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要求将页面转换正体/简体改为繁体/简体编辑

理由很简单。正对异,简对繁,要么把简体改成异体,要么把正体改回繁体。何况所谓的“正”是相对于政权而言的,谁都认为自己的是“正体”。---- >>φ(◎◎へ)Talk 03:10 2006年11月25日 (UTC)

我比較贊同恢復“台灣正體”,這樣既能保持“正體”的稱呼,又可以理解為“在台灣是正體,在大陸就不是了”。-- ran留言) 03:14 2006年11月25日 (UTC)
其实还是“繁体”最合适,很中立的词。---- >>φ(◎◎へ)Talk 03:41 2006年11月25日 (UTC)
錯!「正體」才最合適!或許「簡體」可以改為「賤體」或「殘體」比較好! //(^O^);;; --影武者 05:43 2006年11月25日 (UTC)
倒不如把它們叫作『傳統中文/简化中文』吧。--Shinjiman 04:53 2006年11月25日 (UTC)
简体/繁体,或者简体中文/传统中文,不过后者有些拗口,而且香港繁体标签应该用什么名字?我建议检讨一下当前的繁简转换政策。上次香港繁体标签的设立我是投反对票的。因为我认为,繁简转换的机制应当仅用于繁简字形的转换,而不是不同地区用词的转换。转换机制中词汇转换的设立,初衷是为了解决部分简体字对应多个繁体字的问题,现在被用作用词转换带来很多问题。本身不同的用词就是一种知识,如果进行转换就剥夺了读者学习这一知识的机会。另一方面,这种不同的用词并不是绝对的,现在中文世界交流这么频繁,各方的用词早就互相渗透影响,我们在维基百科上反而画地为牢可能并不明智。最后,因为中文断词困难,这种用词转换经常会产生很多莫名其妙的结果。所以我建议要么仅仅设立繁简字转换,废除用词转换,将不同的用词在正文中注明;或者将繁简字转换与用词转换分离:全局的字形转换与局部的用词转换,也就是说,设立适用于全中文维基的繁简字形转换表,另外在文章内设立地域相关的用词转换表,避免全局用词转换带来的歧义。--Alexcn 05:34 2006年11月25日 (UTC)

我贊同叫臺灣正體或者傳統中文,但絕對反對改為繁體。漢字誰是正誰是偽不是靠領土大小、人口多寡和經濟勢力來決定的,而是看誰的文化最正和道義最正決定的。中共對傳統文化之破壞有目共睹。我是中國大陸人,可我在參數設置中都是設為正體字的,也沒有覺得不適應。而且,簡體字與異體字也不等同,兩者不可混淆。很多中文字也不止正體與簡體兩種寫法。--左图右史 06:04 2006年11月25日 (UTC)

誰是正體不是文化決定的,而是由統治者的立場決定的。對于商朝甲骨文是正體,秦始皇滅六國文字唯以秦體為正,清朝以康熙字典為正,民國以繁體字、共和國以簡體字為正。很顯然每個人都說自己的字是正體。---- >>φ(◎◎へ)Talk 07:22 2006年11月25日 (UTC)
“正体”一词最大的问题是不中立。至于正统道义等等,不是维基能判断的。维基只是百科全书,完善条目是一切政策制定的出发点,至于个人倾向还是放在一边的好。--Alexcn 07:04 2006年11月25日 (UTC)

分離轉換(表)和用詞的建議很好。至於"Traditional Chinese"本身的異寫(祇是<-->只是),我想就是所謂港澳繁中的來源,其實大可不必,我認為港澳台朋友不會不明白;如果真的要詳細說明,不如在維基詞典等空間發表吧。也許這樣吧,考慮左兄的建議,「繁體」改成「傳統中文」四字,此功能應當兼容「港澳繁體」。傳統中文可以免除正簡或繁簡的歧義問題。--Xieza 06:14 2006年11月25日 (UTC)

正簡體的字在語義上也有區別。我以前看過一位大陸教授專門寫的講詞語的書。就說「檢討」一詞,在臺灣就相當於大陸的「總結」一詞。而在中國大陸,這個詞是個非常嚴重的詞,是做了錯事後才能用的。不知道是不是真的這樣。--左图右史 06:38 2006年11月25日 (UTC)
的確,不過這可能已是過去式了。記得在1990年代中港兩地教師交流的初期,就發生過這樣的問題。當兩地教師的聯合活動完結,「一起坐下檢討這次活動」時,惹來了大陸教師的反感。在雙方把要做的事情說明清楚之後,大家才知道原來是一場誤會。--石添小草 07:06 2006年11月25日 (UTC)
檢討等一些和大陸不一樣的詞滙是受日本殖民影響,日語裏“檢討”就是討論。“正體”明顯感情色綵嚴重,意指簡體為“異體”,真不明白以“中立”為支柱原則的維基怎么會採用這樣的詞滙。---- >>φ(◎◎へ)Talk 07:15 2006年11月25日 (UTC)
没必要这么剑拔弩张吧。很显然这是一种文革思维,即不是黑就是白,不是正就是异。从字形来看,简体字还真是异体字。不过上面的同仁是明显泛政治化了。--左图右史 07:21 2006年11月25日 (UTC)
我不認為這是什么文革思維。我記得以前一直都是簡體、繁體用的,不知道什么時候變成“正體”了。---- >>φ(◎◎へ)Talk 07:27 2006年11月25日 (UTC)

因为繁体字这种说法多为大陆人用,这样难道不会觉得大陆中心吗?如果觉得台湾中心也不好。那就用「传统中文」、「简化中文」。何如?--左图右史 07:32 2006年11月25日 (UTC)

多少會有一些大陸中心的成分,但是至少我認為目前用語中最好的一個,因為“簡”“繁”並沒有感情色綵存在。至于“傳統中文”“簡化中文”這種不倫不類的用法隻怕更多人會反對。---- >>φ(◎◎へ)Talk 07:36 2006年11月25日 (UTC)
我只知道英文把正體字寫成Traditional Chinese,不過不知道簡體字的英文是什麼。順便說起,雖然臺灣被日本統治了50年,不過香港卻只被日本統治了幾年。因此,諸如「檢討」等字,個人猜想應該還是古漢語用法,後來又傳到日本。而且,現在普通話的語法與口音,均離古漢語相差甚遠。台語、吳語等南方方言倒是比較接近古漢語。--左图右史 07:41 2006年11月25日 (UTC)
檢討一字在香港是英文evaluation的對譯。意謂事後討論總結經驗。很久以前香港人也認為檢討有問罪之意,現在則否。文化不同,對同一事有不同看法。HenryLi 11:55 2006年11月25日 (UTC)
中文自己的詞滙沒必要去參攷英文吧。檢討的確可能是古漢語用法,不過我認為還是受日本影響。-->>φ(◎◎へ)Talk
请各位就事论事不要跑题。特别提醒影武者不要毒化讨论气氛。现在讨论话题有:
  1. “正体”标签是否需要修改
  2. 若改,如何修改,各个标签用词如何保持一致。
请就上述问题继续讨论。我的意见:traditional chinese应指繁体字,simplified chinese应指简体字或简化字。但是台湾所指的“正体字”仅仅是繁体字的子集。而且我们也没必要拘泥于英文。希望能找出中立、客观,各方都能接受的结果。--Alexcn 08:08 2006年11月25日 (UTC)
我还是觉得「传统中文」与「正体字」比较好。因为正简字的差别并不仅有字型,还有语义。如果要让字体转化仅限地区的话,那么上面的标签就变成「中国大陆」、「港澳」、「台湾」。--左图右史 08:14 2006年11月25日 (UTC)
地区相关的是用词转换,而不是字形转换。我前面已经解释过为什么我反对用词转换。--Alexcn 08:22 2006年11月25日 (UTC)

我認為應用正體,因為沒有PRC的簡,又何來ROC/HK的繁呢? 至於在正體前分別冠上台灣及港澳,並無不妥,事實兩地用字是有分別。 我認為反對者如早前問版面列表中的中文版面為何最後一樣,都是大XX主義者。--Onon19820531 08:22 2006年11月25日 (UTC)

雖然沒有簡體就不會有繁體的概念,但不代表就應該用“正體”。我反倒覺得你是大XX主義者。遺憾的是維基現在已經很少能聽到大陸人的聲音了。另外我想問的是,原來維基一直用“簡體/繁體”用很長時間了,什么時候改成“簡體/正體”的呢?理由??---- >>φ(◎◎へ)Talk 08:31 2006年11月25日 (UTC)
人都是這樣的,覺得佔了便宜就要裝作沒什麼的樣子,假裝看不到沒佔到便宜的人眼紅。台灣先佔用了「正體」一詞,所以就叫大陸人不要想太多,說正體是中立名詞云云,其實哪個心裡沒有一絲一毫覺得佔到「正」字便宜的感覺。如果真的沒有,我想他的中文大概沒學到精髓。如果今天是大陸先佔用「正體」一詞,情況可能就豬羊變色了。話說回來,大陸人自己也習慣叫自己為「簡體」,如果真的對「正體」這個詞這麼敏感,最好的方法就是現在開始拚命叫自己為「正體」,以現在的國際、政治、文化、人口實力,用不了多久「正體」兩字就變成大陸的了,信不信?(笑) 台灣很多人都愛用中華民國教育部的國語辭典,我們來看看那本辭典對正體二字的解釋為何:[1]-- 百楽兎 11:42 2006年11月25日 (UTC)

因為從來就沒有所謂繁體,而中文字不是由簡體字繁化而來,所以叫繁體就不恰當。至於是不是正體,對台灣和港澳來說,就是正體。對大陸就不知道了。在未廣泛推行簡化字之前,中文就是中文,書體就係楷書。在之後,中文仍是中文,簡化字就是簡化中文,書體叫簡體也可以。所以如果叫正會令人覺得冒犯,叫港澳楷書,台灣楷書,大陸簡體也可。HenryLi 12:14 2006年11月25日 (UTC)

我也知道叫繁體好像刻意說「傳統字」太繁,但是你認楷書一詞很多人會明白嗎?要兼顧中立和普及程度,還是用繁字較好。說到繁體中文應否叫繁,相信絕大部份香港朋友都很清楚--香港市面上所有提及「繁簡」概念的產品和網頁,甚至香港政府都稱之為繁體中文。香港人對這個概念很模糊,只有較為執著於傳統字的朋友認為正體才是恰當,可是又失卻了中立。故此,這正正是順得哥情失嫂意,說正體,簡體就「好像」是異體;說繁體,傳統字就「好像」是太繁瑣。「正體」按不同人的觀點,可以指不同形式的語言概念(不必是漢語,其他語言都可能因政治原因有此情況),既然如此,還是叫繁體吧。--Xieza 12:56 2006年11月25日 (UTC)
所謂台灣正體、香港繁體,不大正確,香港與台灣字型上是一樣的,所謂不同是名稱等的用法,但簡體則有字型上的不同。現在的表達方式卻像有三種不同的文字系統似的,我認為應命名為『簡體』『正體(港澳)』『正體(台灣)』,這樣才可以表達字型系統只有兩種。主體是正體而不應是地方,『正體(台灣)』代表:正體字、於台灣地區用法,但如果『台灣正體』感覺是:台灣的正體字,而非正體字在台灣的使用。--Onsf 16:12 2006年11月25日 (UTC)
“正體(港澳)”?港澳有以繁体为正,以简体为异吗?--Alexcn 03:17 2006年11月26日 (UTC)
其實在某些字上,港台之間的某些字型的寫法都不一樣,好像【窗】字和【蔥】字等,在Firefox中亦已經設計了針對zh-hk語言標籤,可以指定的字型。--Shinjiman 16:59 2006年11月25日 (UTC)

算了,看来在港台人霸占下的维基里讨论这个问题不会得出任何结论。你们喜欢正就正吧,我也懒得管了。---- >>φ(◎◎へ)Talk 01:05 2006年11月26日 (UTC)

罷占?--Theodoranian|虎兒 =^-^= 01:47 2006年11月26日 (UTC)
说霸占是夸张了,但是现在来自大陆用户的声音微弱确是事实。--Alexcn 03:17 2006年11月26日 (UTC)

既沒有簡體字,也沒有繁體字。中國大陸是叫「簡化字」。-Hello World! 02:10 2006年11月26日 (UTC)

Salvête Omnês!能否告诉我“繁体字”在大陆叫什么。--Alexcn 03:17 2006年11月26日 (UTC)
繁體和簡體只是相對而言來說的。您認為“繁”字是什麼字?是繁體還是簡體?我同意上面HenryLi所說,從來就沒有所謂繁體。但依一般人日常使用而言,使用「繁體字」三個字是沒有辦法中的辦法。--Hello World! 04:03 2006年11月26日 (UTC)

繁/簡體的稱呼,確實含有簡優繁劣之意;而正體字的稱呼,又有貶對方為異、偽的意思。二者都不中立,但正體字這名稱的不中立性質更甚。而且正體字這稱呼依我的印象似乎只是出於政治人物的口,是一些政治人物的原始研究,並非正式名稱,政治味道濃厚。在沒有經過討論的情況下,中文維基會用這樣的名詞令人吃驚,也不恰當,到底是誰改的?誰知道來龍去脈?

正體字的稱呼極不恰當,爭議甚大。如果是指創造先後而言,那甲骨文才是正體字。應用人數多寡而言,那簡體字也可視為正體字,而小篆是中國第一種全國統一的文字,也有資格稱為正體字。

為何中文維基會不經過討論就做出這種必定會引起爭議的修改?這是非常錯誤的做法。要知道中文維基是地球人的,不是台灣人的。--真實事求是() 13:12 2006年11月26日 (UTC)

其实对于用“正体”还是“繁体”的争论,只要我们抛开政治上的异见,就很容易找到答案。首先,“正体”是一个有歧义的词,百楽兎给出的中華民國教育部的國語辭典就已经清晰地列出关于“正体”的一大堆歧义,请见[2],而繁体是没有歧义的,请见[3]。其次,在全球知名网站的台湾版本中,都是用到“繁体中文”一词,如:Yahoo奇摩Google台湾。以上可见“繁体中文”比“正体中文”更常用,而且没有歧义,其它全球的知名网站都是用简体和繁体来区分两种字体的。--长夜无风(风言风语) 14:35 2006年11月26日 (UTC)

我个人认为还是“简体”“繁体”这种预定俗成的说法比较好,比较中性。我不知道是不是“繁体字”在台湾的官方叫法为“正体字”,或者到底有多少人对此说法认同。在大陆,“简体”也只是俗称,这里没有“简体字”,只有“汉字简化方案”,“简体字”的正式叫法为“规范汉字”,这是不是比“正体字”的叫法还霸道?倘若我们发动“正名”,你们是什么感觉呢?绝大多数大陆人对“繁体字”还是非常有感情的,并且对“繁体字”阅读没有障碍(包括我),但同时很多人对汉字的简化也是抱着认可和赞赏态度的。当一个大陆人看到首页上“正体字”标签时,他可能认为是对他所熟悉的“简体字”以及价值观念的歧视”。不同背景的华人为了一个目标走到一起,理应互相尊重。可能楼上的一些人对汉字的简化或者更深一层次的什么东西不满,于是把情绪在这里发泄,上纲上线,那我可否理解你们是在宣扬或者挑衅什么东西。这是不是和维基的原则相违背呢?--lastman 18:46 2006年11月26日 (UTC)

那麼就改成“簡體”、“繁體(台灣)”、“繁體(港澳)”,會顯得比較中立,況且這是用戶界面,主要的目的是要讓人看懂,而不是去宣傳某一種字體的正統性或者優越性。-- ran留言) 19:27 2006年11月26日 (UTC)
樓上的你錯了!我建議最好還是分類為「大陸簡體」、「台灣正體」、「新加坡簡體」、「港澳繁體」比較好!--中華英雄 20:23 2006年11月26日 (UTC)
也可以啦,總之比現在的“正體”要中立。但是看了上面的討論後,我覺得“繁體”比“正體”更中立,而且是約定俗成的說法。-- ran留言) 21:15 2006年11月26日 (UTC)
我這樣解釋吧:假如有人把繁體字條目移動到正體字,別人肯定會以不中立為由,把條目移動回去。條目尚且如此,何況用戶界面呢?我們以中立為根本的維基百科,怎麼會讓這種不中立的詞語存在於用戶界面中?我同意上面繁體字用戶真實事求是的觀點,這完全違背了維基百科的精神,不但讓人驚愕,也非常的不恰當。
我知道有很多人對簡體字有敵意,認為簡體字是對漢字的褻瀆。可是維基百科不是宣傳工具,個人的主觀意識絕對不應該影響到維基百科的內容。更何況這是維基百科的用戶界面,是體現維基百科對讀者基本態度的地方。在這種場合裡,維基百科怎麼能讓個人觀點淩駕於中立精神以上呢?“繁體中文”是約定俗成的說法,Yahoo台灣和Google台灣也在使用,為什麼大家就不能接受呢?
所以我認為“正體”應該改為“台灣繁體”或“繁體(台灣)”。“台灣正體”我也可以接受,但是這終究不是最中立的說法。
-- ran留言) 21:37 2006年11月26日 (UTC)
那麼既然ran先生認為「繁體」才是中立的看法,要不要依照另一位影武者用戶的鄙視主張,就是「簡體」改為「賤體」或是「殘體」可以嗎?--中華英雄 21:46 2006年11月26日 (UTC)
“賤體”、“殘體”是明顯的貶義詞,不管是誰在使用,用在什麼場合,都帶有非常明顯,非常偏激的鄙視意義。這和“繁體”的用法相差太遠了,“繁體”不但是約定俗成的說法,是被Google和Yahoo等國際網站所採用的中立詞語,而且很多大陸人提到繁體時,都是帶有正面的感情的,都會說“繁體字比較好看”,甚至還有人想要“學校教授繁體字”、“國家恢復繁體字”,假如“繁體”是貶義詞的話,那還會有這樣的說法嗎?-- ran留言) 21:57 2006年11月26日 (UTC)
「繁體」本來就是貶義詞,「繁」就是「繁複」之意,也算貶稱為「煩體」。所以還是「正體」比較好聽,因為是「正人君子」所使用的文字。--中華英雄 22:32 2006年11月26日 (UTC)
“繁體”什麼時候變成貶義詞了?那麼Yahoo和Google用“繁體”兩字做什麼,不怕被人罵嗎?中華民國教育部國語辭典對“繁體字”是如此定義的:
書寫筆畫較繁的字體。如「邊」是「边」的繁體字,「擔」是「担」的繁體字。簡稱為繁體。
中華民國教育部國語辭典把自己的正字叫做“繁體字”,這足夠證明“繁體字”不是貶義詞。(“繁”本身是中性詞,指事物“眾多”,而繁體字的筆畫比簡體字眾多,是客觀事實。而且以“繁”組成的褒義詞也很多,比如“繁盛”、“繁榮”、“繁華”、“繁茂”等,為什麼一定要取“繁複”之意呢?)
還有,你說“正體”是“正人君子”所使用的文字,就更加證明“正體”的說法是不適合維基百科的。維基百科是中立的場所,不是宣傳陣地,我們既不應該刻意用貶義詞,也不應該刻意使用褒義詞。
-- ran留言) 23:02 2006年11月26日 (UTC)
ran先生是擁有加拿大國籍的華人,好像太不了解現在台灣人的思維。我認為還是「台灣正體」最好,你可以去上「外獨會」的網站看看……。--中華英雄 06:25 2006年11月27日 (UTC)
哪裡不了解了?這件事和外獨會又有什麼關係?請拿出具體的論點來。-- ran留言) 06:32 2006年11月27日 (UTC)
原因只有這四個字──「政治正確」,ran先生明白了嗎?請參考右邊的文章連結。--中華英雄 06:50 2006年11月27日 (UTC)
“正體”這個帶有明顯價值評判色彩的詞語,為什麽比“繁體”政治正確?你還是沒有拿出具體的論點來,我上面提出了一大堆論點和論據,國語辭典的定義都給出了,你卻好像沒看見似的,卻開始給我扔網站連接,拿我的國籍說事,這樣還怎麼討論?請問“正體”和“繁體”相比,哪一個比較中立?哪一個更加適合全世界用戶共同使用的,一向以中立自詡的中文維基百科?大陸對簡體字的正式稱呼是“規範漢字”,試問假如維基百科也跟著這樣叫的話,大家能夠接受嗎?-- ran留言) 06:59 2006年11月27日 (UTC)
我看再這樣爭執下去也是沒完沒了,那麼我尊重ran先生的建議,但也希望擁有加拿大國籍的ran先生,可以尊重一下台灣人的觀感,感謝你到此與我討論這個題目。--中華英雄 07:17 2006年11月27日 (UTC)
看來又要辦個投票,讓大家決定該用台灣正體還是台灣繁體好了。--Computor 23:58 2006年11月26日 (UTC)
身為一個台灣的用戶,看看身邊的情況,我可以老實說台灣人對於『繁體』還是『正體』這兩個名詞根本沒彼岸的朋友們想像的那麼『在意』。可能得拜微軟之賜,大部分的人其實熟悉的用法是『繁體』居多,『正體』這用法就如同很多人曾提過,是由台北市長馬英九大力推行的(雖然之前學界的確有針對此點做過很多辯論),雖然我個人對於馬市長的觀感是正面的,但卻覺得過度推行這名詞有點政治主張的意味。除了少數人之外,其實在台灣這件事獲得的迴響,並沒有各位想像中那麼高。--泅水大象 訐譙☎ 05:55 2006年11月27日 (UTC)
既然“正體字”這稱呼在台灣並不普及,且有爭議,那就更不適合在維基使用。--真實事求是() 11:49 2006年11月27日 (UTC)
沒有錯,所以希望部分朋友不要誤會「正體」這個用語在台灣被某些人推廣使用的目的是為了挑釁「簡體」,事實上,個人推測馬英九使用此一用語與其說是為了和簡體對抗,不如說是以另一種形式和泛綠比賽誰比較能嗆中共,以一改其支持漢語拼音給人的觀感,其目的應是對內。只是這個當下,簡體不免被吃豆腐而已。
話說回來,之前聽說要對抗正體,也有人把簡體稱做珍體的。未命名 06:19 2006年11月27日 (UTC)
若如你所說,“正體字”是馬英九為了嗆中共而創的原始研究,那更不適合在維基介面使用,維基不是搞政治的地方。--真實事求是() 11:49 2006年11月27日 (UTC)

作为一个来自中国大陆的普通维基人,我认为“正体”这个词确实有些有失中立。汉字是一种历经数千年演化的书写方式,没有一种汉字字体比其他字体更“正”。简体和繁体只是从如何书写的角度加以区分的,简体和繁体这两个词本身是中性词,没有正面或者负面的意义(至少目前在中国大陆这边没有从中添加多少正面或者负面的意义)。因此我不赞同上面一位朋友所称“繁体”是个贬义词的说法。如同lastman所言,中国大陆这边,从上小学起,教授现代汉语的老师(中国大陆称为语文教师)就强调要写“规范汉字”、“标准汉字”,即现在俗称的简体字。如果未来中国大陆的维基人也要求正名,上面的“简体”标签将变为“规范字体”、“标准字体”之类的名称。这样改,恐怕港澳台等使用繁体字的朋友也多少会感到不合适和无法接受吧?因此,我觉得应尽量避免在中文维基百科中涉及用户体验的环节出现一些明显有争议和不够中立的词语。--漢龍對話 06:52 2006年11月27日 (UTC)

昨晚我看到一個香港的電視節目,說外國掀起了一股學中文的狂熱。(對繁體/正體使用者)可悲的是,他們學的都是簡體中文。如果這個趨勢持續,簡體字在外國人眼中才是正統的中文字(「正體字」),而「傳統中文」將來則可能不被國際承認了。 -- Kevinhksouth (Talk) 07:13 2006年11月27日 (UTC)
我認為中文簡繁正體並不是依「老外眼中的中文」來做認定啊!Traditional Chinese是學習中國文學、中國歷史等等科目的必備文字,就算是歐美人士要學這一學科,都是要懂Traditional Chinese的,且國際並沒有承不承認的問題吧,有在流通使用的語言就是存在。而要加上地名的話,是否應該通通都加?變成中國簡體、台灣正體、港澳繁體這樣。沒道理只要台灣、港澳的加,簡體一樣也要加地名。又或者是乾脆通通不要加地名,就簡體、正體、繁體就好了,反正各地的人自己知道要去點那一個,何必畫蛇添足硬加地名? Ccjudy 09:28 2006年11月27日 (UTC)
香港與台灣用的字是一樣的,所以如果台灣的叫正體則香港的亦應叫正體,台灣叫繁體則香港應叫繁體,沒可能一個叫正一個叫繁。我之前說了,台灣正體、香港繁體,表現出來的感覺是兩種不同的文字系統,實際上是同一種系統兩種不同的表達,所以我認為不應把地區放前作主詞,現在的表現好像台灣正體是台灣用的特別文字,港澳繁體是港澳用的特別文字,這是不正確的。應用『繁體(台灣)』/『正體(台灣)』與『繁體(港澳)』/『正體(港澳)』,以表達出是同一個正體/繁體,只是有地區使用差異。(實際上只是處理譯名時的差異=_=)--Onsf 13:15 2006年11月27日 (UTC)
之前常有人會質疑巳經有粵語維基,為什麼中維基會加上一個港澳繁體,正是名字上不清晰,造成別人看了就想成是港澳專用的文字=粵語,實際上內容是和台灣正/繁體沒有差別,只是譯名轉換。所以這名稱是應該要更改的。--Onsf 13:23 2006年11月27日 (UTC)
我在上面都略提過了,中文/粵語維基(甚麼也好,總之是用中文字的維基)根本用不著什麼港澳繁體,那只是不知哪位朋友自行創作。問問台灣朋友,你們寫台灣會否經常寫成臺灣,「才」字會否寫成纔,「只」會否寫成祇?我明白港澳台朋友寫同一種字體,有不同寫法,又有不同詞彙,不過實在不需要專門做個轉換頁。--Xieza 16:01 2006年11月27日 (UTC)

提醒討論的大家一件事,這次的變更是經過正式投票的,過程可以參考Wikipedia:投票/增加「香港繁體」轉換標籤,我不理解的是經過討論定案的事為何現在又跑出一堆問題,當然不是投票後就不能改,只是這樣會不會有一點沒完沒了。

其次我個人以一個台灣人的立場出發觀察,繁體與正體兩種稱呼在台灣都有人使用,但說真的沒有幾個人會很在乎這件事,會有正體中文這樣的稱呼是台灣的教育部推廣的(只不過馬英九名氣大,很多人以為是他帶頭的,其實應該不是,應是某些文化人士提倡,教育部與馬英九先後響應)事實上近期以來也逐漸成為一種正式稱呼,許多報章開始使用這個詞,但是是不是帶有政治意味?我不這樣認為,會使用正體這樣的稱呼是相對簡體字而來,其標榜的是「正統的中文文字」的意義,是一種從文化出發的想法並不是出於政治動機,是提醒大家以中文的字體來說,繁體中文是正統的中文字這樣的角度,就以部分人的角度來看(這裡強調這不是我個人意見),被稱為繁體中文其實是貶抑,繁體就是正統傳統的中文字,支持正體中文字的人認為簡體字不是正統的中文字,是政治上人為的政策結果,不是一種正常的文化演變,例如樓上提到的台、才、只等這些是自然演變,早在中國政府推動簡化字政策前就存在的,但是現有的簡體字許多是人為創造然後由政府推行的,因此他們認為兩者不可相提並論,因此推動正體中文的稱呼,成為台灣教育部、部分政治人物與許多文化人士大力提倡的一種稱呼,當然以實用的角度出發,簡體字使用者較多,書寫也省事,但是簡體字不是正統的中文字,把正體字稱之為繁體字與簡體字相提並論,這對某些台灣文化界人士來說是不可以原諒的,當然多數的人對此事沒啥感覺的,只有少數敏感人士特別厭惡繁體一詞,以上所述是我所知正體中文一詞的來源,提供討論者參考。我個人認為,正體中文一詞實際上已經逐漸在台灣文化界與教育界形成共識,事實上我也從來沒看過有任何台灣人反對正體中文一詞(恕我孤陋寡聞,我真的沒見過反對意見),反而是贊成者居多,由此觀點出發,使用台灣正體一詞,應是台灣主流看法。我個人認為既然此次增加港澳繁體標籤主要是為了方便不同地區繁體使用者在區別上方便,使用當地成為主流的名詞應是正確做法,當然海峽對岸的朋友許多人可能看了認為刺眼,真的這麼困擾的話,要改無不可吧?!反正台灣多數人根本不在意,只不過是什麼是主流使用的詞應是百科應該採用的,這是我的看法,畢竟標籤是為了使用者的區隔方便,用該使用群地區正確的詞才是正確吧?

