我倒是想反問蟲蟲飛,社群為什麼要刪除沒有關注度的條目呢?而這原因真是我建議縮短時間的原因。--【和平至上】💬📝 2019年7月3日 (三) 12:13 (UTC)
      • 關注度是保留真正有人看的條目,我不反對刪去不符合關注度的條目,但提刪一定要審慎,不要急於刪去條目,只要我們審慎處理提刪,能救多少,就多少,我覺得這樣維基發展是好的。蟲蟲飛♡♡→♡℃留言 2019年7月3日 (三) 12:23 (UTC)

(:)回應

        • 我认为现有的规则下是不急于或者期望条目得到保留,只要满足现有的编辑规则的话,要不然直接提删就好了。英文区据说就是可以这样做。——路过围观的Sakamotosan | 避免做作,免敬 2019年7月3日 (三) 13:06 (UTC)
  1. 「在模板文字內加入簡單的指示」,請求後流程時間又改了,不是很複雜嗎?為甚麼要把流程變得那麼複雜呢?而且有些路過的用戶,有時在兩週以後才路過,才幫忙改,因此硬要縮短流程是沒必要。
  2. 你也同意關注度流程是給編者找來源,線下來源須要更多時間,不是兩週就能解決。
  3. 不合格的條目始終會被刪去,何必急於提刪呢?而且會增加誤刪的風險,對維基發展一點好處也沒有。
  4. 沒壞別修雖然是論述,但卻道出了其中的精神,值得參考。
以上。蟲蟲飛♡♡→♡℃留言 2019年7月3日 (三) 12:33 (UTC)
    1. 別再說兩週了,現在這個方案已經允許需要線下來源的編者有30天找來源。
    2. 我認為「不合格的條目始終會被刪去,何必急於提刪呢?」不合理。為什麼14天就是急,而30天就不是呢?界定急與不急的界限在哪裡?
    3. 不刪除條目更能減少誤刪的風險(還100%有效),但這明顯是不合理的,而且我也看不出這一個方案為什麼會增加誤刪的風險。
    4. 不反對刪去不符合關注度的條目,但你想過為什麼社群支持刪除嗎?按照你一直以來的論述,認為沒有關注度的條目不會有影響(如果是我理解錯了還請告知),那就不應該刪除這些條目(要審慎刪除);但現在大部分人都覺得沒有關注度的條目需要刪除,不正正反映了你的想法(沒有關注度的條目不會有影響)與社群相悖嗎?--【和平至上】💬📝 2019年7月3日 (三) 12:48 (UTC)
我看了无非就是认为有些疑似广告但又不想立即提AFD,而在这些边角上动手脚罢了。如果看上去不像广告,期望在30天有人协助处理的,为什么要急于设一个短期限去浪费人力处理一次,然后再过多十几天再AFD?通过声明别人反对无效来彰显自己的支持有理,还真是屑啊。——路过围观的Sakamotosan | 避免做作,免敬 2019年7月3日 (三) 13:01 (UTC)
    • “还真是屑啊”有違反文明的嫌疑,請注意用字,而且疑似廣告不是我支持的主要原因。另外我完全不明白你在說什麽,你到底明白我在說什麽嗎?我才不會將那些原生廣告直接提刪,因為我知道100%不會刪除,何來“浪费人力处理一次”?--【和平至上】💬📝 2019年7月3日 (三) 16:25 (UTC)
    • 说起来,“还真是屑啊”到底是什么意思,感觉自己落伍了呢。~ viztor 2019年7月4日 (四) 06:48 (UTC)
(?)疑問
  1. 這個提案要用戶自己請求,才延長,我想說大部分條目被提刪的都是新手,你掛上關注度模板,他也不瞭解;另一個情況是路過的用戶有時是兩週後才發現條目,但已經被提刪至afd,然後7天的afd流程如何讓用戶去找線下來源?
  2. 十四天是兩週,30天是一個月;兩週時間怎樣找線下來源呢?很多用戶都是工作者,很忙的。
  3. 我從沒有反對刪去不合格的條目,而是主張審慎處理提刪。
以上。蟲蟲飛♡♡→♡℃留言 2019年7月3日 (三) 13:18 (UTC)
很多用戶都是工作者[原創研究?]. 不要忘記學生也忙的。要求延长AfD处理时间?--Cohaf(talk) 2019年7月3日 (三) 13:26 (UTC)
(!)意見你的意見真好﹗沒錯,工作者忙,學生的學業也很忙,遇到考試週,你也得給予他們足的時間去尋找來源,尤其是中學生的考試每每超過兩週,因此30天是確保所有用戶都有足夠時間尋找來源。蟲蟲飛♡♡→♡℃留言 2019年7月3日 (三) 13:36 (UTC)
  • “你掛上關注度模板,他也不了解”的話,他也不會都圖書館找綫下來源(因為不了解這模板是做是甚麼的),給30天他也沒用,所以這說法不成立。
  • 現在這個方案已經允許需要線下來源的編者有30天找來源。現在這個方案已經允許需要線下來源的編者有30天找來源。現在這個方案已經允許需要線下來源的編者有30天找來源。請允許我重複三遍,以免你看不到。
  • 所以你認同沒有關注度的條目會有影響嗎?--【和平至上】💬📝 2019年7月3日 (三) 16:25 (UTC)
    • 能写成不被认为是G11或者立即AFD的,我不认为有,从巡查的考虑来看。同样我再重复,与其浪费人力重复判断,不如直接一个较长时间后一次性复核会更好。——路过围观的Sakamotosan | 避免做作,免敬 2019年7月4日 (四) 00:38 (UTC)

(!)意見

  1. 提案無法解決以上反對方提出的問題
  2. 提案對維基也沒有帶來任何實際的好處
  3. 提案討論多天,雙方都在複述自己的看法,看不出有任何共識,可以預見持續討論下去也不會有任何結果。
以上。蟲蟲飛♡♡→♡℃留言 2019年7月4日 (四) 02:41 (UTC)
我认为这个方案还不错。对于反对者的问题,我想问的是,到底有多少关注度有问题的条目会去线下找来源来证实关注度?可有数据支持?至少我的观察是,提到AFD的关注度条目,100个里能有一两个就已经很多了,我们需要通过降低维基百科条目质量的方式来保护这么少的个例吗?(我认为大量最终会被删除的关注度条目长期存在于维基百科就是变相的降低了维基百科的质量和名声)如果哪怕有一个个例存在,我们也要照顾到,那为何维基百科某些功能现在对IE8以下不再支持了呢?这是否应该去反对呢?更何况,我们还有存废复核,删错了,再恢复不就好了?另外,路过的人去编修的问题,首先关注度问题本质上不是编修的问题,只要符合要求的来源客观存在,他就能满足关注度,并不必须要去编修才能解决。其次,30日之内那些挂了关注度模板的条目到底会有多少人路过呢?有过统计和比较研究吗?路过的人中又有多少比例回去帮助解决关注度问题?这个比例是否值得我们保留30日?--百無一用是書生 () 2019年7月4日 (四) 03:39 (UTC)

(!)意見

  1. 用線下來源的條目,其實很多,基本上任何題材,只要符全關注度的,都有線下來源。線上來源始終有限,google自己也明言,他們不會把所有來源都顯示在搜尋結果中,而且網站動輒關閉,因此單靠線上來源,會令維基失去大量條目。如果要例子,古代人物的條目,幾乎都是線下的;很多生物條目也是依靠線下來源的,因為涉及版權問題,單是古代人物和生物條目就已經有數以萬計以上。
  2. 我們讓用戶足夠時間尋找來源,或者讓巡查者足夠時間驗證來源,不會令關注度的標準降低,反而會減少誤刪符合關注度條目的風險。
以上。蟲蟲飛♡♡→♡℃留言 2019年7月4日 (四) 04:06 (UTC)
维基百科上并不存在真正的“删除”,倒不如说是隐藏页面。另外如果条目因为关注度被删除,需要满足两个条件:1.条目本身没有满足关注度的来源,2.经过处理管理员和其他编者的尽职调查,无法找到线上来源。另外,在通用关注度背景下,如果该条目是当代存在的内容(非历史类或学术类),且采编自可靠来源的,不可能存在“網站動輒關閉”就消失的情况,因可靠来源常常会被多个其他一般媒体引用。对于当代主题的条目来说,线上来源往往会相较图书馆更多,且冗余,即便不符合通用关注度的条目,也都会有一定的线上来源。而现代、近代的条目查阅图书馆的在线数据库(可能需要订阅)也可容易地找到来源,Google图书有时也会很有用。即便不定标准,我相信巡查管理员亦有能力以常识判断那些条目可能“需要去线下搜寻来源,且线上不太可能获取来源”。过长的关注度程序,反而会鼓励编者创建明显不符合关注度的条目(比如软性广告),由此增加站务积压。请注意,拖延本身不是一种解决方案,皇帝新衣而已,我目前未看到因为关注度30日的程序而被拯救的案例,阁下也没有指出任何。在某项措施无效的情况下,仍然坚持实施,本身是有害的,盖因其从各方面来说皆增大了管理成本。更何况,拖延时间会使得讨论失去背景,相关编者需要重新了解才能提出论据,极大的打击参与讨论的热情度。更重要的一点是,在无关注度的情况下,任何其他的编辑准则都无法进行检查,我们无法检查一条没有关注度的条目是否真实,我们也无法保证相关内容的中立性,因为根本找不到相关报道。这种情况下保留条目30天,本身就是极有害的。谢谢。~ viztor 2019年7月4日 (四) 07:08 (UTC)

(!)意見

  1. 讓用戶足夠的時間改善條目,怎麼會被說成「拖延」呢?我已巡查了一萬六千次,每天都在巡查;不論是提刪,或者掛模板,我都看到用戶在積極改善條目,為何不給他們足夠的時間改善呢?
  2. 或者大家可以試試一些生物條目和古代人物的條目,如果不找線下來源,你能找到多少可靠的線上來源呢?如果找不到,為何要急於刪去條目呢?
以上。蟲蟲飛♡♡→♡℃留言 2019年7月4日 (四) 07:57 (UTC)
关注度不足不是改善条目的问题。我无看出您有指出任何具体案例说明关注度的30日流程是有效的。如果确实有效,我相信案例并不难找。目前的状况就是这么处理确实无效。关于学术类和历史性条目,从最开始就已经多次说明可以特殊处理,且凭借常识判断那些需要访问私有数据库、或是图书馆我觉得都不难。~ viztor 2019年7月4日 (四) 09:04 (UTC)
    • 「生物條目和古代人物的條目」佔提報關注度不足的條目中多少?我相信甚少會有巡查員將生物條目掛上關注度,一般是掛{{unreferenced}}。(因為有幾乎可以認定所有生物都有相關的學術調查/研究)。而編寫古代人物條目的用戶一般都會加上來源,被掛上關注度模板的數量更是少之又少。
    • 「我都看到用戶在積極改善條目,為何不給他們足夠的時間改善呢?」AFD就不值得改善了嗎?為何只有7天呢?--【和平至上】💬📝 2019年7月4日 (四) 09:36 (UTC)

(+)支持,但或許14日的時限對想改善的用戶來說不免出現時間太短的問題,也許能建立一個延長檢查時限的模板?--☭ ☭戰車兵狂好者☭ ☭留言 2019年7月7日 (日) 09:41 (UTC)

(:)回應@Yenhochia:有許多用戶不想有延長時間的選項,亦有行政員認為增加檢查點須增加人力,因此此提議可能不適合。-- 娜娜奇🐰鮮果茶☎️·☘️) 2019年7月8日 (一) 10:26 (UTC)
  • 看了上述讨论。支持维持现状。另外有个折中方案,即关注度设置一定时间,如果有人编辑再此期间做出有意义的编辑,或者弄个延长时间的模板,则自动延长时间,直至30天。--Leiem签名·留言 2019年6月22日 (六) 12:12 (UTC)
    • (?)疑問:@Leiem:Checkpoint方案?-- 娜娜奇🐰鮮果茶☎️·☘️) 2019年7月11日 (四) 08:07 (UTC)
      • 是的。--Leiem签名·留言 2019年7月11日 (四) 08:10 (UTC)
        • (?)疑問:@Leiem:如何解決人力需求增加問題?-- 娜娜奇🐰鮮果茶☎️·☘️) 2019年7月11日 (四) 08:16 (UTC)
          • 其实并不需要特别解决,现阶段应该是关注度到期机器人自动提删,只需修改机器人,判断期间是否存在编辑即可。另一方面,有其它用户针对人力问题反对的话,那现阶段就不一定需要考虑这个了,提案不通过还是会回到30天,即不需要折中。--Leiem签名·留言 2019年7月11日 (四) 08:27 (UTC)

参考数据编辑

这里有一份6月8日至17日被提报关注度之条目的修订情况统计。这些条目中,未删除的共 139 条,其中 54 条在创建 14 天后无编辑,100 条在最近 14 天内无编辑。选取这个时间段,是因为这些条目被提报还未满 30 天,但距今已超过 14 天。由于精力所限,没有具体分析修改的内容为何(例如是修订笔误还是添加可证明关注度的来源),仅作为本话题的讨论参考。(期待真正的技术帝们统计一下有多少条目在提报关注度 14 天后,添加了可证明关注度的来源,以便佐证或反驳上面诸位的观点)--Tiger留言) 2019年7月4日 (四) 08:05 (UTC)

  • 從這些數據分析,明顯很多條目都在努力改善,因此大家何必急於刪去條目呢?讓大家都努力改善一下條目不好嗎?蟲蟲飛♡♡→♡℃留言 2019年7月4日 (四) 08:19 (UTC)
  • 5月26日至30日總共54項
  • 現在被提刪/被刪除:45項
  • 以下是剩下的9項在掛上關注度模板14天之後30天之前加入的來源:
    1. ØZI:1項(另有1項是Google搜尋結果,明顯不可靠)。
    2. 許穎婷:1項本人Facebook帖文,明顯不是關注度來源。
    3. 林孜沫:0項。
    4. 公民割草行動:在5月27日提報的版本G11刪除,因此不納入統計。
    5. 韓冰 (韓國瑜之女):0項。
    6. 2019年南昌市紅谷灘新區隨機殺人事件:1項。
    7. 冰與火之歌的世界:0項。
    8. 時昭:1項(但注意條目最終保留和這一項來源明顯無關)。
    9. 卡什加地毯:0項。
  • 由此可見,現在的30天等待期裡,後14天加上來源並避免提刪的在54項只有2條,而且兩者皆不是線下來源。--【和平至上】💬📝 2019年7月4日 (四) 09:11 (UTC)
  • 非常感谢老虎君给的数据以及和平至上分析,事实胜于雄辩,非常明显证明了提案14天关注度非常可行,(+)强烈支持提案。反对派应该去看看数据,现在的理论明显被驳回了。话说反对提案的人好像也没有在这些条目里头帮忙改善来源。我认为没有理由搁置了,可以直接公示通过了。--Cohaf(talk) 2019年7月4日 (四) 09:20 (UTC)

(※)注意: 條目創建14天後仍然編輯的數量:139-54=85;有85個條目在創建後兩星期仍然在編輯,由此可見支持者一直聲稱掛了關注度模板,用戶一直沒有編輯,這明顯不是事實。既然那麼多條目在創建後十四天仍然在努力改善及挽救條目,我們何不給予他們足夠的改善時間呢?蟲蟲飛♡♡→♡℃留言 2019年7月4日 (四) 09:27 (UTC)

(-)反对:由上面的數字顯示,大部分用戶都需要多於14天的改善時間,非常希望大家可以給予足夠的時間之餘,也能幫忙改善條目。--蟲蟲飛♡♡→♡℃留言 2019年7月4日 (四) 09:31 (UTC)
@蟲蟲飛:我无看出您有提出什么新东西,如果仅仅是“需要时间改善”则应该修订AfD流程。您认为关注度特殊的主要论点就是需要去线下搜集资料,目前来看,无证据表明有这种情况。上述也提到,既然是特殊情况,那么我相信完全可以给特殊情况留下部分回旋空间,但若要求所有情况都假定特殊情况处理,那么未免是极无效率的处理方式。~ viztor 2019年7月4日 (四) 10:56 (UTC)
(~)補充:这 85 个条目中,也含有很早之前就创建,但近期被提报关注度的情况。例如一知半解。总之,这两个数据的含义非常模糊,会包含各种可能的情况,基本上很难得到有意义的结论。我只是抛砖引玉,希望能让实际数据辅助各位得出结论。--Tiger留言) 2019年7月4日 (四) 10:15 (UTC)
  • 編輯≠加入來源,大部分最後被提刪以至被刪除的條目在這段期間內也有編輯,但這和關注度有關嗎?--【和平至上】💬📝 2019年7月4日 (四) 09:39 (UTC)
  • 你們一直聲稱「用戶在掛模板後沒有任何編輯」,覺得浪費時間,以此作為提案理據,以上數字顯示提案理據明顯不成立。--蟲蟲飛♡♡→♡℃留言 2019年7月4日 (四) 10:07 (UTC)
    • User:蟲蟲飛(※)注意:沒有人聲稱「用戶在掛模板後沒有任何編輯」,我們說的是「用戶在掛模板後沒加入有效來源」。請勿進行稻草人論證 2019年7月4日 (四) 11:37 (UTC)
  • 我們一直說的是在14-30天加入有效來源的用戶很少。--【和平至上】💬📝 2019年7月4日 (四) 11:41 (UTC)
(※)注意:請看看提案人的理據「條目創建人、提報人在30天之後可能都不再關注這一條目,自然無人問津。因此應當適當縮減程序的時間。確保雙方能及時回應。」再看上面的數據,有八十多人在關注度模板掛上去後,都曾努力嘗試挽救條目,姑勿論最終是否成功,單單就這一點,我們是否應給予足夠的時間讓用戶去改善條目呢?蟲蟲飛♡♡→♡℃留言 2019年7月4日 (四) 12:36 (UTC)
  • 話說,假設14天或21天等等不足夠讓用戶去改善條目,那您怎麼知道30天,或其他日數就夠了呢?能否給予一個判斷的基準,說明30天足夠,而14天或21天之類的縮短方案就不足夠?—— Eric Liu留言留名學生會 2019年7月4日 (四) 13:01 (UTC)
  • 14天就是兩週,30天是一個月,共四週;維基很多用戶都是學生,尤其是中學生,香港一般考試都超過兩週時間,兩週肯定不夠。很多用戶都是工作者,如我,香港人,一個星期工作六天,週日才放假,兩個星期就是這個星期沒空,下週一定要放下所事情去處理維基的事情嗎?老闆叫我出差也要拒絕?反過來說,為甚麼兩週就一定有空?你週末沒朋友約嗎?有時功課忙,你也打算不做嗎?一個月是一個比較合理的時間,起碼較好安排甚麼時候處理維基的事情,而且關注度的問題很複雜,找來源,或驗證來源,一定要限制兩週內完成任務嗎?雖然我很勤奮,每天都在巡查,做站務,但不至於這兩個週時間我就只能貢獻給維基,工作不管,朋友約也拒絕,這是合理嗎?蟲蟲飛♡♡→♡℃留言 2019年7月4日 (四) 13:41 (UTC)
  • 你一直在說的都是你的主觀意見,至始至終都沒有解釋為甚麼一定要30天,說服力甚低。「用戶在掛模板後沒有任何編輯」只是提案人聲稱,後來就沒有人說這件事了,怎麼變成了「你們一直聲稱」?另外,基於我所調查的數據,我甚至認為checkpoint這一方案也不需要了(因為實際需要的人基本為零)。
  • 把你的話改一遍:*7天就是一週,14天是兩週;維基很多用戶都是學生,尤其是中學生,香港一般考試都超過一週時間,一週肯定不夠。很多用戶都是工作者,如我,香港人,一個星期工作六天,週日才放假,一定要放下所事情去處理維基的事情嗎?老闆叫我出差也要拒絕?反過來說,為甚麼一週就一定有空?你週末沒朋友約嗎?有時功課忙,你也打算不做嗎?兩週是一個比較合理的時間,起碼較好安排甚麼時候處理維基的事情,而且關注度的問題很複雜,找來源,或驗證來源,一定要限制一週內完成任務嗎?雖然我很勤奮,每天都在巡查,做站務,但不至於這兩個週時間我就只能貢獻給維基,工作不管,朋友約也拒絕,這是合理嗎?
  • 這樣說也完全成立,不知一個月有何特別之處?--【和平至上】💬📝 2019年7月4日 (四) 14:09 (UTC)
(!)意見:兩週和再加兩週,很快就過去,給用戶,尤其是新手合理的時間改善條目不好嗎?何必急於刪去條目?--蟲蟲飛♡♡→♡℃留言 2019年7月4日 (四) 14:14 (UTC)
  • 維基文化傾向於審慎處理提刪和刪除,在努力嘗試改善後,仍無法解決條目問題,才可提刪,因此非常不建議把30天的改善期縮短。(利申:我不是保留派,我每天都提報很多侵權和速刪)。--蟲蟲飛♡♡→♡℃留言 2019年7月4日 (四) 14:30 (UTC)
正如Tiger所言,这个数据很模糊,很难确切的说明双方的观点。比如“有85個條目在創建後兩星期仍然在編輯”就是个错误的结论。(在我看来则是只有39条是距今14天之内有人理,而这个列表的数据是距今不到1个月的数据)因为这里不少条目是很早就存在的了。比如葉灝基2014年就存在了。只是上个月被挂了模板。我认为给一个14天缓冲期,补足关注度要求已经是很长时间了。而提删后还会有更多的人帮助确证是否具有关注度,这要比许多新手因为不了解规则进行编辑要更为高效。而且这个数据也无法说明需要线下的情况。更何况,所列的这些条目中,真正需要非常费力寻找来源才能证明关注度的条目又有几个?而如此费力才能找到可能符合关注度的条目是否本身其实就存在关注度问题?而上面说的历史、学术类条目,在我看来绝大部分都很容易在线上找到来源。这类条目挂了关注度的,大部分都是很可能对关注度判定存在争议的条目,或者是不好判定的条目。例如前些阵子提的一些人文学者,主要原因一来是学者/科学家这一类,如果不是超级有名的,本来就很少专门对其人本身的详细介绍,而人文类学者由于其学科属性问题,甚至都很难通过引文数量的评价指标来判定。另外,这么长的时间给新手真的是有益的么?会不会因为时间太长,让新手丧失了信心而放弃呢?--百無一用是書生 () 2019年7月4日 (四) 14:27 (UTC)
(!)意見
  1. 30天很快過去了,讓用戶,尤其是新手足夠改善時間,對維基長遠發展是好。大家可以看看有關生物、古代人物等條目,都是用線下來源。
  2. 上面的數據姑勿論條目是早期創建,還是新創建,但統計的數據都是從掛關注度模板開始計起,明顯兩週是太短。兩週後還有很多用戶在挽救條目,為何不給予足夠時間呢?
以上。蟲蟲飛♡♡→♡℃留言 2019年7月4日 (四) 14:38 (UTC)
    • 你在上面已經說過一樣的話,那我還是原話回覆你:
  • 「生物條目和古代人物的條目」佔提報關注度不足的條目中多少?我相信甚少會有巡查員將生物條目掛上關注度,一般是掛{{unreferenced}}。(因為有幾乎可以認定所有生物都有相關的學術調查/研究)。而編寫古代人物條目的用戶一般都會加上來源,被掛上關注度模板的數量更是少之又少。
  • 「我都看到用戶在積極改善條目,為何不給他們足夠的時間改善呢?」AFD就不值得改善了嗎?為何只有7天呢?
  • 還有:編輯≠加入來源編輯≠加入來源編輯≠加入來源。而改善關注度問題就只有加入來源。“兩週後還有很多用戶在挽救條目”是錯誤的(除非你認為54條中2條(這還是最寬鬆的估計)是“很多”,但我不認為如此)。--【和平至上】💬📝 2019年7月4日 (四) 16:29 (UTC)
  • 我來補充一個熱騰騰的案例(幾小時前才剛結案),六夸克态於5月30日開始關注度流程,在TG亦有部分討論認為關注度不足,接下來6月28日提刪,也是認為無關注度,但到7月1日時,Discord上某已引退用戶看到了,指出該條目存在關注度來源,7月4日條目獲保留。假如關注度指引只有14天,那麼可能就遇不到Discord上某已引退用戶,也不會得知該條目有關注度,那這個條目很可能現在是刪除的狀態,所以14天流程若套用在六夸克态案,條目很可能是被刪除的;而30+7天案條目是保留的。事實上,這條目也是符合關注度該保留的。條目沒有來源不是刪除理由,努力找不到來源才是(by Antigng),因此也不一定要在14或30天內加來源到條目,而是14或30天內「證實有來源」,30天來「證實有來源」比,14天來「證實有來源」還充裕,也能避免誤刪應留的條目。-- 娜娜奇🐰鮮果茶☎️·☘️) 2019年7月4日 (四) 15:45 (UTC)
    • 這也未免過於牽強!第一,這個條目是在提刪後才有人加入,與30天流程毫無關係。請問“某已引退用戶”是在看到提刪的討論還是看到開始關注度流程的討論才發言的呢?如果你們認為越長越好,怎麼不該讓這些條目永久存在、不刪除呢?這樣找到來源的機率比30天多出無數倍。無限天來「證實有來源」比,30天「證實有來源」還充裕,也能避免誤刪應留的條目。--【和平至上】💬📝 2019年7月4日 (四) 16:29 (UTC)
      • "我认为这类事情往往都是提删后才有人发觉需要这样处理,不见棺材不流泪,所以有没有30天没有问题,是需要有人关注缺乏关注度来源的内容才重要。放30天没人管也无用。--Cohaf(talk) 2019年6月30日 (日) 14:19 (UTC)"@A2569875(+)同意?--Cohaf(talk) 2019年7月4日 (四) 16:59 (UTC)
        • (:)回應@和平至上Cohaf:時限之內是善意允許,以期望得到改善,並不代表可以長期的允許,請勿理解錯誤。我認為14天可能過於倉促,30天可能是所能容忍的極限,因此無限天似乎太扯了,我亦無提到無限延時,請勿稻草人論證。-- 娜娜奇🐰鮮果茶☎️·☘️) 2019年7月8日 (一) 10:31 (UTC)
  • P.S.蟲蟲飛:AFD刪除的條目在刪除前很多都還有編輯,為甚麼他們不算是“一週後還有很多用戶在挽救條目,為何不給予足夠時間呢?”你肯定7天之後不會有人改善條目?
  • 請問現在反對方面除了“多等一下不好嗎?”之外還有什麼論點?如有,請指出,好能讓我回應。--【和平至上】💬📝 2019年7月4日 (四) 16:40 (UTC)

