维基百科讨论:投票/簽名時間的時區表示

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下面文字錄自Wikipedia:互助客栈档案室/2005年3月#中文維基的系統時間。

關於中文維基的系統時間（如留言簽名中），採用UTC時間而不採用UTC+8時間是否有什麼特別的理由或困難？英文維基必須採用UTC時間，大概是因為英文國家分布於若干不同時區。但中文維基的用戶，我猜想大多是在大陸、台灣、港澳、新馬等地，使用UTC+8時間應會給很多人帶來方便；即便是身處第三時區的中文用戶，（譬如我這裡冬天用UTC-5、夏天用UTC-4），也多在國內有朋友或其他聯繫，在目前的維基上就時常需要在自己當地的時間、維基UTC時間、以及國內UTC+8時間之間進行換算，徒添不便。另外，德文、法文、荷蘭文、瑞典文等的維基也是採用多數用戶的當地時間——歐洲中央時間。所以，中文維基可否考慮改採UTC+8時間？ --roc (talk) (中文用字指正) 02:45 2005年3月21日 (UTC)

UTC的文：格林尼治標準時間--Hello World! 08:36 2005年3月22日 (UTC)

个人觉得还是采用UTC时间比较好，免的出现中国中心的争议

当然，如果你觉得不方便，可以在自己页面里设定时区（就是签名的时候或许会有点麻烦，但反正会显示时区的）--zhouxiao 03:05 2005年3月21日 (UTC)

嗯，我最近也好不容易發現能設定自己的時區，不過簽名還是不能個人化。我現在時常要同時處理三個時區，而且光中文維基就兩個，弄的人很精神分裂……；同時每每要計算英國目前的時間，就弄的我相當不爽。（當然上面這句僅是說著玩而已。）但嚴肅來講，為什麼德文、法文、荷蘭文、瑞典文、丹麥文……等就不顧“歐洲中心”的懷疑呢？其實我注意到他們在用CET/CEST時間，也是自己在德文版留言之後，當時的確有點驚訝。

中文維基改採UTC+8時間，可能不利於經常在不同語言版間穿梭的用戶，因為如果各版採用不同的當地時間，他們也會精神分裂的。但這部分用戶肯定是少數。我覺得避免“中國中心”（或香港中心、台灣中心、新加坡中心、馬來西亞中心、作者中心……）是編寫內容時必須注意的，但是維基的介面應該還是儘量地用戶親善。簽名時間能不能採用UTC作內部計時，但顯示值允許用戶個人化？如果這項技術的實施目前較為困難，是不是能把系統時間暫先調整一下？--roc (talk) (中文用字指正) 07:18 2005年3月21日 (UTC)

中文维基的问题比较复杂，尤其是大陆和台湾不使用同样的时间，两岸的许多小问题会导致政治纷争，最好还是尽量避开不同的地方，即使有些不方便，起码可以维持和平局面。--方洪渐 00:49 2005年3月22日 (UTC)

我一直以為大陸、台灣、港澳、新馬等地均採用東經120度的UTC+8時間的，唔，難道現在一切都變了？--roc (talk) (中文用字指正) 02:13 2005年3月22日 (UTC)

其實主要使用中文的族群都是聚集在UTC+8的範圍內，雖然我對於該用哪個時區沒有特別的意見，但有時我常常在想，為什麼UTC+0一定要定在英國，難道當初這科學上的定義在制定時，沒有英國中心、歐洲中心的偏頗嗎？所以，在偏頗的度量衡上討論公平問題，有時我覺得蠻讓人莞爾的，但這只能怪中國人在科學啟蒙發展的時代落隊了，給別人搶去制定標準的先機，怪不得人的。--泅水大象 03:47 2005年3月22日 (UTC)

回R.O.C.，台灣、新、馬等地仍是UTC+8。--Hello World! 08:24 2005年3月22日 (UTC)

如果你知道算命的人採用的時間都要化作洛陽(還是中國某地?)的標準時間時，也許你就不會為UTC+0在倫敦格林尼治天文台的標準時間而不高興吧? :-D --石添小草 05:06 2005年3月22日 (UTC)

不知道呢，說不定會更無力。為什麼世界時區劃分是以倫敦為準，但是算命卻是以洛陽為準，好像中國人只能拿這種古老的事物出來緬懷一下而已，呵呵......--泅水大象 07:00 2005年3月22日 (UTC)

世界時區劃分以英國倫敦為準，還有一個原因，就是要安排「日期變更線」在渺無人煙的（太平洋）海域上。--Hello World! 08:26 2005年3月22日 (UTC)

談到「中立」和「避免自我中心」原則，我其實悲觀地覺得，在可預見的未來，這個都不會在現實世界中完美實現；而只要我們身處這樣的世界或者試圖解釋這樣世界的東西，「避免自我中心」有時就是難以實現的；（當然，在維基這仍是我們要致力實現的基本原則）。穿越歷史直到今天，或者飛越中國到西歐再到當今的美國，「自我中心」的事例太多了。就連似乎中立的「全人類」，其絕大多數以前還以為太陽繞著地球轉呢（地球中心），而今天他們絕大多數也認為「marriage」是男女結合（異性戀中心，並剝奪少數群體權利），至於未來，天知道我們會又發現哪些新的事例。

