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维基百科讨论:同行评审

技術上能否有可能?编辑

  • (?)疑問:很多時候都會看到有人提名FA/FL/GA評選時都會將還在PR的條目提到FA/FL/GA評選,不過「FA/FL/GA評選」和「PR」兩者不是不能同時存在嗎? 那有沒有辦法是已經知道還在「PR」審查的條目中,如果有人要將還在PR的審查條目同時提名至FA/FL/GA評選的時候自動被阻止的功能。並且說明如需提名FA/FL/GA評選的話,PR並須先行撤銷提名或存檔這樣子?--Z7504非常建議必要時多關注評選留言) 2019年2月21日 (四) 04:58 (UTC)
  • 目前過濾器和語法沒這功能,模塊倒是可以檢查,模塊+過濾器理論上技術可以,但我不會寫Lua(或機器人標記該條目在PR中。--Zest 2019年2月21日 (四) 07:57 (UTC)

改变GA/FA/FL评选制度:共识制融入投票制编辑

Halo,社群的各位同仁,好久没有来客栈灌水了。不知道同仁们有没有发现,近段时间,中文维基百科优良条目和典范条目数量稳步增长(截至讨论串发起时GA已达到1567篇,每681篇条目有1篇;FA已达到679篇,每1,572篇条目有1篇;FL达到160篇)。有鉴于此,我觉得是现在是时候来改进目前优良条目评选制度,让优良条目发展的重心从数量转移到质量上来。

在提出这个问题之前,我翻查了一下方针区的存档,了解到用户User:王小朋友(现改名为User:維基小霸王)最早在2012年7月提出GA/FA应该依照社群共识进行评价来投票,但是当时社群里有人担心过分强调共识会使得社群内容原本约定俗成的规则变成成文的“共识”规则,给条目评选带来束缚,即便各种“共识”规则演变成成文的方针或指引,如果投票时所引用的“共识”与“更广泛层面的共识”,会致使双方产生冲突。基于这种顾虑,加上当时社群缺乏GA/FA的成文“共识”,建议方案最终无疾而终。显然,讨论中的“共识”是方案最终流产的症结所在,相信如果王小朋友能够明确说出他对这种“共识”的理念,这个方案就有继续讨论下去的可能性。作为社群的后辈(我2014年才加入),我在日后的条目创作中,逐渐知道条目评选机制的弊病究竟有多么的根深蒂固。由于条目评选一直缺乏规划,大多数用户在投票时大多只贴上支持/反对的取态,投支持票的用户不会附上自己的理由,而因为自己和主编意见不合,一时冲突(简单说就是为反对而反对)投上反对票的用户也不少。而这种现象,造成了很多用户会出于人情给主编投支持票,或是鼓励性地投票,不论他们的条目是否符合GA的标准。也因为这样,许多质量符合甚至超越GA标准的条目,最终因为部分用户的情绪性投票而与GA失之交臂。实际上,当前GA/FA/FL的入选标准是数量达到即可,GA是至少6票支持,1票反对抵消1票支持;FA/FL是至少8票支持,1票反对抵消1票支持。许多用户在条目评审期截止前,会在社群中拉票(社群共识认为拉票行为是扰乱性行为),这又会造成部分同行出于人情到评选区灌支持票。所以,依靠灌票来入选的条目如果本身并没有符合GA条目的标准,就会有同仁提出重审,而目前GA/FA/FL的重审通过标准和入选标准一样,这就造成了假如重审中存在只有1票反对而没有支持票,那么这篇条目就会被撤销资格,这又引发了一个问题。翻查讨论区的存档,我又了解到这种机制带来的弊病:在2015年5月,用户User:HYH.124认为他此前于2014年1月提名条目马来人至上时,“不太重视条目的版面品质”,条目是自己胡乱提名的,所以就提名撤销“将功补过”,理由是有“失效链接”,但是如果有人觉得“内容全面胜于一切”,认为“条目仍符合优良条目标准”,“就欢迎投符合标准的票”,并附上了条目存在失效链接的理由(条目讨论页)。实际上,即便条目存在失效链接,可以透过互联网档案馆创建页面快照进行存档,弥补问题。然而,就是这样“不是理由的理由”,因为票数只有1支持+2反对=1反对被拉下马,就这导致了GA评选时7票支持的共识被直接无视。在这个背景下,2015年5月的讨论由此诞生,但是由于当时用户对于问题没有共识(也有可能是因为7+等人的极力反对),和平奮鬥救地球提出的唯一方案被忽视,讨论无疾而终。由于我后来忙于个人事务,对于社群的动态不甚了解,我不知道有多少条目因为票数为题被拉下GA/FA/FL的宝座,但是我深知,如果共识制一日不落实,程序正义一日不实现,就会有人钻这些投机主义的空当。按照现状,如果社群都有精力去认真关注GA/FA/FL的条目,哪怕就去灌票,它们就会有正常运作的机会,不过到了评选“淡季”,也就是很少有人去关注这些条目的时候,那么就会有许多条目因为票数不足的问题无缘GA/FA/FL(即便是在“旺季”,也有很多本来符合标准的条目因为票数不足而落选),所以共识制必须要落实。

