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维基百科讨论:格式手冊/不要華而不實

題目華而不實编辑

不要華而不實 = 要實而不華?Hillgentleman 22:15 2006年9月2日 (UTC)

不友好的文风编辑

from Wikipedia:互助客栈/方针

有的文字对读者不友好,比如在金酒

很多人都以為金酒是英國人發明的,其實這可是大錯特錯,金酒其實源自荷蘭

說到以金酒為基礎的調酒,相信很少人沒聽過Gin and Tonic這名字

等等。

我觉得这种对读者居高临下的态度和文风需要改正。--travel 15:36 2006年8月14日 (UTC)

怪哉!如果看到有覺得用語不妥之處您大可以直接動手修改,這不就是維基百科的運作方式?難道這樣貼出來洋洋灑灑一大段會比您動手改幾句話來得省力嗎?這樣還不給人一種頤指氣使卻吝於自己動手的感覺,實在有點難......--泅水大象 訐譙☎ 17:27 2006年8月14日 (UTC)
有問題拿出來討論是好的。travel可能認為自己的看法不一定能得到大多數人的認同,逕自修改說不定又引發編輯戰。-- 百楽兎 01:15 2006年8月15日 (UTC)
如果『逕自修改』會造成編輯戰的話,維基百科上早就戰成哀鴻遍野比黎巴嫩南部還慘了,重點不是不敢修改內容,而是修改時是否有稍微附上編輯摘要(例如,在編輯摘要上註明『改用比較符合百科條目的緩和語氣』),或者在該條目的討論頁中以禮貌的口吻備註之所以這樣修改的理由與自己的意見。如果這樣做了其他人還有意見,或是修改又被退回爭議不下,自然可以在討論頁中進行意見溝通,討論頁原本就是這麼用的。但是開題的這位朋友很少遵循這種基本運作程序,屢次在還沒嘗試參與編輯嘗試溝通之前,就直接將討論升級到互助客棧上面來。我不是很清楚他這樣做的用意何在,但很顯然不是維基百科該遵循的基本運作程序,如果每個人處理事情都是這樣的態度,那維基百科上只會充滿著問題討論甚至爭執,卻很難有進步(因為大家都不願立刻動手修改內容),長期來說我不認為這會是一件好事......--泅水大象 訐譙☎ 04:00 2006年8月15日 (UTC)
我同意travel的关于金酒的意见,但不同意在这里的讨论。首先,如果你是对该条目的文字有意见,可以在该条目的讨论页讨论,如果你不是对个别条目有意见,而是认为存在这样一种现象,那么应该给现象一个描述。其次,在给出问题的同时,尽量给出解决方法。善意和有建设性的讨论是需要的。--用心阁(对话页) 04:13 2006年8月15日 (UTC)
我覺得在此討論也無不可,因為不是每個人都會去觀看金酒條目,在這邊討論發表,可以提醒其他人避免使用這樣的語氣。像我今天才第一次意識到這件事(雖然之前我沒有用過這樣的語氣撰寫條目,但是卻沒想過這個問題)。--胖虎 16:16 2006年8月15日 (UTC)

我同意胖虎的意见。我在这里提出这个问题就是想要引起大家的注意,因为这不只是一个条目、一两句话的问题,而是一个文风的问题,影响到很多条目。如果写条目的人不注意这个问题,就会不断地犯这个错误。我不能接受上面SElephant对我指责,我认为不是非要等编辑战发生了以后才要去讨论,也可以先讨论再修改。而且,SElephant说了很多,却没有一句话是正面回答我提出的问题。难道他真的觉得这些话没有问题吗?

下面我具体说一下这些话的错误,之后我会举更多的例子出来。

第一句话,首先是"其实这可是大错特错"这部分,对读者很不友好,已经被3dball改了。其次,是这句话的表达方式,"很多人都以为是A,其实是B",我觉得除非有很好的理由,不用说前半句,直接是B就可以了,象现在的表达方式,好像故意在玩弄读者一样,很不友好。所以改成"金酒源自荷兰"即可,"其实"二字都不能要,因为百科就是要提供可靠的信息的。

第二句话,错在"相信很少人没听过",暗中包含了对读者读者居高临下的态度,很多读者可能就是没听过,那么他们看了这句话就会觉得受到了歧视和轻视。我建议删除这一句,只保留Gin and Tonic这个词作主语。

