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在中文维基注粤音,是否恰当?编辑

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八王之乱中注粤音,引起了一些争议,个人认为不需要注,理由如下:

  1. 中国的方言众多,难以照顾周全,亦无独照顾粤音之理。要全部方言都照顾又有将中文维基变成方言辞典之嫌。
  2. 既然已有粤语维基,在中文维基注释粤音的做法不甚恰当,粤音可注在粤语维基。当然,若条目内容需要注释粤音,则另当别论。

各位有何意见,请尽量提出。--真實事求是() 2007年9月9日 (日) 02:41 (UTC)

  • 在下支持粵音,理由如下︰

一︰粵語為漢語之一,在中港澳臺,起碼有一地為官話,何故不能在中文維基標示,此非獨厚粵語,誠同國語,因其為官話,方示之。

二︰另外,舉一個重要事實,望君明察。百科之用,在乎教化,當今香港學校,十居其七用粵語授課(餘為英語),學生遇有不明之處,上維基查找,如果遇難字罕字,不知讀音,而百科只示國語,結果其要自行查字典,既費時,亦趕客,他日要吸引香港人上來便更難。因為不論中國大陸、臺灣,均多以國語授課,有國語音自然可也。此亦為重官話之故。

三︰閣下一直強調粵語為方語,在中國大陸,此話沒錯,但在香港,粵語並非方言,而是官話,這是粵語與其他漢語方語之分別,亦因此,在香港學習中文,講粵語(並不會學習國語,習國語者,大半以習外語心態習之。),書國文,不同大陸臺灣,皆用國語,因此為了照顧港澳兩地之學生及其他人士,標注粵語,誠無不妥。

基於上述三點,保留粵語標音,利多於弊,請三思。—孔明居士 2007年9月9日 (日) 03:16 (UTC)

個人反對注粵音,除非該條目描述主題的原始來源是粵語。例如,我們不會在飛機條目註明英語或者日語或者閩南語發音。--Jnlin討論) 2007年9月9日 (日) 03:22 (UTC)
(-)反对,正常沒有特別字條目跟住不會註有讀音,不要把沒關的事混為一談。-我愛黑澀會上課啦!美眉來找我吧!♥) 2007年9月10日 (一) 12:00 (UTC)
同意Jilin。如果注了粵音,我們是不是還要加上英文日文俄文韓文阿拉伯文.....,這樣才公平嘛。我們應該只在與粵語使用區/使用者有關的條目內注粵音,就如同我們只在日本相關的條目內標註日文一般。--あるがままでいい(talk) 2007年9月9日 (日) 03:30 (UTC)
閣下亂瞎一通,跟本不能與日語、俄語、韓語相比。-我愛黑澀會上課啦!美眉來找我吧!♥) 2007年9月10日 (一) 12:00 (UTC)
  • 此誠不同日本條目,身為香港人,在下必須指出一個實況,就是大半香港人都不會國語,而只說粵語,而粵語亦為我們之官方語言,我們所寫的,雖然為國語白話文,但所說的,斷然不是,基於尊重不同文化的原則,沒理由強逼我們學習國語,而無法學習粵語,如果如此,則教人心寒。—孔明居士 2007年9月9日 (日) 03:41 (UTC)
  • 閣下可以考慮到粵語維基學習粵語。--白翎 2007年9月9日 (日) 04:37 (UTC)
  • 此有如英文之國際音標及KK音標,英美之音,稍有不同,獨注其一,有失公允,或不注,或全注,方為上策。—孔明居士 2007年9月9日 (日) 03:43 (UTC)
不能用「英文之國際音標及KK音標」來比。英文音標的差異,應該跟普通話的注音符號漢語拼音相同,但粵音並不是用來註釋普通話/國語,而是粵語。--Jnlin討論) 2007年9月9日 (日) 03:50 (UTC)
粵音並不是用來注釋國語,理所當然,但用來注釋中文,有何不可?如果偏要我們學習國語,才能上維基,那算了,余不多言矣。—孔明居士 2007年9月9日 (日) 03:52 (UTC)
沒人強逼閣下學習國語,閣下如果不懂國語/中文可以到到粵語維基。請放心,沒人會介意閣下來與不來,來與不來悉聽尊便。--白翎 2007年9月9日 (日) 04:28 (UTC)
請討論時保持理性文明。—RalfX) 2007年9月9日 (日) 04:48 (UTC)
另外,請閣下詳閱在下之三個理據,若能全部駁斥,方能服人,不要只本著國語為先之念,誠難溝通,語氣或有得罪,還望見諒。—孔明居士 2007年9月9日 (日) 03:54 (UTC)
搞混了,先整理一下:
  1. 在中文維基百科使用中文白話書寫,非粵語白話文,這是共識。
  2. 對於每個條目的中文發音標明,目前並無共識。

不知道我的理解是否正確?--Jnlin討論) 2007年9月9日 (日) 04:06 (UTC)

  1. 反對注粵音,英语也是香港官语,大半香港人都不會英語,是否可以要求英語版加註粵語?
  2. 沒人強逼香港人學習國語,雖然學習國語是每一個中國人的義務。
  3. 學習粵語可以到粵語維基。--白翎 2007年9月9日 (日) 04:11 (UTC)

就是,英语也是香港官方语言,怎么不去英文维基注粤音。中文维基对生僻字注音原则上应该只注普通话读音,这跟字典注音的道理是一样的。— Mukdener  留 言  2007年9月9日 (日) 04:24 (UTC)

香港的字典注音絕不會只有普通話讀音。莫非我們要把香港的用戶剔除在維基以外?--小狼

有了,見en:Hong Kong,而且有專用模板。—費勒姆 費話連篇 2007年9月9日 (日) 05:18 (UTC)

