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从英文wiki译过来,我加入了字号的使用,可能还有一些中文特有的问题需要补充。比如中国古人的生卒年月,除了公元纪年外,是否要加入朝代年号,等等。这些也需要讨论。--220.248.63.86 07:58 2004年10月9日 (UTC) 刚才掉线,只有个ip显示。--Wiseworm 07:59 2004年10月9日 (UTC)

中国古人的字与号我觉得放在括号中的生卒年月前面比较好,就像对待外国人名一样--百无一用是书生 (Talk) 08:07 2004年10月9日 (UTC)

外国人名因为是前面是译名,后面是原名,所以这么写。中国人的字号大致相当于外国人对待别名一样,是放在生卒年后面的;如果放在括号里还有一点不妥。有的人字和号很多,这样一来,这个括号势必很长。--Wiseworm 08:14 2004年10月9日 (UTC)

目录

英制勋衔体例编辑

移自wikipedia:互助客棧/方針,同時移至Talk:英国荣誉制度#英制勋衔体例

目前,与英制勋衔相关的一些人物的开篇格式不是很统一,User:Hoising讨论中给出了一个政府文件作为参考,这里推荐一些格式:

  1. 中文名英文名,生卒日期),爵士,GBS,JP,……
  2. 中文名爵士,GBS,JP(英文名,生卒日期),……
  3. 中文名英文名),爵士,GBS,JP,(生卒日期),……
  4. 中文名英文名,生卒日期),爵士,大紫荊勳賢,太平绅士,……

希望能选出一个格式,统一大多数条目,个人倾向第一种。—Isnow 09:28 2007年4月6日 (UTC)

1和4差別看來只在於縮寫。個人支持第4種,只看到縮寫外行的根本不知道那是什麼...--RalfX) 14:09 2007年4月6日 (UTC)
我也赞成4,意见同上。—Hennessy 14:47 2007年4月6日 (UTC)
4。— fdcn  talk  2007年4月7日19:40 (UTC+8 4月8日03:40)

有必要投票嗎?编辑

駭然發現有一個這樣的投票,題目名為「英制勳銜體例」,但我認為題目應更正為「英制名銜體例」,蓋上面化討論實際上並不僅限於英制勳銜,「FRS」、「RA」、「RN」等乃「英制名銜」。不過,最主要的問題是——「英制名銜體例」是要用投票解決嗎?既然題目本身已經列明是「體例」,那根本已說明了所謂的「英制名銜」一向已有其法則,若果純為「不知道那是什麼」而自創體例,那結果就是「自亂體例」。

單從上面的「樣式」所見,除了第2種(也就是我一向所倡用)沒有問題外,其他都是比較不妥的。首先最大的問題是「稱謂」的擺放,以上面的「爵士」為例,他是「稱謂」,不是「勳銜」,當然不可以與「勳銜」混為一談,作為「稱謂」的一種,它緊貼在姓名之後是理所當然的。正如我們閱讀一般書本的時候,看到的是「維多利亞女皇(Queen Victoria)」,而不會是「維多利亞(Queen Victoria)女皇」。若果以後面的形式列出,是盡然不符文法的。

第二,就英文簡寫而言,以英文字母例出「英制名銜」正正就是一向應奉行的體例,以OBE勳銜為例,我從來沒有見過有工具書寫成「陳大文,不列顛官佐勳章」「Chan Tai Man, Officer of the Order of British Empire」,若果有工具書如此標列的話,對我而言是匪夷所思的。「陳大文,OBE」「Chan Tai Man, OBE」是各界一向所導行的通例。,要索取有關英文版的例子,可參考英文版維基百科、英文版的大英百科Who's Who等書。至於中文的例子,亦有上面所指的特區政府文件政府文件2和前立法局的文件[1][2]等等。至於就「香港特別行政區名銜」而言,應該另作討論,上面所偶舉的「GBM」和「大紫荊勳賢」根本不是「英制名銜」。

最後就英文簡寫的擺放問題,把簡寫置於英文名和生卒日期以後的造法,可有先例遵循?這種做法若果不可以援引先例的話,除了有違體例,更加是「自我參照」,全不可取,請各位三思。敬祝 大安。—Clitheringtête-à-tête) 10:39 2007年4月8日 (UTC)

維基百科的人物格式的建議寫法就是這個形式(人名、生卒、職業與頭銜...),與英語版基本上是相同的。--RalfX) 13:19 2007年4月8日 (UTC)

请讨论一下人物传记条目如何说明性别编辑

中文维基百科现在的人物条目中,对性别的说明方式大家似乎都在打混,一人一把号,各吹各的调。感觉未出现过比较明确的、统一的说明方式。有的条目避而不谈,有的躲在inforbox里泄露一下天机。不过另一方面,对于相当知名的人物,一开头介绍时加个“男”、“女”,也有多此一举,不伦不类之感。虽然有的人会说,普及inforbox,可以解决此问题,信息框里自然会有性别一栏,但我要说,信息框是条目文字内容的精练与提取,信息框里写了性别也不能避开文字段落(尤其是开头)里说明性别的问题。共产党的文风一般这样写:XXX,女,汉族……,此法虽然简单明了,但我觉得并不适宜维基的风格。所以在此想让大家讨论一下,如何在条目内最好地说明性别。Hawyih 2007年4月22日 (日) 09:45 (UTC)

也許可以在{{bd}}裡或是後面加個符號表示(♂與♀)。MLLTALK 2007年4月22日 (日) 11:02 (UTC)
沒有多此一舉的問題,不管多知名的人物都會有人不認識,編輯者知道就可以順手加上去。說明最好是一開始就寫到,像是「濱崎步(1978年10月2日~)日本女性歌手」。--RalfX) 2007年4月22日 (日) 12:49 (UTC)

其實我覺得不需統一,因為可以加在很多地方。例如:

  1. 某某某(出生年月日)是台灣的女性配音員。
  2. 某某某是台灣的女權運動者。雖然身為男性,但………

這樣比較有彈性,也比較不會覺得突兀。--Jnlin討論) 2007年4月22日 (日) 12:45 (UTC)

  • 像德語維基百科在分類分辨是男性或男性,例如男性都放在de:Kategorie:Mann的分類,不過缺點就是分類過大,而且中文維基百科沒有完善的分類索引。—費勒姆 費話連篇 2007年4月22日 (日) 13:48 (UTC)
  • 我觉得问题要很细腻的来研究,不是该不该说明性别这么简单。多此一举、不伦不类不是因为说明了性别才不伦不类,而是因为说的方法。比如,遇到女性,如上面提到的濱崎步,说明“日本女歌手”,这看起来就是很自然的说明文字,但维基条目中的人物千千万万,各式各样,不是每个人说出来都会这么自然,不是每个都可以这么介绍的,特别许多职业会比较容易介绍性别,比如演员、歌手,但许多职业的人物就不太方便自然地来叙述性别。还有就是,许多女性人物,条目介绍起性别来往往就比较自然,但如果是男性,理论上来说一样该介绍性别,但如果方法不当,就很别扭,而且作的说明也会被别人改掉。更重要的是,这些方法问题,对编辑的表达能力也有要求,不是每个编辑都有那么好的编写经验与表达能力,而在这种简单议题上就对新手或不太擅长表达的维基人造成困惑与困难,实在不宜。总而言之,我觉得还是应由维基共识,以规范,如{{bd}}介绍出生死亡日期的方式来解决问题。现在我认为User talk:Bstlee的意见是个发展方向。Hawyih 2007年4月22日 (日) 14:30 (UTC)
  • 最自然的方法是在條目中使用「他○○○○」字或「她○○○○」字說明。--Hello World! 2007年4月22日 (日) 14:37 (UTC)
(:)回應:理论上可行。但事实也未见得如此,因为中文的语言并不如英语那般,每句话都有主语,she/he一出现,问题就解决了。中文会出现:“毛泽东普通话发音 说明 · 关于 (1893年12月26日~1976年9月9日),字咏芝(或润芝、润之),笔名子任,中国湖南湘潭韶山冲人,中国政治家,军事家,中国共产党、中国人民解放军和中华人民共和国的主要缔造者和领导人[1],三大改造、反右、大跃进、文化大革命等一系列政治运动的主要发动者与领导人,对20世纪的中国及世界产生了深远影响。 ”这样的情况。连毛泽东这样会被大量编辑的条目都会出现第一段一个“他”字没出现,也未说明性别,上面诸位的许多看法显然都失效了。Hawyih 2007年4月22日 (日) 14:54 (UTC)

主要可以用兩種方式來表達:

「鹽澤兼人(男性、1954年1月28日—2000年5月10日)是日本聲優...」或
「鹽澤兼人(1954年1月28日—2000年5月10日)是日本男性聲優...」

前者不會受到「毛泽东」之類說明的影響。--RalfX) 2007年4月22日 (日) 15:55 (UTC)

有必要必须标注性别吗?通过在文中他/她的使用应该就可以了(至少没有看到哪本百科全书这样干的)--百無一用是書生 () 2007年4月23日 (一) 07:21 (UTC)
請勿在尚未充分討論下獨自刪除已經廣為使用模板的欄位。--RalfX) 2007年4月24日 (二) 04:02 (UTC)
重述一次,請勿擅自將欄位刪除,這些欄位都是有使用的。擅自刪除的舉動將視同破壞。--RalfX) 2007年4月26日 (四) 04:45 (UTC)
(:)回應王幸男是男的还是女的?(不要问我,我当然知道)条目里的用没用“他”啊?毛泽东的条目请你改改,看如何在第一段让大家知道他是男性。

谢启大麻烦你再猜猜性别。Hawyih 2007年4月23日 (一) 11:32 (UTC)

(-)反对在所有条目中明确注明性别。第一这不是百科全书的做法;第二有性别歧视之嫌。这种做法只适用于极少数条目。如果有某人让所有人都无法通过常识判别其性别,说明此人还没达到举足轻重的地步,那么注明他的性别读者也就不会感到不自然;如果在丘吉尔条目中说“丘吉尔,男”,则我们一定会成为笑柄。至于“很重要的人物也有人不知道其性别”的问题,我想百科全书不是必须照顾小众利益的实体吧。--Douglasfrankfort (talk to me) 2007年4月23日 (一) 11:52 (UTC)

寫出性別和性別歧視有何關連?表達性別的方法沒有侷限,像是喬治·沃克·布希以「他的弟弟傑布·布希也是佛羅里達州的州長」點出。這樣能說是性別歧視嗎?--RalfX) 2007年4月23日 (一) 13:24 (UTC)

(-)反对:我反對規定一定要在人物介紹中用制式的方法加註性別。該不該加上性別應該要因地制宜。如同上面Douglasfrankfort兄所提及,有些人物的重要性根本與其性別無關,特別提到反而有點此地無銀三百兩的感覺。當然,如果一位男性人物是因為他是男性而重要,或是女性人物是因為她是女性而重要,自然有其他的方式可以說明,例如『梅克爾是德國第一位女性總理』這樣的說明就有其意義在又符合百科的行文感覺。其實真的有心稍微斟酌一下字句的用法,一樣可以在內文中很順暢地介紹到人物的性別,例如,人物條目通常都要介紹該人物的簡單家庭背景,如果在文中提到「(條目主角)A是B男與C女的獨生子」,一看就知主角是男性但卻一點都不突兀,上面關於布希的那個寫法也是個不錯的範例,其實類似的方法不勝枚舉,只看撰寫的人是否有功力去利用這些契機而已。—泅水大象 訐譙☎ 2007年4月23日 (一) 14:02 (UTC)

  • (-)反对我也反對,難道要說康熙皇帝註明是男性,與泅水大象一樣看法,很多時人物會提到XXXX的長男,這樣就知道是男性。不過如果用這個方法列出性別,我不反對像德語維基一樣將所有人物放在一個分類de:Kategorie:Mann,不過分類一定出現過大。—費勒姆 費話連篇 2007年4月23日 (一) 14:16 (UTC)
  • 我真对一些讨论问题的态度很遗憾。为什么都喜欢把问题想得那么简单呢?邓小平的条目看来大家都没看过。Hawyih 2007年4月23日 (一) 15:37 (UTC)
鄧小平的條目中附有照片,就算不識字的人看了照片之後也知道他是男性,我是覺得那Infobox上的性別欄實在是畫蛇添足(英文版的infobox中也無此欄位)。真的對一些討論問題的態度很遺憾,明明是很簡單就可以理解的事情,為何要把它想得那麼複雜呢?—泅水大象 訐譙☎ 2007年4月23日 (一) 16:26 (UTC)
(:)回應:我认为你恰恰说错了,你现在是的的确确的把问题想简单了。邓小平条目你也的确没认真看清,邓小平条目有图片,但开头写了个“男”,这不是“丘吉尔,男”的实际发生吗?我查看过,中间有数次被删掉又改回的纪录,可见这里面是有争议的。另外说点不相干的,你完全可以反对我,但没必要用我的话来回我,这是不善意的表示,常发生的争吵都是如此开始的。Hawyih 2007年4月23日 (一) 23:57 (UTC)
我當然有看到鄧小平的條目中有特別把性別寫出,所以我才說那給人畫蛇添足的感覺。之所以上面會那樣回答,其實是因為我真的覺得,為何要把一個很簡單、可以用寫作技巧輕易彌補的問題,搞成死板板的硬性規定,因此用這方法來強調一種對比:事情的簡單與複雜,其實根本是一體兩面,只差看的角度不同而已。如果您在中文維基上待得夠久,就會知道我向來很反對過多的規則把維基搞成過度官僚化,而不是為了反對您而反對,如果您覺得引用與您類似的發言結構會有讓您不舒服的地方,在此致歉,我的本意只是利用對比來強調我的意見而已。—泅水大象 訐譙☎ 2007年4月24日 (二) 04:37 (UTC)

可以另建一個有加註性別的{{bd}}模板,要用的人就用,性別可註可不註,但是反對硬性加註。現在的世界已經不是單純的兩性世界了。WiDE 寫於世界時間 2007年4月23日 (一) 17:13 (UTC)

既然不是硬性加註,不必再建有加註性別的{{bd}}模板:防止模板功能混合,同时保持编辑的灵活性。—Isnow 2007年4月23日 (一) 18:51 (UTC)
應該不需要另建,模板的參數可以設定成選擇性的。我已經把鄧小平那個模板的性別項目改成可有可無的了。MLLTALK 2007年4月24日 (二) 11:22 (UTC)

关于在正文或导论中是否加入性别是有争议还说得过去,因为毕竟在行文中出现会显得不伦不类。不过,性别也是一项基本的信息,知晓这一信息的需求也是有的,我反对把这一信息的写入看成什么歧视,否则所有的民族、年纪、宗教信仰是不是都不可以写了?正式行文如果写起来看得有些别扭,那么辅助信息注明应当说是妥当的,比如用“他”“她”,再比如有照片,最后,Infobox里写入性别我不认为有什么不妥,也不构成什么画蛇添足,我经常看到履历表里有照片也有性别说明,没有觉得不妥。

邓小平里把性别一栏除去我个人觉得是个人意志过于激烈了。邓是名人,还好说,大量的人物不能说有照片就不要性别标注,老实说,现在的歌星什么的我就看不出男女,如同我少时认为穿裙子的苏格兰人是女人一般。百科是一个收集和陈述知识的地方,有必要的信息就可以说明出来,个人的阅读感受要服从于她。— fdcn  talk  2007年4月24日12:58 (UTC+8 4月24日20:58)

拉丁语人名中的间隔号使用编辑

from Wikipedia:互助客栈/其他

有些拉丁语系人名里带De、Di、Da的是不是属于姓的一部分啊?比如罗伯特·德尼罗(Robert De Niro)就不用间隔号分开,但是罗纳尔多的德·利马(de Lima)就分,这里面有什么讲究吗?—Mukdener|留言 22:30 2007年4月6日 (UTC)

暂时可以这样理解:古代人很少有姓,因此区分是用“某某地的某某”这种方式,即介词de,di等后面跟的是地名(介词本身等于of)。所以如果是古代人物的名字,把“德”与后面的地名分开较好。现代人的名字,从祖先传下来的“德+地名”已经变成姓氏,除非是特别明显的(比如利马),由于很多古代地名都是小地方(可能不过是个村子),一般都不分开写了。--Douglasfrankfort (talk to me) 01:46 2007年4月7日 (UTC)
再简单一点:大贵族出身的,尤其是古代人物要分开,比如路易二世·德·波旁。现代人物,弄不清到底原来是贵族还是佃农的,就连在一起写吧。--Douglasfrankfort (talk to me) 01:48 2007年4月7日 (UTC)
插話一下,請問德文姓名中常見的von作何解釋?如何應用於上述規則?67.103.245.50 04:02 2007年4月7日 (UTC)
von就是一个表示“from,of”的介词,后面也是地名。很奇怪的,与法语、西班牙语的译法不同,德语人名翻译时必须把“冯”和地名用隔点分开。--Douglasfrankfort (talk to me) 04:09 2007年4月7日 (UTC)
那van呢?是同樣的作用嗎?67.103.245.50 04:41 2007年4月7日 (UTC)
van是荷蘭語或是德國西部比較常見的,也是類似,一般譯「凡」--Meilleures salutations, D. G. JéRRy~雨雨 09:38 2007年4月7日 (UTC)
荷兰语中的van在大陆一般被译为“范”,然后用·号隔开,比如足球明星范·德萨和范·巴斯滕,还有就是,汉语中也有时候把“范”给省了,大部分时候不省略。—冰封沙漠 11:21 2007年4月7日 (UTC)
據此,我建議修正馬丁·范布倫在維基條目中的姓名譯法。67.103.245.50 22:22 2007年4月7日 (UTC)
不能改动馬丁·范布倫,因为这属于“约定俗成”的用法,就如把“卡尔”翻译成“查理”一样,已经有传统译名我们是不能自己创造新译名的。--Douglasfrankfort (talk to me) 01:54 2007年4月8日 (UTC)
嗯,瞭解。不過這個『約定俗成』好像並不及於大陸以外的地方(不信你隨便找個台灣人問問,『美國總統范布倫』是誰?)相關的重定向條目及簡繁轉換也許該考量下。just a thought.67.103.245.50 02:00 2007年4月8日 (UTC)
关于簡繁轉換的问题可以请更多台湾用户讨论一下。--Douglasfrankfort (talk to me) 02:11 2007年4月8日 (UTC)
荷兰语人名的翻译好像没有一定的标准,比如游泳名将Pieter van den Hoogenband就译作皮特·范登霍根班德。—Mukdener|留言 16:52 2007年4月8日 (UTC)

von在德国是只有贵族能加的,是身份的标志,所以翻译一般都隔开以凸显。不知道拉丁语系人名是否有这个传统。—Mukdener|留言 13:18 2007年4月7日 (UTC)

