维基百科讨论:消歧义

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消歧義頁的有效連結编辑

我希望在這裏取得社群對於消歧義頁的有效連結的定義,以及消歧義頁應有的有效連結數的意見。我個人認為:

  1. 藍連(包括指向相關内容的重定向)是有效連結;
  2. 綠連是有效連結;
  3. 紅連不是有效連結;
  4. 消歧義頁應有≥1個有效連結;

以上。 DC17GAC FLC 2019年8月8日 (四) 00:40 (UTC)

  • (+)支持,但就中文維基百科的現實情況,只有1個有效連結的消歧義應該也要允許。-- Vakrieger♀ 💢❤️🗯️ 2019年8月8日 (四) 05:06 (UTC)
  • (-)反对:1個有效連結甚至全部都是紅連應該也要允許,只要消歧義的內容能提供有用資訊,有效連結的數量不應該是絕對的參考標準。--Opky9407留言) 2019年8月8日 (四) 07:06 (UTC)
  • 請大家留意:我這裏並不是要提出甚麼提案(雖然之後可能會根據結果而提出提案),我希望各位是對以上四項表示認同與否,而不是表示支持/反對。 DC17GAC FLC 2019年8月8日 (四) 07:37 (UTC)
    • 就是不認同第4點。--Opky9407留言) 2019年8月8日 (四) 07:48 (UTC)
你既然放在方针版,是否意味着这不只是征集意见?我认为这些意见都比较合理。——路过围观的Sakamotosan | 避免做作,免敬 2019年8月9日 (五) 00:35 (UTC)
放在這裏的原因純粹是因為這個話題與方針相關。未來我可能會基於這個話題所收集得來的意見來發起新提案。 DC17FLN 2019年8月9日 (五) 01:44 (UTC)
  • (-)反对第4点。这里有一个问题:红链的价值是什么?我认为在主空间(不仅是消歧义页),红链用来标明一个关注度足够的尚未有条目的概念。如果这个判断是对的,那么消歧义页可以仅有一个有效链接。 --ᡠᠵᡠᡳUjui ᡠᠵᡠUju ᠮᠠᠨᡩ᠋ᠠᠨMandan 2019年8月9日 (五) 04:00 (UTC)
(?)疑問:您的「>1個」究竟是「≥1個」(至少1個),還是「≥2個」(至少2個)呢?既然是整數,就應該使用「≥」,而不是「>」,以免造成溝通上的誤會。當然,如果以中文代替數學符號會更好,我極少看到"≤≥<>≠"出現在中維的方針與指引或是中華民國法律中。-游蛇脫殼/克勞 2019年8月9日 (五) 04:56 (UTC)
User:克勞棣由於連結的數量必須為整數,「>1個」其實就是「≥2個」。但最近我思考了一下,我認為有效連結只有一個應該也沒大問題,那我就給改成「≥1個」。副知@VakriegerOpky9407CwekUjuiUjuMandan DC17FLN 2019年8月9日 (五) 10:23 (UTC)
支持。 --ᡠᠵᡠᡳUjui ᡠᠵᡠUju ᠮᠠᠨᡩ᠋ᠠᠨMandan 2019年8月14日 (三) 04:20 (UTC)
  • (+)支持:提供簡單資訊不是消歧義的功用;應該有至少一個有效連結。--【和平至上】💬📝 2019年8月12日 (一) 17:32 (UTC)
  • (-)反对:提供簡單資訊是消歧義的功用;那怕是0個,只要資訊是有用的,有多少個不是很重要。--Maccomcre留言) 2019年8月14日 (三) 12:55 (UTC)
  • (-)反对,假設某個消歧義頁有10個藍連,如果證實那些藍連全部其實都是無關的或對讀者無用的,那就算有10個藍連都要刪;反之,如果全是紅連但對讀者有用的,那其實都應考慮保留。本案對於「有效連結」的定位本身就有問題。--街燈電箱150號 開箱維修 抄錶 檢驗證明 2019年8月14日 (三) 23:13 (UTC)
    • User:Cdip150“消歧義頁面只有一個目的,就是讓讀者可以選擇同名不同義的條目”,我想順道問一下,現在enwiki的指引還有沒有這一句?是“A disambiguation page is a non-article page that lists and links to encyclopedia articles covering topics that could have had the same title.”這句嗎? DC17FLN1 FLN2 2019年8月15日 (四) 07:36 (UTC)
    • 另外,我也澄清一下:與相關内容無關的任何形式的連結在這裏不當成連結。 DC17FLN1 FLN2 2019年8月15日 (四) 07:45 (UTC)
      • 這樣的做法更奇怪:人就是人,不能說在某個環境下他不是人,連結也是一樣道理,衹要它是連結,任何情況都是連結;明明是連結卻又不當是連結,有指鹿為馬之虞。敝人這裏要指出的是「本案對於『有效連結』的定位本身就有問題」,不應單純以顏色來定義「有效連結」,又或者說:藍鏈不一定全部都是有效,而相對的,紅連也不一定全部都是無效。紅連實際上也可以是一種選擇(讓人選擇創建條目),與您援引的條文並不相違。--街燈電箱150號 開箱維修 抄錶 檢驗證明 2019年8月18日 (日) 06:21 (UTC)
        • 傷人可以在某些情況下不當成傷人處理(這是中國大陸法制,是有些難理解,如果有中國大陸用戶能詳細解釋一下的話會更好),所以我照搬了這個道理來VPP。另外,我非常不認同閣下將「讓人選擇創建條目」視為「選擇同名不同義的條目」的觀點,原條文非常明顯沒有閣下所指的意思。 DC17FLN1 FLN2 2019年8月20日 (二) 00:26 (UTC)
          • 傷人是一種行為,但連結是一種物件,根本不可能並論。行為還可以依行為人的原始目的來定性,但是物件的定性是定了就是定了,任何情況都不變的,又或者說:您可以說某把刀(連結)因為一些原因不能作為呈堂證物(有效性),但不能說因為不能呈堂而把某把刀說成不是刀。至於選擇,如果採取閣下的解釋,也解釋不到為何英文版仍允許僅一個藍色項目的消歧義,因為一藍十紅其實也是沒有選擇。--街燈電箱150號 開箱維修 抄錶 檢驗證明 2019年8月23日 (五) 14:58 (UTC)
  • 独立消歧义页的主要作用是指向而非解释,解释只是为了更好地区分指向,所以不应该以是否信息为判断标准,而有效的目的链接。所以无论有多少解释,只看有效目的链接,原则上大于2个为佳(因为少量的话可以在同主命名的页面互相标识),但至少大于1个。——路过围观的Sakamotosan | 避免做作,免敬 2019年8月15日 (四) 09:31 (UTC)
  • 我认为关注度是有效链接的必要条件。假如把“有效链接”定义为具备充分关注度的链接(不区分红链、蓝链、绿链)的话,消歧义页应至少有2个有效链接和1个蓝链。 --ᡠᠵᡠᡳUjui ᡠᠵᡠUju ᠮᠠᠨᡩ᠋ᠠᠨMandan 2019年8月19日 (一) 01:58 (UTC)
  • (-)反对以上有效連結的定性方法,太膚淺了。另外我十分認同紅字可以讓人創建的選擇,因為如果不算選擇,只有1個藍連也不可能允許。--Opky9407留言) 2019年8月22日 (四) 09:34 (UTC)
    • 所以其實最理想的情況下,消歧義應該全都有兩個或以上的藍連;我在以前是遷就各位完全不理解消歧義為何物的人(包括上面連條文也能曲解的管理員),才提出只有一個藍連也當成可以的方案。Sanmosa DC17 GAN FLN 2019年8月23日 (五) 02:26 (UTC)
      • 在我的角度要求2個藍連一點也不理想,原有規則本身也允許一個,而且只是建議性質,結果你把有關規則理解成理想須有2個,才是對消歧義的誤解。--Opky9407留言) 2019年8月23日 (五) 02:38 (UTC)
大家,我想問一個問題:如果我現在去找行政員裁斷相關指引條文的意思,大家是否同意?至少這爭議能先停下來。Sanmosa DC17 GAN FLN 2019年8月23日 (五) 10:36 (UTC)
  • (-)反对:不同意消歧義只是指向的講法,我認為解釋是為了大家更好地釋除多義。應該以有多少條有效的解釋來決定,而不是有多少個有效連結。行政員裁斷也沒有需要,因為最重要是社群怎樣取態,如果社群沒有共識至少要有2個有效連結,行政員再怎樣解釋也沒有用,規則是要反映社群共識,而不是反映行政員的意見。--Maccomcre留言) 2019年8月23日 (五) 12:29 (UTC)
    • 但社群對同一條文有兩極看法的話,這只會演變為無止境的爭端,而不是達成共識;我現在就正正看到這樣的情況(你先看看下面)。行政員裁斷雖然不是社群共識,但在社群不能達成共識的時候,能為我們帶來渴望已久的明確規則。Sanmosa DC17 GAN FLN 2019年8月23日 (五) 13:22 (UTC)
  • 一個藍連就可以了。--Temp3600讨论) 2019年8月23日 (五) 13:21 (UTC)
  • (!)意見,不論原條文是怎樣解釋,實際上也都是勸喻性質,不是硬性(起碼它有建議一個藍連)。我相信大家都會認同消歧義頁最理想是有兩條藍色的條目項可以供人取閱,但理想還理想,理想從來就不是必然的,不理想的狀態應交社群個別地自由決定,而不是一刀切把不理想的事情都要送到刪除的大門裏,這我一定不會支持的。另請注意WP:行政員方針衹賦予行政員在票數出現爭議時才有解釋權,條文上的爭議仍衹能視大眾看法(又或者說行政員的意見在這裏也衹能視同一般用戶的意見,無任何更強的約束力或光環)。另外還有一個很重要的(?)疑問:這個提案對於提刪全紅消歧義帶來甚麼改變?現有的規則本來都允許對那些消歧義頁提AFD,如果本提案最終出來的結果還是依舊給您提AFD,那實在不應該在現有規則上再搞太多事情。--街燈電箱150號 開箱維修 抄錶 檢驗證明 2019年8月23日 (五) 14:58 (UTC)
    • 這個提案對於提刪全紅消歧義帶來甚麼改變?未到討論完結,沒人知道。請拭目以待。另外,我參照了一下en:Wikipedia:Bureaucrats,原文是“They are expected to be capable judges of consensus, and are expected to explain the reasoning for their actions on request and in a civil manner.”我懷疑是本地方針錯譯。Sanmosa DC17 GAN FLN 2019年8月24日 (六) 01:49 (UTC)
    • 同樣是AFD,但舉證責任會有不同。現在是"提刪方舉證",通過後變成"保留方需舉證特殊理由,方可保留。"--Temp3600留言) 2019年8月24日 (六) 09:56 (UTC)
      • 不是,現在的流程也是保留方有舉證責任,原因有二:(1)單純以個數為由而不附加其他理由的提刪,刪除方針並不視為無效理由。(2)提刪後如保留方不提出任何異見,最終的處理結果仍會是刪除。--街燈電箱150號 開箱維修 抄錶 檢驗證明 2019年8月24日 (六) 10:33 (UTC)
      • 正確來説是把提刪方的所有舉證責任都去除吧。Sanmosa DC17 GAN FLN 2019年8月24日 (六) 12:37 (UTC)
        • 提刪方現在也是零舉證責任,所以談不上去除,單純一句「少於x個藍連」還是有效的理由,完全不需要說其他的。--街燈電箱150號 開箱維修 抄錶 檢驗證明 2019年8月24日 (六) 12:49 (UTC)
          • 又或者説:是明確、强調這一點?Sanmosa DC17 GAN FLN 2019年8月24日 (六) 12:58 (UTC)
            • 但現在的規條已非常明確——已經明明白白建議了一條,那按常理都會知道:如果認為應該提刪的話,純粹引用建議便足夠,何須更多的舉證?--街燈電箱150號 開箱維修 抄錶 檢驗證明 2019年8月24日 (六) 13:06 (UTC)
              • 我不知道。其他人可能認為不夠明確,又或是希望强調其認為無可取代的地位吧。Sanmosa DC17 GAN FLN 2019年8月24日 (六) 13:11 (UTC)
                • 這也都可以不知道的話我也不知說甚麼好了——符不符合一個數量建議是一望而知的啊,何來會理解得到提刪者需要更多的舉證啊?--街燈電箱150號 開箱維修 抄錶 檢驗證明 2019年8月24日 (六) 13:28 (UTC)
                  • 我是指他們認為條文不夠明確堅定……Sanmosa DC17 GAN FLN 2019年8月25日 (日) 09:54 (UTC)
                    • 「勸喻」「建議」性質啊,不是「必須」「堅定」。像刪除方針那些一樣,這是可以刪除的理由,不是必須刪除的理由,如果是堅定必須的,那用的不是AFD,是CSD。但最近兩次對於消歧項的爭議都有一個很明確的共識——即使多麼有問題都衹能最多提AFD,所以請不要打CSD的念頭,而有關理由不能用於CSD的話,那這種條文衹能是勸喻,而不能是堅定。--街燈電箱150號 開箱維修 抄錶 檢驗證明 2019年8月25日 (日) 10:10 (UTC)
  • 至少要一藍鏈-- Sunny00217 2019年8月25日 (日) 09:42 (UTC)