更多的错误的例子在下面补充。--travel 16:46 2006年8月15日 (UTC)


龙舌兰酒

Tequila可能是最受误解的一种酒,对于许多人来说,它是一种瓶子里面泡了些虫子、用仙人掌为原料制造的墨西哥酒。但事实是,Tequila既不是仙人掌做的,更不可以在瓶里放虫子,想像中应该是很随性制造的Tequila,其实是所有酒类之中受到法规限制最严格的一种产品。

我觉得除非有很好的理由,比如有文献证明的确有很多人有误解,应该删除虫子的说法,直接说这种酒是什么,而不是象现在先说不是什么,再强制地告诉读者错了,这不是在玩弄读者吗?

(Agave,墨西哥当地人又称其为Maguey)是种墨西哥原生的特殊植物,虽然它经常被认为是一种仙人掌,实际上的渊源却与百合(孤挺花/Amaryllis)较为接近。

直接说百合就可以了。

注意一点,Blanco这种等级标示

删除"注意一点",有命令读者的意思。

但请切记,

删除

注意的是有些酒厂会同时替多家品牌生产龙舌兰酒,甚至有可能是由互相竞争的品牌分别销售!

居然有个感叹号!估计是用多了改不了习惯了。你怎么能对一个百科全书的读者大声叫喊!?

--travel 17:04 2006年8月15日 (UTC)

威士忌

相比之下,一些比较细目的威士忌分类反而拥有非常严谨的定义甚至分类法规,是个很有趣的现象。

"很有趣""反讽的是"之类的话语非常主观,强加于读者。

注意,这定义并没限制同一个瓶子里的酒皆必须出自同一个橡木桶里面,实务上酒厂的调酒师常会根据需要,

两个错误,一是用了"注意"这个词,二是先自己树了个靶子,然后又说错了。

其实Glen是盖尔语里面“山谷”的意思

为什么要加上"其实"?

--travel 17:13 2006年8月15日 (UTC)

苏格兰威士忌

事实上,如同伏特加酒刚开始的时候也是先出现加味伏特加之后,

删去"事实上"

--travel 17:20 2006年8月15日 (UTC)

元朗

一般人误解了元朗只是元朗市及附近地方,不过根据《新安县志》,元朗最先是

可以删去前半句,直接从"根据《新安县志》"开始。

我只是举了几个例子,希望引起大家的注意。

--travel 17:25 2006年8月15日 (UTC)