我个人观察认为(丝毫没有诋毁或者其他负面意向),大陆在对外国人名或地名翻译的系统性方面做得较好,港台方面的随意性较大。比如,看到一个陌生的人名,大陆方面的翻译不会相差太多,只要按规则每个音节都念出来。而港台方面则不然,比如,布什克里希拉里这些人名大部分是按规则来音译的,而港台方面则随意性大,比如将克里翻译成凯瑞,希拉里翻译成希拉莉,英语尚且如此,其他语言更是没有一定章法。这种现象在体育界和娱乐界表现得特别突出。不知道这种现象我说得是否准确?—冰封沙漠 04:33 2007年4月8日 (UTC)
我想這間接反映了一個國情上的不同:在台灣或香港這種民主程度比較高的地方,除非有必要,政府很少會主動介入去規定人民該何去何從,包括該如何翻譯外國名詞。以台灣這邊最具有權威性的官方單位國立編譯館來說,它頂多只能管到政府的出版品該如何翻譯外國事物(但其實還是有很多例外),卻對民間的出版品完全沒有任何管制的資格。因此或許以『譯名的整齊一致』來說這樣的自由主義缺點很多,但如果以人民權利的角度來說,這某種程度上代表了政府不去箝制人民的思想或言論之態度,因此蘊含的意義反而是正面的。至於發音方面,我覺得『把每個音節都翻譯出來』到底是好是壞很見仁見智,因為有很多歐系語言不見得每個字母都會發音,因此以大陸的翻譯標準來說往往會畫蛇添足翻出一些根本不用發音或發的聲音很輕的部分,這樣的情況尤其以法文(字尾的子音完全不發音)與美式英文(字尾的子音通常發音極輕甚至可以被忽略)最明顯。舉例來說,常見的男子名『Vincent』在大陸是翻譯為『文森特』,但在台灣是翻譯成『文生』或『文森』,後者反而比較接近該名稱實際上的發音習慣,如果真的把那個『t』的音重重發出,感覺反而是怪腔怪調,類似情況不勝枚舉。還有,我認為台港地區的譯名習慣雖然比較混亂沒準則,但在用字上有時反而比大陸來得典雅,更能貼近譯名要『信達雅』的原則。我認為我們應該單純用『不一樣』來看待各地區譯名選擇的特性,好壞差異就得看個人觀感了!—泅水大象 訐譙☎ 14:05 2007年4月8日 (UTC)
象兄此言差矣,请看联合国地名标准化会议,联合国方面对此多有阐述,其实质无关民主或意识形态,而是为了交流的方便。这是现代版“必也正名乎”,当然意义要比孔子的正名大的多。—Mukdener|留言 16:03 2007年4月8日 (UTC)
也許是台灣政府忙於藍綠內鬥,連「三隻小豬」都要列入成語參考榜,哪來的權威搞出一個可供人民參考的「必也正名乎」呢。WiDE 寫於世界時間 16:21 2007年4月8日 (UTC)
說來蠻尷尬的,因為世界上某龐大政治勢力的阻撓,台灣根本沒機會擠進聯合國的門,更別說要參加這『地名標準化會議』。其實早年台灣的確有比較具有權威性的翻譯標準,透過像是商務出版社這類比較有官方背景的廠商,推出過多本譯名範本書籍,但近年來不知是資訊量越來越大無法應付還是無心,似乎有點繼續不了的情況,任由各方自由發展,國立編譯館的網站原本似乎有意建立一個標準的譯名範本機制,但我發現縱使在該站上也出現同一個名詞出現在不同領域時,被翻譯成不同名稱的矛盾情況,使得效果大打折扣,老實說,連個漢語拼音或通用拼音都會變成政治角力的對象,其他的就別期待太多了。—泅水大象 訐譙☎ 16:46 2007年4月8日 (UTC)

这个SElephant说话自相矛盾,前面说什么“在台灣或香港這種民主程度比較高的地方,除非有必要,政府很少會主動介入去規定人民該何去何從,包括該如何翻譯外國名詞”“但如果以人民權利的角度來說,這某種程度上代表了政府不去箝制人民的思想或言論之態度,因此蘊含的意義反而是正面的”,后面又说“但近年來不知是資訊量越來越大無法應付還是無心,似乎有點繼續不了的情況,任由各方自由發展”“連個漢語拼音或通用拼音都會變成政治角力的對象,其他的就別期待太多了”,那个多样性在他的嘴下一会儿好,一会儿不好,好是因为台湾民主,不好是因为中共打压,台湾产的民主大力丸可真厉害啊!—67.15.34.251 21:02 2007年4月8日 (UTC)

大陆的译名也不是非常整齐划一的。只是大家比较遵从同样的译名--百無一用是書生 () 02:07 2007年4月9日 (UTC)

註:此處原有文字,因為與本討論頁面無關,已由Jasonzhuocn(留言)於13:04 2007年4月12日 (UTC)刪除,尚祈見諒。若有異議請至互助客棧或向管理員反映。

Katrina,台譯『卡崔娜』,(我還見過搞笑譯法『卡吹娜』,不過這不能算數),大陸譯『卡特里娜』或『卡特琳娜』。究竟Katrina這個字典上沒有的字是怎麼發音的,請各位問問身邊以英語為母語的人,或者找台翻譯機讓它發個音,各位就知道哪邊的譯法比較接近原來的英文發音。 不過我得事先告知各位,made in Taiwan的翻譯機可能跟台灣人一樣『都這麼恬不知恥和厚顏無恥』,因此各位務必要找出一台沒吃過『台湾产的民主大力丸』的翻譯機,才能彰顯社會主義的優越性及其偉大光榮正確。67.103.245.50 22:23 2007年4月9日 (UTC)

大家别上火!不就是翻译问题嘛!有这么大的仇恨吗?不过我认为翻译问题无关意识形态,纯粹是地方文化的差异,应该也无关大陆是否所谓打压吧?而且现在台湾方面也有故意和大陆翻译得不一样的趋势,不知道是否如此。—冰封沙漠 01:15 2007年4月10日 (UTC)
台灣最近的情形通常是各譯各的,經過一番混戰後留下來的通常是最順耳的,倒不一定是最規範的、最接近原音的、最合邏輯的、或用詞最典雅的,這跟『按規則來音譯』所譯出來的詞的確是不同的時候多,相同的時候少,因此還是得歸結到『纯粹是地方文化的差异』。至於故不故意,由於實在很難把當初發明各種譯法的各大家們找來詰問一番,因此實在不好一句話打死。67.103.245.50 04:10 2007年4月10日 (UTC)
在一些新名詞的中譯上,台灣跟大陸的譯法之所以會南轅北轍,我倒認為不是蓄意造成的,而是起因於翻譯習慣不同。如同上面有提到過,台灣的翻譯大都以實際上的發音作為翻譯的基礎(例如上面提到的Katrina的翻譯方式之差),不像大陸似乎是以拼字方式作為翻譯標準。再者,雖然沒有固定的翻譯標準,但台灣在譯名的用字上有相當程度的慣例存在,例如女性名稱習慣使用有女字邊或草字頭的字,增加多一點女性的感覺,而常被用來選作譯名用字的字彙,也似乎與大陸方面不大一致。種種不同的背景因素造成落差極大的翻譯習慣,應該是這樣演變出來的吧?—泅水大象 訐譙☎ 09:47 2007年4月10日 (UTC)
此話差矣! 大陸的「卡特琳娜」翻譯才是接近原來發音的,台灣的「卡崔娜」是反映中國英語口音(包括香港)把複輔音/tr/和塞擦音/ts/混淆。無論英美英語,/tr/的正確發音都是舌頭微微上翹,舌尖貼硬顎,比單獨的t音接觸點要後,再稍稍鬆開發出/t/的破裂音,隨即彎向後發出/r/音,而就在這鬆開彎後的過程中,有一點摩擦的聲音產生,所以很多人以為這是和塞擦音/ts/差不多而讀錯。大陸的「特琳」就把這個二步的過程如實反映,反而台灣的「崔」字舌頭卻是放平前伸,和舌頭彎上後捲的/tr/,在外國人的耳朵中差異可大了。--137.189.4.1 2007年4月23日 (一) 06:14 (UTC)

如果維基人們有時間的話,不妨翻閱世界人名翻譯大辭典,引用人名格式/取名習慣那部份,抄到這兒給大家參考。好似普德奧貴族的姓氏,該書就建議馮要分開寫,但法/西語的德就不用。—Xieza 15:27 2007年4月18日 (UTC)

其實各有差別,中國確實偏向於拼字,但台灣或許主要放「雅」路線。例如「卡絲翠」在中國是卡斯特里,但兩種卻都有道理。另外碰巧的是,台灣的Van現在也是唸范,例如范佩西;但早期譯名(如梵谷)就不變了。—陋室茶話第四次維基質量戰 2007年4月23日 (一) 09:22 (UTC)

是的。我認為大陸的按形譯較可取,因為容易推測原文名稱,但是不免流於機械翻譯,令某些譯名太長(尤其是輔音群很長的語言)。但既然譯名不能如此完美,我寧可仿照日韓等語言(拼音成份較高)的做法,全數按形譯,尊重約定俗成。—Xieza 2007年5月3日 (四) 15:34 (UTC)

OFF TOPIC一下,請問各位,為什麼一些外國皇室稱呼會有不同的譯法?(如可汗蘇丹是音譯,沙皇царь是半音半意譯,但德國的Kaiser就直譯為皇帝)謝謝各位!-費兒(費兒的留言簿) 2007年4月26日 (四) 09:15 (UTC)

我的感觉是台湾的译名的发音比较倾向美式英语读音,似乎原始的发音考虑的少一些。另外台译的人名看上去很像中文名,而大陆的人名译名看上去就不是中文名。出发点不同,习惯不同,没什么明显的优劣高下。(要是一个译名问题都能扯上意识形态,也太可悲了,幸好这条讨论马上就要进回收站。)--Alexcn 2007年5月4日 (五) 06:05 (UTC)

俄文姓名编辑

不少俄国人物条目(参俄国作家列表)在括号标注原文的时候会带上重音符号, 我猜是直接从英文版上直接剪贴过来的. 标注重音符号是否必要? 是否有必要作出规范? 而且, 重音符号跟字母对不整齐, 英文版字体小尚可, 中文版这样个人意见认为比较难看.—Mondain (留言) 2008年4月5日 (六) 18:58 (UTC)

关于人物模板中是否使用国旗问题——近十年后的持续讨论编辑

2007年到2008年中文维基对于是否能在人物模板中使用国旗问题进行了一定程度的讨论,最终在没有达成一定程度共识的情况下以一简单多数投票完结,其结论基本为“大家随意”。个人感觉当时讨论没有穷尽各种可能性,许多是时的引证方式已经不再适用(如英文维基已经完全不使用国旗),由所有编辑自行决断这一方式亦导致各条目格式混乱不一,“有者不除,无者不加”这一逻辑无法有效贯彻(若有错误或异议能否删除?),且许多时候讨论完全偏向政治化及个人攻击而未贴近主题及维基方针。由此,本人希望能够在此重启讨论,希望能够获得一个相对理想的结果。

本人观点为原则上所有人物模板中应当避免使用国旗,理由如下:

  • 不美观,破坏格式,造成无必要的首行缩进并影响下一行行距;在不同设备或分辨率下这一状况更为糟糕。
  • 国旗的存在对于模板阅读帮助有限。地名及其链接已经可以充分表达必要信息。“德意志帝国柏林”、“波兰王国华沙”或“大清广东省香山县”已经指明地点,全然不影响史实,无需再增加另一个视觉层面以强调这一信息。
  • 如译自英文的维基百科:格式手册/旗帜#不要用于出生或死亡地点一段所说,使用国旗可能产生WP:比重问题,导致生卒于外国/前国家但现无此国国籍者被误解。在此类状况下,最理想的处理方式不应当是“随意”,而应当是直接避免使用。不挂国旗将可以避免许多无意义的争端,提升维基整体的效率。
  • 容易被想当然地滥用。许多生于1801年前的英国人物被直接挂上联合王国的国旗,而事实若要挂旗,应当使用的则是大不列颠王国国旗;而对于1801年后的英国,许多编者顺手打入{{UK}},导致链接直接被指向今日“英国”,而非更加恰当但相对麻烦的“英国”。美国国旗更是在其历史上经历了多次变更,但许多时候编辑者仍旧直接使用现今50星国旗。有些国家政权在一定时期内不使用国旗或对国旗使用有限制——如清朝长期不使用国旗,而在1862年开始使用三角黄龙旗时规定仅可为政府和海事使用,平民不得使用——但孙中山条目模板仍然被强行加入此旗帜。有时候在出生和死亡时一国国旗亦经历了变更,问题变得更加复杂(如美国)。与其要求所有编辑者对于国旗历史进行深刻研究并了解国旗模板使用方式,不妨直接呼吁不要使用,避免误导。
  • 接上关于美国国旗问题。西奥多·罗斯福于1858年生于美国纽约——此例指的是1858年的纽约还是现今的纽约?若指的是前者(使用旧旗),是否暗示纽约在此时间点后已不复存在或没有任何历史延伸性?若指的是后者(使用新旗),是否暗示纽约无历史回溯性?在无法达成一致的情况下不妨省去。
  • 对于国籍问题亦是如此。罗斯福拥有的是其出生时(1858年)的美国国籍,其去世时(1919年)的美国国籍,今日(2016年)的美国国籍,还是单纯的“美国国籍”?若不使用国旗,前面三个问题可以完全不需讨论和研究。

综上,本人认为增添国旗对于模板信息表达没有明显的积极作用,可能引发大量无必要的争议,亦可能带来一定史实方面的错误,加大社群的工作量并降低其效率。由此,最为合适的解决方式应当是避免在人物模板中使用国旗。不知各位有何想法?--Morningstar1814留言) 2016年9月5日 (一) 16:35 (UTC)