至於上面有朋友提到台灣教育部的辭典提到繁體一詞等等,其實正體中文一詞的產生恐怕是這兩三年的事,台灣教育部編寫辭典是在這之前。 --robinhou 18:33 2006年11月28日 (UTC)

大部分我是同意,但我不太同意正不正統這種東西,傳統的「正統」觀念,不是一個好東西,是被利用來打擊異見的利器,就像某些宗教很喜歡強調正信,其實也是在打擊新興宗教。不過,即使如此,我這裡的論述層面和「真實事求是」及「travel」講得不同,希望二位在這裡別引用我的話,若有空我會直接和你們對話。
至於是誰先推廣的是另一回事,喊得最大聲的的確是馬英九。未命名 18:53 2006年11月28日 (UTC)
您說的也是,正統不正統的確是一種本身就帶有一點偏見的東西,搞不好一開始直接英翻中成「傳統中文」還比較好些呢,現在這樣的稱呼講繁體有人不滿意,講正體有人不爽,真的是莫名其妙何苦來哉。
的確馬英九是很大聲,不過我想那是他本身的媒體能見度高,故我們會這樣認為,在他之前就有人提倡並見諸媒體,馬英九只不過是跟著喊而已,搞得看起來就好像是馬英九大力提倡,當然可能是因為我很討厭馬英九所以會這樣想...--robinhou 19:15 2006年11月28日 (UTC)
我觉得把讨论转移到“政治正确”上就是一个错误. 目前的讨论内容来看,大陆对于“台湾正体”的用法政治未必正确,台湾对于“繁体”的用法也是政治不太正确,因此以政治正确的理由来讨论,永远不会有结果。

何况,中文wikipedia又不是大陆或台湾的网站,为什么要遵守那里的主观性的政治正确呢? --百無一用是書生 () 13:42 2006年12月1日 (UTC)

您說的有道理,但是就我看來,會從繁體改成正體,然後引發一連串問題,這些通通都是政治正不正確導致的結果,反對繁體與反對正體的看法基本上多少都帶有些微的政治角度,所以啦,如果不想辦法找一個更好的名詞替代,我認為這個討論永遠沒完沒了,就算辦了投票也沒有,因為永遠都會有人提出意見--robinhou 17:11 2006年12月1日 (UTC)
Shizhao的这句话“中文wikipedia又不是大陆或台湾的网站,为什么要遵守那里的主观性的政治正确呢?”说的很有道理。--travel 17:18 2006年12月1日 (UTC)
中文维基不仅仅只有台湾用户,“正体”这个词会有政治、地域偏向,本身就违反避免地域中心中立的观点两项方针。维基作为国际网站用“正体”属于偏向台湾用户,请行政员考虑行动64.94.46.59 14:09 2006年12月22日 (UTC)

這邊的網民以訛傳訛,台灣人稱呼「正體中文」的比例極少!台灣教育部的「正體字」解釋跟正統一點關係都沒有编辑

「正體中文」一詞我的印象是先出現在 Mozilla Taiwan 的翻譯者的個人發明,後來隨著 Mozilla 的 fans 推廣。但不代表使用 Mozilla 中文版的人就認同這種翻釋。所以至今還是小眾用法。這種命名方式就跟國民黨政府把 Mandarin 叫做「國語」一樣彆扭!! 語言、文字跟桌、椅、車子、電腦、作業系統、牛肉麵一樣,每個人都在用,誰實力強,誰就是老大,把 OS 叫做正宗作業系統就會讓更多人認祖歸宗嗎?誰是老大也不重要,重點是要如何溝通?要求香港人、馬來西亞人、或美國人說「國語」不會很怪嗎?這種取名方式,我覺得帶有自己安慰的性質。 台灣教育部國語辭典所說的「正體字」,是指跟那個字的起源或演進符合,每一個筆畫都可以有涵義的字。至於因為人偷懶省筆或寫錯的字,因為是有頭有臉的人寫的,(或是人家取名字為了筆畫而造字),一直流傳下來,這個就不是正體字,是同一個字的其他以訛傳訛或習用的寫法。這跟什麼政治正統一點關係都沒有! 請大家不要再以為台灣人都喜歡叫「正體中文」了。厭惡但沒時間也不想理會的可能才是台灣主流。--Neil68 00:20 2006年12月14日 (UTC)

恐怕不是以訛傳訛,而是有些人在故意模糊事實。若在台灣也是小眾所用的名詞,那當然不適合在維基使用。此外,這名詞不適合在維基使用的因素還有此名詞被馬英九一宣傳,有了政治意味;這名詞歧意多、不中立等。--真實事求是() 14:55 2006年12月14日 (UTC)
其實我還蠻同意你說的「有些人在故意模糊事實」,因為有大量「正體中文」的沙豬在這裡推銷他們的「正體中文」稱呼,連帶使得這裡的香港或大陸的人以為台灣就叫做「正體中文」。其實沒有,完全沒有!台灣外交部的官方網頁我看也是承包網頁的人的個人意見,就看看外交部怎麼答覆。如果來到台灣,找人問「正體中文」,我看 90% 以上沒聽過什麼叫「正體中文」(就算馬英九曾在電視前推銷,恐怕他的 fans 也不會記得這件事)。畢竟在台灣,能有時間上網不斷推銷這種說法的,就是那一些族群。他們的聲音可以在這裡大聲叫,但這就是網路特性,一家小店也可以在網路上搞得像世界級企業。事實上,主流用法根本沒注意到那小角落的聲音,而不是不反對。因為根本還不成氣候。結果他們花時間(專職的??)拚命堅持,用投票法決定百科全書的編輯,這種多數暴力,真的很荒謬。網路上搞投票最好笑!你要調查意見,取樣要有代表性,討論的事務跟投票人要有切身相關。隨便號召一群同好來投票表決,真是完全強姦了民主投票的意涵!--Neil68 04:57 2006年12月15日 (UTC)
所以這次“正體字”事件表面上看是小事,其實性質很惡劣,包括欺騙、不尊重甚至污辱恐嚇其他地區的維基人(你可以看一看我的討論頁)、包庇錯誤、扣帽子、將政治帶入維基、漠視維基規則等。這也是為何我反對到底的原因。沒得商量、妥協,手段實在是太惡劣了,如果讓他們得逞,那中文維基就沒有了將來,這次很可能祇是投石問路之舉,如果小的搞成功,將來就搞大的。必須在這次事件上遏止他們繼續惡搞。我甚至認為這次是中文維基設立以來的最惡劣事件。
要提醒你必須注意維基禮儀,要不然會被人扣不禮貌,甚至瘋子的帽子,結果讓討論轉移了焦點。你可以盡量收集資料,提出在正體字這名詞在台灣使用者不多,而繁體這稱呼早已被廣大台灣人民所接受的事實。--真實事求是() 09:51 2006年12月17日 (UTC)
用Google做这类调查很方便,这是我得到的结果:
关键词 "正體中文" "繁體中文" 合计
Google全球 1050000 8720000 9770000
比例 10.75% 89.25% 100%
关键词 "正體" "繁體" 合计
Google全球 13400000 72000000 85400000
比例 15.69% 84.31% 100%
用Google Trends查关键词搜索量(限定台湾区域):
--- 量子公民talk 13:27 2006年12月22日 (UTC)
在台湾也属于小众,有争议,被视为政治化的名词,在属于全地球人,标榜中立的中文维基标签上能否使用?答案是不辩自明的。若有人还是要继续争辩,个人觉得很难继续善意推定其用意。--真實事求是() 04:03 2006年12月23日 (UTC)

馬英九對正體字的談話,供大家參考。--真實事求是() 15:33 2006年12月24日 (UTC)

台灣教育部的正式回覆编辑

承辦單位:國語會
回覆內容:
○先生 您好!
  對於 您關心臺灣語言文字發展的精神,至感敬佩。
  有關「正體字」、「繁體字」名稱乙節說明如下:本部自民國62年即開始進行國字整理工作,85年公告並推行國字標準字體楷、宋母稿,國民中小學科書亦採用本部頒定之標準楷體字。相關字辭典則以「正字」、「異體字」稱之。「正字」是指據本部於民國70年間所整理的常用、次常用、罕用等三正字表;「異體字」則是指對應正字的其他寫法。
  有關「繁體中文」、「正體中文」兩種說法,通行使用多年,在國際上繁體字、傳統字的用法也十分通行,並未造成混淆不清的情形,不必刻意求其整齊劃一,刻意修改或強調,並無任何實質的意義。所提供http://tinyurl.com/ymyxnl 網址 (有關正體、繁體、簡體等討論意見)與相關建議,業留供本部辦理相關業務時參考,並致謝忱。
  敬祝 平安快樂!
                         教育部敬復

先謝謝教育部用非常快的速度回覆了我的問題! 接下來是我的解讀:
(抱歉, 上面提供的網址改成全形字, 不然會被維基當 spam 擋掉...)
以最主要的兩段來說, 第一段是事實的描述, 這正是大家所熟知的「正字」解釋, 就是筆畫正確、符合造字原理的字。
至於第二段, 則跟第一段毫無因果關係! 所謂 "通行使用多年" 是的確出現很多年 (我先在 Firefox 的中文化看到「正體中文」的說法), 但教育部國語會並沒有說這種說法是不是正確, 只是說 "未造成混淆不清"。我只能說, 基於馬英九是中國國民黨主席, 教育部國語會內應該也是信仰分歧吧...。基本上「國語會」本身的稱呼即有很大爭議!! 能在裡面任職的人也是能夠包容各種聲音, 慢慢朝理想推進的, 否則光是自我介紹「在國語會任職」就很彆扭了。我的結論就是: 教育部現在尚無能力強勢主導某種用法, 可是教育部的回覆顯然並不認為「繁體中文」是錯誤用法, 因為教育部的回文中並無對這三種稱呼進行解釋。不過官方用法會變成民間用法的最終託辭, 我將再努力請教育部、外交部、僑委會等單位至少改稱為「中文版」就好, 不必成為仿效的對象。--Neil68 05:47 2006年12月27日 (UTC)

台灣正體的稱呼極不恰當,要求恢復繁體编辑

依泅水大象的說法,正體字這稱呼在台灣尚有爭議,也不及繁體字這稱呼普及,顯然在台灣只是一種小眾的稱呼,台灣正體這名詞更可視為某些台灣維基人的原始研究,維基用這名詞很不恰當,。

另外,中文維基是屬於地球人的,繁體字更是全中華民族共有的文化財富,繁體字的使用不只是港台澳,六千萬海外華人中不少使用繁體字,現在繁體變成台灣正體,那使用繁體字的海外華人到底是在使用甚麼字?當然不會是在使用“台灣正體”。台灣正體這麼不中立,政治化的原始研究名詞,竟然會成為中文維基的介面用詞,某些台灣維基人的這種作法,是會使中文維基與陳水扁一樣淪為國際笑柄的。

而且,介面改名這麼重要的事,某些台灣維基人竟然在沒有與其他維基人商量,舉行投票的情況下,就自行改名,顯然很不尊重其他地區的維基人,錯把中文維基當成台灣維基。--真實事求是() 12:17 2006年11月27日 (UTC)

不好意思!我堅持「台灣正體」或「正體中文」這個名稱。什麼「繁體」中文?應該是「煩體」(麻煩的字體)中文吧!--中華英雄 12:50 2006年11月27日 (UTC)
請真實事求是兄不要扭曲解讀我的原意,我的意思只是說,在台灣對於使用『繁體』還是『正體』這種爭論,一般人根本興趣缺缺不想理會,並沒有大陸朋友們想像的那麼『一面倒』,雖然學界對此有各種不同的主張,但是真正大聲呼籲某種用法才是正確的人士,多少都帶有一些政治上的意圖,這只是告訴大家一個現況而已,怎會over-generalize到說這是原始研究,好歹支持『正體』這用法的馬英九也是國內數一數二具有代表性的政治人物,因此我相信背後支持此用法的台灣人還是有些數量,在此我得嚴正撇清,真實事求是兄的發言與我的原意差了十萬八千里,請別拿雞毛當令箭到處亂射!
事實上,長期以來我對於畫面右上角那個語言轉換標籤的寫法趕到困惑,為何不乾脆用個『中國大陸』『台灣』『港澳』『新加坡』或用各地區的旗幟當標籤就好?為何非得在上面寫個正體還是繁體之類畫蛇添足的文字,然後再繞著這文字轉呀轉地吵鬧不休,是嫌版上太平靜沒事找事做嗎?在很多多語言的網頁上大家都很習慣看到國旗就代表不同語言版本的意思,我相信維基百科的用戶天天出入各大網站,沒幾個人看不懂這樣的標示方式的!--泅水大象 訐譙☎ 13:21 2006年11月27日 (UTC)
“雞毛當令箭到處亂射!”?泅水大象何必自貶,把自己的發言視為雞毛?不過承蒙你提醒,我倒覺得這次私自將繁體轉為違反維基精神,充滿政治味道的名詞--正體字的台灣管理員倒真的是“把雞毛當令箭”,管理員有權力違反維基的規則嗎?我認為這位管理員必須被罷免。
我如何曲解你的原意了?你說的不就是“正體字”這名詞在台灣島內也“有爭議,不是大眾使用的名詞,鼓吹者具有政治意圖”,既然如此,對懂得維基規則的一般人而言,自然會得出不適合在維基使用這結論。如果思想深刻的泅水大象兄得出的結論竟然相反,我倒要請教為何“有爭議,不是大眾使用的名詞,鼓吹者具有政治意圖”的名詞可以在維基介面上使用。
“乾脆用個『中國大陸』『台灣』『港澳』『新加坡』或用各地區的旗幟當標籤”?真想不到學富五車、才高八斗的泅水大象會做出這建議,要知道使用中文者不只以上地區,全世界的國家都有華人居住,並且現在隨著中國大陸的崛起,很多非華裔都在學習中文,難道所有地區的人都要設自己的分頁?那維基豈非有幾百個分頁?若不設分頁難道這些人一上來就要做出政治選擇?要支持『中國大陸』『台灣』『港澳』還是『新加坡』?如此一來,中文維基就因為某些台灣人的緣故,成為世界笑柄了。其實這種混擾現在就已經出現了,試想一個使用繁體的海外華人現在上來維基,看到分簡體、台灣正體、港澳繁體,請問他應該到那個介面?所以說,台灣人再胡鬧下去,中文維基就如台灣的政治一般,成為世界的笑柄。--真實事求是() 11:24 2006年11月30日 (UTC)
SElephant的语气很不友好。比如“请别拿鸡毛当令箭到处乱射!”,希望你不要挑衅,请你向真实事求是道歉。
而且你说的“没几个人看不懂这样的标示方式的!”也是把你的个人观点强行推广,很不礼貌。请你注意你的言行。--travel 17:28 2006年11月27日 (UTC)
如果真實事求是兄對於我的發言有意見,我可以跟他另行溝通,此事與您無關,但我並不喜歡上述那種拿我的發言反過來攻擊我的台灣同胞的作法,因為那並不是我的原意。至於轉換標籤的替代性寫法,我只是提出一種可行的作法,要不要用大家可以討論透過共識來決議,又不是啥都沒說就直接放上去了,焉有『強行推廣』之理,更與禮不禮貌扯不上關係,請您不要把您對其他人的個人恩怨挾帶到每一件事情上,謝謝!--泅水大象 訐譙☎ 03:04 2006年11月28日 (UTC)
我看到你说的那两句挑衅的话语很有问题,就指出来了,和你所谓的个人恩怨没有直接的关系,你不要胡乱揣测。--travel 14:53 2006年11月28日 (UTC)
上邊巳經在討論了,為什麼又另開相同的題目?--Onsf 13:25 2006年11月27日 (UTC)
  • 回應真實事求是兄:我知道真實事求是兄充滿不平的語調,是因為「正」字被用到,所以忌妒了。你大概想著:「台灣或中華民國乃位於黃土境外,乃是一角之嶼,乃是南蠻國家,怎能逾越身份的使用「正」字呢?」講老實話,我跟你一樣對「正體字」這三個字也頗感冒,總覺得正體字的推行是較不重視本土化的臺北市牽著民進黨教育部鼻子走。真兄,你可能對這事情了解不深,才會發出如此不平。臺北市祭出正體字與仿中國的羅馬拼音的等等語言措施,其實在很深層一面是為了在「去中國化」或「台灣本土化」浪潮下,反操作的去「維護中國文化」。換個角度來說,「正體字」或相對的「異體字」稱呼對你們是鴨霸了點,因為相較起來你們習用的簡體字就「名不正,言不順」。不過,再怎麼說,包含正體字﹔臺北市教育局所推動的很多語言政策,其所維護與發揚的基本根基可是站在您那邊的啊,我覺得去反對「跟自己一國」的語言名稱或文字政策,是有些愚蠢。另外,你別說「阿扁」淪為國際笑柄的這種話,因為這類型的話,只適合出現於政治論壇,在維基上,這種文字並不太適合。假使真要說鬧笑柄,你擁戴或維護的中國政府鬧出的也不會太少。--winertai 04:27 2006年11月28日 (UTC)
winertai既然承认“正体字”是鸭霸了,又何必说支持“正体字”这个名称的人是站在中国大陆那边的?明显是鸭霸,还要打着友军的旗号掩人耳目,还要别人接受,做人何必那么虚伪呢?--travel 15:03 2006年11月28日 (UTC)
我向來看不懂Travel的文字,要論虛偽,我不及閣下萬分之一。至少,我不曾虛偽的幹過隱身分罵人,鬥不過人就搞恫嚇人、罷免人、找人小辮子的勾當。關於這討論,我不知你哪隻眼睛看到我要別人接受正體字的話語,看來閣下除了我先前建議的要去看心理醫生外,大概也要去看看眼科。--winertai 16:14 2006年11月28日 (UTC)
移自winertai討論區:是你自己要往枪口上撞﹔既然你要吵,那好啊,我陪你玩玩。--travel 17:00 2006年11月28日 (UTC)
因為這句話,我放棄與Travel的任何溝通。我不知槍口上撞在中國大陸的用法,在台灣,這句槍口已經是相當嚴重的威脅恫嚇語言。--winertai 17:10 2006年11月28日 (UTC)
好啊,既然你缩了,我也不和你计较了。--travel 17:15 2006年11月28日 (UTC)
...........(無言)。--winertai 17:25 2006年11月28日 (UTC)
能不吵就不吵嘛。--travel 17:29 2006年11月28日 (UTC)
travel用戶的留言語氣令人感到不舒服,真是沒有教養!--中華英雄 10:09 2006年11月29日 (UTC)
什么人就什么对付。某些人既然要那么做,我也就有对应的方式和语气。--travel 22:12 2006年11月30日 (UTC)
  • 关于这个问题,我的建议是把标签做成“正体/繁体”,一样也是四个字,而且照顾了前面有人提出的,此繁体不一定只用于台湾,也用于海外华人区的问题。--的的喀喀湖上的幽灵(talk to Louer) 15:08 2006年11月28日 (UTC)
这个建议不错,值得考虑。--travel 15:16 2006年11月28日 (UTC)
  • 這名稱的問題,根本就是我先前講的,中國維基朋友認為台灣正體的這稱呼侵犯了宗主的地位,也明顯違反的中立原則,而這看法在他人看來,僅是小事一樁。如果照這樣說來,任何名詞修正或退讓都是無濟於事的,也就是正體兩字消失或存在的零和情況。所以Louer兄的提議,我並不看好。--winertai 16:29 2006年11月28日 (UTC)
“而这看法在他人看来,仅是小事一桩。”这句话里的“他人”是哪些人?为什么他们觉得这只是一件小事?--travel 17:25 2006年11月28日 (UTC)
我想這『他人』就包含了我在內,至少我相信有不少台灣的用戶與我一樣,對於用『正體』這稱呼好還是用『繁體』這稱呼好,根本沒有啥偏好(或說根本不想多考究),我相信對於成就一套百科全書的大業來說,一個輔助用標籤的用字,的確只是小事一樁!--泅水大象 訐譙☎ 17:37 2006年11月28日 (UTC)
既然没有啥偏好,也觉得是小事一椿,那就改回原来的繁体好了。大家都高兴。--travel 18:29 2006年11月28日 (UTC)
這點我個人沒啥意見,但並不表示所有人都沒意見。事實上我認為真正該用的應該是以地區作區別而非字體區別,因為港澳與台灣雖然都是使用繁體/正體字碼,但關鍵的差別並不在字型上面,而是在用語與譯名習慣上。這只是一種想法,有興趣的朋友不妨多思考是否有這樣使用的可能性!--泅水大象 訐譙☎ 19:28 2006年11月28日 (UTC)
说了半天,原来你前面说的“至少我相信有不少台湾的用户与我一样”云云是在忽悠。--travel 19:30 2006年11月28日 (UTC)
『不少人』跟『大家』的涵蓋範圍似乎並不是一樣的喔,前者是部分集合,後者是全集合,依照您的聰慧資質應該不會理解不了這種簡單的基本數理概念吧......--泅水大象 訐譙☎ 19:44 2006年11月28日 (UTC)
哦,是这么回事情呀,原来你的那个“不少人”还是个少数派。--travel 19:58 2006年11月28日 (UTC)

嘿嘿,我看把标签都改成“中国大陆正体”“台湾正体”“港澳正体”“新加坡正体”好了,大家都作正体,也免得台湾维友专美把别人都比下去了。这个提议还真不错,自己先(+)支持一下。--lvlLll2cl3rl3l~ |留言 23:50 2006年11月28日 (UTC)

既然都是正體,互除一下,正體都可以消掉了,就剩大象兄上面的提案了。:D --Theodoranian|虎兒 =^-^= 03:52 2006年11月29日 (UTC)
Theodoranian的话很有问题,哪里来的“就剩大象兄上面的提案了。”?他也不想想他回复的这个段落的标题是什么。看来他真的像他自己评价自己的那样。而且句尾那个丑陋的表情符号也用的莫名其妙。--travel 22:18 2006年11月30日 (UTC)
所謂的「正體」與「港澳繁體」都是同一東西,部分人好像沒有專重過港澳和海外華人的感受。Dobs 05:00 2006年11月29日 (UTC)
最好的方法就是改成「中国大陆」(或「中国」)、「港澳」、「台湾」。这样就不会纠葛于正体繁体了。挂旗帜的话肯定还会有争议,写地名最简单。--不中举的秀才(江南贡院) 08:01 2006年11月29日 (UTC)
(+)支持:贊同這樣的作法,如此將可以完全避免牽扯上『繁體』『正體』何者正確的困擾,算是比較有建設性的折衷之道。--泅水大象 訐譙☎ 08:57 2006年11月29日 (UTC)
SElephant的评价真是肉麻。--travel 22:23 2006年11月30日 (UTC)
(+)支持,同意上述意見--無墓孤魂(鬼話連篇) 17:23 2006年11月29日 (UTC)
發現firefox2用的是「正體中文(繁體中文)」與「簡體中文」。--Onsf 18:37 2006年11月29日 (UTC)
重申一次,我認為如果決定使用的名稱是正體,那就應該把港澳亦改為正體,如果決定用繁體則把台灣改為繁體,現在看起來像兩種不同的文字系統,實不恰當。於一頁當中,不應同時使用兩種不同名稱,會使讀者感到混亂,應統一取其中一種。--Onsf 18:39 2006年11月29日 (UTC)
特別是上方討論巳表示清楚,正體是「正統的中文文字」的意義,港澳地區使用的亦是正統的中文文字,如前所說只是譯名等不同,但文字上是沒有差別的,現在港澳地區卻使用「港澳繁體」而非正體,給人的印象卻是說港澳地區的文字不是「正統的中文文字」,這明顯是不正確的。簡體的話是把「正統的中文文字」作簡化而生,所以叫作簡體沒有問題。但香港使用的文字卻不是把「正統的中文文字」繁化而成的!--Onsf 18:49 2006年11月29日 (UTC)
不論如何,港澳地區人士的確稱他們使用的文字為「繁體」,請不要把台灣某部分人的觀點(什麼「正體」、「港澳繁體」)強加在他人身上。Dobs 03:55 2006年11月30日 (UTC)
好詭異,我明明記得User:Onsf是香港人,因此這樣的想法其實也代表了某部分港澳朋友的觀點,為何講得好像都是台灣人在吃香港人豆腐似的?如果想要避免字碼版本的歧異問題,強烈建議各位思考一下只寫地區名當標籤的可能性。--泅水大象 訐譙☎ 05:57 2006年11月30日 (UTC)
好詭異,SElephant明明是台灣人,为何要把一个香港用户的话当成令箭?--travel 22:26 2006年11月30日 (UTC)
令箭?Onsf兄是香港人,因此縱使只有他一個香港人有此想法,也至少足以代表一部分來自香港的看法。我只是在提醒Dobs兄先看清楚每個人的立場後再開口,因為他的發言很明顯的罵錯人了......--泅水大象 訐譙☎ 02:34 2006年12月1日 (UTC)
令箭是你自己用过的词语,请你不要不认帐。既然是提醒,本来可以用友好的语气,你为什么要用什么“好诡异”之类的挑衅词语?Dobs是在讨论问题,请你不要污蔑别人是在骂人。--travel 15:59 2006年12月1日 (UTC)

我认为现在当务之急是先恢复“繁体”界面,中文维基有两个介面是不能动的,简体与繁体,那是为全球用简体与繁体者而设,现在某些台湾维基人以“台湾正体”占据“繁体”介面的做法不能接受。

至于要不要设“台湾正体”介面,正体字这不中立的名词是否适合在维基使用,那可慢慢讨论。即使是有13亿人口的大陆人,要求将简体正名,欲设“大陆规范汉字”介面,那也只能另设,而不能将简体介面直接换成“大陆规范汉字”介面,台湾维基人们,不觉得你们霸占繁体介面的做法很霸道,过分,不为维基着想吗?请管理员正视此事。--真實事求是() 04:45 2006年12月2日 (UTC)

這個標題是開了吵架的嗎?编辑

有人不討論問題,就在這邊挑人態度、挑人語氣,嫌人醜陋、嫌人肉麻。這是故意在挑起吵架嗎?我建議有關正體繁體的討論現在停止。--Theodoranian|虎兒 =^-^= 03:07 2006年12月1日 (UTC)

有人吵架不是关闭讨论的理由。维基的生命力在于互相尊重,因此持不同意见的人能在此基础上交流、沟通,最终达成互相理解、提出解决的意见。现在当务之急是停止争吵,就事论事解决问题。--Alexcn 17:53 2006年12月1日 (UTC)
我的意見就是這個討論串因為有發展成為爭吵趨勢,因此希望大家可以冷靜幾天。(以下的言論不予回應,以免有違我發言的初衷。)--Theodoranian|虎兒 =^-^= 06:54 2006年12月2日 (UTC)
Theodoranian一向喜欢拉偏架,打着中立的幌子,偏向台湾人。这一次也不例外,他只提丑陋和肉麻,却不提掉下来的鸡毛。最先挑衅的是SElephant,也就是Theodoranian嘴里的大象兄,他自然是站在一边的了,可是现在却要拉架,能不偏吗?而且,争吵归争吵,可以停止争吵,你又有什么权力要求别人停止对于繁体字的讨论?--travel 16:08 2006年12月1日 (UTC)
反對你的就是拉偏架啦,要討論,怎麼帶哩,態度很重要,尤其是用文字在溝通的時候。態度不好,不要怪到別人身上。不能理性討論的,本來就可以停止,等到各方整理一下思緒之後再繼續。你把這理當討論區?那你來錯地方。--cobrachen 16:27 2006年12月1日 (UTC)
反对我本身并不是拉偏架,但是拉偏架确实是拉偏架,关于拉偏架的证据,我已经说明了。我本身态度不好,这个已经被Ktsquare等人指出来了,我也承认。但是既然要打着幌子来拉架,就不要偏,其他人身上的鸡毛也要被批评。--travel 16:34 2006年12月1日 (UTC)
我覺得要討論問題應該要理性的面對,像小孩子一樣的你一言我一句的,根本不是討論,簡直就是吵架,也許有幾個人寫的文字比較刺眼,但是這不代表我們討論時也就可以跟著使用刺眼的文字來以牙還牙,我希望能夠回歸正題討論,不要每個人嘴裡都像含了炸藥似的吵來吵去,請適可而止!--robinhou 16:50 2006年12月1日 (UTC)
在網路論壇其他地方,Travel大言不慚的帶有槍口那幾個字,就可能構成永遠封禁的命運,遑論其他對人不對事的「因應」卑劣語氣。反正,我是認為網路跟現實世界一樣,「要臉怕不要臉」、「要命怕不要命」--winertai 05:15 2006年12月1日 (UTC)
我说了什么人就什么对付,我也不是乱来,winertai你自己干了什么你自己明白,用不着在这里装无辜。当然我前面有些话说重了一些,如果你确实受到了伤害,那么我可以向你道歉。--travel 16:13 2006年12月1日 (UTC)
打了人一巴掌再來道歉,那都已經顯現不出誠意,而且如果多次出現這樣的情況,那麼,說別人如何如何更是站不住腳,要講理,想過再講,講了又要道歉,那你為什麼不先考慮過再講?--cobrachen 16:39 2006年12月1日 (UTC)
我打那个人一巴掌的行为是错的,但是不要以为那个人就是完全无辜了,我说过什么人就什么对付,我不是乱来。我的行为有需要反省的地方,其他人同样有错误。不要偏袒一边。--travel 16:46 2006年12月1日 (UTC)
別人有錯不代表你就可以打巴掌,也不代表你打巴掌就可以被接受。既然知道自己是錯的,那就先反省你自己。你的問題是你該反省的,而不是不反省的時候還要指著別人說:你為什麼不糾正其他人的錯誤。你的錯是你的錯,不需要去提到其他人。如果同意與你不同意見的叫做偏袒,那麼,這根本不是什麼理性的討論,終止了也好。你對這個投票的結果有意見就去發起另一次投票啊,光在這邊罵人你就對了?--cobrachen 16:50 2006年12月1日 (UTC)
你说的很对,别人有错不代表我可以打他巴掌,我应该先反省我自己。谢谢指教。--travel 16:52 2006年12月1日 (UTC)
Winertai兄不要误解,travel兄是心直口快的人,枪口什么的更不是威胁,我倒认为象travel兄这种心直口快的老实人,比起笑里藏刀,机关算尽者可爱多了。--真實事求是() 04:45 2006年12月2日 (UTC)

看了這麼一大長串討論,說真的,這樣下去根本沒完沒了,況且這次的更動是有投票過的,如果有人覺得不妥,應當理性發表意見,看是不是要再投票一次,而不是使用攻擊性的言詞來討論問題,這不是解決問題的方式。--robinhou 03:16 2006年12月1日 (UTC)

在维基,投票也许是处理问题最简单的方式,但肯定不是最好的方式。还是沟通解决比较好,投票是下策。--Alexcn 17:53 2006年12月1日 (UTC)
請問「槍口」的意思是如何相當嚴重的威脅恫嚇語言?我純是想知道其意義,不是打埋伏。zzz....很睏 找我 05:42 2006年12月1日 (UTC)
全文是「是你自己要往槍口上撞,既然你要吵,那好啊,我陪你玩玩」。--winertai 05:52 2006年12月1日 (UTC)
這明顯是嚴重的挑釁行爲,但是如何是威脅恫嚇?travel應因爲這句對winertai致歉。zzz....很睏 找我 06:07 2006年12月1日 (UTC)
這明顯是嚴重的挑釁行爲,但是如何是威脅恫嚇?無論如何,travel都應向winertai致歉。zzz....很睏 找我 07:07 2006年12月1日 (UTC)
感谢Ktsquare的指教,关于您的意见,我在上面回应了一下。--travel 16:17 2006年12月1日 (UTC)
所谓一个巴掌拍不响,我没有无聊到和别人胡乱争吵,我承认我说的一些话比较冲,但是我都是有所指的,和我争吵的那些人的态度和语气也非常的差。有些人还喜欢袒护那些人。--travel 16:43 2006年12月1日 (UTC)
请就事论事讨论,提出你的意见和解决方案。--Alexcn 17:53 2006年12月1日 (UTC)
我的意见是改成台湾繁体 。--travel 23:33 2006年12月1日 (UTC)

"正體"是要給臺灣人看的吧 既然這樣就應該尊重臺灣人的意見,維基不應該為了大陸仔的意見而改了臺灣人的慣用法,另外,臺灣人比較習慣條目用注音排序,但維基確只用漢語拼音,不知道可不可以考慮增加注音地目錄?--Rabbit 15:19 2006/12/2

字形转换还是用词转换?编辑

繁简转换应当是用于字形的转换,而不是不同用词的转换。现在的问题是把不同的用词与不同地域之间的不同用词等同,而不同地域之间使用的字形又有不同。这些问题纠缠在一起,使得问题看上去很复杂。如果把字形和用词的问题分开来看,可能简单一点。很明显,中文世界只存在两种字形,或者叫书写方式:一个是简体,一个是繁体(或者叫正体,无所谓)。而不同的用词不仅仅存在于简体体系和繁体体系之间,也存在于这两个书写体系内部,比如大陆不同省份之间,大陆与新加坡,港台之间,甚至不同的人对用词也有自己的选择。所以,用词不同的问题是独立于繁简两种书写体系的。用繁简转换的办法来处理不同用词这一并不相关的问题,是不合适的,因此造成现在这么多争执。在没有繁简转换的时候,或者在同一书写体系内部,我们对于不同用词的处理原则是“先到先得”。为什么我们对于不同的用词不继续采用这个早就证明行之有效的政策?现在的转换标签的争吵,本质上说就是把字形的不同和用词的不同这两个问题混淆起来再加上地域中心的思维导致的。我的建议:繁简(简正)转换机制只适用于字形的转换;用词不同的问题用“先到先得”政策处理。对不同的问题以不同的政策处理,回归问题的本源。--Alexcn 07:05 2006年12月2日 (UTC)

我認為在加入港澳地區的標籤之後(記得轉換標籤啟用初期還有個新加坡的選項),轉換標籤的作用已從字碼的不同向前邁進到用詞的不同,因此才會提出在標籤上只保留地區別而不提字碼別的主張,這點有部分算是符合Alexcn兄的說法。因此再次呼籲大家考慮一下只使用地區別作為標籤,把簡體、繁體、正體的紛爭丟一旁別理會的處理方式,畢竟點選入台灣與港澳的標籤後讀者原本就預期會看到繁(正)體字碼,點入中國大陸與新加坡後會看到簡體字碼,在頁面上有寫沒寫作用差別不大,但不寫卻可以免除很多紛爭,大家應該尋找解決問題的折衷方法,而不是吵到最後就離題了。--泅水大象 訐譙☎ 08:42 2006年12月2日 (UTC)
我的意见是繁简转换只处理字形,用词不同不必转换。用词本身和字形是两个问题,如果港台陆之间需要转换,那么他们内部的不同用词是不是也要转换?用词转换是没有必要的。而且用词转换严重依赖的中文分词技术很不成熟,按词转换会生成很多莫名其妙的转换结果。--Alexcn 09:06 2006年12月2日 (UTC)
设地区标签的建议并不可行,中文维基属于地球人,全球使用中文者不单是大陆、台、港、澳、新加坡的居民,还有遍布全世界的海外华人以及非华裔,若都要设地区分页,中文维基将有几百个分页,结果是沦为国际笑柄。以设地区标签取代字体不但不能减少纷争,还会使事情更加复杂化。--真實事求是() 08:22 2006年12月4日 (UTC)
N個月前我已經提出不要濫用傳統-簡化字的這個轉換解決很多ACG條目命名的建議,結果還是沒人理會呢,嘆氣--翔風·艾倫·獲加有事找我*^-^* 16:31 2006年12月2日 (UTC)
我赞同Alexcn的意见,不可因用词不同而设不同页面,中国地域广大,各地用词多有差异,再加上遍布全球的海外华人,若都因用词不同而要求设分页,那将有几百个分页。
我的意见是,设简体/繁体分页就可以了。即使讨论投票结果还是要设用词转换分页,也不可占着简体/繁体分页,因为这是属于全球使用简、繁二体者的分页。
现在繁体分页被台湾正体占去的做法并不可取,是否要设台湾正体分页,或正体字这不中立的名词适不适合在中文维基使用,可慢慢讨论,当务之急应先恢复繁体标签,以尊重、方便全球的繁体字使用者。--真實事求是() 08:22 2006年12月4日 (UTC)
我覺得問題是一樣的,繁體分頁不存在被台灣正體佔據的問題,因為繁體有兩個分頁,一個是香港一個是台灣,我想討論到這裡應該是有兩個主要議題,一是需不需要依地區用語的不同設立地區分頁,二是如果要設需不需要使用台灣正體這樣的名稱。
我的意見是需要設地區分頁,理由很簡單,中文維基的系統原本就支援四種用字,依據Help:中文维基百科的繁简处理一文中「用字模式選擇」一節的說明:「目前中文百科系统支持中文的zh-cn(中國大陸用字),zh-tw(台灣用字),zh-hk(香港用字),和zh-sg(新加坡用字)四種用字模式。」也就是說這根本就是原本的功能,只不過原本分頁只有設zh-cn與zh-tw,後來經過投票增加了zh-hk的分頁,然後zh-tw又改叫台灣正體於是引發一連串問題,其實我們要弄清楚一件事,那就是原本的繁體分頁是zh-tw,這根本上不尊重zh-hk的使用者,所以會投票增設分頁,因此基本的功能是應該繼續使用的,該討論的是zh-tw要叫什麼名字,我覺得上面的名字很不錯,直接叫台灣用字、香港用字、中國大陸用字如何?否則簡繁正副這樣的用詞老是會被有心人貼上標籤,繼續使用會沒完沒了的--robinhou 09:03 2006年12月4日 (UTC)
我已多次说明,世界上使用繁体字者的不单居住在台湾、香港、澳门三地(你漏了),遍布全球的海外华人甚至非华裔多有人使用繁体,我已多次说明为何你还是视而不见?台湾正体占了繁体页面的做法极不恰当,请不要歧视这些繁体字使用者。设地区分页的做法会使事情更糟,因为使用中文者遍布全球,若都要求设地区分页,中文维基将会有几百个分页,贻笑大方。
“台灣用字、香港用字、中國大陸用字”的称呼不准确,在大陆,香港,台湾都有简繁二体的使用者,大陆用字?是指简体还是繁体?大陆使用繁体者就该受到忽视吗?没有必要去遵照不合理的“原本功能”,“Wiki”的精神就是不断改进。若认为zh-cn、zh-tw不尊重其他使用简/繁体字者,可以转名为zh-jt、zh-ft,改进是将错误改成正确,而不是要正确去迎合错误。
簡繁体的称呼早就为国际所接受,我个人认为这次事件是某些台湾维基人在无事生非而已。--真實事求是() 09:46 2006年12月4日 (UTC)
真實事求是兄的意見是:維基根本從開始之前就不要預設四種用字模式?是這樣的意思嗎?(有錯請糾正)
先澄清一點,我沒有忽視繁體使用者有很多地方都有這件事實,我想我說的跟你說的是兩回事,系統原本就有四種用字模式,而這種分別應該是原本的系統的設定,如果你有看過Help:中文维基百科的繁简处理內的說明,就可以知道這樣的分別是為了解決用字的差異等等問題,而這次的分頁問題基本上也是根源在這基礎上產生的,除非你要更動系統,否則地區分頁一定要設的,不設的話,zh-hk的使用者有時會看到zh-tw的系統,這不是很怪異嗎?你說這樣的分別是歧視其他繁體使用者,那我也只能說請當初設這四種用字模式的人出來解釋一下好了,為何這樣做?系統應是有其極限的,還是說我們硬要將繁體的介面統一為一種,這樣才不是歧視其他地區的使用者?
我也請真實事求是兄不要忽略了繁體的介面有兩種,zh-tw與zh-hk,台灣正體沒有獨佔繁體介面,以前的那個繁體介面跟本就是zh-tw,只是兩種的其中一種,結果zh-hk的使用者在介面裡面找不到可以使用的分頁,被說是歧視zh-hk使用者,所以才要投票設立新的分頁啊
我想討論這麼多,理由應該都是討厭正體兩個字吧,那真的如此就找幾個好一點的詞,請管理員辦個投票,看是要回復繁體還是繼續叫正體,還是要改叫其他的詞,大家的立場都表述的差不多了,再講下去扯再多都是浪費大家的時間。--robinhou 13:45 2006年12月4日 (UTC)
我的意思是,系统只是一种器具,是人用器具,以人为考虑重点,而非以器具为考虑重点。维基要否设地区分页,不是依系统名称来决定的,更没有了四个系统就一定要设四个地区分页的道理。有了系统就必须要设分页,那就象有了枪就一定要杀人一样,说得通吗?
且系统叫什么名称,看到的人估计不会很多,若因这理由就改介面,就必须分出台湾繁体及香港繁体,我认为那是小题大作,抓不到重点。应是系统依照维基所需做出改变,而非维基去迎合系统设定。我认为,无论是以维基海纳百川的精神,或维基将来的发展而言,让全球人使用的繁/简体二介面不可更改,必须马上恢复。至于要否设地区分页,可否用正体字这不中立的名词,则慢慢另行商概。--真實事求是() 07:35 2006年12月5日 (UTC)