如果社羣意見持續分歧,我會請求介入。Sanmosa DC17 GAN FLN 2019年8月25日 (日) 10:03 (UTC)

  • 持續分歧應當是折衷,而不是強迫社群必須有共識。折衷上次您已經做了,如果社群至今仍無共識者,應維持折衷辦法。--街燈電箱150號 開箱維修 抄錶 檢驗證明 2019年8月25日 (日) 10:17 (UTC)
我這次並不想修訂,而是想厘清,閣下這道理並不適用。上次我是想修訂才會折衷,而折衷屬於模糊化處理;厘清可不能模糊化處理。如果閣下還是不明白、不理解我說些甚麽的話,我不會、也沒興趣與閣下爭辯,這樣一點意思也沒有。Sanmosa DC17 GAN FLN 2019年8月27日 (二) 04:10 (UTC)
請問是厘清什麼?還有折衷可不是模糊化,是各方清楚而能接受的方法,中間與模糊可不能混為一談。--Opky9407留言
「消歧義頁面只有一個目的,就是讓讀者可以選擇同名不同義的條目」(「A disambiguation page is a non-article page that lists and links to encyclopedia articles covering topics that could have had the same title.」)。另外,我當時提出的折衷辦法就是為了先避開那個棘手的話題才提出的,其實就是把那個話題模糊化,讓大家先暫時當成不存在而已。Sanmosa DC17 GAN1 GAN2 2019年8月31日 (六) 06:55 (UTC)
  • (&)建議:我覺得比較好的折衷辦法是接受總連結至少2個即可,只要連結都符合關注度可以成為條目。可以考慮設立一個「待創建條目」連結模板(像 tsl 一樣的),鼓勵讀者創建條目。-- Vakrieger♀ 💢❤️🗯️ 2019年9月1日 (日) 13:16 (UTC)
    • 閣下的意見應該跟我有些接近——紅字可作為讓人創建的選擇,衹是要有些條件限制(比如您所說的關注度)。如果單純以顏色來定的話,現在的情況是建議一個藍連(也因為是建議,所以沒有藍連也不代表一定要刪,當然被提刪的風險會高很多),但單純以顏色來定的話正如上述明顯會有問題(因為藍連也可能是無效的)。如果紅/綠/藍連三者各自在某些條件可以是有效的,那的確應該至少有2個連結,不過要如何定條件,恐怕又會返回剛剛結束的無共識輪迴罷了。--街燈電箱150號 開箱維修 抄錶 檢驗證明 2019年9月1日 (日) 14:17 (UTC)

取消消歧義頁面對於參考文獻的規範编辑

無共識:

無共識,不過由於此版本的方案其實不需要修改指引也能直接執行,實際上可以按此版本的方案的用意執行,這並不違反現行指引。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ 2020年1月29日 (三) 04:12 (UTC)

下列討論已經關閉,請勿修改。如有任何意見,請至合適的討論頁進行,並不要再次編輯本討論。

目前的問題:如題,取消WP:消歧義方針中禁止加入參考文獻的規範

問題背景:消歧義涉及專有名詞的釐定,而釐定工作其實極度需要學術性,不確定英文維基的制定背景,但這樣的禁止有害而無利。 我的解決方案:請描述您對此問題的解決方案。

  1. 刪除「參考」一段「不要在消歧義頁包括參考資料;消歧義頁不是條目。視需要將參考資料併入到已消歧義條目內。」# 制定消歧義頁面對於參考文獻的引用規範

您還可以請使用以下模板羅列您對方針指引的建議。

現行條文

參考 不要在消歧義頁包括參考資料;消歧義頁不是條目。視需要將參考資料併入到已消歧義條目內。

提議條文

(無)

--Koala0090留言) 2019年12月25日 (三) 13:54 (UTC)

  • (-)傾向反對:所謂「釐定工作」顯然可以(且應該)在討論頁進行,沒有必要刪除規定。如閣下所說,釐定工作是學術性的,有時候不只是貼一兩句來源就可以收工的,還要討論,這些繁雜的幕後工作和所需要的參考資料並不必讓讀者看,在討論頁處理正好。—— Eric Liu 留言留名學生會 2019年12月25日 (三) 14:56 (UTC)
    • @Ericliu1912:,知識本來就是繁雜的工作,如果為了這樣的理由,那麼整部維基百科都不用玩惹,乾脆把引文之後所有內容都放進討論頁。所以這邊我們就引出一個問題,我們是基於什麼理由決定那些資訊應該讓讀者閱讀,而那些不應該呢?而有些說明工作僅需花簡短的篇幅即能詮釋大量的資訊,為什麼要選擇不讓讀者看到呢?櫛角蟲這篇的說明也不過三句話,就能將學術界的釐定工作做一個概括性的摘要,也加強了維基百科在處理名詞的學術性,為什麼不做呢?---Koala0090留言) 2019年12月26日 (四) 06:18 (UTC)
      • 「如果為了這樣的理由,那麼整部維基百科都不用玩惹,乾脆把引文之後所有內容都放進討論頁」,消歧義頁又不是條目,消歧義頁怎麼處理跟條目怎麼處理是兩回事;閣下所舉之例中,對於中文俗名的解釋完全可以併入細櫛角蟲科條目,然後在櫛角蟲這個消歧義頁中以更精簡的語句予以簡介,沒有必要在消歧義頁用到參考資料。話說櫛角蟲這個消歧義頁中的文字和參考資料還是從該條目直接複製貼上的欸⋯⋯ —— Eric Liu 留言留名學生會 2019年12月26日 (四) 06:29 (UTC)
        • @Ericliu1912: 消歧義是不是條目,與它能夠乘載的資訊含量無關,除非你說出一個很好的理由告訴我「消歧義頁面無必要承載任何資訊」,而在你前文給出的理由是「這些繁雜的幕後工作和所需要的參考資料並不必讓讀者看」,但你卻無法接受順著這個理由推演出來的結果,那也許要修改的就是你一開始的立場了。關於你最後的問題,兩篇都我自己寫的阿,有什麼不可以嗎(笑)。---Koala0090留言) 2019年12月26日 (四) 06:52 (UTC)
          • 我前面說的是對消歧義的釐定工作,消歧義的性質跟條目又不一樣,然後「消歧義頁面不必要添加參考資料」並不是「消歧義頁面無必要承載任何資訊」,除了在消歧義頁面內簡介之外,還可以用內部連結連結至已消歧義條目段落解釋,私以為這樣已然足夠。—— Eric Liu 留言留名學生會 2019年12月26日 (四) 07:09 (UTC)
            • 所以消歧義頁面的性質是什麼呢?是什麼樣的性質讓它需要承載資訊但卻不需要參考資訊的驗證呢?最重要的是,隱藏在當中的原創研究又要如何驗證呢?如果您認為最後一項也會是個問題,那麼我認為閣下可以考慮接受我的提議。綜觀下來,我目前提出了一個強烈的問題,指述這樣的限制會造成原創研究的危害,如果閣下能夠有一個強而有力的論證告訴我刪除這條規範會有超出這個問題的危害,我也會虛心接受。---Koala0090留言) 2019年12月26日 (四) 07:23 (UTC)
              • 私以為,消歧義頁作為消除條目歧義用的頁面,應視為條目的一種「延伸」(但並非等同於條目);消歧義頁面的編寫,當奠基於所要消歧義的條目,亦即,編寫消歧義頁面所需要的一切資訊,都應該來自於所要消歧義的條目。基於此,少部分需要進行較長解釋(例如非單純加半形括號後綴者)的消歧義頁面,其解釋文字的(完整版)出處,或是參考資料等,理應都可以在所要消歧義的條目中找到;若是導航用的消歧義頁面有的內容而內容主體所在的條目本身沒有,那麼反倒是本末倒置,而現有的指引要求合併參考資料入所要消歧義的條目中,正可以間接予以校正。故此,私不以為需要刪除現有的指引內容。—— Eric Liu 留言留名學生會 2019年12月26日 (四) 10:38 (UTC)
                • 如果閣下認為消歧義頁面是條目的延伸,那麼維基百科對於參考文獻的要求就應該延伸到消歧義。即使不強制所有的消歧義都需要加入參考文獻,至少不應該限制編輯者對於百科學術性的追求。另外,有許多名詞其實已經廢用或不建議使用,或是擁有大量別名,對這些名詞集的解釋放在條目正文中反而雜亂無章,留在消歧義等人搜尋時再閱讀改名緣由其實可能反而比較妥當。---Koala0090留言) 2019年12月26日 (四) 17:10 (UTC)
                  • 條目的延伸≠適用條目規則,我個人頂多只能夠接受特殊情況下的IAR。我簽名那刻的時間是 2019年12月27日 (五) 00:34 (UTC)
                    • 但目前我並沒有看到任何有效理據支持此依規範存在的理由,而我有足夠的理據刪除此一規範。---Koala0090留言) 2019年12月27日 (五) 01:28 (UTC)
                      • 我就拿一個我最近遇到問題的例子好了,請問腺苷酸 (消歧義)這個,是否真的有指稱cAMP這個用法?但很抱歉,我們消歧義內不能放參考文獻,所以我無從查證。即使我今天完成查證了,真的有這種用法也可能有原因,我也無法把他放在條目裡面,之後想要查證的人要自己努力。要知道,要證明一個東西不存在比證明這個東西簡單多了。我可以同意不用將所有消歧義納入強制參考文獻的規範,但我認為更不應訂下此一規則加強巡察者的查證重工問題。---Koala0090留言) 2019年12月27日 (五) 01:43 (UTC)
                  • 我仍然反對完全刪除指引,但是可以修改措辭,降低指引的強制性,例如「若無必要,儘量不要在消歧義頁包括參考資料;消歧義頁不是條目。視需要將參考資料併入到已消歧義條目內。」這種,以處理少數需要參考資料佐證學術性解釋的消歧義頁,閣下意下如何?—— Eric Liu 留言留名學生會 2019年12月27日 (五) 06:31 (UTC)
                    • @Ericliu1912: 看起來有人想要重新規範了,我們下面討論吧---Koala0090留言) 2019年12月27日 (五) 08:43 (UTC)
  • 英文版訂下的規則,意義應從英文版尋找。26 March 2009 加進去的,沿用至今。進一步的考據要到talk page找。--Temp3600留言) 2019年12月26日 (四) 08:42 (UTC)

建議方案编辑

因Koala0090君提出的方案跟一刀切無疑,故在下想到幾個方案,供各位參考:

  1. 需在消歧義頁面上依WP:CS列出全部內容之來源
  2. 需在消歧義頁面上依WP:CS列出全部內容之來源,但如相關內容已在條目中列出時,則不用在消歧義頁列出。
  3. 需在消歧義之討論頁面上列出來源,但如相關內容已在條目中列出時,則不用在討論頁列出。
  4. 當有編者在討論頁提出異議時,需解釋及列出相關來源。如沒有作出解釋及列出相關來源,則需移除相關內容。
  5. 完全不用列出來源。

個人(+)傾向支持 方案1及4,這兩個方案相對比其他方案較易執行和處理。而方案2及3較難判斷「相關內容已在條目中列出時」,方案5完全違反WP:V,且令其他編者較難判斷哪些內容屬原創研究,故(-)反对。謝謝。--SCP-2000 2019年12月27日 (五) 02:13 (UTC)

(-)強烈反对方案1和2和3,WP:CSWP:V只對條目有效,但消歧義不是條目,對消歧義強制要求來源是越界執法,而且也引伸了主條目頭頂的消歧義提示又可能要列明來源的問題。(+)傾向支持方案4。--Opky9407留言) 2019年12月27日 (五) 03:55 (UTC)