完全支持--百無一用是書生 () 2016年9月6日 (二) 07:23 (UTC)
不只是國旗模版,一堆花花綠綠的圖標我都覺得沒有必要。--泅水大象訐譙☎ 2016年9月6日 (二) 07:27 (UTC)
@SElephant: 个人认为要分情况讨论,军衔和军事奖章格式相对比较整齐并且歧义较小,可以考虑保留(如约翰·肯尼迪);但国旗、党旗党徽及诺贝尔奖图标应当去除(见上一个版本的阿道夫·希特勒及任何诺贝尔奖得主)--Morningstar1814留言) 2016年9月6日 (二) 18:37 (UTC)
诺贝尔奖图标比较简单,按照当时颁给他的奖章就可以了。没有像国旗修改这种问题。建议另行讨论。--Gqqnb留言) 2016年9月13日 (二) 02:11 (UTC)
支持不使用,建议电影也是,某些电影用旗帜用的反而繁琐了。--Qa003qa003留言) 2016年9月6日 (二) 08:23 (UTC)
支持。—Chiefwei - ) 2016年9月6日 (二) 11:48 (UTC)
支持。--Theodoric 327留言) 2016年10月21日 (五) 22:28 (UTC)
支持,没有必要添加。--Kuailong 2016年9月6日 (二) 15:40 (UTC)
支持,有共識的話機械人就要忙起來了。—AT 2016年9月6日 (二) 16:24 (UTC)
@AT: 我也在思考如何才能贯彻——08年的讨论结束后国旗仍然被大量加入原不使用国旗的模板,最为滑稽的例子莫过于莱夫·埃里克松(一千年前的冰岛和格陵兰何有国旗一说?当然,倘若使用国旗非维基传统,估计这样的状况也不会发生)。问题之一是机器人是否能够识别和修正,例如针对个别字段(生卒地和国籍),以及应当如何修改(许多时候编者直接套用{{UK}}{{US}}此类模板,机器人须能识别之并还原为[[英国]][[美国]]);此外很多编者还喜欢在职位前插入国旗或在政党前插入党徽(见上一版本的孙中山阿道夫·希特勒),由此机器人可能还得扩展其覆盖领域。--Morningstar1814留言) 2016年9月6日 (二) 18:37 (UTC)
模板反而簡單,直接從模板的連入頁面改動就可以,其他的也只能慢慢擴散開去,畢竟習慣不容易改變。我技術不太在行,唯有讓其他技術達人費點心神了,不用太擔憂。—AT 2016年9月6日 (二) 18:43 (UTC)
支持。--Kolyma留言) 2016年9月7日 (三) 12:19 (UTC)
支持,如形成共识希望机器人统一移除。--1=0欢迎维基人加QQ群170258339 2016年9月8日 (四) 01:06 (UTC)
支持。之前在制定Wikipedia:格式手冊/文字格式#颜色及内联图像的时候曾经给在表格、信息框中使用内联图像留了空子,我们是否应该关上这个空子? --达师 - 334 - 554 2016年9月8日 (四) 03:08 (UTC)
先不需要扩散到其他图像。其它图像,如铁路图标什么的,和国旗又有所不同,建议另行讨论。--Gqqnb留言) 2016年9月13日 (二) 02:07 (UTC)
支持,也希望此議題擴大到導航模板,為了那似是而非的理由把整個版面弄的雜亂無章,導航的目標都被掩蓋掉,除了裝飾用的最右側圖片外,正文內不該存在圖像。具體例子可見:{{亞洲領土爭議}}、{{南海諸島}}、{{主力戰車}}。--Ai6z83xl3g留言) 2016年9月8日 (四) 03:16 (UTC)
這些導航模版上的國旗根本就喧賓奪主了,應該全部取消!--泅水大象訐譙☎ 2016年9月9日 (五) 06:13 (UTC)
同意,而且除了一些常见旗帜外,很多国家的国旗并没有辨识度,读者只会是一头雾水。--Kuailong 2016年9月9日 (五) 15:24 (UTC)
补充:希望能够有一些反对意见或其他观点,促进讨论。此外补充:诺贝尔奖图标亦当被完全移除,反例见约瑟夫·汤姆孙条目(慎入!)。国籍原则上亦当避免,多数时候编者强行根据个人猜测塞入国籍(及国旗),无来源支持,且许多时候不顾国籍法(许多国家地区在过去并无国籍一说)。--Morningstar1814留言) 2016年9月10日 (六) 16:10 (UTC)
  • (-)反对,如果有來源支持,加入又何妨,不美觀不是刪除的依據--葉又嘉留言) 2016年9月11日 (日) 08:33 (UTC)
@葉又嘉:可读性亦是维基百科的重要组成部分,若非如此,阁下可以将全文所有琐碎信息均加入模板框,亦是有来源支持的,但阅读起来将颇为不便,且有违反WP:比重的嫌疑。模板内容过于详细另开段落,段落内容过于详细另开条目,这在各语种维基中均有使用,与“可靠来源”全然不冲突。“  德意志帝国”有来源支持,“德意志帝国”是否无来源支持?
美观不美观的问题仅仅是第一点(何况许多维基人似乎正是以“美观”为由大量加入旗帜的),后面几点的问题更为严重——此类项目被滥用的程度极高。加入的国旗时常年代指向错误或不顾国旗使用规则(由此直接无视文内与文外来源),在国籍一项中加入的国籍和国旗更为糟糕,几乎从来没有任何来源支持。事实表明在实际操作中维基人普遍很难贯彻WP:举证原则,考虑到模板在全文中的显眼地位,这一问题更为严重。
如上的总体概念是——增添一面国旗对条目信息的帮助非常有限,而考虑到其容易出错和在可读性上有欠缺,且频繁引发无必要的争论,总体来说是弊大于利。
不知阁下对于除“美观”之外的其他讨论点是否有回应?--Morningstar1814留言) 2016年9月11日 (日) 14:58 (UTC)
    • (:)回應,所以加入國旗時,應加入來源,否則刪除,但有來源時,就不須刪除--葉又嘉留言) 2016年9月11日 (日) 15:13 (UTC)
      • @葉又嘉:问题的核心是在维基百科上对于人物生卒地的国旗可以说是100%无来源——人物生卒地有来源,但倘若每篇条目的每面国旗都需要详细追溯来源,极端不便,且难以避免WP:原创总结。你需要证明在此特定时间点这一国家使用这一国旗,此国旗可在这一地点及场合之下使用(非纯粹官用或军用;特定区域是否使用),且这二者与条目主人有何直接联系。这般举证过程对于多数编者来说门槛过高,而对于有经验的编者来说则几乎是浪费时间。根据阁下观点,目前几乎所有维基百科条目模板中的国旗都应当速删(尤其于WP:生者传记),然后等待某些编者取证补充之——个人猜测多数维基人是没有时间、精力或能力完成这一目标的。--Morningstar1814留言) 2016年9月11日 (日) 15:29 (UTC)
      • (:)回應,如果是這樣,那還是刪吧--葉又嘉留言) 2016年9月12日 (一) 03:27 (UTC)
支持删除国旗。但不应一同删除诺贝尔奖、铁道图标、表格中的图像等其它图像。--Gqqnb留言) 2016年9月13日 (二) 02:16 (UTC)
@Gqqnb:,铁道图标个人觉得可以保留,毕竟来源没有争论且一般切题。诺贝尔奖图标个人认为不应保留,因其格式不美观(与国旗相似,但缩进及破坏行距程度更为严重),同现实诺贝尔奖章差距巨大,在模板中的“获奖”字段可以纯文本提及(且可详细描述年份和奖项),但最严重的是WP:比重问题——显眼的诺贝尔奖章会导致读者认为此人的政治/科学/文学/学术生涯是由此奖决定的,不正确也不妥当,不知阁下为何认为其应当保留?至于表格中图像本人不太确定其所指,阁下是否能举例描述?--Morningstar1814留言) 2016年9月13日 (二) 05:41 (UTC)
我看诺贝尔奖图标一般都是在信息框里,专主姓名旁边,如刘晓波。破坏缩进和行距的问题并不明显,即使有,也可通过CSS改善。个人认为诺贝尔奖作为该领域最高奖项之一,放置一个图标并非不妥。我不认为1em×1em的图标胜过一段文字,甚至,有一个诺贝尔奖图标促进用户进一步阅读条目,查看专主的贡献。如果没有诺贝尔图标,读者不会一下子就知道他是诺贝尔得主。表格中的图像是因为达师的留言,你往上看一下。总之,这里大家基本都支持删除国旗,对于其他图像图标的讨论较少。建议采取“逐条通过”的方式,支持删除国旗就先删除国旗,然后再讨论诺贝尔等其他问题。不是所有支持删除国旗的理据都可用于删除其他图像,所以不要一股脑混在一起讨论比较好。--Gqqnb留言) 2016年9月13日 (二) 07:21 (UTC)
@Gqqnb:只是顺带提及,举类似例子,具体关于诺贝尔奖图标的讨论在WP:互助客栈/条目探讨#关于人物模板顶端的诺贝尔奖图标。对于阁下所说的读者需要“一下子就知道他是诺贝尔得主”及“促进进一步阅读”的观点,本人恕无法赞同(例如获文学奖的政治人物温斯顿·丘吉尔及先前提及的约瑟夫·汤姆孙模板框中的其他人物),但讨论的地点仍旧不是此处,若需要进一步讨论,可转移至上述地址或在本页另开章节。--Morningstar1814留言) 2016年9月13日 (二) 15:42 (UTC)
  • (!)意見:对于运动员条目应当慎重,代表国家的旗帜可以保留。--Dabao qian留言) 2016年9月13日 (二) 14:04 (UTC)
    • @Dabao qian:代表运动队旗帜本人无意见——有明确指定的国旗,官方裁定可以使用并通常得到使用。以尤塞恩·博尔特条目为例,个人认为其出生地和居住地旁旗帜应当删去,但下方代表队及获奖状况中的牙买加国旗应当保留。对于国旗使用状况,可以有一些明显的例外,本人将在下方阐述。--Morningstar1814留言) 2016年9月13日 (二) 15:42 (UTC)
  • (~)補充:考虑到有维基人担心所有旗帜将被一概删除,本人在开篇时描述不够细致,希望各位谅解。在此重新阐述方针及指明例外:
本方案针对的是人物模板,核心为生卒地、国籍、居住地等,其他模板应当另外讨论,虽然本人的观点是地理特征和民族/籍贯原则上不应挂旗。
运动队旗帜可以保留。官方场合通常使用,指向明确,来源无争议。
海事旗帜可以保留。许多时候国旗使用的初衷即为表明舰船归属,指向相对明确,但应当注意(如有时海事旗帜与国旗不同)。
军事相关旗帜可以考虑保留。效忠国家和军种经官方裁定可使用国旗和军旗,指向明确,但应当注意时代及使用方式(国旗与军旗)。
若有其他想法,希望各位补充。--Morningstar1814留言) 2016年9月13日 (二) 15:42 (UTC)
电影的也应该删除,游戏的也是,很多旗帜多的吓人。--Qa003qa003留言) 2016年9月15日 (四) 13:18 (UTC)
内联图像本身就有无法随文字同时缩放的问题。允许使用的情况应尽可能使得文字与图像分离。 --达师 - 334 - 554 2016年9月16日 (五) 15:59 (UTC)
影视游戏之类,国旗模板滥用显得十分芜杂,支持清理。- I am Davidzdh. 2016年9月25日 (日) 02:26 (UTC)
  • (!)意見:如若共识通过,建议在删除国旗图标时对部分模板进行一下特殊处理。比如一些专门用于标示国籍户籍的模板,像{{CHN-MLD}}、{{CHN-HKG}}、{{CHN-MAC}}、{{GBN}}这种,只需要将模板前面的旗帜图标删除即可,无需删除整个模板,也不用动它们的链入页面,可以减轻一部分工作量。--Dabao qian留言) 2016年9月17日 (六) 15:05 (UTC)
    • @Dabao qian:个人认为针对这些国籍户籍模板可以采用此方式,但对于所有{{CHN}}或{{USA}}这类指向不明确的模板不是非常合适。此类模板在许多条目中得到使用并使用适当,如上所述的运动、海事、军事等(见各战争或舰船条目),直接修改其源模板可能会造成破坏。本人想法是在技术允许的情况下对生卒地等字段中的国旗进行自动去除或替换,但若不可行则只好由维基人逐个手动删除,若有重新添加企图的,可引用共识予以去除。--Morningstar1814留言) 2016年9月17日 (六) 18:27 (UTC)
  • 部份(-)反对,在可行的情況下,宜於傳記條目的生卒地欄位加入國旗,有助讀者理解傳主生卒地的政治時空,其他的條目部份除特殊原因外,同意移除國旗。哪些地方保留國旗,哪些地方不應保留,其實有深入理性探討的必要,一刀切不是理想的方案。--Clithering10 years of service since 2006 2016年9月18日 (日) 15:12 (UTC)
    • @Clithering:如本人上述,“德意志帝国柏林”或“波兰王国华沙”这般表达已经足以阐明传主的生卒地政治时空(且多数情况下生卒地仅为地理概念而非政治概念;对于诸多十八十九世纪的英国人物来说,生于大不列颠王国伦敦与卒于联合王国伦敦并无太多政治差异);生卒日期及正文的生卒章节亦已经充分阐述了其所属的时代和地域。一面国旗增添的信息究竟有多少?为读者所熟知的国家(如美国),国旗几乎仅限装饰意义;为读者不甚熟悉的国家(如桑给巴尔),国旗的意义仅限于阐明这一国家的国旗是什么,仅此而已——且无论读者熟悉不熟悉,国旗尺寸普遍偏小,完全无法察觉其细节(美国国旗尤其如此)。在这一条件下,国旗所增加的信息仅是国旗而已,而较为著名的国旗则时常喧宾夺主。另一问题是其生卒地所属国家的国旗究竟是什么,和传主本人通常全无干系,但当其为该国军队服役或代表该国运动队参加赛事时,其适用度即可讨论(本人支持)。
本人不认同“一刀切”这一表达。这一表达的潜台词是讨论严重不足,虽然本人认为讨论总有进一步扩展的必要,但事实是“一刀切”的提议/决定是在经过了多方面的讨论下产生的。综合上述讨论,这些因素包括可读性、美观度(基于可读性而非装饰性)、信息量、滥用风险、犯错风险和政治争议等。在这一情况下,“一刀切”或许是最为公平且破坏程度最为有限的方案。若本人对“理性探讨”理解有误,希望阁下指明其含义及讨论具体方向。--Morningstar1814留言) 2016年9月18日 (日) 18:47 (UTC)
    • (!)意見,如果是政治人物,加入有來源支持的國旗還是必要的,與他效忠的國家有關--葉又嘉留言) 2016年9月19日 (一) 16:17 (UTC)
(:)回應:政治人物效忠哪個國家之類的概念靠純文字就可充分說明表達,且往往更清楚,所以非得加上國旗圖樣的必要性在哪裡?閣下的理由完全無法解釋為何非要用圖像化表達。--泅水大象訐譙☎ 2016年9月22日 (四) 07:21 (UTC)
@Panzer VI-II:英文维基是否使用这一方式仅是缘由之一——本人主张并非“中文维基要与英文维基统一”,而是在考虑了多方面因素的情况之下,去除不必要的国旗是对维基整体有益的,而英文维基只是恰好经过讨论得出了相应结论而已,这一提议的实质绝不是不经讨论研究盲目照搬英文维基的决策。本人观点(以及上述诸多编者观点)为纯文本时常更加整齐美观;即便国旗有时的确更加“美观”,若其未增加有效信息,被错误使用,或强调不当强调的信息而违反WP:比重,那美观不美观全然不是问题的核心。关于具体缘由、案例以及例外情况,请阁下参见上述讨论。--Morningstar1814留言) 2016年9月30日 (五) 15:12 (UTC)
    • (-)反对移除國旗等旗幟:只要旗幟正確,我看不出在人物模板顯示簡單事實有任何不妥,反而是更具一目瞭然的精確。--WildCursive留言) 2016年10月8日 (六) 08:37 (UTC)
@Wildcursive:请参见如上讨论所提及的各种观点……首先,旗帜出错和被滥用几率极高,期望维基人“使用正确”实在过于理想化;其次,单纯文字是否不能表达“简单事实”?“德意志帝国”相较“  德意志帝国”是否不是简单事实?“一目了然的精确”亦有一大问题——能够精确指代的仅仅是民众熟知的国旗而已,而在这一尺寸之下有诸多相似的国旗完全没有精确指代的可能性(  澳大利亚  新西蘭  摩納哥  印尼?)。此外国旗的“精确性”时常仅限于政治性——其显眼程度将使大家迅速将地理概念(生卒地)、法律概念(国籍和公民权)文化概念(族裔)附上不必要的着重程度。纯文字的着重程度恰好,亦保留一定的周旋空间。为何非要以一面旗帜过度强调局部概念?--Morningstar1814留言) 2016年10月8日 (六) 18:03 (UTC)
支持User:Morningstar1814的建議,文字足夠。--Gakmo留言) 2016年10月12日 (三) 05:53 (UTC)
@Morningstar1814
1. 我已說前提是標示正確。並非每個人物條目都有模板,有模板的多屬資訊較清楚,旗幟運用的主要點是國籍、出生地、與死亡地,不明就不加,但若很清楚,那附上正確旗幟,比可能有些人只含糊寫個「德國」,卻不知是哪個「德國」更精確。譬如,多數人未必分得清掛羊頭賣狗肉的「德意志民主共和國」與主權在民的「德意志聯邦共和國」究竟哪個才是真為人民尊嚴福祉的那個?標上國旗後,  东德/德意志民主共和國 vs.   德國/德意志聯邦共和國就更清楚地一望即知啦!
2. 此外,較完整的資訊有益於區辨不同時期,譬如,顯然有香港人很在意出生於「  英屬香港」者之條目不該被亂標或被簡化混同成僅剩現在的「香港」,畢竟英屬或中屬對一些香港人而言可是天差地別。
3. 理論上,標旗者是依文字選取,若文字能標示正確,依該文連結尋得正確旗幟應該不算太難。且在條目密度日益提高、可參照的人物模板(中文版及其他語版)更齊全、現代人物國籍等資訊相對更充分的情況下,標錯的情況應該是越來越少,日語維基西班牙語維基百科等依然於人物模板保留旗幟、有些語版則混用(一些有、一些沒)。
4. 就算有一定比例標錯,也和維基上各種實存與可能的錯誤一樣,發現了就改正,例外錯誤之存在並不構成要全刪既有正確旗幟的理由。我知道如何標旗幟在一些案例可能出現語意理解問題,但沒必要強求一致刪除14年來現已正確且帶知識性的旗幟標示。--WildCursive留言) 2016年10月17日 (一) 02:20 (UTC)
@Wildcursive:感谢阁下回复。本人无意过快推动“共识”,希望能够获取尽可能多的意见。关于阁下观点:
1. 多数时候文字本身已经足以清楚表达地点概念,若对于部分条目担心两德无法分清,完全可以通过民主德国联邦德国这一方式来表达。除此之外,生卒地多为地理概念,为何有必要再加一面旗帜来彻底分清所指的是真民主还是伪民主的德国?而对于生于魏玛德国而卒于联邦德国或统一德国者状况则更为混乱了。多数情况下,前后政权的区分都无需上升到要使用旗帜表明的程度。
2. 不同时期若有必要强调,通过文字亦已经可以充分表达,如果出于任何原因需要强调英属香港,直接使用英属香港即可。若有人认为英属和中属香港天差地别,文字都不足够而还需要一面国旗来强调的程度,请参见WP:維基百科不是宣傳工具。对文化和政治身份拥有自豪感并无大碍,但维基百科不是用来宣扬自豪感的地方,使用旗帜以达其目的的行为是值得警惕的。就如蒋中正条目中不断有人认为必须加入民国国旗和国民党党徽一般——此人已经近乎是民国和国民党代表人物了,全文叙述基本已经由此展开,不知为何这般仍旧不够。
3. 本人对于维基人总体的执行能力并无阁下一般乐观。即便是孙中山蒋中正这般高流量条目,错误旗帜都保留了多年而无人发现或更正,至于流量较小的条目(纳尔逊·曼德拉莱夫·埃里克松?)则要更为缓慢且更无人能够察觉。若经历数年均无人意识到大清旗帜的版本及用法或南非在一段时间无国旗或无正式国旗,接下来几年状况如何本人不愿多想。关于其他维基问题,本人并不太在乎,参照英文维基仅是因为英文维基对这一类问题进行了深入讨论,其过程结果均表明滥用旗帜违反维基精神,对维基本身质量无益,即便有长期使用的历史亦是一概去除了。
4. 问题倒已经不仅仅是标错,而是对国家信息的无端强调(“香港”还是“香港”还是“香港”?)。许多时候对于一面国旗的争夺几乎可以使某些条目成为战场,然而事实上文字本身已经是足够的,而若非要使用国旗,就如本人在下方举出的泰王案例一般,反而是强调了已经十分明晰的内容,几乎与刻意在正文中加粗无益。长久使用并非是不做修改的理由,而事实上所谓长久与广泛使用的现象很大程度上是由当年放任自由的讨论结果导致的,由此维基人看到一些条目有国旗,没有国旗的条目反而变得无法接受,直至今日均有许多人几乎是路经一条目就塞入一国旗然后拔腿走人,时不时还犯下错误,其最终结果即是国旗图标在全维基中的泛滥(参见诺贝尔奖得主名旁图标)。至于国旗本身的信息量问题,原则上我们并无在人物条目中教育维基人国旗样式和历史的义务。为何不借此在每个人物条目中让大家了解奥斯卡奖的外形?诺贝尔奖章的样式?每个政党的党徽?城市的市旗市徽?理论上它们也可以是正确的,错误了也可以迅速修改,但仍旧没有在恰当的场合增添任何有效的信息。--Morningstar1814留言) 2016年10月17日 (一) 03:44 (UTC)
1. 臺灣從來沒用什麼「民主德國」的方式稱呼東德,因為該國顯然不是「民主國家」,此例正凸顯了文字之窮。事實上,常有些名稱帶著主觀的欺騙性,旗幟則誠實多了!對於對旗幟稍有瞭解的人而言,旗幟以最節省空間的方式提供了一些同頁面文字未提供或未能迅速提供的資訊。每位編者/讀者背景、所學、興趣都不同,你不在意的,未必我也不在意;我不在意的,你也許很在意。既然如此,依循維基「海納百川,有容乃大」與「求真存實」的精神即可。
2.   南也門一顆紅星能辨認出馬列主義無神論葉門人民民主共和國  北也門一顆綠星則能辨認出更符合伊斯蘭教義葉門阿拉伯共和國。旗幟是簡單歷史事實,完全無涉宣傳,如果資訊正確,為何連模板的小小一方之地都容不下?非得去之而後快?
3. 所有維基條目的校對工作都需花時間心力,確認旗幟正確性已屬相對集中且簡易。英文之外仍有多個主要語言版本保留人物模版旗幟供參考。如果清國旗幟有其適用限制,那就在該國旗幟模板之使用說明加註或另於維基計畫設一專門頁面律定。犯不著因<50%的問題而把沒問題的>50%也都砍了。
4. 現狀本來就是有些人物模板有旗幟,有些則無。模板常屬通用性質,可設許多可供選填之細項參數,如配偶、子女等,但未必都填,有則顯示,無則隱藏,有些未必正確、有些或無意義,旗幟沒什麼不同。正確者留,錯誤者改,不明者去。你可以說若社群有高度共識,或可鼓勵自此不加旗幟,或需參考新設專設的旗幟使用指引,但我看不出有任何不妥到需整齊劃一齊頭式斬首的地步。求正確,而非求無謂的一致,討論如何修訂或移除哪些有爭議者就夠了。所謂「不教而殺謂之虐」,應該先設較完整的指引限制規範,若真行不通,再來考慮全刪的最後手段。 -- WildCursive留言) 2016年10月17日 (一) 14:05 (UTC)

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断节以便编辑和阅读编辑

1. 我们完全没有纠正“文字之穷”的义务。“民主德国”在大陆可能为惯用称呼之一,而在港澳台亦可能有其他惯用称呼,根据其偏好使用即可,由读者自行判断其属性。若真有读者真心认为“民主德国”的确是“民主”的,即便我们不同意这一观点,根据维基的运作方式我们也没有权利“纠正”之。最为求实的方式即是基于事实(惯用方式)的中立表达,而非刻意去除所谓的主观欺骗性。在这一问题上,旗帜起不到太大帮助,民主不民主的属性是与旗帜没有直接关系的,我们也无需在每个单独条目中以此方式进行表达。至于欺骗性,参见过去的威灵顿公爵条目,或是现今的日文特色条目爱尔兰王国在事实上几乎已经为英格兰/大不列颠的一部分,在此仍旧使用一面爱尔兰皇旗 ;君主私人旗帜,非国旗),是否亦是欺骗了读者?若在奥斯卡·王尔德条目中使用爱尔兰旗,是否欺骗了读者(爱尔兰是时已为英国法定组成部分)?而若使用英国国旗,是否误导了读者(爱尔兰背景对王尔德相当重要)?