我認為如果不是個別條目的文字問題,而是在許多條目都可觀察到的現象,那就牽涉到travel所說的文風問題,是值得討論一下的。討論出了一個共識後,可以訂為方針公佈再把它寫到使用指南裏,避免大家在將來寫作時犯同樣的錯誤。 --醉洛陽 (寒夜客來) 17:37 2006年8月15日 (UTC)
User:Travel提出的作品幾乎都是我一個人撰述完成的,所以我假設他的發言有相當程度的針對性(若非如此怎不會也提出別人的作品討論呢?)。不過就事論事,我老實承認這些比較早期寫的文章,部分行文的風格並不完全適合百科條目的敘述方式,因為這些關於酒類的文章有很多當初不是為了維基百科而撰寫的,而是早在我還沒有加入維基百科之前,就已經寫好用來作為其他場合發表用途,例如教材或報導。因此,裡面有些比較強勢說明的語氣使用,是針對作為一份教材的特性而這樣寫的,而有些比較輕鬆的筆法,則是因為要作為一份介紹報導不能太枯燥所致,我只是比較偷懶直接上傳稍稍修改為維基百科的格式就沒再去動它們了,所以時隔多日如果有人覺得部分的語氣不恰當,大可以直接更改之,例如3dball兄的改法我就沒意見,反倒感謝他幫我做了些自己懶得做的事。我比較不理解的是為何有人會願意花很多功夫批評卻不願意實際著手進行修改,這並不是參與維基百科適當的態度。
不過,有部分比較專業的知識User:Travel本身可能不是很懂,所以提出了不大正確的見解。例如關於Tequila,大部分的人聽到這種酒類時的確都會先想像到那種裡面泡著蝴蝶幼蟲的Mezcal酒,而不知道依照正式規定Tequila是不可以放入其他雜質,這不是在玩弄讀者而是在闡述一種事實存在的現象,不信大家可以去考考身邊的朋友,看看有幾個人會答錯幾個人答對。除此之外也的確很少人知道龍舌蘭草不是仙人掌而是百合花的一種,對於大部分的人來說,通常都還是抱持有『Tequila是仙人掌酒』的錯誤認知,如果只是直接平鋪直述地說『Tequila是一種百合花做成的酒』,反而無法陳述誤會多於正知的事實。
還有,可能是兩岸的差異,驚嘆號的用法在台灣並不是代表用大叫的語氣敘述事情,有時只是代表一件事有點讓人驚訝而已。同樣的,如果覺得不妥大可以動手把它改成句號就行,這種事情還需要拿出來大篇幅討論之後,然後制訂一大堆複雜但幾乎沒人有興趣去看完的方針去規範它嗎?--泅水大象 訐譙☎ 18:01 2006年8月15日 (UTC)
我最开始是偶然看到了金酒这个条目,提出了意见。之后的例子都是顺藤摸瓜,摸到的。并不是因为这些条目是SElephant写的我就要揪出来,而是因为这些条目有问题才被揪出来的。元朗也是偶然看到的。SElephant说我"怎不会也提出别人的作品讨论呢?"是因为你的错误最多,最好找,你自己又不改,还美其名曰:"自己懒得做",要让别人去改,你自己干什么去了?你说这里的讨论是要"制订一大堆复杂但几乎没人有兴趣去看完的方针",那你自己上面长篇大论"正文避免浅蓝色连结"是在干什么呢?真是笑话。不要假定每个人都知道Mezcal。--travel 18:18 2006年8月15日 (UTC)
SElephant在讨论中总是要偏题,一会儿说先讨论后修改是不对的,一会儿说讨论只是针对他个人的,一会儿又说制订规则是没有用的,何必耍花枪呢?讨论的议题是文风,讨论文风的好坏就可以了,为什么要扯那么远?为什么要转移大家的焦点?--travel 18:43 2006年8月15日 (UTC)
如果我誤會了User:Travel當初之所以挑出這些文的動機,在此致歉,因為您對我的私人恩怨是有目共睹的,很難不往這個方向聯想。至於我的作品『錯誤最多』這件事,恕難接受,畢竟這邊有些缺點基本上只是一些語氣用法稍嫌不適而已,但並沒有真的出現內容不符合維基百科收錄標準或資料錯誤的情況,在中文維基上八萬多篇條目裡面,再怎樣它也不可能被排在『錯誤最多』的範圍裡面(別忘了您現在在批評的是一篇受到大家投票認可入選特色條目的作品)。我說我自己偷懶就是偷懶,哪有啥美其名叫偷懶這種事情?維基百科是個自由的百科全書,意思是說我有權力選擇自己要去還是不去編輯某些文章的資格,您也沒有權力頤指氣使去要求別人要去改這個改那個,如果您覺得作品內容有不適當之處就請自己動手修改,我在這整篇討論的重點只放在這件事上:因為,行文風格是每個人要慢慢練習琢磨才能趨近完美的,但維基百科真正的宗旨是透過多人的修改編訂讓作品趨於最佳化,而非一開始就制訂繁複的寫作標準期望文章一寫出來就是100%正確完美。一言以蔽之,光說不練不是維基百科真正的運作宗旨,勇於下手修改才是正確之道!--泅水大象 訐譙☎ 02:49 2006年8月16日 (UTC)

上述應該避免的語句,其實有Wikipedia:不要華而不實作為指引。-- tonync (talk) 15:42 2006年8月16日 (UTC)


柯伊伯带冥王星,使用了过多设问、孩子气的语言。读这两个条目,感觉像是被当成了小朋友由幼稚园老师在讲课。--Tevatron 11:23 2006年8月27日 (UTC)

離題一下,如果是要描述「普遍容易誤解的地方」——例如上面提及的,誤解金酒是英國人發明(源自荷蘭),那該怎樣描述才比較好呢?--翔風·艾倫·獲加有事找我*^-^* 06:02 2006年9月6日 (UTC) “金酒不是英国人发明的,而是荷兰人发明的。”或描述为荷兰人发明的。

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