個人認為有幾點希望表述一下:
  1. 粵語跟英語、法語、日語不同,到底來說還是中文的一部份。
  2. 中文維基百科當然不是學習粵語或粵音的工具,但加注粵音對讀者來說是益處多於壞處,對維基百科的系統亦不見得有任何傷害性。
  3. 以字典為例,中、港、台三地的音標皆略有不同,香港的多數是有加注粵音以及普通話音標的。然而,中文維基百科沒有地區上的規限,因此包容各地的使用習慣又有何不可?
最後我想說普通話的流行是國際的勢潮,但是粵語作為中文的一種還是有其流通性的,就如英文維基百科在談及中文世界的事物時會加注繁體和簡體的中文字,這s就是專重各地的使用差異,而將主流、非主流一事撇在一旁。況且,有可以指出加注粵語對維基百科的傷害性嗎?Stewart~惡龍 2007年9月9日 (日) 06:55 (UTC)
八王之乱这个例子是属于给生僻字注音,这种情况下只注标准音足矣,表示这个字应该怎么念,而不是它实际怎么念。否则粤语用户要注粤音吴语用户要注吴音那还有个完么?而且也模糊了条目的焦点。— Mukdener  留 言  2007年9月9日 (日) 07:22 (UTC
「英文維基百科在談及中文世界的事物時會加注繁體和簡體的中文字」這是一個重點,因此我們對來自日文的事物加上標註,對源自英語的摇摆人加上「Swingman」,但沒有對泰山加上拼音或注音。—RalfX) 2007年9月9日 (日) 07:45 (UTC)
粵語用戶不會中文不構成注粵音的理由。那也有日文維基用戶在中文維基上活動,我們是否應該為他們的方便也用假名標出這個字的(近似)讀音來方便他們?答案想當然爾的是否定。--あるがままでいい(talk) 2007年9月9日 (日) 08:15 (UTC)
閣下語文不分,在下亦不欲與爭。香港用戶,講粵語,寫國文,並非粵語白話文,我們讀課文時,全用粵語,沒有國語者,請分清楚,諸君可能不明白香港實況,故出此言,在下諒解,但沒有理由要壓逼他人,以獨尊某一文化。—孔明居士 2007年9月9日 (日) 08:42 (UTC)
雖然是我自己弄錯了,但我想你沒有必要話說的這麼酸。上文第一句的謬誤還請閣下見諒。--あるがままでいい(talk) 2007年9月9日 (日) 08:53 (UTC)
香港客家人的文化也被壓迫得很厲害。怎麼就不自己反省一下?--Bdef 2007年9月9日 (日) 13:49 (UTC)
所以我重新整理,孔明居士欲在該條目中注粵音的目的是要說明那些生僻字的讀音,其作用跟漢語拼音、注音符號相似。這次我的理解應該沒錯吧?如果是這樣的話,那我建議乾脆在讀音部分加入地區轉換,香港就用粵音,台灣用注音,大陸就用漢語拼音,這樣皆大歡喜。--あるがままでいい(talk) 2007年9月9日 (日) 08:56 (UTC)
謝謝閣下諒解,在下其時氣上心頭,有所冒犯,誠心致歉。閣下之言,正中余意,此做法亦不錯,如果大家無異議,便自動轉換之。—孔明居士 2007年9月9日 (日) 09:14 (UTC)
在為生僻字標音的前題下,我認為也列出粵音標音是可以接受的。粵語在香港是最普及用作讀中文字的語言,粵音標音也是香港最普及的標音方式,就等同中國大陸用拼音及台灣用注音一樣。更重要的是,香港人對拼音和注音尚算陌生(拼音還算多些人認識,但注音真是只有很少人懂得)。我實在想不到何以為生僻字標粵音會弊多於利,必須要加以反對。 -- Kevinhksouth (Talk) 2007年9月9日 (日) 08:59 (UTC)
(+)同意Kevinhksouth的說法。另外有些反對者明顯誤解了粵語維基百科的用途,它是以粵語用詞句法來作書寫的維百科,語法句式用與語體文的維基百科不同。它非為注粵音而設,而粵語亦可以用來唸語體文。--小狼 2007年9月9日 (日) 14:01 (UTC)

fyi,粵語是研究古音必參的,莫使金樽空對月的樽,問君能有幾多愁的幾多,粵人用到今天,尋尋覓覓冷冷清清淒淒慘慘慼慼時,不用粵語唸,還真不知道趙太太唸的是甚麼—Xtctjames 2007年9月9日 (日) 09:09 (UTC)

我認為注粤音並無不妥,而且更應加上其他中文方言的注音。至於外語注音就不必了(除必是外來詞),因為這是中文維基百科。--minghong 2007年9月9日 (日) 09:49 (UTC)

  • 如果條目主角是清代或以後的粵港澳人物、事物或地方之類,不反對為冷僻字加注粵音,其它情形就反對。百科歸百科,字典歸字典,要查粵語發音還是買本粵音字典或去[1]更為實際,至少那裡沒有那麼易被人亂改。--Mewaqua 2007年9月9日 (日) 12:40 (UTC)
  • 简单地三个字:不恰当,除非真是和粵音地区有关的事物。另外请各位注意,粵音不等于古汉语读音,古汉语的构拟现在还只是假说。--Douglasfrankfort (talk to me) 2007年9月9日 (日) 13:03 (UTC)
  • 我看到部份人反對粵語標音的理由,例如「查發音應查字典」等,根本也可以套用於拼音標音及注音標音上。假如這樣的話,倒不如不為生僻字(及任何字)作任何形式的標音好了。 -- Kevinhksouth (Talk) 2007年9月9日 (日) 14:55 (UTC)
  • 我同意Kevinhksouth,根本的解決辦法是不標音。若要標音,則我同意粵音可以放在地區轉換的香港部分,這樣較無爭議,因為沒有必要強迫選用其他地區的使用者看粵音/漢拼/注音。--あるがままでいい(talk) 2007年9月9日 (日) 14:59 (UTC)

