维基百科讨论:投票/廣州市條目外文爭端

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(續)广州市條目外文爭端 编辑

此討論串承接Special:PermaLink/56383941#關於「廣州市」條目的外文翻譯爭端

由於我取得管理員指示,我已經把Special:PermaLink/56383941#關於「廣州市」條目的外文翻譯爭端關閉,並在這裏開新討論串。由於管理員指示建議我開投票,所以我希望在這裏確定投票頁面所在地、投票選項和投票結果判定。Sanmosa 54歲少女 2019年10月7日 (一) 05:08 (UTC)回复

我的建議是開新頁面投票(例如Wikipedia:投票/廣州市條目外文爭端),建議投票選項有:

  1. 不在導言列出任何其他文字;
  2. 不在導言列出外文;
  3. 只在導言列出「Guangzhou」;
  4. 只在導言列出「Canton」;
  5. 同時在導言列出「Guangzhou」和「Canton」,「Guangzhou」置前,兩者以斜綫分隔;
  6. 同時在導言列出「Guangzhou」和「Canton」,「Guangzhou」置前,後者注為傳統英文名;
  7. 同時在導言列出「Guangzhou」和「Canton」,「Canton」置前,兩者以斜綫分隔;

建議投票分兩輪,每輪投票為時14日;每輪投票須有至少25人參與,否則該輪投票無效;投票不設反對票,每人每輪只可投一票,投票人須有自動確認用戶資格;如首輪投票有其中一個選項獲一半或以上有效支持票,則採用該方案,不舉行次輪投票,否則有效支持票最多的兩個選項進入次輪投票,次輪投票中有效支持票較多者予以採用。Sanmosa 54歲少女 2019年10月7日 (一) 05:25 (UTC)回复

歡迎就以上建議提出意見。Sanmosa 54歲少女 2019年10月7日 (一) 05:29 (UTC)回复

  • 各投票選項顯示結果分別為下:
  1. 广州,简称广,别称羊城,为广东省省会。
  2. 广州拼音Guǎngzhōu注音ㄍㄨㄤˇ ㄓㄡ粤拼gwong2 zau1),简称广,别称羊城,为广东省省会。
  3. 广州(英語:Guangzhou拼音Guǎngzhōu注音ㄍㄨㄤˇ ㄓㄡ粤拼gwong2 zau1),简称广,别称羊城,为广东省省会。
    無標音版:广州(英語:Guangzhou),简称广,别称羊城,为广东省省会。
  4. 广州(英語:Canton拼音Guǎngzhōu注音ㄍㄨㄤˇ ㄓㄡ粤拼gwong2 zau1),简称广,别称羊城,为广东省省会。
    無標音版:广州(英語:Canton),简称广,别称羊城,为广东省省会。
  5. 广州(英語:Guangzhou/Canton拼音Guǎngzhōu注音ㄍㄨㄤˇ ㄓㄡ粤拼gwong2 zau1),简称广,别称羊城,为广东省省会。
    無標音版:广州(英語:Guangzhou/Canton),简称广,别称羊城,为广东省省会。
  6. 广州(英語:Guangzhou,傳統英文名:Canton,拼音Guǎngzhōu注音ㄍㄨㄤˇ ㄓㄡ粤拼gwong2 zau1),简称广,别称羊城,为广东省省会。
    無標音版:广州(英語:Guangzhou,傳統英文名:Canton),简称广,别称羊城,为广东省省会。
  7. 广州(英語:Canton/Guangzhou拼音Guǎngzhōu注音ㄍㄨㄤˇ ㄓㄡ粤拼gwong2 zau1),简称广,别称羊城,为广东省省会。
    無標音版:广州(英語:Canton/Guangzhou),简称广,别称羊城,为广东省省会。
若有錯誤請逕行修正。—— エリック リュウ 歡慶雙十中國國慶留言留名學生會 2019年10月7日 (一) 09:17 (UTC)回复
User:Ericliu1912能不能為3-7都列一個沒標音的版本?Sanmosa 54歲少女 2019年10月7日 (一) 10:37 (UTC)回复
已增列。—— エリック リュウ 歡慶雙十中國國慶留言留名學生會 2019年10月7日 (一) 10:51 (UTC)回复
User:H2NCH2COOHUser:MilkypineUser:和平至上User:ViztorUser:Huangsijun17User:KirkLUUser:HamishUser:OuiOKUser:BaomiUser:UjuiUjuMandanUser:CswquzUser:克勞棣User:Jackycheung0929User:⼥⼉User:5LZUser:RowingboheUser:行到水穷处User:Kolyma副知曾參與該次討論的用戶。--SCP-2000留言2019年10月8日 (二) 10:18 (UTC)回复
User:Ericliu1912User:Sanmosa另提議如3天後沒有對投票的異議,可以直接開始投票。而是次投票只需有前次討論之一半參與人數(也即是12人)投票即可視為有效。--SCP-2000留言2019年10月8日 (二) 10:18 (UTC)回复
User:SCP-2000下面就有一大段意圖迴避投票的意見,不知道能不能稱為「異議」,你喜歡的話可以回應一下。不過三日就正式投票未免操之過急。Sanmosa 54歲少女 2019年10月8日 (二) 10:34 (UTC)回复
另外,澄清一點:如果某地為民族自治地方或屬於某民族自治地方,相關民族自治地方的民族所使用的語文的名稱不視為此建議中的投票所指的外語,如新疆維吾爾自治區及其下轄政區的維吾爾語名、延邊朝鮮族自治州及其下轄政區的中國朝鮮語名等。Sanmosa 54歲少女 2019年10月8日 (二) 12:00 (UTC)回复
再追加一點:雖然郵政式拼音一般而言不是外文,但是由於有郵政式拼音源於外文,我建議郵政式拼音另行討論(那不是投票)。Sanmosa 54歲少女 2019年10月9日 (三) 14:45 (UTC)回复
其实邮政式拼音归根到底都是源自汉语。--Cswquz留言2019年10月9日 (三) 19:24 (UTC)回复
其實郵政式拼音一般而言都是直接源於中文,但例如Canton這類就有點間接,而郵政式拼音一般而言也很少被視為拼音,所以我才提議另行討論郵政式拼音。當然,如果共識允許加入Canton至此條目内的話,我覺得把Canton標記為郵政式拼音也無不可。Sanmosa 54歲少女 2019年10月10日 (四) 15:30 (UTC)回复