插一下話,在參數設置中,介面語言和中文字體兩項目前還是以繁體、簡體來區分的。如果這裡有結論而結論不是以繁簡來區別的話,屆時那邊順便也改改。-- 百楽兎 15:18 2006年12月4日 (UTC)

如果要修改那邊的文字,則需要在Names.php中作出修改。我個人認為zh-cn和zh-sg的值為【中文(简体)】及zh-tw和zh-hk的值為【中文(繁體)】是一項很嚴重的錯誤。建議更改zh-cn為【中文(中国)】;zh-sg為【中文(新加坡)】;zh-tw為【中文(台灣)】;zh-hk為【中文(香港)】。另外同時設立zh-hans【中文(简体)】和zh-hant為【中文(繁體)】。--Shinjiman 07:50 2006年12月5日 (UTC)
又或者把zh-hans設定為【中文(简化字)】和把zh-hant設定為【中文(傳統字)】會否好一些?--Shinjiman 07:54 2006年12月5日 (UTC)
作為要求新增zh-hk標籤 (即現在的「港澳繁體」標籤)的提議者,我是根據在我加入中文維基前已有的四個語系zh-cn, zh-tw, zh-hk, zh-sg來構想出將中文維基的用字按地理位置來劃分的想法的,我認為一個人的用字是受地理和文化因素影響的,並以此為本提議中文維基頁面上加入一直被忽略但大量被使用的zh-hk的標籤。雖說真實事求是兄的主張 - 「簡體」、「台灣正體」和「港澳繁體」三個標籤難以代表全球漢語使用者的用字差異 - 是合理的,但在zh-tw長期佔據中文維基的繁體的情況下,zh-hk使用者利益受到漠視,本人不得以才提出要求zh-hk需從zh-tw獨立出來 (僅指在中文維基的用字系統中而不是文化上的完全割裂),並與眾維基人討論按地理位置來分開三種最常使用的語系。討論中我對zh-tw標籤的繁體/正體命名持開放態度 (不過我堅持港澳沒有所謂的「正體」),也沒有成為最後命名zh-tw跟zh-hk標籤的人,然而此舉卻在我的預期外引發了繁/正之爭,實屬不幸。為免zh-cn, zh-tw, zh-hk淪為維基人政治立場上的意氣之爭,本人提議將現在的「簡體」、「台灣正體」和「港澳繁體」標籤,改為「中國」、「台灣」和「港澳」,以消弭兩岸維基人在政治立場上的紛爭。 kknews - 齊來消滅社區主頁上的紅字連結 12:37 2006年12月5日 (UTC)
「中國」、「台灣」和「港澳」反而會造成政治立場上的紛爭吧!
不過我關注的不是這裡,您說「在zh-tw長期佔據中文維基的繁體的情況下,zh-hk使用者利益受到漠視」,我記得編輯中文維基最多的是港澳朋友啊,目前為止,這個論點幾乎都是空泛的指摘,而未有具體的說明,可不可以舉個例?未命名 13:04 2006年12月5日 (UTC)
我已於Wikipedia:投票/增加「香港繁體」轉換標籤中多次為設立zh-hk標籤的合理性辯護,尋找一下應該可以找到您想要的答案,目前中文維基已新增了zh-hk標籤,事過境遷,我希望大家能集中精力冷靜解決目前的繁/正之爭的問題。 --kknews - 齊來消滅社區主頁上的紅字連結 13:17 2006年12月5日 (UTC)
雖然我當時投的贊成票,但我對其他人贊成的原因還是一頭霧水,事實上,該討論頁正是我指的「幾乎都是空泛的指摘,而未有具體的說明」,是不是可以舉個例,這樣造成了什麼不方便?如果所謂的不方便是指「看到很多台灣用語」,那麼我只是要說明,即使是zh-tw我們也「看到很多港澳用語」,甚至不只是「很多」而是「更多」。未命名 02:44 2006年12月6日 (UTC)

不太董為什麼一定要使用繁/正/簡體的名稱,為何不能就使用「中國大陸用字」、「台灣用字」、及「港澳用字」的名稱呢?兩岸三地由於繁簡字體以及用字遣辭的不同,所以需要繁簡字辭轉換,而根據使用者來源地所分劃的轉換標籤名稱有何不妥?對於海外非兩岸三地的華人來說,並不會有什麼不尊重的地方,因為到頭來居住在海外並且能流利的使用中文也關心中文世界大小事的華人,終究是來自於兩岸三地其中之一,因此用字遣辭的習慣應該是與其來源地相同,那自然的將會選擇他們熟悉的轉換選擇。太多事情本身並沒有任何外加涵義,太多事物的意義都是人為附加上去的,別想太多了吧,想太多只會讓事情搞得更複雜,最後就不了了之收場也不是大家樂見的。-- Nikopoley✪尼可波里|《舉手發言》 17:24 2006年12月6日 (UTC)

海外华人觉得受不受尊重,由他们自己判断,不是由你来断定的。试想如果一个海外华人用繁体字,他又不喜欢台湾和港澳,那他要用什么页面?而且,使用中文者还有很多非华裔,他们又将如何做选择?为什么中文维基要人做这种莫名其妙关于地区的选择?而且“中国大陆用字”这种名词不够准确,谁规定大陆人不可以在维基用繁体字?所以维基基本上要保留简,繁二体页面,方便也尊重全球简,繁二体使用者。现在台湾正体取代繁体的做法,就如河南简体取代简体页面一样不恰当。
其实维基有两个页面就可以了,繁体及简体,上面我也已经说过多次,有用词不同的地区不只港台而已,大陆各地区的用词差异更大,更不要说海外华人了,如果大家都象台,港一样要求设地区分页,那中文维基将会有几百个分页(我已经重复多次了),贻笑大方。不要认为这不会发生,你看看先有闽南语维基,然后粤语,吴语,文言文维基的情况,就知道我的说法非无的放矢。所以说,设地区分页的做法不恰当。--真實事求是() 10:10 2006年12月7日 (UTC)
嗯,好吧,我承認我是根據自己的經驗來說的。因為我在台灣長大學的是繁體中文台灣字詞,如果你要我看繁體的大陸用詞的話我會頭昏,就算我在美國住了這麼多年,認識了一堆大陸人朋友,雖然講的都是國語/普通話/Mandarin,但是聽他們說話時的用字遣詞還是會讓我聽不懂大陸人在說什麼,如果你跟我說打印機,我會面露三條斜線然後跟你說"那是印表機啦"。兩岸三地這麼多年的隔離所造成的用字遣詞的不同並不是一個繁/簡轉換介面就能簡單的解決的。而大陸內部不同省份的用字差異不可能比兩岸三地之間的差異大,就像一個北京人跟我說"計算機",我會想他在說calculator,但是武漢人及蘇州人朋友就會跟我說"他是指computer啦"。況且非中文母語使用者也得找個來源學中文吧,如果他選擇的是大陸教材,那麼他學的當然會是簡體及大陸用字,港台方面便同理可證。我個人對正/繁體的名稱沒有意見,這兩個詞對我來說代表一樣的東西。不過當然以上言論都只是我的一己之見,猶如英文一般It's just my 2 cents.--不值錢的兩分錢。-- Nikopoley✪尼可波里|《舉手發言》 20:32 2006年12月7日 (UTC)
既然我们在维基能接受不同的观点,为什么不能容忍不同的用词方式?何况不同的表达方式也是宝贵的知识,至少我自己是很乐意知道别处人是如何遣词的,所以我一直用的是“不转换”。--Alexcn 15:10 2006年12月8日 (UTC)
關於闽南语、粤语、吴语、文言文维基的情況,我並不反對各種語言維基的成立。其實闽南语、粤语、吴语、文言文等應該屬於語言,就像西班牙語、法語、義大利語都是語言,互不相屬,但是屬於同一個語言家族。-- Nikopoley✪尼可波里|《舉手發言》 20:32 2006年12月7日 (UTC)
中国各地的名词差异并不小,以马铃薯为例,就有山藥蛋(华北)、土豆(东北)、洋芋(西北)、洋番芋(江浙一帶)等称呼。而海外华人,尤其是移民年代比较久远的也会产生本身的名词,例如我们马来西亚华人就把菜市场称为巴刹,机车称为摩托车等。差距并不会比台、港二地小。以设地区分页来解决名词有异问题,将没完没了。所以我才建议,干脆只设简,繁二体页面即可,即使要设地区分页,也应该保留简,繁二体页面,以方便,尊重其他还没设地区分页者。
我也不反对各种方言维基的成立,只是以此例子说明,以设地区分页解决问题,很可能会令中文维基出现很多地区分页而已。--真實事求是() 09:39 2006年12月8日 (UTC)

对标签转换的几个疑问编辑

到底是谁改动了标签?管理员能够轻易的改动标签吗?知情者请说明。--真實事求是() 10:02 2006年12月6日 (UTC)

http://zh.wikipedia.org/w/index.php?title=MediaWiki:Variantname-zh-tw&action=history --travel 11:02 2006年12月6日 (UTC)
MediaWiki:Variantname-zh-tw的近期历史:
  1. 繁体User:Kevinhksouth改成台灣正體
  2. 台灣正體User:Theodoranian改成TW正體
  3. TW正體User:Shizhao改成正體
  4. 正體User:Ran又改成台灣正體
MediaWiki:Variantname-zh-tw的近期历史:
  1. disable状态被User:Kevinhksouth改成港澳繁體
各位管理员的行为很怪异。完。64.94.46.34 14:04 2007年1月2日 (UTC)

何时方要改正错误,恢复繁体页面?编辑

繁体字的使用者不只是台湾、香港、澳门三地,以台湾正体取代繁体页面的做法,与用河南简体取代简体页面的做法一样,其错误是不辩自明的。

我认为,繁/简体页面乃为全球使用简/繁体者而设,是中文维基必备的二个页面,即使要设地区页面,必须另设而非占有此二页面,所以繁体页面必须马上恢复。至于要不要设地区分页,正体字适不适合在维基使用,那可慢慢另外讨论。马上改正错误,恢复繁体页面是当务之急。--真實事求是() 06:59 2006年12月9日 (UTC)

Wikipedia:文明中有一段文字

“任何人數居多的群體都保證不會侵害其他的個體——維基人謹慎地避免諸如中國中心、漢族中心、男性中心、異性戀中心等等的各種傾向;同時任何人數佔劣勢的群體都保證不會無故懷有受迫害的心理,也不應該要求額外的權利——中國海外人士、少數民族、女性和同性戀人士等等不會僅僅因為人少而覺得受到排擠和歧視。”

由於維基在大陸被封,台灣人在維基已非少數,中文維基要提防的已非中國中心,而是台灣中心。現在繁體頁面被台灣正體佔領的做法,顯然已經嚴重侵犯到其他使用繁體字者的權利,是嚴重違反維基文明的行為。不了解行政員為何不馬上採取行動改正?--真實事求是() 03:44 2006年12月10日 (UTC)

[建议]关于字体转换标签名称的折中方案编辑

现在关于字体转换标签名称的方案似乎变成了僵局。因此我在这里提出新的折中方案,干脆把上面的“不转换 - 简体 - 台灣正體 - 港澳繁體”改成“不转换 - 字体1 - 字体2 - 字体3”之类的吧!这样有如下好处:

  • 避免为简体繁体残体正体之类的名称争执不休;
  • 避免出现字体转换标签名称覆盖面有限而产生争议;
  • 避免出现标签上标注的是地名还是政治名之争;
  • 考虑到全球各地使用中文的用户感受,不至于出现某种标签“占用”另一种标签的情况;
  • 避免现在页顶标签栏明显超长(对管理员而言)。

字体1、字体2、字体3分别对应目前的哪种标签,我个人无所谓。另外,对于标签的新名称,我有如下方案:

  1. 阿拉伯数字顺序方案:“字(体)1、字(体)2、字(体)3、字(体)4”,依此类推。中间的“体”字可省略。
  2. 英文字母顺序方案:“字(体)A、字(体)B、字(体)C、字(体)D”,依此类推。中间的“体”字可省略。
  3. 汉字数字顺序方案:“字(体)一、字(体)二、字(体)三、字(体)四”,依此类推。中间的“体”字可省略。
  4. 汉字天干顺序方案:“字(体)甲、字(体)乙、字(体)丙、字(体)丁”,依此类推。中间的“体”字可省略。

欢迎大家探讨。--漢龍對話 08:52 2006年12月10日 (UTC)
补充:如果非要争这个1号标签,干脆把1号标签给“不转换”好了。本来很简单的事情弄得现在这么麻烦,真是头大。--漢龍對話 11:43 2006年12月10日 (UTC)

看似很好,不过我想知道是正体(繁体)抢一号的头香还是简体抢一号的头香?要么象选举一样举行抽签如何?--不中举的秀才(江南贡院) 09:04 2006年12月10日 (UTC)
我上面已经表明了我的态度——无所谓。--漢龍對話 09:18 2006年12月10日 (UTC)
还是标地名最好。但是,如果标政治名,就应该都标政治名;如果标地名,就应该全标地名。如:中国大陆/港澳/台湾;中华人民共和国/港澳/中华民国。如果仅仅因为写「台湾」都觉得是台独都认为是台独的话,那该如何称呼九州岛南面吕宋岛北面那个36000平方公里的岛?TW岛?--不中举的秀才(江南贡院) 10:27 2006年12月10日 (UTC)
估计您没有仔细看前面的讨论。有大陆和港澳台地区以外的维基人认为现在字体转换标签上注明“台湾”“港澳”的方式值得商榷,因为还有大量使用繁体/正体的网民位于港澳台以外的其他地方。所以我才提出以上的新方案,希望尽可能的避免或者减少争执。--漢龍對話 11:43 2006年12月10日 (UTC)
不是,我的建议是干脆废掉字体的标签,只写地名。--不中举的秀才(江南贡院) 11:47 2006年12月10日 (UTC)
如果按照您所说的在标签上只写地名,那么在新加坡使用简体的网友,就应该选择“中国大陆”标签吗?这样肯定会被当作“中国中心”。而同样的道理,在海外唐人街的那些使用繁体/正体的网友,选择“台湾”或者“港澳”标签,会不会有“台湾中心”或者“港澳中心”的嫌疑?--漢龍對話 12:04 2006年12月10日 (UTC)
所以说中文维基基本上必须有二页面,繁体与简体,让全球使用繁简二体者使用,首要之急是必须尽快恢复繁体页面,而正体字,地区分页的问题可以慢慢讨论,我不了解为何到现在行政员还没采取行动。现在繁体页面被取消的做法已经严重的违背wikipedia:文明--真實事求是() 10:24 2006年12月11日 (UTC)
若是標籤中寫「字1」、「字2」... 等,我想會讓很多人難以理解,特別是一般的讀者和新用戶。沒有人知道究竟1、2、3...這些編號到底是什麼意思,而且看起來很像未完工的東西。我支持「不中举的秀才」提出的標示地名做法。--MIKE 11:54 2006年12月10日 (UTC)

那些標籤所代表的變數(variant)分別為zh、zh-cn、zh-tw、zh-hk,本來就具有地域性,硬是要把地域性排除掉反而會表裡不一,只是眼不見為淨罷了。-- 百楽兎 12:08 2006年12月10日 (UTC)

字型是一个方面,另外更重要的是用词的不同。香港与台湾所使用的字型与台湾基本相同,由于用词相差太大,所以才设置。如果新加坡和海外的用词与大陆或台湾基本相同,差异性不足以单独设置一个标签的话,那么就不该设置。--不中举的秀才(江南贡院) 13:27 2006年12月10日 (UTC)
總是覺得這個是由一個已經過時的RFC 3066所引致的,因此後來在數個月前才出現RFC 4646才能承認zh-hans及zh-hant的認受性。--Shinjiman 13:56 2006年12月10日 (UTC)
我个人认为添加港澳繁体本身就是个很失败的决定,各地的方言都难以避免,是不是也应该支持什么北京简体,河北简体之类的提议,但既然维基人已经达成共识,我也仅是表示异议而已,或许我也会在适当的时候依照维基规则,提请删除该标签。此外,再对上面几点发表一些意见,首先坚决反对使用所谓123的代码,维基新人还要先学习一下才能读懂,只是凭添麻烦。我认为所谓简体字与正体字没什么地域区别,保留原来的简体正体表示方法即可,至于港澳繁体,就叫港澳繁体算了。其次对于排序,我认为既然港澳繁体后来出现,如果短期内无可预见的同类标签再度增长,那一般会遵循后来后置的原则。--Ffn 15:16 2006年12月10日 (UTC)
我個人認為如果只要保留傳統字和簡化字兩個標籤,則必須先解決其MediaWiki軟件的內部轉換表結構中的繼承問題,如【hk繼承tw】和【sg繼承cn】等。然後才可以將其簡化成兩個標籤。--Shinjiman 04:45 2006年12月11日 (UTC)

是不是可以分別稱為『正體』和"简字正体",我相信這樣稱呼不會有人搞不清楚各代表什麼意思;而且你正我也正,就沒有政治不正確的問題了吧?67.103.245.50 03:14 2006年12月15日 (UTC)

12月12日编辑

有關自動轉換標籤的檢討及討論编辑

前言:在2006年10月27日至11月10日進行了一次關於「應否增加「香港繁體」轉換標籤」的投票,前後引來不少維基人關注以至激烈討論,我們亦在上一次投票時制定於一個月後重新檢討機制。事隔一個月,至今仍有不少爭論聲音,主要是對「繁體」和「簡體」一詞的應用存在紛歧,此外也有海外維基人對於「台灣正體」一詞表示陌生,但又因用語不同,不想使用「港澳繁體」。因此,為平息爭議,我們正式從過往的討論中考慮,有建議以下新方案:

  • 1a「简体、繁體、台灣正體、港澳繁體」
  • 1b「简体、繁體、台灣、港澳」
  • 1c「简、繁、台、港澳」
  • 2a「中國大陸、台灣、港澳」
  • 2b「中、台、港澳」
  • 3a「中國大陸、台灣、港澳、新加坡」
  • 3b「中、台、港澳、新」
  • 4a「简体、台灣正體、港澳繁體」
  • 4b「简体、台灣、港澳」
  • 4c「简体、台、港澳」

解釋:

  • 1a、1b、1c是針對海外維基人而新設「繁體」標籤,轉換表則是使用zh-hant,對於一些港、台兩地共用的名詞轉換,會以MediaWiki:Conversiontable/zh-hant為準,但若為一些港、台兩地不同的名詞轉換,會以先到先得的形式顯示,就是按條目中的名稱作繁簡轉換。1b、1c分別是1a的簡化版本。
  • 2a、2b則是以地區分列,讓正體和繁體之間的爭議減低,只以地域主要用語分視。2b是2a的簡化版本。
  • 3a、3b與2a、2b相若,只是增加了新加坡一地區,加強各地區轉換的方便性。3b是3a的簡化版本。
  • 4a、4b則是以維持目前的顯示方式為主。4b、4c是4a的簡化版本,同時取消了正體和繁體一詞,讓爭議減少。

請在下面繼續討論,盡可能以達成共識為目標,並專重他人。若有其他不同的方案歡迎提出,如對各方案仍存在紛爭,我們將會再次舉行一次選舉,以多數社群意見表決。Stewart~惡龍 14:29 2006年12月12日 (UTC)

我覺得字的選用畢竟跟詞的地域風格是兩回事。言繁簡或言正簡,是指字體的不同。但今天要分的應該是不同地域風格的使用者,希望看到他們熟悉的字、詞,我覺得2a、2b、3a、3b會是比較好的,也比較不會有正不正、繁不繁的理解爭論問題,不過新加坡我是比較懷疑目前有需要獨立出來,新加坡的華語雖是官方語言之一,但國語是馬來文、行政語言是英語,個人以為當新加坡名稱分歧的量到相當程度,也很多新加坡用戶有需要,再分出去就好了。--魔法設計師 14:46 2006年12月12日 (UTC)
我是支持1a或1b的,原因主要有:1、解决了一些海外繁体用户的使用问题,因为我们在skpye里做了一些小范围的调查,确实有很多台湾以外的人原来并不知道台湾正体就是繁体。2、这个方案等于在原来“简体、繁体”的方案中增加两个区域语言标签,不会影响到旧用户的习惯。同时我也反对2a、2b、3a、3b,因为他们都只有区域而没有字体,这种标签非常不便,一个新用户进来之后,很难明白那就是语言标签。--长夜无风(风言风语) 16:31 2006年12月12日 (UTC)
百科全書用政治方法(投票)解決我覺得很不可思議!文字是文字,中文就是簡體字和繁體字(標準稱呼「傳統中文字集」,俗稱「繁體字」),用語是用語,香港有香港用語,台灣有台灣用語,年輕人有年輕人用語,黑道有黑道有語。文字和用語是獨立的,用數學語言說就是正交,可以拓展出一個二維平面來。文字只是用來看和唸,詞彙才是各區域的發明、創造、和教育。貼心的詞彙轉換和文字沒有關係,台灣用語也可以用簡體字寫出來。文字的選擇是基於視覺的感受和認知辨識,用語的選擇是為了快速瞭解內容。熟悉各地區語言文字的人可能偏好原始文章,一看就知道是哪裡的觀點。貼心的轉換功能已破壞了這識別性,何況詞彙的快速流通可能很快就模糊了區域性。硬要將二維展為一維,那就請同時註明區域和文字。至於「正體中文」一詞,並非當今主流,管理員不可依個人政治偏好強迫推廣小眾觀念,這種管理員已違背維基基本精神。--Neil68 18:37 2006年12月12日 (UTC)
楼上说的有道理。而且英文维基也没有为了美国人把“colour”转换成“color”,为了英国人把“color”转换成“colour”。反正都能看懂。-下一次登录 01:29 2006年12月13日 (UTC)
我也比较同意上面的说法。另外,wikipedia的所有语言版本都是遵循ISO 639标准的,因此我们的设置同样也应该遵循这个标准。我不清楚zh-hant是否已经在标准里,但是zh-hant针对的是字的繁简不同,而不是用词。此外,中國大陸和简体严格来说不能对应的,大陆也可以出版繁体字的书籍(当然主要是与中国古代有关的)--百無一用是書生 () 02:52 2006年12月13日 (UTC)
zh-Hans、zh-Hant、zh-Hans-[CN/TW/HK/MO/SG]、zh-Hant-[CN.TW/HK/MO/SG]等標籤已經收錄在RFC 4646的標準內。此外好像simple和zh-classical不是在ISO 639或RFC 4646的標準內。--Shinjiman 03:16 2006年12月13日 (UTC)
其實我跟上面幾位(魔法設計師Neil68百無一用是書生、印象中還有Alexcn)有共同的一點,就是,正/簡(或曰繁/簡)是漢字形體的分別,中國大陸/台灣/港澳/新馬則是現代標準漢語書面語的用語分別。前者用zh-Hant/Hans表示,後者用zh-CN/TW/HK/MO/SG/MA表示,並且兩組可以任意交叉使用,只不過我們最常用的是zh-Hant-TW, zh-Hant-HK, zh-Hans-CN三種。
其實我不喜歡把後者的地區用語轉換用得過多過濫;有的情況在我看來,是在人為操控資訊,例如「梵蒂岡」會被變成「教廷」,但兩者並不等同(順便還會帶出「梵蒂岡城國」變成「教廷城國」的錯誤名字」),或者我們的用戶「威巴士」會被變成「威公車」(這真有點過分了),而且我也很不喜歡把標題的名字的用T標籤換掉。
我認為,我們在利用維基的正簡轉換系統時,應該注意形體上的zh-Hant/Hans,與用語上的zh-CN/TW/HK,兩類的分別。zh-Hant/Hans轉換表,是用於處理簡化字「多字合一」的帶來的分詞問題(例如正體要用「划船」「前仆後繼」「人云亦云」「天后座」,至於「這只是」/「這隻是」的問題好像還無法解決);zh-CN/TW/HK轉換表,是用於處理不同地區的用詞用語問題(例如「巴伦西亚/zh-hk:華倫西亞/zh-hant:瓦倫西亞」)。兩者應該嚴格分開,也就是說,zh-Hant不會處理「巴伦西亚/zh-hk:華倫西亞/zh-hant:瓦倫西亞」或者竄動「梵蒂岡/教廷」「巴士/公車」的問題,而僅是純粹處理多合一簡化字與正體字對應問題。而維基介面,我希望僅提供字體的轉換連結(zh-Hant/Hans),zh-Hant不等於zh-TW;而對於地區用語,則僅在用戶參數設置中提供。因此提出下列幾個附加選項,供各位參酌:
  • 5a「简、正」(地區用語在用戶選項提供;zh-Hant不等於zh-TW)
  • 5b「简、繁」(地區用語在用戶選項提供;zh-Hant不等於zh-TW)
  • 5c「简体、正體」(地區用語在用戶選項提供;zh-Hant不等於zh-TW)
  • 5d「简体、繁體」(地區用語在用戶選項提供;zh-Hant不等於zh-TW)
  • 5e「简化字、正體字」(地區用語在用戶選項提供;zh-Hant不等於zh-TW)
  • 5f「简化字、繁體字」(地區用語在用戶選項提供;zh-Hant不等於zh-TW)
至於海外維基人(新馬、亞洲、歐洲、美洲等)是否知道「正體」或「繁體」,我想不必考慮,看到「體」字就知道這是traditional Chinese(或者就目前來講,看到「台灣」二字也知道這是traditional Chinese),因此我覺得海外維基人應該不是問題。--roc (talk) 04:42 2006年12月13日 (UTC)
我個人比較偏向以2a「中國大陸、台灣、港澳」以地域常用詞彙習慣作劃分,海外維基人若使用繁體可選用台灣地區的或港澳的版本,而新加坡轉換使用不多。然而,我對最終使用哪一種模式沒異議,可自由使用zh-cn、zh-hk與zh-tw的選項便足夠。Stewart~惡龍
我反对「中國大陸、台灣、港澳」这种标签,新手很难明白这是字体转换。“台湾正(繁)体”或“台湾正/繁体”怎么样呢?虽然很难看。--Alnhfa 00:40 2006年12月15日 (UTC)
若沒有進一步共識,我將於1星期後——12:00 2006年12月20日(UTC+8)再發動一次投票,以社群表態去決定最終定案,以消除持續的爭辯。Stewart~惡龍 14:23 2006年12月13日 (UTC)
這種事情不能表決,也不用表決。為什麼不能表決?因為網路上的投票完全不客觀,在維基這種隨時可以註冊的地方更荒謬。為什麼不用表決?只要想想爭議為何而起?把對的改成錯的當然很多人要跳出來。你再把名字改回去,看看發出聲音的人會不會那麼多?各位看到這篇的朋友,請再去看Wikipedia talk:頁頂自動轉換標籤,裡面還有相當多的論述。理由都說了,如果不能做決策,選擇錯誤最少的方案,而要訴諸表決的話,顯然不是能力不足就是別有目的。--Neil68 05:25 2006年12月15日 (UTC)
支持魔法設計師、Neil68、百無一用是書生和roc的意见。字形转换和用词转换应该分开处理。转换标签的名称相比较而言只是细枝末节。希望这里的讨论先确定是否将字形转换和用词转换分离处理,然后再考虑标签的名称问题。用词转换和字形转换其实并不是同一个问题,比如一个大陆人完全可能希望看到繁体的维基,却未必希望看到港澳台的用词。另外,我私下里认为,用词转换在某种意义上不符合维基精神。请看一个貌似荒谬的假设:用类似当前繁简转换的技术,在维基里只要给不同、乃至对立的观点加上标签,那么甚至观点也可以转换。于是每个人选中自己的“观点标签”,整个维基就都是自己顺眼的观点,那么维基就天下太平再无争吵,大家各取所需,井水不犯河水,维基的NPOV居然就如此轻松地实现了?!请想一想,支持用词转换的理由——“让各地中文用户看到自己熟悉的用词方式”,这和上面这种用“观点”转换的办法让用户只看到自己喜欢的观点,在本质上有多少不同?
最后,我非常赞同Neil68的看法,投票表决也许是看起来最方便的办法,但远不是弥合分歧、达成共识的正道。--Alexcn 13:23 2006年12月22日 (UTC)
這個假設純屬猜測,用詞轉換的長遠目標是希望盡量透過不斷改善中的用詞轉換表來自動轉換條目中的用詞,其次才以手動方式解決,可減少很多人為操作和干擾的成分。如果有人偏要在此上花心思搞事將之轉換為「觀點的轉換」,相信廣大有理智的維基人也會馬上幫忙解決。若不設立用詞轉換,問題並不是「讓人看不慣」那麼簡單,事實上有很多用詞上的差異令外人根本不知道它代表什麼,令中文維基變成一本令人費解的百科全書。 --kknews 13:36 2006年12月22日 (UTC)
我想kknews没有理解我的意思。事实上我是做了这么一组类比:(不同观点,它的处理方法)<->(不同用词-它的处理方法)。为什么能作这种类比,因为这两者在一点上共通的,那就是对自我中心的坚持:一个是对自己赞同的观点的坚持,另一个是对自己习惯的语境的坚持。那么,对这两者的处理方法也应该构成一组类比。对于自己观点的坚持,我们有NPOV原则,这个原则要求我们放弃对自我的执着,认清对方观点的价值,在客观事实的基础上对双方做出中立的表述;如果我们认为NPOV原则在处理观点的自我中心上是有效的,那么对于用词和语境的坚持,我们也应该以相通的原则来解决:那就是放弃自己的坚持,合理地共存。前面我假设的那种荒唐的“观点转换”,就是把当前处理用词的方法平移到对立观点的处理上去,这样我们可以认清对于同样是坚持自我的两个问题,我们现行的两种处理方法和原则(NPOV和用词转换)是如何自相矛盾的。
所以,我的意见是,仅仅保留字形的转换,而让不同的用词方式合理的共存:在同一个页面上只能使用一种名称,对各种名称做充分的消歧义保证不同用词之间的联系。
另外,kknews和很多人都提到不同用词的差别影响阅读的问题,而我认为,这种不同恰恰是一种值得传播的知识,而用词转换无疑是剥夺了读者学习这种知识的机会。请设想,当您阅读遇到生词生字的时候,是责怪编者没有用您熟识的字词来表达,还是去查字典辞典?何况,在维基,这个查字典的动作更是简单到只需点一下wiki link。--Alexcn 14:43 2006年12月22日 (UTC)
區分不同地區的用詞就是為了讓各種用詞和平共存於中文維基,反之讓作者自己選擇用詞反而會令部分堅持自己用詞的人引發編輯戰。維基是為讀者服務的,我們不能期望所有讀者在看到陌生用詞之後可以馬上了解它的意思,我想大部分讀者想要知道的是條目的內容而不是想要知道其他地區的用詞。由於一條條目中可以有很多編者,若每個編者都堅持自己使用自己的用詞,不是會讓讀者看得眼花花嗎?這樣的一個條目絕對不符合百科全書的資格。
此外,只要點選一下上面的用詞轉換標籤就可以看到其他語系的用詞,何以有剝奪學習其他用詞之理? --kknews 15:18 2006年12月22日 (UTC)
“區分不同地區的用詞”真的就能“和平共存”了?这种和平共存在我看来跟种族隔离有的一比。真正的用词共存,应该像观点的共存那样,是有交流、互相理解的,而不是各自划个圈,不相往来。我们的观点要NPOV、要理解共存,不要“观点转换”;同样我们的不同用词也应该要交融要共存,不要用词转换。--Alexcn 04:36 2006年12月23日 (UTC)
不同用詞的和平交流只是你個人的主觀願望,要所有人都接受別人的用詞是很困難的。中文維基過去就出現不少好事之徒將一條條目裡面的不同地區的用詞統一為自己的用詞,結果引起其他人的不滿,爆發編輯戰、舌戰等等。將「用詞轉換」與「觀點轉換」作類比是不適合的,否則我們是不是也可以將「字型轉換」與兩者作類比,然後說中文維基不需要繁簡轉換,直接顯示作者所用的字型呢? --kknews 04:53 2006年12月23日 (UTC)
现在离题远了点,还是先讨论是否把繁简字形和各地用语分开处理吧。不过最终我们还是会面对是否取消用词转换的问题的。--Alexcn 05:18 2006年12月23日 (UTC)
選項會不會太多了?這會不會導致票源太過分散而使得最後通過的方案其實是少數人的方案?是不是可以把投票分成兩次,一次決定要分成兩種或四種,一次決定要叫什麼名字。67.103.245.50 06:04 2006年12月22日 (UTC)
反对这项在尚未准备好时仓促发起的投票。64.94.46.59 14:01 2006年12月22日 (UTC)