2. 阁下先前称一些港人认为英属与中属香港天差地别以至必须通过旗帜来强调的程度,这就是政治宣传——旗帜不是用来表达爱大陆、爱港、爱台或者爱任何国家、民族、文化和政治认同的方式。也门问题与政治宣传无关,简单事实(如一国的政治信仰属性)亦无必要在每个人物条目中通过旗帜来表达和强调。这些信息应当是由读者自行了解或通过阅读所指向条目乃至条目主人本身经历获知的,而不是通过一面旗帜来了解的(且可以猜测多数读者是没有通过一面也门旗帜即判断其国家属性的能力的)。

3. 如今问题是错误普遍存在并且将继续存在,而无错误的地方则是无端强调了诸多无意义的事实(如国旗以及阁下所说的各种同国旗相关的国家属性——参照本人所举的加粗例子)。其他维基如何使用这一事实本身并无意义(德文维基甚至直接选择完全不使用人物模板,由此十分彻底地“解决”了这一问题,导致读者需要横扫全文才能获取一些极端基础的信息),“借鉴”英文维基只是因为其讨论结果具有说服力。如果其他维基讨论不足或全无讨论,本人不认为具有参考价值。

4. 旗帜与各模板字段性质不同,一属格式性,二属内容性。对于各字段,在各模板中其使用方式是可以各自做出规定的,无意义或易滥用字段甚至可以去除,而对于国旗几乎没有任何限制空间,只要知道其模板的存在或是最基本的维基语言即可使用。诸多模板中的“性别”或“影响”字段并无维基人在不使用该字段的条目中路过插入的状况,但国旗却是通常受到滥用的,即便是有十分充分的理由表示国旗在该条目中不当存在,倘若阁下一段时间不关注这一条目,仍会有人强行将其加入。国旗模板的性质最终只能导致两个结果:一,如十年前一般自由放任,由此导致国旗扩张泛滥,原先的讨论原则完全无法得到尊重,“正确者留、错误者改、不明者去”只能导致“正确者留、错误者留、不明者亦留”的最终结果,而多数维基人是全然没有相关知识或是精力来进行维护的;二,全面去除或原则上在无适当理由状况下不鼓励使用,个人(以及如上诸多维基人)认为对于此类条目影响仅是失去了一面本身意义即有限的旗帜而已,反而还去除了为国旗在每个条目中进行无意义辩论或是教育所有维基人国旗使用方法的必要性。本人在泰王条目中已经同诸多编者杀得不可开交了,即便本人强调美国国旗时代存疑且无端强调一个与条目主人没有任何关系的国家,而泰国国旗则在一讲述泰国国家元首的条目中没有增加任何有用信息——对于这一琐碎的格式性内容,是否有向每个编者反复解释的必要?是否需要要求求实的维基人因为几面国旗而常年关注一个条目?格式问题是否是可以采取自由放任原则的?加粗或斜体或各种色彩是否也当允许各编者自由使用?--Morningstar1814留言) 2016年10月17日 (一) 18:33 (UTC)

  • 的确,像日本国旗,根据条目所言,1999年才正式成为国旗,那么严格来说,目前很多条目中标记的日本国旗都是错误的....--百無一用是書生 () 2016年10月13日 (四) 00:59 (UTC)
    • 事实上日本国旗在二战之前即已开始非正式广泛使用,官方必定使用,民众则被鼓励使用。在战后占领期间该旗帜几乎被禁止使用,不过自1949年起亦再次可广泛使用了。当然问题的核心是增加这一面国旗完全没有增加任何信息(除了无端强调“日本”之外——“日本”就够了,“日本”有何意义),所以这样的讨论的确没有太多必要,阅读相应条目就行了。--Morningstar1814留言) 2016年10月13日 (四) 03:06 (UTC)
  • (-)反对,最近沒有太多時間瀏覽維基,我也太遲發現這個投票,所以只就簡單回應起草人的論點,也不作太多反駁。一,所謂美觀不美觀,只是個人看法,沒有客觀標準;二,國旗的存在是方便閱者速讀資料,鮮明的圖案可以增加閱者的專注度;三,生卒地點與國籍比重度同國旗模版爭議無關,也和起草人第一點有矛盾,起草人表示文字與國旗模版有同一効果的話,也會發生生卒地點與國籍比重度問題,所以與國旗模版無關;四,國旗模版怎樣使用,可以再研究討論,定出規範,最少更正即可,一刀切不過是斬腳趾避沙蟲。就算不用國旗模版,也有很多維基人都搞不清文字上的英格蘭英國分別,庫爾蘭是怎樣的國家也有幾多維基人了解清楚?同樣道理,是不是搞錯國家名,「不妨直接呼籲不要使用,避免誤導」連文字都要禁用?五,1858年生於美國紐約,就用1858年美國旗,因為是事實。至於起草人的其他的說法,不太理解,因為紐約在1858年之後起了什麼變化,事實上西奧多·羅斯福依然在1858年生於一處叫紐約的地方;六,那是國籍問題,不是使用國旗模版問題。--Iflwlou [ M {  2016年10月20日 (四) 18:42 (UTC)
    • 個人看法,這不是投票處理國旗模版濫用的方法,而是永久禁止使用國旗模版的投票。--Iflwlou [ M {  2016年10月20日 (四) 18:59 (UTC)
    • @Iflwlou:感谢阁下回应。在起草人提出论点之后论点已经显著发展,一些新理由得到了阐释,一些例外也得以划定,若阁下有时间希望能够阅读全部讨论。关于阁下所提:
      • 美观不美观诚然为主观看法,这亦是本人不愿意仅仅以“不美观”为由否定旗帜的原因。维基上有诸多模板和编辑方式不美观,但在未产生其他不良影响的情况下,无理由仅以不美观为由去除。当然,即便如此,以上亦已有诸多维基人表示的确不美观——而若如一些条目(如该版本的阿尔伯特·爱因斯坦)将国旗滥用起来,相信诸多维基人都很难以“主观美”为由辩护之。
      • 维基从来就没有通过鲜明图案来“方便阅者速读资料”及“增加阅者的专注度”的责任。图像存在是用于协助读者理解的——一面国旗的存在对于读者理解帮助究竟有多大?若是著名国家,其国旗已经为大众知晓,是否有助?对于不著名的国家,其国旗大众不知晓,帮助又有多大?维基为何发展到了要使用亮眼图案来吸引读者的地步?维基百科文字的效率真如此之低么?
      • 阁下已经提及“鲜明图案”——“日本”和“  日本”相比,后者对于日本的强调很难说是不大于前者,这一问题不能说与国旗无关。上述讨论所说的是在传达必要信息方面,国旗与文字原则上有相同效果,但所传达的着重程度显然不同。细声轻言“日本”和高呼“日本”,传达的信息都是日本,但在维基上不知后者有何必要。
      • 滑坡谬误——从来没有人提及维基要禁止文字表达,若真有所谓滑坡存在,最多也只是相应理由可以在其他模板或图标方面借用而已,且本人后来已非常小心强调若要研究其他情况建议另开讨论。提及文字——文字的自由阐释空间要远大于强硬而不灵活的国旗。若有维基人搞不清库尔兰是什么样的国家,增加一面国旗对其有何帮助?若增加一面国旗能够使读者分辨清楚英国与英格兰,是否要考虑“所有维基条目除英国/英格兰外不推荐使用国旗”这类逻辑?阁下认为是否还有其他处理方式?
      • 关于罗斯福案例本人承认更适合用于国籍字段(虽然对于同一条目提及的是同一个美国,但仍然需要研究多面不同美国国旗的使用方法,仍旧颇无意义)。使用相应时代的国旗仍旧非常强硬地强调了其国籍的时代性,如上所说,文字的阐释空间要远大于国旗。过去曾有一版本的蒋中正条目提及大清和民国国籍,却被打上四面不同国旗,这是否不是国旗问题?若是国籍问题(法律概念),是否有理由使用国旗?“美国”指向的自是任何时代的美国,但“  美國”指向的则是使用现行旗帜后的美国,若要在国籍字段中使用,是否仍然只是国籍问题?
      • 是的,本讨论的目的即是禁止使用国旗,因为讨论涉及的所有理由综合(而非单个理由)均表明目前国旗的使用方式弊大于利;错,这一讨论不是投票——过去的讨论几乎是通过投票解决的,本人这次已经非常小心希望尽量延长讨论,不要以简单多数原则快速达成一致,若非如此诸多反对意见都无法得到听取,本人甚至还不时补充观点乃至吸纳反对者前来讨论,由此推迟这一条目被存档;错,这一讨论仅限于在三个最易被滥用的字段中禁止使用国旗模板,本人已经明确阐释可有一些例外,原则上其他字段亦未受到影响。--Morningstar1814留言) 2016年10月21日 (五) 02:49 (UTC)
  • @Morningstar1814:,抱歉未能追文,最近我的精神不太好,所以只就以上回應,望諒。
    • 1.不美觀或美觀不是一個否定或支持國旗模版的合理理由,因為毫無標準可言,我認為單純文字是不美觀的作法,有人認為加入國旗更為美觀,糾纏在這些無謂個人看法,不足以說服包括我等反對者否定國旗模版的必要性。包括Morningstar1814君所指該版本的阿尔伯特·爱因斯坦,只是排版問題,經過討論,決定在那方面使用更可取,更為方便閱者速讀即可。
    • 2.至少你我二人有共同想法,承認國旗模版「圖像存在是用於協助讀者理解的」,你說得好清楚,圖像只是協助讀者理解,不是用來取代正文,庫爾蘭三個字,如果不去點連結,誰知道是什麼回事。圖像與文字,是相輔相承的關係,不是誰取代誰,一個沒有圖像的維基百科,對我來說,是殘缺不全的。
    • 3.傳達必要信息方面,加強速讀效果,用鮮明圖案是一件合理的事,至於什麼是「必要信息」,可以討論。
    • 4與5.單純的「地名及其連結」(文字)會對不知庫爾蘭為何物的維基人帶來幾多理解?反之,增加一面國旗,會讓維基人首先知道庫爾蘭是一個獨立地方,這比單純的「地名及其連結」多一重資訊。此外,一個國家旗幟,亦反映該地區處身的時代,  利比亞  利比亞只要多閱讀國際新聞報導,示威遊行的旗幟,即有助了解是利比亞兩大時代的旗幟,而文字上的阿拉伯利比亞民眾國利比亞國,新聞報導最多只用利比亞名之,有誰可以知道卡達菲統治下的利比亞是哪一個利比亞?
    • 非常感謝在我如此遲地表態之後仍算我的意見一份,因為在我見了很多「意見同上」式的支持票後,我感覺好像說什麼都是沒用,畢竟反對的力氣要更多,而支持沒有太多成本,而力氣正是我最近少有的。而我一直以來,都沒有改變看法,國旗模版利大於弊,弊者,可以修補。另外,我不同意用「濫用」字眼,正是有需要的地方,才會用到國旗模版,如果那些地方被禁用國旗模版,對我來說,與一刀切無疑。-Iflwlou [ M {  2016年10月21日 (五) 07:17 (UTC)
      • @Iflwlou:无妨——讨论可以继续进行一段。若无如上诸维基人提出的其他见解,本人可能也未必能够考虑到合理的例外状况。关于阁下的观点:
        • “美观”的确难以通过客观标准衡量,并且亦不足以独自否定模板用法,但倘若我们在考虑维基百科特性的情况下换用一种表达方式——这些图标的存在是否影响了阅读效率?如上爱因斯坦条目为例,虽然使用换行可以解决一定问题,但在不换行的情况之下单纯文字亦可使其信息显不碍眼。再举一非国旗案例——约瑟夫·汤姆孙条目中诺贝尔图标的滥用即非常明显地转移了读者的注意力,从而降低了阅读效率,从这一层面上来说,使用图标模板是不“美观”的。除此之外,许多维基人在加入国旗图标时的想法是否是因其“显得漂亮”?在“漂亮”难以客观衡量的情况之下,理当思考这一图标纯粹以其装饰性意义而存在是否对于维基有帮助,若得不到限制,对维基将意味着什么。
           
          爱因斯坦生于德意志帝国乌尔姆。这是德意志帝国的国旗。
           
          爱因斯坦死于美国普林斯顿。这是美国的国旗。
        • 以“库尔兰”为例——增加一面国旗(  库尔兰)对于读者了解这一概念的帮助是非常有限的,更何况此旗帜与诸多国家和地区旗帜相近(  摩納哥  印尼  维也纳  萨尔茨堡  黑森……),在辨识度方面更为受限。原则上具有最基础阅读能力的读者都应当能明白“库尔兰”是一地理/政治概念(否则为何它会出现在生卒地字段中),而倘若读者实不了解库尔兰(或索性以“加拿大”为例)是什么或是在哪里,他们完全可以通过点击链接(库尔兰/库尔兰/库尔兰)来进一步了解。鼓励读者去阅读另一个维基百科条目对维基百科是有益无害的,使用国旗对辅助理解与点击链接并没有什么直接的促进作用(而且就此例直接使用国旗模板尚可能指向错误条目——毕竟如上所示,有三个概念不同的库尔兰,此时单纯使用文字可以保证指精确)。如果读者全然不愿意去点击一个链接而了解究竟是怎么回事,我只能说这样的读者不适合维基百科,我们也没有“教育”他们的义务。除此之外,当一个条目的主题不是库尔兰或不直接涉及库尔兰时,我们亦无在其中精确普及这一概念的义务。若是如此,我们是否要考虑在爱因斯坦条目中插入右侧内容?
        • 一个地理概念的必要信息近是这一地理概念本身,而非其衍生概念,如其所属国家的国旗(再见右侧的国旗)。多数人在看到一个地理概念时,其第一想法通常不会是“我必须知道它的国旗长啥样”(诸多编者的意图反而似乎是“我知道它的国旗长啥样,所以我必须插入国旗以强调这一点”)。就“速读”来说,在本人所阅读的非维基作品(报刊、杂志或书籍等)中,鲜少有在地名旁增添旗帜的——为何这些作者不考虑通过增添旗帜来“促进阅读”?绝大多数读者在现实生活中完全无需图像辅助(至少就此例是如此)来迅速阅读,国旗加地名的表达方式反而不符合普遍的阅读习惯,或许还反而影响了阅读的效率。若天下阅读材料中几乎只有维基百科采用这一“促进阅读”方式,我们可能得坐下来思考一下究竟问题在哪里。该版本的蒋中正条目,大量使用国旗和图标是否促进了阅读?还是保证了读者会立刻被吸引自“中华民国”及“国民党”字眼而相对地忽略了其他内容?
        • 如上所述,当“库尔兰”已经出现于一个100%属地理概念的字段中时,若读者仍无法理解库尔兰亦是一个地理概念,只能说明其阅读能力具有明显问题。关于生卒时空,本人在先前已经做出解释——“德意志帝国柏林”或“波兰王国华沙”,加之具体日期(生卒年月日)已经在一定程度上反映了时空概念,且时空概念与专主未必有如此紧密的联系。若卡扎菲所治利比亚的政治和社会状况对专主生活有显著影响,这一概念已经能够通过其信息框中的生卒地和生卒时间、引言中的概括语句和正文中的具体段落充分描绘。此时国旗的作用除了强调此时国旗是什么之外几乎可忽略不计。在弗雷德里克·肖邦条目中使用华沙公国国旗,对其背景理解的帮助作用不会太大。
        • 现时国旗模板的状况是所谓“弊”处为其容易出错,概念不清,且有时纯粹是在吸引编辑战;而“利”处则实际效用非常有限,并且还不当地强调了一些内容(生卒地和国籍字段在加了图标的情况下显然要着重于其他字段)。“弊者可补”正是十年前讨论的最终结论,但这一自由放任原则在这十年中并没有带来明显益处,还导致大量无需使用或可能误用旗帜的条目被强行加入旗帜,而在多数维基人无力监视所有条目或无心为一旗帜而展开编辑战的情况之下这一状况只能更加泛滥。国旗模板自然有其需要之处——在运动、海事或是军事这些极具国家性质且有使用国旗传统的领域,可以说没有任何拒绝使用国旗的理由,而在某些国家列表冗长的领域(任何战争条目的信息框,如拿破仑战争),使用旗帜还便于在一大串文字中辨识单个国家。但倘若国旗在其他全然不必要的领域受到广泛且无限制的使用(即“滥用”),其总体效果最终无疑将大打折扣。--Morningstar1814留言) 2016年10月21日 (五) 15:49 (UTC)
          • @Morningstar1814:,我不認同阿尔伯特·爱因斯坦约瑟夫·汤姆孙的圖案模版存在影响了阅读效率,我一掠爱因斯坦的人物模版,就可速讀他是居住地飄泊無定的人,從而反映他的生平。而一掠约瑟夫·汤姆孙人物模版,即可知道師生一系都是出類拔萃的諾貝爾得獎人,如無圖案,光看名字,豈知他們的成就,從而了解他們是諾貝爾得獎人之一,這是圖案協助讀者理解的明證,而非你所指的「純粹裝飾性」。
          • 錯,這不是純粹加國旗,而是圖案與文字連結結合的相輔相承,我同意單只有國旗可能會與其他類似國旗混淆,但情況只有單獨出現圖案或文字才會發生,如前所述  库尔兰圖案加文字連結結合的相輔相承之下,足已令閱者知道這是這是一個地區,就算排出一連串類似的  摩納哥  印尼  维也纳  萨尔茨堡  黑森……只要圖案加文字連結結合,它們所提供的資訊足以分清混淆,正如前所述,有些人份不清英格蘭英國,如果是  英格兰  英國,分清混淆度大大高出單純文字描述。正如你說不願意去點擊一個連結的讀者不適合維基百科,我們都已經假定所有適合維基百科的閱者會點擊連結了解條目,無論所謂圖案是否增加了資訊或防礙他閱讀,如他想了解條目,怎樣都會去點擊連結的。另外你指出有三個概念不同的庫爾蘭,單純使用文字可以保證指精確,我相信,依然有人會分不清库尔兰和瑟米加利亚公国库尔兰和瑟米利亚公国 (1918年)的。
          • 如果有一人生於  華沙公國,死於  波蘭會議王國,我相信我不單會非常有趣地了解該人物的生平之外,也會被鮮明圖案吸引,點擊連結了解一下地方,也會了解一下國旗,為什麼會變化,這已經是明顯的鼓勵,我認為是有益無害啊。
          • 利處已述,在此不贅。你說的生卒地和國籍字段在加了圖標的情況下顯然要着重於其他字段,我並不同意小小的圖標可以取代文字,有時圖標可以吸引眼球,但是我們不是光看圖標而不看文字啊。正如圖案與文字連結是相輔相承,條目模版和正文都是相輔相承,但我們不會說加了條目模版的情況下顯然要着重於正文等等。至於拿破崙戰爭,那不過又是另一個排版問題,減少重覆使用國旗即可。--Iflwlou [ M {  2016年10月22日 (六) 18:46 (UTC)
            • @Iflwlou:为何我们要在一个人物的信息框内通过这一方式来强调其“飘泊无定”?一串文字是否无法反映其漂泊无定?此外为何我们要在汤姆孙(诺奖图标!)条目中强调一群不是汤姆孙(诺奖图标!)的人的成就?为什么我们必须要知道他们的成就?从未获得诺奖的人物是否相比起来就没有那般成就?我们是否要在汤姆孙(诺奖图标!)条目中插入每名科学家的简介乃至英国这一国家的简介来协助读者理解?此外我很难认同增加大量图案模板不会影响阅读效率这一说法。在如上案例中,图像的大量存在已经非常明显地分散了读者的注意力。信息框的使用原则即是要保证其内容的简洁,而过度强调某些内容或加入大量与本条目主题弱相关的内容实无太大益处(请再参上方的德国和美国国旗之例——这与在信息框内使用国旗图标原则上无异)。
            • 读者完全不需要通过图案来了解库尔兰是一个地区,此时一面旗帜显得极为多余。此外事实是在生卒地这类模板中读者完全无需“分辨”英国和英格兰——这是一个地理字段,而从地理角度来说,英国伦敦和英格兰伦敦几乎没有任何差别,使用旗帜只能无端强调其国家(政治性)。若读者“无论如何都会去点击链接”,为何还要通过国旗来吸引其点击链接?使用图像或其他强调表达方式来“吸引”读者是否可取?我们是否要在一条目中选择性地加粗一系列文字来“吸引”读者阅读相关条目或保持读者专注度
            • 本人反对文字和图像“相辅相成”这一说法。在维基百科上文字应当是具有绝对主导地位的,在文字相对不足以表达客观事实或需要紧密相关的额外信息时才需要通过图像来辅助。阁下观点近于文字理当通过图像来辅助,但事实是这般情况只能导致条目过长,信息冗杂,并且导致读者需要依赖“图像与文字相成”来理解诸多内容。
            • 我们编者没有权力来主导维基读者应当为什么内容所吸引——这是格式手册中诸多指引所贯彻的原则之一。我们绝无义务来强调华沙公国是个“有意思”的政权,或是还要通过两面不同国旗来强调某人生卒地不同是多么“有意思”的事实。事实上,对于许多人物来说,生于英格兰王国卒于大不列颠王国或生于大不列颠王国卒于英国是完全没有区别的——中间仅是经历了一次影响有限的政权变革而已——而即便不是如此,我们也不当通过不同国旗来强调一方观点。
            • 本人举拿破仑战争为例希望表达的是这是使用国旗的适当方式,即便重复使用也没有太大问题。我们自然不是单看图标不看文字,但您不能否定读者将首先会被具有图标的字段所吸引这一事实,在这一情况下这些字段与其所指信息已经明显着重于正文。--Morningstar1814留言) 2016年10月22日 (六) 19:30 (UTC)