(!)意見

  1. 沒錯「編輯≠加入來源」,但提案人的理據是掛了關注度模板,條目創建人沒有編輯,覺得不應浪費時間,因此想縮短時間,但從tiger的數據顯示,大部分的用戶都在掛了關注度模板後仍然持續編輯。而且,用戶嘗試編輯,但未能成功找到來源,不等於不應給予足夠時間改善。此外,用戶要證明關注度,用戶可以通過模板等顯示條目符合BIO等收錄標準,因為《通用關注度指引》不是唯一的收錄標準。
  2. AFD期間可改善條目,但維基一向審慎處理提刪,儘量在提刪前改善條目,而不是把問題推向AFD。
以上。蟲蟲飛♡♡→♡℃留言 2019年7月5日 (五) 00:13 (UTC)
關注度流程的30天只是為了讓人找來源。用戶嘗試編輯,並不等於有在找來源,更稱不上是改善關注度問題。請問閣下決定了這30天的流程的目的了嗎?是讓人編輯、還是加入來源?明顯是後者。---【和平至上】💬📝 2019年7月5日 (五) 00:29 (UTC)
(:)回應
  1. 條目被掛上關注度模板,然後嘗試編輯,姑勿論最終能否成功找到來源證明關注度,我們是否應給予足夠時間讓他們改善呢?匆匆提刪會嚇怕新手。你看看上面Cohaf的留言,他的條目只被掛了一個模板,就以為條目會被刪去,就已經感到很害怕,為甚麼我們不能以同理心去對待新手呢?
  2. 找來源不是唯一的方法證明關度,維基還有很多不同的收錄標準,如BIO,只要令條目符合收錄標準,就已經可以收錄,為何急於提刪呢?
  3. 你看AFD七天後有多少條目被刪去?因此提刪至AFD並不意味條目不符合關注度,而且很多提刪可能未經充份考慮就已經提刪了,如果把流程縮短至14天,我可以預見問題只會惡化。
  4. 關注度是一個很複雜的問題,我們應審慎處理,請勿急於提刪條目。讓大家一起去幫忙改善條目,當然要給大家足夠時間。
以上。蟲蟲飛♡♡→♡℃留言 2019年7月5日 (五) 02:06 (UTC)
    1. 7天AFD不會嚇怕新手,14天反而會?明顯不合理。
    2. 所有標準都需要來源支持。而且按你這樣說,不需要找來源,那為什麼還要30天?
    3. 我都說了對於絕大部分條目來說,額外的16天都只是白白浪費,何來會更加惡化?
    4. 你的理由越來越空泛。之前還說30天是讓編者找來源,現在甚至只說「很複雜」!?對不起,對我來說的說服力是零。
  • 請針對這四點逐點回應。--【和平至上】💬📝 2019年7月5日 (五) 03:19 (UTC)

(:)回應

  1. 你看錯了留言,請重看上面的留言。
  2. 有些收錄標準,不是貼來源,如符合BIO的收錄標準,可掛「規範控制」模板證明符合相關收錄標準,維基收錄標準有很多,包括通用關注度 、數字、書籍、地理特徵 、一級行政區道路、人物收錄準則、幾何圖形、性質表、選秀節目參賽者、唱片收錄準則、公共運輸、組織與公司、氣旋等,條目只要符合其中一個收錄標準就可以收錄,而不同的收錄標準有不同的條件。
  3. 「額外的16天都只是白白浪費」?何以見得?你看看AFD,七天後刪去的條目其實不是很多,也有不少保留的,由此可見急於提刪是不必要的,只是把問題推向AFD。
  4. 請看看我提出來的問題,和想想縮短關注度流程為維基帶來甚麼實際的好處?不能純粹想快快刪去條目,應考慮讓用戶有足夠時間改善。
以上。蟲蟲飛♡♡→♡℃留言 2019年7月5日 (五) 05:12 (UTC)
    1. 為什麼給30天就是同理心的表現?14天就不是?新手用戶的條目被提刪就不需要同理心了,7天結案?
    2. 這些為什麼需要30天?如果是這些,應與其他提刪看齊,7天都夠了。
    3. 實際結果顯示多16天提去AFD的條目數量不會有大變化。
    4. 我引用一下Viztor的話:「在無關注度的情況下,任何其他的編輯準則都無法進行檢查,我們無法檢查一條沒有關注度的條目是否真實,我們也無法保證相關內容的中立性,因為根本找不到相關報道。這種情況下保留條目30天,本身就是極有害的。」30天的關注度流程又為維基帶來甚麼實際的好處?
    5. 「讓用戶有足夠時間改善」究竟是什麼?怎麼改善?如果是線下來源,我已經論證了在這30天裡找書籍來源(還是互聯網上找不到的)的情況明顯屬於極少數例外。
  • 這次還是請你逐點回應。--【和平至上】💬📝 2019年7月5日 (五) 08:40 (UTC)
  • 我把數據再發一次吧,不知道是不是看不見。
  • 我這裡要論證的是額外16天根本就不會「把問題推向AFD」,為何需要實際被刪除的數據呢?--【和平至上】💬📝 2019年7月5日 (五) 09:24 (UTC)

(:)回應

  1. 讓用戶有30天的改善時間,這是由於考慮到很多用戶都很忙,體諒大家生活不同情況,當然算同理心。你把流程減到14天,沒考慮到不同用戶的生活情況,不讓他們足夠時間去改善條目,這當然不是同理心。
  2. 關注度是一個很複雜的問題,而且不同的收錄標準又有不同的條件,用戶到不同圖書館或資料館尋找來源或證據,需要足夠時間。其他提刪沒那麼複雜,因此我覺得直接afd是可以的。
  3. 這個問題可以雪球關注度。
  4. 你不能說用戶未能成功找到來源,就要剝奪所有用戶的改善機會,而且即使用戶未能在限期內找到來源,結果條目被提刪至afd,但最終afd 七天後刪除的其實不多,有些管理員甚至結案時自己貼上來源,可以看到很多提刪都是不審慎的。如果把流程減少,可以預見afd積壓更嚴重,不審慎提刪的也會更多,我不認為這對維基有甚麼好處﹗
以上。蟲蟲飛♡♡→♡℃留言 2019年7月5日 (五) 08:56 (UTC)
    1. 事實上這16天內找書籍來源的是極少數情況,你是否認同?不認同請舉出具體例子及數量。
    2. 如果有人以「讓用戶有60天的改善時間,這是由於考慮到很多用戶都很忙,體諒大家生活不同情況,當然算同理心。現在的流程只有30天,沒考慮到不同用戶的生活情況,不讓他們足夠時間去改善條目,這當然不是同理心。」為由建議延長至60天,你是否會同意?
    3. 請論證「其他提刪沒那麼複雜」及其與需要30天之間的必然性,而不是憑你的主觀臆測。事實上其他AFD涉及更多的方針頁面(如WP:NOTWP:水晶球等)。
    4. 關注度有不同的收錄標準又如何?一般一個條目只適用通用準則+一個細項準則,還是你覺得用戶需要大量時間分辨條目是否屬於人物傳記、書籍等顯而易見的分類?
    5. 所以說,你的「改善」究竟是指什麼?你能回答這個問題嗎?
  • 還是請您逐點回應,謝謝。--【和平至上】💬📝 2019年7月5日 (五) 09:24 (UTC)
  • (!)意見(+)强烈支持14天。看了讨论一遍又一遍后,发觉14天后改善条目不多。数据证明了。如果要有问题,怕匆匆忙忙删除条目,我就(+)强烈支持AFD延长14天。或者就(+)强烈支持以及推荐为何关注度不要60天。为何30天我真的非常不明白。多30天不好吗?(+)强烈支持我们就开始公示,不然一直说也没有结论,为何16天又会有不同。14天而已不是非常理想吗?反对方面没有有效反驳,反对理由明显不成立,也可能拖延了共识的聚集。(+)强烈支持14天就好了,数据证明了,也不能只是说忙,非常没有科学性。--Cohaf(talk) 2019年7月5日 (五) 10:49 (UTC)
(!)抗议:還沒有共識呢!請Cohaf不要急於公示通過,而且公告今天才發出,為何要急於通過提案呢?蟲蟲飛♡♡→♡℃留言 2019年7月5日 (五) 10:59 (UTC)
可以正面回应和平至上君的疑问吗?不然我看没有新论点,所以即可说明反对者没有反驳支持者的论据。可以算无效反对。--Cohaf(talk) 2019年7月5日 (五) 11:16 (UTC)
(*)提醒:正如User:Cwek所言,你這是「通過聲明別人反對無效來彰顯自己的支持有理」,並不能反映共識。蟲蟲飛♡♡→♡℃留言 2019年7月5日 (五) 15:21 (UTC)
(:)回應可以正面回应和平至上君的疑问吗?--Cohaf(talk) 2019年7月5日 (五) 15:24 (UTC)
(-)反对:請勿急於公示通過提案!他的論點我已經回應多次,大家可以重看上文,如果覺得不夠,我回到家再回應,請勿急於公示!蟲蟲飛♡♡→♡℃留言 2019年7月5日 (五) 11:27 (UTC)

(:)回應:工作太忙,剛回到家,對於上面的回應如下:

  1. 這16天內找書籍來源的確實很少,甚至可以說維基用線下來源的也不多,但這不能斷言我們不應給予用戶足夠時間改善條目。
  2. 60天是太長,也沒必要,但你看到有數據顯示十四天後仍然有大量用戶仍在編輯及改善條目,仍然堅持不給予用戶足夠改善時間,我看不到有任何合理的理據。
  3. 關注度問題比較複雜,需要更多時間改善條目,其他的提刪情況很不同,你是資深巡查員應該很明白其中的分別,還要我解釋嗎?(你上面已經問過)
  4. 一般用戶只瞭解通用關注度和地理收錄標準(一個地方有人住就有關注度),但不明白維基收錄標準有很多,包括通用關注度 、數字、書籍、地理特徵 、一級行政區道路、人物收錄準則、幾何圖形、性質表、選秀節目參賽者、唱片收錄準則、公共運輸、組織與公司、氣旋等,條目只要符合其中一個收錄標準就可以收錄,而不同的收錄標準有不同的條件。如BIO:符合這個條件「此人的作品被廣泛演繹。如小說被改編成電影」條目就可以收錄,但你要證明一位作家是否符合這個標準,須閱讀大量有關他的作品和參考資料,這不是14天能做到。(讀過大學,寫過論文的可能比較理解這點)
  5. 條目被掛關注度模板,當然最核心的問題是可能不符合關注度,解決這個問題,這是「改善」。
以上。蟲蟲飛♡♡→♡℃留言 2019年7月5日 (五) 15:45 (UTC)
    1. 我認為這已足以斷定,否則所有程序(AFD、關注度)都要無限拖延。(你怎麼知道30天後就沒有人編輯?)
    2. 「有數據顯示十四天後仍然有大量用戶仍在編輯及改善條目」是錯誤的。根據你也認同的定義,改善是指解決關注度的問題,但你所引用的數據卻是「編輯」。而據我的數據,54篇中只有2篇是改善關注度問題,屬於少數。
    3. 不認同「此人的作品被廣泛演繹。如小說被改編成電影」要「閱讀大量有關他的作品和參考資料」,只需舉出那些作品的名字即可,為什麼要閱讀內容?參考資料更是只需要一、兩個可靠來源即可。
    4. 請論證「其他提刪沒那麼複雜」及其與需要30天之間的必然性,而不是憑你的主觀臆測。事實上其他AFD涉及更多的方針頁面(如WP:NOTWP:水晶球等)。(我不認為關注度複雜到要比普通AFD5倍的時間)
    5. 你認為維基百科應該為了一些極少數的例子犧牲更大的利益嗎(好處我在前面的討論也說了,而且沒有見到反對)?
  • 以上,謝謝。--【和平至上】💬📝 2019年7月5日 (五) 20:57 (UTC)

(:)回應

  1. 即使30天後不是沒編輯,我們也得給予合理的時間,太短不行,太長也不行,30天就能保證有足夠時間讓用戶尋找來源和巡查證驗證來源。
  2. 即使54條目的編輯中有兩個條目於兩週後成功找到來源證明關注度,也不能由此斷言不應給予所有人足夠時間去改善條目,而且這些被提刪到afd又不是全都刪去,可見有為數不少的提刪屬於誤判。把關注度流程縮短,只會令誤判的風險提高。
  3. 當然對於你很熟的作家,你可以很快找到來源,但對於一些不熟悉的作家,你也得到圖書館找資料,你要明白維基是百科全書,知識是無邊無際,很多知識範籌你要參考很多資料,才能判斷關注度。
  4. 這個問題其實你應該很熟,如果一定要我解釋,就舉個例子。一個明顯廣告,一眼就能看出,g11就幾分鐘刪去了;不明顯的廣告,也是一眼能看出,但怕有爭議,因此提刪至afd,發表意見也可能只是一兩天,但為甚麼要放七天?因為要確保取得足夠的討論量,即使最後也沒增加多少意見,但這七天就能讓路過的人看一下,大家都「看一下」也有意義,等到七天後,管理員就根據社群意見決定條目去留。關注度流程也有相似的意義,十四天後,再放兩週,讓路過的用戶也看一下,可以改就改,30天後沒改善就提刪。這是維基審慎處理提刪的一個程序,也確保用戶有足夠時間改善,為何要急於提刪呢?
  5. 讓用戶有足夠的時間改善條目,令誤刪情況減少,何來帶來害處?相反,急於刪去條目,嚇怕新手,又令誤刪的情況增加,這是對維基好嗎?
修改於蟲蟲飛♡♡→♡℃留言 2019年7月6日 (六) 12:49 (UTC)
  • (!)意見關注度流程大概有下列幾種情況
    1. 有來源存在,但現在沒人找到
      • 又可以細分為
        1. 馬上就能找到來源 (一搜索Google馬上有的)
          可以補上來源撤回關注度
        2. 可能需要幾天搜索來源 (14天內絕對可以完成)
          照數據來看大部分是這種情況
        3. 線下來源需要圖書館調書 (可能要超過14天)
          少數情況,十年來出現沒幾次
        4. 30天內沒找到
          依現行做法通常是先(×)删除WP:DRV
        5. 14天內所有讀到條目的人都不知道要去哪找來源的
          六夸克態 根據WP:TG1討論,很長時間都認為 "原創研究", 得知有來源存在是發生在30天之時
          • 這樣的話將會誤刪條目。 剛好14天內所有讀到條目的人都不知道哪邊有可靠來源,直接提刪的話有可能真的被刪了,且可以預期未來很長時間也不會有人重建條目。 要考慮僅14天誤刪條目的可能情況。
    2. 沒有有來源存在
      • 又可以細分為
        1. 本來就沒有來源存在
          • 這真的不用30天了吧,但如何證明「本來就沒有來源存在」?
        2. 再關注度流程討論期間出現了來源
          • 這是不好的例子,例如血小板 (工作細胞),有許多來源的發布期間其實是在關注度流程的30+7天期間才有的,如果其他條目也照這樣做的話確實有可能出現如下情況
            「沒關注度是個軟廣告,但因為30天維基百科有條目,媒體注意到而有了報導,出現了來源」,相信這是許多用戶反對30天的可能原因之一
        3. 現在沒有來源存在,但未來某天可能會有來源
          • 例如零號元素的同位素提刪當下沒有任何來源,第一個來源是提刪後幾年某實驗室的發現報告,這個適合先(×)删除然後(◇)删後重建
    3. 其他語言版本有來源存在
      • 審核一下其他語言版本的來源是否符合本地方針指引,然後補上。
  • 我相信不少希望縮短時間的用戶是怕「現在根本沒有來源,並相信30+7天內會有來源」的「等來源」行為,我認為未來應該還是會有需要30天來找來源的條目,因此我們要做的是應該是分類,現行有許多30天流程的條目是放30天也不會有來源的,這種是不用等的,因此我們應想辦法挑出哪邀可直接AFD、那些要14天、哪些要30天、那些要移草稿,而非全部都放30天或全部都放14天。 我之前的提案14天checkpoint似乎被否決了,但也沒人提出更好的提案。 呼籲各方別再堅持己見,協商一下,一值僵持也不好。-- 娜娜奇🐰鮮果茶☎️·☘️) 2019年7月6日 (六) 14:02 (UTC)
  • 其實我不是很懂硬要創建還甚麼都不做,既然等30天之後才會有來源,那麼你現在創是為了卡位卡好玩的嗎?我先前曾創Feral Interactive,該條目來源超難找,模板掛上去也沒有被刪,因為就算沒來源,他的關注度也夠,畢竟重點是關注度。來源只是證明的工具,OK?天數甚麼的根本不重要,一堆條目幾時幾百天沒人處理還活得下來,為什麼?因為關注度夠。 --無心*插柳*柳橙汁 2019年7月6日 (六) 14:37 (UTC)
  • (+)强烈支持A2569875提出14天checkpoint。--Cohaf(talk) 2019年7月6日 (六) 14:42 (UTC)