這裡是中文維基百科,而不是普通話/國語維基百科,我個人認為在中文維基百科加各拼音沒有任何不妥當的地方,即使加威妥碼或耶魯音也不是問題,主要的原因就是它們都是中文字的拼音方法之一。--Shinjiman 2007年9月9日 (日) 15:10 (UTC)

维基百科是一部百科全书,而不是包罗万有的大杂烩,所以希望大家在添加资料的时候尽量考虑一下这些资料是乎适合放入百科全书里面。根据以上我认为的原则,我觉得不应该在条目正文里出现任何拼音、注音和粤语拼音,因为维基百科不是注音字典,注音可以交由维基词典去做。如果实在想注音的话,我建议还是以注释的方式列在文后比较好,这样不会影响条目正文的正常阅读。—长夜无风(风语者) 2007年9月9日 (日) 15:21 (UTC)
如果要遷就排版的話,可以參考en:Template:Chinese的作法。--Shinjiman 2007年9月9日 (日) 15:25 (UTC)
贊同长夜无风兄的意見,我認為除了外文相關的條目該標注發音外,中文不應標注注音,中文維基百科既是設計給看懂中文的人使用的,使用者便應該可以自己查詢發音才對,如真有需要標音(例如冷僻字),使用註釋是個好主意。--robinhou 2007年9月9日 (日) 15:37 (UTC)
  • 其實香港法例第5章《法定語文條例》只有提及「中文和英文是香港的法定語文」,沒有提及「法定方言」之類的東西。--Mewaqua 2007年9月9日 (日) 15:50 (UTC)
  • 請參閱事實承認一文,並詳閱此資料,便能明白。—孔明居士 2007年9月10日 (一) 00:18 (UTC)
  • 我個人認為要給生僻字注音無可厚非,同時要加上漢語、注音、粵語拼音也行,但是我建議以注釋的方式來進行,版面會好看一點。— Marcus Hsu  talk  2007年9月10日 (一) 02:40 (UTC)
  • 昨天与几个维基人分别单独讨论过这个问题,感谢他们耐心指点和解释,让我对粤语有了一些粗浅的认识。这个讨论是由八王之乱的冷僻字注音开始,讨论的话题越来越远,甚至提到了“对于每个条目的中文发音标明”的主题。对中文条目的发音,个人觉得根本没有必要,即使是香港等的条目,也不必要,参考绝大部分其它版本的维基,都没有对词条注上音标,毕竟百科全书不是字典,何况维基百科还有维基辞典这个姐妹计划。还是回到问题的开始,即冷僻字注音的这个话题上面来,长夜无风提出“使用注释”的方法我非常赞同,拼音、注音和粤语拼音都可以注在注释中。—木木 2007年9月10日 (一) 08:21 (UTC)
    • 十分贊同長夜無風的看法與意見。我想標出其他漢族語言拼音的例外,在於條目內文涉及語言發音時才可為之。如:走路工。另外,我想野人獻曝一下,大家於討論此類事項前,請別把外國語言與拼音的關係與看法融入中文的拼音討論。因為,中文不是拼音文字。中文與語言的關係,與其他語言極為不相同。--winertai


看来问题到了“该不该注音以方便读者”上,

虽然说维基百科不是辞典,但为了方便读者,设一些生僻字的音其实无可厚非。

若要注音方便读者,单设普通话、即国语或华语的音其实是最佳的选择,因为世界上除了香港等地比较特殊外,绝大部分华人,甚至连学中文的非华裔都懂汉语拼音或注音,至于粤语的流行范围就小多了,主要流行在广东西部,乃汉族各种方言之一,两者难以相提并论。在难以对各种方言照顾周全,又要帮助读者的情况下,单设华语的音自然是最佳的选择。

个人认为在注释放粤音其实也不太适合,因为无独照顾粤音之理,汉族的方言众多,全放也似乎将维基百科变成了方言字典。其实,到中文维基以华语阅读的占大多数,为了方便读者,设汉语拼音或注音并无太大问题,占的空间也不大,至于比较特殊的香港人,也在粤语维基设粤音以方便他们,即方便了读者,又避开了对各种方言难以照顾周全的问题,岂非两全其美?至于其他方言,就等那方言维基开通时才设音吧。老实说我到现在都不太弄得懂,为何某些人一定要在中文维基设粤音,而不要把粤音设在粤语维基上,如此坚持的意义何在?愿闻其详。

个人只认同两个选择

  1. 全不设音
  2. 单设华语音

粤音等方言音是不适合设的。--真實事求是() 2007年9月10日 (一) 10:57 (UTC)

那麼你反對在香港巴士阿叔條目設立粵音嗎?—費勒姆 費話連篇 2007年9月10日 (一) 13:52 (UTC)
我原则上反对,好比香港特别行政区,一个生僻字都没有,不知道那个发音文件的用处在哪里。— Mukdener  留 言  2007年9月10日 (一) 19:40 (UTC)
希望不要把條目中一點雞毛蒜皮的事長篇大論反對標示粵音,這對你有益嗎?-我愛黑澀會上課啦!美眉來找我吧!♥) 2007年9月10日 (一) 11:52 (UTC)

我有一個例子-郭昶,「昶」不是每個人會讀,我看過有廣東人及國內把他的名字亂讀一遍,有的讀「讀成「旭」、「日」,我個人建議採用註釋,直接提供拼音及直音,以供閱讀,正如迪尔克·凯特等等外國人條目也提供了國際音標及讀音,難道有雙重標準?