關於5a, 5b, 5c, 5d, 5f编辑

字型用詞兩者分開處理是很好想法,不過我認為這5a, 5b, 5c, 5d, 5f幾個標籤並不適當,因為讀者若要更改用詞就必須要成為中文維基的註冊用戶。當初新增「港澳繁體」標籤的原因之一,就是為了讓非註冊用戶可以隨意選擇自己想看的地區用詞 (基於非註冊用戶無法使用zh-hk及瀏覽器的自動語系判定技術不成熟)。另一方面來說,若非註冊用戶選擇zh-Hant,那到底他會看到的是zh, zh-cn, zh-tw, zh-hk還是zh-sg? 若將之預設成zh-tw或zh-hk,恐怕又會出現某種語系霸佔另一種語系的爭議。

無論如何,5a, 5b, 5c, 5d, 5f的選項都會令非註冊用戶出現無法選擇地區用詞的情況。我們也不應推辯說瀏覽器的自動語系判定可以為我們解決這個問題,一方面這技術仍有缺憾 (不是住在香港的人就一定會用語系設定為香港的電腦,同理海外華人若使用英文電腦那自動判定又該如何處理?),另一方面它剝削了讀者自己選擇閱讀哪種地區用詞的權利,5a, 5b, 5c, 5d, 5f只是一堆令問題本末倒置的選項。

我再次強調zh-tw與zh-hk用詞上的分別並不是colour和color的分別那麼簡單 (你知道什麼是格魯吉亞喬治亞嗎?),有必要就不同地區用詞上的差異給予讀者選擇的權利,有人說中國方言甚多,一一分野浪費資源而反對按地域分類,但我們目前只就一早已有的zh-cn, zh-tw, zh-hk, zh-sg進行區分,並沒有其他方言要求加入。試想想,若不分野 (不讓讀者選擇),那我們應以大陸、台灣還是香港的用詞作為中文維基的主要用詞? (或者有人會提出讓作者自己自由選擇)這情況下若有人看不慣一個條目中某地區的個別用詞,而將它改為自己熟識的用詞,會不會又因此而爆發編輯戰或大陸與台灣的政治爭論? (就最近爆發的所謂「中共派遣管理員」的無謂爭論來看,若某類條目出現大量大陸或台灣用詞,很可能又有人會指責中文維基已被北京或台北滲透等等,令爭議點由「條目的觀點」擴散至「條目的用詞」)因此,像2a, 2b, 3a, 3b那樣以地域區分用詞是最好的,不過將字型用詞分開處理的想法也很好,例如用簡體一樣可以看到台灣和香港的特有用詞,至於我們應怎樣做才可以做到這點 (在同時確保非註冊用戶的選擇權之下),就要大家一起討論了。不過,我們也要注意zh-cn, zh-tw, zh-hk的正確作用是「用詞的區分」,不可被有心人仕將之演變為「觀點的區分 (如以不同語系看同一條條目會看到不同的內容等等)」。 --kknews 19:30 2006年12月21日 (UTC)

這個是無法避免的問題,5a, 5b, 5c, 5d, 5f系列的選項會造成zh(即zh-hant),這個轉換表只包含港澳(zh-hk)以及台灣(zh-tw)都相同的用語轉換,我個人也不太支持,甚至認為是一種倒退,且解決不了「繁體」與「正體」之爭的問題。Stewart~惡龍 06:05 2006年12月22日 (UTC)
我覺得應該將兩件事區分開來,要否設地區分頁及能否用正體字這名詞,不可混為一談。2a、2b、3a、3b不可行,使用漢字者不祇上述地區,並且要一個不屬於上述地區的中文使用者選擇上述地區,不尊重且有氾政治化的嫌疑,也違背了wikipedia:文明。--真實事求是() 11:22 2006年12月22日 (UTC)
這些東西,不一定要所謂的「解決」的,只要不反感就可以接受了
另外,Stewart兄,似乎你對於zh-hant的用途還是抱著轉換「用語」而不是轉換「用字」的想法呢!--翔風·艾倫·獲加有事找我*^-^* 11:24 2006年12月22日 (UTC)
即使按照真實事求是你的要求即時將繁體和簡體頁面恢復,也只會馬上遇上一個問題,就是zh-hant到底應被預設為zh-tw還是zh-hk? 若勉強將之預設為兩者其中之一,那不是又出現了你所謂的zh-tw或zh-hk壟斷了所有繁體使用者的情況嗎?那是不是又違背了你自己經常強調的wikipedia:文明呢?請注意我們並沒有一種能夠中立於zh-tw及zh-hk的語系可以被預設成zh-hant。當然,我們非常樂見zh-Hans和zh-hant的作用在於僅轉換字型而不轉換用詞 (同時維持zh-cn, zh-tw, zh-hk的情況下),不過以目前中文維基的系統架構來說,zh-Hans和zh-Hant似乎僅能被設為地位等同於zh-cn, zh-tw, zh-hk,暗示zh-Hant的預設用詞必須從zh-tw或zh-hk兩者當中選擇。
所謂按照地區劃分並不代表這會剝削海外華人的權利,「大陸用詞」、「台灣用詞」和「港澳用詞」等名稱僅代表了當中各所含的用詞是從該地區發明並以此為中心向外散佈的,以「大陸用詞」來命名由大陸發明的專有用詞並無不當,當中也沒有暗示這三個語系就是漢語的全部。
我們不應拘泥在「繁體」、「正體」之爭上,那是部分政治意識過盛的人所挑起的無謂爭論而已,不要誤踏他們的陷阱。避開他們所設的政治炸彈的最好方法就是從文化層面入手,以地域來命名zh-cn, zh-tw, zh-hk等標籤。 --kknews 13:01 2006年12月22日 (UTC)
您这是为“台灣正體=zh-tw”从而强制占用全球非简体中文使用者的转换标签找到了理由。64.94.46.59 14:01 2006年12月22日 (UTC)
我的意见是,使用中文者遍布全球,用词有异的问题不单发生在港台之间,若因此要设地区分页,将没完没了。最好的方法是接受,即简,繁体一例用一样的词,用词不必转换,只是字形转换而已。即使要设地区分页,那也必须要有简、繁二体,只转换字形的公用分页,以让全球没有地区分页的维基人使用的。人家英文维基也没有搞美式英文,澳式英文,能够求同存异,顾全大局,为什么港台人就做不到呢?用词有异的问题,以及条目名称要用何用词,可以商讨,基本上若是大众化的事物,就使用最普遍的词,地区性的事物,可以考虑用当地华人用词即可。其他地区的用词,可用“又称...”的方式在条目内文内列出。
所谓正、繁之争议,只是在台湾岛内的争议,而且是小小的争议,并无延伸到岛外,因台湾岛内小小的正、繁争议,全球化中文维基就因此要改变简繁体的使用更是滑稽,这才是你所说的“誤踏他們的陷阱”,让他们成功的将台湾的政治操作影响维基。即使是地区分页,我认为“台湾正体”的标签也不能设立,因为正体字在台湾岛内也有争议,还是等台湾岛内人士达成共识,他们政府宣布在台湾繁体字就称正体字,再来改变也不迟,现在的“台湾正体”标签,其实对反对正体字这名词的台湾人也很不尊重。
「大陸用詞」、「台灣用詞」和「港澳用詞」虽然避开了字体的争议,但会产生更大的问题,首先谁规定大陆人不能用繁体字,港澳人不能用简体字上维基?一个使用繁体的大陆人,难道他要上「台灣用詞」或「港澳用詞」,或者选择不上维基?难道维基不欢迎他?而且以地区用词设分页的做法一开,我相信各种地区的用词分页就如雨后春笋,中文维基将有几百个分页,如此怪异现象将被国际媒体所注意报道,结果贻笑国际,给全球华人丢脸。--真實事求是() 03:44 2006年12月23日 (UTC)
格魯吉亞條目中當然可以注明格魯吉亞別稱喬治亞,可是一但格魯吉亞或喬治亞的名稱出現在其他條目上那我們又該如何?在其他條目上一一注明嗎?不會很礙眼嗎?所有人編輯時也會記得要注明嗎?就怕一些敏感的條目若只出現大量大陸用詞,又會被海外媒體批評中文維基被北京滲透等云云。最後,作為香港人,我不支持以「正體」命名繁體,不要以為我用繁體留言就支持「正體」。 --kknews 05:11 2006年12月23日 (UTC)
同一条目内部只使用一种名称,初次出现时注明其他名称。至于“一些敏感的條目若只出現大量大陸用詞,又會被海外媒體批評中文維基被北京滲透等云云”,我看不出来有什么好怕的,媒体无知我们也要给他们绑架么。另外好像这里很少有人担心有人说条目被香港或者台湾渗透?检视一下对中立原则的理解吧。--Alexcn 05:26 2006年12月23日 (UTC)
我不是認為Kknews你支持正體,而是指出正繁體的爭議被有心人誇大了,實際上正繁體的爭議還遠遠沒有達到需要被維基重視的程度,更不要談在維基標籤上使用正體字這名詞了。
贊成Alexcn的意見,同一条目内部只使用一种名称,有條目的詞就鼓勵用條目的名稱,其實個人認為,全要用非條目名稱的用詞也可以,有內部連接,不會造成閱讀上太大的麻煩,反而能夠讓不同地區的人認識各自的用詞,增加這方面的知識。有各地區的用詞,也能夠展現維基屬於全球的特色,對維基的形象沒有甚麼不好,反而會令人覺得維基能夠包容,包納,尊重不同地區的用詞,真的做到海納百川,有容乃大。當然這祇是我個人的觀感,有些人會比較喜歡整齊劃一。--真實事求是() 13:54 2006年12月23日 (UTC)

註:此處原有文字,因為與本討論頁面無關,已由Jasonzhuocn(留言)於05:32 2006年12月23日 (UTC)刪除,尚祈見諒。若有異議請至互助客棧或向管理員反映。

繁體與正體·歧视·偏见编辑

建议还在争论的维基人来看这个: 蔡志浩的《繁體與正體》

改称"Simplified"与"Traditional"会不会好一点?编辑

尽管这是“中文”维基百科,但是“正体”/“繁体”的争端始终要结束。既然有人支持“正体”,有人支持“繁体”,那么干脆全部改成英文“Simplified”、“HK/Macau Traditional”、“TW Traditional”、“Sg Simplified”(这个可选)。--Алексеевский Talk to me 13:35 2006年12月23日 (UTC)

以地區取代字型的方法根本行不通,也觸犯了維基規則,2a、2b、3a、3b 等選項應該消去编辑

以地區取代字型的方法為何根本行不通,其實我前面已經提到多次,但發現很多人沒有留意到或不了解,又重複提出相同的意見,所以在此做出詳細解釋:

1.地區取代字型虽然避开了字体的争议,但不準確,因為來自相同地區的人,使用何種字體是沒有限制的,大陆人也可以使用繁體,港澳人也能用简体。若以地區取代字型,一个使用繁体的大陆人,难道他要上「台灣」或「港澳」頁面?或者选择不上维基?难道维基不欢迎他們?

2.華人遍佈全世界,使用中文者也不僅華裔,以地區取代字型,那豈非要設幾百個地區分頁?若規定祇能設大陸、台灣、香港、新加坡地區分頁,其他地區的人祇能擇其一來使用,顯然是很霸道的作法,嚴重違反了wikipedia:文明。而且要上中文維基者選擇地區,有將維基政治化的嫌疑。以地區取代字型也很有地區中心的味道在,多少違背了維基的中立原則。

3.根本不需要為了避開字型的爭議而使用地區標籤,繁簡體的稱呼早就為全球大部分人所接受,包括廣大的台灣民眾在內,所谓正、繁之争议,其實只是在台湾岛内的争议,而且是小小的争议,并无延伸到岛外,正繁體的爭議被有心人誇大了,實際上正繁體的爭議還遠遠沒有達到需要被維基重視的程度,更不要談在維基標籤上使用正體字這名詞了。

因台湾岛内小小的正、繁争议,全球化的中文维基就因此要改变简繁体的使用,甚至避開使用字體改用地區做標籤,根本沒有必要如此大動作,其實這是誤中了某些人將台灣政治爭議帶到維基的圈套。

即使是地区分页,我认为“台湾正体”的标签也不能设立,因为正体字在台湾岛内也有争议,还是等台湾岛内人士达成共识,他们政府宣布在台湾繁体字就称正体字,再来改变也不迟,现在的“台湾正体”标签,其实对反对正体字这名词的台湾人也很不尊重。

若有遺漏,請大家補充。--真實事求是() 16:23 2006年12月23日 (UTC)

winertai說台灣教育部已經將繁體字「正名為」「正體字」。要求所有機關學校,以後「不得將正體字誤稱為繁體字」。台灣教育部附和的台灣官方已經祭出「繁體字」是錯誤稱呼的公文或法規(例如:《文書處理實施要點》)。既然台灣官方已經確認在台灣繁體字就叫正體字,那“台灣正體”四個字,已經有了正當性,而除此之外的標籤,沒有跟台灣官方的必要,自然應當沿用簡繁體的稱呼。--真實事求是() 15:25 2006年12月24日 (UTC)
看到 winertai 寫的那些話,我花了很多時間努力去找教育部的官方文件,是有稱呼「正體中文」的電子報(出現少少幾次),但沒看到相關規定。winertai 所舉出的仍是台北市教育局還有其他台北市局處的規定,希望 winertai 能提供更明確台灣教育部的規定。不然我目前仍認為這只是台北市地方政府的習慣的「叛逆」作風。--Neil68 06:22 2006年12月27日 (UTC)

维基人:就这样维持现状,谁为此负责?编辑

就这样维持不符方针的不中立现状?这个“探讨”要到什么时候才有人负责……64.94.46.32 05:51 2006年12月25日 (UTC)

當初這個標籤在投票的時候,我就已經提出避免地域中心的質疑。為了方便中文使用者而在mediawiki增加繁簡兩種不同的字體,其顧慮是正當的;但是,在mediawiki增加所謂港台標籤則是公開藐視避免地域中心政策。以英文維基百科為例,美式英文與英式英文有很大的差異,但從不會在mediawiki搞個什麼莫名奇妙的「USA」「British」的標籤。政策明白指出你不能假設讀者來自哪個區域,即便繁體讀者大多來自港台地區,你也不能隨便將繁體字冠上港台的名義。
這個投票進行時我就已經對此提出警告:當我們要實行一個會影響到所有的人介面的舉動時,要考慮到的不只是對部分讀者的影響(就好像有部份香港維基人稱這只是與「香港人的利益」有關,不會傷害到其他人的利益,這樣的論調聽了熟悉嗎?),而是應該考慮到這樣的舉動對所有人造成的影響、有無違反既有的政策、是否會引發更多負面的後果。對我而言這兩個標籤在最初投票時就是沒有正當性的,因為那已經公然違背了基於中立政策的地域中心方針。遺憾的是部分維基人基於地域中心偏見推銷這兩個標籤,短短不到幾個月,圍繞這兩個標籤引起的爭議已經浪費了不知道多少時間,連個繁體正體都可以引起那麼多毫無意義的糾紛。現在為了收拾殘局而要搞另外一個投票,只不過是證明了我當初提出的警告,實在諷刺。Lecter 咖啡館♨ 06:47 2006年12月26日 (UTC)
我个人认为,如果能恢复到以前的繁体和简体两种标签最好。如果一定要有台湾、香港这类的地区标签,至少也要将以前最基本的繁体标签保留。另外,我也觉得在转换标签上面添加地区名称有些不合理。目前是全球化时代,世界各地能够使用多种语言(含方言)的人数不胜数;另一方面,很多语言都在相互交融,产生了大量共同的新词汇。因此,涉及到全球用户体验的基本用户页面上,应尽可能避免过于地域化的划分。以前中国大陆的编辑者较多数的时候,条目时常出现“中国中心”。目前“中国中心”几乎已经不存在了,却又出现了别的地域中心的苗头,真是“按下葫芦起了瓢”。--漢龍對話 11:59 2006年12月26日 (UTC)

很多人根本就不明白,不是不想將上面標籤簡單地分繁體簡體,不是不想避免區域化,而根本就是Mediawiki將字分為zh-cn、zh-tw及zh-hk等。假如恢復以前的繁體標籤,繁體標籤將會由zh-tw獨佔,並不能代表繁體的全部。並非來自台灣的繁體使用者,想使用繁體時卻被導向帶有台灣用詞的zh-tw,相信這並不是理想的安排。 -- Kevinhksouth (Talk) 12:10 2006年12月26日 (UTC)

應是技術服從維基的原則做出改變,而非維基為了技術而改變原則,沒有Mediawiki設定錯了就必須一錯到底的道理。你說的問題已經有包括我在內的人提出解決的設想,需要解決的是技術問題,我在這裡重提一遍:
維基應有供全球人使用,基本的二頁面,即簡及繁體,已有人建議設hans及hant來供此二頁面使用,而此二頁面祇做字型轉換,不做用詞轉換。
對於有不同用詞的概念,要用何詞可商討解決。在條目題目,大眾化的事物可用多數人的用詞;區域性的事物可考慮用當地華人的用詞。而條目內容若有不同用詞的概念,必須全用同一個用詞,採取先到先得的方式解決。此用詞首次出現時,可掛號寫出其他地區的用詞,但若已有內部連接,就沒有這種必要。
維基各條目內有各種用詞,喜歡整齊劃一者可能會不習慣。但我卻認為這可以成為中文維基的特色,也是維基“海納百川,有容乃大”的最佳注腳。實在的好處是可以讓人增加不同地區中文用詞的知識,並由此可學習尊重來自其他地區者的良好態度。--真實事求是() 12:54 2006年12月26日 (UTC)
請容我對「基本的二頁面」有些許意見。是否必須只有此「基本的二頁面」呢?而其他的頁面就不可以呢?這實在有點觀點與角度的問題。把用詞轉換都放到頁頂自動轉換標籤其實只為方便用家而為之舉,多加幾個標籤只作用詞轉換,跟用作字型轉換的標籤,只是實際使用的人數比較少,作用本質無沒大分別。現在的糾紛似乎在於「正」「繁」之爭,取消所有標籤其實無補於是,頂多是以「先到先得」而回復「繁體」標籤。但不代表討論會就此告終呢。 --218.102.93.124 15:43 2006年12月26日 (UTC)
我非常同意真實事求是的意見!老實說, 台灣、香港、大陸現在交流這麼頻繁,根本用詞都混在一起了!我們也講「晚上好」,我們也講「沒事」,我們也講「軟件」「硬件」。你現在硬要把某用詞歸類為某個地域使用, 三五年後可能這些標籤的處境更尷尬!--Neil68 06:07 2006年12月27日 (UTC)
以我所知,「用詞都混在一起」只是對中文自行發明的詞和意譯的外來詞語才可以,音譯的詞實在相異太大,難以混在一起。另外,用詞標籤不是要「把某用詞歸類為某個地域使用」,只是方便使用者使用某個地域的用詞而已,一個字在多個地域使用從來不是問題。如果相異的詞語很少,用詞標籤可能的確作用不大;但現時相異的音譯詞並不少,而且在將來不見得會減少幾多。--Cosferia 07:39 2007年1月1日 (UTC)
就以美國電影名稱為例,兩岸四地譯名鮮有一致情況,始終文化背景有異。Stewart~惡龍 20:43 2007年1月2日 (UTC)

正體这个词與台灣的政治正確编辑

如果非要鑽研,因漢字的多義性,我們能隨意解釋。

  • 繁體
正面解釋:繁榮、繁多、繁華
反面解釋:繁複、繁瑣、繁雜
  • 簡體
正面解釋:簡潔、簡捷、簡便
反面解釋:簡陋、簡略、簡單

由此我認爲维基人被慫恿用“正體”這個詞,是因爲“正”這個字不易反面解釋,便于偏向台灣的政治正確64.94.46.39 06:44 2006年12月25日 (UTC)

「如果非要鑽研」確可能如此,但如果稍加鑽研,就知道簡體字又有「簡化字」的稱呼。繁體字如果依此推論就是「繁化字」,一些人的不滿之處正在於此,不必假定此等理論必定與政治正確有關。 --218.102.93.124 15:25 2006年12月26日 (UTC)

從來就沒有“繁化字”的稱呼,無需去理會這種沒有根據,缺乏智慧的聯想而產生的不滿。若連這種缺乏根據的聯想也能做為理由,那香港的“香”字在廣東話中也有“死”的意思,“香港”這詞會令人誤解為“死港”,香港是否因此要改名?--真實事求是() 12:05 2006年12月30日 (UTC)
一,上句218.102.93.124是我留的,主要是不希望有人認為「反對繁體」一定是因為政治正確
二,閣下可能可以十分肯定「繁簡」相對之下繁體不是「繁化」的意思,但很多人都不能呢,除非閣下有確實的證據。我想來也覺得「繁化」一說有其合理的地方。想起來小時候,80年代的香港是用「正筆簡筆」或「深筆簡筆」是形容的,「繁體」是來自微軟的譯法,但原因就不明。我想歷史中可能有很多不同的角度看待這問題,不過如果可以的話,最好還是向前望。所以我的想法是大家不應拘泥於海峽對岸的人是否有貶低自己之意,而是應該極力創造一個大家都覺得沒有貶低自己的多贏方案,才可以達到共識,總比閣下花盡口水說服所有人「繁體」沒有貶低之意來得快和有效。 --Cosferia 07:25 2006年12月31日 (UTC)
上面我是指“繁體從來就沒有“繁化字”的稱呼”。繁化字的稱呼是有的,那是指歷史上某些繁化的漢字1,現在的簡體由繁體簡化而來,這是谁都知道的事情。把繁體認識為繁化字當然就是謬誤,這應該是大部分人都知道的事,而你竟說“閣下可能可以十分肯定「繁簡」相對之下繁體不是「繁化」的意思,但很多人都不能呢”,你應要提出證據,到底是很多甚麼人把繁體誤認為繁化字,這些人為甚麼連這種簡單的常識都搞不清楚?--真實事求是() 08:00 2006年12月31日 (UTC)
我承認沒有甚麼證據證明,只是我都對此有疑問而已,但這不代表你所言的就是「常識」。這一句「簡體由繁體簡化而來」,並沒有考慮未有簡體之前的情形。「繁體」二字不是與生俱來的,其出處正是使人疑惑的地方。我可以想到的出處是因為新造的是簡體,原有的就是繁體,但這只是對比的結果,沒有考慮到未有簡體之前已有繁體,用楷書寫了數百年的事實。
總括而言,我的目的不是要說正體是正宗一類說話,只是想說明「繁體」的稱呼並不是理所當然。閣下覺得「繁體」的稱呼是理所當然的常識,是「谁都知道的事情」,而沒有提出繁體出處沒有貶義的證據。我覺得這應該要有證據支持才是。--Cosferia 07:11 2007年1月1日 (UTC)
這標題不是我開的,我從來沒說過繁體沒有任何問題,64.94.46.39不也提出正、反二面的解釋嗎?我祇是說相對而言,用繁體的問題比正體少很多,我支持用簡繁體的因素有:
  1. 簡繁體的稱呼早就為世界上大多數人所接受,包括多數的台灣民眾,證據請看上面的討論。
  2. 若要說令人產生疑惑,正體比繁體更甚,正體字的稱呼早就有了,是指官方所確定的漢字寫法,與其相對的是異體字。現在說繁體是正體字,那將置簡體於何地?產生的疑惑比繁體大多了。
  3. 正體字多歧意、繁體字明確很多。
還有很多,無需一一列出,這些上面的討論中都有,你可以去看看。--真實事求是() 10:36 2007年1月1日 (UTC)

繁化字當然有,由“自”字變成“鼻”字就是繁化漢字。現在討論的什麼繁體/正體/簡體/簡化字,實在沒有一個詞語能使我滿意。之所以用繁體和簡體(簡化?)的原因是這兩個名字較多人知道它是什麼而已。--Hello World! 14:53 2007年1月6日 (UTC)

关于开此投票的一点担忧编辑

目前投票选项的地域性很强,无法保证投票人的投票立场,最有可能的预见结果即,哪个地区人多相应选项胜出。全民投票是件很民主的事情,但很多时候民主其实是可怕的,西方成熟的民主政治中,会有众议参议的区别,也会有需要首脑独裁的情况。

在网络环境下,这个矛盾确实很难解决,而且很多时候会与维基的体制有关,简洁可行的解决办法我还没有想出,在此,也抛砖引玉向各位维基人求教了。--Ffn 13:13 2006年12月26日 (UTC)

我建議的設立簡繁二體公用頁面一事,已經有很多維基人贊同了,我看無需投票也可先進行此事。至於要否設立地區用詞分頁,能商討解決就商討解決,若不能才用投票解決。--真實事求是() 10:54 2007年1月1日 (UTC)
既有人支持維持現狀,於是保留選項。況且若投票結果沒有佔多數是不能達成的,而且選項汲取了不同的維基人的需求,不明白為什麼說地域性很強,不給大家各種選項反而是不公平。Stewart~惡龍 18:49 2007年1月2日 (UTC)

對地區用詞分頁的看法编辑

地域用詞分頁的設計很有問題,除了不符合維基的避免地域中心外,還違反了文明,因為一地區的人要用簡或繁體,用何用詞,是自由的,在維基大陸人也可以用繁體,港台人也可以用簡體,同樣的,大陸港台人也可用對方的用詞,這在兩岸三地頻繁來往的今天,用詞混用更顯平常。而且甚麼才是正宗的港台地區用詞,也不容易確定,例如在台灣,女朋友也叫馬子,到底那一個才是台灣用詞?

至於習不習慣的問題,維基是全球化的網頁,上維基來就應“享受”全球化的味道,如果要看港台用詞,何不去閱讀港台刊物?上維基還要求必須要看到自己熟悉的地區用詞,就像一香港人到東京旅行,不去吃拉麵、壽司、天婦羅,還成天要求吃碗仔翅、臭豆腐、魚蛋粉,喝鴛鴦,每天晚上都要打五圈一樣,那又何必到東京旅行?乾脆留在香港爽快。--真實事求是() 10:54 2007年1月1日 (UTC)

  • wikipedia:避免地域中心是出自於條目內容的,而且主要翻譯自英文維基百科,用來描述中文維基百科的用詞自動轉換並不完全適用。世界上有全球化,同時亦存在反全球化,為什麼就要對港台用詞存有偏見?「中國大陸的維基人的確也可以使用繁體」不錯,所以維基早就設有了貼心的轉換標籤,你不會因為現行的安排而不能看到繁體版,因有轉換頁存在。女朋友和馬子均是台灣用詞,只是前者可作書面語,後者是俗稱而不能。這個例子不太適合,更地道的廣州話用語你要看看粵語維基百科,不過大概還有對港澳繁體、台灣正體的用詞不同不能接受吧。認同有時兩岸四地用語混用,但還是不能忽視當中的差異,不是說我們不能尊重其他地方的文化,而是為了更尊重各地差異而設立自動轉換,這才是符合各地維基人利益的求同除異態度。事實上我對於大家選擇哪一種方案均表示專重,但對閣下所提及的例子感覺有偏原意。Stewart~惡龍 20:37 2007年1月2日 (UTC)
現在的問題就是缺乏一個公用的繁體版,不是所有地區的人都喜歡、都能接受全是港、台用詞的頁面的。其實這件事令我最不能接受的是,香港和台灣人祇顧自己要看到本身地區用詞,竟然沒有顧及其他地區的繁體字使用者,佔用了“繁體”。就算是祇有zh-tw或zh-hk,但連關心此事的發言也沒有看到,地域中心心態之強,令人吃驚。你說設立地區用詞分頁是尊重其他地方的文化,請問這是尊重其他地方的文化的態度,表現嗎?--真實事求是() 12:07 2007年1月3日 (UTC)
享受個屁?上維基不是為了要看世界如何全球化,百科全書的作用當然是用來查閱的。拿東京來比喻中文維基是對香港人的重大侮辱,東京是外國人的地方,用外國人的語言,沒有人會說香港遊客的語言,也沒有商店會賣香港食物,要求別人說中文、提供港式食物當然不合理。反之中文維基是個有說中文的人、有中國文化的網站,它完完全全的是一個中文網站而非外國網站,香港用詞為何不可與其他用詞一起出現在中文維基上?按照真實事求是拿外國的東京比喻中文維基來說的話,香港人對中文維基來說就是「外國人」,是「遊客」,而非「公民」,所以香港用詞不應出現在中文維基裏,要來中文維基的香港人應該跟隨大陸人、台灣人這些「公民」所訂的標準。
我不知道為何大家仍不了解各地用詞差異之大是不可能簡單以「全球化」一詞便說過去的,而且還處處想要削弱中文維基上的香港人的權益,巴不得消滅港人。我認為真實事求是的言論已嚴重地侮辱中文維基上的香港人,要求他馬上就傷害各地人民感情的言論道歉。 --kknews 17:59 2007年1月3日 (UTC)
不好意思,我的舉例失準。我的意思當然不是香港人“不是公民”,而是要說到了國際場合,要適應國際化,不需要去特意要求一切與家鄉一樣而已,畢竟國際場合又非你的家鄉,當然有差異,要享受家鄉味倒不如留在家鄉豈非更好?且當你做出要求時,會侵犯到其他人的利益,就像現在這樣,要求了“港澳繁體”,結果令非台港澳的繁體字使用者無棲身之地,不是嗎?我不會去反對地區分頁的設立,這裡祇是說出我的看法而已。--真實事求是() 12:56 2007年1月4日 (UTC)
雖然我對真實事求是兄的見解有所保留,但說話也要注意一點禮儀。這種言論有一點誇大事件,請保持冷靜,事情才得以解決。謝謝!Stewart~惡龍 18:24 2007年1月3日 (UTC)
就「缺乏一個公用的繁體版」一事,首先我重申我沒有反對,只是認為要取消現存的台灣、香港用詞轉換表是有點倒退。需知道即使是中國大陸地區用語(zh-cn),有時跟港澳地區一樣,有時跟台灣地區一樣,有時卻別具一格。因此轉換表對於各地華文地區使用者除了是方便外,更是一種需要,不是人人都能看得明白一些字裡行間的他地用語,例如是專業的電腦詞彙,對於初學者絕對是困難,難道我們要每個詞也要使用「網際網絡(又稱因特網或互聯網)」的方式顯示?!至於說「地域中心心態之強」,我不明白為什麼專重各地語言文化會被說成這樣,再者「繁體頁」(zh-hants)的建立也是為照顧海外中文閱讀者,我已經就skype及維基百科各討論中的意見而在投票頁上加上選項,而且我一向不認為「简体」、「台灣正體」、「港澳繁體」三種選項便代表了全球中文閱讀者,但肯定此三種是最大主流,故此連「新加坡」(zh-sg)的選項也應要求而加上。關於「請問這是尊重其他地方的文化的態度,表現嗎?」我認為我本身並沒有忽略到任何一種意見,只是希望你能考慮改變一下思維,想想其他維基人的選擇權。誠心希望閣下能理解。Stewart~惡龍 18:24 2007年1月3日 (UTC)

對轉換標籤的檢討開始了沒?编辑

Wikipedia:投票/增加「香港繁體」轉換標籤#結果執行中,有“新安排將在一個月後(2006年12月17日)檢討”之句,不知檢討有沒有在進行?--真實事求是() 12:07 2006年12月21日 (UTC)