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  • @Morningstar1814:你要知道图标極大多數皆用於條目模板之中,就算用於正文,都是列點段落或列表之中,或有極偶爾的例外(我未必赞成),但無論如何,我可沒有說過,支持在正文每一個汤姆孙(或任何事物)中使用同一图标,請勿曲解我的話。一个人物模板的图标,只是反映事實,我速讀到爱因斯坦飄泊無定,這是事實,國旗如何,這是反映事實,生於此、死於彼,這是反映事實,學術成就,這是反映事實,图标協助讀者理解的事實,不是什麼故意「通过这一方式来强调」什麼事物,如果一個人可以在國旗看出政治,他看什麼都會是政治,文字上生卒地台灣中華民國已經有個別持政見不同者受不住,中國台灣嗎?中華人民共和國台灣省嗎?中華台北嗎?台灣國嗎?如此類推,沒完沒了。文字和图像相辅相成,模板和條目相辅相成,你同不同意也好,如果閱者以為看完人物模板就當看完條目,或為幾個图标就放棄閱讀,那他也不適合維基百科的。
  • 我沒有否定正文是主導地為,但有正則有輔,我不認為在正文為主導地位之下,图标是與正文爭持,或誇張的說成取代了正文,這是不可能的,螢蟲之光,如何再多,仍不可與日月爭輝。
  • 真的不需要為地理字段通过图案来了解嗎?請問你說的伦敦是那一個伦敦?英國的倫敦市倫敦郡大倫敦內倫敦外倫敦,還是虛構遊戲中的倫敦、還是加拿大的倫敦、還是基里巴斯的倫敦?另有的人物是姓倫敦的。--Iflwlou [ M {  2016年10月24日 (一) 14:13 (UTC)
    • 在模板中每次出现一个地名即下意识认为应当加入国旗已经与汤姆孙一例无异。文字本身也已经反映事实,无通过图像来进一步强调的必要。
    • 不是每面国旗都是“政治”,但事实是国旗必定可以用来进行政治表达,在蒋中正条目中关于民国国旗的编辑战很难称没有政治成分——若直接选择不使用国旗,是否可以至少使没完没了的程度减半?
    • 绝对主导与相对主导——这大致是我们观点的原则性区别。仍见下方断节部分。
    • 女王陛下出生于伦敦梅费尔——这般表达已经完全足够了,为何需要精细至“哪个伦敦”?国旗讨论和哪个伦敦全然无关,相关的是“大不列颠”或是“英国”。后面那些个伦敦不知阁下认为为何有必要提出——多数情况下无人为认为女王作为一个英国人物会生于加拿大或基里巴斯或是某个游戏世界或是生于某个名为伦敦者的裙下。若有人认为必须在信息框中消歧义,伦敦前加上“加拿大”或“基里巴斯”即已足够。
    • 考虑到在这一方面我们已经多次反复,感觉没有再进一步就其逻辑进行讨论的必要了,不妨在下方断节部分提出是否有其他具体解决方案。--Morningstar1814留言) 2016年10月24日 (一) 17:10 (UTC)

再断节编辑

看来本人同阁下在维基百科中图像的使用方式方面具有原则性的分歧。本人认为维基百科中文字应当具有绝对优先性,图像在未起到明确辅助作用时连存在的必要都是没有的;阁下则认为文字与图像理当相辅相成,便于读者阅读理解。感觉如此反复较劲对精力消耗也颇大,仍旧很难达成一致,不妨在具体举例和对维基精神辩论方面先就此打住。不知阁下对于国旗使用的管制方式,是否有具体的意见和建议?本人认为原则上应当不鼓励使用旗帜的原因之一(但绝非主导原因)是这一举措对于逐项制订规则相对更有操作性,不知阁下是否有其他观点和其他举措?或是说仍然应当维持自由放任的原则?--Morningstar1814留言) 2016年10月22日 (六) 19:54 (UTC)

诺贝尔奖那个问题,更关键是因为不中立。为何只标明诺奖图标,而不标明其他奖项图标?这样可能误导读者认为诺奖大于其他一切奖项,同时也可能误导读者以为该人的最大贡献就是获得诺贝尔奖所做的贡献(但事实情况可能完全不一样)--百無一用是書生 () 2016年10月24日 (一) 01:28 (UTC)
这即是本人在诸多诺奖得主条目下需要反复强调的东西——设想一下关于国旗的问题,缘由相对更为复杂(虽然核心仍旧是比重——涉及国家字段无理由要大于其他任何字段),涉及条目更多,若无指引性的规制最终仍较导致乱局。--Morningstar1814留言) 2016年10月24日 (一) 03:11 (UTC)


1. 上述討論包含許多有些重疊、但又有些相異的意見,即使提案人的文字所涉範圍也前後互有落差,綜觀前後文,提案人目前之標的應該只包括「出生地/死亡地」與「國籍」三者,完全不及於其他(居住地、公民權、代表國家、效忠國家....等)。應該還沒到無論哪個時代、區域、國家、職業(政治人物、政府官員、軍人、運動員)、身分(總統、總理、將領)、範圍含括全部人物模板的地步。其他應另案分項分別處理,譬如所謂的「籍貫」欄,許多根本毫無來源、難以查證、積非成是、因誤傳誤信而與事實不符者更多。

2. 我可以用白話文說,我對中華民國國旗與貴國國旗都沒什麼好感,我是從維基的角度出發。

強調所謂的「閱讀效率」,一則缺乏多數讀者的意見,二則缺乏客觀科學/統計的驗證。假定非文字會壓縮文字很可能只是個與完整經驗不符、甚至錯誤的假設。若限定閱讀時間10秒鐘,你可以說圖像(7秒)也許會擠壓文字(3秒)的被閱讀時間;若限定閱讀時間60秒鐘,你可以說圖像(20秒)也許會擠壓文字(40秒)的被閱讀時間。但若不限時間,純文字或許只能得到平均不到10秒鐘的速讀關注;但加了文字外的資訊,很可能因瞄到圖像7秒鐘而激發進一步查閱文字3分鐘的動機。

維基的特點與優勢正是多媒體:文字、圖案、照片、影片、聲音、各種連結等,相輔相成。模板本來就特殊,不可能做到齊頭式平等。不該是為文字而打壓圖像,而是把餅做大,讓引起注意的配角圖像帶動主角文字。也不是只看該條目、單一條目,非文字的適當運用對維基整體應屬有益。「因外觀而注意內涵」的人類始終多於「因內涵而注意外觀」的人類,這是自然天性,毋須慚愧懊惱不平。「人類是視覺動物」是事實,而建立在謬誤假設上的推論可能離事實越來越遠。爭到單一條目的文字優位(文9秒:圖1秒),卻可能流失維基整體更廣大的推廣機會(圖7秒:文180秒)。

只寫文字,可能平均讓人理解4成;只標圖像,可能平均讓人理解3成。若兩者兼具,很可能平均讓人理解超過5成。從讀者的角度,能迅速減少理解死角與撩起興趣都是好事。

毫無疑問,諾貝爾獎在幾個領域的學術界、政治圈、文壇有著最受國際矚目的地位是不爭的事實,尤其是在資訊自由流通的國家,諾獎之綜合名聲遠遠拋開各該領域的其他獎項,通常只有專業領域者知道該領域還有什麼重要且具公信力的獎項,無需扯上中立與否。讓少數特例標示諾貝爾獎圖標並無不妥,一般人對約瑟夫·湯姆森毫無瞭解與興趣,純文字介紹極可能讓他被完全無視,但若看到那麼多諾貝爾獎圖標,自會突顯他在其圈內某些領域有著核心地位,而激起包括我在內的讀者閱讀文字的興趣,從而花原本1秒鐘也不給的時間去瞭解這是什麼樣的奇葩。這顯然是利遠大於弊。

3. 此處討論會導致要一律強制禁止嗎?會附設罰則嗎?既非方針,亦非正式指引,且仍無高度共識或仍有爭議的,就不該涉及懲處。

若某甲出生地所屬國、國籍、死亡地所屬國都很單一、明確、且可靠,毫無爭議,有編者A在某甲國籍欄加掛或恢復被刪的該國國旗或英屬香港等正確的對應旗幟,算破壞嗎?若編者A堅持加旗幟,管理員就可警告+封禁?這完全不構成什麼「破壞」,甚至連「擾亂」都沾不上邊,有任何「可責性 / 可罰性」可言嗎?

中文維基比英文維基多了些奇怪的東西,可見不同語版有不同規範是事實。而英文版仍有些人物條目有掛國旗,如上次討論中提到的en:Alexander Rutskoyen:Lee Marvin等。

可能只佔不到10%的個案就影響數萬條目通案,一些人的偏好或偏惡就構成其他人被禁止無違維基百科精神的編輯的理由嗎?無視每個個案的不同情況就大量無區別刪除(機器人或變更模板),僅憑含糊授權而可能陸續引發大規模編輯戰,該如何處理?

-- WildCursive留言) 2016年10月24日 (一) 14:50 (UTC)

  • @Wildcursive
    • 前后有落差正是讨论和思考的结果——由此本人才认为需要大量进行回复并且过一定时间即归纳总结新想法。本人在结论段落已经阐明这一提议将覆盖多数地理概念。生卒地和居住地指向的均是地点,国籍与公民权均是法律概念(前者时常被滥用——英文维基内容时常被照搬,但许多时候英文维基措辞模糊,指向更贴近于族裔,由此或许更不当使用国旗)。其也不当由时代、地点和职业为转移(生卒地、国籍、居住地等诸多地理概念在几乎所有人物模板中都有使用)。政府官员、政治人物及体育人物,为何一人的出生地应当使用国旗,而另一人则不当使用?至于“代表国家”和“效忠国家”——若阁下所指的是运动与军事,本人已经阐明这二字段将为例外。在运动和军事领域国旗使用广泛,前者还时常直接出现于运动员姓名旁,本人认为无理由强行要求不使用国旗。关于籍贯本人赞同其被滥用程度颇高,不过事实上国籍亦是如此(是否有来源表明蒋中正及孙中山拥有大清或民国国籍的具体年份?以及国籍是否如某些编者所想的以国旗为转移?)。
    • 人为视觉动物这一原则已经导致了小报模式的广泛流传,而维基显然不应当为吸引读者及撩起兴趣而朝那个方向发展。很多时候文字本身即有其精确性(国旗仅是一面图像,而文字可以精确通过链接指向所指条目)亦有其模糊性(含糊其辞有时反而可以避免争议——称某些人物出生地或国籍为“中国”即可,而维基人对于“中国”国旗的敏感性是众所周知的),在此二方面均优于非常武断直接的图像表达。诺奖虽有其地位,但无需在一诺奖得主条目下强调或宣传其他诺奖得主,亦有诸多如罗莎琳·富兰克林这般由于各种原因未获得诺奖的人物反而得不到“强调”;而对于许多得主本身,诺奖远不是其本人的最主要成就(其成就当为其贡献本身,诺奖仅是对其贡献的一种肯定而已)——如鲍勃·迪伦条目;而对于和平奖及经济学奖,其权威性亦存在争议。是否要根据人物的不同知名程度订立一个绝对性的加或不加标准?同理,对于国旗是否也有如此“分类讨论”的必要?尤其是在国旗本身用途有限的情况下,不过在这一方面我们的理解显然存在差异。
    • 本讨论的目标本身即是达成共识并推动其成为指引。讨论的重点即是为何增加国旗不合理——就如过去关于内联图像的指引一般,若有人反复试图在正文加入内联图像(或是任何WP:格式手册/文字格式中涉及的内容)并不愿进行讨论,即应当被认为是违反指引,本讨论与前例无本质区别。阁下可以称加入的内联图像本质是正确的,但并不代表其就一定符合维基精神与规范。若一人生卒地和国籍等内容均非常统一且可靠无争议,此时图像即未必有加入的必要(“英国”与“  英國”均可称可靠无争议),但加入图像反而过度强调了这一信息(从出发点来说,模板中除人名及其图像之外的所有字段都应当是同等重要的)。伊丽莎白二世生于英国伦敦梅费尔,而若加入国旗,其便近乎成为伊丽莎白二世生于英国伦敦梅费尔或伊丽莎白二世生于英国伦敦梅费尔,或许未必妥当,而且英国国旗的样式本身与女王本人及其条目关联有限。
    • 各语言维基自有不同,原则上本人不愿仅以其他维基都不同为由来推动某个特定观点。关于阁下提到的两个条目,本人只能如此解释——鲁茨科伊条目中的旗帜非常明显地违反了英文维基通过讨论达成共识从而制定的MOS:FLAG指引,若其非一每日浏览量仅有50次的低质量条目,必然会有编者发现这一问题并迅速引用MOS:FLAG将其去除(本人在英文维基经历亦表明仍有诸多条目明确违反规则,但其原因仅是其未被发现而已,绝大多数条目是遵守这一规则的);李·马文条目则在其军事生涯段落中使用旗帜,这在英文维基是允许的,亦是本人在讨论中提出的例外情况之一(运动员亦是如此)。
    • 这是一格式性问题,而对于格式性问题其自由操作的空间是非常有限的。关于加粗或内联图像并无所谓“区别对待”的可能,最多仅有例外,而其出发点亦可称为是“某些人的偏好”。我们不可能让每个维基人都参与讨论,但本人仍旧希望让尽可能多的维基人提出意见,由此才在有人提议通过提案的情况下仍旧延续讨论。维基纵然有参与度的问题,但若我们总是如此计较参与度,维基将不会有任何规则。
    • 或许会有诸多编者认为WP:NPOVWP:V此二原则是少数含糊授权观点,并且事实是关于这些维基核心原则的编辑战已经时有发生。若这一状况不可避免,我们也仅能坚守原则或指引,相应应对而已。
    • 本人已经逐渐将这一提案的重点由“易错性”局部转移至“过度强调性”,由此问题已经不仅限于所谓10%的错误个案。当然,错误存在仍然是不可原谅并且理当尽快被有效修正的。本人仍旧希望获知阁下对于“每个个案的不同情况”的所指(举个具体的例子?),以及是否我们有在维基数万人物条目之下均分别进行个案讨论的可行性。--Morningstar1814留言) 2016年10月24日 (一) 17:10 (UTC)

再再断节编辑

溫斯頓·邱吉爾爵士閣下
The Rt Hon. Sir Winston Churchill

KG OM CH TD英语Territorial Decoration DL英语Deputy Lieutenant FRS RA
 
个人资料
出生 雲斯頓·伦纳德·史賓沙-丘吉尔
Winston Leonard Spencer-Churchill

1874年11月30日
  英國  英格兰  牛津郡伍德斯托克
 
逝世 1965年1月24日(1965-01-24)(90歲)
  英國  英格兰伦敦
 
墓地   英國  英格兰  牛津郡布莱登英语Bladon圣马丁教堂英语St Martin's Church, Bladon
 
政党 保守党(1900–04、1924–64)
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自由党(1904–24)
 
配偶 克莱门汀·霍齐尔英语Clementine Churchill1908年結婚)
 
母校 桑德赫斯特皇家军事学院英语Royal Military College, Sandhurst
 
宗教信仰 圣公宗
 
签名  

尚有异议的维基人是否愿意参考非指引性且暂无共识的WP:格式手册/旗帜内容?个人认为这一页面(英文维基讨论结果的综合)较为全面地阐明了为何旗帜不当被滥用或误用。

当然,本人认为最为重要的问题是——目前使用国旗的方式很可能违反了WP:比重。这一方针段落中有这一表达:

不合理的比重不仅仅对观点有效。正如让观点拥有不合理的比重是不中立一样,让其他有来源可查证的陈述拥有不合理比重同样不是中立的做法。条目不应给予主题中任一方面不合理的比重,而应根据每一方面在主题中的重要性来合理安排比重。须注意,不合理的比重会有多种出现方式,包括且不限于:描述的深度、文字的数量、布局的突出以及陈述的并列。

以国旗为例,在相应字段(生卒地和国籍等)使用图标即是非常明显地突出了这些字段,但事实上在主题之中生卒地与国籍等的比重都非常小。若认为这些信息需要通过图标来进行进一步阐释,则是应和了“描述的深度”;而单独为此些字段增加图标但不为其字段增加相应表示则是应和了“布局的突出”。即便这些信息可供查证或是明显得无需查证(即所谓绝大多数正确的案例),其亦是违反了比重原则。生卒地和国籍等完全不应比其他字段更为突出(即便有人认为如此),而与其将其他所有字段都通过图标来表达以强行平衡比重(政党加图标?学校加校徽?宗教加象征?子女伴侣加国籍?所有曾获任何奖项者加奖章?),使整个信息框充满图标,实不妨将此几个字段中图标直接去除。除此之外,一个国家的国旗长什么样,可以说同条目主人时常全无关系(何况生卒地展示的是极为具体的地点而非国家,而这些地点并无法代表一个国家),零比重的内容更无意义出现于条目中。--Morningstar1814留言) 2016年10月24日 (一) 21:03 (UTC)

(-)反对全面刪除旗幟。可供查證就保留,但以相關時間點所用者做準。例如大清帝國出生者,還沒開始用國旗的時期就不要用。--Jusjih留言) 2016年10月30日 (日) 02:14 (UTC)

結論编辑

由於反對方的疑慮已被一一解決,我提議在數日內正式通過本案。--Temp3600留言) 2016年10月14日 (五) 14:49 (UTC)

虽然支持票明显多于反对票,原则上本人作为提出人希望反对者能够进行进一步回应,尊重其意见;此外仍旧不时将有维基人路过留下意见,应当尚有一定讨论空间。
当然,倘若讨论已经趋近完结,本人希望将其上升至格式方针指引级别(WP:MOSFLAGWP:INFOBOXFLAG)。根据上方本人的“补充”段落以及其他讨论,整体方针应当如下:
  • 原则上在信息框中应当避免使用旗帜图标,当然可保留一定例外。
  • 生卒地、国籍、居住地等,为避免对国籍、族裔和年代等信息的混淆,以及事实上增加图标并未增加太多有效信息,反而无端强调相应信息,应当避免使用旗帜图标。
  • 运动国籍可使用旗帜表达。在官方场合和电视转播中国旗时常伴于运动员姓名或国家代表队旁,使用没有太大问题。
  • 海事旗帜可以保留。多数国旗最初使用目的即为标明舰船归属。若条目主人有海事背景,在其相应字段中可使用海事旗帜或国旗。
  • 军事旗帜可以保留。若条目主人有军事背景,在其在其相应字段(如效忠国家)中可使用国旗或军旗。
  • 使用国旗时都应当注意其使用方式及年代问题。区分国旗、海旗和军旗,官方用旗(皇旗)和民用旗,注意有时不同年代国旗版本不同,一些国家政权在某个时间点之前不使用国旗。
关于其他模板和领域中的国旗(如上所提的电影或游戏等),原则上个人认为应当避免使用,但具体情况或许应当另外讨论。--Morningstar1814留言) 2016年10月14日 (五) 15:41 (UTC)
  • (+)支持,應該是有共識了--葉又嘉留言) 2016年10月14日 (五) 16:07 (UTC)
  • 格式方面最多就是指引,不应该成为方针--百無一用是書生 () 2016年10月14日 (五) 16:42 (UTC)
@Shizhao:感谢更正。已相应修改。--Morningstar1814留言) 2016年10月14日 (五) 17:01 (UTC)
补充一点,关于上文提及的游戏条目问题,其实Wikipedia:电子游戏专题/条目指引早已规定不在信息框内使用旗帜了,现在绝大多数游戏条目都没有国旗。动漫和电影条目有必要进一步约束。—Chiefwei - ) 2016年10月15日 (六) 02:32 (UTC)

(~)補充:举一近日案例:在普密蓬·阿杜德条目中,不断有编者路过该条目并迅速将其生卒国家旗帜插入,无视先前说明。这一局面显得颇为滑稽——显然,“美国”和“泰国”已经能够使编者第一时间对此二国产生联想(并联想至其国旗),为何还要插入国旗以强调之?是否是因为其显得“漂亮”?或是因为其他条目均是如此?若是要坚持过去“已有不删,已无勿添”原则,这般条目永远得不到妥当处理,且最终结果仍然是大量无国旗条目均将因编者“参照”其他条目而被加入国旗。

若有编者觉得一两面国旗无关痛痒,对于普密蓬条目本人观点如下:

  • 许多编者直接加入50星国旗,而这一版本国旗并非其出生时的美国国旗;然而若直接使用48星,是否意味剑桥至今仍然只使用48星国旗?并且无论使用哪面国旗,在其尺寸之下都基本无法辨识。
  • 普密蓬生于美国,根据美国国际法理当拥有美国国籍。然而事实是普密蓬仅在美国驻留了大约一年时间,除此之外与美国基本没有任何联系,其“国籍”亦没有带来任何已知影响(最多仅为典型的WP:TRIVIA,而在下方已经通过“唯一一位生于美国的国君”一句话带过)。为何需要无端强调“美国”?
  • 普密蓬卒于泰国首都曼谷。曼谷为一众人皆知的城市,而普密蓬本人亦是泰国国王,为何需要仍旧强调“泰国”?此外曼谷作为一座城市——或诗里拉吉医院作为一家医院——是否有权使用泰国国旗?