澳大利亞在世界的位置

而最突出又富悖論的例子，是各洲及各國介紹中，其在世界的位置。目前，這些圖片在維基都是以歐式世界地圖為底的，大概繪制人是歐裔吧；比如右邊這張澳大利亞的圖。大家都用同樣的底圖，好像符合「中立」和「避免自我中心」原則，但同時，這個底圖卻是顯然「歐洲中心」的；若各洲、各國均改用自選中心的底圖，則避免了「歐洲中心」的麻煩，卻惹上了「自我中心」的嫌疑，反正不管怎樣「中立」都受到質疑。其實，中文維基的時間，也跟這個挺類似的，一點重要的不同則是，現在用的叫UTC（通用協調時）不叫GMT（格林尼治標準時），人們可以說，UTC是各國協作計算的結果，因此不存在誰中心的問題，儘管兩者時區是一樣的，而且UTC源于「英國中心」的GMT（正如大象兄上面說的在偏頗的度量衡上討論公平問題）。

從理論回到現實，如果各國的世界位置圖片，真的改用任選中心，是不利於圖片的原本目的的：要幫助人們了解不同地理事物在世界的位置，採用相同的底圖是重要的。因此，「中立」和「避免自我中心」的基本原則，前提要件是有利於條目的解釋與被認知（或維基的目的）。簽名的時間，是幫助用戶認識簽名當時發生的時間，如果多數用戶是在UTC+8時區的話，則採用UTC+8時區有利於用戶的理解認知過程；並且，如果經常穿梭不同語言版本的用戶較少，則採用UTC+8時區也有利於中文維基對用戶產生親善感；這些都符合並為維基的目的服務。當然，可能也有一些因素會不利於這些目的，但我沒想出來，希望大家提供一下。

另外，在維基，如果先前判例可作參考的話，我想引用德、法、荷、瑞典文等版的例子。 --roc (talk) (中文用字指正) 02:57 2005年3月23日 (UTC)

非常同意roc兄的意見。雖然，我在上面的發言中提出世界標準時區的英國自我中心特性，但是我卻無法不去接受這種不公正的情況，畢竟當初第一個發明「時區」概念的就是英國人，他們發現因為火車的出現，人類移動的速度獲得前所未有的突破，導致原本各地有各地自己的時間標準這種定義方式遭受到嚴格的挑戰，而被迫必須制定一個時間計算時的中心點。基於這理念是歐洲人提出的，自然會以歐洲作為時間計算的中心點，後來的人只能承認這種制度的存在，除非他們完全不願意與其它既有的系統進行溝通。

在編輯維基內容的過程中，我發現只要牽涉到「全世界」的資訊，就很難不造成某種程度的偏頗。舉例來說，我最近在編寫一個新版的世界首都表格，由於兩岸多地對於世界各國譯名的差異，我需要尋找一種第三者的語言來作為對應參考，以方便讀者們了解簡繁體譯名之間的互換。對於不熟悉中立理念的人來說，這第三者語言很顯然非英語莫屬，但反而是因為我們平常太熟悉「避免ＸＸ中心」這句話，以致於我傷了很久的腦筋思考各種問題，例如全部用各國官方語言（後來發現有些國家官方語言太多，列不完），或者乾脆不列（但有些小國小城市的中文譯名知名度很低，理解上有障礙），同時列英文名與各國官方語言名？版面有限塞不下！迄今為止我還在傷腦筋這問題，但預計可能會選擇承認英語中心的偏頗性，畢竟像是航空業、海運業這類牽涉到全世界的行業，也幾乎都是以英文作為共通溝通標準。--泅水大象 06:49 2005年3月23日 (UTC)

:-) 我的意見受到大象兄的肯定，心裡很樂耶~；不過我這年齡可能算不上兄啦。各國首都用於參考的第三方寫法，若仔細想來，果真是個複雜又傷腦筋的問題。我的想法是這樣的。若該國官方語文：

1. 只有一種可用拉丁係字母寫的，用這種文字，例如Brasília（巴西葡萄牙文）、Reykjavík（冰島文）、New Delhi（英文）、或Tōkyō（日文）；
2. 沒有能用拉丁係字母寫的，用英文（因為若用原文估計多數中文讀者也不認得，幫助有限），例如Moscow（英文）、Athens（英文）或Tel Aviv（英文，我自己把它譯成泰勒維夫，因重音在te、次重音在viv、最輕的是la）；
3. 有多種可用拉丁係字母寫的，用在該國（或首都）講的人最多的語言，例如Bern（德文，不用法、義、或羅曼馳文）。