(-)反对

  1. 把關注度流程搞到那麼複雜,根本就沒必要浪費人力去處理那麼多不同的情況。
  2. 現在很多提刪到afd都沒刪去,還有不少是保留的,有些提刪一個月還沒處理,可見未經深思熟慮的提刪實在太多,硬要把關注度流程縮短,不讓用戶足夠時間改善條目,把問題推向afd,我看不到對維基甚麼好處?
  3. 非常不認同「先刪除再drv」的做法,把問題推向drv。為甚麼不審慎處理提刪,而要急於提刪?上面數據已顯示被掛上關注度模板的一百多個條目中,有八十多個仍在努力改善,可以預見硬要把關注度流程縮短,只會為維基帶來更多的問題。
  4. 很多被提刪的條目都是出於新手,為何我們不好好指導新手改善條目,而要急於刪去呢?這樣只會嚇怕新手。
  5. 關注度問題是很複雜的,不是兩週時間就能解決,請大家不要急於提刪,讓用戶有足夠的改善時間;也請大家不要急於通過提案(公告昨天才發出)。
以上。蟲蟲飛♡♡→♡℃留言 2019年7月6日 (六) 15:51 (UTC)
@蟲蟲飛:,在此串讨论中,大家都有各自向您说明不同的意见。您似乎连一点合理考量都没有给到这些意见。如果此处仅仅是单纯反对,我觉得没有考量的价值。上述也说了,需要30天的来源几乎没有,更倘论需要去线下搜索的情况。您认为过度提删我看不出和关注度有什么具体联系,如果疑问应该去要求修改AfD,目前看来根本不存在“把问题推给AfD“因为根本无条目因为30天关注度流程而不被提删。第三点,既然您亦认同这是一种少数情况,又何来所谓“把問題推向drv”的情况呢?至于所谓100个中有80个努力改善,则显然是对数据的误读,绝大部分条目在创建后都会有修改,但这不意味着对关注度有佐证。也无证据表面有任何条目通过三十天流程而被认为拥有关注度。您如果漠视这样显然的数据,那么我看没有继续讨论的必要。如果您希望自己的看法得到重视,我更建议您提出自己版本的建议,而非是一味地拒绝任何更改。谢谢。~ viztor 2019年7月6日 (六) 16:20 (UTC)
    1. 對維基的好處我和其他幾位已經說了很多遍,你也沒有回應指出那些好處有什麼不對,就說看不到好處?
    2. 請論證關注度很複雜的以及它和需要30天之間的必然性。
    3. 現時在超過30天還是沒有關注度的條目就是「先刪除再drv」,是否要將關注度流程加至4年?顯然不是,我認為一段合適的時間是大部分的條目都能解決問題,而根據我的調查我認為是14天而非30天。
    4. 14+7天一點都不急,別老拿新手說事,要說新手也是先說AFD的7天吧。AFD7天不會嚇怕,關注度14+7天會嚇怕,30+7又不會嚇怕,理由在哪裡?
    5. 「一百多個條目中,有八十多個仍在努力改善」是錯的!你之前說改善是指解決關注度的問題,但到這又變成當算有沒有編輯,不是在偷換概念、自相矛盾嗎?根據我的數據54條目中只有2個在這期間內有再加入關注度來源而沒有被提刪,其實屬於少數。甚至可以說如果延長到45天,第30-45天中間的數據應該也差不多,那麼為何不是45天而是30天?而我覺得14天合適正是因為14內是加入來源的最高峰,而且對於絕大部分條目來說已經足夠。(別再說線下來源了,我就沒見過在14-30天內去圖書館的案例,我認為是極度少數)
    6. 如果極度少數的情況也要顧及,那麼估計甚麼條目都不能刪了。(也有機率像零號元素的同位素一樣在幾年後才有來源、或者像我一樣在條目刪除4年後才找關注度來源)
  • 我想請@蟲蟲飛:回應第1-2點,以及表達是否認同3-6點,謝謝。
  • 另外,@A2569875:我後來不支持checkpoint方案是認為實際上需要30天的條目寥寥可數(一個月也不知有沒有5條),為這些極少數的條目增加程序的複雜度是不具有效益的。六夸克態一例我也不認同,見我上面的回應。--【和平至上】💬📝 2019年7月6日 (六) 16:21 (UTC)
  • (-)反对。30本身就是一个非常任意的数字,非要说30和14,40有什么差别,那我可以告诉你基本上没有什么差别。但是30和3、300有很大的差别,这是毋庸置疑的。当然这两者并不矛盾。为了一个任意,没有道理可言的数字修改规则,我不认为能解决任何问题。--Antigng留言) 2019年7月6日 (六) 16:23 (UTC)
    • @Antigng:其實14天是有理由的,因為大部分的關注度來源都是在14天內加入的,14天之後就寥寥可數。這就是14天與30天最大的差別。而且,我認為14天已經足夠讓有需要的人找來源。
    • 簡單而言,我認為根據現在的實際情況,14天是避免不合格條目存在時間長以及避免誤刪之間最好的平衡點。--【和平至上】💬📝 2019年7月6日 (六) 16:33 (UTC)
    • @Antigng:确实,我的意见是直接提删就好了。~ viztor 2019年7月6日 (六) 16:50 (UTC)
  • 你们大概不清楚一个合理的提案必须满足什么要求。好,我再重复一遍:
    • 第一,存在什么问题?这问题是否重要?如果重要,是否在现有的框架下无法解决?
    • 第二,你的方案是否能有效地解决这个问题?是否存在其它更合理的替代方案?
    • 第三,你的方案是否会引人新的问题,如果会,这问题是否同等重要?如果是,如何补救?
  • 先看第一点:在整个提案中,提案人首先就没有论证第一点,既然没有,那我只好自己猜了?无非存在下列问题:提报页面过长,问题页面存留时间过长。这两个问题是否重要呢?我们先放一放,姑且假设它比较重要,回头再来看这个问题。
  • 再看第二点:这个方案(修改时间)是否能有效解决问题?对于第二个问题,答案当然是能,对于第一个问题,就要打一个问号了,因为没人知道将来条目创建量会不会有显著增长,如果有,该长的还是会长。更何况对于第一个问题,存在明显更合理的替代方案,也就是分拆页面。看到这里基本上我们已经可以把“提报页面过长”这个理由给否掉了。现在只剩下“问题页面存留时间过长” 一个合理理由。
  • 于是乎我们可以来看第三点,这个方案会不会引入新的问题,显然是会的,这缩短了为找寻来源而设立的宽限期。能不能补救?显然不能。现在剩下最后一个问题,这个问题是否重要?——啊,别忘了在一开始我们还有意地忽略了一个问题,即“问题页面存留时间过长”这个问题本身是否重要。到这一步其实问题已经很明确了,你觉得这个提案合不合理,无非就在于你到底认为“问题页面存留时间过长”和“短时间快速提删导致打击新手,以及少数线下来源是否有时间取得”两个问题分别有多重要。然而实际情况是对两个问题的评价并没有客观的标准,而且社群的分歧非常之大——有的维基人甚至主张根本不用考虑第二个问题,直接提删,像英文社群那样;而另一些维基人则认为对新手千分之一的不友好率都不接受。如果说这是一个概率分布的话,那可以想见它可以跨越好几个数量级。因此,将30这个数字乘以2或者除以2,对整个社群来说带来的改变可谓是微乎其微,那些该不满意的恐怕还有相当多数不满意,该满意的恐怕还有相当多数满意,觉得无所谓的,照样无所谓。--Antigng留言) 2019年7月6日 (六) 17:08 (UTC)
    • 好幾位都已經說過問題頁面存在過長的壞處,不應該長時間存在,而關注度流程的30天流程只是為了讓編者找來源,而事實是,大部分的情況都只需要14天,那麼為什麼需要30天?14天和30天其實差了很遠。
    • 我已經就“短时间快速提删导致打击新手,以及少数线下来源是否有时间取得”的問題反駁對方,而對方仍然沒有具體解釋,為什麼不先等對方回應或者您先回應一下呢?--【和平至上】💬📝 2019年7月6日 (六) 17:43 (UTC)
      • 果然是太长不看啊,得亏我还把重点加粗了,你只要再看一遍粗体的部分就知道我在说什么了。--Antigng留言) 2019年7月6日 (六) 18:26 (UTC)
        • @Antigng:您说的那一点要成立的话,前提条件是延长时间确实对新人更友好。但这本身就是很吊诡的说法,莫名奇妙要求等一个月才能讨论的流程,到底如何对新人友好了? ~ viztor 2019年7月6日 (六) 19:12 (UTC)
          • 谁告诉你等一个月必须讨论的?如果问题解决了,或者本来就不存在,则根本不需要进一步讨论。WP:FAILN:“如果一篇条目没有列出足以证明其主题关注度的来源,请亲自寻找这样的来源...如果在努力寻找后仍然无法找到相关的来源,请考虑将条目内容合并到另一篇主题范围更广的条目中去。此外,假如需要删除...”--Antigng留言) 2019年7月7日 (日) 00:59 (UTC)
            • 請回應「如何對新人友好」。--【和平至上】💬📝 2019年7月7日 (日) 06:00 (UTC)
            • @Antigng:所以莫名其妙挂了模板,然后没有任何讨论,关注度问题突然就解决了如天降甘露一般解决了。如果您觉得有,请指出这样的实例,及相关概率。您既然在学界那么应该知道对某种可能性的猜想永远无法用来驳斥实证。虽然理论上,给予时间确实有可能帮助新人,但显然目前无法证实这一点,且这个流程存在的时间并不短,如果真的有用,则应当很容易找到证据。如果真的希望帮助新人,完全有其他更好的方法,而非依赖于一厢情愿。~ viztor 2019年7月7日 (日) 08:45 (UTC)
              • “虽然理论上,给予时间确实有可能帮助新人,但显然目前无法证实这一点,且这个流程存在的时间并不短”。长与短是相对的,我们并不知道这个典型的时间尺度是什么,遑论“时间并不短”?--Antigng留言) 2019年7月7日 (日) 16:32 (UTC)
                • 或者说,这个猜想已经有了充分的时间(似乎已经存在几年)证明自己是否收效,但目前没有看到这个流程确实有效的证据。~ viztor 2019年7月7日 (日) 16:48 (UTC)
                  • 怎么调查,谁给新用户发过问卷?——这只有wmf做得到。--Antigng留言) 2019年7月7日 (日) 16:56 (UTC)
                    • 调查不是收集数据的唯一方式,再者此类论点有些不可知论的意思,没有统计数据只能作为中立,而不应当作为合理反对的理由,流程优化并非是法庭判案。假使该流程切实有效,其实可以一望而知,拿出相关的证据并不难,但我看到的几乎所有人都认同这是极少数,且无出示相关证据,无论其对14天提案的态度如何。~ viztor 2019年7月10日 (三) 20:30 (UTC)
  • (!)意見「存在什么问题?」根據上述討論,問題可能是「變相打30天廣告」(找不到任何來源可以是缺乏關注度,也可以是原創研究,也可以是惡搞的虛假內容(或者還有其他原因?)所以如果是缺乏關注度則是掛模板30天後提刪(其實這是變相給人免費打了30天廣告,如果是原創研究或虛假內容則隨時可以提刪--百無一用是書生 (☎) 2016年7月18日 (一) 01:36 (UTC))。@Antigng:。-- 娜娜奇🐰鮮果茶☎️·☘️) 2019年7月6日 (六) 17:29 (UTC)
(*)提醒:關注度不足≠廣告,相反,關注度足夠≠一定不是廣告。--蟲蟲飛♡♡→♡℃留言 2019年7月7日 (日) 02:39 (UTC)
  • 有人聲稱「那些不符合關注度準則的條目會拖低維基百科的水準,當然是存在的時間越短越好」、「大部分情況下根本就不會有巡查員去圖書館查證」等理由對維基百科有極大的好處,那麼:
    • 請問不符合關注度的條目如何拖低維基百科的水準?
    • 請問您如何斷定大部分情況下不會有人去找線下來源?
    1. 拖低維基百科水準的責任絕不在條目,而是在於那一些無法採納他人建議又固執己見的人。我也很固執,但我沒固執到把他人證明關注度的時間也給剝奪。
    2. 「有些不符關注度的條目放了30日仍然無動於衷」並不是縮短流程的理由,也絕不是條目的責任,因此針對條目下手並不是解決的辦法。
    3. 我認為不縮短流程並不是為了某些條目,而是此議題關乎了許多編者的權利,因此我並不認為縮短流程的利大於弊。
  • 綜上所述,那麼維持原樣又有何好處?
    1. 許多編者原有的編輯期限與權利受到保障,並不受到剝奪。
    2. 許多條目能不必背黑鍋,因為責任本來就不是在於條目上。
    3. 方針具有一定的穩定性,不因為無利益之異議而隨意變動。
    4. 等等等。
  • (-)反对(-)反对(-)反对SmallTim 2019年7月7日 (日) 10:39 (UTC)

投票是否投票解决争议编辑

以上虫虫飞提到,投票不可代表共识。我想听听大家的看法。这个课题分歧非常大,看来还是很难有共识,一个方法可能会是投票。--Cohaf(talk) 2019年7月6日 (六) 17:03 (UTC)

(-)強烈反对
  1. 提案完全沒有共識,請勿以投票代替討論。
  2. 提案公告才發出兩天,讓大家看一下,收集更多的意見吧﹗
  3. 先解決反對者提到的問題,不要急於通過提案。
以上。蟲蟲飛♡♡→♡℃留言 2019年7月7日 (日) 00:35 (UTC)
  • 虫虫飞反对有反对栏目,请调整您强烈反对的位置,谢谢!--Cohaf(talk) 2019年7月7日 (日) 04:22 (UTC)
(!)意見:明顯還沒有共識,而且上面提出的問題還未解決,投甚麼票?請勿心急,先讓大家討論一下﹗--蟲蟲飛♡♡→♡℃留言 2019年7月7日 (日) 04:32 (UTC)
@虫虫飞  囧rz...这里是说如果最后讨论僵持是否投票解决。不是提案投票啊。--Cohaf(talk) 2019年7月7日 (日) 04:38 (UTC)
  • 有共識就不用投票了啊,沒有共識所以不能投票?而且「上面提出的問題還未解決」是因為你迴避我的問題,然後繼續發表自己的意見吧?--【和平至上】💬📝 2019年7月7日 (日) 05:52 (UTC)

支持投票解决天数编辑

反对编辑

其它意见编辑

(!)意見現在主要有三方意見:
  1. 維持現狀
  2. 改變天數
  3. 加入Checkpoint
-- 娜娜奇🐰鮮果茶☎️·☘️) 2019年7月6日 (六) 17:24 (UTC)
  • 「投票」絕對無法解決爭議,同理,「投票是否投票」更無法解決爭議。此舉僅是多了一個投票步驟,跟投票有何不同?SmallTim 2019年7月7日 (日) 05:24 (UTC)
    • (:)回應正因為不知道需不需要投票,所以才需決定需不需要投票。-- 娜娜奇🐰鮮果茶☎️·☘️) 2019年7月8日 (一) 10:24 (UTC)

提案請解決以下問題编辑

(*)提醒:請cohaf君不要急於通過提案,公告我才幫大家貼出兩天,請先看看User:Antigng提出以下問題:

  1. 存在什麼問題?這問題是否重要?如果重要,是否在現有的框架下無法解決?
  2. 方案是否能有效地解決這個問題?是否存在其它更合理的替代方案?
  3. 方案是否會引人新的問題,如果會,這問題是否同等重要?如果是,如何補救?
以上。--蟲蟲飛♡♡→♡℃留言 2019年7月7日 (日) 00:35 (UTC)

(※)注意:請大家想一想以下蟲蟲飛提到的問題

  1. 這個提案為維基帶來甚麼實際的好處?
  2. 提案把問題推向afd和drv是否值得?
  3. 上面數字顯示百多人中,有八十多人在掛關注度模板14天後仍在努力改善條目,為甚麼不給予機會改善條目,而要急於提刪至afd?
  4. 如何解決誤刪風險增加的問題?
  5. afd預期將積壓更嚴重,如何解決?
以上。--蟲蟲飛♡♡→♡℃留言 2019年7月7日 (日) 00:47 (UTC)
  • (:)回應虫虫飞我中立的提出考虑是否投票的投票,我也中立的提出了无共识的看法。问题是这样坚持自己的看法,大家只是阐述自己的论点没有讨论空间不妥。虽然维基NOTDEMOCRACY,但如果民主选举产生的国家领袖只要一小部分人反对,但有其他大部分人支持,就落选。有点不妥。以此类推,我认为可以用投票来粗略看到共识倾向那个地方。然后公示,没有不妥之处吧。--Cohaf(talk) 2019年7月7日 (日) 04:29 (UTC)
  • 請看看你上面提議討論是否「投票」,甚麼共識都沒有,就急於要投票﹗上面的問題又不回應,就急於公示及通過,公告才發出兩天,怎麼甚麼事情都要那麼心急?--蟲蟲飛♡♡→♡℃留言 2019年7月7日 (日) 04:59 (UTC)
(※)注意
  1. 上面提到的問題先回應,及解決,不要急於公示或通過﹗
  2. 請勿跳過上面的問題﹗
  3. 你上面才說「強烈支持」怎麼忽然變「中立」?你明顯不是「中立」﹗
以上。--蟲蟲飛♡♡→♡℃留言 2019年7月7日 (日) 04:36 (UTC)
  • 我对是否投票是来解决问题是(=)中立的啊,对14天才是(+)强烈支持。有什么问题需要回应,我之前已经说明清楚了不是吗?我做事一向都是欢迎讨论的,只是不愿意煮。--Cohaf(talk) 2019年7月7日 (日) 05:23 (UTC)
無法反駁,趕快通過為妙。[開玩笑的]SmallTim 2019年7月7日 (日) 05:17 (UTC)

@SmallTim阁下是否认为我是不愿意煮煮,还是要我添一些油?[開玩笑的]。--Cohaf(talk) 2019年7月7日 (日) 05:20 (UTC)

@Cohaf不必了,已經很美味了。煮菜用油也要小心,不然燙到自己可就不好玩了。[開玩笑的]SmallTim 2019年7月7日 (日) 05:27 (UTC)
囧。-- 娜娜奇🐰鮮果茶☎️·☘️) 2019年7月14日 (日) 10:52 (UTC)
  • @蟲蟲飛:跳過別人問題的是你吧?那我再問一遍:
    1. 對維基的好處我和其他幾位已經說了很多遍,你也沒有回應指出那些好處有什麼不對,就說看不到好處?
    2. 請論證關注度很複雜的以及它和需要30天之間的必然性。
    3. 現時在超過30天還是沒有關注度的條目就是「先刪除再drv」,是否要將關注度流程加至4年?顯然不是,我認為一段合適的時間是大部分的條目都能解決問題,而根據我的調查我認為是14天而非30天。
    4. 14+7天一點都不急,別老拿新手說事,要說新手也是先說AFD的7天吧。AFD7天不會嚇怕,關注度14+7天會嚇怕,30+7又不會嚇怕,理由在哪裡?
    5. 「一百多個條目中,有八十多個仍在努力改善」是錯的!你之前說改善是指解決關注度的問題,但到這又變成當算有沒有編輯,不是在偷換概念、自相矛盾嗎?根據我的數據54條目中只有2個在這期間內有再加入關注度來源而沒有被提刪,其實屬於少數。甚至可以說如果延長到45天,第30-45天中間的數據應該也差不多,那麼為何不是45天而是30天?而我覺得14天合適正是因為14內是加入來源的最高峰,而且對於絕大部分條目來說已經足夠。(別再說線下來源了,我就沒見過在14-30天內去圖書館的案例,我認為是極度少數)
    6. 如果極度少數的情況也要顧及,那麼估計甚麼條目都不能刪了。(也有機率像零號元素的同位素一樣在幾年後才有來源、或者像我一樣在條目刪除4年後才找關注度來源)
  • 我想請@蟲蟲飛:回應第1-2點,以及表達是否認同3-6點,謝謝。--【和平至上】💬📝 2019年7月7日 (日) 05:55 (UTC)
    • (!)意見30天拿來「等待條目慢慢符合關注度」很有問題的例如血小板 (工作細胞),參看存廢討論下面最後幾個留言「是因30+7天內又有新聞報導」才符合關注度,這根本就是「等待條目在30+7天內慢慢符合關注度」,關注度30天就有這種隱患,14天的話這種隱患可能就不太明顯。此此外若「是因30+7天內又有新聞報導」才符合關注度,那就應該30+7天後再建條目,蟲蟲飛您說「不必急著刪條目」,那為何又要「急著建條目」?-- 娜娜奇🐰鮮果茶☎️·☘️) 2019年7月7日 (日) 06:04 (UTC)
  • 我們應該鼓勵新手寫條目,寫得不好,請大家協助改善,不要急於提刪。--蟲蟲飛♡♡→♡℃留言 2019年7月7日 (日) 07:48 (UTC)
    • @蟲蟲飛:你只有講「我們該怎麼做」而沒有講「我們為什麼要那樣做」。另外請盡快回應 User:和平至上 提出的問題。-- 娜娜奇🐰鮮果茶☎️·☘️) 2019年7月7日 (日) 07:54 (UTC)
    • 為甚麼要鼓勵新手新條目?這個問題不用我解釋,大家都明白吧?你看DYKC等條目選舉目的是為甚麼?無非都是希望大家可以多寫條目。維基是百科全書,我也常常用。這個自由的百科全書當然豐富點對讀者都好。蟲蟲飛♡♡→♡℃留言 2019年7月7日 (日) 08:21 (UTC)

(:)回應和平君,漏了的請說明,我再回應:

  1. 大家所說的好處不過是認為「沒有關注度=廣告」和覺得不值得多等新手兩週時間,覺得成功挽救的機會不高。我非常不同意:1. 沒有關注度≠廣告;2.大家應該協助新手改善條目,而不是急於提刪,而且afd有大量提刪都是誤判,把關注度流程縮短,只會增加誤報的機會,一點好處也沒有,而且只會使問題惡化。
  2. 關注度的指引有很多,包括:通用關注度、數字、書籍、地理特徵、一級行政、區道路、人物收錄準則、何圖形、性質表、選秀節目參賽者及唱片收錄準則、共運輸、組織與公司、氣旋等,條目只要符合其中一個標準,就可以收錄,每個收錄標準都有不同的條件,確實很複雜,應給予用戶足夠時間去改善條目。至於30天,就是經過社羣共識確定,已運用多年,且行之有效,未見有問題。如果要改,須提出有效理據,並重新形成新的共識。現在提案明顯沒有共識,爭議性大,建議大家冷靜討論,不要急於公示及通過,建議先放下提案,讓大家都冷靜一下,再討論,請勿硬通過爭議性大的提案。
  3. 同意,但不能由此論證大家就要急於提刪,應給予用戶足夠時間改善。
  4. 不同意,讓用戶足夠時間改善,30天後還未改善,才可以令人心服口服;關注度流程過短,只會被人質疑沒有給予足夠時間就提刪,「他還在努力改善中」呢?
  5. 不同意,「一百多個條目中,有八十多個仍在努力改善」姑勿論新手是否成功挽救條目,但提供夠足夠時間讓新手改善條目,屬於「程序公義」。
  6. 不同意,明顯不符合關注度的,可以雪球關注度;不明顯的應給予足夠時間讓新手改善條目,不應急於提刪。
以上。蟲蟲飛♡♡→♡℃留言 2019年7月7日 (日) 08:16 (UTC)
  • @蟲蟲飛零號元素的同位素是不是明顯沒有關注度?不是。所以這種條目就應該應該保留幾年,避免誤刪,對嗎?
  • 維基百科不是官僚,實際影響比程序正義更重要。(而且修改為14天後就是14天才是正義了,因為根本沒有其他規則規定什麼是足夠時間,AFD甚至是7天就已經是足夠時間)--【和平至上】💬📝 2019年7月7日 (日) 15:43 (UTC)

(*)提醒:上面一直沒回應,請支持者,請先看看及回應User:Antigng提出以下問題:

  1. 存在什麼問題?這問題是否重要?如果重要,是否在現有的框架下無法解決?
  2. 方案是否能有效地解決這個問題?是否存在其它更合理的替代方案?
  3. 方案是否會引人新的問題,如果會,這問題是否同等重要?如果是,如何補救?
以上。蟲蟲飛♡♡→♡℃留言 2019年7月7日 (日) 08:25 (UTC)