P.S.昶讀「廠」(粵及普通話直音)-我愛黑澀會上課啦!美眉來找我吧!♥) 2007年9月10日 (一) 11:52 (UTC)

  • 保留古韻最多的語言其中之一是粵語,現代標準漢語已失去甚多古韻,研究古典用粵語才能真正學習。還有真實事求事,不要矮化粵語為方言,請不要一直重覆「方言」這一點,國際上除了中共貶為方言,粵語被認定為語言不是方言,請不要有大漢族主義。我愛黑澀會上課啦!美眉來找我吧!♥) 2007年9月10日 (一) 12:00 (UTC)
使用Tszkin所提到的『同音但較廣為熟悉的字』來代替各地不同的音標系統,在粵語與其他方言中會不會有困難?除了上面說的「昶」字外,我今天也看到一個很妙的字「叶」,這個字在簡體字中似乎是「葉」字的簡寫(真是個令人一頭霧水的簡化),但是在中文繁體中也有一模一樣的字,卻是唸「協」。如果這方法可行,應該可以大致上避免掉上面提到那些音標系統差異的困擾吧?—泅水大象 訐譙☎ 2007年9月10日 (一) 13:46 (UTC)
個人認為生僻字可以加上任何漢語(包括方言)的語音標示,但以註釋方式為宜,不但粵語可以,閩南語吳語也可以,但只限生僻字或人名、地名--Ws227 2007年9月10日 (一) 17:04 (UTC)
「葉→叶」字簡化曾經爭論過,沒有結論,於是有人去問葉劍英他是否贊成自己的姓氏被這樣簡化,他說也好。「既然姓葉的也不反對」,事就成了。-Hello World! 2007年9月11日 (二) 00:44 (UTC)

只應標生僻字,我對是否標粵音表示中立,但想提出一點是,要標直音的話請盡量找一個多種方言皆同音的字來標。上述對粵語的評價,基本上與此討論無關。請另文討論好嗎--Hello World! 2007年9月11日 (二) 00:50 (UTC)

中文维基百科用的是北方话的白话文,只标现代标准汉语音标是合理的。另外粤语的韵古不古,中共认为不认为粤语是方言,都不是标注或不标注粤音的理据。—Quarty 2007年9月10日 (一) 16:09 (UTC)
我再強調一次,大家討論時候莫忘了中文不是拼音文字。1.中文維基用的不是北方白話文,他用的文字就是繁體中文簡體中文2.加註粵語吳語與加註其他文字(如英文、德文)不同,基本上應該視為「同一文字的其他唸法」,而這種「其他唸法」的範疇用法在百科上應該是有其限制的。這不是長篇大論反對標示粵語,而是其標示不符合「非字典」的百科規範。上回將同一文字項下因「唸法」「拼音」「寫法」「用法」些微不同而增設港澳繁體標示時候,大家已經把這弄擰了,請不要又在這裡因人設事。不然,以後碰到一個生僻字,漢文數十種主要音標系統(光台灣客家話就有四縣客語、海陸客語、大埔客語、饒平客語及詔安客語)大家都要湊一腳,主事者拿什麼理由堵人家嘴巴?--winertai 2007年9月11日 (二) 00:38 (UTC)
「漢文數十種主要音標系統」哪又有什麼問題?太多就不能標示嗎?Stewart~惡龍 2007年9月11日 (二) 00:49 (UTC)
太多當然不能標示,維基又不是字典。你保證你可以訂出什麼是生僻字,什麼時候該標示什麼音標系統的規範嗎?閣下別再衝動講出「那又有什麼問題」之後,留一大堆問題給別人。--winertai 2007年9月11日 (二) 00:58 (UTC)
該標示什麼音標系統我暫時不能回答,但什麼是生僻字大可透過討論達成共識。必要時可參考教育部門的中小學或社會常用字表。--Hello World! 2007年9月11日 (二) 01:00 (UTC)
Hello World兄,你這提議雖好,但還是會牽涉到百科非字(辭)典的方針。我忝再舉一次走路工條目,標示語言的時機,應該只侷限於此。--winertai 2007年9月11日 (二) 01:05 (UTC)
除此,我再舉個爆料的例子,我很希望懂粵語的維基朋友能在此條目加粵語。--winertai 2007年9月11日 (二) 01:09 (UTC)
我不覺得替爆料(國際音標:[pɑːu˧˧ liːu˧˥] (其他標音))或行路工標音有什麼用!?另外,我上面指的參考一下字表,怎會扯到百科非字典方針上?--Hello World! 2007年9月11日 (二) 04:09 (UTC)
可能我表達能力過差,讓Hello World出現驚嘆號加問號。竊用長夜無風的講法:維基百科是一部百科全書,而不是包羅萬有的大雜燴,所以希望大家在添加資料的時候盡量考慮一下這些資料是乎適合放入百科全書裡面。把所有社會常用字表外的生僻字標音那是字典或辭典編纂應該做的事情﹔編出來的結果是「字典」內容而非百科內容,也就是這些粵語或其他語音標音的工作不適合放入百科全書。會允許爆料走路工標音,是因為該條目牽涉到語源。--winertai 2007年9月11日 (二) 06:20 (UTC)


请问我愛黑澀會上課啦! ,这里那一个人不是在长篇大论?若你认为这事情是雞毛蒜皮,又何必发表那么多意见?坚持必定要设粤语?

依我而言,这事情不算雞毛蒜皮,会影响到中文维基,但却本来真的是很简单,不值得争论的事情。在中文维基生僻字注汉语拼音或注音,粤音就在粤语维基注,其他方言在其他方言维基注,非常合理,合适,有什么值得争议,反对的?