中文维基不仅仅只有台湾用户,“正体”这个词会有政治、地域偏向,本身就违反避免地域中心中立的观点两项方针。维基作为国际网站理应不用“正体”。
剛剛想到的一個新法子,有關的轉換標籤能否利用圖像顯示?如果可以的話,用圖像又是否可作為另一種的解決方式?--Shinjiman 18:07 2006年12月21日 (UTC)
有人提出过,但后来以「高化台湾」「青天白日满地红不能上首页」为由拒绝了。--不中举的秀才(江南贡院) 02:04 2006年12月22日 (UTC)
不是以上述理由反对,维基是中立,避免政治化的,青天白日满地红若有必要当然可以上首页;若无必要也不可故意为了政治理由放到首页(正体字能不能用亦同此理)。反对的理由是以地区取代简、繁体不准确,因为大陆地区的人也可用繁体;台湾、香港人也可用简体,若以地区分,一个用繁体的大陆人难道要去台湾页面?另外一个反对理由是,设立地区分页到底合不合适的问题,关于这点之前已经讨论很多,你可翻看之前的讨论。
据我所知,正体字这名称在台湾使用者是小众中的小众,繁体这名词也早就为台湾民众所接受,我到过台湾,现实生活中也有接触到台湾人,印象中他们也是用繁、简体等称呼,正体字的说法我只在某个教历史的台湾教授口中听过一次,左图右史对台湾很感兴趣,可以对正体字这名词考察一翻,到现在为止其来龙去脉还不清楚。把它搞清楚了,可否在维基使用就清楚了。--真實事求是() 08:48 2006年12月22日 (UTC)
這不一定是用國旗的,有沒有考慮過利用一些那些地區的景點代替?--Shinjiman 04:53 2006年12月22日 (UTC)
那就用地图吧。景点太多了。--不中举的秀才(江南贡院) 04:56 2006年12月22日 (UTC)
如果是用地圖的話,對於『中國』地圖的定義怎樣處理?此外,這些景點是否有足夠代表性?( 中文(中国)、 中文(台灣)、 中文(香港)、 中文(澳門)、 中文(新加坡))。--Shinjiman 06:15 2006年12月22日 (UTC)
地圖、圖像均一樣會引起爭議,還是確切討論吧...Stewart~惡龍 06:45 2006年12月22日 (UTC)
图象太小,有些看不清呢。再说了选了哪个似乎对别的都不公平。而且中正纪念堂和天安门都是政治色彩浓厚的地方。中国的景点实在太多。台湾的可以是101,香港的应该是维港,新加坡应该是人鱼狮比较有代表性。--不中举的秀才(江南贡院) 11:48 2006年12月22日 (UTC)
中国大陆可以使用长城(没有争议吧),台湾就不清楚了。--Алексеевский Talk to me 13:38 2006年12月23日 (UTC)

用脚本节省空间编辑

直接画5个标签太占网页空间了,可以用JavaScript在顶部制作功能:

不转 简体 繁體[地区]

直接点击“繁体”会进入zh-TW状态。 当点击[地区]后变成

不转 简体 台灣/港澳[字体]

点击“台灣”后变成

不转 简体 台灣正體[字体]

点击“港澳”后变成

不转 简体 港澳繁體[字体]

再次点击[字体]则会返原始状态:

不转 简体 繁體[地区]

这样既节省空间,也能满足政治正确需求。64.94.46.10 06:20 2006年12月26日 (UTC)

你的提议不错,如此能夠避免因設立地區用詞頁面使得標籤雜亂的問題。再综合之前的其他建议,即公用的简、繁二体页面用hans和hant,此二页面只转换字形,不转换用词,我看那就差不多了,多數人應能接受,只剩技术问题需要解决。hant設立後,建议将“直接点击“繁体”会进入zh-TW状态”改成“直接点击“繁体”会进入hant状态”。
维基是不考虑政治正确的。任何政治正确都违反了中立的原则,陷入了地域中心。--真實事求是() 10:07 2006年12月26日 (UTC)
覺得真實事求是兄應該看了政治正確條目(特別是英文版的)再說吧……
難道按照「政治正確」對「傻子」改稱「智力障礙症患者」就是違反中立原則,陷入地域中心?這不見得吧?--翔風·艾倫·獲加有事找我*^-^* 17:48 2007年1月2日 (UTC)
我說的是政治正確,我不認為64.94.46.10要表達的是你那「傻子」改稱「智力障礙症患者」的政治正確,可能祇是連結錯誤,我認為他是在指“正體字”符合台灣的政治正確,若他是指你說的那個,請問具體是指什麼?另外你對政治正確的理解有問題,不是所有的“傻子”都是「智力障礙症患者」,有些祇是對某些事情搞不清楚而已,你把這些人叫著「智力障礙症患者」反而是不政治正确了。--真實事求是() 16:11 2007年1月7日 (UTC)

關於設立簡繁公用頁面编辑

Ran的看法编辑

關於是否應該取消港澳轉換,是否應該取消用詞轉換的問題,我其實蠻能理解真實事求是的初衷的,現在轉換的詞語越來越多,引申出來的問題也越來越麻煩,再加上港澳繁體的添加,讓人覺得中文維基會被各地用語之間的轉換淹沒。不過,我覺得取消用詞轉換並不是解決這個問題的最好方法。

兩岸用詞區別的本質,和英美之間的,或者大陸以內(如南北之間)的詞彙差異並不一樣编辑

英美之間有不少用詞區別,如卡車在英國叫lorry,在美國叫truck;中國內部也有不小的用詞差異,南北各地的用詞各不相同,但是英文維基並沒有實行英美用詞轉換,中文維基也沒有實行北京簡體、上海簡體等用詞轉換。那麼中文維基為什麼還要實行大陸、香港、台灣之間的用詞轉換呢?

我認為,這是因為英美之間的還有中國內部的用詞差異,主要都是停留在方言、口頭語這一層面的差異,在書面語中,差異就小得多,並且可以互相理解;而大陸、香港與台灣卻已上升到“標準語”這一層的差異,主要因為三地都有各自的語言規範機構,各自的機構也沒有足夠的溝通,沒有將許多新造的譯名統一;不但如此,由於三地長期隔絕,許多有差別的詞語並不能互相看懂。

如:pants在英國指內褲,在美國指褲子,英美之間對話時,容易產生誤會;但是英美都能認同underpants只能指內褲,trousers只能指長褲,shorts只能指短褲,在書面語中也多用這些不容易引起誤會的詞語。又如:父親母親丈夫妻子等家庭用語,還有馬鈴薯番茄小米花生等作物,在中國各地有許多不同的稱呼,但是各地都能認同馬鈴薯番茄小米花生為通用書面詞語,因此不需要轉換。兩岸之間其實也存在這樣的情況,如上面所指的幾種作物,至少書面語在兩岸是相通的。我們需要轉換的,都是兩岸不相通,而且互相根本不能看懂的詞語。如:

  • 一些現代科技有關的術語
  • 一些商業品牌名稱
  • 一些外國人名、地名

這些名稱在兩岸採用了完全不同的譯詞,假如我們硬把所有的詞語改成一個國家/地區的用詞的話,其他地區的人不但看着會覺得彆扭,連理解都會成問題。

如:哈利波特

哈利波特中的譯名在簡體版和繁體版之間的差別非常大。假如我們硬將所有的譯名都改成一種標準的話,習慣另一種標準的人很有可能完全看不懂,這本身就不符合百科全書的職責。

反对,我那英语举例,英语地域差异不见得比中文小,可是一直采用同一的命名法.--Ksyrie 21:18 2007年1月27日 (UTC)

維基百科不是發表創新意念的地方编辑

維基百科是百科全書,不是發表創新思想的地方,不是教授人家怎麼看懂對岸用語的地方。假如我們的讀者必須要學會看對岸的詞語,才能看維基百科的條目的話,那麼這所展示的並不是維基百科的成就,而是維基百科的失敗,只可能導致維基百科社區的分化。

詞語轉換,保證維基百科繁簡共存共榮编辑

當初為何要發起粵語、吳語、閩南語等維基百科?或者我們問得再深一層,當初為何要發起中文維基百科?原因很簡單,因為英語的句型並不能自動轉換成國語的句型,國語的句型也不能轉成粵語的句型。假如有人到英文維基去寫中文的文章的話,肯定會被別人拿掉,因為英語國家的人看不懂;而假如有人到國語維基寫粵語的文章的話,也會被人拿掉,因為粵語的句型不符合國語的句法,而且也沒有辦法轉換成國語的句法。(假如有AI翻譯軟體能完美地把文章從英文轉成中文,中文轉成英文的話,那麼我們不就不需要中文維基了嗎,英中共存豈不是更好?)

繁簡中文之所以還能夠並存,就是因為中文維基百科能夠相當完美地把同一篇文章轉成兩種或三種不同的表現方式;不但如此,轉換後的結果,能讓讀者看得非常習慣,就好像是在看自己國家/地區的出版物一樣順暢。大陸人用大陸詞語輸入的文章給台灣人看時,台灣人會覺得是台灣人寫的,不會覺得哪個地方的用詞有誤。(當然我這裡講的是理想情況,實際上大家只要看得習慣,不會覺得哪個詞語看不懂或者看得彆扭,就足夠了。)這是靠詞語轉換才能實現的,假如我們把詞語轉換取消了,那麼繁簡中文為何不能像英文和中文一樣,開設兩個不同的維基百科呢?

繁體合併才是真的不尊重繁體用戶;繁體公版沒有根據,操作起來會有困難编辑

繁體假如要合併,那麼用語必須要採用港澳,台灣當中的一個。無論採取哪一個,都會對另外一邊不公平,這才是真正的不尊重繁體用戶。

而關於設立繁體公版的問題,這個提案雖然看似很公平,照顧到了港台以外的繁體用戶(包括我在內),但是操作起來卻會有相當的困難,因為世界上除了香港、澳門、台灣以外,根本就不存在另外一個使用繁體而又有定義標準字體、標準用字、標準用詞、標準譯名的國家或地區。試想,這個繁體公版應該用哪一個“裡/裏”字?用哪一個“著/着”字?對外國人名應該如何翻譯,是用台灣譯名,香港譯名,還是把大陸譯名繁體化?總之,我覺得既然有香港繁體和台灣繁體存在,那麼繁體公版不但沒有存在的需要,也沒有存在的根據。

詞語轉換應該有嚴格的標準,新加坡簡體改設為新馬簡體;但是詞語轉換不應該取消编辑

當然,詞語轉換泛濫,容易滋生地域中心主義,所以對於哪種詞應該轉換,應該有一個比較明確的界定。比如有A詞在大陸用,B詞在台灣用,C詞兩邊都用且又適合書面語的話,那麼就應該用C詞,在C條目中解釋A、B,同時A和B之間不需要轉換。

還有,我個人認為,新加坡簡體和大陸簡體之間的差別不大,近年來新加坡採用簡體中文,中文標準大多以中國大陸為凖,所以新加坡簡體轉換應該取消,目前新加坡簡體並沒有設標籤,卻無人提出意見,就足夠證明這一點的可行性。

至於香港繁體轉換和標籤的去留,我認為應該讓港、澳的維基人來決定。

看了阿仁的意見後,我決定收回以上建議,同時我支持阿仁所提出的把新加坡簡體改成新馬簡體的建議。-- ran留言) 08:04 2007年1月7日 (UTC)

以上是我的想法,請不要見笑。-- ran留言) 06:31 2007年1月3日 (UTC)

你對地區用詞分頁的設立提供了很好理論依據,但似乎沒有注意之前的討論,公用簡繁體頁面並不牽涉到地區用詞分頁的問題。要建立公用繁體頁面是因為使用繁體者不祇港台澳三地,現在這些人似乎無容身之地,所以在港台人堅持要設立地區用詞分頁的情況下,產生了一個折衷方案,就是另設一個繁體公用頁面給其他地區的繁體使用者。要其他地區的繁體使用者祇能選擇使用台港地區用詞分頁是違反wikipedia:文明的,建立繁體公用頁面能夠紓解此一問題。既然是公用,我認為轉換字型就好,用詞無需也不能轉換,因為若要轉換用詞就必須規定用那一地區的詞,那就成了另外一個地區分頁了,所以才有上面的設想,不是無故創新。不會去動台灣正體與香港繁體,請放心,這裡要討論的是公用的簡繁體頁面。--真實事求是() 11:44 2007年1月3日 (UTC)
假如繁體公版只作單字轉換的話,那麼用戶所看見的就是大陸、港澳、臺灣用語大雜燴,完全依原作者的用詞來決定,這樣並不見得對台港以外的繁體用戶更加公平。-- ran留言) 15:47 2007年1月3日 (UTC)
我倒認為“大雜燴”的公版,比起要人去用純台灣、香港用詞公平多了,雜顯示大家平等,谁都不是主,沒有谁必須以谁為標準的問題,而在台灣正體、港澳繁體,台灣、香港用詞可是那裡的主人,高高在上。而且以維基是全球化的網站這一點來說,沒有頁面容納除港、澳、台之外的繁體使用者,在情在理是說不過去的,也違背了維基“海納百川”的原則。說真的,若我是初來乍到新人,看到現在的轉換標籤,又是台灣正體、又是港澳繁體,我會驚訝於一個網上百科全書竟然有這麼強烈的地域色彩,更離譜的是竟然沒有頁面容納我這其他地區的繁體字使用者,我會認為維基的管理人員很有問題,然後拂袖而去。
“大雜燴”是沒有辦法避免的,既然是公版就不能規定用詞,因為規定用詞就必須有“標準用詞”,“標準用詞”不可能自己設計,又必須選則某地區的用詞,那就成了另外一個地區頁面,而不是公版了。但不轉換用詞就會遇見用詞有異的問題,這就是為何我會在上面列明解決的方法,還提出了五點“大雜燴”的優點。“大雜燴”不足懼也。--真實事求是() 11:58 2007年1月4日 (UTC)
我想提醒一下的是真實事求是兄應該想一下實務上的問題,雖然簡簡單單說『轉換字型就好,用詞無須也不能轉換』,但別忘了無論是簡體版、台灣版還是港澳版都是建立在同一個資料上面,如果其他版有在使用轉換標籤但這計畫中的『繁體公版』不進行轉換,那該如何運作?這點是讓人有點擔憂的。我認為如果真要建立此版,到頭來可能還是非得多加上zh-hant標籤,否則你終究還是得在原本的簡體、台灣與港澳三種標籤裡選一種當預設,以免沒人負責維護加上zh-hant標籤的內容時,系統會出錯。--泅水大象 訐譙☎ 16:52 2007年1月3日 (UTC)
事實上這個還只是技術性問題,但我真正擔憂的是頁面上一些常用詞彙如:
关于新加坡简体,我印象中在人名和地名上与大陆的用词相差很大,取消实在不妥。至于无人提意见,恐怕还是新加坡的参与者太少的缘故--百無一用是書生 () 15:52 2007年1月6日 (UTC)
我認為大雜燴並不能給任何人提供額外的便利,公版文章前後不連貫,一會兒用香港詞一會兒用台灣詞,難道海外華人就更容易看懂?而且我已經說過,詞彙教育不是維基百科的職責。假如讀者必須一邊學單詞一邊看條目,這只能表示維基百科做得很失敗。-- ran留言) 08:04 2007年1月7日 (UTC)
繁體公版是一定要設立的,這是對其他繁體字使用者的尊重。對海外華人來說,純台灣詞彙,純香港詞彙也是“必須一邊學單詞一邊看條目”,沒有甚麼不一樣。現在維基要其他繁體字使用者去學習、適應純台灣,純香港詞彙就是一種很失敗的作法,為何不見你反對?公版不一樣的情況是可以使用各地的詞彙,不一定要以台灣,香港的用詞為標準,在編輯時比較自由,方便。
其實在祇有簡,繁體的時代“一邊學單詞一邊看條目”是全體維基人都在做的事,當時有出現任問題嗎?你認為那時候的維基很失敗嗎?其實很多維基人都已經適應了,後來祇是某些香港人小題大作,所以才會出現甚麼地區用詞分頁。--真實事求是() 11:12 2007年1月7日 (UTC)

我想同時為新加坡和馬來西亞的使用者說些話,我雖然國籍上是馬來西亞公民,但我家在新山,離新加坡只有約2公里多而已,從我家去新加坡,如果沒有塞車,15-20分鍾便可到了,基於歷史因素,加上一半的時間在新加坡長大和受教育,一半的親戚是新加坡人,對於象我這樣的一個馬來西亞人,新加坡的感覺是非常特別的,我不懂得如何形容.我想老一輩和那些有雙邊關係的新加坡人可以很容易理解我的感受,我想這些人對馬來西亞的感覺大概也是如此.所以,是的,新加坡簡體和中國大陸簡體確實有別,而且差別可以很大,不能取消,而且取消新加坡簡體似乎等同否定馬來西亞簡體,也就等同否定8-9百萬馬新華人的存在。這比香港還要多。阿仁 08:10 2007年1月7日 (UTC)

既然無法阻止地區用詞分頁的設立,那就建立馬新簡體。另外新馬一帶也有很多人使用繁體,人數不少,簡繁都用是新馬與台灣,香港不一樣的地方,所以新馬兩地的地區用詞分頁我認為應特別一點,要設兩個“馬新簡體”及“馬新繁體”。我現在認為有詞彙差異的地方都應該設立地區用詞分頁。--真實事求是() 11:12 2007年1月7日 (UTC)
我們所指出的都是非常嚴重的問題,絕對沒有小題大作,真實事求是在不了解狀況之下,往往發表針對香港人的言論,真是令人很失望。 --kknews 13:14 2007年1月7日 (UTC)
你們面對的問題不就祇是某些用詞不同嗎?這問題其他維基人也有面對,甚至更嚴重,例如新馬的人面對的相關問題並不比你們少,但幾年下來大家都能求同存異,甚至習慣了,我相信大家都還不至於看不懂,所以覺得小題大做。而且就算香港人為了“看得舒服”要搞地區用詞分頁,也要搞得漂亮一點,不是像現在祇顧自己舒服,搞得某些繁體字使用連個棲身之所都沒有。我覺得設立公版繁體這件事香港人應該主動去負責,因為問題是香港人搞出來的。到現在我似乎還沒看你對的公版繁體的關心。--真實事求是() 16:53 2007年1月7日 (UTC)
先要澄清一下,zh-hk與zh-tw的存在跟本就不是一個問題,在「港澳繁體」的標籤出現前zh-tw跟zh-hk就已經存在了,你不要因為大家反對你的提議就對zh-hk大造文章。以前大家是因為沒有選擇才被迫使用他們不習慣的字詞,現在我們都習慣使用地區用詞轉換了,不應該倒退回去。 --kknews 17:03 2007年1月7日 (UTC)
我了解zh-cn、zh-sg、zh-hk與zh-tw早就存在。但那次「港澳繁體」標籤的投票確實考慮欠周詳,沒有顧慮到港澳台之外的繁體字使用者,祇想到自己的方便。所以我認為既然因此造成他人的不便,那是否要做出補救呢?最好就是那次投贊成票的人主動去幫助設立公版繁體,這才是負責任的維基人!才是真正的好漢!
我不會因為大家反對你的提議就對zh-hk大造文章。其實我之所以不厭其煩的進行如此長時間的討論,也不是為了我自己,我簡繁都懂,繁體沒頁面用最多用簡體。說真的我對這問題很厭煩了,他花了我太多的時間,希望能夠早日解決。--真實事求是() 17:52 2007年1月7日 (UTC)
我本對設立只轉換字型而不轉換用詞的頁面是很贊成的 (在技術許可下及保留地區用詞下),然而真實事求是在爭取設立此頁的同時,不斷散發針對地區用詞轉換的言論,令我不得不與此人站在對立面上。地區用詞轉換不會礙到繁簡公頁的設立,有關人仕應關心如何說服別人設立此頁,而不是在這裏聲討存在已久的地區用詞轉換機制,樹立敵人。 --kknews 17:27 2007年1月7日 (UTC)
在維基說出對地區分頁的看法難道是禁忌?不知道犯了那條維基的規則?請不要把與你意見不合者當敵人,這裡祇是一個網上百科全書。--真實事求是() 17:52 2007年1月7日 (UTC)

我對於本問題的關切與大象相同。希望各位在討論時,不要忘了每個條目都只有一篇文章,並不是真的有數個版本,讓條目看起來不同的有兩種東西,一是「字詞轉換表」,那是針對大規模的轉換,要在這個層次上設置繁體公版時就會先面臨到要用台灣、香港或其他地區為預設的問題。除了轉換表之外,第二種讓文章看起來不同的東西是「標籤」,用在條目內的轉換,包括了普通標籤、T標籤與A標籤,即使我們可以用zh-hant做為與zh-tw、zh-hk一起加入標籤內的代碼,但是zh-hant也必然要面對用哪一個當預設的問題。換句話說,即使設立繁體公版,並不能解決所謂的預設問題。在我看來,如果要加新馬標籤我並不反對,但是這不是一個公平/不公平的問題,真要公平,那乾脆把中文維基給拆了,拆成中文(中華人民共和國)、中文(中國香港、澳門)、中文(台灣)、中文(新加坡)、中文(馬來西亞),兄弟登山,各自努力。--Theodoranian|虎兒 =^-^= 15:24 2007年1月7日 (UTC)

維基是以語種分的,不是以地區分的,真的能夠設立(中國香港、澳門)、中文(台灣)、中文(新加坡)嗎?--真實事求是() 16:53 2007年1月7日 (UTC)
如果各位真的覺得各地區所使用中文彼此之間有那麼大差距的話,那把各地中文視為不同的語言也不是不可以。就看大家怎麼想吧!我建議大家的討論時盡可能謹慎、口氣不要太激烈、不要使用太多比喻,以免在自己眼中看起來是不知道犯了什麼禁忌,實際上卻是不經意地得罪了其他群體。--Theodoranian|虎兒 =^-^= 09:07 2007年1月8日 (UTC)

真實事求是:假如海外繁體用戶看香港繁體和台灣繁體的時候,都是一邊學單詞一邊看條目,那麼海外繁體用戶自己使用的是什麼標準呢?難道是“大雜燴”標準麼?海外繁體用戶在接受中文基礎教育時,總得有個曾經遵循過的標準吧?這個標準可能是大陸詞語,新馬詞語等等,既然如此,為什麼不提議設立大陸繁體,新馬繁體,而是要搞誰也看不懂的大雜燴繁體?

而且按照以上的討論趨勢,看來我們得設立十幾種轉換標籤?三種字體(不轉換、簡體、繁體)乘五种用詞(大雜燴、大陸、港澳、台灣、新馬)等於十五,總之標籤放在頁面上邊是肯定不行了,恐怕要挪到左邊。從原則上我不反對,但是我也希望大家在不停地添加新的標籤的同時,能夠考慮一下實施和維護的困難。-- ran留言) 19:45 2007年1月7日 (UTC)

海外華人的用詞並沒這麼簡單,可參考下面阿仁的總結。很多海外華人是大陸港台的書籍,電視節目都看的。我不認為他們使用文字會故意去分那個是香港用詞,台灣用詞,混合用詞其實才符合許多地區的用詞習慣。且現在大陸港台來往密切,用詞混合現象也進一步加劇,搞不好最後也成為你說的“大雜燴”。我想加拿大也混有來自大陸、台灣、香港的移民,其實也算是個“大雜燴”,我不太了解為何你對“大雜燴”這麼反感?可否告之一二?“大雜燴”有甚麼不好嗎?“大雜燴”其實換句話就是“海納百川”。
即使是“大雜燴”,公用簡繁頁面可以供以下人士使用:
  1. 讓沒有地區轉換標籤,但又不想用現有地區轉換標籤者使用。例如現在的狀況,其他地區的繁體字使用者至少有公版使用。而不是不知何去何從?
  2. 讓反對設立地區轉換標籤者使用。
不是所有人都認為地區用詞很重要的,有些人更認為如此堅持詳分地區用詞根本就是鑽牛角尖,所有用詞都為我所用不是更好?語言是流通的,尤其是資訊發達的現代,真的有必要堅持純地區用詞嗎?“大雜燴”真的這麼不好嗎?--真實事求是() 10:58 2007年1月11日 (UTC)

其實我在上面的意見也說過,不過再在這說一次,要成立zh-hk的標籤的目的主要是因為香港與台灣語言的差異,也因為此導致人物等譯名、用字的不同,希望大家不要王集中在地區方面再爭議。分拆非全因地域性問題,而是因為語言和字體的問題,如下:

  • zh-cn 使用簡體、國語的用戶
  • zh-tw 使用繁體、國語的用戶
  • zh-hk 使用繁體、粵語書面語的用戶(粵語口語跟書面語差異大,而書面語與國語只有用字的差別)

因此若不想把維基地區化,考慮更改以語言及字體為名也是一個考慮的方法。TThk 11:38 2007年1月9日 (UTC)

新加坡简体/马来西亚简体编辑

早在1年前,我就已经提出将新加坡简体更名或是另设马来西亚简体,新加坡简体本质上马来西亚没有差别,由于历史因素新加坡中文本来就是从马来西亚中文发展过来的,而維基百科上只設新加坡簡體,這有矮化馬來西亞之嫌,馬來西亞的中文使用者比新加坡多至少2-3倍,馬來西亞的中文也比新加坡發達.只因為這裡多數人不了解馬來西亞而這樣設立中文維基,對馬來西亞中文使用者非常不公平。最重要的是中文維基百科上的馬來西亞使用者多過新加坡使用者,不要告訴我那些剛剛從中國大陸或台灣搬去新加坡的,那些不算是新加坡使用者!!!因為他們使用的中文絕對和新加坡和馬來西亞不一樣!700百萬香港人可以有自己的繁體頁面,600百多萬的馬來西亞人為甚麼不可以擁有,新加坡只有2百多萬。還有那些提出取消新加坡簡體的,請你去了解及尊重別國的國情,新加坡和馬來西亞加起來比香港人還要多,至少接近900百萬,而且這還不包括印尼的華人,如果要取消新加坡簡體的,也請取消香港繁體!

現在看到這樣的討論,說實話,我非常生氣!!!你們這些大陸人,台灣人和香港人只會維護你們本身的利益和方便!!!完全忽略了維基百科是個國際大家庭,不是地區百科全書!!!你們把你們各自的地方色彩帶入維基,使維基百科出現強烈的地方色彩!!!!

我沒法再忍受這一年多來,我提出的要就不被這裡的人重視.只因為這裡多數人是大陸人和台灣人!!!我現在強烈要求,請立刻設立馬來西亞簡體或是將新加坡簡體更名為馬新/新馬簡體,或者我將發動馬來西亞各報章關注關於維基百科矮化馬來西亞中文使用者之嫌.二,我會發信給維基媒體基金會關注這件事.三,我從此不再貢獻中文維基百科,直到此事的到解決。

第二個方法,支持設立簡體和繁體公版,但不廢除港台繁體版,那些反對公版的,你們就會考慮到你們自己地區的文化色彩,而不顧及別人的感受!!!老實說對你們的行為我感到很反感!!!這根本就是違反維基百科的精神!!!我在這裡特別針對台灣人和香港人,發現從你們的討論,你們真的好自私,你們就只會顧及維護你們本身的文化色彩,如果你們那麼喜歡你們自己本身地方色彩的語言的話,去向維基媒體基金要就將中文維基分家,分成中國維基,香港維基和台灣維基..到時候我在設立一個馬來西亞維基!!

我可以理解真兄的感受,我也是馬來西亞人,老實說要我將繁體歸類為台灣或香港,我覺得很不舒服,我一直在問我自己,繁體幾時變成了台灣或香港的專利?我要特別強調,繁體/正體不是台灣人或是香港人的專利,繁體是屬於每個要使用它的人。維基百科這樣的分類等同說繁體一定要是台灣或是香港的,沒有別的,請問新加坡和馬來西亞的繁體,我要放在那裡?中國大陸的繁體又要如何?中國大陸的繁體何時變成台灣的?以及海外華人的繁體?海外華人絕對不屬於香港或台灣的?那些還有中華民國國籍或是香港護照的海外公民不算海外華人.所以這是非常荒謬的,我不是台灣人也不是香港人,為甚麼我用的繁體一定要歸類為台灣或香港!除非這裡變成台灣大百科或是香港大百科,這樣便沒話好說。

對不起,身為管理員不該這樣說話,但是以上的討論讓我非常不爽,我無法再忍受各地維基人只維護本身地方的行為!這對中文維基百科的發展不利!乾脆將中文維基分家好了.