(※)注意:上面一直沒回應,請大家想一想以下蟲蟲飛提到的問題

  1. 這個提案為維基帶來甚麼實際的好處?
  2. 提案把問題推向afd和drv是否值得?
  3. 上面數字顯示百多人中,有八十多人在掛關注度模板14天後仍在努力改善條目,為甚麼不給予機會改善條目,而要急於提刪至afd?
  4. 如何解決誤刪風險增加的問題?
  5. afd預期將積壓更嚴重,如何解決?
以上。蟲蟲飛♡♡→♡℃留言 2019年7月7日 (日) 08:25 (UTC)
  1. @蟲蟲飛:說著14天是很急、會傷害新手的你不也是直接將新手的條目提速刪?你的意思是你這樣做就不會傷害新手,等14天反而會傷害新手?顯然不會。我也認同不應傷害新手,但不能因此犧牲維基百科的質素。
  2. 「30天後還未改善,才可以令人心服口服」請解釋,我認為14天已經足夠有餘。
  3. 「上面數字顯示百多人中,有八十多人在掛關注度模板14天後仍在努力改善條目,為甚麼不給予機會改善條目,而要急於提刪至afd?」因為他們大部分做不是「改善」(改善是解決關注度問題,這可是你說的)。
  4. 我又想問一問,關注度問題要30天改善,其他問題你卻覺得不需要改善了嗎?--【和平至上】💬📝 2019年7月7日 (日) 15:30 (UTC)
除了回應之外我也有權提出相關意見。是你上面自己要提到了各種關注度:通用、數字、書籍、地理特徵、道路、人物、形狀、性質表、選秀節目參賽者、唱片、公共運輸、組織、公司、氣旋的。-- 娜娜奇🐰鮮果茶☎️·☘️) 2019年7月7日 (日) 08:46 (UTC)
  • 每個人都有不同的編輯習慣,維基是鼓勵用戶寫條目,寫不好,大家幫幫忙,不要急於提刪,嚇怕新手。這個提案爭議性大,非常不建議硬通過。沒共識,就先擱置,可讓時機成熟時再討論。 (上面Antigng和蟲蟲飛的問題還未回應)--蟲蟲飛♡♡→♡℃留言 2019年7月7日 (日) 08:50 (UTC)
  • 看了個大概,如果有所誤會,請指正。
  • 一、投票不能代替討論。不建議用投票解決問題。
  • 二、三十日規定首見於二○○七年討論。及至當今《關注度指引》確立討論之時,三十日要求獲得當時社群特意要求保留,以作限制。而其中一個理由正正就是「關注度提報有機會缺乏關注」,這又是現今提案人理據之一。個人明白事隔九年,共識可變,但是在下要提醒是,閣下今日所說,其實當時社群早已思慮。而此項規定著實行之經年,足有十二年之久。
  • 三、個人特別深刻和平至上君上面提到十四日後僅有兩條條目補上來源,所以其實在第十四日至第三十日之間補上來源者,實為少數。而其實翻查上面兩項存檔,三十日規定其實正正就是要照顧如此少數。所以其實現在以此去推翻先前共識,誠矛盾欸。社群此刻決定不再照顧少數,個人不認為是好事。此風亦不可長。
  • 四、加快整個流程,個人覺得最重要首先是諮詢現時有參與審核及提刪關注度不足條目之用戶,但似乎沒有。另外,一旦十四日方案落實,當中十四日時差是打算如何處理?通過日即全數推向存廢討論?管理員是否認為可以接受?工作量突然大增,如何緩解?牽一髮動全身,然後好處似乎並不是太多。
  • 五、誠如蟲蟲飛君所言,縮減至十四日只是將積壓提前推向存廢討論,而問題並沒有解決……十四日檢查點方案,其實是增加了工作量,相關用戶意見如何?但願多徵詢相關用戶意見,以了解實況。
  • 以上。--J.Wong 2019年7月7日 (日) 09:22 (UTC)
Wong128hk
"投票不能代替討論"是一篇論述.尚未得到充分共識. WP:PNSD. Wikipedia:维基百科不是什么#維基百科不是民主試驗場我同意"投票有时虽然有助表明共识,但应该小心运用,而其结果不应该强制定为永久的。"
"諮詢現時有參與審核及提刪關注度不足條目之用戶" @SanmosaA1Cafel:.Sanmosa基本同意.仔細閱讀以上內容
"管理員是否認為可以接受" - 我們選了更多管理員? 更活躍的管理員?標記之前檢查?與用戶溝通? 我在上面詳細闡述過的。請閱讀.
"縮減至十四日只是將積壓提前推向存廢討論,而問題並沒有解決……"?AFD會積壓.怎麼解決?鼓勵更多人參與?從這裡?更活躍的管理員?如果你想我願意.
沒有好處並不意味著沒有傷害.
  • 以上.  謝謝您. --Cohaf(talk) 2019年7月7日 (日) 09:39 (UTC)
    • @Wong128hk:我認為的問題是這些沒有關注度的條目存在時間太久而且沒必要,縮短至一個更合適的時間怎麼會是沒有解決問題?--【和平至上】💬📝 2019年7月7日 (日) 15:48 (UTC)
      • 如果认为提报中关注度条目存在具有坏处的(例如试图有影响的),请AFD走起,让大家看看是驴是马,不要主观地认为有坏处;既然有些关注度提报中的条目不存在明显的其他问题,那就有什么坏处?没坏别修。——路过围观的Sakamotosan | 避免做作,免敬 2019年7月8日 (一) 01:56 (UTC)
        • @Cwek:沒有關注度的條目本來就有壞處(我已經多次說明,不知道為什麼你還是沒看到),何來沒壞別修?要是沒壞,為何到最後也要刪除?你說的這一句話明顯不合理。--【和平至上】💬📝 2019年7月8日 (一) 07:45 (UTC)
          • 这个坏处只是基于你所主观认为的“试图彰显影响力”,这个观点已经留意到很久了。既然如此,请AFD去说明,而不是那全部关注度提请来一起滑坡推断。最后的删除是基于一个足够长的时间后如果仍然无法解决的话才需要删除。至于30天,既然有指出制定出处,而且也有编者认为改时长合适,不明白有必要加快?而且本来关注度提报只有合适的来源彰显,只要无异议即可以立即移除标识,无需等待更长的时间,反而14天checkpoit还要浪费中间的检查人力,为何不直接30天后一次性复检?而14天终判,也不利于条目的改善的善意等候。总而言之,30天是一个长期使用下都接受的时间(从指定时来看),不应该再延长,但也不建议缩短。——路过围观的Sakamotosan | 避免做作,免敬 2019年7月8日 (一) 08:24 (UTC)

(!)意見:非常同意J.Wong的意見

  1. 縮短關注度流程,令afd積壓更嚴重,實在是不必要。
  2. 提案並沒為維基帶來任何實質好處,反而增加了問題。
  3. 提案也非常複雜,而且要浪費更多人力,實在不必要。
  4. 因為不想讓少數人改善條目,而要縮短流程,是非常不值得鼓勵的風氣。
以上。蟲蟲飛♡♡→♡℃留言 2019年7月7日 (日) 09:56 (UTC)
  • 我認為是否需要30天,需要Case By Case衡量,而不是全部都走30天流程。 極端的提案:「乾脆全部都先WP:AFD,若AFD共識為(○)暫時保留再開始關注度流程」,當然「全部都先WP:AFD」肯定會被(-)反对到爆炸。-- 娜娜奇🐰鮮果茶☎️·☘️) 2019年7月7日 (日) 10:04 (UTC)
编辑冲突@Wong128hk:针对第二点,所谓之积习难改,当时的决定是基于一个假设,即会有人在这期间改善并减少提删的数量,根据目前的数据,这样的假设并不成立。因此要么改善这个流程(无论用什么方法),要么取消。第三点,既然认同是极少数,那么应当同意处理管理员有足够能力判断是否属于“少数”。第四点和第五点,所谓推向存废讨论的情况并不存在,假设目前有几分之几的关注度问题都在30天内解决,那么显然这个问题不会出现,而就目前的数据来看,已经将问题推向存废讨论,上述已经回应蟲蟲飛多遍,这样的说法并不成立。私更希望持不同意见者能够提出方案且确实地对目前的流程有改善,而不是忽略明显的证据,以“一厢情愿”取代可操作的实际建议。~ viztor 2019年7月7日 (日) 10:02 (UTC)

──────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────── (&)建議:現在討論已流於情緒化,未能理性討論,再討論下去只會傷和氣

  1. 雙方都無法遊說對方接納自己的觀點,很多看法,其實是觀點與立場的分歧
  2. 雙方都認為對方未能有效回應,或者未回應自己的看法,持續下去也難見共識,只會傷和氣
  3. 提案既然爭議大,又無法形成共識,希望大家都能先冷靜一下。
  4. 關注度流程屬於重大議題,非常不建議急於公示通過,硬通過爭議性大的提案,只會帶來更多問題。
  5. 公告才發出兩天,大家先冷靜一下,做做站務,暫停不必要的爭論,免傷和氣
以上。蟲蟲飛♡♡→♡℃留言 2019年7月7日 (日) 10:41 (UTC)
  • (!)意見:您可能也要冷靜一下吧,看到您輸入的「關注度...、區道路、....、何圖形、......等...蟲蟲飛 2019年7月7日 (日) 08:16 (UTC)-->」,何謂「區道路」、「何圖形」?。看來是很著急地想要Template:反駁支持14天方案者,所以不小心筆誤了,我建議也稍微退讓一下吧,否則很難協商。。。-- 娜娜奇🐰鮮果茶☎️·☘️) 2019年7月8日 (一) 10:19 (UTC)

14天可能过于仓促 與 減短綠燈時間 論述编辑

  • 有人聲稱「那些不符合關注度準則的條目會拖低維基百科的水準,當然是存在的時間越短越好」、「大部分情況下根本就不會有巡查員去圖書館查證」等理由對維基百科有極大的好處,那麼:
    • 請問不符合關注度的條目如何拖低維基百科的水準?
    • 請問您如何斷定大部分情況下不會有人去找線下來源?
    1. 拖低維基百科水準的責任絕不在條目,而是在於那一些無法採納他人建議又固執己見的人。我也很固執,但我沒固執到把他人證明關注度的時間也給剝奪。
    2. 「有些不符關注度的條目放了30日仍然無動於衷」並不是縮短流程的理由,也絕不是條目的責任,因此針對條目下手並不是解決的辦法。
    3. 我認為不縮短流程並不是為了某些條目,而是此議題關乎了許多編者的權利,因此我並不認為縮短流程的利大於弊。
  • 綜上所述,那麼維持原樣又有何好處?
    1. 許多編者原有的編輯期限與權利受到保障,並不受到剝奪。
    2. 許多條目能不必背黑鍋,因為責任本來就不是在於條目上。
    3. 方針具有一定的穩定性,不因為無利益之異議而隨意變動。
  • 僅針對上述做出維持原樣比縮短流程有何好處,更多暫時不列出。SmallTim 2019年7月7日 (日) 10:44 (UTC)
  • 沒有關注度來源的條目很難確保其內容的真實性和中立性(這也是設立關注度概念的主要原因),當然會拖低維基百科的水準。如果「不符合關注度的條目如何拖低維基百科的水準」是錯誤的話,那麼從一開始就不會有關注度這東西。
  • 實際情況是我看了5天的關注度提報共54條,在這裡面用線下來源的連半條都沒有,如果你不同意的話可以指出一年究竟有多少在14-30天內用線下來源的(不知道有沒有?)。
  • 你能詳細解釋一下後面三條的理據嗎?--【和平至上】💬📝 2019年7月7日 (日) 15:17 (UTC)
  • 在下亦認為縮短無關注度條目的期限可助於減少期限間沒有佐證其關注度的閒置條目,而且見到上方所提供的資訊後,也同意如果第14-30日期限間有來源佐證關注度者的數目接近為0,則縮短其流程確實為可行的方法。 -- Z23168 2019年7月8日 (一) 00:40 (UTC)
那为什么认为条目“可能”被闲置会有坏处?还有对条目意图猜测是否就是恶意的判断?——路过围观的Sakamotosan | 避免做作,免敬 2019年7月8日 (一) 01:58 (UTC)
  • 因為沒有關注度來源的條目很難確保其內容的真實性和中立性。--【和平至上】💬📝 2019年7月8日 (一) 07:30 (UTC)
首先这可以通过补充合适的来源来解决而且同样能早解决早取消提请。其次但是无法解决为什么加快的必要性。本来维基百科不保证在没有合适来源支持下的描述准确性,而且在有足够标识下允许这种不良的情况存在。——路过围观的Sakamotosan | 避免做作,免敬 2019年7月8日 (一) 07:50 (UTC)
缩短无效的官僚流程本身就是正当的。因为“维基百科不保证准确”,因此我们可以保留无法验证不准确且不真实的条目而无碍,私以为是相当不适当的说法。~ viztor 2019年7月8日 (一) 09:02 (UTC)
从一定时间是来说,提报中的条目是给予时限的待验证,但如果时限之后仍无法验证,的确可以提请删除。但注意的是时限之内是善意允许,以期望得到改善,并不代表可以长期的允许,请勿理解错误。我认为14天可能过于仓促,30天可能是所能容忍的极限,当时制定也可能基于此的考虑。——路过围观的Sakamotosan | 避免做作,免敬 2019年7月8日 (一) 10:16 (UTC)
  • 你說「首先这可以通过补充合适的来源来解决」?意思是加入關注度來源嗎?如果是這樣,請恕我不明白你想表達什麼,因為我看不到這和這個討論有什麼關係。
  • 你能解釋一下為什麼「14天可能过于仓促」嗎?因為依我所見幾乎所有的問題其實都能在14天內完成。--【和平至上】💬📝 2019年7月8日 (一) 12:01 (UTC)
臺灣海洋大學工學院路口
  • 我覺得你們現在的做法有點像如下想法:
  • 這是我所就讀之學院路口的紅綠燈,這個紅綠燈的時間約2分鐘,但這個紅綠燈我長期觀察下來,由學校出去的車流(和行人)只花不到30秒就走完了,只剩下主幹道的車子在那邊乾等1分半,也沒有新的行人要走、也沒有新的車子要過
    • 那我是不是要建議基隆市政府交通單位把該紅綠燈減為30秒?
  • 這個例子明顯不可實施,因為你永遠不會知道,我把一條路之綠燈時間縮短會不會哪天就發生了車禍
    • 同理,關注度時間再度縮短,哪天就發生嚴重的提刪爭議(車禍)。
以上-- 娜娜奇🐰鮮果茶☎️·☘️) 2019年7月12日 (五) 08:22 (UTC)
  • 請解釋為什麼縮短為30秒會造成車禍。(同理,請解釋為什麼突然間會有提刪爭議)
  • 嚴重的提刪爭議會增加多少,一個月一個還是兩個?如果是這樣的話,對於DRV來說可以說是影響輕微。--【和平至上】💬📝 2019年7月12日 (五) 13:43 (UTC)
    • 只剩下30秒通常會對行人有很大的壓力,可能有人走路比較慢,怕會被車撞或被按喇叭,而且當車多時變成無法有效疏散車流。所以關注度只剩14天我想對某些新手肯定也會有壓力,可能有人查來源或寫條目比較不擅長,怕會被冷血巡查員針對,(後語句無對等類比)。提刪爭議無論會曾或減都不能假設他不會發生,為了避免他發生必須要有適當的備案。-- 娜娜奇🐰鮮果茶☎️·☘️) 2019年7月12日 (五) 15:19 (UTC)

(!)意見我認為是否需要30天或14天或0秒,是需要Case By Case衡量的,而不是全部都走30天流程、或全部都走14天流程也不是全部都直接AFD。以 上面紅綠燈的例子,若可以設計出以感應有無車來運作的紅綠燈更好。若感應到很少有車的那條路有車要過,則綠燈、主幹紅燈,車走完後就紅燈、主幹綠燈,平時非主幹沒車時就維持主幹綠燈,這樣就不會沒車,主幹的車還要白等;車多的時候當然就延長綠燈時間,最多延長到原始設計的2分鐘;而不是「我管他有沒有車,反正縮短時間」。-- 娜娜奇🐰鮮果茶☎️·☘️) 2019年7月12日 (五) 15:44 (UTC)

      • 面對這種機率極低的情況,DRV已經足夠。“怕會被冷血巡查員針對”????對新手來説,30天就不會怕,14天就會怕嗎???P.S.14天已經顧及了那些比較需要時間的新手,因為正常用戶根本就不需要這麼長的時間。“查來源或寫條目比較不擅長”還是建議新手現在草稿頁編輯吧。--【和平至上】💬📝 2019年7月12日 (五) 16:53 (UTC)

小結 02编辑

(:)回應

  1. 大家請思考一下資料監管員J.WONG和資深管理員Antingn的反對理據,就會明白提案所帶出來的問題。
  2. u:cwek的意思是條目沒有源,就幫忙補上,因為巡查員不只掛模板,也應該幫忙改善一下條目,不要急於提刪。
  3. 14天和30天的區別,上面已多次討論,雙方理據也在重複,大家可以重看上面的留言。
  4. 30天的關注度流程是社羣共識所定,已行之有效,且行之多年,現在要改,就要有充份理據。正反雙方都在重複見的觀點,大家都不能說服對方,如果沒有更充份的理據,我非常不建議大家糾纏下去,大家先冷靜一下,免傷和氣。
以上。蟲蟲飛♡♡→♡℃留言 2019年7月9日 (二) 03:02 (UTC)
我再补充一些:1.巡查员虽然有协助修改的工作,但受限于对条目内容的知识范围限制,可能只是察觉到条目的质量欠妥但无力实际调整,所以只挂标识待处理,但只要能添加合适的来源去处理关注度提报问题,即使移除了关注度提报标识,一般情况下巡查员会无异议这个移除行为。2.对于14天和30天,一个主张为试图利用30天的影响力,那我认为,请使用AFD解决,这可以使合理的理据,关注度也不会影响这个AFD的讨论;另一个主张是实际的处理时限,可以参见Jwong找出当时30天的考虑,我认为这算是最大的限制,也不建议缩小;至于官僚,只有规定30天才能移除提报并强制转AFD,无论是否找到合适的来源,这才是官僚。预留30天的改善时间,我不认为是官僚。——路过围观的Sakamotosan | 避免做作,免敬 2019年7月9日 (二) 09:42 (UTC)
    1. 我是在考慮過他們的意見後仍然覺得利大於弊才繼續支持的。
    2. 請回到現實。根本沒有人急於提刪,14天一點都不急,我還覺得有點慢呢。正常我也是會搜尋一下資料才掛模板,如果條目真的沒有關注度(大部分情況),你讓我怎麼找來源?
    3. 你還是沒具體解釋為什麼需要30天。(不好意思,我真的見不到有多少是在30天裡用線下來源的)
    4. 我認為改方針和行了多少年沒有大關係,有錯就要改,不符合現實就要改。
    5. 請回答我的問題,還有我在上面的問題。當然,如果你有論點是我還沒有回應的,歡迎複製到下面,還讓我能更清晰地看到我要回應哪些論點(上面的討論太雜亂了)。
  • 我還是回應一下J.Wong的論點吧:當初社群加入30天的原因是:「請確保關注度模板已掛上足夠長(至少30日)的時間,足以引起其他人的注意」吧?但現在的現實就告訴我們:14天已經足夠引起別人的注意,其後的時間基本上是閒置,那麼將30天改到14天不是更能貼合原意、而且又能避免維基百科的質素降低嗎?與其閒置16天,還不如在掛上關注度模板的時候通知主編,讓他早點注意到。這樣又有效,又沒有壞處,遠比閒置16天好。--【和平至上】💬📝 2019年7月9日 (二) 09:13 (UTC)

--【和平至上】💬📝 2019年7月9日 (二) 09:13 (UTC)

(:)回應
  1. 您的看法上面反對方已回應多次,如數據已顯示百多人中有八十多人十四天後仍在努力編輯,應讓用戶有足夠的時間改善。但您認為不應給予這個機會,您的理據上面都已經說過好幾次。您要明白,這是觀點與角度的分歧,很難定是非,繼續糾纏下去,也不就是重複上面的討論而且會傷和氣,這是不必要的。
  2. 現在的流程通過共識定好,User:Wong128hk是非常資深的監管員,已經說了您提出的理據,當時已考慮過,而且流程已行之多年,且行之有效;User:Antigng對方針有通透的理解,您看一下他的反對理據吧。
  3. 雙方不停地重複論據,我覺得這是沒必要,不如大家先冷靜一下,把注意力先放在站務,免傷和氣。
以上。蟲蟲飛♡♡→♡℃留言 2019年7月9日 (二) 09:54 (UTC)
@蟲蟲飛
  1. 你好,改善是指加入關注度來源或者論證條目有關注度對吧?這可是你說的(你說是解決關注度問題),那麼那八十多篇是不是在進行你所說的「改善」呢?不是。那怎麼構成讓他們改善條目呢?事實就是真正改善條目的人寥寥可數,別再拿八十幾個人有編輯說事,因為這和關注度問題沒有關係。這我也說了好幾遍,不知道你為什麼到現在還沒有回應,還是重覆著舊的論點。
  2. 我也解釋了我為什麼不認同Wong128hk的觀點,不知道你是看不到還是怎麼的,但別拿對方是「非常資深的監管員」說事,這樣的理據是我見過最沒有說服力的理據了。如果你認為我在上面的回應不正確,你大可以針對我的回應發言,說明為什麼我說的不對,而不是說對方是監管員所以說的一定對(你給我的感覺就是這樣,如果我是誤解了,那我向你道歉)。--【和平至上】💬📝 2019年7月9日 (二) 14:42 (UTC)
但实际上如果设定期限为14天,如果14天仍无法判断为关注度符合的,是不是意味着提删?如果是这样的话,14天与30天相比,是不是已经太急了?30天请参看指定时的意见,至少可以认为当时是认同其合理性。“我認為改方針和行了多少年沒有大關係,有錯就要改,不符合現實就要改。”制造问题以维修问题,这就是典型的“没坏别修”反面教材吧。一定时间内可控的质量问题比起不可控的质量问题(例如长期挂着的没来源或者可能有关注度而没来源({{Notability Unreferenced}}))要好得多。还是再重复,没坏别修,因为很重要。——路过围观的Sakamotosan | 避免做作,免敬 2019年7月9日 (二) 09:57 (UTC)
  • 有錯就要改就是壞了所以要改啊?有什麼問題?「一定时间内可控的质量问题比起不可控的质量问题要好得多」是事實,但這不意味著就不用管「一定时间内可控的质量问题」,就如破壞1000個條目比破壞1個條目造成的危害更大,但這絕對不是你反對修復那1個破壞的理由。(只是個比喻)
  • 「30天请参看指定时的意见」請指出在哪裡可以看見30天的具體理由。我只看見但是的社群認為應該要給予時間,而30天只是提案者隨便定出來的,也沒有解釋為什麼是30天(如果是我大意看漏了,請指正),可以合理推斷當時是沒有事實依據所以隨便定的(我指時間長度),所以現在在有了事實、經驗的支持下,將它改作更合適的時間何錯之有?(別再說沒壞別修,沒有關注度的條目就是壞了,否則不用刪除)--【和平至上】💬📝 2019年7月9日 (二) 14:42 (UTC)
(:)回應:大家都沒錯,這是觀點和角度不同,有人覺得應該儘量給予足夠時間挽救條目,有人覺得不要浪費時間;你看這個討論多麼長,細看一下,大家都在重複自己的看法,這樣糾纏下去,快過一萬字了。  囧rz...--蟲蟲飛♡♡→♡℃留言 2019年7月9日 (二) 14:50 (UTC)
關注度問題要30天改善,才算足夠,但其他問題就不需要給時間別人改善嗎?你在關注度以外的問題怎麼又不先幫忙解決問題呢?理由很簡單,因為這些條目的存在會讓維基百科的品質下降,而且根據過去的經驗,這類條目改善的機率很低。
而且請允許我重申:這不只是「浪費時間」的問題,而是這種條目的存在會對維基百科造成負面影響,所以不應該久留,尤其是真正解決核心問題的(也就是在那16天內加入關注度來源)機率很低的時候,相信你將一些條目直接提速刪的理由也是如此,這樣思考一下,是否還有必要冒著讓維基百科質素降低的風險,給予過多的時間讓一些改善的機率很低的條目存在30天呢?--【和平至上】💬📝 2019年7月9日 (二) 15:02 (UTC)

(※)注意

  1. 你這些看法上面都討論過好幾次了,你可看看上面的回應吧﹗
  2. 你現在的思維好像就:關注度流程=標準要降低,沒關注度=廣告,有關注度=一定不是廣告,30天關注度流程=不用刪去條目
  3. 這些問題上都已經討論過了,還有甚麼疑問呢?
以上。--蟲蟲飛♡♡→♡℃留言 2019年7月9日 (二) 15:31 (UTC)
    1. 你還是沒有回答我的問題。(指我對J.Wong的論點的回應、「你好,改善是指加入」為首的問題、你還是沒具體解釋為什麼需要30天、實際上沒有人(或者是極少)在14-30天內加入線下來源共四道問題)
    2. 你怎麼不回應我的新論點?
    3. 我最新的留言什麼時候提到廣告???你這「你現在的思維」是怎麼得出的???我不是已經強調了很多遍廣告不是唯一而且也不是最重要的原因了嗎???我什麼時候說「關注度流程=標準要降低,沒關注度=廣告,有關注度=一定不是廣告30天關注度流程=不用刪去條目」了???或者說我哪一句話會讓你誤解我是這麼想的?我強烈建議你把這句劃掉,以免誤導別人。
  • 請正面回應。--【和平至上】💬📝 2019年7月9日 (二) 16:58 (UTC)
  • @蟲蟲飛:你有看到這些條目帶來什麼壞處嗎?其實我都看不到。SmallTim 2019年7月10日 (三) 01:11 (UTC)
    • @SmallTim:沒有壞處就根本不會被刪除,請先了解一下設立關注度的原因。先前有人提請放寬關注度都被大量用戶反對,指這樣會降低維基百科品質,這樣還能說「這些條目帶來什麼壞處」嗎?你說多留一會兒的影響不大我還能接受,但這些條目沒有壞處根本就不符合現實。--【和平至上】💬📝 2019年7月10日 (三) 06:37 (UTC)