这问题会变成如今这么复杂,是因为某些人坚持要在中文维基设粤音,而不是设在粤语维基,所以造成各位需要长篇大论在这里讨论。

为何一定要在中文维基注粤音,而不注在更合适的粤语维基呢?请反对者给一个理由。

现在我发现原来中文维基竟然没有定义是否普通话、即国语或华语维基。其他汉族方言亦是中文之一种,这是难以否定的,若不规定中文维基的中文即是华语,而是包列各种方言在内,那是否以潮汕语、闽南语、客家话、粤语写条目也可以?规定中文维基就是华语维基,是非常有必要的。--真實事求是() 2007年9月11日 (二) 11:37 (UTC)

可否請你提出解決之道?要能兼顧社群參與意願的解決之道。如果你在提出問題前沒有想過這個問題要如何解決(不是你所想的「一律禁止」那麼簡單),你應該想過之後再提出。不要每次攻擊一小部分人,拖整個社群下水討論、表態,自己卻堅持己見、不思妥協,只想找人辯論。你挑起這種爭議不是第一次了!--Theodoranian|虎兒 =^-^= 2007年9月11日 (二) 16:02 (UTC)
請真「實是求是」兄能在社群上能包涵各種意見,才是真正實是求是,只顧一味反對,並不是真正實是求是,是沽名釣譽。原先一件小事,被你複雜化後,把各種方言也帶上來談,無關的事,如一個兩個普通字也說會被亂注上粵音,故意造成恐慌,對中文維基百科的改進是沒有幫助,才要勞師動眾大篇幅討論。正如很多外國人的條目也標上了音標一樣,標上了音標不但不會影響百科內容,反而令讀者更易明辨。另外不要在別人的討論頁上發脾氣,說「如果通過可注粵語,我會加入潮汕話、閩南話、吳語...」,這樣鬥氣的方式,不但雖示閣下稚氣,還會令人反感,使用威脅論威脅我及其他維基人支持閣下,對我來說是沒有用,我從小就被警察嚇大,看誰帶種。-我愛黑澀會上課啦!美眉來找我吧!♥) 2007年9月11日 (二) 16:48 (UTC)
“我從小就被警察嚇大,看誰帶種”,回家去吧,孩子。--Douglasfrankfort (talk to me) 2007年9月12日 (三) 01:17 (UTC)
回哪裡?我身活在警察世家,當然與警察同行。你說話不要這麼難聽好不好嗎?你不是到處張揚說不會再上這裡來嗎?我想該回家的是你。-我愛黑澀會上課啦!美眉來找我吧!♥) 2007年9月12日 (三) 09:04 (UTC)
着急了吗?我就是来调侃你的。看到你这样经不起讨论的人,我看见了就忍不住要戏弄一番。--Douglasfrankfort (talk to me) 2007年9月13日 (四) 04:48 (UTC)
即使閣下不斷人身攻擊我,我也不會退縮。你快走吧,許下的承諾而辦不到是一件很糗的事。-我愛黑澀會上課啦!美眉來找我吧!♥) 2007年9月13日 (四) 09:02 (UTC)
没有叫你退缩呀,你退缩了我去调侃谁呢。我是在鼓励小孩子继续表演。--Douglasfrankfort (talk to me) 2007年9月15日 (六) 12:50 (UTC)

请上面的Theodoranian|虎兒 =^-^=我愛黑澀會上課啦!不要将议题的讨论转为对我个人的批评,结果模糊焦点,把讨论越带越远,你们用这样的手法来设法胜得辩论,也不是第一次了。

不是我不思妥协,而是我实在找不出“粤音不设在粤语维基,却一定坚决要设在中文维基”的合理理由,既然某些人的要求给不出合理的理由,又叫我如何妥协?请上面两位给出合理理由,不要搞模糊焦点及人身攻击。若给不出理由,我觉得你们应该收回对我的不实指责,然后道歉。

至于我说规定中文维基为华语维基,合情合理,若中文维基是包括各种方言的维基,可否用各种方言写条目?也请资深的维基人Theodoranian|虎兒 =^-^=,给出答案。--真實事求是() 2007年9月12日 (三) 11:04 (UTC)

中文=華語,理據何在?利用吳語、閩語、晉語不能學習中文嗎?理據全在上面,是閣下視若無睹。是你把議題扯開。我沒錯,絕不回收回我每句話及道歉。-我愛黑澀會上課啦!美眉來找我吧!♥) 2007年9月12日 (三) 12:29 (UTC)
我没否认各种方言为中文,用方言音学或念华文虽然有一定困难,亦非全不可行。但若中文维基声称包括各种方言,那可否用方言的语法写条目?若不能,那叫什么包括各种方言?中文维基难以包括其他方言,不是不想,而是不能。--真實事求是() 2007年9月13日 (四) 11:53 (UTC)
看到有人說粵語標音應該只在粵語維基百科做時,我覺得應該有不少人對粵語維基百科誤解了。事實上粵語使用者幾乎不會用粵語的語法去寫文章,絕大部份都是使用整個大中華地區通用的語體中文(書面語),亦即中文維基百科所使用的文字。(這也是我一直反對粵語維基的主因之一。)此外,這裡是中文維基百科,不是普通話/國語/華語維基百科。我們香港人講的是粵語,寫的卻是在中文維基百科找到的語體中文。既然粵語是香港及澳門兩個政區(政區即是指任何countries、states或territories)的最主要(de facto官方)語音,理應在中文維基百科享有與普通話/國語/華語同等的地位。其他語音並未有成為任何政區的最主要或官方語音,不能與粵語相提並論。 -- Kevinhksouth (Talk) 2007年9月12日 (三) 14:06 (UTC)
已经有了很好的解决方法,这里纯是讨论而已。
其实自文言文被废除以来,中华就没有标准的,可以容纳各方言音的书面语了,中华民国以北京话为蓝本,立了国语;而后中华人民共和国将名称改为普通话,那是立了一个文、音兼备的语言为国家语言,而非另立一书面语。香港的情况,是以粤音来念普通话、即国语或华语语法的句子而已,不能说那就是粤语的书面语。其实许多地区的人也有以本身方言音念华语句子的做法,但他们不会将华文视为本身方言的书面语。而香港音是粤音,文法却是华文,口不对手的做法,相信让香港学生为此吃了不少苦头,也让白话文运动的“我手寫我口”破功。所以我倒觉得粤语维基以粤语语法书写很正常,本来就不该将华语和粤音混在一起,弄得香港人这么辛苦。
至于粤语是否因为乃港澳的法定语言,在维基的地位就比其他方言高?其实这到未必,在维基并无特别注重什么法定语言的规则,并非法定的吴语,闽南语也可设维基百科就是明证,在中文维基,也没有法定的方言就可设音的规则,法定不法定,并非在维基设音的标准。
还有要澄清的是,我说粤语是方言,并不象某些人所说的,是在歧视粤语,而是就事论事。自中华民国立国语以来,大部分的华人就有了一个便于大家互相沟通的语言,而只流行于部分华人间的各种中文,不管法定不法定,当然就是方言,方言这词并无贬义,说我歧视粤语亦无从说起。--真實事求是() 2007年9月13日 (四) 11:53 (UTC)