@Sanmosa:看起來除了Longway22外沒人對此投票作出異議,而Longway22之後亦沒有作出任何回應,可推定為沒有異議。我認為現在可以開始投票,以節省時間。--SCP-2000留言2019年10月12日 (六) 16:29 (UTC)回复

User:SCP-2000你給我一些預備時間吧(先預幾天),投票頁和公示也未處理好就來投票不妥。Sanmosa 災難固首發於荃灣 2019年10月12日 (六) 16:32 (UTC)回复

發起投票的理據事宜 编辑

(!)意見 1,依據WP:投票第一章投票事前準備所述:「如投票是關於方針與指引和其他重大事項,宜先在Wikipedia:互助客棧得到相應討論,然後按照多數人的意見發起投票,並應該事先在公告欄公告1至2日以後再進行正式的投票。」。 而本投票所決議內容,是開初僅牽涉對華文條目的內容首段的外文展示限制與否,原討論期間後期部分編輯理解偏差,增加了牽涉對非首段的訊息欄的外文的展示限制與否的範疇,依據事實與該條款等認為重大事項應是「中文維基是否應當限制華文條目的外文訊息展示」,需要在互助客棧先行細化討論,再行討論是否有必要進入WP:投票以有限度測試社群整體。而本事宜也會牽涉到WP:中文圈中心的進一步釐清,也有可能需要Wikipedia:互助客栈/方针做進一步討論

2,WP:CON指明「共識最終將根據支持和反對該議題的論點質素所決定,同時經過維基百科方針的審視,而不應通過簡單計票統計多數來決定。」而每個維基人都是平等的。而WP:VOTE也僅是一個不存在方針指引地位的方法,不是享有無上的WP:CON最終決定權。

3,WP:CIVIL指明多數決的暫時假象隱含更多衍生問題以及影響維基人的創作。根據類似以投票手段左右條目內容的記錄和現在的一些跡象,認為社群應當充分保持相互尊重與開放多元,避免利用其他一名或多名用戶經常編輯的條目、主題做出一系列令專門的編輯對象感到不愉快,削弱、嚇阻而造成維基整體更多負面影響的行為。

