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WP:人物列表的修訂建議编辑

Wikipedia:互助客栈/方针#進行重新修訂與公示以正式通過最後提案通過。Sanmosa 2020年1月24日 (五) 14:34 (UTC)

下列討論已經關閉,請勿修改。如有任何意見,請至合適的討論頁進行,並不要再次編輯本討論。

對於2019年10月以僅2票而通過的修訂案,認為其共識認定是相當草率,也是魯莽地繼續增加了本地的編輯限制,並未有足夠適應本地編輯與體驗實際等,應待獲取足夠的不同意見去審慎處理。

對該章節基於編輯審視等,現有如下幾個動議:

  1. 推翻2019年10月以僅2票而通過的該修訂案;
  2. 去除本章節的方針地位。

以上,歡迎各位參與討論。——約克客留言) 2019年12月21日 (六) 14:10 (UTC)

  • 當年搞X國人列表辛辛苦苦才有共識,現在你想推翻?!--Temp3600留言) 2019年12月21日 (六) 14:22 (UTC)
    • 看清楚,是推翻2019年10月的新修訂案。——約克客留言) 2019年12月21日 (六) 14:31 (UTC)
  • 幫ping原提案人@Baomi。—— Eric Liu 編輯次數突破二萬留言留名學生會 2019年12月21日 (六) 15:01 (UTC)
  • 首先感谢約克客提醒了这一话题。我参与了原讨论,是另一方案的提出者。然而直到今天我才知道,Baomi方案竟然作为共识修订案通过了?我原以为这个讨论因为参与和投票人数过少,而不了了之了。注意到@Dimuowosm在我最后一次参与这个话题约一个月后做出了“共识”的结论,并在没有通知包括我在内的讨论参与者的情况下,直接修改了原指引。我基于善意推定,认为是Dimuowosm阁下不熟悉修改指引的正当程序,但仍然对这种方式表示震惊和失望。所以我认为该修订是未经充分讨论和未经共识的,该修订案理应无效,并需要重启讨论。--Kezpe留言 2019年12月21日 (六) 18:08 (UTC)
    • 我也認為相關方案討論基礎不足,也同意判定無效的決定。我建議在此重新討論條目內嵌入人物列表的收錄標準,方法有三個(其實也可以並行):
      1. 決議完全廢除相關限制;
      2. 重新確認Baomi方案的共識基礎(期間可以再修改方案);
      3. 重新讓各位提出可行方案,讓大家再討論;
    • 以上。我簽名那刻的時間是 2019年12月22日 (日) 04:23 (UTC)
  • 不管日後決議如何,條文暫時凍結-- Sunny00217 2019年12月22日 (日) 04:39 (UTC)
  • 我想問提請人Longway22會不會考慮另提一案,還是打算完全廢除相關限制?我看提案人不打算重新確認Baomi方案的共識基礎吧。我簽名那刻的時間是 2019年12月22日 (日) 14:19 (UTC)
  • (※)注意:請注意提案未通過,方針仍然生效,請勿把現有的方針凍結﹗--蟲蟲飛♡♡→♡℃留言 2019年12月23日 (一) 00:50 (UTC)
    • 此外,共識的形成也不是點票,而是看提案的討論及公示過程。--蟲蟲飛♡♡→♡℃留言 2019年12月23日 (一) 00:54 (UTC)
      • @蟲蟲飛:現認為處理不太合理,如User:Kezpe君所言,現需要推翻的修訂案,其形成程序等本身也是存有相當多爭議的,因而認為立即凍結,是本地爭議討論時適宜的對應行動。至於其他方案的可能性判斷,相信經過社群更多的良好參與,會有機會在後續討論中獲得。——約克客留言) 2019年12月23日 (一) 02:32 (UTC)