請注意維基百科不能因為某個地區的人比較多而將那個地區使用的語言定位法定或官方語言,而排除其他語言,更不能因為某地區的人因為在維基的人數不夠多,就當作不存在,這是超荒謬的!如果要以人數頂奪的話,請取消所有的繁體,只設立簡體而已,反正2300萬加700萬的台港人在13多億的大陸人中是超微不足道的,當作不存在好了.如果台灣人和香港人放棄使用本身的中文,而一律改用中國大陸版的中文,那麼我也放棄使用馬來西亞版的中文,如果台灣人和香港人想繼續使用自己的中文,那麼請你們尊重我身為馬來西亞人想使用馬來西亞中文的權力,請不要剝削我的基本權力!--阿仁 07:00 2007年1月7日 (UTC)

不好意思,假如我對新馬簡體的理解不夠深,我在此向你致歉,同時我也想說明一下,我並非是想維護大陸中心主義或者港台中心主義,我本人就住在加拿大,所以我絕對不會認為中文維基是中港台維基。
不過關於公版的問題,我之所以反對,主要是因為我覺得沒有可行性,假如設立的話並不會給中港澳台新馬以外的用戶提供便利,最終會顯得多餘,僅此而已。-- ran留言) 07:55 2007年1月7日 (UTC)
好吧...接受你的道歉.老實說,看了大家的言論後,真的一肚子氣,尤其是當中不少發言來自管理員和一些我認識的維基人,真的教我很生氣。對於公版的設立,我原來的想法是那些非中港台澳新馬的人,他們的中文歸於何處?不過現在再想了一會兒,發現我之前忘了一樣東西...那就是’不轉換’的功能...其實那些沒法歸類可以直接納入不轉換,不知道這樣是否行得通?又或者,繁體公版的設立是以不轉換為基礎,也就是以一對一的繁體為基礎,不以任何地區用語為基礎,或者繁體公版可以以1949年前中華民國的用語為基礎,因為我敢說,現在海外華人繼承下來的繁體中文是1949年前中華民國的中文,而且1949年前所有的中文基本上都是統一的,從馬來西亞,新加坡,台灣到中國大陸,基本一率使用中華民國的用語,我不清楚英治香港,所以不敢發言.中文開始分裂的時期應該是從中共執政後,先是有大陸和台灣的差別,再來因為當時馬新和中國斷絕關係,使得中文和中共的中文出現分歧,以及馬來西亞和新加坡的獨立運動和民族運動等也使得中文出現更多的分歧.此時台灣的發展也讓本身和之前的中華民國有差別.至於其他地區的海外華人,也根本就是剛剛從中華民國移民過來的,所以自然使用中華民國用語.我猜想1949年前的中華民國的中文應該算是標準的繁體中文,所以1949年前的中華民國中文是當今所有中文使用者的祖先?不知大家覺得如何?阿仁 08:44 2007年1月7日 (UTC)
不轉換頁面簡繁體都有,並非所有人都能適應,公版簡繁體必須成立。以不轉換和繁體公版對應,可以考慮,這是最簡單的方法,避開了很多技術問題。以1949年前的用語為公版繁體的標準會有問題,因為有些用詞已經淘汰、有些新詞當時還沒有,且來自各地區的人未必能夠適應這些用詞。
其實設立簡繁體公版的最大阻礙在於,“簡體”已經被“台灣正體”及“香港繁體”綁住了。因為用詞轉換是A詞對B詞,所以A頁面及B頁面都必須用標準用詞,若“簡體”不設標準用詞,“台灣正體”及“香港繁體”將會大受影響,出現很多非台灣及香港用詞。但我認為上次的投票祇決定“港澳繁體”要否設立,港台人不能以此限制“簡體”頁面的去向。“港澳繁體”的設立,除了造成很許多繁體字使用者的不便外,看來還令“簡體”失去了自由。--真實事求是() 12:49 2007年1月7日 (UTC)
那麼就不要綁了,兄弟登山,各自努力,為什麼花這麼多時間討論兩人三腳中間的那個結要怎麼打才你不痛我也不痛,或是你痛一點我痛一點?我建議先分成簡繁兩種字體版,各字體下再依地域來分。如果簡繁兩種字體版之間有某種機制可以維持同步,那很好。如果不行,各做各的也沒什麼不好。等到問題理清楚了,解決了,再回頭來合併也不晚。這一分,簡繁兩體的公版母版自然而然就成立了,也不用誰被誰綁住而感到委曲,也不再有『自制』變『自製』、『克制』變『剋制』、『只是』變『隻是』這些清也清不完的不是bug的bug。67.103.245.50 06:35 2007年1月9日 (UTC)

Stewart的意見编辑

之前以為討論已經告一段落而設了投票頁,後來我明白到有想繼續討論的而凍結投票。現時又有人另立投票了,而且選項收窄了,令人不解。關於只設繁體和簡體的不妥之處我不妨再舉例子,一些詞彙如:台灣用「計畫」、香港用「計劃」;中國大陸用「布什」,香港用「布殊」,台灣用「布希」。這些詞彙經常穿插於條目的字裡行間,要是用之前提及的方式「計畫(計劃)」;「布什(香港稱布殊,台灣稱布希」是可以,但頻繁地出現在每個條目中會是怎樣的情況可以想像。希望大家能考慮這一點。真實事求是兄之前擔心只設台灣正體或港澳繁體有欠公平,未有照顧海外中文使用者,而又擔心大量增加其他地區的中文轉換頁又會造成過多現象,我希望再重申一次「简体、台灣正體、港澳繁體」是三大主流用語地區,再加上「繁體」(zh-hants)後更幾乎是照顧了絕大部份使用者。最後一點是「繁體」(zh-hants)事實上即使完善了,但在部份字彙上如果因港澳及台灣地區用詞不同可能會造成繁體轉換表(zh-hants)真空而缺乏轉換,最終只能從簡體轉換表中作單字轉換,即使每次也在繁體轉換表中加上XXX或yyy之類的自動轉換,仍會出現一些爭議問題。 Stewart~惡龍 19:28 2007年1月3日 (UTC)

這裡的主要目的是討論,收集各種意見,論格式、操作也不符合Wikipedia:投票,本打算若多人支持我的意見,我會與你商量,讓你將在Wikipedia:投票/頁頂自動轉換標籤內的選項範圍收窄,然後舉行正式投票。現在既然是如此結果,自然不會對你設的投票做出任何要求,請繼續舉辦你的投票,我認為現在大家也討論得差不多了,收回之前的反對。
公版繁體(zh-hants)的設定在技術上確實有很大的麻煩。--真實事求是() 12:55 2007年1月5日 (UTC)

Shizhao的意見(關於其他姊妹计划)编辑

另外,请大家注意其他姊妹计划的繁简转换问题。我认为讨论时应该一并考虑。对于上面的一些讨论,在其他姊妹计划可能会有另外的问题。例如wikisource,就完全没有繁简用词转换的必要,只需要字的转换就可以。也就是说wikisource不需要区分zh-tw, zh-hk,而只需要区分zh-hans和zh-hant。wikitionary可能也存在类似的问题--百無一用是書生 () 15:47 2007年1月6日 (UTC)

wiktionary不應作繁簡轉換。之前那邊就討論過這會影響wiktionary收錄日語。--Hello World! 15:08 2007年1月11日 (UTC)
還有,我覺得wikibooks可以直接繼承wikipedia的轉換表,不知道可否用技術方法實現。-- ran留言) 08:19 2007年1月7日 (UTC)
在以前都有過一番的討論:Wikipedia talk:繁简处理#正簡體轉換、繁简体转换Help talk:中文维基百科的繁简处理#關於繁簡預設轉換。當中Zhengzhu曾提及到:

我将程序修改了,zh-hk将会自动采用zh-tw的转换表,下次程序更新时就会体现出来。这样可以减少一些维护工作。-Zhengzhu 12:59 2005年3月18日 (UTC) [4]

此舉不但不能減少維護工作,反而這種的工作負擔還增加了不少。--Shinjiman 09:04 2007年1月7日 (UTC)
此外,當中Zhengzhu亦提及過:

看来这个问题还需要详细解释一下。目前系统仍然支持四种书体,即zh-cn,zh-sg, zh-tw 和 zh-hk,在个人参数里可以随意选择。界面部分只显示两种,主要是出于美观考虑。在具体转换的时候,四个转换表都是有效的,根据每个用户的选择。但是考虑到很多zh-tw适用的转换,在zh-hk里也适用,所以向zh-hk转换时会先参考zh-tw的转换表,再使用zh-hk的转换表。这样大部分维护工作可以在zh-tw进行,对zh-hk的维护则只用处理zh-tw和zh-hk之间的差异。-Zhengzhu 15:09 2005年4月15日 (UTC)

可能他未能了解到台港之間的差異是比想像中少,故此才作出此舉。從他的討論可看出他是慣用簡化字的,不知台港之間的用詞也不足為奇。--Shinjiman 09:14 2007年1月7日 (UTC)
我認為根本就是當時引入繁簡轉換(設立zh-cn、zh-tw、zh-hk、zh-sg四個版本)時,未有仔細考慮到我們現在討論的問題,才導致現時才出現爭論。原因可能是繁簡轉換已是當時的重大突破,不想節外生枝,也可能是當時港澳維基人仍是維基社群的少數,因而未有提出這些問題。換句話說,這些爭論本來最早可以在剛引入繁簡轉換時便出現,但卻潛伏到現在才爆發出來。因為繁簡轉換要推行了一段不短的時間,所以要找一個大家滿意的共識就比剛引入繁簡轉換時困難得多了,更可能涉及繁簡轉換系統的修改。 -- Kevinhksouth (Talk) 12:51 2007年1月7日 (UTC)
zh-hk必須從zh-tw裏分割出來,zh-hk盲目跟從zh-tw只會造成很多不必要的麻煩。 --kknews 13:02 2007年1月7日 (UTC)
建議取消非外語人名、地名類的單詞轉換,例如「軟體」、「軟件」,在港澳繁體版和簡體版,「軟體動物」顯示成「軟件動物」。另外,關於乾(漢語拼音gān)和幹,簡化字同時以「干」代表,但乾唸qián的時候就不會簡化為「干」,而是保持原貌。建議取消簡化字一字代多字的自動轉換,只保留一字代一字的繁簡轉換,以免造成錯誤,例如「后」錯誤顯示為「後」,「里」錯誤顯示為「裡」,「髮」錯誤顯示為「發」等--Ws227 22:34 2007年1月7日 (UTC)
zh-hk和zh-tw的問題,主要是詞匯的問題。解決這個問題的最好方法是把寫在系統上的大部分詞匯轉換移走,只剩下繁簡單字轉換,和如 ws227 所以說的「以後」、「皇后」、「乾隆」一類明顯不過的詞匯轉換(此種詞匯轉換源於繁簡多一對應,不是源於hk、cn和tw的用詞不同)。之後,zh-hk、zh-tw、等等都可以建立在 zh-hant 之上。(如可改程式的話,可設以下版本: zh-hans, zh-hant, zh-hk, zh-tw 幾個。zh-hans, zh-hant 不涉及任何詞匯用字上的轉換)--Hello World! 15:00 2007年1月11日 (UTC)

總結编辑

看了大家的討論,以及大雜會的的問題,我有以下看法: 馬新兩國雖然以簡體中文為標準中文,並且有一定的規則。但是兩國的民間人士仍有不少使用繁體。針對這問題,我認為同時設立【馬新簡體】及【馬新繁體】兩個不同的標籤最好不過了,另一方面,由於【馬新簡體】一般上都有被’規劃’,所以一般上不會有太多問題,相反的【馬新繁體】是沒人“管”的地區,而一般新馬人寫繁體時,很多時候以簡體為標準,然後以一對一的方法換成繁體,但是因為沒人“管”,加上喜歡使用繁體的新馬人士,其教育背景也大不同.

1.最明顯的使用繁體最多的自然就是那些在台灣留學的馬來西亞人和新加坡人,這些人很自然的會使用台灣繁體,以台灣繁體為標準,
2.另一種人就是去香港留學或香港做生意,以及從小到大看港劇,受香港文化影響較多的人,這類人通常住在馬來西亞中部,比如吉隆坡,巴生港口一帶,這些人的日常用於是粵語,所以這些人寫繁體字的時候以香港為標準,
3.第3種人是那些老一輩新馬公民,他們有不少是1949年前從中國移民過來的,也有不少是本土出生,但不管如何,這些人所使用的繁體,是1949年前中華民國教育局規劃的,因為當時新馬的華文學校的課本基本上是中華民國教育局編寫的,
4.第4種人,就是像我這樣的人,不受過台灣教育,也不太受香港文化影響,1949年後出生,我的中文純粹是以馬新簡體為標準,只因喜歡繁體,所以使用繁體,所以寫繁體是一對一的換過來。

總結以上的馬新繁體,可以說馬新繁體是個“大雜會”,既然馬新繁體本來就是個大雜會,何不乾脆將那些無法規劃的繁體也納入其中,因為本來就是個大雜會,由於文章只有一個版本,所以馬新繁體以不轉換版本為標準,也就是說當中的所有的辭彙是以原來在【不轉換】的情況下為標準,而將那些在【不轉換】情況下的簡體字以一對一的方法換成繁體,所以在詞彙上馬新繁體是個大雜會,但是字體上是標準正體。 馬新繁體看起來似乎很“亂”吧,但事實上,在馬新兩國,這裡的繁體的本來就是那麼“亂”,維基百科是紀錄事實的工具,不是去修改或規劃別人語言的工具,【馬新繁體】中的“大雜會”及“亂”可以很切帖的反應出馬新兩國繁體社會的原來面貌,讓那些沒去過新加坡或馬來西亞的人感受當地人使用繁體字時就是這個樣子。阿仁 20:58 2007年1月7日 (UTC)

我觉得目前的境况是大家都过于维护自己的利益。不如换一个角度,大家都舍弃一些自己的利益,是否能够达成共识?或者实现一个更好的办法?我的建议是干脆所有地区用词的转换标签都不要,只保留不转换、zh-hans, zh-hant三个标签,其中zh-hans, zh-hant也只做字对字的转换。同时采用sr wikipedia的转换方式,使用http://zh.wikipedia.org/zh-hans/ http://zh.wikipedia.org/zh-hant/ URL。而不同地区的用词完全在用户设置里自己设置zh-cn, zh-tw等,对于匿名用户则根据浏览器语言设置来判断(也就是目前的方式)。这样虽然牺牲了各地用户的部分利益,但是也达到了一种巧妙的平衡:大家都失去了一些东西,但是也避免了地域中心。大家都面临自己设置语言环境的问题。

但是字上只是一个初步的构想,还有很多细节性的问题没有考虑。另外一种做法更复杂一些,就是分两层,第一层只有字的转换:zh-hans, zh-hant,第二层才是词的转换。例如在http://zh.wikipedia.org/zh-hant/ 下,可以再设置台湾、港澳等繁体标签。

此外,我认为繁简体标签的使用应该有一个标准,目前来说也就是遵循ISO 639。只有在一个大家共同遵守的约定前提下,才可以进行讨论,否则根本无法达成一致,只能是自说自话。

返回到现实来,所有的讨论都涉及到了技术上的变。在技术没有变化之前,目前恐怕只能维持现状了。恐怕又要像繁简转换之前一样,技术构想持续讨论,只是等待技术上的实现。--百無一用是書生 () 06:28 2007年1月8日 (UTC)

沿着阿仁和大家的思路,我发觉如果增设语言标签能解决问题的话,那么在我的认知范围内,就应该增设【中国大陆繁体】和【广东珠三角简体】两个标签,理由如下:1、【中国大陆繁体】:在中国大陆1960年代之前受教育的老人,一些台资、港资公司上班的员工,一些和台港澳常有生意往来、文化交流的人士,大多都在使用繁体,或至少简繁混杂使用。而人数也远远超过【港澳繁体】的使用人数,单单那些1960年代之前受教育的老人就以亿计。2、【广东珠三角简体】:广东珠三角属粤语区,当地的电视台、电台以及一些报纸大多用粤语的译名,这些译名和【港澳繁体】的译名相同,和【中国大陆简体】的译名有很大差别,如“碧咸”而不是“贝克汉姆”(见南方都市报)、如“冼拿”而不是“塞纳”(见广州日报)、如“朗拿度”而不是“罗纳尔多”(见羊城晚报)。【广东珠三角简体】的使用者以千万计,肯定也超过【港澳繁体】的使用人数。
全世界有十多亿华人,估计很快就有其它维基人沿着香港维基人、阿仁和我以上的思路继续挖掘,那么仅以【港澳繁体】的标准来入选,我估计到最后整个首页只会剩下字体转换标签,所以我觉得增设语言标签根本不能解决问题,反而会使问题便复杂化。
同时我觉得书生的这个提议很好:“只保留不转换、zh-hans, zh-hant三个标签,其中zh-hans, zh-hant也只做字对字的转换”,也正如他所说的“这样虽然牺牲了各地用户的部分利益,但是也达到了一种巧妙的平衡:大家都失去了一些东西,但是也避免了地域中心。大家都面临自己设置语言环境的问题。”,所以我支持书生的这个提议。--长夜无风(风言风语) 13:06 2007年1月11日 (UTC)
不行,我已說過這樣會犧牲了非註冊使用者,也剝削了他們選擇用詞的權利,頁面上的標籤必須存在,這樣也方便了在文章中添加手動轉換標籤的人,因為他們必須不斷在不同地區用詞之間切換來了解其他地區的用詞,及確認所添加的轉換是否顯示正確。若每次都要在參數設置中轉換,對他們來說太麻煩了。 --kknews 13:22 2007年1月11日 (UTC)
我認為上面的意見雖然立意良好,但卻忽略了務實問題。雖然很多人都以『使用這種用語版本的人口有XX萬』來作比較,但事實是有使用這些用語習慣的參與者數量卻非常稀少或甚至根本找不到(我實在很好奇維基百科的編輯參與者裡面,有誰是在1950年之前受過教育的?)雖說參與者的比例與閱讀者的比例不見得成正比,但某語版的參與者如果太少,就會缺乏人手幫忙增添該語版的用語轉換標籤,變成特別成立了一個用語轉換版本卻完全沒有實用度的狀況。很顯然,目前有在幫忙進行轉換標籤用語訂正的用戶,大都集中在zh-cn, zh-tw與zh-hk三種版本上,因此假如zh-hans、zh-hant甚至zh-sg、zh-my這些標籤如果真的建立,也不見得會有幾個人願意幫忙監督,這是第一大隱憂。
第二大隱憂則是曾經一度發生在轉換標籤還沒有制訂前,很多新來乍到但不熟悉當時雙字碼並行政策的參與者,會很習慣性的在看到自己不熟悉的用語時,立刻將其刪除修改成自己看得習慣的用法,甚至全文轉碼都時有所見,也造成很多老維基人疲於奔命只為了將這些『無知的無心破壞』給回復。我可以預見如果大部分初來的用戶看到的都是大雜燴版本的zh-hans、zh-hant的話,他們才不會乖乖的到用戶個人設定頁去把偏好設定成zh-cn、-tw、-hk,也不會想辦法接納其他地區用語習慣的差異,他們十之八九第一個動作就是動手亂改,然後我們還得花更多時間去將錯誤的修改改回來。所以除非有很嚴謹的配套措施,否則我可以預見這種太過烏托邦的理想作法一旦實現,下場就是一團混亂。基本上我不反對大家爭取自己的權益,只是想提醒大家,當權益爭取到時,各位是否願意相對地貢獻自己的心力在維持這些爭取到的利益上(例如真的花時間幫忙增添轉換標籤),而不是抱持著『只要把別人的利益剝奪掉跟我一樣爛就叫公平』的想法在思考這件事。此致。--泅水大象 訐譙☎ 13:42 2007年1月11日 (UTC)
要說維護的話,在捍衛地區用詞機制的同時,我最近在很多國家的條目中加入了地區用詞轉換 (國家名稱差異太大了),只是就如泅水大象所說的,包括我在內,根本沒有多少人會加入zh-sg的轉換。我唯一有印象的zh-sg轉換,是有人在即食麵條目所增加的。所以,除了zh-cn, zh-tw, zh-hk之外,在沒有人維護的情況下,增加其他地區用詞轉換可以說是沒必要,因為它們只會成為zh-cn, zh-tw, zh-tw三者的附庸,看起來沒分別。 --kknews 13:53 2007年1月11日 (UTC)
如 zh-my-hans, zh-my-hant, zh-sg-hans, zh-sg-hant 沒有人維護的話,就干脆用 zh-hans 和 zh-hant 算了。亦,如沒有 zh-my-hans, zh-sg-hans 的話,也不見得需要有 zh-cn. 以我所見,只弄以下四個便夠了: zh-hans, zh-hant, zh-hk, zh-tw --Hello World! 15:04 2007年1月11日 (UTC)
從RFC 4646的語言標籤定義中,新加坡簡化字應為zh-hans-SG,新加坡傳統字應為zh-hant-SG;馬來西亞簡化字應為zh-hans-MY,馬來西亞傳統字應為zh-hant-MY。--Shinjiman 01:01 2007年1月12日 (UTC)

反對因為不夠人維護就不設立的想法,有沒有人使用和有沒有必要設立是兩回事。而且現在不夠人不代表以後不夠人。而且,請問設立了,就算目前不夠人維護,請問隱憂在何處?會破壞維基馬?microsoft word有很多功能,但是很多功能很多人都沒有用,這些功能會對microsoft word造成隱憂嗎?整個維基百科的條目,很多本來就不夠人維護,請大象兄注意,維基百科沒有條例規定任何會員或管理員一定要按時維護,而是大家依據自己的時間自己決定要不要花時間維護。你說這樣的話,我覺得你非間接性的強人所難,還有,設立新馬標籤不一定只有新馬使用可以維護,其他地區也可以維護,就好像台灣標籤不一定只有台灣人可以維護,誰都可以。而且你說這樣的話,我覺得你帶有地區中心的味道,請你顧及地區使用者的感受,因為你這樣的話讓我覺得,在不足夠新加坡和馬來西亞人的情況下,一切由大陸人,台灣人和香港人當家作主!這就是我現在看了你這番話之後的感受。你還不如乾脆告訴我以後我的發言和條目一切都要使用台灣用詞,因為我的新馬用詞因無人維護,所以通通要變台灣用詞,沒有在維基百科的容身之處。

至於廣東珠江的例子,我覺得這不是個國家也不是個獨立地區,拿這樣的地區和新馬兩個獨立國家比較不太適合,就算香港也有本身獨立大陸以外的特性,但廣東沒有。

我舉個我一直以來非常不高興的例子,這條目骨痛热症,中港台使用一律稱為登革熱,但是在新馬,沒有人使用登革熱一詞,恐怕也沒有多少人知道這個詞,因為我開始寫這條目的時候我自己也並不知道中港台使用登革熱一詞。新馬兩國所有的媒體,官方文件等都使用骨痛熱一詞。在各種標籤的設立下,現在這條目在【不轉換】的情況下也使用登革熱一詞,這對新馬兩地使用者非常不公平,這讓寫這條目的作者我非常憤怒!我覺得這簡直是歧視新馬中文使用者。而且本來說好【不轉換】的標題依據主要原創者的母語習慣,我覺得這非常好,也鼓勵大家開創更多新條目,如果其他地區覺得不舒服的話,就使用標籤轉換,然而現在【不轉換】下也要被某地區霸佔,把其他地區排在外,你說我可以不出聲嗎?我現在的感受就是新馬使用者不被尊重,台灣想要使用本身地區的用詞,我是非常尊重,香港人要使用我也尊重當地人,大陸人要使用我也尊重,我重來都不去修改任何條目原來的辭彙,就是因為我尊重各地用詞習慣的不同,我也覺得這樣可以讓維基多姿多彩,讓讀者認識不同中文使用者的用詞習慣,維基百科本來就是要推廣知識,讓讀者學東西,但是讓我失望的是,很多中港台使用者,並不抱著尊重其他用戶習慣的態度,只以自身文化為中心。如果骨痛熱條目原來被中港台使用者編寫而使用登革熱一詞,我絕對不會去修改,最多只在文中加入一小段說明,但是當反過來的時候,你們卻那麼強硬的要修改。這例子就明顯的襯托出很多中港台使用者沒有包含別人的精神。

我不想再浪費時間去教大家如何互相尊重,最後,我只想問那些反對的人,請問,新加坡和馬來西亞使用者的語言使用習慣在維基百科有無容身之處?我可以很坦承的告訴大家,新馬使用者在中文維基的人數的確不夠去維護這東西,很需要各地使用維護,我雖然很想花更多時間維護維基,但我個人也沒有可能有那麼多時間去維護,因為我的主要任務是讀書,不是寫維基百科,我不想荒廢我的學業,因為荒廢我的學業隨時可以危害到病人的安全亦可以讓我失去當一名醫生的資格。我在目前的階段只能有時間提意見,要不要接受大家自己判斷好了,要將這裡變成以個國際性質的多元化中文維基,好像英文維基那樣,還是只是個中港台維基,好像日語韓語維基那樣,大家自己決定好了。

【不轉換】【簡體】【正體】【港澳】【台灣】【新馬簡體】6個標籤,所有標籤以不轉換為藍本,所有的新條目必須在不轉換的狀態下開創,各自地區的標籤在不轉換頁面設定,繁體公版以不轉換原文用詞為藍本,以先到先用原則為標準,只是字體是繁體字,沒有地區的規定,這樣就不用新馬繁體了,在不轉換的先到先用原則下,也請各地使用者示出包含精神,也培養大家的包含精神,其他的標籤就像現在這樣,在不轉換的原文設定,那些看【不轉換】不舒服的人,特別是香港人和台灣人,就麻煩你們自己去按【港澳】或【台灣】的標籤。如果新馬簡體沒有足夠的人維護,那麼新馬簡體就以不轉換原文先為標準,只是字體是簡體,至到有人去修改。經過我說了那麼多,如果大家還是覺得【新馬簡體】和【正體】兩個標籤沒有必要存在的話,我想我在維基百科的存在也沒有必要了,反正各地區只要所謂的’自己人’來突顯’自己文化’的力量,我在任何地方又不能當’自己人’,這裡已經成了中港台維基,和我原來知道的中文維基背道而馳了,在這樣排外的情況,我想向那些曾經支持我的人說聲謝謝,請願諒我不想在這樣的地方苟且偷生,對不起,那些反對的人的反對理由真的只顧自己,讓人覺得很心寒。——阿仁 01:20 2007年1月12日 (UTC)

先說明一下,我對於是否設立 zh-sg 或 zh-my 意見是中立。我知道討論這種東西定會引起很大爭議,但起碼我們先要取個共識。我見討論了這麼久,似乎有個共識是,先設立 zh-hans 和 zh-hant ,處理單字轉換和繁簡多一轉換,再在此基礎上建立 zh-cn, zh-tw, zh-hk, zh-sg, zh-my. 標簽問題只是個版面設計問題,容後再討論可以嗎?當前急務並不是在討論應否放6個標簽、或究竟應寫正體還是寫繁體,而是要解決詞匯被過度或胡亂轉換的問題。 --Hello World! 01:45 2007年1月12日 (UTC)
zh-sg本來早在引入轉換系統時便已經存在了,只是在上面的轉換標籤隱藏了而已。--Shinjiman 03:16 2007年1月12日 (UTC)
大象兄的意见值得考虑。那么不知道两层转换的设想是否可行?第一层转换只有繁体简体字的转换标签,当进入转换为简体时,出现第二层标签,包括各地简体的转换。

另外,我觉得还是应该以地区和国家现有的汉字标准为准。例如大陆只有简体的标准,那么只设zh-cn等等。希望大家先研究一下以汉语为官方语言地区的各种汉字标准或其他官方的规范。--百無一用是書生 () 01:37 2007年1月12日 (UTC)

cn, hk, sg, my, tw, 和 hans, hant 根本是兩樣東西。如果要設立兩層轉換,而又要兼顧以後會有使用者使用的話,在程式上便要預留 zh-hans-my, zh-hant-my, 甚至是 zh-hant-cn, zh-hans-hk 等供人選擇。--Hello World! 01:54 2007年1月12日 (UTC)

設立兩個層次也是不錯的意見,先有繁體和簡體,然後在繁體和簡體下設立各地區,只要可以容納各地區使用者的方案我都支持.

【不轉換】-
1.【簡體】
【中國大陸】、
【馬來西亞和新加坡】--管理馬來西亞中文的是馬來西亞華語規範理事會,去年已經出版了一本規範後的用詞手冊,新加坡主要是媒體管理,特別是聯合早報.至於兩國之間有沒有差別,目前我看不出來,新加坡由於歷史因素受馬來西亞影響,目前更因為很多處理新加坡華文事務的人,往往都有馬來西亞背景,所以新馬之間並沒有甚麼差異。如果說標準的話,那麼新馬兩國只有簡體標準沒有繁體標準。而新馬的簡體是以中國大陸為藍本,只是用詞不同。
2.【繁體】
【香港】、
【台灣】-阿仁 01:59 2007年1月12日 (UTC)

不轉換/簡/正(繁)或可用一個標籤或按鈕來輪換,不必做成三個標籤,可以省點空間。67.103.245.50 02:35 2007年1月12日 (UTC)

To 阿仁兄:請不要這麼激動!我想你誤會了我的意思,打從一開始我就從來沒有反對過繁體公版的設置,我只是想提醒大家除了單純的『理念』之外,實務與可能發生的新問題也是值得三思以求周全,只要凡事都是三思後才上路,我都沒有意見。在你的發言中有提到,目前使用新馬用語習慣的參與者數量的確有限不足以確保該用語版本的維護,並認為維護的任務應該是由所有的維基人一同來分擔,這點很抱歉我必須有點不客氣的指出,你的想法實在有點太粗糙了——我想反問,除了新馬地區的用戶之外,其他地區的用戶就算想幫忙訂正標籤,我們該如何知道新馬地區的習慣用法是怎樣?所以到頭來該用法標籤的轉換,還是要該地區的用戶自己去搞定才行,這是其他人想幫也幫不上忙的。這也是我說的,除了爭取權益之外,也別忘了相對的要有所貢獻,維基百科並不適合光只是高談闊論但卻沒有動手做的人(註:這句話並沒有針對任何人,或說,所有人都應該被包含在針對範圍內)。
還有,如果各位有常在幫忙轉換標籤的維護的話,就會留意到轉換標籤也有一定要填入預設值的問題,以目前的狀況為例,預設值是無論任何狀況下,當動用到轉換標籤時,一定要填入zh-cn標籤的內容,而zh-tw或zh-hk則必須要二選一,轉換功能才能正常,如果今天發生的用詞落差是出現在港澳與台灣用語之間,某個用戶可能只會輸入zh-tw與zh-hk標籤的內容但卻忘了zh-cn標籤,其結果是台灣與港澳的用戶可以看到正常轉換,但大陸的用戶反而會看到轉換標籤原始碼而出錯。因此,除非有人願意像User:Kknews那樣到處去添加預設轉換值的內容,否則轉換版本越多出錯的機會就越大。這只是一個『提醒』,我從沒有說過因為這些原因所以我反對增添適合新馬地區用戶專用的轉換版面(如果我的發言會帶給人家我反對繁體公版或新馬版本的感覺,在此嚴正澄清我絕對沒有此意)。
至於頁面上的標籤設置,我傾向於將所有存在的轉換版本都顯示在畫面上,其理由就如同我之前提過的,避免不熟悉政策的新用戶在看不習慣其他地區用語時亂改造成更大的混亂。在各個版本的建議之中,我覺得書生兄所建議的兩層顯示應該會是比較適當的作法。--泅水大象 訐譙☎ 04:01 2007年1月12日 (UTC)
有關當動用到轉換標籤時,一定要填入zh-cn標籤的內容。是現時軟件的缺陷之一。我覺得轉換標籤的預設值應是zh,而不是zh-cn。把轉換標籤預設作zh-cn是很POV的作法。--Shinjiman 04:37 2007年1月12日 (UTC)
您誤會了,其實轉換標籤的預設目前是『一定要至少有簡體與繁體標籤各一個以上』,但因為簡體部分目前只有zh-cn一種標籤,當然是唯一的選擇,但繁體標籤目前有zh-tw與zh-hk兩種,所以才會二者擇其一就OK。繁簡不分的預設值目前的確是zh標籤,但在大部分的狀況下,我幾乎沒看過有人會添加zh標籤(Kknews是我最近留意到唯一有在做這件事的人)。--泅水大象 訐譙☎ 06:30 2007年1月12日 (UTC)
有些時候zh標籤甚至會被人故意刪除,最初的時候是因為我看到在「不轉換」下有些文章會出現錯誤,所以才增加zh標籤的,雖然現在就算沒有zh標籤也不會出現錯誤了,可是不必刪除zh吧。這幾天不斷增加地區用詞轉換,很累人,快瘋了。 --kknews 13:53 2007年1月12日 (UTC)
至大象兄,如果現在不設,新馬使用者或了解新馬用詞的用戶就算想要貢獻也沒法貢獻,就算只有一個人寫一個條目的標籤,至少已經有人開始去做,只是需要時間增加而以,如果你一開始就要求很多人才可以動工的話,那麼中文維基百科就不會有今天了,請你回想中文維基開版時只有多少人貢獻,難道維基媒體要說,等中文維基夠人才開版嗎?當時開版又有誰可以保證一定會花時間維護?同樣的道理,開設新標籤也要從0開始,不能以這種因不夠人而不設,這種理論讓人看了很生氣,因為你已經直接剝奪了我偶爾想要貢獻的權力.如果開設並不會對維基造成利益衝突,而且只會帶來好處,你的理由根本不能成立.順便說一下,你應該用你的理由去要求維基媒體關閉那些小型語言維基百科,還有那些方言百科,反正就如你所說,沒人維護,所以不該存在.另外,誰說只有新馬公民才了解新馬,記得去年就有一個台灣人寫了不少馬來西亞的東西,她懂得比我還要多。雖然目前只發現一位,但我相信,還有很多這樣的人存在,所以不要做這種假設來削弱別人。--阿仁 00:40 2007年1月13日 (UTC)
To 阿仁:如同我一直在強調的,我從沒有反對設置繁體公版或新馬版本標籤過呀!之前的發言都只是想要提醒大家在討論太多的理念問題之餘,要多注意務實,只是如此而已。因此,我不是很懂你一直在反駁我的用意是什麼,而且我也認為你曲解了部分我想要表達的意思(我說大家要記得爭取到權益以後也要盡義務,這跟反對大家爭取權益不是同義吧?)--泅水大象 訐譙☎ 08:19 2007年1月13日 (UTC)
我不高興的是你明明知道我目前本來就沒有那麼時間處理維基百科的站務,而你給我的感覺就是你一直抓著我這點不放,一定要我執行我自己提出的計畫不可,而我如果沒法花太多時間處理,那就不應該成立,直接說白了就是我所提出來的任何意見,只要我不能處理或是沒人可以幫忙處理,都不應該成立,所以雖然你沒有直接反對,但是你用這樣的理由來反對,已經非間接性的反對了。你這些理由看似沒有時間的人就乾脆別說話,反正說了等於白說。-阿仁 18:02 2007年1月13日 (UTC)
算了,如果你認為所有意見不與你完全一致的人都是在反對你的話,那就繼續這樣認為好了。該表達的意見已經說得很多我也不想再重複了,至於旁人看了覺得誰的意見有道理,就由他們去決定吧!--泅水大象 訐譙☎ 18:52 2007年1月13日 (UTC)

在港台內部也有不同譯名编辑

之前看到有人稱地區分頁要成立是由於港台之間有大量用詞不同,尤其是翻譯的名詞方面,若不分開將會對閱讀造成極大困難云云。但我隨便查了查,發現其實在港台內部也有這種現象,

台灣

布蘭妮布萊妮

布什布希

健力士世界紀錄大全金氏世界紀錄大全

意大利義大利

香港

布什布殊

吉尼斯世界紀錄健力士世界紀錄

原來在港台內部就有這種現象,照理說港台人該早已該適應這種不同譯名的情況,不會因此對閱讀造成太大的困擾才是,何必又一定要設立地區分頁來絕決這問題呢?用祇轉換字體的簡繁公用頁面不就好了嗎?這樣也不用花時間,精力去搞用詞轉換;維基也不必增加太多的標籤。

還有,港台用詞之間的不同到底是多少?我覺得有沒有1%也值得懷疑。真的有必要如此大費周章的設地區分頁嗎?本來就雜,何不祇用簡繁公用頁面呢?--真實事求是() 17:07 2007年1月13日 (UTC)


(很抱歉弄了一個那麼長的列表,但為了避免大家被一些生事者誤導,本人才出此下策。)
花一點點時間就找到一大堆同意不同字的詞語了,當然實際上不只這麼少,還要想知道更多嗎?請自己去找吧。
請強迫我們接受陌生用詞的人,把這個表裏的所有詞語記熟再說廢話。

我強烈抗議有部分不了解狀況的維基人處處針對用詞轉換機制,並強迫他人接受陌生的用詞,我對此非常憤怒。讓讀者自己選擇地區用詞是維基人的共識,請停止對此的挑戰,並將討論帶回如何解決「繁體」、「正體」之爭的問題上。 --kknews 18:47 2007年1月13日 (UTC)