(:)回應

  1. 我已多次回應這個問題,最近一次見2019年7月5日 (五) 08:56 (UTC)的留言。你重複問,我又回應多次,你又可重看上面留言。
  2. 你哪個論點是新的?
  3. 你說「因為這些條目的存在會讓維基百科的品質下降」→這是否指條目不會被刪去?如果會被刪去,怎麼會「品質下降」?
  4. 抱歉這句我看錯,應該不是你說:「所以如果是缺乏關注度則是掛模板30天後提刪(其實這是變相給人免費打了30天廣告)」(這句不是你說的,是上面其中一個支持者)→沒關注度=廣告
以上蟲蟲飛♡♡→♡℃留言 2019年7月10日 (三) 06:11 (UTC)
-- 娜娜奇🐰鮮果茶☎️·☘️) 2019年7月10日 (三) 07:01 (UTC)
  • 怎麼被刪去就不會導致品質下降?錯誤的資訊存在的那一刻就有人會看到,時間越長,就越多人看得到,怎麼不會降低品質?極端點說,如果所有破壞都要等30天才能修復,那麼會不會降低品質?當然會。所以這不是最終刪不刪除的問題,而是存在本身就會導致品質下降,留下的時間越長,危害越大。
  • 我對J.Wong的回應是在7月9日,他本身的發言也是在7月7日,你是怎麼在7月5日回應的?
  • 能麻煩你能具體引用你那則留言的哪一句回答了「你好,改善是指加入」為首的問題還有實際上沒有人(或很少人)在14-30天內用線下來源嗎?因為我真的分辨不出來你那一則留言的那一句回答了這些問題。--【和平至上】💬📝 2019年7月10日 (三) 06:37 (UTC)

(:)回應

  1. 你認為關注度不足的條目被刪去後,這個流程仍然令維基「導致品質下降」,雖然我不同意,你就當是觀點和立場不同的分歧。
  2. 你的問題J.Wong在7月9日回應了,Antingn也回應了你,我也在7月5日回應了,還不只這一次,有好幾次,這說明大家都在重複論述,大家成了複讀機了。
  3. 我於2019年7月5日 (五) 15:45 (UTC)、 2019年7月4日 (四) 14:38 (UTC)、2019年7月4日 (四) 09:31 (UTC)、2019年7月4日 (四) 09:27 (UTC)回應你了,大量用戶十四天後找線下來源是其中原因,當然努力改善條目也是原因。你覺得不值得花時間讓用戶改善條目,我覺得應善待新手,這也是觀點和立場的分歧。
以上。蟲蟲飛♡♡→♡℃留言 2019年7月10日 (三) 07:03 (UTC)
    1. 請問J.Wong什麼時候在7月9日回應了?你確定你看清楚我在說什麼了嗎?
    2. 如果你認為我的那些問題已經有人回應了,能麻煩你複製一下嗎?因為我真的分辨不出來你那一則留言的那一句回答了這些問題。(「你好,改善是指加入」為首的問題、實際上沒有人(或很少人)在14-30天內用線下來源的問題)尤其是「你好,改善是指加入」為首的問題我是在7月6日第一次才問的,你到底是怎麼在7月5日回應的呢?--【和平至上】💬📝 2019年7月10日 (三) 11:31 (UTC)

小結 大結编辑

  • (!)意見我認為我們急於將30天改為14天也該問問當時參與30天制度的決策用戶@下一次登录JnlinAlexshJasonzhuocn:@IflwlouRalfXElleryOrion:@鬼姬AbelCheungKiaa笨笨的小B~zhwikiLittlebtc:@GoldoceanYauXiaoZhou藏骨集团:,當時參與30天制度決策的用戶之意見,而不是一味地否定他們提出的方案,或認為經十二年實驗後沒用。而且你的數據也不是統計十二年,幾個月的數據不能代表12年的數據。-- 娜娜奇🐰鮮果茶☎️·☘️) 2019年7月10日 (三) 09:04 (UTC)
  • (※)注意:當初社群加入30天的原因是:「請確保關注度模板已掛上足夠長(至少30日)的時間,足以引起其他人的注意」,我並不是「否定他們提出的方案」,只是修改這方案,因為當時根本就沒有太多的經驗,而且我也沒有看見有人在論證為什麼是30天(有錯請指正)。簡單來說,他們當時認同的方案是「需要時間」,而非「需要30天」,我這怎麼成了「一味地否定他們提出的方案,或認為經十二年實驗後沒用」呢?--【和平至上】💬📝 2019年7月10日 (三) 11:37 (UTC)
  • 你要改變之前通過共識定下的流程,一定要提出充份理據,並重新形成新的共識。J.wong、Antingn的理據你要有效回應,並有效反駁反對方的理據,才能形成新的共識。我現在看正反雙方都是觀點與立場的分歧,無法有效反駁對方,而且重複論述的問題很嚴重。蟲蟲飛♡♡→♡℃留言 2019年7月10日 (三) 12:43 (UTC)

(:)回應

  1. 修正留言時間:J.Wong 2019年7月7日 (日) 09:22 (UTC)
  2. 你大概主要看《通用關注度指引》吧?其他收錄標準不一定要來源去證明關注度,我不只一次回應,其中一次見2019年7月7日 (日) 08:16 (UTC)的留言:「關注度的指引有很多,包括:通用關注度、數字、書籍、地理特徵、一級行政、區道路、人物收錄準則、何圖形、性質表、選秀節目參賽者及唱片收錄準則、公共運輸、組織與公司、氣旋等,條目只要符合其中一個標準,就可以收錄,每個收錄標準都有不同的條件,確實很複雜,應給予用戶足夠時間去改善條目。」用戶嘗試改善條目的關注度問題,不一定是針對《通用關注度》,可以是其他收錄標準。姑勿論成功挽救的用戶不一定很多,因為很多都是新手,但這個關注度流程就是一個程序公義。你可能不認同程序公義,也覺得不應浪費時間等新手改善條目,這是觀點和角度問題,沒有對錯,大家都已重複多次回應對方,我想不只四五次以上吧?
以上。蟲蟲飛♡♡→♡℃留言 2019年7月10日 (三) 12:34 (UTC)
其他类型的关注度不是可以改善的范畴,且一般一个条目只会在某个领域的范围,几乎不可能有同时适用多个子关注度准则的情况。~ viztor 2019年7月10日 (三) 13:34 (UTC)
  • @蟲蟲飛
    1. 你究竟有沒有看清楚我問的問題?「我對J.Wong的論點的回應」是指我在7月9日回應J.Wong在7月7日的意見,你現在說J.Wong在7月7日回應了我在7月9日的回應?這一句話真的這麼這麼複雜嗎?你究竟有沒有看清楚我問的是什麼?
    2. 其他問題的回答呢?請不要迴避
    3. 這裡怎麼違反了程序正義
      • 違反程序正義的情況一:修改這方針/指引不依一般及方針規定的程序→明顯沒有,互助客棧討論是正常的做法
      • 違反程序正義的情況二:在進行關注度流程時不依當時適用的程序→也沒有,修改後,走14天流程是指引規定
      • 程序正義是以「規定的程序」為準,14天流程不符合程序正義的前提是規定沒有改變。否則有一天政府決定加重某一罪行的刑罰,你會說他違反了程序正義嗎?
    4. 針對「其他收錄標準」的話,只要在討論頁甚至是編輯摘要中寫明原因就可以移除關注度模板,但事實上你舉的八十幾個條目有沒有人這樣做呢?
    5. 請舉出反方的哪一觀點是我沒有回應的,好讓我能回應。
  • 請回答上述5點,謝謝。--【和平至上】💬📝 2019年7月10日 (三) 14:57 (UTC)

(:)回應請保持冷靜:

  1. 沒看懂你的意思,請澄清﹗
  2. 哪個問題沒回應?
  3. 雖然十四天後仍然編輯的人數還很多,但由於能成功挽救條目不多,你覺得不應浪費時間,想快快提刪,你覺得這種不考慮新手處境的做法是符合程序公義,那我沒有補充。(可能大家對程序公義的理解有分歧)
  4. 你要明白很多被掛模板的都是新手,為何明知他們不懂如何做,你不去協助新手,但只覺得想通過縮短關注度流程,快快達到刪除的目的;這個問題上面已經回應多次了,請看上面留言,沒有補充。
  5. 大家都在重複論述,大家都成了複讀機了,沒有沒回應的了。
    1. 你說我全部的論點都多次討論,那麼你在什麼時候回應了我「2019年07月09日 05:13 pm (UTC+8)」留下的留言(回應J.Wong那一段)呢?(你還理直氣壯地說你在7月5日回應了??)
    2. 如下:
      1. 你是否認同你說的有八十幾個條目在改善是錯誤的?
      2. 為什麼指導新手關注度需要30天而其他問題一個小時都不用?(直接提速刪/提刪一些條目,這事你也有在做,而且我相信每個巡查員也會做)
      3. 你是否認同在14-30天內用線下來源的情況幾乎為零?(是/不是)
      4. 為什麼關注度只有14天就是沒有考慮新手處境?請解釋。
        • 請逐條回應,而不是回答已經討論過了。如果真的討論過但我看漏了,請複製一遍好讓對話更清晰。
    3. 根本就不是「浪費時間」的問題!我也說過很多遍了,不知道你到底有沒有看過我的留言。
    4. 14天也可以協助新手。
    5. 問題來了,你說沒有未回應的反方觀點,那麼最後反駁對方觀點的是哪一方呢?逃避回答、不能反駁的又是哪一方呢?總不可能兩邊都同時沒有未回應的觀點吧?
  • 請逐點回應。--【和平至上】💬📝 2019年7月10日 (三) 16:42 (UTC)
我不确定你是不是搞错了速删、提删和提关注度的意义,我的理解为提删就是有这样的异议,所以提出来确定是否需要删除;速删就是一些约定下来可以不需要讨论而立即可以删除处理;提关注度就是基本上内容编写文笔上无问题,但是无法根据现有的条目信息判断是否撸作,所以提出关注度,质疑是不是无中生有,如果没法说明的话,就可以以来源无法彰显其符合收录基础(或者可能是某个小车库的不知名乐队)来提出正式的删除。提删、速删理论上可以立即判断;而关注度只是有所疑惑,而且30天也是可控的范围。巡查员最多只在可能协助的情况多做些工作,但不认同这个应该让关注度提报时间缩短有必然的关系。——路过围观的Sakamotosan | 避免做作,免敬 2019年7月11日 (四) 00:45 (UTC)
所以这个意思是假如认为无关注度可以提删,也可以挂模板,巡查自由判断。之前看到蟲蟲飛似乎也是这个理解,请确认。~ viztor 2019年7月11日 (四) 01:45 (UTC)
按照规则和惯例来看,如果没合适来源彰显关注度,甚至不符合几个子关注度的快速判断,直接以关注度提删,肯定会被驳回的,这个不算少见,提删至少找一个和关注度不相关的和合适的理由。如果按照我巡查的习惯,“如果没合适来源彰显关注度,甚至不符合几个子关注度的快速判断”,还是关注度加没来源标注。30天后肯定收到复核通知,要么需要再看一眼,要么就是已经有人判断提删了。 ——路过围观的Sakamotosan | 避免做作,免敬 2019年7月11日 (四) 09:09 (UTC)

(:)回應和平君:你可能誤會了,其實回應可以用不同字眼,我選重點回應你吧:

  1. 你嫌新手成功改善的機會不高,要縮短流程→J.WONG回應:「個人特別深刻和平至上君上面提到十四日後僅有兩條條目補上來源,所以其實在第十四日至第三十日之間補上來源者,實為少數。而其實翻查上面兩項存檔,三十日規定其實正正就是要照顧如此少數。所以其實現在以此去推翻先前共識,誠矛盾欸。社群此刻決定不再照顧少數,個人不認為是好事。此風亦不可長。」
  2. 你要求論證為何要30天,但自己也從未論證為何要14天,Jwong也回應了:「三十日規定首見於二○○七年討論。及至當今《關注度指引》確立討論之時,三十日要求獲得當時社群特意要求保留,以作限制。而其中一個理由正正就是「關注度提報有機會缺乏關注」,這又是現今提案人理據之一。個人明白事隔九年,共識可變,但是在下要提醒是,閣下今日所說,其實當時社群早已思慮。而此項規定著實行之經年,足有十二年之久。」
  3. 我個人理解的程序公義:已有數據顯示,有大量用戶在14天仍然編輯條目,我們讓用戶足夠時間改善條目,這是制度上的善意,也是制度上讓用戶可以足夠時間改善條目,而不會條目被刪去後,被批評為「未給予足夠時間改善,就匆匆刪去。」並非你所說的意思。
  4. 以上問題已討論多次,隻方都在重複論述,不明白為何覺得未回應。
以上。蟲蟲飛♡♡→♡℃留言 2019年7月11日 (四) 04:25 (UTC)
  • 话说回来J Wong也没有回应我的回应。虽然TG上有啦,但是TG无法取代站内,也希望大致有些回应,不急。--Cohaf(talk) 2019年7月11日 (四) 04:33 (UTC)
  • 你還是沒有搞清楚我說的是什麼。我反駁了J.Wong的觀點,而沒有人回應我的反駁,但你卻說我所有的發言都有人回應,企圖混淆視聽。
  • 他們是在編輯,但沒有改善,所以這根本不是程序公義。AFD的條目在7日後也會有編輯(假如不刪除的話),那麼這樣是不是違反了程序公義呢?
  • 根本就不可能雙方都一起同時間重複論述。總得有個不是重複的最後回應,那麼是哪一方呢?是哪一方開始迴避問題,不停地說「重複論述」呢?
  • 我問的那幾條問題的回應呢?如果真的說過了,能求求你幫忙複製一下,好讓我能看到嗎?--【和平至上】💬📝 2019年7月11日 (四) 05:02 (UTC)

是否公示討論编辑

  • 我打算把縮短的提案在幾日內公示。反方基本上除了稻草人論證之外,就只提出了checkpoint方案(這個方案是建設性的),但此方案會造成更大的社羣負荷。 DC17 2019年7月11日 (四) 06:33 (UTC)
    • (+)强烈支持公示. (▲)同上,同時也非常認同checkpoint方案是建設性的--Cohaf(talk) 2019年7月11日 (四) 07:12 (UTC)
    • (+)强烈支持公示,另認同checkpoint方案是建設性的,但我保持觀望態度,因為現在沒有實際操作的方案,我擔心會增加不必要的負擔。--【和平至上】💬📝 2019年7月11日 (四) 07:47 (UTC)
(-)強烈反对:通過一個流程的修訂,必須提出充份的理據,並形成明顯的共識,請勿急於公示通過,或硬通過具爭議性的提案,這樣只會被視為無效,而且硬通過一個具爭議性的提案,只會帶來更多問題,對維基一點好處也沒有。請提案人提出充份理據反駁資深管理員User:Antigng、資深監管員 User:Wong128hk 及資深巡查員User:Cwek的反對理據,也必須有效回應其他反對者,如User:SmallTim、蟲蟲飛等人的理據。蟲蟲飛♡♡→♡℃留言 2019年7月11日 (四) 08:38 (UTC)

────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────

(*)提醒,提案支持者一直未能解決Antigng提出的問題:
  1. 現在關注度流程存在什麼問題?這問題是否重要?如果重要,是否在現有的框架下無法解決?
  2. 方案是否能有效地解決這個問題?是否存在其它更合理的替代方案?
  3. 方案是否會引人新的問題,如果會,這問題是否同等重要?如果是,如何補救?
以上。蟲蟲飛♡♡→♡℃留言 2019年7月11日 (四) 08:46 (UTC)
(※)注意:請大家想一想以下蟲蟲飛提到的問題
  1. 這個提案為維基帶來甚麼實際的好處?
  2. 提案把問題推向afd和drv是否值得?
  3. 上面數字顯示百多人中,有八十多人在掛關注度模板14天後仍在努力改善條目,為甚麼不給予機會改善條目,而要急於提刪至afd?
  4. 如何解決誤刪風險增加的問題?
  5. afd預期將積壓更嚴重,如何解決?
以上。蟲蟲飛♡♡→♡℃留言 2019年7月11日 (四) 08:46 (UTC)
如果非要说的话。14天加重处理人力;影响是仍然是可控的;30天是足够的善意,但不应该再超出这个范围。如果非要滑坡的话,为什么不是更短的时间,如果诉诸于有影响,更短的时间影响不是更少?而且提删也是理论上7天以内出结果(虽然延长的也不少见)。——路过围观的Sakamotosan | 避免做作,免敬 2019年7月11日 (四) 09:17 (UTC)
  • 重看了一次整個討論串
    • 支持30天:蟲蟲飛、SmallTim、Cwek
    • 支持14天:Cohaf、和平至上、Viztor、Sanmosa、YFdyh000、Shizhao
    • 維持原案或中立:Antigng、Tigerzeng、Leiem、Wong128hk、Nightwayyyyy
    • 建立Checkpoint或延時機制:Cohaf、Leiem、游魂、Yenhochia
    • 不明顯者或未定:A2569875、Wolfch、94rain、Ericliu1912
那麼發散的意見何來明顯共識?完全看不出已達可公示的狀態,公示下去只會造成更多爭議。-- 娜娜奇🐰鮮果茶☎️·☘️) 2019年7月11日 (四) 09:24 (UTC)
(~)修正
(※)注意:反對方或者中立方都提出了很多問題,提案者須先解決那些問題,不能急於公示通過,更不能硬通過,這樣只會被視為無效通過,對維基會帶來更多問題。蟲蟲飛♡♡→♡℃留言 2019年7月11日 (四) 09:36 (UTC)
  • 你說jwong 沒回應你的問題,其實Cwek回應了。上面的討論太多太亂,不如你把你認為沒人回應的問題貼在下面吧。上面太多很難看。蟲蟲飛♡♡→♡℃留言 2019年7月11日 (四) 11:24 (UTC)

「起而行」被認為不可行原因探討编辑

  • 沒有共識,不應公示。有無縮短流程並不會直接影響條目品質,與其修改方針指引,不如起而行。SmallTim 2019年7月11日 (四) 11:54 (UTC)
    • 起而行?怎麼起而行?真的沒有關注度的條目在不修改方針的前提下我除了能掛模板然後等30天還能幹什麼?--【和平至上】💬📝 2019年7月11日 (四) 12:18 (UTC)
      • (:)回應@和平至上: 你可以替條目找找有無參考文獻並補上。-- 娜娜奇🐰鮮果茶☎️·☘️) 2019年7月12日 (五) 15:27 (UTC)
        • @A2569875:回覆之前看清楚別人的留言真的很難嗎???我一直也會先找來源然後才掛上關注度模板。但現在的問題是一些沒有關注度的條目帶來了壞的影響!“真的沒有關注度的條目”要怎麽“替條目找找有無參考文獻並補上”???--【和平至上】💬📝 2019年7月12日 (五) 16:33 (UTC)

Wikipedia:頁面存廢討論/記錄/2016/07/13

  • 我說的是真的沒有關注度的條目(而不是所有掛有關注度模板的條目)所造成的問題無法解決,你要我更努力地繼續找不存在的來源?--【和平至上】💬📝 2019年7月12日 (五) 17:38 (UTC)

小結 03编辑

  • @蟲蟲飛
    1. 我回應J.Wong的論點是指:「當初社群加入30天的原因是:「請確保關注度模板已掛上足夠長(至少30日)的時間,足以引起其他人的注意」吧?但現在的現實就告訴我們:14天已經足夠引起別人的注意,其後的時間基本上是閒置,那麼將30天改到14天不是更能貼合原意、而且又能避免維基百科的質素降低嗎?與其閒置16天,還不如在掛上關注度模板的時候通知主編,讓他早點注意到。這樣又有效,又沒有壞處,遠比閒置16天好。」我看不到有任何人回應。
    2. 你是否認同你說的有八十幾個條目在改善是錯誤的?
    3. 為什麼指導新手關注度需要30天而其他問題一個小時都不用?(直接提速刪/提刪一些條目,這事你也有在做,而且我相信每個巡查員也會做)其他問題不值得指導?這30天的原意是指導嗎?(我認為顯然不是)
    4. 你是否認同在14-30天內用線下來源的情況幾乎為零?(是/不是)
    5. 為什麼關注度只有14天就是沒有考慮新手處境?請解釋。
    6. 14天內是不能協助新手嗎?
    7. 縮減到14天並不會「推向afd和drv」,你同意嗎?事實就是多出來16天90%以上的條目還是直送AFD。
    8. 沒有關注度的條目是有危害的(難以確保準確性、中立性),你同意嗎?
    9. 「afd預期將積壓更嚴重」,為什麼?
    10. 「他們是在編輯,但沒有改善,所以這根本不是程序公義。AFD的條目在7日後也會有編輯(假如不刪除的話),那麼這樣在7日內刪除是不是違反了程序公義呢?」,你是否同意?
    11. 根本就不可能雙方都一起同時間重複論述。總得有個不是重複的最後回應,那麼是哪一方呢?是哪一方開始迴避問題,不停地「重複論述」呢?
    12. 你說「反對方或者中立方都提出了很多問題,提案者須先解決那些問題」,但我問你反方有哪些論點我還沒有反駁,好讓我能回應的時候你又說「沒有沒回應的了」,那究竟還有沒有反方的論點是「未被我反駁」的?(這裡的「反方的論點」是指反方本身的論點以及指出我的反駁有問題的留言)
  • 請按題號逐點回應,好讓我能看清楚。如果上面有人回答,麻煩你複製一下。--【和平至上】💬📝 2019年7月11日 (四) 12:18 (UTC)