  • @SCP-2000Opky9407: 我自己是認為刪除這條簡單得多,既考量消歧義不加參考文獻的歷史因素,也刪除無意義且不合理的外在限制。不過要認真的來明文規範也是可以,我們可以建議參考文獻限用於消歧義頁面中的描述型語句,不要在名詞後面加一堆使用該名詞的文獻。例如
(X)「某地名」[1][2][3][4][5][6]
(O)「某地名」:台灣古地名,今屬某縣某某鄉[1]
因為有些錯別字相當常見,這樣的規定可以避免有人加入一堆錯別字或錯誤用法的參考文獻---Koala0090留言) 2019年12月27日 (五) 08:37 (UTC)
  • 另外我還是反對4,來源不應該僅用於解決爭議,而是對於學術品質的自我要求。況且基本上老編者不會選擇在討論頁留言等人回覆,因為基本上不會有人回,在互助客棧又不知道共識要煮到猴年馬月。基本上我們應該容許在這種狀況下,巡查者可以跳過討論階段自我查證並進行補充,但現行規範和上述的第4條提案無法。---Koala0090留言) 2019年12月27日 (五) 08:42 (UTC)
  • 如果一段時間(通常七天內)沒人回覆,基本上可直接刪掉。再者理論上條目會有相關來源,巡查者也可以自我查證並進行補充。如果沒有相關來源,那在討論頁提出異議就可以了。--SCP-2000 2019年12月27日 (五) 14:08 (UTC)
  • @SCP-2000:可以告訴我強制討論後才能保留參考文獻的意義嗎?---Koala0090留言) 2019年12月27日 (五) 16:25 (UTC)
  • 我支持最早的提案,删除相关条文。不说禁不禁止,也不说允不允许--百無一用是書生 () 2019年12月27日 (五) 04:02 (UTC)
  • 傾向4,但來源應在在消歧義之討論頁面上列出。可以開許為避免爭議預先在討論頁列出來源的做法。我簽名那刻的時間是 2019年12月27日 (五) 10:16 (UTC)
  • (-)反对上述所有提案,參考文獻並非單純用於解決爭議,看不出來有什麼必須限制加入參考文獻的必要。「消歧義不是條目,所以不應該加入參考文獻」這個說法完全沒有辦法說服我,也沒有道理。---Koala0090留言) 2019年12月27日 (五) 13:42 (UTC)
  • 1,2,3行不通。中維有一大部分消歧義是譯回來的,很多時候正文條目根本不存在,找來源會很麻煩。--Temp3600留言) 2019年12月27日 (五) 14:40 (UTC)
  • 另外,英文版訂下規定,有關的討論理據考量應該到英文版找。找完後才可以開始談本地化的問題。法案的歷史考據是提案側的工作。--Temp3600留言) 2019年12月27日 (五) 15:43 (UTC)
    • 姑且幫提案人找了,討論在此。—— Eric Liu 留言留名學生會 2019年12月28日 (六) 05:54 (UTC)
      • 感覺幾個人沒頭沒尾地就達成共識了,不過放了10年的規定,遇到問題總還是要解決的---Koala0090留言) 2019年12月28日 (六) 10:46 (UTC)
    • 我們可以想像,英文側一定同樣討論過這類的問題。那個2009討論是很粗疏,但接下來一定有更多討論。比如2007年的:"Article-style references (and especially [來源請求]) are not appropriate on disambiguation pages: they are not articles. Adding the sources as comments next to the redlink entry should be perfectly fine, however. --Piet Delport 4:24 am, 29 June 2007, Friday"(en:Wikipedia talk:Disambiguation/Archive 25)。
    • 比如en:Wikipedia_talk:Disambiguation/Archive_31#References就談到了這方面的問題。請提案方閱讀這些討論,整理並提出駁論。--Temp3600留言) 2019年12月28日 (六) 12:03 (UTC)
  • 雖然上面貼出了兩個連結,但其中相關的只有這篇。當時的狀況是Colonel Warden認為有些文章沒有對應條目,不應該強制性地要求不得加入參考文獻。後來的回覆大概是像這樣:
「消歧義頁面的參考文獻應該放在對應的條目內」
「那如果沒有相對應的條目怎麼辦?」
「那就建立一個小小條目來放你的參考文獻阿,你不是有參考文獻嗎,那你應該可以建立一篇文章阿」

多麼簡單而粗暴的回覆,不過可惜的是Colonel Warden後來就沒有繼續爭辯下去了,真是羨慕英文維基百科的人力,哪天他們真的規定條目內不得加入紅鏈我都不意外,反正有人他們抗議他們可以回覆「紅鏈完全沒有任何資訊,而且如果你在意的話你就寫一篇阿」。

話又說回來,這篇倒是完全沒有提到我真正的問題,我上面提出的問題是,如果今天有這樣的規範,很可能導致巡查重工和查證困難的問題。我想反對者可以用我上面舉出的腺苷酸 (消歧義)這篇,查證看看到底有沒有指稱cAMP的說法,希望諸君在嘗試之後,就會明白在下為什麼希望原作者一開始就附上來源。---Koala0090留言) 2019年12月29日 (日) 04:05 (UTC)

  • 上面文章其實還有提到" Other options would be a XML comment on the entry or a comment on the talk page."--Temp3600留言) 2019年12月29日 (日) 07:22 (UTC)

實例討論:腺苷酸 (消歧義)编辑

  • 我看完了這個例子。我認為,參考資料還是應該放在环腺苷酸裏面。該條目應改寫為:
    • 环腺苷酸(英語:Cyclic adenosine monophosphate,简称为cAMP),又稱腺苷酸(這裏補ref),是一种具有细胞内信息传递作用的小分子,被称为细胞内信使(intracellular messenger)或第二信使(second messengers)。
  • --Temp3600留言) 2019年12月29日 (日) 07:21 (UTC)
    • 這不是我的疑問,我的意思是,閣下確定cAMP可以簡稱腺苷酸? 我自己是沒有辦法查到這個用法,但是要證明一個用法不存在比起證明一個東西存在還要難上許多,如果作者本身就有放來源問題就會小很多。如果有藍鏈還有機會放在頁面中,如果今天這個頁面是紅鏈真的就麻煩了。您的處理方式如果沒有放上來源,我可以直接刪除「又可稱做腺苷酸」這句話,但消歧義的部份我完全沒辦法動他,而我們現在的方針會讓我就算有來源也沒辦法放在內文中供後人查考,最多只能塞在討論頁這不起眼的角落。 ---Koala0090留言) 2019年12月29日 (日) 10:48 (UTC)
  • 如果某事物在原條目中沒有提及(比如环腺苷酸的情況),那我認為可以直接在消歧義刪去這句話。大原則是"消歧義中的資料,必須先在條目中出現。"如果有來源證明,那麼來源就放到原條目裏面。這和英文版的處理原則是一致的。--Temp3600留言) 2019年12月29日 (日) 13:25 (UTC)
  • 意見(▲)同上。—— Eric Liu 留言留名學生會 2019年12月29日 (日) 14:53 (UTC)
    • 所以這樣的大原則是從何而來,為何需要這樣的限制呢。---Koala0090留言) 2019年12月29日 (日) 15:51 (UTC)
      • 法理上的依據,來自中文版接受了英文版一些行之有效的規則(習慣法),沿用至今,實質的依據,你可以在英文版的討論中了解,比如上面的討論,您自己也看了一部分。
      • 話說回來,您認為現行體制有那一點不能滿足到你呢?--Temp3600留言) 2019年12月29日 (日) 17:13 (UTC)
      • 消歧義頁面不是條目,不需要顯式遵守列明來源這類條目方針。另一方面,消歧義頁是為了引導讀者進入正確條目,本質上只是跳板,所以來源放到條目裡就好。(類似例子是WP:LEADCITE豁免序言的引用)此外,消歧頁貴在簡潔,因為怕干擾讀者進入正確條目,每項都不列出多餘連結,這和條目的維基化套路完全不一致;開參考這個口子後,會不會導致編者消歧義頁條目化?PS:腺苷酸 (消歧義)應該屬於類似消歧義頁的列表,改寫成腺苷酸列表為宜,列表是鼓勵列來源的。—Lopullinen 2019年12月30日 (一) 01:23 (UTC)
        • 即使是條目的跳板,也應該有文獻佐證這個跳板存在。至於「怕干擾讀者進入正確條目」是否能給我一個範例,我比較好理解閣下說的是什麼狀況。另外,腺苷酸這個例子後續要將他處理為列表我並沒有意見,但至少從上面我們可以看到,若不是本科生,很可能根本不會質疑cAMP可以簡稱腺苷酸,如果真的沒有這個用法,那這樣算不算一種誤導呢?今天這個頁面還是藍鏈,還可能將他加入本頁面,但如果是紅鏈,那基本上根本無從著手。我自己認為適度容許參考文獻,可以讓巡察者去對有疑問的消歧義要求來源支持。但看起來這些問題的嚴重性,看起來不如中文維基屈就「習慣法」的慣性。---Koala0090留言) 2019年12月31日 (二) 02:32 (UTC)
          • 另外會需要在消歧義內解釋的情境通常與該名詞較為相關,但與歧義條目並不一定有關。從斑蝥這篇可以看到,斑蟊一詞的歷史脈絡較為複雜,需要一些敘述補充。但這種用法其實並不是如此常見,在正文中敘述顯得冗贅,只需在此名詞頁面稍作解釋,並不適合個別加入每一個頁面。在比較有歷史的物種中常可發現這樣的情形,若強制要把此類名詞相關的脈絡放在正文中只會讓條目顯得混亂---Koala0090留言) 2019年12月31日 (二) 02:58 (UTC)
            • 条目的写作方式是「苹果公司是美国电子科技公司[1]」,鼓励加入相关内链;而消歧义页则是「苹果公司,美国电子科技公司」,给科技公司加内链反而错了。因为消歧义的作用是跳板,将读者导向到正确条目,多余内链反而混淆。
            • 重定向页和消歧义页都是跳板,只不过重定向跳到一个页面,消歧义因多义性指向多个页面。重定向也会有错的,但我们也不要求在重定向页本身给出来源—正确的不管,可疑的讨论举证(但还是不会把参考列于重定向页本身),不合理的删除。我认为消歧义的各项用这个模式处理也没问题。
            • 如我上面所言,消歧义和条目的写法不同,不多加内链、不放来源,这已经成了模式。如果今天一个消歧义页需要加入参考,明天是否所有消歧义都会被{{unreferenced}},后天是否编者又会以为消歧义页的链接也多多益善?我认为参考文献列于条目即可,对于不符合一般惯例又无条目的,可以用<!-- -->注释,这样不需要给读者看,其他编者也不会以为是错误而删除。(证据要有,但不用显示给读者)PS:话说回来,突然觉得腺苷酸那个像是把汽车放到车 (消歧义)一样……PPS:斑蝥写成这样,其作用包括介绍知识,而不是单纯的跳板,所以已经是小作品,不能叫消歧义了。—Lopullinen 2019年12月31日 (二) 07:36 (UTC)

  • 如果擔心有人之後強制要求加參考文獻這個問題,那我覺得可以將原條文改為非強制性的敘述方式,像下面這樣----Koala0090留言) 2019年12月31日 (二) 09:01 (UTC)
現行條文

參考
不要在消歧義頁包括參考資料;消歧義頁不是條目。視需要將參考資料併入到已消歧義條目內。

提議條文

參考
若無必要,儘量不要在消歧義頁面中包括參考資料;消歧義頁不是條目。視需要將參考資料併入到已消歧義條目內。在部分情況下,可適度在消歧義頁面中加入參考資料,惟對單一名詞的引註不可超過兩個。