最簡單的解決方法编辑

模仿{{japanese}}及{{koreanname}}建立{{chinese}}/{{hanyu}}模板,一次過解決所有問題,建議限制於地名及人名,一些人物的名稱是不可以使用維基辭典搜索,此舉有利於中文學習者。—費勒姆 費話連篇 2007年9月10日 (一) 13:52 (UTC)

如果是條目標題的話,是個好方法,但內文我是覺得注釋比較好,除非有維基辭典的相應模板作連結。Stewart~惡龍 2007年9月11日 (二) 00:51 (UTC)
這種辦法只適宜標外語,除非這裡是中文字典。一般行文沒有如此作的先例-Hello World! 2007年9月11日 (二) 01:00 (UTC)
另外一個方案是,在名詞條目加上{{wikt}}模板,但我認為第一個方案也是不錯。—費勒姆 費話連篇 2007年9月11日 (二) 01:10 (UTC)
  • (-)反对引入{{japanese}}的中文版(或en:Template:Chinese)。我們不是字典,本來沒有必要標音。我支持為生僻字標音純粹是為了方便讀者而已。假如連普通字也標音,我實在接受不了。我只能接受 (1)為生僻字標拼音、注音及粵音 或 (2) 不為任何字標音 。 -- Kevinhksouth (Talk) 2007年9月11日 (二) 03:35 (UTC)
  • (-)反对,中文標音不只是普通話拼音,不適合使用模板,而且沒必要把所有人名及地名條目都標音,個人認為標音只限生僻字或有特殊讀音的人名、地名,而且應以註腳方式標音,可以包括任何漢語方言而不妨礙正常閱讀--Ws227 2007年9月11日 (二) 04:00 (UTC)
  • (-)反对,百科非字典。--winertai 2007年9月11日 (二) 06:31 (UTC)
  • (+)贊成Xtctjames 2007年9月13日 (四) 12:53 (UTC)
    • 如果你認為百科非字典,我現在就將這兩個模板提刪!費勒姆 費話連篇 2007年9月11日 (二) 12:14 (UTC)
      • 不要動氣,上面沒有人否定目前{{japanese}}及{{koreanname}}的用途。—RalfX) 2007年9月11日 (二) 12:36 (UTC)
      • 費勒姆﹔請搞懂同一文字和不同文字的差異﹔我對你近乎不明事理的討論態度感到相當不悅。--winertai 2007年9月11日 (二) 16:36 (UTC)
  • (-)反对,百科里不应出现注音。请自行查找字典。我们并非教人认字的机构。--Douglasfrankfort (talk to me) 2007年9月12日 (三) 01:31 (UTC)

今天首頁的「郭昶」又有粵語注音了:)—Xtctjames 2007年9月11日 (二) 06:42 (UTC)

不要瞎掰好不好?是條目內容內注而不是在你知道嗎注。為什麼又能注上注音及拼音,卻沒有人反對?真奇妙,北京話也是方言好不好?加拼音幹嘛?-我愛黑澀會上課啦!美眉來找我吧!♥) 2007年9月11日 (二) 09:15 (UTC)
請閣下注意維基禮儀。--winertai 2007年9月11日 (二) 16:40 (UTC)
請樓上的Xtctjames,請不要在沒有事實證明下亂掰。-我愛黑澀會上課啦!美眉來找我吧!♥) 2007年9月12日 (三) 09:04 (UTC)
呵呵,我到處瀏覽時恰巧看到有條目內容有「昶,粵音:廠cong2」字樣,又看見這裡好像在恰巧也在談相關話題,所以通知一聲而已,先前我又沒表態支持哪一邊,也沒細看這裡每個人的立場,原來得罪了你嗎?你說麼事的要事實證明呀?你說哪句亂掰了?我真的連你為甚麼那麼生氣都還沒搞懂耶:P
不過不用回答我啦,你覺得哪句亂掰你刪掉好了:P—Xtctjames 2007年9月13日 (四) 13:14 (UTC)
  • 個人覺得,作模板太醒目,在注釋檔音是沒問題可以贊同的,但個人覺得更理想的方式是提供維基辭典的相關連結。(如何連結格式可以再考慮)—ffaarr (talk) 2007年9月11日 (二) 07:56 (UTC)
  • 不贊成使用模版來處理這種問題,太過喧賓奪主了,是否可以利用類似ogg檔那種標示方法,將連結導引到維基字典?一來是不會影響百科部分的行為,一來也可以提升百科與字典兩計畫間的互動。—泅水大象 訐譙☎ 2007年9月11日 (二) 08:26 (UTC)

其实已有{{標音}},同时建议和<ref>同时使用。—Isnow 2007年9月11日 (二) 09:28 (UTC)