──────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────── (:)回應

  1. (上面已回應多次) Jwong的「足以引起其他人的注意」:我已提過模板不只是給條目創建者看,其他路過的用戶也能看到。很多用戶幾個星期才上一次維基,但他們很多都是資深用戶,讓路過的他們看一下,也幫忙改善一下,這是程序公義,這等於提案公示七天,也是儘量讓更多的用戶注意到。數據顯示十四天後還有八十多個用戶在改善條目,可見十四天就提刪,有違維基審慎提刪的原則。
  2. (上面已回應多次) 不認同,姑勿論八十多個新手未必都能成功挽救條目,但不等於我們不應給予機會。
  3. (上面已回應多次) 關注度是一個很複雜的問題,不是一兩週就能解決,而收錄標準不只《通用關注度》,還有《人物收錄標準》等十幾個指引,條目只要符合其中一個收錄標準,就可以收錄。我們要給新手足夠時間解決複雜的關注度問題,而不是急於提刪。其他的提刪,如廣告,其實只要刪去宣傳口吻的用語就已經解決了,哪裏要那麼多時間?「30天的原意不是指導」,而是程序公義,讓條目被刪去後,不會被批評「未給予足夠時間改善」,你看看drv的呈請就會發現偶爾就有用戶這樣提出呈請。
  4. 不認同,我巡查時就看過資深用戶WG常常用線下來源,而且他也通過貼上線下來源挽救了很多條目;他很好,其他用戶遇到古代人物的條目可找他幫忙找線下來源。
  5. (上面已回應多次)你生活很閒=每個人都很閒嗎?每個人的生活都不一樣,因此可考慮不同新手不同的生活情況。
  6. (上面已回應多次) 有八十多個新手在十四天後繼續努力改善條目,但你想馬上提刪,我不覺得這種急於提刪的行為屬於「協助新手」
  7. (上面已回應多次)現在afd和drv積壓都很嚴重,你把30天輪候期減至14天,不是更多條目被提早提刪了嗎?這是數學問題。沒錯,很多最後都是提刪至afd,但很多都是誤判,你看看afd七天後被刪去的有多少?
  8. (上面已回應多次) 沒有關注度的條目=條目不會被刪去嗎?既然會被刪去,維持制度上的程序公義,有甚麼害處呢?
  9. (上面已回應多次)這是數學問題,見題7回答
  10. (上面已回應多次)你誤解了的程序公義的意思
  11. (上面已回應多次)你看看我今次的回答,和上面重複了多少次?你要明白發表意見可以有不同的表述,但可能意思都是一樣,我們又不是複印機,要理解每個人發言的核心意思。
  12. 我在2019年7月11日 (四) 08:46 (UTC)提出的兩段問題,其一是Antign的,其二是我的,你回應了嗎?
以上。蟲蟲飛♡♡→♡℃留言 2019年7月11日 (四) 13:12 (UTC)
    1. 事實證明14-30天內很少有人加入來源
    2. 我問的是「你是否認同你說的有八十幾個條目在改善是錯誤的?」,即所謂的八十幾個條目的「編輯」是不是在改善關注度問題。我認為不是,而你的回答並沒有回答我的問題,而是繼續偷換概念。還是沒有
    3. 十幾個指引!?!?你是怎麼得出的!?!?就算是關注度細項也最多有兩項(頂盡三項)指引適用!你這不是詭辯是什麼?而且關注度指引比其他刪除原因的界定清晰得多,不認為關注度是比較複雜的。
    4. 請指出其中幾個條目,好讓我參考。
    5. 那麼AFD就不用考慮新手處境了嗎?萬一他一周沒有空呢?沒什麼只有關注度的情況下才要「考慮新手的處境」?
    6. 我問的是「14天內是不能協助新手嗎?」(能/不能)請審題。
    7. 「你把30天輪候期減至14天,不是更多條目被提早提刪了嗎?」結果顯示並不會有顯著增加(五條裡就多一兩條)。「很多最後都是提刪至afd,但很多都是誤判」這不正好證明了即使有30天也一樣有很多誤判嗎?相反多出16天卻每天平均只能避免一條都不到提刪,一條都不到vs很多,你這樣還能說這16天能對AFD起可見的效果?
    8. 我問的是「沒有關注度的條目是有危害的(難以確保準確性、中立性),你同意嗎?」請審題。破壞也會被移除,但你能說將破壞閒置14天是沒有危害的嗎?
    9. 同7。
    10. 不回應你這點了,就沒見過人在討論程序的恰當性的時候說修改就是違反程序公義的。
    11. 「根本就不可能雙方都一起同時間重複論述。總得有個不是重複的最後回應,那麼是哪一方呢?是哪一方開始迴避問題,不停地「重複論述」呢?」你倒是回答啊。排除重複的論點總有一個最後的回應吧?
    12. 回應如下(以下對應題號):
      1. 讓一些有危害的條目存在長時間;重要;無法解決。
      2. 能,大幅縮短有問題的條目的存在時間。
      3. 可見範圍內不會有顯著影響。
      1. 可以減少有危害的條目的存在時間。正如破壞一樣,時間越長,危害越大。而且14天更符合現實。
      2. 見第7點,不會有可見的影響。
      3. 你怎麼不給其他條目改善的機會?14天一點都不急。不知道的還以為你說我想直接提AFD呢。
      4. 你掛G5速刪模板一樣有誤刪的機會(事實上要是管理員早一步刪除的話就真成誤刪了,而且我相信條目被速刪需要在14天內補上關注度來源跟傷害新手)。但這就代表我們甚麼都不做了嗎?「誤刪風險增加」是增加多少呢?(我覺得微乎其微)
      5. 根本就不會。見題7。
  • 總結來說,你有好幾題問題都是答非所問,繼續不停重複自己的論點而都不知道問題在問什麼,我認為這才是討論停滯不前的原因。--【和平至上】💬📝 2019年7月11日 (四) 14:35 (UTC)

(!)意見:上面支持者的意見和反對方的意見其實是觀點和立場的分歧,各執己見,大家都在重複論述,把話題越拉越長,可能已經超過一萬字,而且討論已經流於情緒化,我看不到如何能達成共識。--蟲蟲飛♡♡→♡℃留言 2019年7月11日 (四) 14:55 (UTC)
User:蟲蟲飛大概有四到五萬字。—— Eric Liu留言留名學生會 2019年7月12日 (五) 03:10 (UTC)
  • 出現了!又是在N個問題之中只抽出自己能反駁的回答,然後又說「話題很長」、「重複了」意圖迴避問題,這樣能達成共識才怪。你這不停說很長很長,我認為除了拖延,讓其無共識結案之外想不到其他的理由,既然如此,我還是提議投票決定,免得浪費我的時間寫這麼長篇幅的意見,結果還被一句帶過。--【和平至上】💬📝 2019年7月12日 (五) 06:20 (UTC)

再次提議投票決定是否修改時長编辑

  • 鑑於這問題的反方不停進行重複論證而迴避問題,令討論良久也沒有進展,
  • 我建議參考以往難以解決的爭議的做法——投票。(例子:上海市條目「第一大」爭議、小作品判定條件修正等問題都也是投票決定,因此早有先例)
  • 這樣可以讓更多的編者表達自己的意見,並按自己的編輯經驗考慮哪一方的論據更合理,從而觀察出那一個方案更合適,而非像現在這樣各說各話。
  • 注意:維基百科:投票不能代替討論並未達成共識
  • 以下的分段是讓支持和反對的意見更清晰,這一階段並非是投票,所以請附上合理的意見以支持自己的立場。--【和平至上】💬📝 2019年7月12日 (五) 06:20 (UTC)
(-)反对完全沒有共識,投甚麼票?上面Jwong等人不是已經明確說了在沒有共識前不建議投票嗎?請注意投票不能代替討論﹗--蟲蟲飛♡♡→♡℃留言 2019年7月12日 (五) 06:27 (UTC)
  • 有共識還需要投票嗎!?你在反對前能否先想一下原因是否合理?--【和平至上】💬📝 2019年7月12日 (五) 10:48 (UTC)

支持编辑

  • (+)强烈支持:同發起原因。討論已進行相當長一段時間,某方卻一直迴避問題、重複論點,所以應讓更多的編者按自己的編輯經驗考慮哪一方的論據更合理,從而得出到底縮短時間是否恰當。--【和平至上】💬📝 2019年7月12日 (五) 06:20 (UTC)
  • Jwong30天沒有回復就算我支持--Cohaf(talk) 2019年7月12日 (五) 07:12 (UTC)

反對编辑

意見编辑

(*)提醒:根據方針WP:TALKDONTREVERT,已明確規定投票不能代替討論:「許多這樣的廣泛討論將引發某種形式上的民意測驗,但民意測驗只應被視為理順討論,而不應被視作投票。共識最終將根據支持和反對該議題的論點品質所決定,同時經過維基百科方針的審視,而不應通過簡單計票統計多數來決定。回覆「是/否/支持/反對」這樣的評論,除了表達道義支持外沒有任何意義;回覆「支持/反對使用者X的意見」則更好一些;在你的看法下提出新穎的見解才是最好的做法。我們的目標是提出有說服力的理由來作出決定,而不是根據公開支持的比重來作出決定。」蟲蟲飛♡♡→♡℃留言 2019年7月12日 (五) 07:08 (UTC)
  • 迴避問題的是您。而且,你指出的引文是源自「徵求外部意見以形成共識」,而這已經做了(放上互助客棧+公告區),但仍然沒有進展,所以我才提出投票,反正更沒有規定不能投票(事實上過去就進行多次投票,而這也成功解決爭議。請先看清楚反正條文再來詮釋方針。--【和平至上】💬📝 2019年7月12日 (五) 07:37 (UTC)
  • 上面「互助客棧」一章節的內容你看了嗎?明明方針已寫明:「不應通過簡單計票統計多數來決定。......而不是根據公開支持的比重來作出決定。」,請閱讀方針﹗--蟲蟲飛♡♡→♡℃留言 2019年7月12日 (五) 07:42 (UTC)
  • 投票是收集意见和展示共识的一种手段。长期讨论以后,希望收集反馈,本身并没有什么问题。投票不能代替讨论的意思是,不能因为有了绝对多数票就不讨论,但绝不是说不需要投票。以上。~ viztor 2019年7月12日 (五) 10:12 (UTC)
  • +1,經過討論但毫無進展的話,投票是個好辦法。請參見之前的投票決議。--【和平至上】💬📝 2019年7月12日 (五) 10:46 (UTC)
  • 現在的問題是:有多個用戶指出的提案存在未考慮到的問題,然後支持者就想通過簡單的點票,然後公示,把爭議極大,而且完全未有共識的提案硬通過,這只會帶出更大的爭議。相反,就算你投了票,然後再討論,難道現在討論未能達成的共識,又會忽然形成共識嗎?原先提案存在的問題又會自動消失嗎?維基的提案一向如果在無共識的情況下,應擱置爭議,等到時機成熟時再提案討論,而非硬通過具爭議性的提案。蟲蟲飛♡♡→♡℃留言 2019年7月12日 (五) 14:40 (UTC)
    • 明明是你無視了我的回應,怎麼能說是“有多個用戶指出的提案存在未考慮到的問題”,我看你就是想無共識結案。--【和平至上】💬📝 2019年7月12日 (五) 16:36 (UTC)
  •   擱置等待Jwong給予我回復--Cohaf(talk) 2019年7月12日 (五) 07:11 (UTC)
      • 我有問Jwong問題,他沒有回應。我希望他會回應而已,不然我是支持的。@和平至上:還有閣下是否回應錯了地方?--Cohaf(talk) 2019年7月12日 (五) 16:40 (UTC)
        • @Cohaf:是的,是我放錯留言的位置了,我是對蟲蟲飛說的,我已經修正了,謝謝提醒。--【和平至上】💬📝 2019年7月12日 (五) 17:41 (UTC)

提案請解決以下問題 2编辑

總結提案所帶來的問題及意見
*請看看J.wong提出的意見
  1. 三十日規定首見於二○○七年討論。及至當今《關注度指引》確立討論之時,三十日要求獲得當時社群特意要求保留,以作限制。而其中一個理由正正就是「關注度提報有機會缺乏關注」,這又是現今提案人理據之一。個人明白事隔九年,共識可變,但是在下要提醒是,閣下今日所說,其實當時社群早已思慮。而此項規定著實行之經年,足有十二年之久。
  2. 個人特別深刻和平至上君上面提到十四日後僅有兩條條目補上來源,所以其實在第十四日至第三十日之間補上來源者,實為少數。而其實翻查上面兩項存檔,三十日規定其實正正就是要照顧如此少數。所以其實現在以此去推翻先前共識,誠矛盾欸。社群此刻決定不再照顧少數,個人不認為是好事。此風亦不可長。
  3. 加快整個流程,個人覺得最重要首先是諮詢現時有參與審核及提刪關注度不足條目之用戶,但似乎沒有。另外,一旦十四日方案落實,當中十四日時差是打算如何處理?通過日即全數推向存廢討論?管理員是否認為可以接受?工作量突然大增,如何緩解?牽一髮動全身,然後好處似乎並不是太多。
*請先看看User:Antigng提出以下問題:
  1. 現行制度存在什麼問題?這問題是否重要?如果重要,是否在現有的框架下無法解決?
  2. 方案是否能有效地解決這個問題?是否存在其它更合理的替代方案?
  3. 方案是否會引人新的問題,如果會,這問題是否同等重要?如果是,如何補救?
*請看一下Cwek
  1. 關注度30天流程讓新手有足夠時間改善條目,屬於一種善意。
:(※)注意:請大家想一想以下蟲蟲飛提到的問題
  1. 這個提案為維基帶來甚麼實際的好處?
  2. 提案把問題推向afd和drv是否值得?
  3. 上面數字顯示百多人中,有八十多人在掛關注度模板14天後仍在努力改善條目,為甚麼不給予機會改善條目,而要急於提刪至afd?
  4. 如何解決誤刪風險增加的問題?
  5. afd預期將積壓更嚴重,如何解決?
  6. 提案不符合程序公義,因為修訂後的制度未能考慮到新用戶面對的問題,屬於制度上的漏洞。
(&)建議:提案帶出了很多問題,而且提案未能顧及新手面對的問題,不符合程序公義。因此,非常反對在未解決以上問題前,硬通過具爭議性的提案。--蟲蟲飛♡♡→♡℃留言 2019年7月12日 (五) 06:59 (UTC)
    1. 你要說不符合程序公義,就要解釋為什麼14內不能解決問題,但我看不見你還有那個相關的論點是沒有被反駁的。
    2. 我已經看清楚你的套路了。
      1. 反方提出論點一
      2. 正方反駁論點一
      3. 反方沒有解釋或者回應正方最後的反駁
      4. 反方再複製一次論點一,說這個問題還沒有解決
  • 你明知提案充滿爭議,正反雙方都是觀點和立場的分歧,討論了四五萬字,大家還堅持重複論證,這對於形成共識不見得有何幫助?--蟲蟲飛♡♡→♡℃留言 2019年7月12日 (五) 07:59 (UTC)
  • 如果我做的是「對於形成共識不見得有何幫助」的話,那麼你甚至是在拖延討論,阻礙討論。
  • 你再一次的印證了你的套路(選擇性回應),謝謝。--【和平至上】💬📝 2019年7月12日 (五) 10:54 (UTC)
  • 現在的問題是:你把同一個問題不斷重複追問,人家回應了,你又不看,還要岔開話題指責別人,讓討論流於情緒化,我看不到這樣對討論有何幫助?蟲蟲飛♡♡→♡℃留言 2019年7月14日 (日) 23:49 (UTC)
我同意和平至上的说法。--百無一用是書生 () 2019年7月15日 (一) 03:56 (UTC)

程序公義探討编辑

(?)疑問:大家對程序公義的理解可能不一致,不如你看談談怎樣理解?蟲蟲飛♡♡→♡℃留言 2019年7月12日 (五) 07:52 (UTC)

(:)回應

  1. 程序公義:是指例如法庭審判結果是否合理正確並不具有外在的客觀標準,但審判程序本身具備客觀性和真實性,審判結果就能被人們廣泛接受,合理性就得以顯現。換句話說:程序公義是要求制定制度時考慮周全,而不是執行制度的人要考慮公義問題。提案完全妄顧新手兩週後仍在努力改善條目,急於提刪,完全不符合程序公義
  2. 支持與反對雙方仍然在重複論證,各自堅持己見,而且流於情緒化,完全看不到有何共識;
  3. 各自持續地重複論證,但又未能解決提案的問題,如何能達成共識呢?
  4. (※)注意:共識不是通過反覆重申自己的立場及觀點,而應該通過有效回應及反駁對方的理據,現在我看不到雙方在進行這方面的討論。
    • (!)抗议:“反覆重申自己的立場及觀點”是你在做的事情,我都打了百多字去回應,結果不但被人無視,還說沒有人反駁!?!?-【和平至上】💬📝 2019年7月12日 (五) 16:46 (UTC)
  • 雖然你打了百多字,但還是重複同一個問題,上面人家回應了,你又不看,還指責別人無視。--蟲蟲飛♡♡→♡℃留言 2019年7月14日 (日) 23:53 (UTC)
(&)建議:現在提案最大的問題是未符合程序公義,但看出支持者對程序公義有不同的理解,因此先要有這方面的共識。--蟲蟲飛♡♡→♡℃留言 2019年7月12日 (五) 15:15 (UTC)
@蟲蟲飛:这东西和 due process 完全无关。。可以不要强扯吗。很误导,谢谢。~ viztor 2019年7月12日 (五) 16:11 (UTC)

(!)意見我認為是否需要30天或14天或0秒,是需要Case By Case衡量的,而不是全部都走30天流程、或全部都走14天流程也不是全部都直接AFD。-- 娜娜奇🐰鮮果茶☎️·☘️) 2019年7月12日 (五) 15:38 (UTC)

  • 方針顯然不能改成「請每案都分開衡量呦~」吧,必須要有一個平均數(或中位數或眾數什麼的,反正就是要訂出一個值)為標準,而這個標準必須能在造成最少例外或爭議的情況下適用於儘可能多的案例。我們現在就是在討論這個值。—— Eric Liu留言留名學生會 2019年7月12日 (五) 16:05 (UTC)
编辑冲突如果因为各种因素一定要30天,则请务必在7天无法确定有关注度的情况下拖入草稿空间。在任何情况下都不应该在主条目空间保留大量很可能有问题的条目。~ viztor 2019年7月12日 (五) 16:22 (UTC)
(*)提醒樓上只有日期時間,沒有簽名。-- 娜娜奇🐰鮮果茶☎️·☘️) 2019年7月12日 (五) 16:15 (UTC) -- 娜娜奇🐰鮮果茶☎️·☘️) 2019年7月12日 (五) 16:24 (UTC)
编辑冲突我刚补上。~ viztor 2019年7月12日 (五) 16:22 (UTC)
已劃掉-- 娜娜奇🐰鮮果茶☎️·☘️) 2019年7月12日 (五) 16:26 (UTC)
    • (!)意見:反方在這時候提出程序公義的問題,是將簡單問題複雜化。你說的程序公義,不就是上面一直在討論的“這方案是否恰當”嗎?結果討論的不還是一樣的東西?有必要說“程序公義”這個話題嗎?
    • “妄顧新手兩週後仍在努力改善條目”是錯的,我進行了反駁,但沒有回應!
    • 所以你還打不打算進行討論(不好意思,現在我覺得你根本就沒有要討論的意思,只是想不斷拖延、進行稻草人論證、最後無共識結案)?如果你是真的想進行討論,那麽請回答我的問題,而不是再重複
    1. 反方提出觀點一
    2. 我提出反駁
    3. 沒有人回應
    4. 蟲蟲飛複製一次觀點一(蟲蟲飛:請解決以下問題!)
    5. 我複製一次反駁
    6. 答非所問
    7. 蟲蟲飛:我們都成了複讀機,大家冷靜一下,先處理其他站務吧(←讓我覺得是想無共識結案)

啊啊啊,請不要再冗長討論了,我求你們编辑

啊嘎嘎嘎嘎,你們上方的討論真的太亂太長了,真的很想折疊== 我認為你們應該全部立刻停止復讀或繼續堆疊討論,在下面用一句、帶一個簽名的發言把自己對這個議題的點講清楚,然後不要在下方對他人的論點做任何的回覆以至於繼續互煮;確定全部人把自己的論點都發表完畢之後,再繼續向下討論,如何?我真的不想這篇關於關注度的討論最後變成互煮、復讀機、爭吵什麼程序公義或其他跟議題本身無關東西的地方。當然,因為我是沒怎麼參與討論的旁觀者,所以你們不管是對我說「你都沒參與討論,插什麼嘴」然後繼續互煮、「你對這個議題根本不熟,滾」然後繼續互煮,或是直接忽略我繼續互煮等等,我都不會介意。—— Eric Liu留言留名學生會 2019年7月12日 (五) 17:37 (UTC)