落实共识制,我们大可以参照他山之石,也即是英文维基百科的条目质量评选。英文维基的条目质量评选目的非常明确,以特色条目为例(以下为本人的翻译,如果有错误请立即修改,不用知会本人):

由此可见,英文维基的特色条目评审非常注重社群共识,这样一来,评审者必须就根据评选的标准提出相应的改善意见,不能投纯粹的态度票,事实上他们那边的评选都是很用心的,这样一来就很好的解决了上述因票数引发的问题(GA的评选机制比较繁琐,如果有人了解的希望在下面说一下)。

最后感谢所有同仁为维基百科带来的贡献,让全人类都能自由地享受求知带来的乐趣,也感谢之前提出问题的几位前辈,你们的意见给了我提出这个讨论的信心和勇气,祝各位编安!--百战天虫留言) 2019年7月24日 (三) 19:06 (UTC)


注:中文维基百科社群曾于2015年5月通过解决DYK滥投票问题的方案,目前的投票规则是该讨论的社群共识。

另外,用户User:Clithering曾于2015年3月提出实施评分制(不知为何当年的改革声音很强烈),而用户User:Morgan Siu于2017年5月认为部分理由不当的反对票算作无效,类似于DYK。

除此之外,过往社群有多番关于GA/FA改革的讨论:

各位同仁在思考本问题时可以参考这些案例。--百战天虫留言) 2019年7月24日 (三) 19:14 (UTC)