  • 還是是形式上公示一下:三天內若無反對意見,則此段條文直接凍結直到有新的共識-- Sunny00217 2019年12月25日 (三) 13:21 (UTC)
我先反對,不喜歡條目純粹列出人物列表。--Bagakuco留言) 2019年12月25日 (三) 13:53 (UTC)
(!)意見:當時沒公示,其實現在可以公示,重新令它合法化,或者略作修改,然後公示。蟲蟲飛♡♡→♡℃留言 2019年12月25日 (三) 14:45 (UTC)
  • 當初提案人未有公示,以慣例而言,的確有所遺漏。正如蟲蟲飛君所言,當初未有公示,現在補回即可。如果約克客君認為當初討論有所遺漏,那不如具體指出條文問題所在,而非只著重當初有多少人支持提案。具體問題才能有具體討論,如果沒有具體問題,單純是程序問題,那補回就可以了。--J.Wong 2019年12月26日 (四) 04:36 (UTC)
  • 敝人跟Bagakuco一樣,不贊同純粹列出人物列表,維基已有Category頁面分類。--Kevin Smith Chen🍠) 2019年12月26日 (四) 04:52 (UTC)
  • 話說回來,該等條文正正就是要禁止部份人物列表,所以Bagakuco君所反對為何?--J.Wong 2019年12月26日 (四) 11:00 (UTC)
@Wong128hk:我的反對是針對Sunny00217用戶說的,如果三天沒人反對就直接凍結條文。--Bagakuco留言) 2019年12月26日 (四) 11:39 (UTC)
@Bagakuco...則此段條文直接凍結直到有新的共識,重新公示完凍結即失效,當然如果版本改了就以新的直接代替-- Sunny00217 2019年12月26日 (四) 14:30 (UTC)
  • 在下方公示版本達成共識後,能否討論其他收錄標準,如:學校條目禁止嵌入「著名校友」、體育球隊條目禁止嵌入「著名球員(人員)」等等。--Kevin Smith Chen🍠) 2019年12月27日 (五) 08:15 (UTC)

舊修訂案具體處理编辑

進行重新修訂與公示以正式通過编辑

  • 基于社群整体意见,我不再反对完全禁止的大方向,提几点细节修正意见:
    1. 建议指引改为WP:人物嵌入列表之存废标准,“人物列表”会误认为是关于人物独立列表的指引,“收录标准”容易与列表内容的“收录准则”混淆。同时,新名称与独立列表之存废标准保持命名一致。
    2. 可考虑将指引放入Wikipedia:格式手冊/嵌入列表内,之后如能建立“嵌入列表之存废标准”,可再作为子段落合并。
    3. 应该在条文内明确提示这类信息的替代展示之处,即分类或独立列表。很多用户会基于姓氏/家乡自豪感参与编辑,我觉得应合理引导其在适当的位置参与完善人物相关信息,而不是仅仅告诉其不能在嵌入列表这么干。
  • 故提议具体条文为(现行条文指公示条文):
現行條文

对于条目内嵌入列表,其收录标准可较独立列表更为宽松一些,具体情况可自行考量,如遇争议可到Wikipedia:互助客栈/方针寻求共识。以下罗列已达成共识的部分主题:

  1. 姓氏條目禁止嵌入「著名人物」等人物列表。
  2. 行政區劃條目禁止嵌入「本地出身人物」等人物列表。
提議條文

对于条目内人物嵌入列表,其存废标准可较独立列表更为宽松一些,具体情况可自行考量,如遇争议可到Wikipedia:互助客栈/方针寻求共识。以下罗列已达成共识的部分主题:

  1. 姓氏條目禁止嵌入「著名人物」等人物列表,此类信息应由分类:X姓或独立列表体现。
  2. 行政區劃條目禁止嵌入「本地出身人物」等人物列表,此类信息应由分类:XX人或独立列表体现。
  • 以上。--Kezpe留言 2019年12月27日 (五) 04:54 (UTC)
  • baomi和Kezpe的方案都可以討論。但廢除限制顯不可取。另建議基於Wikipedia_talk:格式手册/列表#非“完全禁止”方案討論重新研究。--Temp3600留言) 2019年12月27日 (五) 09:59 (UTC)
    • 我之所以未再提非“完全禁止”方案,一是旧讨论时似乎没有支持者,二是我考虑重点在后半部分,即强调要说明可用分类或独立列表替代。我认为只要能合理引导并告知编者在更恰当之处添加这类信息,那人物嵌入列表是完全禁止还是部分限制,我觉得都可以接受。--Kezpe留言 2019年12月27日 (五) 14:03 (UTC)
    • 我也同意先只限制人物列表。其他種類的列舉事物,應待有實例後逐項討論。--Temp3600留言) 2019年12月27日 (五) 15:44 (UTC)
    • 意見(▲)同上。反對直接廢除限制。—— Eric Liu 留言留名學生會 2019年12月28日 (六) 01:30 (UTC)
    • 認為要堅持沿用羅列所謂達成「共識」的主題施行變相禁制令,是違背維基百科的本身功能的,地方人物屬於地方條目的重要部分,而本地編輯工作繁瑣、環境條件極度嚴苛惡劣等,構建分类:XX人或独立列表等,沒有相應的跟進保障的話,也未必令後續編輯和閱覽等可以理想地進行。本地應認識到不同地方差異,在地方(區劃)條目必須給予寬免和豁免空間,交由不同編輯有各自區別的具體裁量。基於前述,本案應再修正如下,方有繼續公示的空間:集中一個可以列出,是一般不應展示過度冗長、內容在知名度與參考價值等不足以展示的人物列表,建立條目附屬或獨立的、內容在知名度與參考價值等可足夠予以展示的分類簡表與索引,以便利本地相關條目的編輯、查閱與理解。——約克客留言) 2020年1月3日 (五) 09:25 (UTC)
      • User:SanmosaUser:Ericliu1912為免勞煩各位打馬虎眼,在此加粗標識,此為現階段本編對Sanmosa於廢除區提出所作的折中回應,也許不如部分想像中的回覆方式,本編認同廢除提案討論中sunny所提到的點,為繼續討論的空間,姑且也在此處加入了一點建議,與在此熱烈期盼舊修正案坐正位置的編輯朋友共議。——約克客留言) 2020年1月9日 (四) 11:34 (UTC)
  • 著名人物与X姓人是两码事,加在后面毫无意义。->>Vocal&Guitar->>留言 2019年12月31日 (二) 01:49 (UTC)
    • 因为“名人”是个没有标准的定义,围绕“谁是名人谁不是”是引发相关编辑争议和本讨论的起因。“名人”肯定是X姓人或XX地方人的子集,所以提供分类:X姓/分类:XX人即提供了包含“名人”的集合,供有需要的用户自行查找判断。--Kezpe留言 2019年12月31日 (二) 06:27 (UTC)
  • 這個公示要什麼時候才會結束?--Bagakuco留言) 2020年1月1日 (三) 14:48 (UTC)
    • 如果有共識把下面那個關掉的話,可以以關掉下面那個討論起計七日後當作完成公示。我簽名那刻的時間是 2020年1月2日 (四) 09:21 (UTC)
  • 我也同意這一個版本,但是我建議條文說明如果既有的不合規人物嵌入列表比較長的話,在合適的情況下可以直接析置獨立列表。我簽名那刻的時間是 2020年1月2日 (四) 09:21 (UTC)