感謝你的好建議,我也覺得這個討論已經陷入了僵局這是一個好的辦法,可以讓討論推進。--【和平至上】💬📝 2019年7月12日 (五) 17:57 (UTC)
欸我想講句話,可是我根本不知道要寫在哪邊,哀...--奈威空白鍵|Sign 2019年7月12日 (五) 18:06 (UTC)
@Nightwayyyyy:我幫你用好區塊了。—— Eric Liu留言留名學生會 2019年7月12日 (五) 18:14 (UTC)
(+)支持
# 用戶名 發言數
1 蟲蟲飛 132
2 和平至上 90
3 A2569875 62
4 Cohaf 49
5 Viztor 38
6 Cwek 22
7 SmallTim+MeritTim 14
7 Sanmosa 14
MeritTim 7
SmallTim 7
9 Antigng 6
9 Leiem 6
11 Ericliu1912 4
12 YFdyh000 3
13 Milkypine 2
13 Nightwayyyyy 2
13 Shizhao 2
13 Tigerzeng 2
13 Wolfch 2
18 Ohtashinichiro 1
18 Wong128hk 1
18 Yenhochia 1
18 游魂 1
以上是2019年7月12日(五)17:46 (UTC)版本的Regexp腳本簡單統計,可以看出這個討論串真的太水了,不如先一人一段話講清楚再繼續討論。-- 娜娜奇🐰鮮果茶☎️·☘️) 2019年7月12日 (五) 18:16 (UTC)
  • 似乎此討論將快可以列入維基誌異,其長度史無前例,似乎是……不廢話,目前很清楚已經是僵局,在下很希望雙方首先冷靜下來。然後,重新整理一下思緒。
  • 可以的話,在下很希望可以先結束此次討論,然後另段重啟此話題。目前已經相當長,其他用戶很難再參與其中。Viztor君,請回應。
  • 個人相信此提案不會是突然從天而降,而是觀察良久,發現現有制度有問題,所以提出此方案,以祈解決問題。
  • 當中,個人即管嘗試將潛在問題列舉如下︰
    • 一、關注度提刪經常在頁面存廢討論做成積壓;
    • 二、關注度提報頁面罕有關注;
    • 三、關注度提報緩衝時間達三十日之久,令人有機可乘,籍機於維基百科上增加名氣;
    • 四、……
  • 個人相信問題還有很多很多,正如之前提到,關注度制度已經行之經年,適時檢討(review)一下亦未嘗不可。
  • 此等問題不會是一個縮短期限可以完全解決。
  • 既然如此,社群又對此意見紛紜,不如就另開一段,首先徵集「問題」,篩選「問題」,確立目標。
  • 然後再逐一擊破。一個問題不會只有一個解決辦法。與其繼續執著於一個解決方案是否可行,何不各方都退一步,重新審視整個環境,或者會發現「條條大路通羅馬」。
  • 退後一步,讓社群更早參與。
  • 以上。--J.Wong 2019年7月13日 (六) 00:59 (UTC)
  • @Wong128hk:您好像还没有回应我的疑问?谢谢。--Cohaf(talk) 2019年7月13日 (六) 09:51 (UTC)
  • @Wong128hk:出于方便讨论考虑,程序上可以把这个议题上述讨论移动到单页,不过可能需要略作摘录+概述方便阅读。同希望征集更多意见。当然,不太赞同是僵局的说法。其实有观察到一定共识,诸如User:蟲蟲飛User:Cwek都有说明支持允许不要求关注度流程直接提删,但不应自动。所以其实能理解为什么看法不同的情况。~ viztor 2019年7月13日 (六) 15:52 (UTC)
    • 此处的AFD与关注度没直接关联。如果条目有其他非关注度的问题,即使已经被提报关注度,也可以直接提删,并不是提报关注度后只能通过关注度提删去进行AFD。切勿混淆。或者说提报关注度后如果限期后复核不成功则可以以此提删,但限期内不影响其他原因的提删。——路过围观的Sakamotosan | 避免做作,免敬 2019年7月14日 (日) 01:27 (UTC)
      • 谢谢澄清。~ viztor 2019年7月14日 (日) 04:49 (UTC)
    • Viztor君,所以在下是否可理解為閣下認同可首先暫停此一議題,後退一步,讓社群早一步參與整個政策制定過程?--J.Wong 2019年7月14日 (日) 04:27 (UTC)
      • J, 这个议题本身即是征求意见,社群也有参与。能说的具体一些吗?上述一说,出于方便讨论的考虑,可以暂存上面的讨论,但可能需要稍作总结,方便大家了解背景。🌈~ viztor 2019年7月14日 (日) 04:49 (UTC)
        • 我已經把公告連結到最新的章節,其他用戶可以很快找到最新的討論章節。不太建議暫存上面的討論,有些用戶可能還要翻看上面的討論。--蟲蟲飛♡♡→♡℃留言 2019年7月14日 (日) 05:58 (UTC)
        • Viztor君及蟲蟲飛君,非也,此討論已經相當之長,後來者根本無從加入。總結可以,但此討論理應存檔,以釋出空間容讓新討論有足夠空間發展。開新討論亦是避免膠著狀態延伸到新討論。個人想重申,解決問題不止有縮短期限一個解決辦法。而既然此項制度已經運行經年,適時重審亦是理所當然。如此不如首先有系統收集各方意見,彙整,歸納並確立目標,最終再逐一擊破。個人想社群在制度問題上更早參與討論,而非去到提案者自己一個就問題解決方向得出結論並已經提案以後,才就方案爭拗。社群應該就解決方向多發表一點意見。--J.Wong 2019年7月14日 (日) 06:26 (UTC)
@Wong128hk::(+)支持先把討論存檔,以釋出討論空間,讓大家發表一下意見,審視一下關注度流程可有甚麼不同的解決方案。蟲蟲飛♡♡→♡℃留言 2019年7月14日 (日) 10:48 (UTC)
          • (+)支持重開討論。 現在討論已經歪到 「哇~14天好棒棒」 、 「哇~〈14天〉天下無敵!」 而非 《關注度程序30日過長。》。-- 娜娜奇🐰鮮果茶☎️·☘️) 2019年7月14日 (日) 06:37 (UTC
            • (!)抗议:請不要再曲解別人的話,我一直說的就是30天太長、沒必要、而且有壞影響,倒是某人在扯程序公義。--【和平至上】💬📝 2019年7月14日 (日) 10:07 (UTC)
              • (!)抗议:我曲解了甚麼?整體看下來至少探討14天多麼好的文字已破萬字,這個是無法否認的事實。全文將近7萬漢字(小工具測得67,163 CJK/六萬七千一百六十三個漢字),有破萬漢字都在探討14天的好處,佔約七分之一,破萬字的探討14天之好處,要我如何相信你們不是純粹只想搞14天方案。我想了2個方案(checkpoint檢查、Case by Case分析)你們都不要,你們只想了1個方案(14天)就一直要強制我接受。我從頭到尾都沒有說我要30天。-- 娜娜奇🐰鮮果茶☎️·☘️) 2019年7月14日 (日) 10:27 (UTC)
這個模板就當作是在提醒我自己,請各位不要對號入座。-- 娜娜奇🐰鮮果茶☎️·☘️) 2019年7月14日 (日) 10:38 (UTC)
(!)抗议是因為'你曲解我的言論,還說的自己好像「眾人皆醉我獨醒」似的。我從來都是指出30天的壞處以及14天的恰當性(也就是30天太長的論據),請問哪裡離題了?我(以及其他人)都說明了你給出的方案可能造成的問題,你又不回應,讓我怎麼繼續討論?自己單機打一萬字?我也請你給出具體的操作方式(怎麼判定?誰判定?),你又沒回應,怎麼討論?--【和平至上】💬📝 2019年7月14日 (日) 10:56 (UTC)
编辑冲突(:)回應@和平至上:checkpoint檢查就是關注度時間除以二時先看看來源處理狀況決定是否繼續,由巡查員檢查,但你們覺得太費人力,或效果可能不好,但沒試行,怎麼知道?;Case by Case分析就是先全部AFD,再過過討論共識決定是否(○)暫時保留(○)暫時保留幾天或(×)删除,但蟲蟲飛反對。但你們話題很快又回到14天,圍繞在14天上我怎麼討論?「你又沒回應,怎麼討論?」蟲蟲飛一直把話題覆蓋掉,我怎麼討論,大家頻繁編輯一直製造編輯衝突每次打好的意見都忘掉了,我真心覺得開新討論再繼續為佳。-- 娜娜奇🐰鮮果茶☎️·☘️) 2019年7月14日 (日) 11:19 (UTC)
此外,我在時間戳2019年6月30日 (日) 09:40 (UTC)也提到了除了〈Check Point〉、〈Case By Case〉外的第三種解〈類評選延長期概念〉,同樣沒人要理我。反方沒提出方案?才怪。-- 娜娜奇🐰鮮果茶☎️·☘️) 2019年7月14日 (日) 12:07 (UTC)
    • 和平至上君,對在下建議有什麼看法?--J.Wong 2019年7月14日 (日) 12:45 (UTC)
    1. Checkpoint方案的疑問:「來源處理狀況」怎麼判斷?能請你舉一些模擬情況,巡查員要在怎麼的情況下才將時間延長嗎?
    2. 是全部掛上關注度模板的條目都要再巡查一遍嗎?現時巡查也有積壓,是否有足夠人手?會不會到最後又是閒置16天沒有巡查員管?
    3. Case by case我也反對。沒有任何實質效用。能直接Afd的現在也是直接Afd,要走關注度程序的還是要走,這是無謂地增加負擔。
    4. 「類評選延長期概念」決定是否延長的依據為何?--【和平至上】💬📝 2019年7月14日 (日) 13:19 (UTC)
      1. 比如某個不知名歌手14天過去了都只加一堆Facebook、內容農場獲都沒加來源就提刪吧;若是某個聽起來怪怪的科學概念,用戶說明正在跟圖書館調閱論文,那就再等等吧
      2. 我認為這需要試行才能得知實際情況
      3. 例如鎝酸鈉,請求Leiem前往學校圖書館,因此啟動關注度流程,一周內,Leiem成功抽空前往了圖書館,也補上了來源,關注度Pass。透過AFD衡量找出來源是否需要時間,以及需要多少時間。多少時間確定了,若夠短,關閉AFD,時間到後再議,當然這時間不要超過14天或30天,超過了的話就先刪除吧
      4. 透過討論共識決定,可能是AFD也可能是條目討論頁等等,跟上述方案類似-- 娜娜奇🐰鮮果茶☎️·☘️) 2019年7月14日 (日) 16:51 (UTC)
    • 這樣吧,就checkpoint方案而言,有用戶提出要更多時間尋找資料才給予額外時間,否則就14天,這樣是否可行?(其實我在上面也說過,不過好像沒人看見)這樣一來不需要人去巡查,另一方面也可以兼顧需要去圖書館的人。--【和平至上】💬📝 2019年7月14日 (日) 16:58 (UTC)
      • 聽起來不錯,事實上這某方面來說大概就是〈Check Point〉、〈Case By Case〉與〈類評選延長期概念〉三方案的結合體。-- 娜娜奇🐰鮮果茶☎️·☘️) 2019年7月14日 (日) 17:12 (UTC)
        • 那麼先將這裡存檔,再討論這些方案吧?我感覺都沒人看見這些方案了。--【和平至上】💬📝 2019年7月14日 (日) 18:34 (UTC)

如果願意的話,請留下您的想法编辑

【娜娜奇鮮果茶的想法】
U:Antigng提到條目沒引用來源不是刪除的理由,而努力尋找之後也找不到支持條目的來源是刪除的理由。在中文維基百科上,努力尋找也找不到的定義在WP:FAILN;沒有列明來源也不是刪除的理由,可供查證方針和刪除方針告訴你,努力找不到來源才是刪除的理由。然而什麼叫做努力尋找找不到,一小時、一天還是一年,可供查證方針並沒有告訴你。但是在關注度指引中給出了明確的標準,是30天。想要繞過關注度程序解決潛在的,找不到來源的條目,是做不到的。--Antigng(留言) 2016年7月14日 (四) 12:15 (UTC)可在本頁可搜尋以上時間戳 ,因此,若需縮短30,等同於變相改變了可供查證方針所規定的 "努力找不到來源" 之標準,因此若真需修改要考量的並不只是如何改善條目和是否需要30天或者14天或其他時間等問題,因為此舉等同於變相提高了可供查證方針的標準,需要謹慎考慮。-- 娜娜奇🐰鮮果茶☎️·☘️) 2019年7月12日 (五) 17:46 (UTC)
建议在这里说自己的想法。~ viztor 2019年7月12日 (五) 20:28 (UTC)
(:)回應U:viztor沒什麼想法純粹討厭14天這個解。-- 娜娜奇🐰鮮果茶☎️·☘️) 2019年7月13日 (六) 04:03 (UTC)
Antigng真的認為條目沒引用來源不是刪除的理由 DC17 2019年7月14日 (日) 00:47 (UTC)
不重要。我只是引述一些概念來說明我的想法之啟發,(!)抗议請不要逼我(髒話已和諧。)。我要爆發了。臨界點。快點封禁我。-- 娜娜奇🐰鮮果茶☎️·☘️) 2019年7月14日 (日) 05:46 (UTC)
刪除線-- 娜娜奇🐰鮮果茶☎️·☘️) 2019年7月14日 (日) 06:15 (UTC)
  • 這一種串400+條討論下來,火氣都上來了。-- 娜娜奇🐰鮮果茶☎️·☘️) 2019年7月14日 (日) 05:51 (UTC)
    • 我覺得要先開一個 「具體要解決的問題是哪一個問題」 的討論,以及只准提出各種解決發法的討論,不然這次大家的重點都不是如何解決30天問題,歪成 "探討14天方案多麼的好,我們應只用14天方案" ,根本沒人想思考其他方案,固執14天方案,這是我很氣的點。我想再看闊一點,因為問題肯定不止這一個
      我超想 「叫停14天」 方案,先把問題全部列出 然後再開始想適用方案。現在任何人不管是誰提出N天方案,N為正實數,N > 0我都會很火大。-- 娜娜奇🐰鮮果茶☎️·☘️) 2019年7月14日 (日) 06:10 (UTC)
        -- 娜娜奇🐰鮮果茶☎️·☘️) 2019年7月14日 (日) 06:13 (UTC)
      • 我說Checkpoint不要、Case by Case也不要,問題也沒列清楚 每個人想解的問題都不同-- 娜娜奇🐰鮮果茶☎️·☘️) 2019年7月14日 (日) 06:10 (UTC)
      • 其他人只顧著 「哇~14天好棒棒」 也不幫忙想其他解法,不知為何大家那麼堅持,標題明明是 《關注度程序30日過長。》 並不是 《關注度程序縮成14天討論》-- 娜娜奇🐰鮮果茶☎️·☘️) 2019年7月14日 (日) 06:10 (UTC)
  • 你自己「討厭」(還是沒什麼想法純粹討厭)就要叫停方案?如果我認為這個方案是最合適的我為什麼要提出其他解法?難道我非得提出一個我認為不好的方案才算是沒有偏離初衷?對不起,我不明白當中的邏輯。我請你詳細的告訴我checkpoint方案具體細節(誰來判定checkpoint後應否延長?具體判定方式?),你又不回應,讓我怎麼支持?我說這會增加社群負擔,而且收效甚微,你也不回應,讓我怎麼支持?--【和平至上】💬📝 2019年7月14日 (日) 11:05 (UTC)
    • 你還不是一樣在曲解我說的話,我說叫停並不是不要,是這個討論的Entropy已經過高,開新討論繼續有助於達成共識,太長討論很多文長不看;編輯衝突等問題。我真心覺得開新討論再繼續為佳-- 娜娜奇🐰鮮果茶☎️·☘️) 2019年7月14日 (日) 11:41 (UTC)
    • (:)回應@和平至上:任何巡查員都可以判斷是否延長,判定方式可以寫個資訊頁/輔助說明頁標準,這是真的通過後再討論也不遲的,收效甚微?,沒有試行你怎麼知道?我想了第二個方案你也不理我,Case By Case分析方案。-- 娜娜奇🐰鮮果茶☎️·☘️) 2019年7月14日 (日) 11:31 (UTC)
  • (※)注意叫停或討論先存檔根本不是我的想法,是J.Wong在WP:TG上提出的,不要再攻擊我了,我要壞掉了。-- 娜娜奇🐰鮮果茶☎️·☘️) 2019年7月14日 (日) 11:47 (UTC)
    • 此外,我在時間戳2019年6月30日 (日) 09:40 (UTC)也提到了除了〈Check Point〉、〈Case By Case〉外的第三種解〈類評選延長期概念〉,同樣沒人要理我。反方沒提出方案?才怪。-- 娜娜奇🐰鮮果茶☎️·☘️) 2019年7月14日 (日) 12:07 (UTC)
【和平至上的想法】
(+)支持修改:沒有關注度的條目因難以確保準確性、中立性,會對維基百科造成危害,因此應在合理的時間內進行刪除;
在設立關注度指引之初,加入30天的緩衝期的目的是希望能給予編者合適的時間察覺問題、尋找來源。(而且當初根本就沒有討論過多長是合適的,只是一開始有人提出30天然後各人附議)
然而,根據實際情況,大部分的條目都不會用到14-30天這段時間來增補來源(也就是改善這條目),因此可見當初設立30天的目的明顯不能達到。
在其失去意義或者意義甚微的情況下,再加上上面提及沒有關注度的條目造成的危害,理應將先行的30天緩衝期修正至更符合現實絕大部分情況的14天,以達至更佳的平衡點,在確保編者和新手也有足夠合適的時間做出改善的情況下,減低對維基百科的危害。(這段比較長,抱歉)--【和平至上】💬📝 2019年7月12日 (五) 17:55 (UTC)
【奈威的想法】
我想說的是,把關注度模板加個掛模板的用戶名、往後有做過編輯順便通知掛版的人,另掛關注度模板時也去用戶討論頁發通知。--奈威空白鍵|Sign 2019年7月12日 (五) 18:30 (UTC)
【Cwek的意见】
和平的核心想法其中一个想法实际是恶意地认为凡是被提报关注度的一定是没关注度的,蹭影响力的,所以应该尽可能提早删除,以避免蹭影响力。从AGF而言,这已经是很危险的想法,而且很大程度上,关注度提报应该是质疑意见而非肯定意见,不能断定一定是尝试产生影响力,我也提过如果怀疑是影响力的,请AFD,明显的,直接G11,否则请不要恶意推断归类条目内是否意在沛公;至于30天的合理性,其实反而考虑14天为什么一定合理?为什么不是7天,毕竟AFD就是7天。既然小小可以给30天,我认为关注30天也是合理的;简单而言,善意点但现有底线不能再扩大。BTW,{{Notability Unreferenced}}同样是表达关注度问题的,但是这个善后显然还不如有一套流程的标准提报。——路过围观的Sakamotosan | 避免做作,免敬 2019年7月13日 (六) 02:34 (UTC)
(!)抗议:請不要曲解別人的想法。--【和平至上】💬📝 2019年7月13日 (六) 09:37 (UTC)
请自己找回自己的留言,至少有一句我认为你有这样的想法:“现实就是一些文笔不类似广告,但主题关注度很低(又未至于雪球)的条目会可以有37天的时间增加知名度、卖广告,直接提删99%都会退回然后走关注度流程。”。——路过围观的Sakamotosan | 避免做作,免敬 2019年7月14日 (日) 01:21 (UTC)
说其它人有恶意的想法好像也不是非常AGF,有点不妥。就事论事。--Cohaf(talk) 2019年7月13日 (六) 09:40 (UTC)
AGF主要是对待用户的态度。目前这样用相当于在说应当假定有关注度,而不是没有,只是这些条目已经被人挂关注度模板了不是吗?AGF,应当假定对方有做尽责检查,却不觉得有关注度。~ viztor 2019年7月13日 (六) 16:01 (UTC)
理解错了,挂标示就是意味着质疑,需要去彰显出来,无论是谁,创建者、路过的编者、巡查员。当然巡查员自己能做到,早就自己补充,没必要挂标识。——路过围观的Sakamotosan | 避免做作,免敬 2019年7月14日 (日) 01:21 (UTC)
偏题了。~ viztor 2019年7月14日 (日) 01:56 (UTC)
【Cohaf的看法】
我懒得长篇大论。简单。问题是关注度页面积压。以及没有任何人与主编好好沟通,通常挂了模版就跑。以及去有些原生广告会被延长寿命。(&)建議多与主编沟通,挂模版时候通知主编,14天有人去检查主编进度,如果主编没有信心可帮忙之就帮忙,不可帮忙之可以建议草稿化,或者也可以建议主编G10。请考虑新手不能被咬,挂模版,一个或者多个非常可怕,所以请考虑教育新手使用WP:创建条目专题。原生广告如果14天后没人理会,就是那些提删广告但被暂时保留的条目,去草稿,那儿noindex@Wong128hk:我是问,您同意这个吗?--Cohaf(talk) 2019年7月14日 (日) 03:31 (UTC)
關於通知條目主編,請考慮程式無法判斷誰是主編,唯通知條目創建者可行,亦應鼓勵。何謂原生廣告,請提供例子。整體而言,未嘗不可行,但需要大量人手,請確保有足夠人手,並持續有足夠人手,始嘗推行。--J.Wong 2019年7月14日 (日) 04:48 (UTC)
【蟲蟲飛的想法】
  1. 希望大家保持冷靜,先不要在人家意見下面留言,按照上面的格式寫出自己的想法。
  2. 希望大家可以看看資深監管員Jwong的反對理據和建議大家想想替代方案的意見。
  3. 希望大家看看資深管理員Antign的反對理據,他對方針有透徹的理解。
  4. 希望大家想想這個提案為維基帶來甚麼實際的好處?
  5. 希望大家想想提案把問題推向afd和drv是否值得?
  6. 上面數字顯示百多人中,有八十多人在掛關注度模板14天後仍在努力改善條目,為甚麼不給予機會改善條目,而要急於提刪至afd?如何解決誤刪風險增加的問題?
  7. 一個良好的制度才能算符合程序公義。14天流程未能考慮到新手面的處境及困難,條目被刪去後,會被批評「未給予足夠時間改善,就刪去條目」這樣會否被批評制度上的漏洞?這樣是否又符合程序公義?(可能有人對這個定義有分歧)。
  8. 替代方案:1.奈威替代方案,把關注度模板加個掛模板的用戶名、往後有做過編輯順便通知掛版的人,另掛關注度模板時也去用戶討論頁發通知。2.最近批量提刪的情況越來越嚴重,而提刪至afd七天後被刪去的又不是很多,有不少屬誤報;批量提刪的風氣是直接導致關注度積壓的原因,可提案改善一下這個問題。
以上。蟲蟲飛♡♡→♡℃留言 2019年7月14日 (日) 04:06 (UTC)
建议在这里说自己的想法。谢谢。另外是JWong和Antigng. ~ viztor 2019年7月14日 (日) 05:00 (UTC)
看來蟲蟲飛始終堅持繼續複製粘貼,明明已經有人回應了但仍然堅持一直問一樣的問題,我不覺得你是想繼續推進討論。--【和平至上】💬📝 2019年7月14日 (日) 10:09 (UTC)
  • 請和平君(※)注意:我上面的留言沒有複製,你要明白上面七萬多字的討論大家都在重複論述,你的看法,我已經會背了,你同様的論點,又要我回應,我的看法始終如一,不建議大家再持續重複自己觀點。--蟲蟲飛♡♡→♡℃留言 2019年7月14日 (日) 12:29 (UTC)
蟲蟲飛怎麼樣是他的事,可不可以請也不要直接都說是我的錯,怪在我身上還對我(!)抗议。拜託了。-- 娜娜奇🐰鮮果茶☎️·☘️) 2019年7月14日 (日) 10:43 (UTC)
(!)'抗议'是因為你曲解我的言論,還說的自己好像「眾人皆醉我獨醒」似的。我從來都是指出30天的壞處以及14天的恰當性(也就是30天太長的論據),請問哪裡離題了?你倒是說一下我們不討論這些應該討論什麼啊?--【和平至上】💬📝 2019年7月14日 (日) 10:56 (UTC)
此外,我在時間戳2019年6月30日 (日) 09:40 (UTC)也提到了除了〈Check Point〉、〈Case By Case〉外的第三種解〈類評選延長期概念〉,同樣沒人要理我。反方沒提出方案?才怪。-- 娜娜奇🐰鮮果茶☎️·☘️) 2019年7月14日 (日) 12:07 (UTC)

Cohaf有一个好奇编辑

当初定义30天的根据是?以及看了讨论好像是投票多少天后才结论是30天。我们重新以这个模式讨论后结论可以吗?--Cohaf(talk) 2019年7月14日 (日) 11:02 (UTC)