我的意思是在港、台內部也有不同譯名在雜用,也不見有人認為是大問題,為甚麼在維基就會變成嚴重問題,必須要分得這麼清楚呢?比如你舉的例子當中,桌球與乒乓 在台灣都有用。好萊塢與荷李活在香港都有用。
強迫?我連管理員都不是,新馬人在維基的人數又不及港台多,能夠強迫甚麼人?Kknews言重了,也被怒火遮蓋了眼睛,我祇是在討論而已。也請不要敵視與你意見相反的人,這裡祇是一個網上百科全書而已。在維基是有言論自由的,即使是真的不了解我認為也可以發言,不要去限制任何人發言。我提出了質疑,你就依理反駁就好。不要憤怒,大家祇是在討論。可喜的是在維基事情會越辯越明。
說了你可能不相信,你舉的例子我倒是大部分都認識,各地譯名有異的事我早就知道,因為我有上網看各地新聞,新馬的譯名,與中港台也有異,老實說這些以我個人而言,這些從來不是個問題。可能對某些人而言會有問題吧?我不是已經說過由於港台人的強烈意願,我已不反對地區分頁的設立嗎?這裡祇是因為發現原來港台內部也有不同譯名,某些人之前給的理由好像站不住腳,所以覺得應該要進行討論而已。但因地區分頁的設立造成的地區分頁越設越多及令維基管理更加困難的問題,還是需要留意的。以我個人而言,我還是傾向維基祇有公用簡繁體就好。
現在維基最主要的問題在公用簡繁體頁面的設立,“正”“繁”之爭由於之前winertai說台灣教育部已經支持正體的稱呼,我認為“台灣正體”四字已有其正當性,但其他地區沒有必要跟台灣,還是繼續沿用繁體比較好。--真實事求是() 11:41 2007年1月16日 (UTC)
如果不是想要挑戰用詞轉換機制的話,那就跟本不用把所謂的「站不住腳的理由」拿出來「討論」,因為這顯然無助於解決你我所關心的「繁」、「正」之爭問題,結果只是在加劇爭議而已,居心叵測。 --kknews 11:56 2007年1月16日 (UTC)
反對地區標籤的設立不叫居心叵測。 請不要敵視意見有異者,也尊重其他人的言論自由。你舉的例子其實站不住腳,你竟然舉粵音,都已經有粵語維基了,那些粵音用詞不適合在中文維基使用。如果用普通話發音,用詞有異的狀況就會更少。港澳繁體的設立,站得住腳嗎?--真實事求是() 13:27 2007年1月23日 (UTC)
一方面說什麼「我已不反對地區分頁的設立」、另一方面又說「反對地區標籤的設立不叫居心叵測」,這不是有陰謀那是什麼呢?從台灣和中國大陸譯名差異甚大來看,同樣使用普通話 (國語)也可以有如此差異,證明你的推論不合理。我們從一開始就叫人不要把粵語維基和香港譯名混為一談,到場你還找這個來說,顯然是找麻煩。 --kknews 14:13 2007年1月23日 (UTC)
kknews,就是你香港中心的態度,使維基百科陷入分化的那麼人,身為香港人的我,我以你為!不懂的事你應該學,你應該多到台灣人的討論區學習一下,否則你這種人應該立即去粵語維基百科,嗰度一定冇晒喺中文維基嘅爭議。さよなら--費勒姆 費話連篇 14:24 2007年1月23日 (UTC)
這不用你擔心,我平時上的台灣網站比香港網站還要多。地區用語標籤就是要消除地域中心,指責我地域中心是完全沒有根據的。 --kknews 16:11 2007年1月23日 (UTC)

香港內部譯名其實也正受內地的譯名「侵佔」,少量親中機構的用字更為嚴重;但是直至目前,十個香港人最少九個不認識布什這譯名,而吉尼斯世界紀錄,我是香港人,也從未聽過,百個香港人也可能沒有一個認識,這些譯名也不在銷量較高及收視高的大眾傳媒中出現,故香港內部對於常用的譯名並沒有分歧;可能出現不協調的,就只有少見報的體育運動員而已。
至今,我仍然認為中文維基只需設立兩種對換表,粵語與國語,及繁體及簡體。至於設立公用頁面問題,仍擔心「先到先得」的問題,及如何處理現有條目的問題;若處理不當,必有一場大混戰。TThk 17:42 2007年1月13日 (UTC)

我認為在國際環境下,香港人,台灣人也好,誰都好,請你們不要整天只想要用自己的名稱,既然這是國際環境,大家應該花一點時間去學別人的用詞。偶爾也接受別人的用詞。阿仁 17:52 2007年1月13日 (UTC)
如果想要學習別人的用詞,在現行機制下,我們只要按一下上面四個地區用詞轉換標籤就知道別人的用詞了。相反,將標籤移除 (百無一用是書生)、甚至將地區用詞轉換機制完全取消 (真實事求是),才是剝奪我們學習別人用詞的機會和選擇權的方案。我們不可能假設真實事求是所倡議的「大燴雜」模式下,同一個條目裏的用詞必然是「大燴雜」的,因為我們難以排除有人將所有用詞統一的可能性,在用詞統一又沒有選擇權的情況下,我們未必有機會知道其他地方的用詞。 --kknews 19:20 2007年1月13日 (UTC)
未必,不要忘記有條目的用詞,在條目內已經清楚的列名各地的不同用詞。--真實事求是() 11:44 2007年1月16日 (UTC)
我們難以在每一個條目都列明各地用詞的,例如在布殊的條目可清楚列出他所有的譯名,可是在介紹美國的條目裏就不能了,因為這不是介紹他個人的條目。一般使用者在編輯內容時也只會使用本土用詞,很少會在其他條目也添加不同譯名。 --kknews 12:06 2007年1月16日 (UTC)
祇要在本條目內列明即可,其他的根本不必。--真實事求是() 13:27 2007年1月23日 (UTC)
那就麻煩了,寫個沒有人看得懂的百科出來,誰看得懂?不要以為你自己看得懂很多各地用詞就把同一個標準加在別人身上啊。 --kknews 14:13 2007年1月23日 (UTC)
有時又不一定叫侵佔,雖然主權移交後香港傳媒碰上陌生的外語名,都只會參考大陸的譯名,少數情況下(例如想介紹台灣的新產品/概念)才用台灣的譯名(怎說都好,都是國音譯名)。其實我覺得沒甚麼不妥,近者有葉利欽、普京等名字以國音(提供者極可能是大陸官方)譯,遠者有可口可樂那些……您可以說,不應抹殺粵音的譯名,可是呢,問題在於粵音譯得很不一致,時常有錯漏,而且其他不懂粵語的華人讀者未必看得明白。設立對換表、轉換表,我都不反對,可是想說點弦外之音:漢字不表音,做譯名特別麻煩,長遠計未來什麼新造譯名都得用國音,既可避免混亂,又免除轉換和溝通的麻煩。無論考慮普世認受程度和語音本身,國音遠遠優勝粵音。--Xieza 18:10 2007年1月13日 (UTC)
希望將來全世界華人能夠共同商討,統一譯名,以避免不必要的麻煩,那時候維基也不用設立這麼多頁面了。--真實事求是() 11:56 2007年1月16日 (UTC)
真兄的四個例子,小甜甜布蘭妮在臺灣的藝名,應從台灣代理發行的唱片公司;布希譯名從中華民國外交部;金氏記錄好像也是有他在台灣專有的名字。台灣有臺灣的標準,香港有香港的標準,標籤分立是必須的,不能夠要求查閱的使用者註冊一個帳號登入後才能看到正確的譯名。--Jasonzhuocn....對話~Blog 18:39 2007年1月13日 (UTC)
還有其他例子,我的意思是,在港台內部也有譯名相異的問題,大家都能接受,為甚麼在維基就因此必須要設地區分頁呢?--真實事求是() 11:56 2007年1月16日 (UTC)
堅持使用不同用詞的僅屬少數,通常它們都不是主流媒體。例如你指出的香港文匯報,不難發現它在主流媒體都使用「布殊」時,仍堅持使用大陸的「布什」的理由,因為它是一份親中報紙。值得注意的是,文匯報由於其保守立場,讀者人數不多,而香港最多讀者的各份主流報紙 (加起來佔瓜分了絕大部分的市場)、香港所有的電視台、電台,均使用「布殊」一詞。 --kknews 12:15 2007年1月16日 (UTC)
有些詞是這樣,有些則不,例如乒乓與桌球,在台灣都有人用,用乒乓的人數也未必少。--真實事求是() 13:27 2007年1月23日 (UTC)

不同意「十個香港人最少九個不認識布什這譯名」、「吉尼斯世界紀錄百個香港人也可能沒有一個認識」之說,這只反映香港相當一部分人少接觸其他地區的資訊,對其他地區的名詞一無所知(這有些可笑,某些人覺得自己不知道、不認識的事,其他香港人都同樣不認識),但這些名詞在香港什少出現卻是真的。--Dobs 15:59 2007年1月23日 (UTC)

二次總結及技術討論编辑

經過以上討論,我想大部分的人基本上都不反對設立【不轉換】【簡體】【公版繁體】【港澳】【台灣】【馬新簡體】6個標籤,既然如此,我希望大家可以集中討論如何設立及其技術問題,不要再討論是否要拆掉xx地區的標籤。因為這必然會引起不必要的爭論以及傷害該地區的用戶。另外,我知道user:zhengzhu是寫這個系統的人,但是目前有誰可以去修改這個系統?大家也提出自己對於技術問題的看法吧。阿仁 22:32 2007年1月13日 (UTC)

如果「馬新簡體 (zh-sg)」的內容能夠跟zh-cn有分別的話我想維基人是不會反對設立的,可是以目前zh-sg的用詞轉換率及使用率來看,zh-cn與zh-sg兩者幾乎無差異,難以自成一國。即使今天我們成功增加了zh-sg的標籤,恐怕明天也會有別的維基人以「zh-cn與zh-sg沒有差異」為由要求刪除zh-sg (例如像真實事求是那樣誤以為zh-tw跟zh-hk沒有差異而處處攻擊zh-hk的人)。因此,星馬人仕若要其他維基人接受zh-sg (及防止生事者質疑),我建議你們在提案增設zh-sg標籤之前,應該馬上去增加zh-sg轉換表的內容及各條目內的zh-sg手動轉換,用行動向所有維基人證明zh-cn跟zh-sg的差異及其獨立存在的必要,否則zh-sg將會處處受到挑戰。當zh-sg的內容增加至一定水平後,不但生事者無法為難zh-sg,其他維基人也會歡迎zh-sg標籤的設立。 --kknews 22:54 2007年1月13日 (UTC)

我只能說我時間有限,如果你有空的話,很歡迎你幫忙維持,我不想再浪費時間辯論誰的東西應該被拆掉。我希望大家可以專注技術問題,那些有時間來挑戰是否要拆掉任何地區標籤的人,不如把時間花在維護這些標籤上。阿仁 02:45 2007年1月14日 (UTC)

主人的名稱問題--亞細安编辑

這是我最近發現的,亞細安是新馬兩國的稱呼,也由於新馬兩國是亞細安的發起國和當今成員國,故這組織的正式名稱應該依從主人,中港台稱東盟或東協,現在的問題是,這是主人名稱的問題,而非單純的地區用詞差別,根據英語維基的做法,遇到這類問題的時候,直接依據主人的名稱,以主人作為整篇文章的用語,這做法也非常公正。但是中文維基多了個轉換標籤,是英語所沒有的,我現在的問題是,在轉換標籤下,大家是否也應該尊重主人的名稱,也就是說在這樣的情況下,轉換標籤不應該使用,只是在文章中說明各地區對該組織的稱呼。因為我現在的感覺是亞細安在被轉換成其他地區如大陸簡體或香港繁體的環境下,就會顯示東南亞國家聯盟,這個稱呼在新馬兩國沒人使用,這讓我感覺到整個條目非常以中國或香港為中心,好像我的國家的名稱也要讓中國來取名...總之這種感覺很奇怪,因為中國不是成員國,中國應該依從主人的名稱,就好像中國人不喜歡日本人稱呼中國為支那,儘管日本人解釋支那並沒有歧視的涵意,但中國人希望有決定本身名稱的權力,同樣的,別人也一樣。我希望大家就這問題討論,我想這種情況並不只有這條目才出現。

另外我希望大家記得,基本上所有的維基,以主人名稱為本,不管其他名稱多麼的受歡迎,但應該以官方為本。由於其他維基沒有轉換標籤的問題,故在轉換標籤下,我本人的看法是,希望大家也尊重主人對自己的稱呼。 ——阿仁 04:58 2007年1月14日 (UTC)

英國現任首相的官方中文譯名是「貝理雅」,可是大陸和台灣依然譯為「布萊爾」。我認為長夜無風在有爭議的名稱上加上地區用詞轉換是最好的解決方法 (-{A|zh-hans:东南亚国家联盟;zh-hk:東南亞國家聯盟;zh-sg:亚细安;zh-tw:東南亞國協;}-)。既然大家要求zh-sg標籤的設立,那麼也不應該干涉其他地區的用詞,加入轉換後zh-sg下依然會顯示亞細安,我想這樣已經解決了zh-sg使用者被迫閱讀另一種用詞的問題,干涉他地用詞是非常不合適的。這裏最嚴重的問題是,「亞細安」一詞對中港台三地民眾來說跟本完全沒聽過。 --kknews 05:19 2007年1月14日 (UTC)
當務之急是將首頁上的{{Itn}}回退至長夜無風的版本,不同地區應有不同的稱謂。 --kknews 06:00 2007年1月14日 (UTC)
反對,你根本就不尊重別人的名稱,不要拿布萊爾當例子,因為根本就沒有當時人反對,所以你才可以使用,要是當時人強烈反對,按維基百科的條例,那就名從主人。阿仁 06:06 2007年1月14日 (UTC)
正因為我尊重「亞細安」一詞,才沒有提議把此改回「東南亞國家聯盟」,而是加入用詞轉換,刪除異地用詞轉換才是不尊重別人的行為。如果你看編輯記錄,現時參與「亞細安」及「東南亞國家聯盟」的編輯戰的人都是我以外的人,我連條毛都沒改過,證明不只我一人對此詞有意見。 --kknews 06:22 2007年1月14日 (UTC)

現在的問題不是干涉其他地區用詞.為甚麼你這個香港人就不能尊重一下我的國家,為甚麼你就不能尊重我的國家給自己的組織取的名稱,為甚麼你一定要修改不可。我不喜歡別人稱呼我為某某名字,為何你一定要那麼稱呼,你就不能尊重主人嗎?連百度百科都使用亞細安,英文版的做法也一律尊重主人,為甚麼香港人要這種特權,請你尊重別人。如果中文版在這裡出了個新的規定可以不尊重主人,那麼中文維基就已經違反的維基的中立原則,而且以後會帶來更多的問題,所以名從主人是泛維基的做法。阿仁 06:03 2007年1月14日 (UTC)

這跟我是否香港人無關,請你冷靜一點。所謂軒一髮而動全身,從剛剛我沒有參與的編輯戰來看,在沒有共識之下隨便更改異地的用詞是很容易會引起爭議的。既然我們有地區用詞轉換機制可用,為何不可大家退一步加入-{A|zh-hans:东南亚国家联盟;zh-hk:東南亞國家聯盟;zh-sg:亚细安;zh-tw:東南亞國協;}-的轉換呢?異地使用者是沒有權去更改別人的用詞的請尊重當地使用者的習慣,正如我們尊重zh-sg使用者而加入「亞細安」一詞的轉換一樣。還有,我不知道你為何一遇上不合意的事就大動肝火、甚至失去理性,我認為身為管理員應有身為管理員的冷靜和沉着,如果你繼續以這種語氣討論下去,相信我們的討論不會有和平的結果。 --kknews 06:16 2007年1月14日 (UTC)
我已經說明了,這不是標籤問題,而我希望的是,在維基百科上,其他地區的用戶應該尊重主人的名稱,而不是另外為主人取名字,這個例子就好比韓國的首爾.請名從主人。我不知道我為甚麼沒法冷靜,我先說聲抱歉,只是我覺得這幾天來,特別是你和大象的言論,讓我覺得你們有不斷在壓住我的感覺,加上這裡除了真兄以外根本就沒有其他馬來西亞人或新加坡人,而其他台灣人,香港人或大陸人似乎也不體諒我的感受幫忙說話,所以我整個感覺就是你們這幫台灣人,香港人只顧照顧自己的利益,非常自私,而忽略了其他人的感受,既然你那麼強烈,所以我才決定以強烈手法回應。有得罪之處還請願諒。如果我不強烈回應,你們就只會一直壓過來。要是馬來西亞人的在維基的人數也象香港或台灣一樣多,我想這種問題早就被解決,就算有這種問題,會有很多人出來說話,然而,除了我和真兄外,就已經不會有人照顧新馬人的感受了,根本就沒有人說些公道話,而你們所謂的公道話,就是要先維護本身的利益,只要本身的利益受到傷害,就會去踩別人。阿仁 06:27 2007年1月14日 (UTC)
這同時讓我回顧英文維基的做法,。英語的用詞不同,說實話,其實比中文還要麻煩,但他們並沒有標籤,而是以條目原來的作者或是內容為主來決定名稱,不象中文那樣,香港人寫別人事情的條目是還堅持使用香港人用語...這種情況在英語維基一定被強烈反對和糾正。阿仁 06:33 2007年1月14日 (UTC)
從亞細安條目的討論頁中可以看到,以前大家就知道名稱應該命名為亞細安,可是因為眾多提出者,沒有一個是馬來西亞人或新加坡人,所以根本沒有人去理會,還堅持讓這個條目以中港台為中心的名稱命名了那麼久,所以從這裡可以看出,就算在知道事實的基礎上,這裡眾多維基人還是不忘以自己本身的地區為中心來編寫文章,這讓我很失望,也讓我很擔心中文維基的未來,我希望各位維基人,如果你們真的認同維基的精神,請你們在寫文章的時候,不要以自身為中心,請暫時拋開你來自某某地區的思想,站在別人的立場上去寫去感受.請顧慮這是一個中立的百科全書,不是某某地區的百科全書。阿仁 07:33 2007年1月14日 (UTC)
請大家停止修改亞細安,不管你們的地區如何稱呼,亞細安是該組織的中文官方名稱,新加坡和馬來西亞的教育課本是如此編輯的。請以官方名稱為標準。這是維基百科的最基本原則,請各地管理員嚴格遵守。阿仁 06:46 2007年1月14日 (UTC)
這與首爾不同,各地媒體均已改用首爾,維基百科同樣使用首爾很正常。但是「亞細安」一詞的確在東南亞以外的地區根本就沒有被使用,而我們所做的只是以地區標籤顯示最常用的名稱,我覺得沒有甚麼問題。 「-{A|zh:亚细安;zh-hans:东南亚国家联盟;zh-hk:東南亞國家聯盟;zh-sg:亚细安;zh-tw:東南亞國協;}-」 這樣的標籤,預設(不轉換時)還是會顯示亞細安,只有用了cn, tw及hk地區轉換才換上當地最常用的名稱。而且,維基百科並沒有責任糾正其他地區最常用的名稱並不是官方名稱的問題,只須在條目客觀敘述中台港民眾均沒有使用官方名稱的事實便已足夠。 -- Kevinhksouth (Talk) 07:57 2007年1月14日 (UTC)

我現在不是要糾正其他地區的用戶,只是維基百科應該以官方名稱作為標準名稱,這是泛維基的做法阿.現在的問題是中文維基多了個標籤的問題,難道在有標籤的情況下,大家可以不用官方名稱,而以自己的地區為中心嗎,這就是我要帶出來的問題。如果大家都認為,在各自標籤下,可以以本身地區為中心而編輯文章,那麼維基百科在各自標籤下,便不是NPOV了。阿仁 08:05 2007年1月14日 (UTC)

「亞細安是新馬兩國的官方名稱」是只有媒體在用嗎?! 有沒有政府在使用的Reference?! 以方便加到條目中。「新馬兩國是亞細安的發起國和當今成員國」但不表示該兩國家或組織有聲明一定要用他們的官方名稱吧?! 「東南亞國協」或「東南亞國家聯盟」不是也取其意思嗎?! 反而「亞細安」是一種音譯...如果「東南亞國協」或「東南亞國家聯盟」含有負面或中傷意思,我才建議修改。Stewart~惡龍 08:12 2007年1月14日 (UTC)

我不知道要去那裡弄個官方文件給你,因為都是用英文寫的,但是新加坡和馬來西亞教育部出版的課本是使用亞細安一詞,希望這樣可以滿足你。沒錯,「東南亞國協」或「東南亞國家聯盟」正也取其意思,而且我本人也認為這個名稱比亞細安更來得恰當,但事實上這並非新馬兩國所使用的詞,另外,要求我找參考加到文章中會不會強人所難,難道說,你寫香港條目的時候,我也應該要求你加個參考告訴所有的新馬人,那個條目的官方名稱叫香港特別行政區嗎? 新加坡旅遊局的網站不知道夠不夠滿足你: http://www.visitsingapore.com/publish/stbportal/zh/home/getting_around/touring_the_region/asean_tourism_-_unlimited.html 阿仁 08:29 2007年1月14日 (UTC)

不,我不質疑你說新馬兩國用「亞細安」是常用名稱的真實性,但說是該組織的中文官方指定名稱則...不會有點武斷嗎。當然,這仍可加作Reference在條目中。但「新馬兩國是亞細安的發起國和當今成員國」但不表示該兩國家或組織有聲明一定要用他們的官方名稱吧?! 這與韓國政府要求大家都稱「漢城」為「首爾」,《哆啦A夢》的作者要求為其作品正名好像不太相同。像英國的全稱是大不列顛及北愛爾蘭聯合王國,卻沒有要求大家一定要正名,使用這個名稱。會不會我們有時執著了一點?! Stewart~惡龍 08:53 2007年1月14日 (UTC)

投票编辑

既然大家对这个问题有较严重的分歧,那就通过投票来解决吧。

  • 反对使用标签转换
  • 支持使用标签转换
  1. (+)贊成--Hennessy 08:22 2007年1月14日 (UTC)
  2. (+)支持Stewart~惡龍 08:31 2007年1月14日 (UTC)
意見

我其實覺得在沒有確定是否官方中文名稱之前未有需要投票,不過還是表態一下...Stewart~惡龍 08:31 2007年1月14日 (UTC)

不是給了個新加坡旅遊局的網址嗎...新加坡旅遊局是新加坡政府的...而且新馬兩國的課本的確使用這詞,請不要請人所難,我現在不再新加坡或馬來西亞沒法拿課本給你看.阿仁 08:35 2007年1月14日 (UTC)

哈,被我找到了,這是新加坡教育部的網站,看看亞細安獎學金一欄,請大家注意,新加坡政府使用亞細安一詞,而不是東盟或東協...這是官方的獎學金,名稱叫亞細安獎學金,這是新加坡和馬來西亞最家喻戶曉的獎學金.

新加坡教育部:

http://www.singaporeedu.gov.sg/cn/htm/mis/faq02.htm 

馬來西亞孔學研究會

http://www.confucianism.org.my/html/yaxian_index.htm

馬來西亞針織廠商會:

http://www.mkma.org/zw/newsletters/2005/Sept%202005/index.htm 

這是新加坡政府的文件,新加坡總理李顯龍的致詞,整篇文章由新加坡政府自己翻譯,請注意文中只用亞細安一詞。http://www.gov.sg/NDRally2006(Chinese)v2.pdf 阿仁 08:46 2007年1月14日 (UTC)
将“Asean”称为“东盟”是有充足理由的,请看“第三届中国—东盟商务与投资峰会”的官方网站、“第四届中国—东盟博览会”的官方网站,这个峰会和博览会都是中国和Asean各国互动的盛会,中国、Asean各成员国和Asean的首脑都有出席,而没有Asean的认可,这些网站都不可能以“东盟”来称呼“Asean”。--长夜无风(风言风语) 09:02 2007年1月14日 (UTC)

這例子不好,這根本就是中國的網站...這個網站所使用的中文名稱根本不需要成員國的認可,另一方面,我從來都沒有說過新馬兩國反對使用這一詞,只是新馬兩國不會使用這一詞.在中國不是成員國的情況下,你是否應該尊重成員國的習慣呢?阿仁 09:23 2007年1月14日 (UTC)

这些名称是会议的名称,而不仅仅是网站的名称,而会议是中国与Asean的互动会议,怎么不需要Asean的认可?再请看以下的图片,[5][6][7],网上还有很多,因为中国和Asean互动的会议非常多,请些都是现场的照片。
既然你认为新马两国的习惯应该尊重,很自然中国大陆的习惯也应该尊重,而这样的译名又是得到东盟的认可的,所以我认为用A标签注明中国大陆的用法是有充分理由的。--长夜无风(风言风语) 09:52 2007年1月14日 (UTC)
這是我隨便在網上找的http://www.nanning.gov.cn/1871/2006_11_24/1871_173264_1164331659354.html

可見,中國大陸也使用亞細安一詞...在中國大陸政府部門也使用亞細安和東盟一詞的同時,而且不是只有那麼一個而已哦,還有很多呢,兩者如要選其一,你是否應該選擇有官方身分的那個呢?--阿仁 10:22 2007年1月14日 (UTC)

我还找到一堆新加坡政府网站称Asean为“东盟”的呢,请看[8][9][10],所以“东盟”和“亚细安”一样是新加坡的官方称呼,亚细安连特别地位都没有,只是新马的媒体常用一点而已。--长夜无风(风言风语) 10:51 2007年1月14日 (UTC)

東盟一詞在新馬的出現是因為最近中國崛起才有的...以前,我小時後從來都沒有看過東盟一詞.阿仁 12:28 2007年1月14日 (UTC)

我所設計的公用簡繁二頁面,就有建議“地區性的事物可用當地華人的用詞”。我看將來在不轉換、簡體、繁體用亞細安,港台地區分頁就用他們的譯名。對了,現在地區分頁的成立難以阻擋,為公平起見,也是時候該設立大陸簡體了,大陸內部的用詞也有異,有沒有必要設立多個頁面?--真實事求是() 12:07 2007年1月16日 (UTC)

只要建了有人維護,也沒什麼不好。只是不知會不會又有人抱怨簡體公版被一堆地區頁面綁死了,失去了自由。67.103.245.50 03:47 2007年1月17日 (UTC)
失去了自由是事實,公版的建立確實因“被一堆地區頁面”而面臨嚴重的技術問題。我還是認為祇建立簡繁二公版就好,但既然地區頁面的設立無法阻擋,大陸設立地區頁面也是應該的,是不是要跟“台灣正體”一樣,正名為“大陸規範漢字”呢?--真實事求是() 13:08 2007年1月23日 (UTC)

反對舉行投票编辑

這種投票根本沒有意義,因為那些住在該地區的用戶,就算違反維基百科的精神,你們還是一定支持你們的地區...而且你們人那麼多...這根本就是不公平。阿仁 08:32 2007年1月14日 (UTC)

我也不太認為目前需要投票,但對於你說我們一定怎麼怎麼的感到有點先入為主,既然你不相信社群,相信我們只是一直偏幫什麼,我也無話可說...唉...Stewart~惡龍 08:57 2007年1月14日 (UTC)
不是我不相信社群,我一開始就很喜歡這裡,可是現在才發現你們只顧自己而已,難道不是嗎,你們這批香港人,從一開始要求設立港版繁體,到現在你們一直只顧著維護自己的港版,有時候,我很懷疑你們這批香港人,到底來維基的目的和在?是來把維基百科香港化的?還是來壯大香港人的聲音??要是你認為你自己還是個公平的人的話,請你暫時拋開你身為香港人的角色,以其他國家人民的角度去看這件事,你再來告訴我你的看法.或許我整個過程中有些激烈,得罪之處也希望大家包含,可是我希望大家也考慮到我的心情,我現在以一個馬來西亞人面對這裡廣大的台灣和香港人,我並沒有後援,因為在這裡真的沒有甚麼馬來西亞或新加坡人.老實說,我已經很累了,已經快要放棄了...阿仁 09:06 2007年1月14日 (UTC)
如果經過我舉了那麼多官方文件後,大家還反對的話,我真的無語了....阿仁 09:06 2007年1月14日 (UTC)
這個議題因為人數比例差異很巨大的原因,目前來說以參考性質的民意調查取代投票會比較合適。希望能夠先把討論氣氛緩一緩,靜一靜審視一下前幾天的討論再回來討論,別太激動了。不是每位朋友都能每天都盯著維基的最新的討論。想嘗試下個討論整理都需要一段時間,內容太多幾天之內難以消化。--Jasonzhuocn....對話~Blog 09:26 2007年1月14日 (UTC)
這不是先入為主而是什麼呢?明顯地Seasurfer對香港人有嚴重的偏見。我們只顧維護zh-hk標籤?如果不是有生事者不斷攻擊zh-hk標籤的話,我們需要花那麼多功能天天在這裏舌戰嗎?我們來維基是把這裏香港化?如果真的是這樣的話我會去增加那麼多的zh, zh-cn, zh-tw, zh-hk的手動轉換標籤嗎?在「亞細安」事件上我們沒有以香港人的身份思考,而是以所有人的利益思考,你可以問問看,有多少zh-cn跟zh-tw的用戶知道「亞細安」一詞?或者讓我反過來說吧,請你暫時拋開你身為馬來西亞人的角色,以所有zh-cn, zh-tw, zh-hk, zh-sg的用戶的角度去看這件事。
「亞細安」一詞無論對zh-cn, zh-tw, zh-hk的用戶來說都很陌生,被群起而攻之也是理所當然的,維基人只會按事實而非人種定斷是非,將數量甚多的反對者全部定義為「地域中心者」或人多欺人少,顯然是一種被害妄想,或企圖轉移視線,淡化反對聲音眾多的事實。 --kknews 09:27 2007年1月14日 (UTC)

你會說亞細安一詞對中港台三地的人很陌生,難道你使用的東南亞國家聯盟一詞對馬新兩國的人來說就不陌生嗎?你說我先入為主,你現在所提出來的”陌生論”,不就是你以你自己的角度去看嗎,你有想過,生為成員國的國民看到自己的組織被取個陌生的名字,而取名的人是個沒關係的非成員組織,你覺得我感受如何,你們整天所謂的陌生,就是中港台以外的就是陌生,可是我們新馬來說,新馬以外的也是陌生阿...難道我看你們港人的文章時候,我不覺得陌生嗎,很多用詞跟我原來的用詞不一樣...不要以為只有中港台的人才會有陌生的感覺,我們看你們的文章時也覺得很陌生.阿仁 09:46 2007年1月14日 (UTC)

所以才會有地區用詞轉換機制的存在,既然你認為中港台的條目陌生,又那麼想要增設zh-sg頁頂標籤,那麼你更應該去為zh-sg爭取更多利益,如增加轉換內容、頁頂標籤等,而不是去修改異地的用詞,然後讓它們全變成自己的用詞。在已有zh-sg的情況下,還說陌生實在是很奇怪。「東盟」一詞不是由我們少數維基人發明的,它是中港台三地對於ASEAN一字普遍認同的翻譯。 --kknews 09:56 2007年1月14日 (UTC)

我從來都沒有想要修改他人用詞,例如,馬新稱骨痛熱症,中港台稱登革熱,由於這只是地區不同的緣故,骨痛熱並不屬於任何一國的國民所有,所以在中港台的標籤下,我不但不反對改為登革熱,也非常贊同,只是在不轉換的情況下,應當保留原文...但是亞細安一詞不一樣...是一個屬於新馬等國家的組織,而且這組織不屬於中港台的...而且新馬本來就有個官方中文名字...所以維基百科應該使用官方中文名字才是,這不就是維基的官方立場嗎?你如果想要推翻我使用官方名字的看法,請你先推翻整個維基社群使用官方名字的原則.我不明白為甚麼我要向非官方名字妥協...另外不要拿布來爾當例子,我本來就不贊同這種做法,我一直認為維基應當使用官方名稱.有個統一性比較好.--阿仁 10:13 2007年1月14日 (UTC)

阿仁只列举了“亚细安”是新、马等国家的中文官方称呼的证据,但并没有列举“亚细安”是ASEAN中文官方名称的证据,而新、马两个国家并不能代表ASEAN。而在我列举的ASEAN和中国交往的各项会议当中所用的名称,都是以“东盟”作为ASEAN的中文译名,这表明ASEAN至少是认可这个中文译名的。ASEAN认可的一个中文译名,我就不知道有什么理由不可以在维基上使用?--长夜无风(风言风语) 10:33 2007年1月14日 (UTC)

我從來都沒有說新馬不認可阿..不要歪曲我的意思...但是認可後,也並不代表這是原來的名字,最多只能說不介意.阿仁 12:37 2007年1月14日 (UTC)

使用官方名稱不是唯一的準則,請參看Wikipedia:命名常规,名命時應使用最常用的名稱,也就是說,中國、香港使用「東南亞國家聯盟」,台灣使用「東南亞國協」,新加坡使用「亞細安」。為什麼不能以貝理雅作例子?是因為它對你不利嗎?那我提另一個例子吧,科特迪雅要求各國不要意譯其國名,可是台灣依然將之稱為象牙海岸,這又是一個違反「使用官方名字的原則」的例子。 --kknews 10:31 2007年1月14日 (UTC)

既然中港台要使用東盟,那你們就用好了,但是不轉換情況下一定要保留亞細安.另外,不是只有新馬使用亞細安,汶萊和印尼和泰國的華人也使用.但是現在在不轉換情況下也顯示東南亞國家同盟,所以那些把我之前在不轉換情況下顯示亞細安移走的人,請你們幫移我回去.謝謝.阿仁 12:37 2007年1月14日 (UTC)