@百战天虫:這提案聽來不錯,不過應該會討論很長一段時間。這種爭議點可能不少;先舉例幾個爭議點問題,想到再補,也歡迎常常光顧FA/FL/GA評選的用戶(或者覺得這個所謂共識融入投票制度可以用在FP或DYK者),盡量提出。就先舉例4個問題:
  1. 很多時候的投票可以看出有所謂未達一定標準票而落選的現象。這個現象其實最常在GA、DYK看到比如只因為門檻未到而落選,但卻沒有任何的反對票。那麼此時此刻,是否要忽略門檻這個規則的問題還是要算它落選?維基百科的用戶會有多少百分比的人同意將各個評選所制定的門檻忽略呢?
  2. 在重審中,只要1張反對票即有可能拉下一個具有FA/FL/GA的資格(假如真的沒有其他用戶不同意反對票/重審的內容而反倒投支持票,甚至說是抵銷票/不合理之類的話)。可是,維基百科的人會同意只有1張支持票且沒有任何反對票的時候直接給這個提名視為通過嗎?想必這應該不太可能是維基百科用戶會有的共識。
  3. 每一個用戶的投票水平、編輯能力...等也一定都不一樣阿,如何認定這些支持票和反對票各自的共識呢?又或者當一個提名同時有多個支持、多個反對,但結果是有通過門檻的話,那這種條目評審的結果要算它過,還是說因為具有爭議所以不通過?
  4. FA/FL/GA評選的時候,是可以和DYK一起的。如果今天DYK那邊的意見和FA/FL/GA的意見卻是不一的時候(比如DYK明明被指出不少問題但FA/FL/GA評選沒人說的話),那麼這種提名還能算它通過嗎?這個舉例可能發生的機率很低,不過還是舉例。
所以,希望有更多用戶提出問題、意見,一起來討論究竟要怎麼樣達成所謂共識融入投票制度的問題吧。看是要先有一個共識和一個明確的結果後再做最後判定是否符合該資格並移動評選存檔,還是要怎麼樣,估計這討論串會很長。--Z7504非常建議必要時多關注評選留言) 2019年7月24日 (三) 20:42 (UTC)
@Z7504:感谢阁下长期以来对条目评选工作的支持,阁下所列可以说是目前评选机制的弊病。另外,我在写这个讨论串的时候,想到了三种方案:一种便是由共识制完全取代投票制,第二种是投票制先行,共识制作备选,也就是说先以投票结果作定夺,如果出现阁下上述的情况,那么就要以社群共识为准,第三种是共识制先行,投票制备选,就是反过来当社群未就条目是否入选或除名达成共识,那么就要通过投票结果来定夺。需要注意的,这里的投票方案不会算绝对票差,也就是现在这套方案,我打算用的比率,比如支持票占总数的三分之二或以上即为通过或是撤销,这样用比率的话,就可以保证不会出现因为离票差绝对值差而落选的情况。由于会出现一票通过或者一票撤销这种极端的情况,最好设一下门槛,有几张票才开始点。除此以外,还应该剔除那些没有针对条目入选标准明确指出问题出彩的地方或是所存在的问题,只有单纯的支持或反对票,或是明显的人情票或发泄性的投票,就要当作无效。由于涉及到共识讨论问题,投票时长需要弹性处理,在规定时间框架内调整,上面英文那边做了阶梯性时间表,我们这边可以用一下FAN那一套的时间,确保每一篇条目都能有充分全面的讨论。这样,每一位评审人在投票的时候不仅要列出支持或反对的立场,还要写出原因(详尽或简略皆可),真正起到改善条目的作用。考虑到目前页面存废用的共识制,管理员任务繁杂,这里就不再设置英文那边的协调员了,由第三者点票即可(好像我说的是页面提删那一套)。由于让共识制完全取代投票制的可操作性不强,所以想到了并行的办法,到时候实施的话会是共识讨论和投票分开进行,先讨论后投票,或是先投票,不行再讨论。此外,所有共识讨论应在条目标准框架(可以说条目标准本身就是共识)内进行,达成对于条目是否入选/除名的共识意见。以上纯属个人想法。

阁下预测这条讨论串会很长,的确,这个提名如果实现,势必会影响到整个社群的生态。既然要变,就应该稳中变。如此,我们就需要听取各方面的意见,找到合适的共识标准。--百战天虫留言) 2019年7月24日 (三) 21:30 (UTC)