  • 我看的時候沒有看到具體訂為30天的原因,應該是我看漏了,能發個連結出來嗎?--【和平至上】💬📝 2019年7月14日 (日) 11:06 (UTC)
    • 这里。--Cohaf(talk) 2019年7月14日 (日) 11:12 (UTC)
      • (:)回應當時討論可能是直接引用模板的內容 [3] "維基百科將於XX月XX日(本模板放置30天)後檢討本條目內容,冀達共識,以定保留與否。" 。-- 娜娜奇🐰鮮果茶☎️·☘️) 2019年7月14日 (日) 11:24 (UTC)
        • 所以只是说要帮忙新手,给于缓冲。我看讨论是这样。到底有帮忙到多少新手,多少新手条目被挂关注度后还留下来的就是值得考虑的。所以我又回到我的点,加入当初虫虫飞直接提删我上面的条目,不是挂了关注度,我会不会更加害怕。应该会,我会不会更加不愿意留下来?应该会。所以直接提删好像不算非常妥当。但14天提删以及30天提删好像没差,还是提删,还是会有点可怕。我现在认为关注度模版才是问题,挂了那个模版就非常恐怖了,所以我们可否改善模版内容,比较容易帮忙新手。这样可能是无需改30天的解决办法。如果按原本讨论。
        • 至于广告,我们需要非常小心,但基于07年广告问题不严重,所以现在可以讨论广告问题,当时没有任何提及广告。提删广告保留关注度的就只给14天如何?其余30天。这个是我最后妥协,不要再反对了,拜托。--Cohaf(talk) 2019年7月14日 (日) 11:39 (UTC)
(-)反对:你上面說你的條目被我掛了Notability Unreferenced,就以為條目被提刪,把你嚇死了,現在又不能以同理心看待新手,要急於刪去條目。說來說去,你就是要14天流程。上面已經討論了七萬多字還沒有共識,為甚麼還一再堅持要14天呢?你希望再多討論七萬字嗎?請看看上面J.WONG的建議﹗蟲蟲飛♡♡→♡℃留言 2019年7月14日 (日) 12:01 (UTC)
虫虫飞能够拜托拜托不要反对了。我是说14天是本来直接提删AFD,理由:广告,后来暂时保留的,关注度验证就14天。其余保留30天。这个是我解决广告的方式,请不要反对了啦。--Cohaf(talk) 2019年7月14日 (日) 12:12 (UTC)
  • 明顯廣告可以g11,不明顯廣告直接afd,你拐個彎,就是堅持要14天關注度,不理會新手的處境和困難。--蟲蟲飛♡♡→♡℃留言 2019年7月14日 (日) 12:24 (UTC)
  • (…)吐槽(?) 喵喵喵?我不是说那类直接afd的。有问题吗?我没有坚持啊。我也没有不理会啊?我也没有不懂他们的困难,我自己都被吓过当然不能没有同理心。没有被吓过的还好。我是说提删afd后的条目。@虫虫飞:。--Cohaf(talk) 2019年7月14日 (日) 12:32 (UTC)
(?)疑問:上面User:Ericliu1912已幫忙把僵局打開,開了一個章節令其他用戶可以發言,你又忽然岔開話題,讓爭論了近七萬字的討論繼續僵持下去,我看不到這樣對討論有何幫助?蟲蟲飛♡♡→♡℃留言 2019年7月14日 (日) 23:45 (UTC)
见下,我这一问 一望而知有些好处,理清楚为何30天。--Cohaf(talk) 2019年7月16日 (二) 03:35 (UTC)
  • 結論是 關注度30天、非中文14天、小小作品30天實際上是沒有討論的,就是提案人說要幾天就幾天,接著社群就只討論是否要此方案,因此討論並不徹底,沒有實際探究過為什麼是30或14,而不是7、10、87、 、12、16、3.14159265 2.718281828等其他數字?,所以重新探討天數可能是合理的。-- 娜娜奇🐰鮮果茶☎️·☘️) 2019年7月14日 (日) 17:01 (UTC)
我认为这个数字就是在制作标识的时候定的,而其合理性当时没人考据,但也没必要去考据。(甚至如果当时定了1年,而且参与者都认为合理,一样能沿用至今)为什么能被保留下来,可能这是一个足够长和可容忍的时间。存在即合理,而且无论是否有人跟进去改善条目的关注度,我还是认为30天是对改善的编者,提报处理,条目质量控制比较均衡而极限的时间。甚至说提报关注度很少出现高积压,除了SM时期和现在根据SM的日本公路设施才会出现关注度填报展开爆炸的情况。——路过围观的Sakamotosan | 避免做作,免敬 2019年7月15日 (一) 02:43 (UTC)
想多了。30天的原因只是因为正好是大约1个月而已。技术上用30天比较好表示和处理,1个月的话,会造成例如7月30日挂的模板,8月1日就1个月了(因为8月-7月=1个月)。而至于为何是1个月,就是因为数字简单而已。因为7天是1周,比1周长又数字最简单的就是1个月(而且长度也还算能接受,1年的话肯定就太长了)。因此这些时间的设定并没有一个经过充分调研的合理性,其实就是拍一下脑袋,找一个觉得大家能接受,然后又简单好算的数字而已--百無一用是書生 () 2019年7月15日 (一) 04:09 (UTC)
我说的就是这个意思。拍脑袋数,不会太短,不会太长,又好算而已。——路过围观的Sakamotosan | 避免做作,免敬 2019年7月15日 (一) 05:48 (UTC)
但我认为如果有人愿意进行调研,在足够的数据分析前提下提出方案,那是非常欢迎。但问题是这个的成本有些高,很难会有人愿意去做的。看这两年基金会的方式,基本就是先做大量前期调研,再进行大量数据分析,最后才弄一个方案出来,耗时都是按月计,不拿工资真的是干不下去。说回正题,至少和平的的提议以及14天方案啥的还是很符合流程优化方法的--百無一用是書生 () 2019年7月15日 (一) 06:46 (UTC)
(?)疑問那為何不是15天或13天?-- 娜娜奇🐰鮮果茶☎️·☘️) 2019年7月15日 (一) 09:37 (UTC)
14天=2周--百無一用是書生 () 2019年7月16日 (二) 02:35 (UTC)
那為何不是1.9周﹑2.1周或e (數學常數)。-- 娜娜奇🐰鮮果茶☎️·☘️) 2019年7月16日 (二) 08:31 (UTC)

J.Wong對於七萬字僵局提出的解決方案编辑

Viztor君及蟲蟲飛君,非也,此討論已經相當之長,後來者根本無從加入。總結可以,但此討論理應存檔,以釋出空間容讓新討論有足夠空間發展。開新討論亦是避免膠著狀態延伸到新討論。個人想重申,解決問題不止有縮短期限一個解決辦法。而既然此項制度已經運行經年,適時重審亦是理所當然。如此不如首先有系統收集各方意見,彙整,歸納並確立目標,最終再逐一擊破。個人想社群在制度問題上更早參與討論,而非去到提案者自己一個就問題解決方向得出結論並已經提案以後,才就方案爭拗。社群應該就解決方向多發表一點意見。--J.Wong 2019年7月14日 (日) 06:26 (UTC)
(&)建議:上面的討論已經超過七萬字,雙方都不斷重複申述己見,而且流於情緒化,大家不應執着爭論於討論14天,還是30天,不如先收集各方意見,看看還有甚麼替代方案,或意見。--蟲蟲飛♡♡→♡℃留言 2019年7月14日 (日) 12:14 (UTC)
如您自己所说,我也希望您能暂时停止回应,看看其他人有什么想法。谢谢。同时建议最好还是不要直接复制粘贴,尝试使用{{anchor}}和链接,否则没有新信息又占据大量版面,谢谢。~ viztor 2019年7月14日 (日) 15:44 (UTC)
(!)意見&(*)提醒其實還沒超過七萬字,只是快要七萬字而已@蟲蟲飛:。根據MediaWiki:Gadget-Wordcount.js統計,本議案位於修定版本55217634共有 67,204個CJK六萬七千二百零四個漢字;而整個方針客棧修定版本55217634中共有 163,840CJK十六萬三千八百四十個漢字,本議案約佔總Wikipedia:互助客栈/方针的 41% ,相當於整個客棧約有四成篇幅都在討論關注度30天;容量方面,根據Special:Diff/55217709,此案的檔案大小為349,523個位元組,約341.33KB/0.333MB,在許多網路環境較差的情況要上傳很久,極不易編輯,很容易產生編輯衝突,造成情緒上來,難以理性討論-- 娜娜奇🐰鮮果茶☎️·☘️) 2019年7月14日 (日) 19:26 (UTC)
因此,有鑑於上述原因,是時候存檔重啟討論,相信有助於取得共識。-- 娜娜奇🐰鮮果茶☎️·☘️) 2019年7月14日 (日) 19:43 (UTC)
(+)同意:請User:Wong128hk幫忙存檔重啟討論,讓其他用戶有空間可以參與討論。--蟲蟲飛♡♡→♡℃留言 2019年7月14日 (日) 23:58 (UTC)
(+)支持重啟討論。—— Eric Liu留言留名學生會 2019年7月15日 (一) 01:54 (UTC)
(+)支持,可以直接討論各解決方案。--【和平至上】💬📝 2019年7月15日 (一) 02:28 (UTC)

后续处理应该如何编辑

如果存档后应该如何讨论,我建议每个用户说明立场,如果没有变化,就用楼上那个结果。然后已经发言用户不应该发言,除非有其他人提问,要解释。是否可行?--Cohaf(talk) 2019年7月15日 (一) 09:33 (UTC)

(+)同意:這樣可避免再次七萬字留言,而且重點應該是如J.Wong所言是「收集各方意見,彙整」。--蟲蟲飛♡♡→♡℃留言 2019年7月15日 (一) 11:17 (UTC)
(+)同意,但不應再一直複製同樣的內容(尤其是已經有人回應的問題)。--【和平至上】💬📝 2019年7月15日 (一) 12:47 (UTC)
(&)建議:支持方同樣的問題問了不只十幾次,人家回應了,又不仔細看,然後不停重貼同一個問題,人家的立場始終如一,不停重複問同一問題,人家可以怎樣回應呢?又怎麼能達成共識呢?要明白共識是通過有效回應及反駁,要看理據,而不是不斷重貼同一個問題,這樣是無助於達成共識。蟲蟲飛♡♡→♡℃留言 2019年7月15日 (一) 16:35 (UTC)
之前好几次有回应您的问题,好几次也有补提醒您,您都没有回应。~ viztor 2019年7月15日 (一) 17:43 (UTC)
  • 您還好,能夠很理性地討論和回應,我說實話比較欣賞您﹗您看和平君的留言,不停重貼同一個問題,我說他上面已經回應,他還繼續重貼,把同一個問題重貼多次,我回應了幾次也不想回應。您看看cohaf在沒共識的情況下,硬要公示通過,我反對後,又再不停與其他用戶前呼後應,要在沒共識的情況下硬要公示通過。這樣的情況重複了好幾次,還要持續多天,我也覺得很累。--蟲蟲飛♡♡→♡℃留言 2019年7月16日 (二) 00:24 (UTC)
不,別,別再煮七萬字了。-- 娜娜奇🐰鮮果茶☎️·☘️) 2019年7月15日 (一) 17:55 (UTC)
(▲)同上但是(-)強烈反对我没有共识要公示的部分,公示后如果有反对意见可以取消公示,请明白公示不等于通过。就事论事。--Cohaf(talk) 2019年7月16日 (二) 03:39 (UTC)
  • (?)疑問:你是資深巡查員應該明白討論有共識後才公示,但你卻在提案具爭議的情況下,要硬公示通過,你覺得這是沒問題嗎?還要與其他用戶前呼後應,表示(+)强烈支持硬要公示通過極具爭議,而且完全沒有共識的提案,你覺得這樣合理嗎?--蟲蟲飛♡♡→♡℃留言 2019年7月16日 (二) 04:20 (UTC)
既然全部人都意見分歧,我在妥協,退一步想看看有沒大家可以接受的看法。我盡力做到可以溝通的地步。我說公示是要明確否決還是支持一個提案,討論才可以持續。才可以煮短些時間。+WP:IAR--Cohaf(talk) 2019年7月16日 (二) 04:48 (UTC)
  • (?) 喵喵喵?還是要煮?這樣Jwong的好意您辜負了。--Cohaf(talk) 2019年7月16日 (二) 05:00 (UTC)
共识!=全票通过。~ viztor 2019年7月16日 (二) 05:21 (UTC)
(&)建議:看誰方便把這個提案先關閉,為免爭論持續不斷。--蟲蟲飛♡♡→♡℃留言 2019年7月16日 (二) 05:34 (UTC)
疑问❓如果这样讨论一下有大争议,之后的讨论应该也如此。所以难道要无共识结束?建议大家冷静文明讨论不就非常理想,纳闷为何要这样煮。--Cohaf(talk) 2019年7月16日 (二) 06:02 (UTC)
为啥看啥都觉得煮?有点不顺意就一“煮”了事,还是觉得应该无异议鼓掌通过?——路过围观的Sakamotosan | 避免做作,免敬 2019年7月16日 (二) 06:15 (UTC)
  • 哈?蟲蟲飛你在說什麼?我之前有問過我還有什麼沒有回應的,你說沒有,現在又說有很多沒有回應?所以我問你都是白費氣力的?不停重貼(已經有人回答的)問題的是你吧!?你說你有回應我的問題?我問的問題是「大部分條目有沒有改善」你卻答我「會嚇怕新手」,你這叫回答了我的問題?我讓你舉例子而非空談,你就以「大家都成了複讀機」糊弄過去。倒是你,甚至連別人的論點都不斷copy&paste,我回應了,你又不理,繼續copy&paste,現在還先說我重覆?--【和平至上】💬📝 2019年7月16日 (二) 13:21 (UTC)
  • 你先看看你上面的留言,重複提問的次數太多了,你自己看看吧﹗連Cwek也叫你要先看看自己留言,再回應別人,Antign批評你長的不看,只看粗體的關鍵詞,宇帆也和你好像也發生了溝通問題。你仔細看一下自己的問題,不要不停重複追問,人家已經回應了你,你再不停追問,誰有力氣不停跟你做複讀機呢?蟲蟲飛♡♡→♡℃留言 2019年7月16日 (二) 16:39 (UTC)
  • 提醒:是Antigng。~ viztor 2019年7月16日 (二) 21:12 (UTC)
  • 我想我應該在每一次重問的時候都說了我為什麼要再問,我問的主要是追問,如果問題一樣的話應該是因為你沒有正面回答。另外,不如看清楚一點再引用例子?你確定我是只看粗體?而且我後來也進一步解釋了我說那句話的原因,而Viztor也有進一步闡釋。如果你那麼有空,我想請你在下面發表自己的意見?這樣遠比你在這裡說這些話有用的多。P.S.不要在這裡回覆了,這樣一直不能存檔,有什麼問題在下面回覆吧。--【和平至上】💬📝 2019年7月17日 (三) 15:03 (UTC)
  • 你看看上面的七萬字討論就會明白,雙方都在重複論述,其實正反雙方的觀點不外乎哪幾個,由於觀點與立場不同,不斷重複申述,結果令討論達七萬字,但其實可以幾百字就概括了雙方觀點。你說得對,不要在此回覆,否則再多七萬字,還是那些觀點。--蟲蟲飛♡♡→♡℃留言 2019年7月17日 (三) 16:43 (UTC)

本討論已經關閉,請勿修改。如有任何意見,請至合適的討論頁進行,並不要再次編輯本討論。

針對列表的收錄準則编辑

由於Wikipedia:互助客栈/方针#將Wikipedia:關注度 (虛構事物)立為指引的討論時間跨度已經跨到第七個月份 (2~8月),時長也將近半年了,因此認為有共識的部分可以先結案,當然WP:独立列表也很重要,這將會是下一個階段要展開的討論。-- 娜娜奇🐰鮮果茶☎️·☘️) 2019年8月2日 (五) 01:58 (UTC)
@viztorA2569875:独立列表需要另外花费时间来处理,既然这里产生了特例的话,可以优先这里处理。Wikipedia:格式手冊/列表WP:资料页都有确立指引的。——路过围观的Sakamotosan | 避免做作,免敬 2019年8月2日 (五) 03:40 (UTC)
近期會開始籌備獨立列表的討論。-- 娜娜奇🐰鮮果茶☎️·☘️) 2019年8月2日 (五) 02:36 (UTC)
没看到特殊性。~ viz 2019年8月2日 (五) 10:47 (UTC)
主題==角色子集合﹑虛構事物集合等集合的關注度。-- 娜娜奇🐰鮮果茶☎️·☘️) 2019年8月2日 (五) 11:00 (UTC)
當然WP:独立列表也很重要,這將會是下一個階段要展開的討論。-- 娜娜奇🐰鮮果茶☎️·☘️) 2019年8月2日 (五) 11:03 (UTC)

關於列表的收錄準則,各位有甚麼看法,借用en:Wikipedia:Notability#Stand-alone_lists是否可行?(此為英文維基中《獨立列表的關注度》)-- 娜娜奇🐰鮮果茶☎️·☘️) 2019年8月2日 (五) 12:23 (UTC)

  • 已逾十天無人討論。如果大家都不想討論,我建議有共識之處先通過,存檔後,再開啟新討論。-- 娜娜奇🐰鮮果茶☎️·☘️) 2019年8月13日 (二) 07:47 (UTC)
User:A2569875這裏我建議獨立出來討論。Sanmosa DC17 GAN FLN 2019年8月27日 (二) 03:58 (UTC)
此案可以先關閉,並另開新案討論。—— Eric Liu留言留名學生會 2019年8月27日 (二) 06:03 (UTC)
倾向case by case。--Cohaf(talk) 2019年8月27日 (二) 06:06 (UTC)
剛分開了。Sanmosa DC17 GAN1 GAN2 2019年8月28日 (三) 10:17 (UTC)

關於維基數據的連結疑慮编辑

 完成,根據存廢討論結果,「Wikipedia:收录准则」重定向至「Wikipedia:关注度」並關閉討論。然而,該命名不統一的問題仍有待社群之後討論。--Z7504非常建議必要時多關注評選留言) 2019年9月11日 (三) 03:41 (UTC)

下列討論已經關閉,請勿修改。如有任何意見,請至合適的討論頁進行,並不要再次編輯本討論。

請問「Wikipedia:Notability」這種東西到底應用在「Wikipedia:关注度」還是「Wikipedia:收录准则」,同一種頁面在維基數據不是不能重複連結的嗎? 之所以會有這個疑慮那是因為比如人物收錄準則是連在「Wikipedia:Notability (people)」(請參考此),這樣子的話連命名都會有疑慮,而導致其他頁面跟這個頁面的命名就不一致了。--Z7504非常建議必要時多關注評選留言) 2019年8月31日 (六) 09:14 (UTC)


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合格關注度來源的要求编辑

最近遇到一些關注度的問題:

  • 網媒(如香港01,這些媒體連一些「網絡熱話」也會報導)是否可作關注度來源?
  • 網媒轉載的網誌是否可作關注度來源?
  • 網絡上發布的專欄是否關可作關注度來源?

希望尋求社群的意見。--【和平至上】💬📝 2019年9月17日 (二) 14:46 (UTC)

其實近4-5年很多香港的報章媒體、以至雜誌(包括蘋果日報、東方日報、經濟日報和明報、Umagazine、e-zone等)都會報導「網絡熱話」,而且也是大眾媒體的趨勢。只能怪維基百科的政策未能緊貼現時的情況。如果網媒都不能作關注度來源,相信大部分條目都有被刪除的風險。再且大眾媒體都有職業操守,轉載的網誌都要經過總編的查核才能夠在網媒上發布(這樣也是避免媒體受到法律訴訟)。因此在網媒轉載的網誌是可作關注度來源。而網絡上發布的專欄,只要是有一定知名度,也可作關注度來源。--Wpcpey留言) 2019年9月17日 (二) 15:00 (UTC)

(!)意見:網媒是潮流是一種媒體,現在的報紙也有網上版,因此網媒很多都是可靠。長遠來說紙媒會被淘汰。--蟲蟲飛♡♡→♡℃留言 2019年9月17日 (二) 15:31 (UTC)
剛才此處疑似發生編輯衝突,有原始碼遺失的現象。副知@BagakucoWpcpey和平至上:-- 娜娜奇🐰鮮果茶(宇帆·☎️·☘️) 2019年9月17日 (二) 15:37 (UTC)

另外,不是只有網媒才會報導「網絡熱話」,紙媒也可能會報導。關鍵不是網媒還是紙媒,而是我們應該如何看待「網絡熱話」一類的報導。--英秀一心留言) 2019年9月17日 (二) 16:02 (UTC)

我有些懷疑和平至上是不是不知道維基百科的關注度有“有效介紹”和“假定”的要求:“有效介紹意味着相關之來源直接、詳細地講解了主題的實體”、“假定意味着可靠來源的有效介紹只構成必要條件,而不能保證某主題一定能收入維基百科。即使某個主題符合上述標準,編者們也有可能達成共識,認為不應該為其另立一篇條目。例如,當條目違反維基百科不是什麼方針的時候”,他給出的連結2和3明顯並不滿足“有效介紹”要求,而單單依照連結1寫的條目很明顯違反WP:IINFO,也就違反了“假定”要求。如果把關注度指引的“來源”要求過分放大,並錯誤當作唯一要求,自然就會有這樣的偏謬;關注度的五個要求都是同等重要的,不能傾斜於其中一面。香港01立場新聞是可靠來源,但可靠來源並不是關注度的唯一條件,例如社論、網誌就屬於違反“獨立於主題實體”的例子;專欄則要視乎情況而定(有需要的話請交到WP:可靠來源/布告板討論)。我希望以上文字能夠解答和平至上的疑難。Sanmosa 54歲少女 2019年9月18日 (三) 12:45 (UTC)
(~)補充:特別地,網誌本來並不是可靠來源。Sanmosa 54歲少女 2019年9月19日 (四) 11:46 (UTC)
@Sanmosa:很可惜,如果以IINFO為由提刪內容,有99%會有人說有關注度來源、絕對不是過度細節。(尤其是一些近期事件,或者之前的香城)--【和平至上】💬📝 2019年9月19日 (四) 15:30 (UTC)
User:和平至上不是有管理員嘛,管理員懂得處理就好。這樣斬腳趾並不能避沙蟲,不動反而更好。Sanmosa 54歲少女 2019年9月19日 (四) 22:53 (UTC)
  • 同意英秀一心閣下,這類「有趣小事件」紙媒以及電視新聞也有所報道。和平至上閣下的意思是否擔心維基百科沒有「明確判斷事件是否屬於無關重要的基準」因此才認為會報導「網絡熱話」的媒體不應該當作可靠來源?——愚蠢的人類 2019年9月18日 (三) 21:59 (UTC)
  • (!)意見:我覺得界定來源是否可靠從來就沒有考慮過其媒介。網媒只要具備知名度並普遍被認為內容負責,就是可靠來源。如果有傳媒依靠紙本或廣播等傳播,但經常發放假消息,一樣是不可靠來源。至於具體報導能否用於個別條目,應該根據個案情況處理,除了明顯的花邊新聞或軟廣告之類,其他的都要就事論事,不宜建立一刀切的規則。-- Classy Melissa 💟 2019年9月19日 (四) 06:07 (UTC)
  • 我覺得英秀一心説的話非常有道理,這正是我想說的。其實我想知道的是對社群而言,這一類來源是否可以作為關注度來源?(文末注明文章純屬作者意見,不代表《香港01》立場)--【和平至上】💬📝 2019年9月19日 (四) 15:28 (UTC)
    不論這是否社論,連結內容無有效介紹,已非證明關注度之來源。此連結可以用作有可證明關注度之來源之條目之補充資料,以增加內容。另外,社論應屬違反「獨立於主題實體」的例子。Sanmosa 54歲少女 2019年9月19日 (四) 22:57 (UTC)
    內容無有效介紹?-某人 2019年9月20日 (五) 16:09 (UTC)
  • 是這個來源不能證明自由或豬爭論的關注度,而不是自由或豬爭論的關注度完全不能被證明。閣下説的話有歧義,所以我這樣表達。Sanmosa 54歲少女 2019年9月21日 (六) 15:20 (UTC)
  • 蘋果日報的來源算是有介紹語源(有效介紹),我覺得可以。其他就不太行。Sanmosa 54歲少女 2019年9月21日 (六) 17:14 (UTC)
  • @Sanmosa:但我認為這正是下面說的“單一報導的人性化故事”(這甚至新聞也算不上,以我之見,這只是借這事件諷刺時弊,還不及“直接、詳細地講解了主題的實體”、“來源”中“在缺乏多方來源的情況下,必須能夠驗證這一點:單一來源所反映的中立觀點足可信賴,並且能為一篇全面的條目提供足夠詳細的資訊。”這一標準)。--【和平至上】💬📝 2019年9月23日 (一) 12:32 (UTC)
那我就不評論了。Sanmosa 54歲少女 2019年9月23日 (一) 13:48 (UTC)
无论媒体种类,human interest story都不应当视为可靠报道。-Mys_721tx留言) 2019年9月20日 (五) 15:48 (UTC)
這要看有沒有廣汎報道吧,如果同一個人性化故事有被廣汎報道的話,有機會能寫成條目,姑且看作meme也未嘗不可,但單一的話就真的是同Mys 721tx了。Sanmosa 54歲少女 2019年9月21日 (六) 15:20 (UTC)
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