由本人看来,强加国旗同在正文中滥用加粗无异。请阅读:“普密蓬·阿杜德,泰国国王,1927年12月5日生于美国马萨诸塞州剑桥,2016年10月13日卒于泰国曼谷。”在正文中都不当被容忍的用法,不知为何在信息框内即可接受。--Morningstar1814留言) 2016年10月16日 (日) 16:40 (UTC)

  • 关于其他场合,我有以下两个提议:
    1. 禁止在导航模板内使用内联旗帜。(标题栏例外?)
    2. 不论在何处,同一行内只能出现一个旗帜。
    • 以及,在正文中出现旗帜已由现在的Wikipedia:格式手冊/文字格式#颜色及内联图像禁止。 --达师 - 334 - 554 2016年10月18日 (二) 13:46 (UTC)
      • @hat600:本人可以想象在如上情况下滥用旗帜其结果将非常糟糕(尤其是第二种状况),但具体指引可能不能如此表达,最合适方式可能是将其包含至其他旗帜使用原则之下。如英文维基即有WP:ICONDECORATION(不要加入纯粹装饰性图标)、WP:TOOMANY(不要大量加入图标)以及WP:WORDPRECEDENCE(文字表达优先,图像其次)。同时不滥用图像亦是在照顾视力方面有缺陷者,但这一问题中文维基人似乎从来没有思考过。不过原则上本讨论仍然仅涉及人物信息框,若有需要建议另开章节,将如上几个指引亦一并讨论通过,本人将会支持,本讨论中的一些逻辑亦可借鉴。--Morningstar1814留言) 2016年10月18日 (二) 15:57 (UTC)
如@Wildcursive:兄尚有疑慮,請盡快回覆。--Temp3600留言) 2016年10月19日 (三) 08:59 (UTC)
  • (+)支持:我觉得WP:不要花哨华丽就隐含这个意思,图片只是文字的辅助,最多只能画龙点睛,而且要避免分散读者的注意力。个人认为用美国代表北美洲那个国家就足够了,如果看到“美国”不明白,难道看到“  美國”就明白了?--7留言) 2016年10月21日 (五) 15:58 (UTC)

(~)補充:我再詳細看過上面的討論,仍舊覺得在生卒地欄位禁用旗幟的理據十分薄弱,因此有必要對禁用旗幟的提案再次表達(-)反对立場。如前所述,在生卒地欄位加入旗幟有助讀者了解不同的政治時空和歷史的演進,例如2016年的加拿大( )與1955年的加拿大( )已經不同,在文字旁邊加入旗幟,我覺得絕對不是多餘或多此一舉,也看不出這面旗幟在哪一方面對讀者構成障礙。相反,在生卒地旁邊撤走旗幟,讀者還可能以為1955年的加拿大跟現在使用一樣的旗幟,這對讀者在知識上絕對是一種損失。另一方面,我留意到上面有意見反覆認為「在生卒地欄位加入旗幟會使讀者誤以為傳主擁有該地國籍」,抱歉,我實在看不出兩者有任何關係。旗幟代表的是政權,不是國籍。難道君不見滿街都有不少人穿著印有不同國旗的衣服、手飾、甚至手機套等等?難道這就代表這些人都擁有特定的國籍?如果這個邏輯成立,恐怕即使沒有加入旗幟,讀者都會直接把出生地解讀成傳主的國籍,這在現實中是不可能的。

我也留意到有意見反覆指出某些旗幟設計很相近(例子:  摩納哥  印尼  维也纳  萨尔茨堡  黑森……),影響讀者的理解能力,但我認為這是不成立的。第一,這些旗幟在個別人物傳記條目中很少同時出現;第二,在生卒地欄位使用這些旗幟時,會附有國家或地區名稱,讀者除非是文盲,否則根本不會誤認一面旗幟。再者,我深信我們的讀者應具正常程度的理解能力,難道我們的讀者到摩納哥旅遊,看到摩納哥國旗後便以為自己到了印尼?即使讀者最終留意到摩納哥國旗和印尼國旗十分相似,這某程度上也是知識的一種,讓讀者了解到原來世上不同國家和地區的旗幟也會有相似的設計。

旗幟學」(Vexillology)是一門專門研究旗幟的學問,絕不兒戲。在生卒地欄位掛上旗幟,有助於推廣對旗幟的研究,反對在生卒地欄位掛上旗幟,顯然是對旗幟學不了解。事實上,網上有不少專門研究旗幟的網站,我常參考的包括「World Statesman.org」和「Flags of the World」等,維基百科使用的不少旗幟圖像甚至是由「Flags of the World」特許授權使用,可見是一個權威網站。地中海島國馬爾他在歷史上不同時空使用同一個名稱,但使用過的不同旗幟,這些網站都可以佐證。我明白有些讀者平常不拘小節,但我們也不能排除維基百科有很多專門研究歷史和政治的讀者都很留意細節的。維基百科面向的是所有讀者群,既然可以做多一點,讓讀者增進知識,又何樂而不為?維基百科也不是一般的印刷品,傳統書本根本沒有Infobox這樣的東西,又怎樣可與維基百科比擬呢?關於旗幟來源出處的問題,我們絕不應該因為「怕犯錯」而索性把有用的資料移除,這是因噎廢食,也不是一個嚴謹的治學態度。相反,我們應該更臻完善,尋求辦法為旗幟加入可靠的來源認證。例如,我們可以花點功夫,把生卒地欄位加入「旗幟模版」而非直接加入圖檔,然後在各自的「旗幟模版」原頁面內加入資料來源(具體例子:在模板:CAN內加入參考資料章節,並根據參考資料注明旗幟可包含的年份),這樣在生卒地欄位使用這個旗幟模版的時候便有充足的法理基礎支持。對於一些沒有採用旗幟的時空或存有爭議的時空,可以不放旗幟,這個安排十分清楚,我看不出有任何混亂或含混之處。

最後,隨便抽樣了巴拉克·奧巴馬條目,不難發現日文、阿拉伯文和芬蘭語等多個版本都有在出生地欄位加入美國國旗,可見不只有中文維基百科考慮到旗幟的重要性。我呼籲支持全面刪旗的維基人再三斟酌。謝謝。--Clithering10 years of service since 2006 2016年10月25日 (二) 17:36 (UTC)

  • @Clithering:不知阁下对于上方“再再断节”中所提及的理由有否回应?我们是否有必要在所有人物的传记条目中普及旗帜学知识?为何不同时在信息框中普及其他一些知识?。--Morningstar1814留言) 2016年10月25日 (二) 18:55 (UTC)
  • 关于阁下上方提出的一些观点:
    • 使用不同国旗展示的只是国旗的演进而已,而国旗的演进仅是一国演进的元素之一(甚至还不能说是主导性的元素),为何只有其得到强调?事实上,在一篇维基条目中读者有无数在知识上损失的方式,比如在一地名旁不加其照片或其徽章,在一党派旁不加党徽,在其伴侣名旁不加其照片……将这些内容全部塞入条目顶端的信息框,是否是保证了读者一完美无缺的知识体验?
    • 关于街上行人所示国旗,阁下理当明白这显然同在维基百科一人物条目中使用国旗完全不是一回事。行人所为只是其文化表达,但信息框内显示的则是对一人物的简略和精确定义,读者一眼扫过自有误认的可能性。此外,若旗帜表示的是政权而非国籍,为何有必要在国籍字段中使用国旗?国籍可是一法律或文化概念,生卒地则亦是地理概念,为何要以一政权的象征来定义之?
    • 关于旗帜学知识,本人在上方已经阐释——无理由在一人物条目,尤其是最最显眼的信息框中突出旗帜学知识。为何反对大面积挂旗反而成了“对旗帜学不了解”?这一讨论与“旗帜学”有何关联?与如上网站授权使用旗帜有何关系?本人绝无反对旗帜的原则性倾向,但目前个人以及上方诸多维基人均认为其使用方式存在一定问题,亟待解决。
    • 本人原则上并不在乎其他语言维基究竟如何使用旗帜,重点仅是他们是如何讨论关于是否使用旗帜的问题。某些维基甚至不时忽视维基支柱性原则,在这一方面是否体现某一观点的“重要性”?本人认为英文维基的讨论具有说服力,其他维基若阁下懂得相关语言并能找到讨论,欢迎提出。--Morningstar1814留言) 2016年10月25日 (二) 19:12 (UTC)
(:)回應,謝謝您的回應,似乎您已經默認在生卒地附上旗幟是可以做到「可供查證」的。我必須重申,維基百科不是一般的紙本印刷品,維基百科並不受傳統百科全書的排版局限,能夠在條目適當地對讀者提供最充足的資訊,我認為是值得鼓勵的。對於在生卒地顯示旗幟是否適合,我們也可以制訂一些準則去檢視,以下是一些例子:
(一)沒有不必要地佔用額外空間:在infobox基本上是必填的生卒地欄位加上旗幟,無需加入額外欄位,並沒有過份佔用空間。
(二)資料齊整正確,可供查證:有關對旗幟的研究和紀錄基本上十分完整,而且可供查證。
(三)具有完整和可執行的規範和準則:在可供查證的前提下適當地在infobox生卒地欄位加入屬於當時當地一刻採用的旗幟模版,對於一些沒有採用旗幟的時空或存有爭議的時空,可以不放旗幟模版,這已是一個十分清晰的準則。
(四)沒有抵觸中文的文法和一般習慣:在正文加入旗幟似乎並不符合中文排版,但在infobox內展示旗幟相信沒有抵觸,而現實生活也可以找到不少國家名稱與國旗一同展示的例子。
(五)沒有抵觸中文維基百科現有的正式方針和指引:我看不到在生卒地加入旗幟存在抵觸現有正式方針和指引的情況。
我認為任何資料只要完全符合以上所有五個準則,而且得到社群的一定認同,都可以考慮有系統地為所有相關條目加入這些資料。
我留意到您提出一些極端例子,試圖否定在生卒地加入旗幟的價值,例如「在生卒地加入照片」等等。我認為,如果某人100年前在中國北京某戶胡同內出生,而維基百科又正好收藏了該胡同大約在100年前同時代拍攝的照片,我認為在該人物的條目內展示這張照片是無可厚非的。但維基百科並沒有收集所有人物的當代生卒地照片,根本沒有可能有系統地為所有人物條目加入當代生卒地圖片,這種情況下只能按個別條目的實際情況決定,並不可與生卒地加入旗幟一事相提並論。
您其他的一些個人論調,我沒有進一步補充,多謝垂注。--Clithering10 years of service since 2006 2016年10月26日 (三) 17:03 (UTC)

结论的结论编辑

根据现今局面,本人建议讨论可以就此终止了。若讨论的目标是交换意见,那么意见也已经交换得差不多了,继续下去仅是反复阐述类似观点而已,反而还可能扩散消极情绪。总结下来——本人观点是现今于人物条目中使用国旗方式易错难改,而即便未错者亦很可能违反WP:比重,增加与条目本身无密切关系的内容;另一方观点则是在人物条目中使用国旗有益于吸引读者,普及与旗帜相关的知识,并为人物增添历史性背景。若讨论的目标是达成共识或进行适度妥协,现今情况是两方对于国旗的作用和维基的精神具有原则性的分歧,即便进一步讨论可能导致局部性共识产生,估计维基人也难有相应的时间和精力——本人是已感日渐疲乏了。在此仍旧当感谢ClitheringWildcursiveIflwlou等提出的宝贵意见。

本人不认为简单投票是解决问题的恰当方式(虽然略扫一眼可以说是有基础性但非绝对性共识的),由此即抛出如下想法:先前参与讨论的维基人,在阅读了这一系列讨论之后,阁下的观点是否有所变更?若有变更(无论支持或反对),是否愿意简单阐明理由?后来的维基人,诸位立场如何?是否亦愿意简单阐明理由?--Morningstar1814留言) 2016年10月26日 (三) 14:20 (UTC)

  • 完全(+)同意你的观点。此外,还有一点,前面也说到过,我认为也很有道理,增加的国旗图标类似于条目中胡乱加粗文字的效果--百無一用是書生 () 2016年10月26日 (三) 15:35 (UTC)
  • (-)反对,見以上看法。--Clithering10 years of service since 2006 2016年10月26日 (三) 17:04 (UTC)
  • 儘管我不太同意你的觀點,但我承認圖標的使用有改善空間,不過我不認為先斬滅之而立規,而是在現行的慣例下加入修改,平衡各方。--Iflwlou [ M {  2016年10月26日 (三) 17:07 (UTC)
  • 我贊同Morningstar「易錯」一點。我不否認国旗如全部經查證對條目有幫助,但現實層面而言太難。--Temp3600留言) 2016年10月26日 (三) 18:16 (UTC)
  • 當年的提案理由之一是胡錦濤條目內的中華民國國旗使某些人尷尬,這次則多了更多不同的觀點。這回合歷經近兩個月的討論是有益的,要感謝提案人的主持與耐心回應。
掛旗在多數條目有助促進瞭解人物時代背景之客觀事實,我相信95%的維基讀者都不至於把95%有掛旗的人物條目之出生地、國籍、死亡地三者的意義及與旗幟的關係搞混。但在少數某些條目的某些旗幟或不必要、或不充分、或可能涉及是否濫加、或可能引來理解爭議等亦屬有理,我對在個別的這類條目修訂或移除這些旗幟沒太大意見。
有鑒於人物條目可能是維基上最大的可清楚辨識類別,即使近現代涉及旗幟者也少則數萬、多則十數萬或更多,一下影響14年來眾多條目的事還是該謹慎。平時編政治、歷史、學術、財經、產業、影視、藝文、動漫、運動、雜項等各類人物的各國各路編輯,也許會有部分交集,但基本上這些維基人可能主要編輯所屬國家或有興趣國家/領域之人物條目,大致井水不犯河水。有多少實際參與編輯維護這些條目的現役編者加入這次討論?這一禁,很可能會召喚出各國各路編輯而發生一段大規模編輯戰與混亂期。在討論前期論點尚未充分揭露且前此表意者只佔人物條目編者極少數的情況下,若真要進行下去,應該重新整理以明確選項、說明是否包括回退、警告、封禁等後果,經維基百科:公告欄模板通知公告後以正式普遍性投票決定,以符完整程序。但仍存在相當爭議時顯然不宜以逕行修改模板或動用機器人等方式批量處理,故(-)反对未經通告等更廣泛參與之程序即由少數未必常編輯維護人物條目者改變現制。
我還是覺得現階段該先從維基百科:格式手冊/旗幟著手。--WildCursive留言) 2016年10月28日 (五) 16:39 (UTC)
  • 我认识到标示旗帜是一项有技术性易出错的工作,但不应因咽废食。不同意发起人的“违反比重说”。支持WP:不要花哨华丽,也支持图文并茂。综合以上对整个提案(-)反对。--Gqqnb留言) 2016年10月29日 (六) 00:15 (UTC)
(+)同意,太繁琐了。--Qa003qa003留言) 2016年10月29日 (六) 08:59 (UTC)
(+)同意,同意結論--葉又嘉留言) 2016年10月29日 (六) 09:11 (UTC)
(!)意見-謝謝各方都提出很不錯的意見交流。這是個有建設意義的理性討論。Wetrace歡迎參與人權專題 2016年10月31日 (一) 11:14 (UTC)

此讨论是否已有共识?-- Stang 216 2016年11月5日 (六) 04:42 (UTC) * 支持反對總計淨票數為零票,明顯沒有共識。摩卡·賀昇 2016年11月7日 (一) 17:18 (UTC)

    • @Hoising:本人无意强推共识,但不知阁下是如何数出“净票数为零票”的?至少有两三位维基人在先前讨论中提出了反对意见,而在结论段落再次明确其反对立场,由此应当只能计一次反对,阁下或许重复计算了;此外亦有一位维基人在讨论中持反对意见,但后来转为支持。另外亦有几位维基人虽未明确打出“支持”二字,但其立场似乎偏向支持,并进行了信息的补充。--Morningstar1814留言) 2016年11月7日 (一) 22:48 (UTC)
    • 补充:阁下可能只是参照了“结论的结论”这一章节——且若认真阅读的话,反对者似乎还要比支持者多出一票。这一章节的目的事实上是再次确认是否有维基人愿意改变其观点或总结其立场,先前讨论的诸多支持与反对无理由忽视不管。--Morningstar1814留言) 2016年11月7日 (一) 22:55 (UTC)
      • 本人收回言論惟仍然明顯可見沒有共識。--摩卡·賀昇 2016年11月10日 (四) 13:52 (UTC)
        • user:Hoising[[user:]][[user:]][[user:]][[user:]][[user:]][[user:]][[user:]][[user:]][[user:]][[user:]][[user:]][[user:]][[user:]][[user:]][[user:]][[user:]][[user:]][[user:]][[user:]][[user:]][[user:]][[user:]][[user:]][[user:]][[user:]][[user:]][[user:]][[user:]][[user:]][[user:]][[user:]][[user:]][[user:]][[user:]][[user:]][[user:]][[user:]][[user:]][[user:]][[user:]][[user:]][[user:]][[user:]][[user:]][[user:]][[user:]][[user:]][[user:]][[user:]]支持票远多于反对票,诸多反对疑虑已得到回应但反对者无意进一步回复,且亦有上方亦有一极不活跃维基人路过然后留下一先前亦多次得到回应的反对意见,显然没有阅读讨论——但本人目前仍将如上计入反对。具体有没有达成结论的可能,由其他维基人决定。讨论已经进行足足两个月,若有必要不妨让它再进行两个月。--Morningstar1814留言) 2016年11月10日 (四) 16:22 (UTC)
          • 鑑於華人社會「對人不對事」的陋習,本人先表明是支持移去國旗。本人甚至更認為需限制使用的出生地陳述,用上地理為主而非政權的條目連結,但中文維基上都是有旗多於無旗,所以才沒動手。惟上文熱戰如此,本人不認為存有共識。--摩卡·賀昇 2016年11月10日 (四) 17:01 (UTC)

倘若最终没有共识达成,建议大家继续讨论对于国旗使用问题的具体解决方案。即便反对者亦认为现国旗使用方式存在一定问题,若全面去除不可取,进一步无规则自由放任亦不可取。--Morningstar1814留言) 2016年11月10日 (四) 16:22 (UTC)