由於我們沒一個人知道Longway22所説的“令後續編輯和閱覽等可以理想地進行”是何物和需要給予“寬免和豁免空間”的原因,我打算日内把Kezpe方案給公示。我簽名那刻的時間是 2020年1月8日 (三) 07:50 (UTC)
請閣下不要當已具體提出的建議條款提議不存在而急於搞所謂公示,對於閣下繼續獨斷的作風非常遺憾,閣下的陳述是極為不專業與不負責任的,閣下既然打算稍微顯示看到本編已經表明的提議,起碼應該有點更有說服力的有效論述。——約克客留言) 2020年1月9日 (四) 10:52 (UTC)
然而這個討論看起來真的並沒有任何一個人知道您下面那句文謅謅的話有什麼意義,您也並沒有搭理Sanmosa閣下數日前對您的方案提出的疑問,直到要公示了才匆匆上來回應一句(然後仍然不理下面的意見),這是更不負責任的行為。—— Eric Liu 留言留名學生會 2020年1月9日 (四) 11:07 (UTC)
不只下面,還有上面,我還是看不懂要這樣提案的具體原因,我只看到一些虛無縹緲的文字在我的電腦屏幕上出現。我簽名那刻的時間是 2020年1月9日 (四) 11:48 (UTC)
我只是“打算”公示而不是正式進行公示已經是對Longway22非常忍讓,如果Longway22繼續不解釋提案的具體原因(我只是要Longway22以中文維基百科内的條目舉例説明而已),我就真的很快就走正式進行公示的程序了。能不能不要來虛的?我簽名那刻的時間是 2020年1月9日 (四) 11:51 (UTC)
  • 「一般不應展示過度冗長、內容在知名度與參考價值等不足以展示的人物列表」: 如果不在姓氏/行政區劃條目裏面,目前沒有打算要限制。如果你想收緊歡迎提出。
  • 「建立條目附屬或獨立的、內容在知名度與參考價值等可足夠予以展示的分類簡表與索引」:如果你的意思是分類以外有其他選擇(如獨立列表、列表索引),那的確可以考慮加入。
  • 感謝Temp君的意見。就第一點提到的想說下,建議是說再細點的話,應對於「行政區劃」條目上,考慮採用的措辭是可以引導編輯者在該範疇對人物嵌入列表,做出編輯簡化、兼顧編排佈局等,以更好地提示編輯者注意維持條目的觀感和質素等。想再強調「行政區劃」條目,在本地單一捆綁了行政與地理等多個範疇(簡單分就可以是行政區條目和地理性條目兩塊),就是說僅以單一管理的角度去考慮是遠遠不足的。針對到大中型政治(雜合地域、地理等)條目中牽涉人物有比較繁雜冗長的狀況,就可以應該嚴格的指引處理(著重於限制的一個就是冗長),而級別以下的條目,就可能在知名度與參考價值等方面進行另外評定,其實也可以使用更靈活的編輯思路。這是現在繼續的一點意見,歡迎討論。——約克客留言) 2020年1月12日 (日) 03:35 (UTC)
    • 我不明白「列表」這種形式在應對於「行政區劃」條目上有甚麼獨特的價值。如宁波市#著名人物就以段落形式將名人寫出來。列出一堆人名而不加介紹,對讀者無甚意義。--Temp3600留言) 2020年1月12日 (日) 14:50 (UTC)
      • 我覺得一個可行的方法是:勸喻編者在看到這類型的列表時,可以考慮擴充改寫。功成不必在我 2020年1月13日 (一) 01:36 (UTC)
      • 當然可以。--Temp3600留言) 2020年1月13日 (一) 15:47 (UTC)
        • 變思考停止了不希望出現繼續不照顧不同讀者需要的情況,不能理解為何仍以管制做出發點來考慮舊案。即使現階段諸位是明確認為不需要本編建議,適宜還有別的區域加碼一大堆通過,還建議未來應依照WP:常識等處理個案,本編堅持認為即使該規制最後落實,若無法有效制約,將有比本編已提出幾點外更多的衍生問題,希望各訪問用戶依照WP:常識WP:FAITH等理解本編陳述。——約克客留言) 2020年1月17日 (五) 12:37 (UTC)