——約克客留言2019年10月7日 (一) 06:20 (UTC)回复

  1. (回應1)所以?這投票其實是尚未正式發起的,我只是在提議。
  2. (回應1)上面那個討論並沒有討論過條目Infobox以外的内容整體(包括導言及正文)的外文展示限制(我看了一會兒才理解Longway22的“牽涉對非首段的訊息欄的外文的展示限制與否”句在説甚麽),從頭到尾都是在説條目導言的外文展示限制,我不明白Longway22是看了甚麽才會得到“部分編輯理解偏差,增加了牽涉對非首段的訊息欄的外文的展示限制與否的範疇”這樣的結論,還請指明相關證據。
  3. (回應1)基於上面那個討論從頭到尾都是在説條目導言的外文展示限制,Longway22所謂的結論“重大事項應是‘中文維基是否應當限制華文條目的外文訊息展示’”也是錯的,而由於該討論一直沒有共識,以至管理員也開口説“可以考慮投票解決”,Longway22所謂的“細化討論”一早已經完成,而他在1提及的其他事項都是不必要而無關的。
  4. (回應2)WP:CON也開宗明義説了“共識不強求一致同意。理想情況下,共識不會存在任何反對意見;但假如無法實現這點,共識應採納多數人的意見,並和重要少數的意見作出適當妥協”,我不知道Longway22是不是有意或無意回避這點,而且連管理員也開口説“可以考慮投票解決”的話,再討論一段長時間只怕是弊多於利。
  5. (回應3)如我所述,現在上面那個討論一直沒有共識,如果不進行投票的話,我很難看到這問題有較妥善解決的機會(一個很難看的解決方法是我不主張的BAN和BLOCK。難道你真的希望有强力管理員把你WP:BAN掉嗎?我就不希望了);我不希望這投票會是final consensus,我更傾向這是社群有最終共識前的“暫行辦法”。Sanmosa 54歲少女 2019年10月7日 (一) 10:30 (UTC)回复