  • 略為修改了一下措辭。—— Eric Liu 留言留名學生會 2019年12月31日 (二) 09:07 (UTC)
  • 对上方讨论无意见,但如果确定要改条文,我要加一句“如某个歧义项对应的条目尚未创建(即红色链接),则需要列出参考资料以证实该项存在。”。->>Vocal&Guitar->>留言 2020年1月1日 (三) 05:17 (UTC)
  • (+)支持目前提案,但(-)反对加上面這句,消歧義不是條目,任何項目都不可以強迫列明來源,應自由決定列不列明。--Opky9407留言) 2020年1月1日 (三) 06:02 (UTC)
  • 糟糕,還真有人想反轉來限制消歧義頁。我上面已經指出,這樣會害慘翻譯組。--Temp3600留言) 2020年1月2日 (四) 00:55 (UTC)
  • 我也(-)反对「如某個歧義項對應的條目尚未建立(即紅色連結),則需要列出參考資料以證實該項存在」,不過是出於對綠色連結(或外文對應條目)的考量。我簽名那刻的時間是 2020年1月2日 (四) 09:11 (UTC)
    • 不過我也不是太認同目前提案就是了,我仍然認為所有來源都不應該在消歧義頁面列出。我覺得容許任何編者以任何理由在消歧義討論頁為對應項目放來源還是最理想的做法。我簽名那刻的時間是 2020年1月2日 (四) 09:16 (UTC)
    • 意見(▲)同上。—— Eric Liu 留言留名學生會 2020年1月2日 (四) 09:56 (UTC)
    • (▲)同上。如英文版所言,你還有<!-- -->可用呢。--Temp3600留言) 2020年1月2日 (四) 12:40 (UTC)
  • 反對強制放在討論頁和隱藏字元,對於歷史較複雜的重疊名詞而言,參考文獻的意義並不是只是為了應付熟諳維基系統的審查者而已。我可以勉強同意在大多數的情形下,盡量將參考文獻及內文歸入條目空間,但強制不得加入參考文獻會造成更多上述查證重工的問題,也讓我們更沒有理由去刪除這些有問題的歧義名詞。另外,醫學和生物學界有非常多這種誤用及廢用詞彙。有些擁有豐富歷史和大量同義詞的舊用字辭還需在內文中描述,就會非常冗贅(像有些醫學用語就因為同一疾病被描述了十幾次而有大量異名)。既然這些名詞已經不建議使用,就不應該讓他們占用條目的大量版面來說明這些名詞,僅需在消歧義頁面中用兩三句話,對搜尋這些名詞的人簡短說明即可。---Koala0090留言) 2020年1月2日 (四) 13:06 (UTC)
我看到大部分的意見都傾向方案4,所以我打算日内公示方案4。至於其他方案,我真的看不到任何主流意見支持。如果沒共識的話,實際執行的方案就會是方案4或方案5,但是沒有明文規定而已。我簽名那刻的時間是 2020年1月8日 (三) 07:45 (UTC)
赞成Koala0090的意见,如特定义项须加来源,应考虑不只为应付编者质询。主观上支持方案2和4。反对1(全部列出)和强制要求(尚缺乏根据和前例),不太赞成3(可于讨论页列出)、5(完全不用列)。--YFdyh000留言) 2020年1月13日 (一) 07:38 (UTC)

依方案4寫一個新條文出來编辑

現行條文

參考

不要在消歧義頁包參考資料;消歧義頁不是條目需要參考資料併入到已消歧義條目內。

提議條文

參考

由於消歧義頁並非條目,消歧義頁内不應參考資料。需要的時候,可把參考資料放置於消歧義頁的討論頁及/或已消歧義條目內。

以上。這樣比較像上面的主流意見。功成不必在我 2020年1月13日 (一) 03:57 (UTC)

  • 不反对。--YFdyh000留言) 2020年1月13日 (一) 07:38 (UTC)
  • 就格式而言,4和5是一樣的。不反對。--Temp3600留言) 2020年1月13日 (一) 15:49 (UTC)
    • 其實沒錯,甚至乎不需要修改指引也能直接執行。功成不必在我 2020年1月14日 (二) 05:35 (UTC)
  • 不反對。—— Eric Liu 留言留名學生會 2020年1月13日 (一) 17:10 (UTC)
現公示七日。功成不必在我 2020年1月16日 (四) 12:38 (UTC)
  • (-)反对:這樣其實和不改一樣,但是我認為不強制的同時也不應禁止。--Opky9407留言) 2020年1月16日 (四) 13:31 (UTC)
    你不能以一己之見凌駕社羣的共識,上面的共識已經顯而易見了。我沒能力處理你的意見。功成不必在我 2020年1月16日 (四) 14:17 (UTC)
    • 我其實看不出所謂共識,在上面那則提案下面明明有三個人執反對意見,但完全沒有就問題本身去回覆---Koala0090留言) 2020年1月20日 (一) 17:15 (UTC)
公示期結束後不用ping我了,大家可以自己直接按情況處理。功成不必在我 2020年1月17日 (五) 09:28 (UTC)
  • (✓)同意:这样对新人而已更为明了--SIX?|perfect | 2020年1月18日 (六) 13:54 (UTC)黄琬琦
  • (+)支持:誠如先進所言:消歧義頁貴在簡潔。--Hjh474留言) 2020年1月27日 (一) 11:35 (UTC)

本討論已經關閉,請勿修改。如有任何意見,請至合適的討論頁進行,並不要再次編輯本討論。

過度消歧義编辑

最近注意到一些我認為是過度消歧義的情況,包括單姓馬前卒兩個消歧義頁在只存在一個條目的時候被提刪,大家卻投票保留,以及逗號被改成逗號 (標點符號)逗號 (運算符)的平等消歧義。我查了一下發現唯一的指引Wikipedia:消歧義對於各種情況該如何消歧義說明得很不清楚,Wikipedia:格式手冊/消歧義頁Wikipedia:消歧義的薦與不薦都不是指引,Wikipedia:删除方针Wikipedia:快速删除方针也完全沒有提到什麼情況下可能刪除消歧義。以我個人的使用習慣,我認為以下表這樣的處理方式最佳:

條目數 消歧義方式 示例 說明
消歧義頁 主條目 專門條目
一條 不消歧義 不建立 蟋蟀 詩經《蟋蟀》沒有條目,建立消歧義頁只會浪費讀者的時間。若想要列出紅鏈只要用條目頂端的導引模版(for, about, not...)即可。
同頁消歧義 本質主義 在此不談拆分主義和合併主義的問題,假設目前的情況是合併。
二條 主題目消歧義 不建立 東航 東航 (足球運動員) 只有另外一個條目時,多經過消歧義頁只會浪費讀者的時間,其他意思只要在主條目頂端用導引模版即可。
平等消歧義 文森 文森 (藝術家)文森 (瓦勒德馬恩省) 應該少用,因為就算兩種意思使用率接近,任意挑一個當主條目時,也只有50%的使用者需要用頂端的導引模版,而不是100%要從消歧義頁選擇。
三條以上 主題目消歧義 巨人 (消歧義) 巨人 巨人 (韓劇)巨人 (電影)舊金山巨人
平等消歧義 重生 重生 (基督教)重生 (電影)再生轉世

我認為上述作法也符合WP:DPAGES的精神。不知大家覺得如何?是否應建立類似這樣的方針、或改善現有的指引?--Yel D'ohan留言) 2020年7月20日 (一) 23:40 (UTC)