先就「共識」問題來說,舉例幾個已經有明確共識的部分(沒有提供對應連結的部份請見諒,因為要一一找出對應連結舉例要花不少時間,而且也不一定可以找到。(*)提醒,以下內容請勿直接認定是針對舊帳一一討論):
  1. 支持票可以不用寫理由,但某些理由的支持票好像是無效的。
  2. 在提名人中途隱退時,隱退前的提名是以是否為自動確認用戶來判斷
  3. 當一個條目為FA時,請勿對其進行GA評選。但若質疑該FA條目的資格,是可以對其進行FA重審的。
再來舉例幾個看起來沒有共識的部分:
  1. 若結果為當選但有爭議的時候,似乎得不出來是要算通過、落選還是必須延長投票期限。現在這個所謂「共識制融入投票制」,不妨可以參考這個加以討論?
  2. 這一個是真的需要對管理員打上(?)疑問的:所以FA/FL/FP/GA/DYK這種只有自動確認用戶的票才有效的提名頁面,到底要不要永久半保護?
  3. 翻了存檔的時候需要再問的(?)疑問:所以提名人或者主編到底要不要限制不能投票這件事情? 好像也沒看到共識。
  4. 所以什麼情況下的支持票理由可以算是無效呢?
  5. 想請問的是,之前有一個很拖時間的提名就是克里夫蘭百年紀念半美元的FA重審問題,所以像是這種會濫用傀儡提名的提案要算一律以「是否為自動確認用戶」來判斷有效或無效嗎? 雖然之後,這個條目又重新被評為FA,但究竟為何一個重審可以拖了11天才執行移動評選? 是否也該有個共識;如果DYK中的討論結果是提名人為「傀儡」,那麼DYK這個討論能算共識嗎?
  6. 說PR的頁面「通常會遇到無人理睬的情況」,所以PR的效率或者其評審的品質可以保證(或者增加)入選FA/FL/GA的機率嗎? 看來好像也不是這樣子的吧? 「PR就有指出來了」,也不是每一個PR提名都有人會指出來的。PR規定期限為30天這個討論,那個時候也沒有人有異議阿。可是要將PR的時間縮短卻有異議,難道PR就有明確共識是要「幾天」嗎? 想必是沒有的。
最後還是講一下:雖然共識是可以改變的(比如FL評選中的基本期限從30天改為14天,那時不表態可能也是因為對移動評選一點影響都沒有吧?)。但即便如此,想要先達成一個「明確的共識」比「改變共識」難多了。而且如果討論個幾周、幾個月真有個共識了,要如何確保共識可以保持長一點的時間呢? 以上總共花了半小時來打  囧rz...--Z7504非常建議必要時多關注評選留言) 2019年7月24日 (三) 22:31 (UTC)
@Z7504:所以很希望这波讨论能够解决一下问题,至少不要出现“相对于同时代的其他纪念币而言,克里夫兰百年纪念半美元如今属于较为廉价的收藏品”这种荒唐的撤销理由了。--百战天虫留言) 2019年7月24日 (三) 23:09 (UTC)
我觉得英文版制度设计的优点是,一切都是以围绕条目质量的改进来评选,并不急于撤销/选上FA,这是非常值得借鉴的地方--百無一用是書生 () 2019年7月25日 (四) 02:41 (UTC)
en版這種的FA評選似乎也不能算是完美無缺的(畢竟沒有頁面是不變的,而且評選這東西本身就存在可能無法解決的bug)。為何這麼說? 這樣會顯得說,假如zh版的FA評選通過以後,那是否「評GA是一套標準」、「評FL是一套標準」、「評FA是一套標準+共識制度」會顯得說有多套標準制度,這種通過後反而讓zh版用戶會顯得評選有不公呢? 再者,拿上面舉例的克里夫蘭百年紀念半美元的FA重審問題,en版的標準如果當時在zh版實施,恐怕拖延移動評選的時間不只11天吧?--Z7504非常建議必要時多關注評選留言) 2019年7月25日 (四) 05:06 (UTC)
假設今日,zh版的FA評選要用en版的FA評選制度,就一定會有以下程序:
  1. 先有幾個人去寫en版的FA評選草稿
  2. 再將修訂提案提互助客棧
若果真要實施,再說一次:en版的優點似乎在zh版會讓投票者認為是種多套標準,讓評選導致不公的想法吧。而且en版的FA評選,如果真的是將結果得知後再「以圍繞條目質量的改進來評選,並討論是否入選/撤銷FA」的做法,其實是很容易成為既克里夫蘭百年紀念半美元的FA重審之後的下一個成為爭議的投票結果問題,而導致移動評選、下一次可提名時間等等的東西相對得延後。之所以花這麼多時間打這些東西,無疑就是這些真的很重要。--Z7504非常建議必要時多關注評選留言) 2019年7月25日 (四) 05:25 (UTC)
(*)提醒:我上个月提过一个类似的提案,当时是原则上通过,但细节没人讨论。可以看看[1]。--Rowingbohe♬为 KyoAni 祈福🕯 2019年7月25日 (四) 04:14 (UTC)