意見區 编辑

既然被点了名,还是在此复述一下个人(!)意見
  1. 在一定程度上,我是个“英语至上”论者,理由显而易见:英语是当前事实上的世界语。先前话题中有人援引英文维基的规定,说如果与该地没有直接关系的外语就不应在首段加注,那么在中文维基,便把英文维基的“英文”一概换作“中文”,所以中国的地名无需加注外文。但是,英文维基的规定不能简单照搬到中文维基。在中文维基,除了以中文为主,还应当给予英文特别地位,这是我的一贯主张。主张完全不括注的人的理由是,Guangzhou 过于初等,凡是查阅这个条目的人不可能不知道,但是以纸质《中国大百科全书》为例,“广州市”条目便加注了拼音以及英译,都是 Guangzhou,它怎么就不嫌其初等和重复?
  2. 再来是 Canton,这个词的词源好像有不同意见,但我相信它来自汉语的葡萄牙语音译。我主张在首段也将 Canton 列入的理由不是因为广州曾被葡萄牙或英国统治过(事实上并没有),而是因为它是广州的一个广泛使用的英译。广州的邮政式拼音也用 Canton 便足以说明其代表性,而我的提案也是将其以邮政式拼音名义列入。邮政式拼音这一系统本身并无太高的重要性,但是如果一个城市的邮政式拼音有异于威妥玛拼音,那就说明该种拼法有特别的重要性。这方面的例子包括北京、广州、厦门等。
  3. 最后还要说到广州这个城市本身的重要性。以日语维基为例,东京京都都在首段加注了英译,但大阪就没有加注,可见他们对于地名条目也是区别对待的,加注英文的是最重要的城市。广州作为封闭的清代唯一的外贸港口,有资格获得特别对待,加注英译正说明其国际化,也符合维基的国际化导向。
--Cswquz留言2019年10月8日 (二) 18:55 (UTC)回复
你的逻辑太奇怪了,好比说,我给租车人两个选择,自行车和汽车,然后你说,很多人不会开汽车,所以不应当提供汽车。这是什么跟什么?另外,请勿动辄使用“请勿宣扬”句式:who do you think you are?--Cswquz留言2019年10月9日 (三) 06:53 (UTC)回复
  • 在討論為什麼不開放汽车之前你有沒有想過這裡是步行區,本來就沒有開放汽车通行啊,因為這裡是中文維基所以才不會開放英文。你用「广州作为封闭的清代唯一的外贸港口,有资格获得特别对待」就想獲得特殊待遇?嘴裡說著國際化但是卻只說廣州,如果把南京、深圳都加進來討論我還比較尊敬你,只有廣州?抱歉這種只針對個案的我不行。 --無心*插柳*柳橙汁 2019年10月9日 (三) 09:59 (UTC)回复
按“想看英文可以去英文维基”的理由,侧栏里的外文信息也都可以去掉了。话不是这样说的。维基百科的功能说穿了就是辅助检索,导言应当罗列最重要的信息。Canton 这个译名是因为其重要才值得列入导言。中文维基大部分中国地名条目确实没有在首句加注英文,例如上一条留言提到的南京深圳,虽然其邮政式拼音也有点特殊,我却不觉得有必要加进首段,事实上也没有人提出异议。而北京、广州、厦门加注了特殊的译名(有的是以邮政式拼音形式出现),我就反对去除它们。这些特殊的译名是至今还在广泛使用的,如广州有广州塔,北京有北京大学,厦门有厦门大学。--Cswquz留言2019年10月9日 (三) 13:23 (UTC)回复
  • 但是這種特殊不是讓他能夠在導言放入外文的根據北京大学寫上Peking University但重要的來歷都塞在註釋,广州塔在命名過程就有寫到。我不知道Canton Tower算最重要的信息還是茶餘飯後的冷知識,但顯然你要先和一堆維基人討論「什麼是重要的信息」,如我就覺得導言放入外文沒有必要,想看就去內文或是Infobox。
  • 另外Infobox本來就是隨便亂塞的法外之地,看看模板:Infobox person,都有髮色、三圍這些東西了,認真你就輸了
  • 我已经多次提醒过Cswquz,不要在自己不了解方针指南的情况下,第一不愿意学习,第二坚持自己看法。承认自己不知道,问问别人,是不会死的。不要仗着自己不了解就奋其私智和社群这么些年这么多人的努力结果对抗。这样做的结果最后要么是任由其强行破坏正常共识,要么是逼迫别人直接标示错误意见为无效,对共识无影响。 --ᡠᠵᡠᡳUjui ᡠᠵᡠUju ᠮᠠᠨᡩ᠋ᠠᠨMandan 2019年10月10日 (四) 02:54 (UTC)回复
大家,這區內人家發表了自己的意見之後,就不要評論人家的意見,否則我開這個新討論串就沒意思了。不過已經評論了就不用收回就是。Sanmosa 54歲少女 2019年10月9日 (三) 14:41 (UTC)回复
  • 质疑:“广州作为封闭的清代唯一的外贸港口”这一说法本身就是错误的,清初(1644-1684,40)期实行严格海禁,康熙至乾隆年间(1684-1757,73)开洋,自乾隆到鸦片战争(1757-1840,83)一口通商,后面就是近代史(1840-1911,71)内容,一口通商时期和多口时间也差不多;康熙命令““粤东之澳门(一說廣州)、福建之漳州府、浙江之宁波府、江南之云臺山”可以通关互市,而即便在一口通商时期,《道光厦门志》仍载有西班牙贸易;可见这一说法在时间上和事实上都无法站住脚,甚至来说广州也不是“明清时期开放时间最长的港口”(那是澳门)。
  • 其实还有其它质疑,但在这里就纠正一下说法,在表达一下观点,我个人只能接受1-3的说法,英语实际上也没有什么传统不传统的说法,如果纯粹翻译角度这个就是新译名和老译名的竞争问题,典型的就如天演论和进化论的区别,实际上我们进化论的条目不是取名“天演论”而是“进化论”,这个例子是英文到中文,英文维基也不可能因为内容有国际影响力或者那天中文成为世界语言了就备注一个中文原译“天演论”新译“进化论”或者列一堆外文名字,反之从英文到中文我觉得也是一个道理~Allô&Ouais2019年10月15日 (二) 06:58 (UTC)回复