    • (:)回應,既然大部分的旗幟都是無來源的,不如就先刪除,有人能補足可靠來源再讓他加入,這樣問題能解決一大半,上面討論中似乎提到大部分旗幟無來源--葉又嘉留言) 2016年11月14日 (一) 03:19 (UTC)
      • 可以的 基本上都没有来源。--Qa003qa003留言) 2016年11月16日 (三) 02:03 (UTC)

人物勋衔信息的格式编辑


蒂姆·伯纳斯-李林鄭月娥这两篇条目在人名后面都有一堆其所获得的各种勋衔的縮略後綴,但现在的格式感觉有点乱。我准备修订Wikipedia:格式手册/传记中的叙述,推荐en:MOS:POSTNOM里面{{post-nominals}}的格式,不知道各位怎么想。——Artoria2e5 讨论要完整回覆请用ping 2017年4月5日 (三) 14:13 (UTC)

外文粗體编辑

(後備方案)通過:

後備方案通過;Wikipedia:格式手冊/傳記Wikipedia:格式手冊/序言章節暫時不升格為指引。Σανμοσα 2019年5月25日 (六) 13:52 (UTC)

下列討論已經關閉,請勿修改。如有任何意見,請至合適的討論頁進行,並不要再次編輯本討論。

想問一下社羣對於外文粗體的使用上有沒有任何先前共識/規定?Σανμοσα y=0 regardless the value of x 2019年4月13日 (六) 00:25 (UTC)

  • 參考記錄,格式手冊曾於2014年經簡單討論後,外文粗體被人移去,但同年稍後的深入討論,社群對外文粗體沒有最終共識。--ClitheringMMXIX 2019年4月13日 (六) 05:41 (UTC)
    • 查,社羣對於外文粗體的使用上在當時似乎沒有後續討論,當時「接續較早前討論」所標示的較早前討論錯誤(已更正 at 2019年4月13日 (六) 06:28 (UTC))。Σανμοσα y=0 regardless the value of x 2019年4月13日 (六) 06:24 (UTC)
  • 不要粗體。本來外文就看不清,部分字體還特別小(比如藏文為了上下加字而不得不使用小字體),加粗就更看不清了。另外外文使用粗體違反了命名原則使用中文方針。08、09年那會都不加粗體的,後來不知何時一批人開始給外文加粗體。--173.68.165.114留言) 2019年4月13日 (六) 05:50 (UTC)
    • 提醒樓上:《命名常規方針》不規範條目內容。Σανμοσα y=0 regardless the value of x 2019年4月13日 (六) 05:59 (UTC)
    • 同意,但粗體標識的是名稱,所以命名原則適用。不過您後面要求只在中文中常用的加粗,就沒有問題了。--173.68.165.114留言) 2019年4月18日 (四) 03:24 (UTC)
  • 大家也可參考Wikipedia:格式手冊/序言章節#外語名稱(非方針指引)。Σανμοσα y=0 regardless the value of x 2019年4月13日 (六) 05:59 (UTC)
  • 這其實應視乎那個外文名在中文話語裏常不常被直接使用而定,以檔案傳輸協定條目為例,日常說中文時大多不會直接說「File Transfer Protocol」,所以「File Transfer Protocol」不會整個加粗,但「FTP」在日常說中文時也很多時被直接用,所以加粗「FTP」。--街燈電箱150號 開箱維修 抄錶 檢驗證明 2019年4月13日 (六) 11:45 (UTC)
    • 註:此意見和Ericliu1912相近(Ericliu1912在任天堂DSi裏加粗了DSi)。Σανμοσα y=0 regardless the value of x 2019年4月13日 (六) 13:56 (UTC)
  • 我想到幾個涉及外文的情況:
    1. 外文名在中文環境中屬於最常用名稱(例如Facebook:「Facebook(簡稱FB)是源於……」中的「Facebook」);
    2. 外文名在中文環境中屬於較常用簡稱/縮略寫法,例如:
      a. 任天堂DSi:「任天堂DSi(日语:ニンテンドーDSi,英语:Nintendo DSi,多簡稱為NDSiDSi是……」中的「NDSi」和「DSi」;
      b. 超文本传输协议:「超文本傳輸協定英语:HyperText Transfer Protocol,縮寫:HTTP)是一種用於……」中的「HTTP」;
    3. 外文名在中文環境中不屬於常用名稱(例如陳綱 (清朝外交官):「陳綱(西班牙語:Engracio Palanca,1871年-?),字紫衍,祖籍……」中的「Engracio Palanca」);
  • 以上,其中2b與2a的不同之處在於2b會為外文全稱中對應縮寫字母的外文字首加粗;另外1通常無異議。Σανμοσα y=0 regardless the value of x 2019年4月13日 (六) 14:24 (UTC)
    • 2b的例子換做ICAC會比較好,不常看到香港的文字媒體把消防處直接呼為HKFSD,但是經常都看到把廉政公署直接呼為ICAC。另外還有一個例子是英格蘭聯賽盃,無論外文的全名、縮寫、簡稱都不常出現於中文環境,所以全部都不加粗。--街燈電箱150號 開箱維修 抄錶 檢驗證明 2019年4月13日 (六) 15:43 (UTC)
  • 或許我把這個大話題收窄為幾個問題,希望大家能夠回答:
    1. 你是否認同2a對於簡稱/縮略寫法的加粗?
    2. 如果上題的答案為「是」,則你是否也認同2b的首字母加粗?
    3. 你是否認同應該把3的外文加粗?
  • 以上。我個人的回答是:1.是;2.否;3.否。Σανμοσα y=0 regardless the value of x 2019年4月14日 (日) 03:38 (UTC)
    • 1.赞成;2.基本不赞成。显而易见的缩写法一望而知,不显而易见的缩写法较难提供可靠来源印证(所以可能提供的就是错的。若有来源,宜在正文中介绍),维基源码和呈现效果也有点乱。3.不赞成。--YFdyh000留言) 2019年4月15日 (一) 03:04 (UTC)
    • 1. 是;2. 否;3. 否。—— Eric Liu留言留名學生會CUCC 2019年4月15日 (一) 10:41 (UTC)
    • 1.還要細分情況:(a)如果縮寫是中文環境常用的(如檔案傳輸協定的FTP),是;(b)如果縮寫是中文環境不常用的(如歐洲冠軍聯賽的UCL),否。2.中立。3.否。--街燈電箱150號 開箱維修 抄錶 檢驗證明 2019年4月16日 (二) 00:54 (UTC)
  • 我還想追加兩個問題:
    4.如果有人將2a中對於簡稱/縮略寫法的加粗去除了,是否應該恢復加粗?
    5.如上題的答案是「否」,則如果有另一人恢復了加粗,是否應該取消該恢復加粗?
  • 以上;我個人的回答是:4.否;5.是。Σανμοσα y=0 regardless the value of x 2019年4月18日 (四) 00:09 (UTC)
  • (!)意見:原則上同意1和2a,2b不同意但不介意下劃線,3絕對不行。但是不同意Sanmosa所舉的例子:FB從未在中文環境正式場合中被廣泛用過,都不應該進入首段。HTTP這類簡寫絕對可以粗體,但粗體後不應出現在括號中。不建議任何括號中的文字加粗。加粗的一定是中文中常用的名稱,與被加粗的文字屬性(漢字、拉丁字母、西裡爾字母、拼音如duang、注音文、藏文字頭)無關,符合中文常用名稱就行。
  • 不過我同意對於原創中文譯名的條目(聽說維基百科中如果一個條目完全沒有中文譯名翻譯可以自造一個),加粗相應外文(如高棉文)。但當該中文譯名被廣泛流傳之後(如找到該名稱被外不可靠來源引用三次),則去除該加粗。--173.68.165.114留言) 2019年4月18日 (四) 03:24 (UTC)
    • “FB”在Google新聞搜索的結果,我不説其他話了。Σανμοσα y=0 regardless the value of x 2019年4月19日 (五) 14:37 (UTC)
      • 多是英文結果,而且大量的FB與Facebook無關。如果限定中文呢?如果眞有很多那可能是我out了。--173.68.165.114留言) 2019年4月21日 (日) 00:43 (UTC)
    • @Sanmosa:多是外文语境。如果FB也要列于序言乃至加粗,脸书、脸谱网是否也要呢。--YFdyh000留言) 2019年4月20日 (六) 05:37 (UTC)
      • 為啥我找到的是香港中文媒體?(當然,我不反對只保留「Facebook」;「臉書」其實可以加入,「臉譜網」沒怎聽過。)Σανμοσα y=0 regardless the value of x 2019年4月20日 (六) 07:19 (UTC)
      • 「臉書」、「臉譜」、「非死不可」、「FB」我都祗在非正式語境聽說過。如果要加的話都加上吧,不過個人覺得沒太大必要,可以單獨放在一個《名稱》章節裡,而且「臉書」一詞明顯是conlang,「面簿」倒是中文,可惜沒「臉書」常用。呃……跑題了。我提這件事的目的是說我對這個模式的贊同不代表我贊同具體的示例,並不想眞的去討論那個條目。--173.68.165.114留言) 2019年4月21日 (日) 00:47 (UTC)

建議修訂编辑

a. Wikipedia:格式手冊/文字格式建議修改如下:

現行條文

将非拉丁字母如希腊字母西里尔字母加粗,在技术上是可行的,但应当避免这么做。

提議條文
外文粗體

如果一個外文出現在條目定義句中,並且符合以下至少任何一種情形:

  1. 是中文維基百科中所屬條目的名稱;
  2. 在中文環境中屬於非人名的常用簡稱/縮略寫法;
  3. 屬於未有中文版本的常用人物別名在中文環境中的最常用版本;

則該名稱可根據Wikipedia:格式手册#條目定义句規定予以加粗,否則該外文不應加粗。外文全稱的縮略寫法字母不應單獨加粗。

不過,即使該外文符合上述規定可予以加粗,移除第二類外文加粗的編輯仍不應被撤銷。

将非拉丁字母如希腊字母西里尔字母加粗,在技术上是可行的,但应当避免这么做。

b. Wikipedia:格式手册建議修改如下:

現行條文

(上略)

請您盡可能在首句帶出文章所属的主题。如:

  • '''海森堡测不准原理''',在[[量子物理学]]……
传记

歷史上的概念如朝代、已不適用的地名等,应注明有效时间。人物則應提及出生(和死亡)的年月日。

这里有对于一般情况的概要:

  • '''孙中山'''(1866年11月12日-1925年3月12日)是中国近代民主革命家,民主先行者……
  • '''史提芬·威廉·霍金'''({{lang-en|Stephen William Hawking}},1942年1月8日-2018年3月14日),是英國著名[[物理學家]]……
提議條文

(上略)

請您盡可能在首句帶出文章所属的主题。如:

  • '''海森堡测不准原理''',在[[量子物理学]]……

外文粗體及斜體須依照Wikipedia:格式手冊/文字格式的規定處理。

传记

歷史上的概念如朝代、已不適用的地名等,应注明有效时间。人物則應提及出生(和死亡)的年月日。

这里有对于一般情况的概要:

  • '''孙中山'''(1866年11月12日-1925年3月12日)是中国近代民主革命家,民主先行者……
  • '''史提芬·威廉·霍金'''({{lang-en|Stephen William Hawking}},1942年1月8日-2018年3月14日),是英國著名[[物理學家]]……

c. Wikipedia:格式手册/传记建議(i)通過「非中文人名」部分為指引,並(ii)修改如下:

現行條文

格式手册的目的很简单:让格式整齐统一。以下规则并非金科玉律。许多种格式并无高下之分,但如果每人都遵循同一格式,维基百科将更为易读易用,当然也更易撰写编辑。

(略)

非中文人名

非中文人名应标出其本语言名字的拼写。外文名是否应使用粗体格式目前没有共识,以下两种样式都有使用。

  • 温斯顿·伦纳德·斯宾塞·丘吉尔爵士(英语:Sir Winston Leonard Spencer Churchill,1874年11月30日-1965年1月24日),英国首相,政治家、演说家,被认为是20世纪最重要的政治领袖之一,带领英国获得第二次世界大战的胜利。
  • 奥利维尔爵士夫人费雯·丽英语:Vivien Leigh, Lady Olivier,1913年11月5日-1967年7月8日),英国国宝级电影演员,她獲得奥斯卡最佳女主角奖兩次提名,兩次都得獎,分別是第12屆的《乱世佳人》和第23屆的《欲望号街车》。
提議條文

格式手册的目的很简单:让格式整齐统一。许多种格式并无高下之分,但如果每人都遵循同一格式,维基百科将更为易读易用,当然也更易撰写编辑。

(略)

非中文人名

非中文人名应标出其本语言名字的拼写。根據Wikipedia:格式手冊/文字格式規定,除非该本语言名字出現在條目定義句中,並且是其在中文維基百科所屬條目的現行名稱或其未有中文版本的常用別名在中文環境中的最常用版本,否則不可為該本语言名字加粗。樣式如下:

d. Wikipedia:格式手冊/序言章節#外語名稱建議(i)通過為指引,並(ii)修改如下:

現行條文
外語名稱
快捷方式
WP:MOSFORLANG

如果條目主題名稱是以非中文為較大關聯,那麼與其同義的外文名稱可以出現於導言裏,並通常被括號包住。舉例說,一篇講述關於非中文語言的地方條目會把該地的本土語言所用的名稱寫進去:

切爾諾夫策州(烏克蘭語:Чернівецька область, Chernivets’ka oblast’)是烏克蘭西南部的一個州……

如果多於一個外語名稱需要展示,那麼在導言裏把它們放在獨立的句子,或者在主體正文增設一個諸如「名稱」的章稱,而不要寫在開首的句子裏。也不要把僅僅作為展示詞源的外文名稱寫進導言內。

請勿加粗不常直接於中文語境使用的外語名稱。另有一些外文用語需以斜體表示,使用時機請見Wikipedia:格式手冊/文字格式#斜體

提議條文
外語名稱
快捷方式
WP:MOSFORLANG

如果條目主題名稱是以非中文為較大關聯,那麼與其同義的外文名稱可以出現於導言裏,並通常被括號包住。舉例說,一篇講述關於非中文語言的地方條目會把該地的本土語言所用的名稱寫進去:

切爾諾夫策州(烏克蘭語:Чернівецька область, Chernivets’ka oblast’)是烏克蘭西南部的一個州……

如果多於一個外語名稱需要展示,那麼在導言裏把它們放在獨立的句子,或者在主體正文增設一個諸如「名稱」的章稱,而不要寫在開首的句子裏。也不要把僅僅作為展示詞源的外文名稱寫進導言內。

外文用語的粗體和斜體的使用須遵照Wikipedia:格式手冊/文字格式處理。

以上為本人建議的指引新增及修訂。Σανμοσα y=0 regardless the value of x 2019年4月22日 (一) 13:23 (UTC)

  • @Ericliu1912ClitheringCdip150YFdyh000:以上各提案並不捆綁,各位可以為各提案【即a、b、ci、cii、di和dii】分別給予意見。Σανμοσα y=0 regardless the value of x 2019年4月22日 (一) 14:23 (UTC)
  • (!)意見 a: 不懂为何这么做,其他条目的正文中也加粗,只因它有一个条目?应该是加内链吧。“属于非人名的常用简称/缩略写法”同上,PVC(等等)吗。第二句“除非该外文是中文维基百科中所屬条目的名称,否则任何人不得撤销移除外文加粗的编辑。”很绕,是不能回退“取消加粗”的编辑吧,既如此强硬,为何要鼓励/可根据...予以加粗。b: 先解决A的问题。c: “本语言”很难懂,我想改掉,母语行么。建议“除非其母语名称是中文维基百科现行条目的名称,否则不可为该名字加粗”。有点瑕疵是,条目/现行条目可能是无关的同名条目。“除非其外文名称是其在中文维基百科的条目的现行名称,否则不可为该名字加粗”如何。d: 暂无意见。--YFdyh000留言) 2019年4月23日 (二) 02:40 (UTC)
    • User:YFdyh000a:條文已修改,現在的意思大概是「Facebook」只能在Facebook條目內加粗。PVC確實是其中一種例子,上面提及過的DSi也是一例。確實是不能回退取消外文加粗的編輯,因為外文加粗是不必要的(除非該外文在中文環境中已被人如同中文般使用,例如Facebook、Windows)。c:條文的問題大致上和a一樣;已修改,效果和a差不多。Σανμοσα y=0 regardless the value of x 2019年4月23日 (二) 04:40 (UTC)
      • 好多了。“...在对应外文完整称呼中的字母...”仔细看才懂,希望进一步简化、阐明或举例,比如说“外文全称的缩略写法字母不应单独加粗”。格式手册是指引,“任何人不得撤销”语气偏硬,效力不该那么强,“不得”都应该是“不应”。对当前草案仍有疑虑,一般来说,非序言中很少用加粗吧,当前条文似乎未做限定。--YFdyh000留言) 2019年4月23日 (二) 07:11 (UTC)
  • 現将以上修订公示七日。Σανμοσα y=0 regardless the value of x 2019年4月27日 (六) 06:49 (UTC)
    • (-)反对,條文討論時間過少(一週都沒有),難以確保共識,況且上面已經有一個異議出了來正深入討論中,現在公示根本不是時候。--街燈電箱150號 開箱維修 抄錶 檢驗證明 2019年4月27日 (六) 10:52 (UTC)
      • 現告暫時停止公示。Σανμοσα y=0 regardless the value of x 2019年4月28日 (日) 10:29 (UTC)

外文全稱的縮略寫法字母是否應該單獨加粗编辑

以下是我的綜合意見:

  • (-)反对Hyper Text Transfer Protocol」這種單字母加粗的顯示。
  • 關於(b)例出的例子,建議順道把「lang|en」模版改為事實上更常用的「lang-en」模版。同時,生卒日期應嵌入「bd」模版。「是中國近代民主革命家」和「是英國著名物理學家」應去除贅言,分別改成「,中國近代民主革命家」和「,英國物理學家」。另外,應參考社群當年投票,在霍金姓名後加入勳銜。
  • 關於(c)的例子,一個是外語人名,另一個是漢化人名,兩個例子均應保留。

謝謝。--ClitheringMMXIX 2019年4月25日 (四) 15:44 (UTC)