所以可以再進行公示沒有?功成不必在我 2020年1月16日 (四) 15:39 (UTC)
User:Sanmosa您就公示吧,這樣約克客才會跑回來阻擋,然後討論就能推進了。—— Eric Liu 留言留名學生會 2020年1月16日 (四) 17:16 (UTC)
啊,那依所請公示七日吧。話說他這樣做好像算是遊戲規則的?功成不必在我 2020年1月16日 (四) 23:42 (UTC)

進行正式廢除编辑

正式繼續提出,永久凍結與廢止WP:人物列表2019年10月修訂案並進行公示:

  • 基於編輯經驗等審慎考慮下,認為若繼續保留半強制性的約束字眼和標識等,是不會有益於編輯等活動的進一步發展,在此堅持凍結並廢除有關修訂案的意見。除非極大地削弱修訂案的官僚性與條框性,否則不認為繼續公示一個在原初提出就極少支持的對編輯內容的變相禁令,有任何對本地維基事務有益的成分存在。——約克客留言) 2019年12月27日 (五) 09:01 (UTC)
  • (-)反对廢除,除非過了三個月仍無結果-- Sunny00217 2019年12月29日 (日) 03:15 (UTC)
    • sunny君認為是什麼結果才適合本動議呢?應該可以再具體闡明一下。恐怕閱者會不太理解現在這個表述,感覺會非常模糊的樣子。——約克客留言) 2020年1月3日 (五) 09:37 (UTC)
  • 我想提案人以實例去解釋一下提案理由(換言之,我希望提案人做一些論證、遊說工作),否則要廢除現行方案的話,我只能夠接受以新方案代替。我簽名那刻的時間是 2020年1月2日 (四) 09:14 (UTC)
    本編很遺憾有關編輯執意要求根據其敲定的設定,作為其認為意識到其認知感覺是有反應的做法。該案的通過,明顯只會開極惡劣的禁制令先例。地域條目在中維當下,內容佈置會是高度撮合了政治性質、區域性質等多個範疇,事實上是高度地複合不同專業知識的一個百科位置,品類自然會豐富多樣,不可能說一個簡單又不加詳盡說明的籠統措辭放出來,就可以硬生生地加一道枷鎖上去。
理解不足的更改編輯可以造成一些過度冗長雜亂等的狀況,但於閱者角度而言在地域條目看得到人物表是極為有價值的,當然很多只是一刀切減免麻煩的官僚化人士,是連具體的差異化考慮都不需要的,因為維基官僚們需要的只是一個禁制令,維基官僚喜歡還可以加長再加長,這樣就不再需要修正維護維基了,只要一勞永逸地鏟去自由、多樣與複合的空間,都就不需要在意維基未來。
本編在此刻所動議廢止的,就是這個連一點點的專業建議也被無視的荒謬修正案,因為連最初時參與者明顯過低下,也可以違背基本禮儀、規程和慣常等毫無約制地成為維基廣大用戶所看見的「政策指引」,其實本來就不可能是一個真的需要立即坐上位的選擇吧?真的如果是一個站出檯面的所謂共識代表人,不如回應下:所謂達成禁制主題的共識,如果存在形成的整個記錄話,可以完整地體現於這個急於補回遮羞布的修正案嗎?在整個預訂執行的條文中,這個也應是非常有交代必要,不然也根本對訪問維基的用戶對共識的真確理解是不負責任呢。——約克客留言) 2020年1月9日 (四) 13:48 (UTC)
User:Sanmosa(由於樓上的回應實在太冗長官僚多餘了,在此幫忙簡單濃縮一下,實際上他想表明的意見大概只有「該案的通過,明顯只會開極惡劣的禁制令先例」、「不可能說一個簡單又不加詳盡說明的籠統措辭放出來,就可以硬生生地加一道枷鎖上去」、「於閱者角度而言在地域條目看得到人物表是極為有價值」、「最初時參與者明顯過低下」、「不可能是一個真的需要立即坐上位的選擇」、「達成禁制主題的共識,如果存在形成的整個記錄話,可以完整地體現於這個急於補回遮羞布的修正案嗎」這幾段,其他的基本都是在吐苦水、繞口令和企圖拉高對話層次,可以不用看。然後他還是沒拿出具體例子。)—— Eric Liu 留言留名學生會 2020年1月10日 (五) 01:02 (UTC)
後面三段意見都可以透過在這裡討論以達成新的共識來解決,不成問題。—— Eric Liu 留言留名學生會 2020年1月10日 (五) 01:06 (UTC)
  • 「在地域條目看得到人物表是極為有價值的」是典型應該用分類取代的例子。勿忘X國人列表。--Temp3600留言) 2020年1月10日 (五) 07:41 (UTC)