這倒沒所謂,zh跟zh-sg的內容就請你自己去編輯,但願zh-cn, zh-tw, zh-hk的內容不會再有更改。 --kknews 12:43 2007年1月14日 (UTC)
我就知道你會說這種自私的話,事實上你的行為就給我這樣的感覺,你只顧編香港標籤,我是真的不會編才來要求大家幫我編的,我已經很久沒有使用這些功能.再加上我之前已經試過了...我是真的不知道要怎樣在不轉換情況下顯示亞細安.阿仁 12:49 2007年1月14日 (UTC)
請勿人身攻擊,我回你的話時我看到的字是「既然中港台要使用東盟,那你們就用好了,但是不轉換情況下一定要保留亞細安.另外,不是只有新馬使用亞細安,汶萊和印尼和泰國的華人也使用.阿仁 12:37 2007年1月14日 (UTC)」,那時候你還沒有要求幫忙 (那時候根本沒有但是現在在不轉換情況下......幫移我回去.謝謝.的字眼),我怎知道你不懂?只是後來你更改留言了,就變成這樣,請參看編輯記錄。另外最好也看看我編輯過後的「亞細安」是否合你「口味」。 --kknews 13:04 2007年1月14日 (UTC)
我記得當時你我出現編輯衝突...所以造成我必須按兩輪..阿仁 00:42 2007年1月15日 (UTC)
有些话请从对方的角度来想一想,来维基的人都是贡献知识的,我认为“自私”这种性质在这里较少。
  • 为什么有些人“只顧編香港標籤”,只是因为他们不清楚别的地区应该用什么词,留待他人编辑,这也是对别的地区的人的尊重。
--Isnow 13:14 2007年1月14日 (UTC)

請參看上面我與大象兄的對話,我一向都有編輯zh, zh-cn, zh-tw, zh-hk的標籤的,以免有人以為我「只顧編輯zh-hk標籤」而大造文章。至於zh-sg我真的不知道它的用詞才沒有進行編輯,如果這樣也是罪過的話,那以後我只好在不確定的情況下也追加zh-sg標籤。關於「亞細安」方面,因為你要求多多我才不敢自己改,在沒看到你的求助之前我認為讓你自己改是最好的了,不過後來既然你要求到了,我就好心改一改吧,只是不知道我改完後會否又會觸怒你。 --kknews 13:26 2007年1月14日 (UTC)

回阿仁,既然您是管理員的話,就請您維護一下 zh-sg 的轉換表好了,免得被其他國家的管理員改了後被您指責。說實在的,為什麼在「不轉換」的情況下要寫成“亚细安”呢?這與硬把別人的貢獻作繁簡轉換沒有兩樣。既然該標簽名叫「不轉換」,顯示的字就應該是貼文者所用的字,而不應該在標簽名字叫「不轉換」時,背後背着別人轉換。--Hello World! 15:26 2007年1月14日 (UTC)
如果只是一般的用詞,不涉及人,國家或組織,我也非常贊同保留原作者的用語,但在涉及當事國的情況下,應該名從主人,我想這是一個既本禮儀.尤其是當出現這種爭執的時候名從主人是最好的解決方法.阿仁 00:42 2007年1月15日 (UTC)
要重新強調的是,我不反對名從主人(相反地還應鼓勵),但請您弄清楚 (1) 標籤上的「不轉換」就是不轉換,寫明是「不轉換」就不應該轉換,該由撰寫原文的人決定。原文的人寫亚细安就是亚细安,寫東盟就是東盟。您要投訴的話就請向該撰文者投訴。(2) 該文不是已經名從主人地移到了亚细安去了嗎?(3) 引申下去,強要別人接受一個譯名也不是一個符合禮儀的做法。--Hello World! 08:55 2007年1月15日 (UTC)
既然基本目的已成,為免進一步的衝突,zh的內容就讓他去決定吧。zh的內容應以哪一種用詞作標準,本來就很有爭議性,這個問題就暫時閣置吧。我一般的做法是跟從原作者,不過有時候因為使用Copy & Paste的關係,zh的內容未必跟從原作者。 --kknews 15:52 2007年1月14日 (UTC)

謝謝你幫我改...只是不知道台灣標籤下為何顯示亞細安,是系統問題嗎?阿仁 00:42 2007年1月15日 (UTC)

另外,關於你之前提出的,科特迪雅的例子,老實說你不提我也不知道這例子的存在...我本身看法是名從主人,我的確認為如果該國政府已經要求世界各國不要使用象牙海岸的名稱,台灣當局的確應該嚴格遵守,因為我認為這是對該國人民的一種尊重...就好像韓國政府那樣要求大家不要用漢城...我們應該尊重的他們的意願.而且在維基百科這樣的國際環境下,我們更應該尊重別人...這些例子對我們這次的討論是否對我有利是毫無關係的.因為我從以前開始就一直傾向名從主人,假設有一天,香港人要為自己某個東西取個名字,如果新馬剛好又有別的名稱,我也會捨去新馬的名稱也改用香港人的名稱,因為我覺得這是對港人的一種尊重,港人的事情港人自己決定,其他人跟隨就好了.阿仁 00:42 2007年1月15日 (UTC)

也許是大家的觀點與角度不同,才爭吵了這樣久吧。在你假設的情況下,我傾向的做法反而是在zh-sg的轉換中顯示新馬的名稱,以對新馬人的一種尊重。大家對如何看待「尊重」出現了差別,就不難理解何以發生上面的衝突了。 -- Kevinhksouth (Talk) 00:52 2007年1月15日 (UTC)
阿仁是正確的,地區性的事物要叫甚麼名稱應是當地人做主,其他人跟隨就是。這就像某人要改名,其他人應該跟隨,而不是以習慣了、流傳廣為由仍然稱呼此人的舊名,很不禮貌。--真實事求是() 12:17 2007年1月16日 (UTC)

马新简体标签编辑

我嘗試一下取消MediaWiki:Variantname-zh-sg的“disable”(即重新启用标签),但為免影響大多數人的版面,故我同時改了MediaWiki:Common.css,從CSS的技術把它重新隱藏。如欲顯示zh-sg可在閣下的用戶的Monobook.css中加入li#ca-varlang-3 { display:inline; }重新把它顯示。(從修改用戶 Monobook.css 的方法,各位也可自行決定顯示或隱藏哪個標簽,隱藏方法) --Hello World! 06:25 2007年1月17日 (UTC)

我这里没有隐藏起来,现在页面上5个转换标签(包括不转换),已经超出了页面宽度。--百無一用是書生 () 06:35 2007年1月17日 (UTC)
多是您瀏覽器內的Monobook.css未有更新。試更新瀏覽器的緩存。 --Hello World! 06:37 2007年1月17日 (UTC)
我这里也是有马新简体的显示,purge了仍然有。--瀑布汗 夏用瀑布汗,冬改瀑布寒(這裡涼爽) 07:55 2007年1月17日 (UTC)
purge的動作只會更新HTML網頁,您要按Ctrl+F5或Shift+Ctrl+R(視乎瀏覽器設定)去連CSS也更新。我用Firefox 2和MSIE 6試過都沒有問題。--Hello World! 11:00 2007年1月17日 (UTC)
这样的处理不错,以后缺省的标签显示也应当用CSS来进行,以方便有定制化需求的人们。— fdcn  talk  2007年1月17日13:40 (UTC+8 1月17日21:40)

理論上那幾個繁體簡體的標簽上的字可透過修改 monobook.js / common.js 的方法改掉。遲些再研究。--Hello World! 14:41 2007年1月17日 (UTC)

如何修改monobook.js / common.js?--蜜蜂 (Talk) 17:03 2007年1月17日 (UTC)

港澳繁體變為#ca-varlang-4了。--Gakmo (Talk) 18:06 2007年1月17日 (UTC)

我還是沒法顯示...今天下午有顯示,為甚麼現在沒有了呢?為甚麼會這樣,有人知道嗎??阿仁 01:45 2007年1月18日 (UTC)

為甚麼要把他隱藏起來呢,這樣新用戶根本沒法知道...而且設定隱藏對新馬用戶不公平,因為其他地區都是不隱藏,不知道我的理解是否是對的????阿仁 01:52 2007年1月18日 (UTC)

我終於明白怎麼用了,我重新予設馬新簡體自動顯示,如同其他地區,讓用戶在第一接觸維基時便知道有馬新簡體這功能.呼...真累..花了老半天研究.阿仁 02:33 2007年1月18日 (UTC)

另外是否會影響版面的問題,基本上只有管理員級以上的會員的版面才看起來會很長,一般用戶的版面基本上挫挫有余顯示所有的東西。阿仁 05:02 2007年1月18日 (UTC)
關於「而且設定隱藏對新馬用戶不公平」和「重新予設馬新簡體自動顯示」的問題,建議重來一趟投票;我把它重新隱藏的唯一原因是這個關於介面的改動並未經過投票。即使不進行投票,也建議各位了解一下為什麼以前要把「新加坡简体」作隱藏。--Hello World! 09:33 2007年1月18日 (UTC)


已經有用戶向我反映了加入新馬簡體後頁頂顯得有點長了。這個改動並未經過投票確認,強烈建議先行回退,待發起投票並得到通過後才補回。 -- Kevinhksouth (Talk) 10:12 2007年1月18日 (UTC)

為什麼要把zh-hk放到最後呢?按照先到先得的原則,zh-hk應該放在zh-tw的右面、zh-sg的左面吧。 --kknews 11:43 2007年1月18日 (UTC)

先後次序是系統預設的--Hello World! 12:55 2007年1月18日 (UTC)

強烈反對投票..你們在維基人數已經佔優勢,你們這種思想就已經不公平了,所有地區應該一視同仁,如果香港標籤可以不隱藏,那麼新馬也一樣.你們這批香港人根本就在歧視新馬人.請弄清楚這裡是維基百科,不是香港百科.另外,再怎麼說新馬華人人數比港澳還多.如果那些人覺得過長,那麼就自己在自己的電腦設定好了,但是不應該剝削其他人的權力.阿仁 17:18 2007年1月18日 (UTC)

如果大家覺得標籤長,我本人是認為普通用戶如果使用1024x768的螢幕或以上,應該是剛剛好的.但是可以考慮修改標籤名,比如改成這樣【不轉換】【大陸】【台灣】【馬新】【港澳】,也就是去掉簡體繁體之類的字眼,反正那些字眼有時也是多餘的.阿仁 17:41 2007年1月18日 (UTC)
我倒是認為不用改字眼。能否調整一下欄目的寬度呢?--Xieza 15:57 2007年1月20日 (UTC)

你們根本沒有經過投票,這項本應無效,但管理員卻要自行加入,像獨裁和不民主,還有我用1280x1024,畫面都被扯開了。--甚麼是愛情???(有事找我?) 02:59 2007年1月21日 (UTC)

這裡來來去去只有一個人在認為如果舉行投票,必定會得出他不喜歡的結果云云。我只是懶得與他作編輯。--Hello World! 12:20 2007年1月21日 (UTC)

很奇怪。加入「港澳繁體」的時候,要擾攘了大半個月的討論和投票,才能付諸實行。反而「馬新簡體」在沒有任何詳細討論及投票表決之前,便已經加上去了,而且並沒有甚麼人提出反對,這是為甚麼呢?此例一開,是否以後作出重大改動時,管理員可以憑一己之見即時作出更改,而毋須經過社群討論和表決呢?管理員理應有責任回退任何未經社群共識的重大改動。我只是因為早前積極處理「港澳繁體」,為了避嫌,以及避免有偏幫香港維基人而打壓馬新維基人的指責,我才沒有作出回退。但為何其他管理員卻無動於衷,默許這次未經表決、未確認得到社群共識的改動呢?再重申一次:我並非反對「馬新簡體」,現在的問題只是未確認得到社群共識,而確認的方法就是以投票表決。 -- Kevinhksouth (Talk) 14:47 2007年1月22日 (UTC)

我認為,這事件不能投票,因為在這裡新馬維基人仍處于少數,而且是極少數的那種,所以投票不公平,只能達成共識而已.不是每件事情都要拿來投票的.为甚麼我那麼沒信心,這也是被你們這幾個香港人聯手逼出來的,你們的語氣和態度讓我覺得有不斷被壓的感覺,要我如何相信你們.阿仁 01:53 2007年1月23日 (UTC)

如果大家堅決要公投,我也沒話好說,我絕不會參與投票,因為我的立場已經很清楚,馬新中文的地位和中港台應該平起平坐,在任何情況下沒有理由被矮化,馬新兩國也是大中華地區以外唯一大量使用中文的國家,如果連香港這種只有地區地位的地方語言都能給予如同中華人民共和國和中華民國這種國家級的地位,新馬兩國身為兩個主權國家,而且人數比香港還多,在維基只因當前人數不夠多,而被矮化,那麼這是維基百科最大的笑話.另外或許香港人聽了會不舒服,那些常常拿地區不同來比較的人,說甚麼以後會有更多大陸不同地區的人也來搞這種事情,如廣東珠海地區,我必須讓大家認清一個事實,在中港澳台新馬當中,真正屬於地區地方語言的只有港澳而已,因為港澳不是國家,只是中國大陸的兩個地區.中華人民共和國,中華民國,新加坡和馬來西亞才是真正的國家.所以請大家不要再常常使用地區一詞啦,比如大陸地區,台灣地區,馬新地區等等...因為大陸,台灣,新馬嚴格上不能算是地區,不能算是一個國家內的地區語言...只有港澳才符合地區的資格,港澳的中文是中華人民共和國兩個地區的地方語言.所以以後如果中國大陸某某省某某地區也要求某某標籤,不要拿新馬當例子,因為新馬不是中華人民共和國的一部分,新馬是受世界各國包括中華人民共和國在內承認的主權國家.真正在維基上的開闢地區標籤的劈山祖師是香港地區,也只有港澳標籤算是地區語言,中華人民共和國簡體,中華民國正體和馬新簡體全都是國家級的語言,這4個國家都有國家級的指定機構規劃中文.阿仁 02:41 2007年1月23日 (UTC)
  • 過長:可削 「編輯本頁」 成 編輯,「計劃頁面」成 計劃頁。 ---Hillgentleman | 03:17 2007年1月23日 (UTC)
恩,完全贊同你的看法,或者我們也可以試著學文言文那樣...反正中文本來就是這個樣子.我也喜歡你嘗試解決問題的態度,好過某些人腦海里就整天想要將別人踢出局.阿仁 03:51 2007年1月23日 (UTC)
你這樣是在一切決定前便假設了前提:香港人必然會反對新增zh-sg,可是事實不見得是那樣,總會有香港人有不同的意見的,不可能所有香港人都會反對。可是,如果你真的那麼希望我們反對的話,我們也樂意依照去做。只是,假設情況真的是你宣稱的那樣的話,中文維基除了香港人外,還有大陸維基人跟台灣維基人,他們加起來也不會比香港維基人少,如果提議合理的話應該會受到大陸和台灣的維基人支持,那麼你為什麼要害怕投票呢?還是說你自己也清楚知道設立zh-sg標籤的理據原本就站不住腳,大部分大陸和台灣的維基人也不會認同呢?可是如果是那樣的話,那就不單是香港人的問題了,那把所有的責任全部都推到香港人身上,並不斷攻擊我們,又有何居心呢?不要忘記,是你的同胞真實事求事先攻擊我們,我們才不得不防衛的,現在你也加入攻擊我們,那我們是不是可以反過來說馬來西亞華人在歧視香港人呢?如果在我們防衛自己的合理權益時無心得罪到馬來西亞華人,請多多見諒,我們絕對不是存心跟各位作對,只是我希望一些人不要混淆視聽、顛倒是非,隨便把各種罪名加諸在香港人身上。 --kknews 06:58 2007年1月23日 (UTC)
我沒有攻擊香港人,如果kknews認為我對“香港繁體”有意見就是攻擊香港人,那理解就過於狹隘,希望kknews能夠放開胸懷。我從來認為維基祇是一本網上百科全書,沒有必要把不同意見者當敵人,有各地區的人編輯,維基才成維基,若維基的編輯者單一地區化,那維基就成為香港維基或新加坡維基了,發揮不了其功用。不要排斥任何地區的人,也不要敵視異見者,這才符合維基百川歸海的精神。--真實事求是() 12:55 2007年1月23日 (UTC)
那請你去對你的同胞阿仁說,如果他認為我及其他香港人要求投票就是在歧視馬來西亞人的話,那理解就過於狹隘,希望阿仁能夠放開胸懷,不要再以被害妄想的心態抹黑我們,那我也不會「誤解」你們了。 --kknews 13:43 2007年1月23日 (UTC)

不需要投票,依理而言,新馬的用詞即然與台港澳一樣與其他地區有異,那自然是可以設標籤的,否則就是違反了wikipedia:文明。每一次相同事例都要投票,很浪費資源。要麼全都不設地區標籤,要麼用詞有異的地區全都可設地區標籤,若差別待遇就是違反文明。香港不是實行習慣法的嗎?這點應該了解吧。--真實事求是() 12:55 2007年1月23日 (UTC)

真實事求是恐怕曲解了習慣法的含義了, 如果在一個目前發生的狀況需要群眾參與處理, 就算這狀況的處理手法是已經出現過先例, 這還是需要一個"主持人"(例如法庭的法官)決定是否按照先例來處理現在的狀況 (雖然在大多數的情況下都會得到同意), 但不可能在不公告群眾的情況下自行執行處理手法. -- 同舟 16:30 2007年1月29日 (UTC)

港澳繁體本身也要經由投票而成的,所以新馬應該一樣。我本身也是個香港人,但是我也支持多一種標籤,不過維基上每一件大修改也要徵同各人的意見,所以先設立投票吧。--エンオウイ (talk) 14:16 2007年1月23日 (UTC)

同AP71,是次更變未經過討論和投票,建議暫時隱藏或回退。--minghong 16:49 2007年1月23日 (UTC)

不能因為個別人仕的執着影響大局编辑

縱觀各人的意見,在大部分人都認為有必要舉行投票的情況下,真實事求事阿仁兩人卻不斷發出反民主的聲音,從「亞細安」爭議起就不斷拒絕舉行投票,背後的原因很簡單,無不是他們都把所有人都當作敵人,或連自己也對提議沒有信心,知道自己的提議根本站不住腳,沒有多少人會支持他們,因此拒絕投票。不僅如此,二人還不斷散發抹黑的言論,意圖損害某一族群的名聲來混淆視聽,好讓他們為拒絕投票找到理由。維基是個尋求共識的地方,我們認同若在普遍認同下可不舉行投票而實行,然而在目前爭奪不休的情況下,舉行投票是唯一可解決問題的方法。否則,Wikipedia:投票就可被人隨意解釋,在狀況對自己不利時就以「反文明」等理由拒絕投票,如果維基變成那樣的話,那我們以後大概做什麼事也不用投票就可隨意決定了。不管怎樣,在這議題上舉行投票都符合中文維基的利益,首先,所有維基人都不用因為個別一、兩個人的執着而被剝奪選擇是否設立的權利;第二,對倡議設立zh-sg標籤的人來說,一但投票獲得通過,zh-sg標籤的設立將更有合理性及合法性,日後將可減少很多針對zh-sg的攻擊,面對責難時也可有依據辯解。試想想,連經過投票才設立的zh-hk標籤也連番受生事者挑戰了,那麼未經投票的zh-sg標籤日後所面對的挑戰不會比zh-hk少。不管怎樣,我們不能讓真實事求事阿仁個別的兩人來決定中文維基的大事,像是否增設zh-sg標籤這樣的問題上必須由所有維基人來決定,因此當務之急是把zh-sg標籤移除或隱藏,待投票通過後才重新放回去。 --kknews 13:43 2007年1月23日 (UTC)

我覺得kknews應該對增加維基了解,而不是在無知的情況下胡亂指責他人。
首先,維基不是民主試驗場,內文規定“尋求共識的主要方法是討論,而不是投票。投票有時雖然有助表明共識,但應該小心運用,而其結果不應該強制是永久的。
在英文維基就說得更明白Don't vote on everything
Wikipedia:投票中也有“維基百科不是一種民主政治。一般情況下通過取得共識(consensus)達成的決議要優於一個嚴格的多數表決制(majority rule)的結果。但是,有時候對於某些事情使用投票方法,可以很快表明不同維基人的立場,而且可以顯示什麼意見是大多數人支持的,以此來幫助儘快的達成共識。共識是經由一群理性的維基人討論而產生的。投票不是被禁止,但應該小心使用。
所以我與阿仁認為不需要浪費資源去投票,是非常符合維基規則的。反倒是kknews與你的同志們在無知的情況不斷的違反、破壞維基的規則。港澳繁體標籤的設立用投票解決根本就是錯誤,違反維基精神的作法。
我認為kknews必須向我與阿仁道歉,因為你無端攻擊我們“不斷發出反民主的聲音”,這是非常嚴重的人身攻擊。--真實事求是() 10:32 2007年1月25日 (UTC)
明顯的,這句是「Don't vote on everything」而不是「Don't vote on anything」,有些爭議性的事情總要投票決定的。從現時所謂的「民意調查」的結果來看,顯然是你們想要看到的結果。如果兩位一開始能夠對自己的提議更有信心,不去攻擊別的族群,也樂於先聽取各方意見而後行,也不會有今天的結果。至於,事實如何,我想各位從兩人種種言行可以看清楚,我就不必多說了。 --kknews 12:53 2007年1月25日 (UTC)
你竟然不道歉,看來我高看你了。
明顯的是,在討論中,你們已經提不出任何理由來反對新馬簡體,那為何還要進行投票?結果已經討論出來了。與投票不同的是,在討論中,反對是必須要列出理由的,而投票放一個(-)反对就可以了,很明顯用討論解決是比投票恰當的,投票很容易形成“多數暴力”的現象,要知道多數未必就是正確,若多數就是正確,那中國人就是全世界最正確的,而印度人則第二正確。如果你反對設立新馬簡體,請給出你的理由,若沒有任何人能夠給出站得住腳的理由,那新馬簡體就可馬上成立,已經在討論中解決了,完全沒有進行投票的必要。
更明顯的是,港澳繁體標籤的設立明明有很多東西需要探討,有很多反對意見,那些意見也還言之成理,為何會倉促以投票解決,結果搞到怨聲連連,對其他維基人造成巨大影響,結果讓正體字這政治味道濃厚的名詞進入維基,最嚴重的是竟然沒有頁面讓港台之外的繁體字使用者,嚴重違反了wikipedia:文明,將來還可能造成中文維基地區標籤氾濫,讓中文維基成為國際笑柄,這就是用投票解決問題帶來的惡果!
我覺得設立港澳繁體標籤的投票有進行檢討的必要,應該要先撤回那次投票的決定,然後改用討論解決問題。請上次投贊成票的人主動提出撤回那次投票的決定,以顯示你們是負責任的維基人。--真實事求是() 14:17 2007年1月25日 (UTC)
那就奇怪了,zh-hk標籤是在有充分討論的情況下才開始進行投票的,當時舉行投票的目的就是希望收集更多意見,以及防止獨裁,完全合法、合理。至於今天種種的爭議,我認為是部分人一時大意沒有從其他人的角度思考,或對問題理解不足才會造成的,zh-sg日後也會遇上相同的問題。反之,zh-sg標籤在沒有充分討論下就直接放上去,不管有多少人支持或反對,都很容易被視為獨裁者的行為,其公正性當然會令人質疑,因此我們才不管怎樣也要爭取投票。我之前也提出過,隨便成立zh-sg後會面對很多挑戰,因此舉行投票證明其合法性是其中一個減少日後爭執的方法。我建議你放下成見從另一個角度看,投票儘管無法消除所有爭議,但它仍不失為一個減少日後面對種種麻煩的方法,無論對中文維基還是zh-sg使用者也是有利的。
另外,「正體」一詞不是我們創造的,我們也不會用這個名稱,把這個問題的責任放在我們身上是很不公道的。無論如何,在有zh-hk標籤之前,zh-cn及zh-tw早已經開始稱為「簡體」和「繁體」了,在台灣一片「政治正確」的聲音下,不管zh-hk有否設立,遲早也會有人要求把上面的「繁體」改成「正體」而爆發爭議的。 --kknews 14:45 2007年1月25日 (UTC)
“不管有多少人支持或反對,都很容易被視為獨裁者的行為,其公正性當然會令人質疑,因此我們才不管怎樣也要爭取投票”
看來你還是讀不明白維基的規則,還是把投票當成維基解決問題的最佳手段。至於為何我會將台灣正體的出現,認為是你們的責任,請看回那次的投票,你對這問題的不了解,又再次顯示了投票解決問題的弊病,一個對維基規則無知,搞不清楚投票內容,不去了解討論投票內容的人,也能夠投下(+)贊成票,來決定中文維基的前途。--真實事求是() 11:40 2007年1月29日 (UTC)
真實事求是, 你真是語出驚人, 竟然認為台灣正體的出現是香港人的責任, 從頭到尾正體這詞都是部分政治感強烈的臺灣人的傑作, 香港人也只是寂默地接受了, 你就將別人的問題找另一戶來背黑鍋!? 請你向全香港人道歉! -- 同舟 13:28 2007年1月29日 (UTC)
首先,上面的討論我從沒有說過全都是香港人的責任,請不要在維基耍摸黑的骯髒手段。還是你與kknews一樣,沒有仔細看討論就無知的亂說話。
至於香港人有沒責任,由於沒有地區標籤的設立也不會有正體字的介入,香港人當然有責任。而且台灣正體四個字是Wikipedia:投票/增加「香港繁體」轉換標籤的投票的結果執行,裡面有以下這段:
“在尊重投票結果下,香港用語轉換表的頁頂標籤將被加入,並按多數人的意見,將新增的標籤命名為「港澳繁體」,舊有的台灣用語轉換表的頁頂標籤,則由「繁體」更名為「台灣正體」。
「台灣正體」的是那次投票產生出來的結果,香港人有沒有責任?你自己說。--真實事求是() 15:13 2007年1月29日 (UTC)
你是, 你的回答仍舊是寫下「香港人有沒有責任?你自己說。」, 那次投票時所有人的焦點都是在是否加上香港繁體轉換標籤而沒有理會「台灣正體」的問題性. 你尊貴的意見一刀切認為這是全都是香港人的責任, 你說投票不公正有漏洞, 但是次投票大家都提出了自己的理由和意見, 並不是只依靠你單方面認為的法西斯主義而通過, 一個月後你很有意見的為什麼不動員投票將「台灣正體」改為「台灣繁體」? 另外請你引述文章時請將前面的「討論期經過延長後,支持一方已詳細解釋清楚反對一方提出的質疑,但反對一方卻沒有新論點作出反駁。」都包括進去, 不要只拿對你有利的內容來攻擊別人. 最後我不反對加上新馬, 反正現在的佈置也沒有了之前的排板問題, 最好盡早決定是否將其他地區漢語都加進去, 免得以後又發生這種無益的爭論. -- 同舟 16:04 2007年1月29日 (UTC)

我没有说过全都是香港人的責任,在早前的讨论我甚至没有提到香港人三字。Sameboat不要“生安白造”。对我而言「台灣正體」的事已由讨论解决,如果你有意见大可自己搞投票,没有必要我来做。我认为讨论最重要的是诚意,就事论事,不要用各种策略来对付对手,这里又不是政坛或商场,只是一个网上百科全书,有异见者不是敌人,不需要用手段,策略来对付人。

依讨论过程来看,讨论是于10月18日开始,10月27日就开始投票,间隔不过十天,10月28日赞成票就超过反对票的总数,即13票,大局已定。

而且投票的举行没有列在公告欄,很多其他地区的人都不知道,但在香港維基人佈告板就明确列出。这样的操作手法,什么“支持一方已詳細解釋清楚反對一方提出的質疑,但反對一方卻沒有新論點作出反駁。”根本就是门面话而已。--真實事求是() 08:04 2007年1月30日 (UTC)

Stewart~惡龍的意見编辑

想說明以下幾點:

1.希望阿仁在說別人地區中心時換個角度想想,說別人地區中心等如是一種人身攻擊,假使我說你是新馬中心也是一樣道理的。想想大家來維基的目的吧,不是為了排斥對方吧?!
2.我支持中文維基百科應照顧不同人仕的需要,尤其是少數社群的意見,但是阿仁幾次以這種理由不接受投票,及多次作出一些未經社群共識的改動,是不是指社群共識不重要?大眾社群的意見便一定不合理?我們從來沒有反對說新馬簡體絕對要不得,但這種重大改動至少要有其他維基人和議吧,現在我卻連應有的討論也看不見...而真實事求是兄提到「要麼全都不設地區標籤,要麼用詞有異的地區全都可設地區標籤」假若這是文明,我不能接受,這種非黑則白的立論我不明白如何可以在這裡起到關係,而且也沒道理拉到香港的習慣法來。香港也是有投票制度的。
3.我是支持可設zh-sg的,也將提議設到之前的投票頁中可見,是早在真實事求是兄提出認為應改為zh-hant和zh-hans時。然而,香港人卻在此一位置被看成逢新馬維基人必反的情況。

最後還是建議大家不妨放低成見,事實上討論已進行多時,若沒有進一步的方案,我建議還是採取投票,將各個不同的方案提出並表決出認為最符合各個維基人及讀者利益的。Stewart~惡龍 18:11 2007年1月23日 (UTC)

你要清楚的知道,不是任何事情都可以拿來投票的.不投票不等同不尊重整個維基社群.共識也是一種尊重大家的方法.阿仁 23:32 2007年1月23日 (UTC)

標籤過長問題编辑

若加語言標籤會過長,可否把語言標籤改成下拉式選單方式?這樣方式是否要改動Mediawiki程式碼?--Ellery 16:01 2007年1月23日 (UTC)

不知單單靠JavaScript能否足夠應付?如果不能的話,看來便只能在php中修改。--Shinjiman 16:06 2007年1月23日 (UTC)

反對投票编辑

1.馬新不比港澳,港澳是地區不是國家,既然中華民國和中華人民共和國的語言自然受到承認,那麼同樣是國家的新加坡和馬來西亞,當然也要自然給予同等地位.不要把新馬當成像港澳一樣的地區.所以這種事情根本不需要投票.
2.我是為了避免多數暴力.這種事情太明顯了不用解釋.就這樣,我不想在這件事情上浪費時間.基本上,大部分的人都並不反對,所以我現在只需要一個共識.阿仁 23:28 2007年1月23日 (UTC)
某人在維基百科上發動甚麼港人大團結這種口號,就已經是多數暴力的前兆,我如果承認以投票的方式來決定馬新中文的命運,等同給予馬新中文在維基百科上滅亡的機會.阿仁 23:55 2007年1月23日 (UTC)
個人建議阿仁最好不要用這種思考方式去替別人亂貼標籤,以為只要不是來自新馬地區的用戶就是敵人、會反對你的提案。事實上,就是因為這種硬碰硬的不良溝通態度,我相信有很多原本還算支持你意見的用戶,也會因為你這種大刀一劃對面是敵的態度,蓄意不出聲或甚至反對。我想大家都聽過太陽和北風在比賽讓路人脫衣的寓言,你這一陣子的發言口氣就像是北風,但除了因為語氣不善樹立越來越多的敵人之外,真的有成功說服更多人嗎?--泅水大象 訐譙☎ 03:09 2007年1月24日 (UTC)

Wikipedia:投票编辑

  • 引文:'"但是,有時候對於某些事情使用投票方法,可以很快表明不同維基人的立場,而且可以顯示什麼意見是大多數人支持的,以此來幫助儘快的達成共識。" --( Wikipedia:投票 )
  • 投票(en:straw poll, 民意調查) 為輔助達成共識之工具。投票結果不是共識。參閱元維基上之。---Hillgentleman | 23:40 2007年1月23日 (UTC)

民意調查的想法不錯.但是要特別強調,是民意調查不是投票.阿仁 00:01 2007年1月24日 (UTC)

Wikipedia talk:馬新簡體標籤顯示民意調查编辑

歡迎大家踴躍參與.阿仁 00:21 2007年1月24日 (UTC)

為什麼不用中文编辑

我還是覺得…轉換系統是有必要存在的。

文章是要用文字來表達的,什麼字都可以。 對一個會八國語言的人來說。 只要看得懂字,同一篇文章的語意,用什麼字都會得到一樣的意思。

真正會有問題的是:語意,而不是用什麼字。 不要把名詞當形容詞用。

中文就是中文。 繁體跟簡體只是一個形容詞。

為了統一中文語意的名詞問題,應該要用轉換器。如:計算機=電腦=computer,這部份只能靠維基來建設。 為了地區性的形容詞彙,則應當另設一個詞彙轉換表。如:未经简化的中文字,叫繁體中文,已經簡化的中文字,叫简体中文。我記得網站可以自動語言選擇,看是那個地區的人在看文章。 為了語法問題,譬如有人提到檢討這詞的問題:這是動詞,一樣的,可以用轉換表的方式來達成,不過這個轉換表必需維基來提供,但是由個地方的人來維護。

如果在這裡吵的是兩種字體的名字,還是一樣,繁簡的用法是我比較樂見的。 因為他只是個字,不是詞彙。 字沒有形容上或表示名稱上的問題。詞彙才有。

至於,有人說中文古文…我不得不說,我古文也還可以。 我能寫文言文作文。

不過我比較懷疑,今日,文言文如何通行全世界? 對我來說文言文只是中文的一個語法,就像絕句,律詩一樣。

很多的中文方言,都有一個問題,就是古字太多,而且一個字就可以是一個動詞,或形容詞。 這問題就反應在港澳的中文上。

我打這篇只是一個參考。 大家想想看。

這讓我想到一件事…華人一盤散沙………… 我翻譯過一次,2005年的歐盟版,我最後選擇了日文的漢字翻譯。而且,我最後沒有把翻譯給放上正式的版面。

結論:

入口只有一個:維基中文或中文維基。 每遍文章都加一個繁簡轉換,來轉換字。 名詞統一。 標簽可以有新馬,港澳,台灣,中國。來因應不同地方的語法。

澳門繁體编辑

為什麼要增加「澳門繁體」轉換標籤?難道港澳之間也有差異?-- By LNDDYL.(留言) 2014年10月2日 (四) 04:11 (UTC)

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