    • @Clithering:c那部分閣下錯重點了,重點只在外語粗體,外語人名是否漢化並非重點;既然樣式統一,則只留一例更宜。b那部分屆時可直接事實性修訂。Σανμοσα y=0 regardless the value of x 2019年4月26日 (五) 10:44 (UTC)
        • 謝謝你的回應,我當初認為兩個例子都應該保留,是因為一個例子是漢化譯名,另一個不是;而一個有爵位,另一個沒有。兩個例子並存,可讓讀者知道不同情況下的外文所有部份皆無需加粗。不過,我察覺到現在「費雯麗」的例子好像改了,但改得不太合適。其一:她的頭銜是「奧利花爵士夫人」,不是「奧利花男爵夫人」;其二:根據社群共識,名稱應作「奧利花爵士夫人費雯麗」,而不是把爵位置於名稱之後。同時,「費雯麗」另一譯名是「慧雲李」;「奧利花」另一譯名是「奧立維耶」。如是觀之,「費雯麗」這個例子過於複雜,不應採用。如要引用一個較簡明直接的漢化譯名例子顯示外文姓名無需加粗,我建議可用魏璐詩。--ClitheringMMXIX 2019年4月29日 (一) 15:27 (UTC)
          • 「費雯·麗」這個例子其實是典型外地相關條目的一例,通常外地相關條目都必定會應用{{noteTA}},所以我不認為此例太複雜。語序方面已經修正。Σανμοσα y=0 regardless the value of x 2019年4月30日 (二) 11:10 (UTC)
            • (:)回應,主要問題已修正,現況尚可接受。--ClitheringMMXIX 2019年4月30日 (二) 11:15 (UTC)
      • 補充:指引頁面不能用{{bd}},否則會造成錯誤分類。Σανμοσα y=0 regardless the value of x 2019年4月27日 (六) 07:27 (UTC)
我非常(+)支持Hyper Text Transfer Protocol」這種單字母加粗的顯示,但应该在之后有表述缩写“HTTP”,这样很容易辨别一个缩写是如何缩的(并不是所有的缩写都是取首字母或每个单词的首字母)--百無一用是書生 () 2019年4月26日 (五) 03:06 (UTC)
(:)回應,把「Hypertext」單詞硬分拆成「Hyper Text」,分明就是矯枉過正。再者,環顧其他語文版本的維基百科,也不見有類似需要和安排。按照外文粗體如此有用的說法,豈不是回歸基本贊成全面的外文粗體?又應否連中文也要顯示為「聯合國」?--ClitheringMMXIX 2019年4月26日 (五) 05:06 (UTC)
我认为这种标注一来不太美观(有点眼花,网页亲和力也不佳),二来很容易原创研究——绝大多数都没有脚注印证缩写法,可能不少是第一印象标注,有些还有争议或谬误。而如果有来源具体讲过缩写法,那就值得写入正文章节。--YFdyh000留言) 2019年4月26日 (五) 14:39 (UTC)
  • 不知道書生對以上留言有沒有進一步回應?至於街燈Ericliu1912對於外文全稱的縮略寫法字母是否應該單獨加粗的看法,依照上方的討論的立場分別是中立與否定,不過也想問問有沒有進一步解釋?Σανμοσα y=0 regardless the value of x 2019年4月28日 (日) 13:28 (UTC)
    • 正反兩方的意見都不無道理,我想等至少一週再聽取他們更多的意見後再行評估是否改變立場。--街燈電箱150號 開箱維修 抄錶 檢驗證明 2019年4月29日 (一) 01:57 (UTC)
      • 我會傾向允許討論至少五日,如果五日後未有任何其他支持外文全稱縮略寫法字母單獨加粗的意見的話,我就會結束討論,因為以我所見,大部分人都對於外文加粗較為反感。不過如果有其他支持外文全稱縮略寫法字母單獨加粗的意見,討論則會延長。Σανμοσα y=0 regardless the value of x 2019年4月29日 (一) 09:08 (UTC)
  • (-)反对理由:“ྲ་ིས་བེ་ེགས་”對比不加粗:“བཀྲ་ཤིས་བདེ་ལེགས་”。--173.68.165.114留言) 2019年4月29日 (一) 07:24 (UTC)
    • 又如:「حركة المقاومة الاسلامية‎」對比不加粗:「حركة المقاومة الاسلامية‎」。--173.68.165.114留言) 2019年4月29日 (一) 07:28 (UTC)
  • (+)支持:我不覺得「Hyper Text Transfer Protocol」有問題,我認為很美觀,而且清楚辨識,但是為了避免原創研究應該要求附加來源證明。--Opky9407留言) 2019年5月1日 (三) 19:40 (UTC)
    • User:Opky9407那IP舉出的加粗例子如何?(假設有來源)Σανμοσα y=0 regardless the value of x 2019年5月2日 (四) 08:30 (UTC)
      • 很多外文已加粗就排版錯亂了(甚至更慘,像阿拉伯文那樣,完全不可讀),但是如果只給英文加粗就破壞了中立性原則。--173.68.165.114留言) 2019年5月4日 (六) 03:20 (UTC)
      • 當然這種情況一般不會出現(中文中唯一像HTML那樣穿插阿拉伯文作為常用名稱使用的幾乎祗有「حلال‎」一詞,而這不是個簡稱),藏文中簡稱一般不會採用首字母模式,但是還是要防患於未然——除非針對針對每個Unicode區塊都驗證一遍這類現象不會發生,纔可以放心地把縮寫加粗寫入。--173.68.165.114留言) 2019年5月4日 (六) 03:26 (UTC)
        • 既然這種簡稱很罕有的話,就不用考慮,如果真的出現的話可以當例外處理。--Opky9407留言) 2019年5月6日 (一) 13:37 (UTC)
          • IP所提出的「只給英文加粗就破壞了中立性原則」問題還是沒有解決,而且要立下例外還需要經過共識。Σανμοσα五四运动百週年 2019年5月7日 (二) 09:26 (UTC)

恢復公示编辑

由於支持外文全稱縮略寫法字母單獨加粗者在被要求回應的三日後仍沒有回應,現恢復公示,自此刻起為時七日。Σανμοσα五四运动百週年 2019年5月6日 (一) 10:28 (UTC)

  • (-)反对Wikipedia:格式手冊/傳記裡包含了外文粗體之外的其它內容,我們這裡只在針對粗體討論,其它的部分沒有討論,所以不能整個作為指引。--Opky9407留言) 2019年5月6日 (一) 13:45 (UTC)
    • 已收窄c部的建議通過範圍(修改範圍不影響)。Σανμοσα五四运动百週年 2019年5月7日 (二) 09:23 (UTC)
  • 由於提議修訂的主要部分(a部分)出現變化,現重新公示七日。Σανμοσα以有涯隨無涯,殆已! 2019年5月11日 (六) 10:36 (UTC)
  • 翻了半天不知道公示的到底是什么内容?--百無一用是書生 () 2019年5月14日 (二) 02:23 (UTC)
    • 「建議修訂」節下列的a、b、c、d四部分。Σανμοσα以有涯隨無涯,殆已! 2019年5月15日 (三) 00:09 (UTC)
  • (-)反对d部份,重新評估過後,Wikipedia:格式手冊/序言章節#外語名稱也是包含了外文粗體之外的其它內容,所以整節也不能做分段指引,再者,那些羅馬斜體應該沒有違反Wikipedia:格式手冊/文字格式#不要用斜体来作强调,所以也不應取消,故衹能改d部份的最後一段,且毋須成為指引。--街燈電箱150號 開箱維修 抄錶 檢驗證明 2019年5月17日 (五) 14:25 (UTC)
    • 恢復斜體方面接受,其他不接受。Wikipedia:格式手冊/文字格式本來就已有針對斜體的規限,而該節其餘內容皆未違逆Wikipedia:格式手册#條目定义句,通過符合且大意上重覆既有指引的條文本無不可,以此反對此部分通過必定導致有人會以非方針指引反對執行指引(例如這次我提出修例就是因為Clithering以現時非方針指引的Wikipedia:格式手册/传记反對執行Wikipedia:格式手册中去粗體的規定),通過之為指引是為了強化既有指引的有效性(例如此修訂就是為了強化Wikipedia:格式手册中去粗體的規定的有效性)。老實說,即使那一部分我不通過為指引,因為那部分並非社群共識,所以我其實可以隨意修改內容(我改得面目全非也可以),最終我還是能夠達到修訂的目的。User:Cdip150Σανμοσα以有涯隨無涯,殆已! 2019年5月18日 (六) 02:30 (UTC)
      • d部份的其他內容不是關於粗體,故已掉出本討論,自然其他內容會在無共識下成為指引。再者,您要令外文粗體的規則能被有效執行,那其實衹需要修改a和b部份就足以達成(c部份是否適當我還在疑惑中),反對者至少不可能因為d部份不是指引而阻止消粗。的確,應該做的是a和b部份通過更改後,d部份的確可免討論改最後一段。(還有Wikipedia:格式手册原有的規條根本沒有明文禁止外文粗體,沒有列舉外文粗體例子並不代表不可用粗,所以拿Clithering的情況來說並不適當)--街燈電箱150號 開箱維修 抄錶 檢驗證明 2019年5月18日 (六) 08:08 (UTC)
        • 我可以暫緩c、d兩部分的通過。Σανμοσα以有涯隨無涯,殆已! 2019年5月18日 (六) 10:31 (UTC)
  • (?)疑問:a部分的規定跟直接禁止第2類做法有甚麼差別?只要移除了便不能撤銷,即NDSi是可以的,但被改為NDSi便不可改回粗體,這個完全是矛盾的規條,所以(-)反对。--Opky9407留言) 2019年5月18日 (六) 10:10 (UTC)
    • User:Opky9407我在上面也強調過了:一般而言,外文粗體是不被鼓勵的,所以才訂了如此的規則。最理想的情況下是盡可能避免外文粗體,1和3就是不可避免的情況;社羣對於外文加粗的普遍態度是頗為負面的。Σανμοσα以有涯隨無涯,殆已! 2019年5月18日 (六) 10:31 (UTC)
    • 我就此點再作出較為詳細的說明:我之所以會設定這樣的規則,目的就是為了最終達到直接禁止二類粗體,但為了避免社群以後一看到二類粗體就急於移除,我設定了這樣的規則,這樣大家看到二類粗體也不用太在意,喜歡移除就移除,喜歡保留就保留,但移除了就不要再加粗。長久下去,當到了一定的時候,就可以改為直接禁止。Σανμοσα以有涯隨無涯,殆已! 2019年5月20日 (一) 10:36 (UTC)
  • 第2點上面的共識根本是同意加粗簡寫,允許移除是明顯違反共識的。--Opky9407留言) 2019年5月21日 (二) 09:32 (UTC)
    • User:Opky9407但其他人對於移除之並沒有提出異議,可以認為這得到了沉默共識許可,所以並不違反共識。對不起,由於你的編輯造成了編輯衝突,我會把你的留言置於archive bottom外。Σανμοσα以有涯隨無涯,殆已! 2019年5月21日 (二) 09:36 (UTC)
      • 這當然違反共識,允許某做法自然不同意允許移除。--Opky9407留言) 2019年5月21日 (二) 09:42 (UTC)
        • 對不起,兩者並沒有必然的因果關係。允許粗體並不代表不允許移除,允許粗體才是。基於該用戶的邏輯能力不能使人信服,我決定不接受該用戶的意見。Σανμοσα以有涯隨無涯,殆已! 2019年5月21日 (二) 09:47 (UTC)
          • 效果上當然有關係,允許粗體就應同時允許恢復粗體,不允許恢復粗體和允許粗體明顯有衝突。--Opky9407留言) 2019年5月21日 (二) 09:51 (UTC)
            • Opky9407「搬龍門」了。我們起初是談共識,現在突然改為談效果,究竟閣下想談些甚麼?Σανμοσα以有涯隨無涯,殆已! 2019年5月21日 (二) 09:58 (UTC)
            • 「允許粗體」是「允許暫時保留現有粗體」,但最終目標仍是「減少、杜絕粗體」。Σανμοσα以有涯隨無涯,殆已! 2019年5月21日 (二) 09:58 (UTC)
        • 上面YFdyh000曾經對允許移除但不允許恢復二類粗體向我提出了疑問,而他最終接受了我的解釋。至於其他人在看了整個條文也從來沒對於我這一點有任何疑問或異議,那就代表他們接受這個做法。Σανμοσα以有涯隨無涯,殆已! 2019年5月21日 (二) 09:58 (UTC)
          • 共識和效果都一起說,根本看不到共識是暫時允許,我理解是永遠允許,根本沒有人對簡寫粗體反感。--Opky9407留言) 2019年5月21日 (二) 10:15 (UTC)
            • User:Opky9407如果你打算共識和效果都一起說的話,我希望你可以把這兩部分分開處理,否則我不認為我能夠和你有有效的溝通。另外,共識方面的問題已在下方處理,我認為你至少不會反對後備方案。Σανμοσα以有涯隨無涯,殆已! 2019年5月21日 (二) 10:26 (UTC)
  • 我對於Opky9407執意曲解共識並強行阻止新指引通過的行徑深表遺憾。Σανμοσα以有涯隨無涯,殆已! 2019年5月21日 (二) 09:59 (UTC)
  • @ClitheringEricliu1912YFdyh000:我要求三位協助判斷我所解讀的共識是否正確。Σανμοσα以有涯隨無涯,殆已! 2019年5月21日 (二) 10:05 (UTC)
  • 我重開了討論,首先是當有人在關閉前提出異議,無論如何都應該繼續討論讓人評估合理性,而不是自認為其不合理而強迫結束通過。二來是上面有人提到公示的內容混亂,應當重新整理修改內容的最終型態重新公示。--街燈電箱150號 開箱維修 抄錶 檢驗證明 2019年5月21日 (二) 10:07 (UTC)
    • 反對說法2。我認為目前的公示形態非常清楚;任何人找不到章節的話,我可以和他說在哪一個位置(其實也只有一個位置而已)。Σανμοσα以有涯隨無涯,殆已! 2019年5月21日 (二) 10:21 (UTC)
      • 「翻了半天不知道公示的到底是什麼內容?」您解答之後又因為後續討論取消了一部份,各個改變主意的動作如此分散,當然應該再把修改內容再公示一次讓大家更清楚易懂吧!--街燈電箱150號 開箱維修 抄錶 檢驗證明 2019年5月21日 (二) 10:28 (UTC)
        • User:Cdip150事實上我並沒有取消任何一部分,我仍然是提議把c、d兩部分的相關部分的修訂,我只是不再要求把c、d兩部分的相關部分作為指引(這也意味著把c、d兩部分的相關部分的修訂並不需要共識)。我可以重新張貼公示內容,但我會視之為延長公示期,而不是重新進行公示。Σανμοσα以有涯隨無涯,殆已! 2019年5月21日 (二) 10:35 (UTC)
    • 針對說法1,如果Cdip150也希望就我是否正確解釋討論共識這個議題發表意見的話,我也歡迎閣下就此發表意見。如果其他人多數也認為我正確地解釋了共識的話,我會再自行以通過結案;但我其實也有不禁止恢復二類粗體的後備方案,如果社群認為他們的意見是不禁止恢復二類粗體的話,我就會改為通過後備方案,因為其他部分並無人提出異議(註:我不會通過ci、di部分)。Σανμοσα以有涯隨無涯,殆已! 2019年5月21日 (二) 10:21 (UTC)
    • @Sanmosa:“仍不应被撤销”就“指引”效力和自由编辑来说,是过强了一些,且单方面、理由不充分地限制。且我想了好久才明白它想表达什么,如果“属于非人名的常用简称/缩略写法”(如KFCFBI)通常不应、不必要或可选加粗,建议明确约束(如“广泛使用、代用”)或者不要约束(如“也可不加粗以利版面整洁”)。该第二类是否该加粗,我也没想好,不加粗美观些,加粗也许对SEO和机器人维护(至少“ToolsRedirect”工具…)有些好处。--YFdyh000留言) 2019年5月21日 (二) 10:29 (UTC)
      • User:YFdyh000請問我是否可以把你的意見視為中立偏後備方案?Σανμοσα以有涯隨無涯,殆已! 2019年5月21日 (二) 10:49 (UTC)
        • 是的,可以。--YFdyh000留言) 2019年5月21日 (二) 10:55 (UTC)
    • 我希望Cdip150能夠就原方案和後備方案孰優孰劣發表一下意見。Σανμοσα以有涯隨無涯,殆已! 2019年5月21日 (二) 10:41 (UTC)
  • 如果三日後未有其他意見的話,我會通過後備方案。Σανμοσα以有涯隨無涯,殆已! 2019年5月21日 (二) 23:10 (UTC)
  • 我支持後備方案。第二類粗體的設置不應是單向不可逆的,否則一開始就明文禁止還更好一些勒。—— Eric Liu 坐等萬次編輯留言留名學生會 2019年5月22日 (三) 00:32 (UTC
  • 我比較(+)支持後備方案,我先不評論上面的共識爭議,我是突然想到原方案會產生一個問題:如果簡寫是中外文混合而成的話,例如:「日本職業足球聯賽(Japan Professional Football League),簡稱J聯賽」,允許移除那部份的外文粗體的話可能會造就「J聯賽」的奇怪做法,所以後備方案會較穩妥。不過還是應該從公示中完全移除該條文,後再等七天無異議後通過,三天可能太快。--街燈電箱150號 開箱維修 抄錶 檢驗證明 2019年5月22日 (三) 17:51 (UTC)
    • User:Cdip150不,外文是否加粗的問題已困擾社羣已久,應快刀斬亂麻。另外,條文的本意是只限制純外文,「J聯賽」之類不是規管範圍(因為「J」本身不構成聯賽簡稱;整個「J聯賽」去粗體的話,「聯賽」並非外文,按現行WP:MOSBOLD:「粗體通常用在一個條目的第一段,並用合適的名稱和常用術語作為條目的題目,包括任何同義詞和簡稱」,移除「聯賽」的粗體也不合理),上面的例子發生的機會不大;我相信以上解釋能使條文通過後為外文去粗體的適用範圍更清楚,也避免了我不欲看到的濫去粗體的情形(當然,我也可以事實性修訂條文的「外文」為「純外文」)。Σανμοσα 2019年5月23日 (四) 11:45 (UTC)
      • 「快刀斬亂麻」,不行,修訂政策從不考慮問題存在的時長,衹考慮共識是否已達成。而從上面的討論看來,第2類的移除在我而言很難說得上有共識,所以有關純外文粗體的詳細修訂應留待日後再議。另由於後備方案的共識暫時較為明顯,還是先從公示中移除有關條文,待七天無異議才視為共識確認。--街燈電箱150號 開箱維修 抄錶 檢驗證明 2019年5月24日 (五) 06:39 (UTC)

(請繼續在橫線上方討論)

  • 以下重新張貼公示內容:(c、d之修訂已完成,但不作為指引)

a. Wikipedia:格式手冊/文字格式建議修改如下:

現行條文

将非拉丁字母如希腊字母西里尔字母加粗,在技术上是可行的,但应当避免这么做。

提議條文
外文粗體

如果一個外文出現在條目定義句中,並且符合以下至少任何一種情形:

  1. 是中文維基百科中所屬條目的名稱;
  2. 在中文環境中屬於非人名的常用簡稱/縮略寫法;
  3. 屬於未有中文版本的常用人物別名在中文環境中的最常用版本;

則該名稱可根據Wikipedia:格式手册#條目定义句規定予以加粗,否則該外文不應加粗。外文全稱的縮略寫法字母不應單獨加粗。

不過,即使該外文符合上述規定可予以加粗,移除第二類外文加粗的編輯仍不應被撤銷。(後備方案不存在此句)

将非拉丁字母如希腊字母西里尔字母加粗,在技术上是可行的,但应当避免这么做。

b. Wikipedia:格式手册建議修改如下:

現行條文

(上略)

請您盡可能在首句帶出文章所属的主题。如:

  • '''海森堡测不准原理''',在[[量子物理学]]……
传记

歷史上的概念如朝代、已不適用的地名等,应注明有效时间。人物則應提及出生(和死亡)的年月日。

这里有对于一般情况的概要:

  • '''孙中山'''(1866年11月12日-1925年3月12日)是中国近代民主革命家,民主先行者……
  • '''史提芬·威廉·霍金'''({{lang-en|Stephen William Hawking}},1942年1月8日-2018年3月14日),是英國著名[[物理學家]]……
提議條文

(上略)

請您盡可能在首句帶出文章所属的主题。如:

  • '''海森堡测不准原理''',在[[量子物理学]]……

外文粗體及斜體須依照Wikipedia:格式手冊/文字格式的規定處理。

传记

歷史上的概念如朝代、已不適用的地名等,应注明有效时间。人物則應提及出生(和死亡)的年月日。

这里有对于一般情况的概要:

  • '''孙中山'''(1866年11月12日-1925年3月12日)是中国近代民主革命家,民主先行者……
  • '''史提芬·威廉·霍金'''({{lang-en|Stephen William Hawking}},1942年1月8日-2018年3月14日),是英國著名[[物理學家]]……

以上。Σανμοσα以有涯隨無涯,殆已! 2019年5月21日 (二) 10:38 (UTC)


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