原來早已經有了,那麼的話這個提議可以撤銷,討論到此結束。但請維基人記著,所有人物的名字並不是一時三刻可以查到!尤其是難讀文字—費勒姆 費話連篇 2007年9月12日 (三) 01:06 (UTC)

同意樓上的:)
btw,「昶,粵音:廠cong2,漢語拼音:chang3,參考自粵語審音配詞字庫」—Xtctjames 2007年9月13日 (四) 12:53 (UTC)

应该停止设立一切注音编辑

请观察一下实例。实际中国大百科全书和大英中文版在遇到生僻字时都不注音。只有辞海注音,那是因为它兼具字典的责任。查找生僻字不是百科全书的责任。不明白的字应交由读者自己去查,我们没有必要越俎代庖。读者不是机器人,他们具有能动性。维基是要寻求亲切性,但不是要连怎么吃饭都教。--Douglasfrankfort (talk to me) 2007年9月12日 (三) 01:26 (UTC)

不同意,维基应该尽可能的提供方便.如果不注音,也至少要给出可以找到该字字音的连接.这个可能还需要维基程序上的支持.--一葉知秋切磋 2007年9月12日 (三) 05:27 (UTC)
現時沒有共識。-我愛黑澀會上課啦!美眉來找我吧!♥) 2007年9月12日 (三) 09:07 (UTC)
其一方法是這樣,將單字連接到wikt,例:。—費勒姆 費話連篇 2007年9月12日 (三) 10:45 (UTC)
这种方案还差不多。但也不能推得太广,以免有小白进行破坏,把某一条目或某一段所有字都连到字典中去。--Douglasfrankfort (talk to me) 2007年9月13日 (四) 04:53 (UTC)
强烈(+)支持,这样也可以促进维基词典的发展。格式也可以这样:郭昶读音、饕餮读音。— Mukdener  留 言  2007年9月12日 (三) 13:05 (UTC)
個人整體來說是(+)支持,建議加入真人發聲;)。-我愛黑澀會上課啦!美眉來找我吧!♥) 2007年9月12日 (三) 13:58 (UTC)
不必注音,百科全书不是字典。同样不需要真人发声。连到维基词典是个好办法。--Alexcn 2007年9月13日 (四) 05:00 (UTC)
这真的是个好办法。强烈建议写成方针--百無一用是書生 () 2007年9月13日 (四) 07:00 (UTC)
有限度(+)支持,不過應有配套措施以免Douglasfrankfort擔心事情肇生。--winertai 2007年9月13日 (四) 07:10 (UTC)
(+)支持,应该写成方针。—菲菇维基食用菌协会 2007年9月13日 (四) 09:40 (UTC)
既然粵音能否與華語音並列存有爭論,倒不如甚麼音也不標,故(+)支持。 -- Kevinhksouth (Talk) 2007年9月13日 (四) 10:40 (UTC)
(+)支持,非常好的方法。--真實事求是() 2007年9月13日 (四) 11:53 (UTC)
维基词典链接也应该限定在生僻字和多音字,这样就不虞被滥用了。可以考虑作为方针加以明确。  Mu©dener  留 言  2007年9月13日 (四) 12:06 (UTC)
那{{標音}}的用途呢?!是否應全面取代?Stewart~惡龍 2007年9月14日 (五) 12:10 (UTC)
(+)支持把生僻字連去字典取代注音,而{{標音}}的確可被取代。因為維基不是普通話本位,若只能注普通話(其實也只是一支方言)而不能注粵語,是荒謬和帶有語言歧視的。但注了粵語和普通話後,也不應排斥其他方言的注音,為版面方便以及考慮百科全書的用途,把生僻字連到字典是應當的。--小狼 2007年9月14日 (五) 17:52 (UTC)

大家都支持这个意见,真是太好了。我觉得做成一个模板也许更方便一点,例如{{s|嬆}},这样对大家都公平,至于要防止破坏,则可以规定每个条目最多的可链接词个数,条目内容再偏僻,也不至于通篇的字都不认识。--一葉知秋切磋 2007年9月14日 (五) 14:14 (UTC)

有限度(+)支持,建議訂立什麽條目内容的發音不需要任何注音的方針;可能需要的發音(即上文所述的粵音、吳語、普通話等)則參考我在右邊顯示的「全文手工轉換」去修改{{標音}}的内容為「注音鏈接」,其中包括維基詞典與有聲維基百科的鏈接。zzz……很睏 找我 2007年9月14日 (五) 20:39 (UTC)
各位粵語使用者,請別把討論中一直強調粵語正當性,這樣會更顯現台灣人維護台語或客語的不力(汗)。即使支持連結的做法,但是我仍認為注音場合應仍限制於牽涉到條目內容與語源者,且請各位粵語使用者別刻意去從事此類標音工作。--winertai 2007年9月15日 (六) 00:51 (UTC)
严重同意以上的观点。另外,提醒一些人注意,不要刻意强调“弱势群体”或“受到多数歧视”,弱势群体不是别人向你做出让步的理由。感情不能干扰理性。--Douglasfrankfort (talk to me) 2007年9月15日 (六) 04:17 (UTC)
不是弱势不弱势的问题,即便是简体字,还是有不少生僻字,需要注音。至于那些字需要注音,我觉得可以参照一下2400个常用汉字表。--一葉知秋切磋 2007年9月15日 (六) 10:04 (UTC)
常用漢字為什麼要注音?大家不是都該會念那些字嗎?既然常用,一本小學生用的簡易字典應該就查得到了啊?!--あるがままでいい(talk) 2007年9月15日 (六) 14:51 (UTC)
我指的是除了这2400个常用字,其他的都可以标音。--一葉知秋切磋 2007年9月16日 (日) 07:08 (UTC)