已順幫放到上面的連結區中。—— Eric Liu留言留名學生會 2019年7月25日 (四) 04:22 (UTC)
细节没人讨论,有Sanmosa~ viz 2019年7月25日 (四) 04:31 (UTC)
看完這個討論之後可以發現有個疑慮:en版說的才算嗎? en版的FA評選如果真要加上所謂「以圍繞條目質量」來決定是否入選或者撤銷一個FA資格話,那也有(?)疑問
  1. 上面有說,若en版FA評選的作法用到zh版,很容易讓人認為評選會不公。那如果今天zh版的評選,無論FA/FL/GA甚至連FP也好,要不要也通通改成en版FA評選制度,然後說「以圍繞條目質量」或者「以增加圖片質量」這種方式,最後也不知道需要等多久才能決定進行移動存檔。會否變成這種現象?
  2. PR如果常常都是所謂「會遇到無人理睬的情況」話,那麼en版的FA評選跟PR有什麼差別嗎? 難道沒有人會認為,原來en版的FA評選要和PR同時進行的,所以zh版應該照做嗎? 問題是:FA/FL/GA是可以和DYK一起,但不能和PR一起阿  囧rz...,是不是要把「不能和PR一起」也做修訂條文呢?
  3. en版的FA評選和ja版的DYK評選,其形式上會不會都跟PR「類似」;zh版的用戶又有多少百分比的人會能同意「將評選和PR結合」呢?
  4. 可不可以也說「各種維基百科語言版本都有各自獨特的評選做法」呢?
因此還是那一句:「評選可能本身就存在無法解決的bug」。(&)建議此串討論就只說可能存在的問題,如要提新提案的用戶還是新開一個討論串的好。況且那些所謂FA/FL/FP/GA,在各自主頁面也不會說質量如何,也只會說目前有「FA:681個,FL:177個,FP:182個和GA:1588個」吧?--Z7504非常建議必要時多關注評選留言) 2019年7月25日 (四) 08:18 (UTC)
  • 现在的评审速度太快,有些票也太便宜。个人认为不论什么流程都可以,但每个评审应该有一段总结性评语。如果社群连总结性评语都写不了,就更不可能有能力评审GA了。 --ᡠᠵᡠᡳUjui ᡠᠵᡠUju ᠮᠠᠨᡩ᠋ᠠᠨMandan 2019年7月26日 (五) 06:12 (UTC)
    • 恕直言:今天假設性的說FA/FL/FP/GA/DYK評選要結論出「總結性評語」(PR的問題不說,PR想要提早結束的話提名PR的用戶人可自行關閉),那要怎麼結論? 又是應由誰來結論,所有投票者、關閉討論者還是執行移動存檔者? 在zh版維基百科應該很難看到社群對總結性評語有共識。上面早早說了,共識是可以改變的,但「明確的共識」比「改變共識」難多了。那怎麼證明那些評選的總結性評語就是一個完美ending而不會有爭議呢,想必這是不太可能的。不只GA評選,其他評選也差不多結論而已吧?--Z7504非常建議必要時多關注評選留言) 2019年7月26日 (五) 09:09 (UTC)
  • 我对制度改革的前景很悲观。如果条目评审的投票者大多不具备评审能力、没有足够的责任心、甚至没有检查过条目,如果认真负责、有能力鉴别条目的编辑不愿得罪人因而不发表反对意见,改为共识制以后,共识制的结果仍然是中游下游的条目被奉为优良条目甚至典范条目。即便有人愿意站出来说说难听的话,提名者拉几个人来支持支持也并不难,最后支持声大于反对声,只怕共识仍然是入选。
  • 楼主说改革的目标是“让优良条目发展的重心从数量转移到质量上来”。然而我粗略读了读,楼主提议的改革,似乎主要是为了解决某些条目因票数不足而未能当选的问题。并不觉得这样的改革可以提高优良条目的质量(票数不足,有时候是条目的主题太过冷僻、关注的人少。有的时候或许就是质量不过关,大家碍于面子不愿意投反对票吧)。提高质量应该是适度提高优良条目的门槛(在今日而言,认真执行优良条目标准或者典范条目标准已经是一件难事)。从近一年的优良条目和典范条目评审来看,中文维基的评审门槛已经很低了。现在的评审制度无法解决滥投的问题,改革可能也解决不了。重要的是有鉴别力、敢说话的评审人,而且要有很多。--如沐西风留言) 2019年7月27日 (六) 16:56 (UTC)
(?)疑問
  1. 假設按照當時的定義:「即使成文,查找起來也有困難,如果支持一方死纏爛打要求找出理由依據的共識,很可能出現無法找到的情況,大大提高投票門檻。」這一點不是沒有道理的。支持票現在都可以省略理由了,反對票呢?
  2. 質量不過卻沒有反對票的原因,是否可以說原來zh版的評選和ja版的DYK「類似」呢?