“條目數”指的是现存的还是包括不存在的条目?有些时候即使只有一个义项有条目也应该建立消歧義頁,因为1、义项之间容易混淆导致用户会把不相关的内容加入条目里(例如见陆亚萍 (1955年)的历史);2、建立消歧义页可以避免错误链接,而主條目容易“掩盖”掉其他同名主题,以黃俊为例,其历史版本甚至没有往其他主题的链接,而用户可能从其他条目到达该主题;但如果是消歧义页,用户至少可以找到要寻找的主题,而且编者知道有链入页面需要修正。--GZWDer留言) 2020年7月21日 (二) 04:36 (UTC)
現存條目。我認為在主條目頂端用模版列出紅鏈即合解決上述問題。--Yel D'ohan留言) 2020年7月21日 (二) 05:42 (UTC)
即使有单一条目,该条目不一定是主要歧义项(也不一定是读者最可能想搜索的)。以秦文为例,我不认为哪个义项是主要的,即使目前只存在一个条目。--GZWDer留言) 2020年7月21日 (二) 08:49 (UTC)
@Yel D'ohan:關於過度消歧義產生的原因,請看我的一個失敗的行動。你如果能夠處理像Cdip150一般思想的人,我很歡迎你的提案。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ SPQR 2020年7月21日 (二) 07:51 (UTC)
另外,“手指”當成一條條目的消歧義的例子不當:香港把USB稱為“手指”。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ SPQR 2020年7月21日 (二) 07:54 (UTC)
消歧义里面包括红色链接除了以上两个目的外还有三个目的:1、指明该条目可能存在的的其他义项,例如曾有用户在福建省人民代表大会常务委员会里面加入了指向张健 (1956年)的链接,而消歧义页中的相关链接被移除后,有人又用同一标题写了另一个人的传记,如果该歧义项还在那么该用户应该会换一个标题写。2、提供可以消除歧义的其他信息,例如有多个人大代表或政协委员叫张健,而张健能区分这些容易混淆的信息(不区分的话其他用户可能以为这些信息指向一个人)。3、提供的信息可以避免用户建立重复条目,例如不同用户分别建立了高文 (学者)高文 (工程院院士),如果高文里面有足够信息就能避免发生。--GZWDer留言) 2020年7月21日 (二) 09:04 (UTC)
GZWDer的意見正解。--街燈電箱150號 開箱維修 抄錶 檢驗證明 2020年7月21日 (二) 15:01 (UTC)
我不懂為什麼「一個在頂端用模板消歧義的主條目」會不如「一個可能有括號名稱的條目 + 一個消歧義頁」。兩者能夠包含的訊息量是一樣的,但前者一定能從主條目看到其他意思,後者卻不一定會。張健和高文的消歧義頁似乎都已經有三個以上條目,我認為不用消歧義頁的是只有兩個以下條目的情況。--Yel D'ohan留言) 2020年7月21日 (二) 15:48 (UTC)
因為前者的方法不一定可以用,銅馬廣場是一例,直接在主條目頂端用模板顯然不合主從原則。--街燈電箱150號 開箱維修 抄錶 檢驗證明 2020年7月21日 (二) 16:17 (UTC)
規則其實可以改。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ SPQR 2020年7月22日 (三) 01:01 (UTC)
上次已經講得很明白為甚麼不應改,這涉及地域中心問題與預設常用性的問題,故妄動不可。--街燈電箱150號 開箱維修 抄錶 檢驗證明 2020年7月22日 (三) 01:59 (UTC)
我從來都不認為你的論調合理。我至今仍然認為白眼塘 (澳門)其實就是“白眼塘”最常指代的對象,而白眼塘這個消歧義頁面在其他義項建立前是完全不必要的,即使其他義項建立了,消歧義頁面也應該更名。我不能接受你對“地域中心”的無限延伸,不然Talk:南山区的討論結果也是“深圳中心”?説到底,你就是拒絕善用{{Other uses list}}而已。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ SPQR 2020年7月22日 (三) 02:56 (UTC)
明顯不當類比,南山区具有全球知名度和影響力,但白眼塘並不具有這樣的影響,說是把地域中心無限延伸完全是遑論。--街燈電箱150號 開箱維修 抄錶 檢驗證明 2020年7月22日 (三) 03:48 (UTC)
請證明「南山区具有全球知名度和影響力」。具有全球知名度和影響力的那個應該是深圳市才對吧。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ SPQR 2020年7月23日 (四) 14:32 (UTC)
我想您未有搞清楚我的意思,我是指深圳的南山区具有全球知名度和影響力,所以南山区可直接指代深圳的,但澳門的白眼塘並不具有這樣的影響,所以白眼塘不可直接指代澳門的。--街燈電箱150號 開箱維修 抄錶 檢驗證明 2020年7月23日 (四) 15:50 (UTC)
我的意思是,我認為你以為南山區所具有的「知名度和影響力」其實是深圳市是所具有的,而非南山區自己所具有的(也即是你的立論本身就已經出錯),所以我希望你證明南山區自己本身確實具有相關「知名度和影響力」。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ SPQR 2020年7月24日 (五) 02:55 (UTC)
您的立論倒果為因,主空間被哪一個歧義項佔用是基於某一歧義項的影響力是否足夠,而不是按主空間的影響力來主宰,所以要證明的應該是深圳的南山區具有的影響力是否足夠佔有南山區這詞,而不是要證明南山區這詞自己具有甚麼影響力來指代深圳的,所以您的立論才有誤。--街燈電箱150號 開箱維修 抄錶 檢驗證明 2020年7月24日 (五) 03:14 (UTC)
你也搞錯了我的意思:我從不打算要你「證明南山區這詞自己具有甚麼影響力來指代深圳」,而是要你「證明南山區這詞自己具有甚麼影響力足以在『深圳』本身未被提及的情況下廣泛地單獨使用且又用作指代深圳的南山區」。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ SPQR 2020年7月24日 (五) 14:04 (UTC)
為免部分用戶漏看留言的部分文字,我特意予以粗體。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ SPQR 2020年7月24日 (五) 14:08 (UTC)
注意「主空間被哪一個歧義項佔用是基於某一歧義項的影響力是否足夠」,所以「證明南山區這詞自己具有甚麼影響力足以在『深圳』本身未被提及的情況下廣泛地單獨使用且又用作指代深圳的南山區」也是倒果為因的立論(因為證明的應是歧義項,但卻走去證明主空間),而Talk:南山區裏面的討論亦要達成了「要證明的應該是深圳的南山區具有的影響力是否足夠佔有南山區這詞」才可移動。相反,如果該結論並非基於「深圳南山區是世界級科技產業區,具有全球知名度和影響力……」來移動的話,那南山區就應移回南山區 (深圳市)。--街燈電箱150號 開箱維修 抄錶 檢驗證明 2020年7月24日 (五) 17:40 (UTC)
基本上你在沒辦法反駁我的論點的時候,就會聲稱我的論點在「倒果為因」。當時我搞得不太清楚關注度和常用性的分別,現在我搞清楚了,如何?我當初僅僅是出於「南山區」在大多數情況下都指代深圳市的南山區才進行移動。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ SPQR 2020年7月25日 (六) 01:54 (UTC)
我想您的論點為甚麼倒果為因,我已經說得很清楚。「『南山區』在大多數情況下都指代深圳市的南山區」也都要有「深圳南山區是世界級科技產業區,具有全球知名度和影響力……」的支持才能成立(也就是證明歧義項的影響力帶動了這個常用性),否則僅單純講「『南山區』在大多數情況下都指代深圳市的南山區」是無理的。--街燈電箱150號 開箱維修 抄錶 檢驗證明 2020年7月25日 (六) 04:34 (UTC)
我並不需要知道「『南山區』在大多數情況下都指代深圳市的南山區」的原因何在,我只需要知道「『南山區』在大多數情況下都指代深圳市的南山區」就可以了。我只看事實數據所給予的用量,而這我會參考Google搜索結果(加引號,排除wikipedia網站)。請你在看清楚我説了甚麽以前,停止繼續錯誤聲稱我的論點是在「倒果為因」。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ SPQR 2020年7月25日 (六) 05:34 (UTC)
別忘記現實中「深圳南山區是世界級科技產業區,具有全球知名度和影響力……」要真的有發生,Google才會有這種結果,所以您現在這樣的引用其實背後還是觸及「『南山區』在大多數情況下都指代深圳市的南山區」的原因——「深圳南山區是世界級科技產業區,具有全球知名度和影響力……」,而不是單純的一句話。--街燈電箱150號 開箱維修 抄錶 檢驗證明 2020年7月25日 (六) 07:10 (UTC)
一個詞語在大多數情況下都指代某一個義項的原因並非在所有時候都是該義項「具有全球知名度和影響力」的緣故,只是這一次南山區恰巧是這個緣故而已。一個詞語在大多數情況下都指代某一個義項的原因不可能只有一個,不可能只有該義項「具有全球知名度和影響力」的情況下才會令一個詞語在大多數情況下都指代某一個義項。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ SPQR 2020年7月25日 (六) 13:56 (UTC)
不論是甚麼原因也好,其實終逃不過一點:一個詞語在大多數情況下都指代某一個義項,其原因一定涉及到某歧義項的背景,所以要證明的目標依然是某歧義項。--街燈電箱150號 開箱維修 抄錶 檢驗證明 2020年7月25日 (六) 16:04 (UTC)
這可不一定。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ SPQR 2020年7月26日 (日) 04:49 (UTC)
一定,某項不太可能連甚麼背景都沒有,人們便能馬上想到某項。--街燈電箱150號 開箱維修 抄錶 檢驗證明 2020年8月2日 (日) 06:58 (UTC)
並非。一切僅取決於實際指代常用性。最近我和另一位用戶為了「阿里亞」做了一些討論,最後我做了一個處理。兩個「阿里亞」對於中文圈而言恐怕確實都是甚麼背景也沒有。不要輕易斷言某些事情一定是怎樣怎樣。SANMOSA SPQR 2020年8月3日 (一) 05:59 (UTC)
那其實也是在按了它們的背景才把常用性取決出來啊,衹不過是它們的背景不相伯仲都無法佔優而已,所以還是逃不過要證明某歧義項的背景。--街燈電箱150號 開箱維修 抄錶 檢驗證明 2020年8月4日 (二) 09:54 (UTC)
並非。「阿里亞」的情況是歧義項的背景並不能影響歧義項的常用性,但不同的歧義項的常用性仍然出現分野。SANMOSA SPQR 2020年8月5日 (三) 04:33 (UTC)
我也認為Sanmosa不當類比,南山區指代深圳南山的做法是常用,但白眼塘沒有這種常用現象,所以白眼塘當然不可能和南山區一樣做法。--Opky9407留言) 2020年7月24日 (五) 05:29 (UTC)
然而我認為白眼塘也存在這種常用性。然後其實你和Cdip150他的論點完全是兩回事(他說的是知名度和影響力,你說的是常用性,兩者雖然有關聯,但並不等同),你還是不要用「也」這個字好了。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ SPQR 2020年7月24日 (五) 14:04 (UTC)
深圳南山區是世界級科技區,受到高度關注,也是著名的地名,使到「南山區」具有指代深圳南山的常用性。但是澳門白眼塘只有歷史殘存的關注度,沒有其它特別了,現實一點也不著名,甚至連名字也不是官方給的,所以「白眼塘」沒有這種常用性。所以你仍然是把常用詞和不常用詞拿來不當類比。--Opky9407留言) 2020年7月24日 (五) 16:29 (UTC)
你對於關注度和常用性之間的關係的理解有錯誤,我不予回應。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ SPQR 2020年7月25日 (六) 01:54 (UTC)
再不然,討論一會兒還沒結論的話,那時開投票吧。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ SPQR 2020年7月22日 (三) 03:04 (UTC)
@Yel D'ohan:你似乎是時候出來發表一下意見(及回應)了。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ SPQR 2020年7月24日 (五) 14:10 (UTC)
為了不存在的條目而建立消歧義對大多數使用者並不方便(多點選一次連結),對編輯也不方便(內鍵輸入格式)。哪個白眼塘較常用的問題應該等到存在兩個條目時再來決定,現狀應該讓唯一條目占據。前面舉的銅馬廣場也應重定向到唯一存在的條目亞馬喇前地,然後頂端用redirect模板列出建軍廣場,和東航一樣。--Yel D'ohan留言) 2020年7月24日 (五) 16:47 (UTC)
關於多點選一次連結的問題,這是編輯者做連結時不對的問題造成不方便,而不是過度消歧義的問題,若預先消歧義後在其他條目也以消歧義後的名稱進行連入,即使是過度消歧義,根本也不會發生多點選一次連結的問題。哪個常用問題不應等到其他條目存在才決定,否則,當等到其他建立時才消,需要把鏈入頁面全部重新核對,這個比內鍵輸入格式更為不便。銅馬廣場redirect的話讓人以為銅馬廣場較常用作指代亞馬喇前地(因為這種方法是基於「如該名稱明顯地有一個解釋非常重要及常用」來做,但銅馬廣場是過去的名稱而已,早已不常用,故不具條件來redirect),這和現在還在常用的東航不能類比。另外,您還要考慮GZWDer第1和3點的意見。--街燈電箱150號 開箱維修 抄錶 檢驗證明 2020年7月24日 (五) 17:40 (UTC)
@Yel D'ohanꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ SPQR 2020年7月25日 (六) 02:40 (UTC)
有條目想要連入、有人搜尋,卻沒人創建該條目的情況,那應該佔少數。就算有些條目或使用者因為條目不存在而連錯了,反正主條目不存在,你在一個消歧義頁看到紅鏈和在某條目頂端看到紅鏈,意義是一樣的(是要我重複講多少次,消歧義頁的所有功能頂端模版都有,而且往往可以少點一次連結)。然而,括號對編輯者非常不方便,誰知道我該寫「北京」還是「北京 (中國)」、「北京 (直轄市)」、「北京 (中華人民共和國)」,或者「王浩」該不該寫成「王浩 (運動員)」「王浩 (桌球運動員)」、「王浩 (中華人民共和國)」、「王浩 (奧運選手)」、「王浩 (1966年)」?難道條目中每次提到一個名字我就要去查有沒有消歧義頁、有沒有同名的人事物、各個同名的人事物應該用什麼關鍵字區分?有時間這樣搞還不如去把條目寫出來後,再來個案討論要主題目消歧義還是平等消歧義。--Yel D'ohan留言) 2020年7月25日 (六) 03:24 (UTC)
您不能衹看資訊量的,是啊兩個的功能表達的資訊是一樣的,不過歧義的常用情況已暗中誤導讀者,所以消歧義頁和頂端模版所帶來的功能意義實際還是有不同。「難道條目中每次提到一個名字我就要去查有沒有消歧義頁、有沒有同名的人事物、各個同名的人事物應該用什麼關鍵字區分?」的而且確應該是要,無論最終有無歧義都要檢查,這是連結者的責任來的,而不應該視為不便。而當連結的時候檢查妥當,實際並不會有多點一次連結的問題。或者再來一個例子:中和里,要是把中和里 (臺中市后里區)這個唯一條目佔據着中和里,我想其他的歧義全部放在頂端肯定會很糟,而當其他讀者進入中和里,都會以為「中和里」這個詞最常指代臺中市后里區的中和里,然而現實生活中並不是。(@Reke:都想確認一下台灣各個中和里的常用度如何?)--街燈電箱150號 開箱維修 抄錶 檢驗證明 2020年7月25日 (六) 04:34 (UTC)
所以你認為頂端模版沒有任何的提示作用?ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ SPQR 2020年7月25日 (六) 05:37 (UTC)
是作用不同,不是沒有作用。--街燈電箱150號 開箱維修 抄錶 檢驗證明 2020年7月25日 (六) 07:18 (UTC)
兩者都是消歧義的辦法,作用沒可能不同,不然其中一種辦法就不能稱為“消歧義”。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ SPQR 2020年7月25日 (六) 13:56 (UTC)
您這個是叫目的一樣(兩者的目的都是消歧義),不是作用一樣(一個作用是視所有項都不主要,另一個作用是視某一項為主要而其他項為次要),作用完全一樣的話就不需要分開兩種吧。--街燈電箱150號 開箱維修 抄錶 檢驗證明 2020年7月25日 (六) 16:04 (UTC)
你的理解錯誤。兩者的目的和作用都一樣,都是消歧義(如果我進行了相關操作,卻還是不能消除歧義,這還得了),即使視某一項為主要而其他項為次要也可以另外開消歧義頁面,這不是頂端模版的專利。兩者都是消歧義的辦法,只不過是執行的形式不同而已。SANMOSA SPQR 2020年7月26日 (日) 12:18 (UTC)
錯,目的和作用是兩回事,不能搞混。第一個(視所有項都不主要,即主空間作為消歧義頁屬這類)是平等消歧義,另一個(視某一項為主要而其他項為次要,即另開消歧義頁和放置頂端模板屬這類)是主從消歧義,兩個都是消歧義目的,但要作用明顯有不同(一個沒有主次作用而另一個有主次作用)。--街燈電箱150號 開箱維修 抄錶 檢驗證明 2020年7月26日 (日) 13:05 (UTC)
這不是主次作用。SANMOSA SPQR 2020年7月28日 (二) 05:26 (UTC)
沒有主次作用,就不可能叫「主從」消歧義吧。--街燈電箱150號 開箱維修 抄錶 檢驗證明 2020年8月2日 (日) 06:58 (UTC)