第一階段投票 编辑

User:H2NCH2COOHUser:MilkypineUser:和平至上User:ViztorUser:Huangsijun17User:KirkLUUser:HamishUser:OuiOKUser:BaomiUser:UjuiUjuMandanUser:CswquzUser:克勞棣User:Jackycheung0929User:⼥⼉User:5LZUser:RowingboheUser:行到水穷处User:KolymaUser:SCP-2000User:Ericliu1912我已建立Wikipedia:投票/廣州市條目外文爭端,並預定後日公示有此投票,2019年10月25日 (五) 00:00 (UTC)正式開始投票。詳細事項見該頁面。特此知會相關人士。Sanmosa 災難固首發於荃灣 2019年10月18日 (五) 15:49 (UTC)回复

即日起公示有此投票。Sanmosa 災難固首發於荃灣 2019年10月20日 (日) 00:42 (UTC)回复
User:H2NCH2COOHUser:MilkypineUser:和平至上User:ViztorUser:Huangsijun17User:KirkLUUser:HamishUser:OuiOKUser:BaomiUser:UjuiUjuMandanUser:CswquzUser:克勞棣User:Jackycheung0929User:⼥⼉User:5LZUser:RowingboheUser:行到水穷处User:KolymaUser:SCP-2000User:Ericliu1912User:Longway22緊急:我想確定一下投票結果的適用範圍,究竟是中國大陸的所有行政區劃都適用,還是只適用於廣州市條目?因為投票結果(作為「暫行辦法」)適用於中國大陸的所有行政區劃,這很有機會會被寫進格式手冊裏頭。Sanmosa 災難固首發於荃灣 2019年10月20日 (日) 06:26 (UTC)回复
支持作為所有條目結果寫入格式手冊。—喜迎国八Rowingbohe 台州专题 2019年10月20日 (日) 06:32 (UTC)回复
此投票是針對廣州市辦理的,那麼結果就應只適用於廣州市,如果要寫入格式手冊也可以,但必須另去方針區提案。—— Eric Liu 留言留名學生會 2019年10月20日 (日) 06:37 (UTC)回复
建議適用於其他中國大陸城市,當地有其他官方語言者除外(如西藏)。--【和平至上】【反對暴徒破壞異見企業,打壓言論自由】💬📝 2019年10月20日 (日) 06:45 (UTC)回复
“如果某地為民族自治地方或屬於某民族自治地方,相關民族自治地方的民族所使用的語文的名稱不視為此建議中的投票所指的外語,如新疆維吾爾自治區及其下轄政區的維吾爾語名、延邊朝鮮族自治州及其下轄政區的中國朝鮮語名等”……Sanmosa 災難固首發於荃灣 2019年10月20日 (日) 10:19 (UTC)回复
简单地说:关于行政区划的在条目首句里的名称,应该(但不限于)加上该行政区划官方语言的名称。以这种观点看来一些现有条目也是有问题的,例如巴音郭楞蒙古自治州,首句加注了维文名称,但是未加注蒙古文名称。 --ᡠᠵᡠᡳUjui ᡠᠵᡠUju ᠮᠠᠨᡩ᠋ᠠᠨMandan 2019年10月21日 (一) 02:01 (UTC)回复
我會看看社群風向,然後再決定投票的適用範圍有多大。Sanmosa 災難固首發於荃灣 2019年10月20日 (日) 10:21 (UTC)回复
社群風向似乎不太明顯,所以為了避免重複投票,是次投票結果將適用於中國大陸的所有行政區劃。Sanmosa 災難固首發於荃灣 2019年10月23日 (三) 11:28 (UTC)回复
@Sanmosa:所以是要納入維基百科:格式手冊/中國相關條目?還是命名常規?—— Eric Liu 留言留名學生會 2019年10月23日 (三) 11:40 (UTC)回复
確實是加進WP:格式手冊/中國相關條目Sanmosa 災難固首發於荃灣 2019年10月23日 (三) 12:02 (UTC)回复
投票已經開始了。Sanmosa 災難固首發於荃灣 2019年10月25日 (五) 02:06 (UTC)回复
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