  3. 就算在此的GA評選中,所謂「即時不合標準」的問題,那要怎麼定義呢? 不好意思,提名程序只有說「仔細審閱提名條目,確認是否符合優良條目標準」,並無強調不符合標準的可以即時移動評選。要嘛就怪條文內容,要嘛就說上面已經說到的「明確的共識」比「改變共識」難多了這現象吧。現在評選只要沒有違反「同一個條目請勿在距上一次評選結束後不滿30天內重複提名」這個,似乎就算有效提名了。那有人要提議修訂條文嗎?
  4. 「重要的是有鑑別力、敢說話的評審人,而且要有很多。」是可以啊,問題是那些支持票的人會否又有所謂「不合理反對票」、「抵銷票」之類的? 如何請很多有鑑別能力又敢說話的用戶來光顧評選呢? 這些似乎有時常在關心評選的用戶應該就可以漸漸有感覺吧;然而還有問題的是,所謂「共識制」也不可能說結果是「同時入選又同時落選」這種荒謬的結論吧? 為了要解決到底要算入選還是落選的問題,是否還要拿上面說的:「最後也不知道需要等多久才能決定進行移動存檔」以及「誰來做最後的結論」問題呢? 這些不叫做無法解決的bug叫做什麼? 老問題希望還是不要再一直強調的好,因為這些bug無法有一套解決的方式。
假如評選這麼有爭議的話,那就去問問維基百科其他用戶要不要把評選這東西給關門算了吧,不過應該也會有很多用戶反對維基百科將評選FA/FL/FP/GA的制度關門變成一個普通的百科全書。維持現有的N票門檻問題既不是最好的解,共識制也不是很好的解,還有人敢說自己在維基百科的提案就是「最佳方案」的嗎?--Z7504非常建議必要時多關注評選留言) 2019年7月28日 (日) 01:53 (UTC)
您是否可以给一些上下文,或者把观点讲得更清楚一点呢?第一点我没看懂您想表达什么。第二点,我不了解日文维基的DYK。第三点我仍然不知道您的主张是什么。第四条我仍然不知道绕来绕去想说的是什么。我的意思是这个改革并不能起到“提高优良条目/典范条目质量”的效果,反而会增大执行与维护的成本,可行性比现在简单粗暴的点票制度要差。如果改革解决不了什么问题,反而带来更多的问题,那么改革意义何在呢?--如沐西风留言) 2019年7月28日 (日) 02:08 (UTC)
(:)回應
  1. 支持票可以不用寫理由的提議之前就有通過了,不過還沒有聽到反對票可以不用寫理由甚至通過的提案。
  2. 這點印象是UjuiUjuMandan說的吧,假如ja版DYK都只有用支持票而沒有用反對票,那zh版跟ja版DYK有何差別?
  3. 「即時不合標準」現有條文也不用直接視為「  不合要求」,那有人要去寫新條文嗎;那如果是{{Rough translation}}模板算「即時不合標準」嗎? 不但標準沒有提到「即時不合標準」等同「不合要求」,就連FA/FL/GA各個評選說明也沒有這麼說。自然而然還是只能等評選時間過了才能移動存檔,除了違反「同一個條目請勿在距上一次評選結束後不滿30天內重複提名」或者提名人撤銷提名這種的以外。
  4. 想說的是,既然支持票也有支持票的立場,反對的也有,假設性一個同時有支持和反對票提案通過的話,那這個提案在共識制要算通過嗎,還是不通過? 這樣不會構成「最後也不知道需要等多久才能決定進行移動存檔」以及「誰來做最後的結論」的問題嗎?
以上,那有人還敢說N票門檻或者共識制度,甚至說自己的提案在維基百科就是「最佳方案」的嗎? 共識制融入投票制的想法只能說不錯而已,不能因此認為這提案就能簡單通過並改變現有的N票門檻。--Z7504非常建議必要時多關注評選留言) 2019年7月28日 (日) 02:28 (UTC)
  • 日文DYKC的评审可以不用反对票正是因为他们基本没有中文维基百科这样的水票问题。 --ᡠᠵᡠᡳUjui ᡠᠵᡠUju ᠮᠠᠨᡩ᠋ᠠᠨMandan 2019年7月29日 (一) 08:27 (UTC)
  • 還好zh版在DYK能用反對票。--Z7504非常建議必要時多關注評選留言) 2019年7月29日 (一) 09:13 (UTC)
  • 話說上面提到的疑慮根本得不到解答嘛? 主要不是要問共識制的問題嗎? 所以共識制是不是最好跟投票制分開的好,減少負擔? 融入的話,種種問題就在上面都提到了阿,還有什麼問題還沒有提到?--Z7504非常建議必要時多關注評選留言) 2019年7月29日 (一) 09:13 (UTC)
如果再没有人回答我就打算关闭讨论了。--百战天虫留言) 2019年8月2日 (五) 12:49 (UTC)
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