共識?!编辑

目前有共識了嗎?是連去維基詞典?完全停止標音?定方針?還是各有各做?Stewart~惡龍 2007年9月16日 (日) 03:09 (UTC)

目前的共识似乎是不标音,如果是生僻字就使用维基词典的跨维基链接,这样理解可以么?  Mu©dener  留 言  2007年9月17日 (一) 10:06 (UTC)
(+)支持,支持使用跨项目链接。—不想放弃 (留言) 2008年1月10日 (四) 04:07 (UTC)

条目是否应该有名称注音?编辑

from Wikipedia:互助客栈/方针

部分的条目名称即使是中文使用者也不一定可以读出,因此是否应在条目粗体名称后用括号注普通话(国语)音?注音大致应有汉语拼音韦氏拼音通用拼音三类,可设置为所有简体注汉语拼音,港澳繁体注韦氏拼音,而台湾注汉语拼音(台北市)和通用拼音两者。不转换可以都写上。不知是否有可行性?--Derek He (留言) 2008年2月22日 (五) 10:10 (UTC)

我覺得用注解功能來實現比較好,版面會比較乾淨。--百楽兎 2008年2月23日 (六) 09:42 (UTC)
有一個問題,可能會有某些字只有一種方言的拼音,如十月初五日街條目的那個「 」字,在Unihan的表中只有粵語拼音,但汉语拼音一欄是空的。—街燈電箱150號 開箱維修(搶修) 抄錶 檢驗證明 2008年2月23日 (六) 09:53 (UTC)
可否考虑国际音标?我见过不少英文维基百科的条目都带有国际音标。
对照表:汉语拼音注音符号威妥玛拼音(来源不是很可靠……不过可供参考)—菲菇维基食用菌协会 2008年2月24日 (日) 17:10 (UTC)
注音符號+漢語拼音,只用於難讀名詞。--RekishiEJ (留言) 2008年2月24日 (日) 22:59 (UTC)
汉语拼音是ISO认可的,建议使用漢語拼音+注音符號,而且只用于难读的字--百無一用是書生 () 2008年2月25日 (一) 08:05 (UTC)
覆議應只用於罕用或是讀音特殊少人知道的字。—泅水大象 訐譙☎ 2008年2月25日 (一) 13:03 (UTC)
我同意仅用于难读的字(标准问题?)在右侧括号注音。不过注音符号似乎已经不再有生命力,应该不写。--Derek He (留言) 2008年2月27日 (三) 14:22 (UTC)
在大陸沒有生命力,但在臺灣有生命力。HenryLi (留言) 2008年2月27日 (三) 15:35 (UTC)
哈,上面這位說得沒錯!大部份的台灣人看不懂上述三種羅馬字的拼音,只懂注音符號。--Raura (留言) 2008年2月27日 (三) 18:02 (UTC)
参见{{標音}}。—Isnow (留言) 2008年2月25日 (一) 13:20 (UTC)
上次不是已有共識,不應在維基百科上設任何注音,改為加上維基詞典連結嗎?--Ws227 (留言) 2008年3月4日 (二) 17:26 (UTC)
就是嘛,不知道他们在想什么。  Mu©dener  留 言  2008年3月12日 (三) 21:28 (UTC)
日文維基是每個條目都有假名標示其讀法,而英文維基部份條目會標出音標,對於冷僻或易誤讀的字詞標上注音符號+漢語拼音並沒有什麼不妥之處,不過個人大多用同音的常用字取代,因為中文的標音系統實在太多太雜了。—Ellery (留言) 2008年3月28日 (五) 06:08 (UTC)

复杂啥,汉语拼音就是中文的国际音标,以前折中为加维基词典的链接是因为有人要加粤音。  Mu©dener  留 言  2008年3月28日 (五) 07:42 (UTC)

Mukdener,請你不要大陸中心。漢語拼音對臺灣人來說士相當陌生的。另外直音、讀若法在現今香港雖然流行但問題不少,因為有些音在特定漢語中只有一個對應字,而讀若法又易生誤解。--RekishiEJ (留言) 2008年3月28日 (五) 09:19 (UTC)

真奇怪,汉语拼音是中文的国际音标是iso定的,跟我有什么关系?台湾人不好好学习是不是也要怪我啊?  Mu©dener  留 言  2008年3月28日 (五) 09:54 (UTC)

中文不等同普通話,也不等於任何方言,所以用普通話或任何方言的同音字和只標注漢語拼音都有中立性的問題,另外也請善用維基詞典,把需要表示讀音的字詞放上維基詞典連結不就可以了?不應讓注音佔據版面--Ws227 (留言) 2008年3月28日 (五) 18:54 (UTC)
上次討論的共識詳見Wikipedia talk:格式手冊 (音標)--Ws227 (留言) 2008年3月29日 (六) 07:54 (UTC)

在生僻罕見難讀的字標注讀音就好了。反正英文維基也不是每個條目加上DJ音標KK音標
在台灣、大陸、新馬,普通話是主流,在港澳,粵語是主流。因此,在台灣正體標注音符號,在簡體標漢語拼音,在港澳繁體標粵拼再加上直音(因港澳地區的學生普遍沒有受過粵語拼音教育)。
至於放上維基詞典的連結,恐怕會使瀏覽者感到不便。在個別難字標示讀音,不會佔用太多版面吧?何必要瀏覽者到另一頁查看讀音呢?--拉叔(留言~) 2008年3月29日 (六) 16:53 (UTC)

如果粵音也能加,不如把中國各大方言都加上去。中國不少地方的人說自家方言,香港也有外省人不說粵語的。--Stomatapoll (留言) 2008年3月29日 (六) 17:23 (UTC)

英文版就有中文字各地讀法。--HenryLi (留言) 2008年3月30日 (日) 13:27 (UTC)
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