「主從」消歧義的「主」僅基於事實運用上的常用性,而非其他任何理由。SANMOSA SPQR 2020年8月3日 (一) 05:59 (UTC)
詞不要解釋一半又不解一半——您完全忽略了「從」字,「從」就是較不重要的次要的意思,「主從」代表的就是「主要」和「次要」,您連字面都可以斷章來說,當然是不對了。--街燈電箱150號 開箱維修 抄錶 檢驗證明 2020年8月4日 (二) 09:54 (UTC)
然而實際上的本地應用並非如此。我從實際應用效果出發,而我從不打算解釋字詞。SANMOSA SPQR 2020年8月5日 (三) 04:30 (UTC)
叫得這個字面,那麼實際應用效果不可能不符這個字面,所以實際上的本地應用也是分了主次,才不是您所謂的「並非如此」。--街燈電箱150號 開箱維修 抄錶 檢驗證明 2020年8月5日 (三) 05:19 (UTC)
並非,有很多東西都是名不符實的。你的思維流於字面意思層面,而從不考慮其實際機能。SANMOSA SPQR 2020年8月10日 (一) 00:11 (UTC)
實際機能就是分了主要和次要,不然何須再分平等和主從,全部視為不分主次的平等便行了。我們定下事物的時候,不可能名不符實混淆編者與讀者。--街燈電箱150號 開箱維修 抄錶 檢驗證明 2020年8月10日 (一) 01:14 (UTC)
並非。這完完全全是因為可以預期大部分人會想先看到某個歧義項目,所以才設置“主從消歧義”。可以預期大部分人會想先看到某個歧義項目的唯一前提就是常用性。維基百科名不符實的東西遠比你想像中來得多。SANMOSA SPQR 2020年8月11日 (二) 00:08 (UTC)
首先看回主從消歧義的定義:「如該名稱明顯地有一個解釋非常重要及常用,而其他解釋只屬較窄的範疇及較少人知道,那麼我們應讓該名稱成為該主要解釋的條目名稱。」您說前提是常用性是沒有錯,但是也別忘記其主要性是與之掛鉤的,所以當提到某歧義項是為人常用時,就會同時是指某歧義是主要用法,而當有一個被視為主要時,其他的自然也會成為次要。所以主從消歧義還是名符其實。--街燈電箱150號 開箱維修 抄錶 檢驗證明 2020年8月12日 (三) 03:31 (UTC)
然而在實際操作上,主從消歧義在絕大多數情況都只需要取決於常用性,要用主要性區別的時候通常就意味著常用性差異不大。通常在主要性區別大的時候,常用性區別也大。儘管常用性與主要性很常一起出現,常用性本身仍並不與主要性挂鈎,主要性和常用性是分別賦予的。SANMOSA SPQR 2020年8月14日 (五) 07:44 (UTC)
實際才不是您所說,當出現有兩項的常用性是一樣高的時候,那麼就沒有最主要的出現,所以能否採取主從消歧義,顯然就不僅取決於常用性,而還須看其衍生出來的主要性是否足以讓其做主從消歧義。--街燈電箱150號 開箱維修 抄錶 檢驗證明 2020年8月14日 (五) 08:27 (UTC)
@Yel D'ohanꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ SPQR 2020年7月25日 (六) 05:37 (UTC)
1. 維基百科應該要讓編者可以照常識輕鬆地編輯,而不是製造一堆阻礙、把什麼都當作編輯的責任,搞得只有我們這些吃飽太閒的人才願意來寫。2. 我不認為把中和里 (臺中市后里區)這個唯一條目佔據着中和里,會讓讀者以為「中和里」這個詞最常指代臺中市后里區的中和里。就算真有此疑慮,只要在條目頂端加上一句說明即可,例如「還有很多叫中和里的地名目前沒有條目」,或甚至把條目寫成用同頁消歧義也行。--Yel D'ohan留言) 2020年7月25日 (六) 06:11 (UTC)
以我角度看,能不建立消歧義頁面就盡不建立,能以頂端模板代替就盡量使用,但這些可能需要更長時間討論,暫且不述。單以「單一條目消歧義」而言,如果這麼多年都沒有任何資料來建立條目來支撐的話,從實務角度看把條目當成唯一項目,再用上面的方式處理最為合適。JC1 2020年7月25日 (六) 06:38 (UTC)
然後我把中和里 (臺北市)中和里 (新北市新莊區)都建了。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ SPQR 2020年7月25日 (六) 06:46 (UTC)
1. 一昧追求輕鬆編輯我也不見得合理,檢查連結本來就是大家應該要做的事,不論是否消歧義都要做的,怎可省去? 2. 即使改為「關於其他的中和里,請見『中和里 (消歧義)』」的提示,您覺得不會有誤解,但現實卻並非如您所想:經驗告訴我們用者時常會有這種誤解,甚至誘發移動戰(Wikipedia_talk:消歧義/存檔2#反對快速刪除沒有藍鏈的消歧義關於管理員Reke的意見)。--街燈電箱150號 開箱維修 抄錶 檢驗證明 2020年7月25日 (六) 06:58 (UTC)
(偏一下題)你自己是管理員,卻不知道Reke並不是管理員,這我有點疑惑。(回到正題)然而要編者每寫一個詞語就要特地檢查歧義項是非常難的事情,這會令編者感到精神緊張(尤其是有强迫症的編者)。我假定所有編者理解方針指引内容,在這個前提下,移動戰是不應該存在的,因為編者懂得如何進行後續消歧義動作。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ SPQR 2020年7月25日 (六) 13:56 (UTC)
(偏題的部份:說多了,抱歉;以下回到正題)責任上應該要做的事怎可能說難就不做,考慮別人的精神狀態本來就已經非常奇怪,更何況這樣是否困難?完全沒有公論。就算假定大家都很守規則不打移動戰,終歸還逃不過一點:「經驗告訴我們用者時常會有這種誤解」。--街燈電箱150號 開箱維修 抄錶 檢驗證明 2020年7月25日 (六) 16:04 (UTC)
然而如果大部分人都不可能時常特地檢查歧義項,然後有着一個檢查魔人來着,他們不感到精神緊張才怪。這個時候,所謂「責任上應該要做的事」的合理性就值得質疑。如果編者理解方針指引内容,他們就不該存有誤解,因此存有誤解代表編者不理解方針指引内容,應該做的是使他們理解方針指引内容。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ SPQR 2020年7月26日 (日) 04:49 (UTC)
做了甚麼就要負責檢查甚麼,是本份,任何事情都是,不單衹是連結,連本份都做得不完全,結果被認真的人來挑,要是被搞到神經質,都是活該,這種責任無可能因為很多人不做而受到質疑。也許我用「誤解」的這詞不太準確,這跟方針指引無關,我其實想指的是:經驗告訴我們讀者時常看到「關於其他的中和里,請見『中和里 (消歧義)』」(或一串other uses list列出其他中和里)時會有這種「都會以為『中和里』這個詞最常指代臺中市后里區的中和里,然而現實生活中並不是」的現象,或者應該說這是「誤導讀者」。--街燈電箱150號 開箱維修 抄錶 檢驗證明 2020年7月26日 (日) 05:56 (UTC)
問題在於這是不是真的是“本分”和“責任”本來就存在疑問,這是相關事項自從不明不白地被定義為“本分”和“責任”以後就存在的。請你小心使用“活該”這個詞語,@Yel D'ohanJC1。最後的這個問題,請見下我對Maccomcre的第三次回應,畢竟所有編者理當理解方針指引内容。SANMOSA SPQR 2020年7月26日 (日) 12:15 (UTC)
自己做了甚麼原來自己是沒有責任仔細檢查的,真的不知說甚麼好了。還有這是「讀者」遇到的狀況,讀者理應不需要理解方針指引而不會遭遇狀況的,您說要「編者」理解方針指引本來就已經站錯角度。--街燈電箱150號 開箱維修 抄錶 檢驗證明 2020年7月26日 (日) 13:05 (UTC)
下面說了,不重複。SANMOSA SPQR 2020年7月27日 (一) 08:18 (UTC)
我的角度看,頂端提示比獨立頁面會有較差的效果,我不熟悉中和里是什麼地方,進入中和里後如果看到的是台中市后里區的中和里,然後才在頂端告訴我還有其它地方的中和里,那我會很迷惑,台中市后里區的中和里是不是特別有名和常用?所以即便只有一個存在,中和里應該做消歧義頁,而不是某一個中和里然後在頂端提示消歧義。--Maccomcre留言) 2020年7月25日 (六) 09:27 (UTC)
頂端不應該是點開條目後最先看到的地方嗎?何來“然後才”?ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ SPQR 2020年7月25日 (六) 13:56 (UTC)
真的要執著這次序的話,其實也是迷惑。當看到頂端模板,已可預期條目是講某一個很有名常用的中和里(如果不常用就不會佔據無括號名稱),只是還未知道是哪一個中和里,由於不知道是哪個,所以會先略過[中和里 (消歧義)]不點進去,之後再看下面內容才知道是台中市后里區的中和里,但讀完內容之後卻發現原來不特別有名常用,就會疑惑台中市后里區中和里是不是真的特別有名常用去佔據無括號名稱。--Maccomcre留言) 2020年7月26日 (日) 01:32 (UTC)
所以我才說像你一般想法的人只是不善用和拒絕善用{{Other uses list}}而已。你可以看看模板的說明文件中的範例,填入「hoge」的參數就是說明條目主題的地方,而且位置在各歧義項之上。既然頂端該是點開條目後最先看到的地方,那就沒理由要看到條目正文才知道條目主題是甚麼。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ SPQR 2020年7月26日 (日) 05:02 (UTC)
一樣有迷惑,只是變成了當看到頂端模板,模板表明條目是講台中市后里區的中和里,已可預期台中市后里區中和里應該是很有名常用(如果不常用就不會佔據無括號名稱),而其它的中和里都是紅字(假設你還沒建立那2個新條目),只能再看下面內容,但讀完內容之後卻發現原來不特別有名常用,就會疑惑台中市后里區中和里是不是真的特別有名常用去佔據無括號名稱。--Maccomcre留言) 2020年7月26日 (日) 05:35 (UTC)
通過修改指引進行解釋解決即可。所有編者理當理解方針指引内容。SANMOSA SPQR 2020年7月26日 (日) 12:15 (UTC)
讀者不是維基人,沒有可能要求讀者去理解指引怎樣解釋,改指引應該消除不到讀者的迷惑。--Maccomcre留言) 2020年7月26日 (日) 13:36 (UTC)
那樣寫提示頁就好。SANMOSA SPQR 2020年7月27日 (一) 08:18 (UTC)
頂部提完了又額外來個提示頁,提完又提會讓人煩厭,這樣不如用不需要提示也能不會誤導讀者的方法更好。--Maccomcre留言) 2020年7月30日 (四) 03:28 (UTC)
然而冗餘的頁面也會讓讀者感到煩厭。説到底,我認為你聲稱存在的“迷惑”實際上並不存在。SANMOSA SPQR 2020年8月1日 (六) 07:35 (UTC)
對於這種「迷惑」(而當其他讀者進入中和里,都會以為「中和里」這個詞最常指代臺中市后里區的中和里,然而現實生活中並不是),實際上是觀察了多年讀者的線下回饋而出的(早幾年我和閣下一樣,想整頓紅字消歧義,但眾人的回饋令我完全改變立場),所以這種「迷惑」其實也不是亂作;而Reke上次投票的時候也有說過帶新手們寫台灣村里條目都有類似的感覺(把某村當成唯一主要村),初入門的新手都有疑惑的話,可以合理預期外來的讀者更有可能遭遇狀況。--街燈電箱150號 開箱維修 抄錶 檢驗證明 2020年8月2日 (日) 06:58 (UTC)
讀者點入消歧義連結,然後找不到自己要找的東西的疑惑恐怕更大。這個疑惑來說,即使是老用戶也會出現。SANMOSA SPQR 2020年8月3日 (一) 05:59 (UTC)
用{{other uses list}}也一樣會有找不到的疑惑啊,您拋這個理由出來並不會讓人覺得用{{other uses list}}較好。--街燈電箱150號 開箱維修 抄錶 檢驗證明 2020年8月4日 (二) 09:54 (UTC)
然而消歧義頁面所造成的疑惑更大。SANMOSA SPQR 2020年8月5日 (三) 04:29 (UTC)
不會,在頂端找不到不會讓讀者有較少疑惑。反而進入來看到條目,但條目不是我想看的內容,而頂部又沒有我想要的東西,疑惑更重。--街燈電箱150號 開箱維修 抄錶 檢驗證明 2020年8月5日 (三) 05:19 (UTC)
我説的是我真實的個人經驗。SANMOSA SPQR 2020年8月9日 (日) 02:00 (UTC)
同意管理員,我的經驗也是頂部模板產生的迷惑較大。--Maccomcre留言) 2020年8月9日 (日) 06:26 (UTC)
這只能證明每一個人瀏覽維基百科的方式不同,而不能證明我的聲稱是錯誤的。SANMOSA SPQR 2020年8月10日 (一) 00:11 (UTC)
關於「聲稱」,下面說了,不重複。--街燈電箱150號 開箱維修 抄錶 檢驗證明 2020年8月12日 (三) 03:31 (UTC)
上面看起來主要擔心的點是少用的意義被讀者當作主要意義。就算這真的是問題(我個人不認為),建立字典式的紅鏈消歧義頁也不是良好的解決之道。消歧義只用一句話來介紹一個沒有條目的同名主題,那等於是字典內容的條目一樣,照維基一慣的做法是不應該建立的,就算有關注度,也如同只有一句話的小小條目一樣可以刪除。要說本份和責任的話,如果編者認為某個紅鏈主題是重要的東西,那名編者應該要好好把它當作條目來寫,而不是隨便丟一句話在消歧義頁上就不管了。把紅鏈變藍鏈才是「本份」。--Yel D'ohan留言) 2020年7月28日 (二) 23:21 (UTC)
不認同這視為字典式內容,如是者即使全部皆為藍連的消歧義頁也將同為不妥,然而我們不會這樣看。消紅當然是最理想,但維基人並沒有責任和本份建立條目的,至少我們不會因為某用戶從來不建立條目而封禁之,反而屢屢加入不對連結卻有可能被視為破壞,所以仔細檢查連結才是編者的本份。--街燈電箱150號 開箱維修 抄錶 檢驗證明 2020年8月2日 (日) 06:58 (UTC)
然而,無可否認的是,消歧義某程度上確實具有字典機能。消歧義的實際效用只有在多於一個本地存在的條目存在的時候才會發揮得最好,否則讀者確實會有機會把它當成字典(那些完全沒有額外說明而只有連結的消歧義頁面另作別論,但連結內的括號內的消歧義詞語怎樣也有些說明作用)。SANMOSA SPQR 2020年8月3日 (一) 06:04 (UTC)
消歧義通常不會很詳細解構每一件事物,但字典卻會較深的講解一個詞的所有意義和用法,兩者其實還不能完全相提並論。--街燈電箱150號 開箱維修 抄錶 檢驗證明 2020年8月4日 (二) 09:54 (UTC)
我們查字典的時候通常也不會看完其所有意義和用法,基本上就是只看基本解釋,因此實際上兩者的機能某程度上相同。SANMOSA SPQR 2020年8月5日 (三) 04:29 (UTC)
查字典的時候不會看完其所有意義和用法?才不是。要了解字典的一個字,怎可能不把一個字的意思用法從頭看到尾?您這個理由完全違反常理。--街燈電箱150號 開箱維修 抄錶 檢驗證明 2020年8月5日 (三) 05:19 (UTC)
我只是想看那個字有沒有我想要的那個用法而已,因此我並不需要把一個字的意思用法從頭看到尾。這確實是我看字典的方法。SANMOSA SPQR 2020年8月9日 (日) 02:00 (UTC)
我想查字典的人,大部分都是不了解某個字才會去查字典,既然是不了解,應該會從頭到尾看一次,才不會有許多人只看字的部分用法,弄得自己一知半解。而且,那個字在某個句子裡的真正用法不一定是你預先所想的那個用法,即便字典出現了其中一個用法是你想的用法,其實也要把其它的用法看一次,否則可能自己想錯了而又不知道。--Maccomcre留言) 2020年8月9日 (日) 06:26 (UTC)
然而實際上操作並非如此。SANMOSA SPQR 2020年8月10日 (一) 00:11 (UTC)
我認為實際操作也是如此,衹看自己預想的用法,卻不看其他用法確認其可能性,按常理這的確會增加用錯某個字的風險,我想實際上大部份人都不會像您這樣看。--街燈電箱150號 開箱維修 抄錶 檢驗證明 2020年8月10日 (一) 01:14 (UTC)
這只能證明每一個人使用字典的方式不同,而不能證明我的聲稱是錯誤的。SANMOSA SPQR 2020年8月10日 (一) 06:53 (UTC)
可是明顯違反常理的方式,就不可能視為正確的用法來考慮了,更何況也無法推論您的聲稱是絕大部份人的正常方式和經驗。--街燈電箱150號 開箱維修 抄錶 檢驗證明 2020年8月12日 (三) 03:31 (UTC)
請你小心你的用詞。SANMOSA SPQR 2020年8月14日 (五) 07:44 (UTC)
藍鏈的消歧義頁並無不妥,因為它能發揮消歧義的正常功能,將讀者導引到正確條目,而紅鏈並無此功能。--Yel D'ohan留言) 2020年8月7日 (五) 18:41 (UTC)
如果說紅連無此功能的話,那麼在頂部的主從消歧義中連到一個紅連也將同為不妥(例如您在上面提議在亞馬喇前地使用{{redirect}}連到建軍廣場),因為這樣的頂部消歧義也是沒有導引到正確條目的功能,然而我們實際上並不會這樣看。--街燈電箱150號 開箱維修 抄錶 檢驗證明 2020年8月9日 (日) 16:50 (UTC)
然而這種情況並沒有導引的必要。SANMOSA SPQR 2020年8月10日 (一) 00:13 (UTC)
頂部模版作為現存條目的一部份,其字典的意義較淡,相當於內文的一部份,主要是提醒讀者這個條目名稱有不同用法,然而滿是紅鏈的消歧義頁沒有此功能。另外有個問題時當現有的主條目被改成平等消歧義時,現存的條目內鏈會變成連到消歧義頁,建立消歧義頁的人有責任去修正被他破壞的內鏈,但大部份情況下似乎沒有做到。--Yel D'ohan留言) 2020年8月10日 (一) 08:44 (UTC)
兩者皆沒有字典意義,所以沒能說誰濃誰淡。二是不論是頂部主從消歧義還是獨立平等消歧義,要表達的基本是相同的東西,所以如果說「關於位於江蘇省鹽城市亭湖區別稱『銅馬廣場』的地方,請見建軍廣場」這個紅連是有提醒作用,但同時卻又說「建軍廣場:位於江蘇省鹽城市亭湖區,別稱『銅馬廣場』」這個紅連是沒有提醒作用,實際是個失衡的說法。至於修正,的確是有責任,但有沒有做到是另當別論,總不能說因為很多沒有做到就要想辦法減少責任。而且,說起修正問題,其實沒有預先建立紅字,才造成了修正時更麻煩的問題,我援引回上次有人提到的狀況修飾一下:

已有aaa、bbb、ccc、ddd四個範疇

  • xxx目前是一個不存在的條目,而xxx在各自範疇有不同意思,之後:
  • aaa的編者在其範疇下的10個條目連向了xxx紅字
  • bbb的編者在其範疇下的10個條目連向了xxx紅字
  • ccc的編者在其範疇下的10個條目連向了xxx紅字
  • ddd的編者在其範疇下的10個條目連向了xxx紅字

之後aaa條目的編者只建立了xxx條目,那麼建立的一刻就會即時導致:

  • xxx條目已存在,內容屬aaa的範疇
  • aaa範疇的10個條目連向的xxx紅字自動變成藍字
  • bbb範疇的10個條目連向的xxx紅字自動變成藍字
  • ccc範疇的10個條目連向的xxx紅字自動變成藍字
  • ddd範疇的10個條目連向的xxx紅字自動變成藍字

明顯地,只有aaa範疇裏的xxx藍連是正確的,而bbb、ccc、ddd裏的xxx藍連是錯誤的。

如果沒有紅字消歧義,那麼建立xxx的編者要一次過負責修正全部範疇的連結,也就是一個人負起全部修正的責任。反之,如果紅字消歧義已預先存在,那麼aaa、bbb、ccc、ddd條目各自的編者連向xxx時候便可即時發現自己連了去消歧義,而各自的編者便會改為連向xxx (a)、xxx (b)、xxx (c)、xxx (d),那麼修正的責任便可被分攤,而其後xxx (a)、xxx (b)、xxx (c)、xxx (d)其中一個被建立時也就不再需要修正連結了,因為其他範疇的編者早已各自承擔修正的責任。所以紅字消歧義其實對編者反而有利。--街燈電箱150號 開箱維修 抄錶 檢驗證明 2020年8月12日 (三) 03:31 (UTC)
其實按你一開始的大邏輯來説,aaa、bbb、ccc、ddd條目各自的編者其實在建立條目以前(前於以“xxx”為名的頁面建立發生)也應該預先消歧義,為何修正的責任在以“xxx”為名的頁面建立以後才出現?SANMOSA SPQR 2020年8月14日 (五) 07:49 (UTC)
那是因為xxx被建立前沒有任何歧義資訊可看,所以他們四個就算履行了檢查連結的責任也都不會知道有歧義,從而導致他們在沒有修正連結。--街燈電箱150號 開箱維修 抄錶 檢驗證明 2020年8月14日 (五) 08:27 (UTC)
@Cdip150:不好意思,到現在才回應。你一開始假定“xxx被建立前沒有任何歧義資訊可看”,但你這個假定是錯的:本地的xxx頁面建立前,“xxx”一詞本身的歧義,有時候只要查找一下其他語種的維基百科的資訊,或者是在搜索引擎搜索一下,都能找到(我之前這樣做過好幾次了)。因此,他們四個是有能力在本地的xxx頁面建立前預先消歧義的。SANMOSA SPQR 2020年9月4日 (五) 10:24 (UTC)
您也懂得說這衹是「有時候」,所以自然也不是絕對否定的理由,我想應該沒人能百份百保證維基以外的渠道包括搜索引擎等都一定能找到現實中的歧義(假設xxx衹有aaa和bbb兩個範疇用到,而xxx在各自的範疇也不是十分常用,那麼aaa範疇的編者在搜索引擎找不到bbb的意思是很容易發生的),那麼“xxx被建立前沒有任何歧義資訊可看”仍然會成立。--街燈電箱150號 開箱維修 抄錶 檢驗證明 2020年9月4日 (五) 16:26 (UTC)
在你的假設之下,xxx的bbb義項很有可能關注度不足而不能獨立成條(甚至aaa義項也有可能會如是),因此在任何情況下都不可能建立消歧義頁面。而且,我在上面說的情況是一般通常的情況,也就是出現頻率最高的情況,因此你那種認定“xxx被建立前沒有任何歧義資訊可看”多數情況下都成立的語調都是有問題的。SANMOSA SPQR 2020年9月5日 (六) 02:29 (UTC)
您也懂得說這衹是「很有可能」而非一定,所以也不成就您所說的「任何情況」。而且閣下所說的是否為一般通常的情況,本來就已經沒有公論,以這種情況來假定大家一定是有能力靠外部引擎來搜到,本來就是個有問題的論據。--街燈電箱150號 開箱維修 抄錶 檢驗證明 2020年9月5日 (六) 03:38 (UTC)
用戶有責任確保他建立的條目符合關注度,而證明關注度的一大要素是來源。如果用戶不具有外部搜索引擎搜索來源的能力,相關用戶建立的條目無疑首先一定會走一次關注度程序,因為他們無法辨識他們建立的條目是否符合關注度。因此,在現行關注度規則仍然能正常運行的情況下,我可以肯定我説的那個情況就是一般通常的情況。SANMOSA SPQR 2020年9月5日 (六) 08:20 (UTC)
您這個論據犯了一個問題:您把「條目符合關注度」和「搜索引擎一定給到有關來源」不恰當地劃上等號,如果搜索引擎是萬能、甚麼都可以給您的話,那麼您的說法才能成立,但現實偏偏不是,就像我建立過的澳門街道條目為例,在條目建立前搜索引擎給不了有效來源是經常碰到的事,但最後我仍能符合關注度(我引用的大部份都是實體紙媒),所以您說的情況根本也不可以說得那麼肯定。--街燈電箱150號 開箱維修 抄錶 檢驗證明 2020年9月5日 (六) 13:57 (UTC)
實體紙媒來説的話,以我現在所在的香港而言,香港公共圖書館有網站讓任何人直接查閲舊報紙,所以你説“現實偏偏不是”的話,我難以認同。而且,如果用戶不具有外部搜索引擎搜索來源的能力,但卻能建立符合關注度的條目,那就代表他有其他方式搜索到來源,那麽他還是有能力在本地的xxx頁面建立前預先消歧義的。SANMOSA SPQR 2020年9月5日 (六) 15:19 (UTC)
如果aaa的編者連bbb都完全沒有認識過的時候,我想就算讓他去圖書館也不會懂得怎樣去查,所以有沒有能力這點已經是個大疑問。--街燈電箱150號 開箱維修 抄錶 檢驗證明 2020年9月6日 (日) 01:19 (UTC)
然而這不代表你可以直接認定所有編者都沒有這樣的能力。SANMOSA SPQR 2020年9月6日 (日) 01:27 (UTC)
您這句話有邏輯問題,衹要有相當部份的人都不懂這樣做的話,如上問題仍有不少機會發生,當編者完全不知道某範疇的存在,連圖書館都不懂找乃正常不過的事,這種人一定不會少。所以這裏要證明的應該是「所有編者都有這樣的能力」,而不是要證明「所有編者都沒有這樣的能力」,如果連「所有編者都有這樣的能力」都證明不到的話,您上面說的都是白談。--街燈電箱150號 開箱維修 抄錶 檢驗證明 2020年9月6日 (日) 06:36 (UTC)
然而你無法實則證明“相當部份的人都不懂這樣做”中的“相當部份的人”真的“一定不會少”。這依照常理判斷應該是很少數的情況,我沒有理由讓多數遷就少數。其實我在這裏突然繼續談這個我也很累,你自己看看下面的提案出了甚麽問題。SANMOSA SPQR 2020年9月7日 (一) 00:12 (UTC)
依照常理反而是多才對,編者完全不知道某範疇存在,而搜尋引擎也找不到時,更加不會意識得到要找圖書館(因為這一刻多數編者已經以為世上不存在某範疇,就不會繼續找下去),所以常理已經可以推得出不懂查的人一定不會少,常理反而推不出人人都懂這樣。--街燈電箱150號 開箱維修 抄錶 檢驗證明 2020年9月7日 (一) 00:28 (UTC)
不然這樣:消歧義頁中若加入紅鏈,必須提供來源以證明關注度。這樣相當於把本來只用表列的消歧義頁面當作簡化的同頁消歧義條目,未來要擴充成獨立條目也比較容易下手。--Yel D'ohan留言) 2020年8月15日 (六) 15:38 (UTC)