    感謝Ericliu1912和Temp3600成功摘錄了一些Longway22在這裏說的比較有意義的文字出來。關於「最初時參與者明顯過低下」,那我們不正是再重新討論,找更多人來嗎?「於閱者角度而言在地域條目看得到人物表是極為有價值」,我恐怕和Temp3600有些同感。算了,我收貨了,Longway22你喜歡的話就不用再論述了,我相信這兩句就是你的中心論點,rephrase對這裏的討論毫無幫助。我沒那麽快公示。我簽名那刻的時間是 2020年1月10日 (五) 08:58 (UTC)
  • 小結:
  1. 本編之前陳述希望社群各自具體理解,前面有關的選擇性摘錄未必合乎WP:CIVIL等而會影響各位觀察,各位若有空餘,可以再仔細閱讀,包括:
  2. 本編於上區以假定續案坐正有所需求,而提出了補述平衡修訂初步建議,並有加色。遺憾未見有效交換意見,各位有意討論可以繼續移步上區補充意見。另外:
  3. 本區域中仍未見有回應本編後續提出,舊案應具有的原初共識形成記錄,現仍等待提供。——約克客留言) 2020年1月10日 (五) 10:24 (UTC)
  • 就不對回覆的語句通順問題挑骨頭了,您提案到互助客棧不就是為了形成新的共識嗎,一直糾纏在原本提案的共識基礎問題有什麼用?倒不如說就是因為所謂「舊案」不具有原初共識形成紀錄,我們才在這裡討論的不是嗎?目前整個討論只有您一位執意廢除條文內容,不像Kezpe、Temp3600閣下等人對條文提出具體的修改方案,亦不對Temp3600、Sanmosa閣下等人的質疑提出有效的回應,不斷以文謅謅的抽象語句長篇大論、雄辯滔滔,加上之前Sanmosa閣下在預備公示時急忙趕來「回擊」的行為,您這樣反倒像是在阻止共識形成了。—— Eric Liu 留言留名學生會 2020年1月11日 (六) 14:20 (UTC)
  • 感謝Eric君的回覆,本編在此也就再提出舊案中很大風險問題的另一點:「以下羅列已達成共識的部分主題」,這個引言是有對「共識」的誤導,還有連鎖後患的問題。為什麼會這樣說呢?
基於WP:CON的條文和本地實際等,可以知道WP:CON在不同位置有很多差異,不同的WP:CON不免因新的討論交換持續而發生變化,若再採用「」字,本身就是在編輯指引中對時間敘述上要避免使用的描述,這會反映了整體的代表性是無法涵蓋動態變化的。
本地「共識」內涵的穩定性在多方面是不確定的,而訪問和參與維基的許多朋友未必是長期深入本地架構,對於「共識」在本地的真確樣貌未必掌握足夠。不說引用自其他維基的成熟框架,本地後續中不斷改變的時候,像條文說明中所用的「共識」,不會是非常明顯地具實解釋建立時段節點、參與人、形成記錄等等。同一指引下不同的章節「共識」達成,就會有不同的時空、緣由過程等的差別,而像新手一進入新生版塊時未有留意,大膽開工而又熟悉不足,連鎖觸發的就可以是不可預見的問題。
本案大討論動議,原初就是本編發現而提出的,在後面分區的重新通過區中有更多修訂討論進行時,在此也再小列各位需要嚴謹考慮的:
  1. 對於WP:CON闡述的「共識」,不同條文說明中的具體註明,和:
  2. 不同情況大幅修改、追加、刪除等情況的有對條目編輯等有極大影響的條文或同類地位條目的具體註明,和:
  3. 對前二項各自在用於實踐的適當的校驗、評估、追溯等。
目前再有以上一些意見,希望有助繼續形成「共識」。——約克客留言) 2020年1月12日 (日) 04:50 (UTC)
  • 我們的目的是回應您的論點,而非有意扭曲您的言論。「選擇性摘錄」一點,還望您收回。另外,我已按您的建議,到上方回應您的觀點,還望您繼續參與討論。--Temp3600留言) 2020年1月11日 (六) 16:13 (UTC)
  • 此外,如您部分觀點未獲我方回應,請您指出,謝謝。--Temp3600留言) 2020年1月11日 (六) 17:04 (UTC)
非常遺憾有關做法限制本編的遊說,有違WP:假定善意WP:CON「誤區和錯誤」章節。——約克客留言) 2020年1月17日 (五) 12:13 (UTC)
我真誠地相信Longway22你上面的文句是在説你自己。請注意:這裏不是粵語維基百科,不是像那邊一樣任你行的空間。另外,你再不回應上面的話,上面的方案就會通過的了,還有你最好看看為何Ericliu1912叫我再公示相關條文。功成不必在我 2020年1月17日 (五) 14:00 (UTC)

本討論已經關閉,請勿修改。如有任何意見,請至合適的討論頁進行,並不要再次編輯本討論。
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