以上各種情況，最好都標出此種拼法的語言，免得有人發現跟英文不符就輕率修動，比如Brussel（荷蘭文）與Brussels（英文）就不同。儘管這樣還是「拉丁係拼寫法中心」的，但私下覺得已經算是「中立」與「明瞭」之間的最佳妥協了；這種做法會比只採英文多費時間的，所以就看是否覺得值得採用了。另外，如果按注音符號排序的話，能否在列表開始前，提供注音符號與漢語拼音的對照（並連往下面的注音符號開始處），因為大陸已經很少用注音符號了（儘管漢語拼音仍是按ㄅㄆㄇㄈ的順序教的）；另一個做法是按照ISO的雙字母或三字母標識排序，這樣也免除繁簡國名萬一不屬於同一個注音符號時或關於台灣（中華民國）位置的可能爭論。--roc 支持改採UTC+8時間 (中文用字指正) 07:35 2005年3月24日 (UTC)

關於那個試驗版的首都列表別擔心，原則上等我有空把細節校對完之後，只會用它來取代目前繁體版的部分，意思是說應該再來做個以簡體譯名與漢語拼音排序為主的版本，然後並列，讓讀者自己去選擇自己習慣的排法。至於有些國家或地區在理解上有歧異的，仔細看就發現，它們會在不同的位置上重複出現，例如台灣就會在中華民國（ㄓ）與台灣（ㄊ）的欄位各出現一次，而梵諦岡（ㄈ）與教廷（ㄐ）也會各出現一次，畢竟做這表的目的是希望讀者能以最快的速度找到他們想找的資料�各地有各地自己的時間標準這種定義方式遭受到嚴格的挑戰，而被迫必須制定一個時間計算時的中心點。基於這理念是歐洲人提出的，自然會以歐洲作為時間計算的中心點，後來的人只能承認這種制度的存在，除非他們完全不願意與其它既有的系統進行溝通。

在編輯維基內容的過程中，我發現只要牽涉到「全世界」的資訊，就很難不造成某種程度的偏頗。舉例來說，我最近在編寫一個新版的世界首都表格，由於兩岸多地對於世界各國譯名的差異，我需要尋找一種第三者的語言來作為對應參考，以方便讀者們了解簡繁體譯名之間的互換。對於不熟悉中立理念的人來說，這第三者語言很顯然非英語莫屬，但反而是因為我們平常太熟悉「避免ＸＸ中心」這句話，以致於我傷了很久的腦筋思考各種問題，例如全部用各國官方語言（後來發現有些國家官方語言太多，列不完），或者乾脆不列（但有些小國小城市的中文譯名知名度很低，理解上有障礙），同時列英文名與各國官方語言名？版面有限塞不下！迄今為止我還在傷腦筋這問題，但預計可能會選擇承認英語中心的偏頗性，畢竟像是航空業、海運業這類牽涉到全世界的行業，也幾乎都是以英文作為共通溝通標準。--泅水大象 06:49 2005年3月23日 (UTC)

:-) 我的意見受到大象兄的肯定，心裡很樂耶~；不過我這年齡可能算不上兄啦。各國首都用於參考的第三方寫法，若仔細想來，果真是個複雜又傷腦筋的問題。我的想法是這樣的。若該國官方語文：

1. 只有一種可用拉丁係字母寫的，用這種文字，例如Brasília（巴西葡萄牙文）、Reykjavík（冰島文）、New Delhi（英文）、或Tōkyō（日文）；
2. 沒有能用拉丁係字母寫的，用英文（因為若用原文估計多數中文讀者也不認得，幫助有限），例如Moscow（英文）、Athens（英文）或Tel Aviv（英文，我自己把它譯成泰勒維夫，因重音在te、次重音在viv、最輕的是la）；
3. 有多種可用拉丁係字母寫的，用在該國（或首都）講的人最多的語言，例如Bern（德文，不用法、義、或羅曼馳文）。

以上各種情況，最好都標出此種拼法的語言，免得有人發現跟英文不符就輕率修動，比如Brussel（荷蘭文）與Brussels（英文）就不同。儘管這樣還是「拉丁係拼寫法中心」的，但私下覺得已經算是「中立」與「明瞭」之間的最佳妥協了；這種做法會比只採英文多費時間的，所以就看是否覺得值得採用了。另外，如果按注音符號排序的話，能否在列表開始前，提供注音符號與漢語拼音的對照（並連往下面的注音符號開始處），因為大陸已經很少用注音符號了（儘管漢語拼音仍是按ㄅㄆㄇㄈ的順序教的）；另一個做法是按照ISO的雙字母或三字母標識排序，這樣也免除繁簡國名萬一不屬於同一個注音符號時或關於台灣（中華民國）位置的可能爭論。--roc 支持改採UTC+8時間 (中文用字指正) 07:35 2005年3月24日 (UTC)

關於那個試驗版的首都列表別擔心，原則上等我有空把細節校對完之後，只會用它來取代目前繁體版的部分，意思是說應該再來做個以簡體譯名與漢語拼音排序為主的版本，然後並列，讓讀者自己去選擇自己習慣的排法。至於有些國家或地區在理解上有歧異的，仔細看就發現，它們會在不同的位置上重複出現，例如台灣就會在中華民國（ㄓ）與台灣（ㄊ）的欄位各出現