上頭 @ 我的地方太深了,不知道怎麼回,寫在這裡:

  1. 「里」在台灣是很少用的區域名稱,除了少數因為特殊狀況比較有名(如台北市士林區天玉里),其他的基本使用頻率都類似。應該只在選舉、政治相關內容會提及。敘述一般資訊時,則會以不具行政區意義的地名為主,例如某活動在台北「公館」指的是涵蓋信義區「學府、大學、文盛、水源」等等里的區域,反而不是指士林區公館里。
  2. 關於少數被建立的里長期佔住搜尋這點,我覺得的確對讀者來說會有誤導問題。我的建議是這樣:
    1. 如果沒人發現可以不用一直去抓,給編者方便。被發現且有人反應困擾時,再改成平等消歧義就好。
    2. 如果一開始編者就有意識建了平等消歧義也很好,不用因為只有一個條目就取消消歧義。

--Reke留言) 2020年7月27日 (一) 15:24 (UTC)

提案编辑

現行條文

提議條文

(放在“条目的命名”一段后面)

消歧义页中不存在条目的歧义项

消歧义页中允许包含不存在条目的歧义项(包括红色和绿色链接)。任何用户均可以以不适合建立条目(包括但不限于缺乏关注度)为理由移除消歧义页中不存在条目的歧义项(但项目可重定向到其他条目时应优先考虑重定向);或者如该消歧义页只有不多于一个有效歧义项,将消歧义页提报存废讨论。如某歧义项同时链接到其他条目,且其他条目介绍了该歧义项,则该歧义项不应移除。如某用户以关注度不足为由移除某歧义项,则其他用户重新加入此歧义项前需建立相关条目或在讨论页提供来源以证明关注度。用户提删消歧义页时须提供各项不适合建立条目的证据(例如,没有足够可靠来源有效介绍),不应仅以没有蓝链作为提删消歧义页的理由。

--GZWDer留言) 2020年8月15日 (六) 16:42 (UTC)

@Reke:麻煩評估一下這個提案對台灣的鄉村里消歧義頁會有甚麼影響,謝謝。--街燈電箱150號 開箱維修 抄錶 檢驗證明 2020年8月16日 (日) 01:19 (UTC)
呃,這個又不是台灣村里條款 XD。
個人覺得目前建議條文的語言是有點瑣碎,分析幾點:
  1. 「任何用戶均可以以不適合建立条目(包括但不限于缺乏關注度)為理由移除消歧義頁中不存在條目的歧義項」:任何人能做某動作,這個是本來維基百科就預設的選項。一般來說,不適合做的才需要寫;如果要寫能做的,至少要寫更積極的建議做法之類。
  2. 「或者如該消歧義頁只有不多於一個有效歧義項,將消歧義頁提報存廢討論」:同上,這本來就能做,甚至有多於一項的也是可以做,只是會被駁回。所以我也覺得多花很多文字講這個沒什麼意思。
  3. 關注度上的處理寫得有點太細,其他判斷的原則不夠清楚。
我的建議版本如下,把基本確定合適的方式條列,另外把處理方式以通用原則的寫法提列至後方:
尚不存在的條目,也可以列入歧義項中。但是所列項目應該具有未來建立條目的可能性,或是至少預期有足夠的讀者會進行查詢。消歧義項目不應該做為名錄使用,例如跟知名歌手同名同姓的一般人,就不需要列入其中。以下幾種情形,可以假設其符合存在的理由:
  1. 編輯者可舉證該歧義項已符合關注度。
  2. 該歧義項在其他語言版本的維基百科中已建立條目,且存在沒有受到質疑。
  3. 在其他條目之中,有實際應指向該歧義項的內部連結。
  4. 其他有具體證據,證明對該歧義項的查詢需求與其他歧義項相近。
編輯者之間對於歧義項是否適宜存在有爭議時,請透過討論頁取得共識。如果該消歧義頁最後已有條目存在以及足以保留的消歧義項不多於一項,該消歧義頁可能被提請存廢討論,此時亦可透過存廢討論頁面取得共識。
以上供參。--Reke留言) 2020年8月16日 (日) 03:32 (UTC)
再加一句,但“没有蓝链”本身不是删除消歧义页的理由。--GZWDer留言) 2020年8月16日 (日) 10:33 (UTC)
(-)反对,消歧义页的作用是歧义导航而非解释项目(解释项目是为了区分项目而存在,请注意不要本末倒置),所以存在复数链接而必要的(即使存在使用{{ilh}}等类似产生的辅助链接也算是容许范围),只有一个链接的话可以让唯一项目占据主名字位置,没有的话就不要建立独立消歧义页。如一直所说的,百科不是持久不变的,可以到时再建。——Sakamotosan路过围观杯弓蛇影| 避免做作,免敬 2020年8月17日 (一) 03:45 (UTC)
比如标题AAA有歧义但是只存在一个条目,而BBB链接到AAA但是指的是另一个人,这时还不如把AAA改成消歧义页让读者知道AAA有哪些意义。而且链接到消歧义页的链接更容易发现。--GZWDer留言) 2020年8月19日 (三) 18:45 (UTC)

提案2编辑

現行條文

消歧义的意义

消歧义页面只有一个目的,就是让读者可以选择同名不同义的条目。如果没有混淆的可能,尽量不要加消歧义。所以请在加消歧义页面之前问问自己:当一个读者搜索这个条目名称时,他期望看到消歧义页面中的任何一个条目吗?消歧义页面并不是搜索索引,不用将诸如中国文化条目放入中国条目中消歧义。

如果消歧义页面包含不存在的条目,这时要小心,因为条目可能根本没人会写,因此也就没有消歧义的必要。例如很多歌曲都重名,但是大多数情况下我们不会去为一首歌曲建立一个单独的条目,因此根本没必要建立消歧义。如果你一定要建立一个消歧义(当然这也是你的自由),请至少包含一个存在的链接(条目)。

在考虑消歧义页面时,请参考维基百科不是什么缩写和消歧义是有区别的,所以在建立条目时请尽量不要用缩写,通过消歧义处理重名的缩写。

小結:選擇哪種方式呈現歧義

……

提議條文

消歧义的意义

消歧义页面只有一个目的,就是让读者可以选择同名不同义的条目。如果没有混淆的可能,尽量不要加消歧义。所以请在加消歧义页面之前问问自己:当一个读者搜索这个条目名称时,他期望看到消歧义页面中的任何一个条目吗?消歧义页面并不是搜索索引,不用将诸如中国文化条目放入中国条目中消歧义。在考虑消歧义页面时,请参考维基百科不是什么缩写和消歧义是有区别的,所以在建立条目时请尽量不要用缩写,通过消歧义处理重名的缩写。

小結:選擇哪種方式呈現歧義

……

尚不存在的條目

尚不存在的條目,也可以列入歧義項中。但是所列項目應該具有未來建立條目的可能性,或是至少預期有足夠的讀者會進行查詢。消歧義項目不應該做為名錄使用,例如跟知名歌手同名同姓的一般人,就不需要列入其中。以下幾種情形,可以假設其符合存在的理由:

  1. 編輯者可舉證該歧義項已符合關注度。
  2. 該歧義項在其他語言版本的維基百科中已建立條目,且存在沒有受到質疑。
  3. 在其他條目之中,有實際應指向該歧義項的內部連結。
  4. 其他有具體證據,證明對該歧義項的查詢需求與其他歧義項相近。

編輯者之間對於歧義項是否適宜存在有爭議時,請透過討論頁取得共識。如果該消歧義頁最後已有條目存在以及足以保留的消歧義項不多於一項,該消歧義頁可能被提請存廢討論,此時亦可透過存廢討論頁面取得共識。但是“没有蓝链”本身不是删除消歧义页的理由。用户在提删含有尚不存在的條目的消歧义前,应考虑相关项目是否适宜存在。

--GZWDer留言) 2020年8月16日 (日) 15:06 (UTC)

  • (+)支持--街燈電箱150號 2020年8月17日 (一) 05:22 (UTC)
  • (+)支持:看起來要用頂端模版還是獨立消歧義頁的部份得不出共識,但至少在紅鏈收錄標準的部份我同意此提案。--Yel D'ohan留言) 2020年8月17日 (一) 19:15 (UTC)
  • (+)支持。—— Eric Liu 創造は生命(留言留名學生會 2020年8月20日 (四) 11:12 (UTC)
  • (!)意見「漢服」很明顯有不同義項,雖然有關聯,難道重生 (基督教)再生轉世 之間不存在關聯碼?既然這些能建立不同條目,提案人為何要阻攔漢服消歧義?提案人,我曾經在漢服消歧義上完全採納你的意見,當時你指責我不肯推動議程,自那之後到現在已足一月,你又做了甚麽努力?請你說明這一提案如何運用到「漢服」上?芄蘭留言) 2020年8月25日 (二) 12:45 (UTC)
    • 即使有多个义项,现有条目仍然是主要义项,因此如需要可以建立漢服 (消歧義)一页。--GZWDer留言) 2020年8月26日 (三) 01:27 (UTC)
      • 我先前說的提案人是Yel。漢服 (消歧義)已設,然而No1lovesu仍然認為「漢服:泛指漢人服飾」(1996年詞典解釋)才正確,而拒絕接受「漢服:漢族傳統服飾」的解釋,並引用非中立觀點攻擊後一解釋的合理性,強行認為二者不可分割,嚴重影響當下對「漢服」意義的理解。芄蘭留言) 2020年8月29日 (六) 06:32 (UTC)
        • 不要把不同的事情都混為一談。SANMOSA SPQR 2020年8月30日 (日) 23:58 (UTC)
目前版本不宜进入下一阶段,因可能有一表意问题和一可能的程序问题:
  1. 方针修正案草案前后阐述似有矛盾。草案前半部分指出有四种情形可以作为“假設其符合存在的理由”,即虽然条目不存在但在四种情形下可以假设其存在。“假定存在”本身单独并不与消歧义删除与否有关,如果“假设存在”的判定,能够使其豁免于被删除,那么这种判定背后的逻辑是“尚不存在的条目消歧义通常应被删除,除非经假定存在判定,能够使其处于程序上存在(虽然实质上仍然不存在)的状态,那么其就能免于被删除”。而上述逻辑就于“‘没有蓝链’(即,条目不存在)本身不是删除消歧义页的理由”的理由矛盾。
  2. 对比本修正案,现存条目的关注度争议有30日关注度程序后送交存废,而本案假定现存条目如产生关注度争议如满足“該消歧義頁最後已有條目存在以及足以保留的消歧義項不多於一項”则依程序可以直接送交存废,修正案未能就假定现存条目关注度证明同样需要时间的情况,在程序上给予充分救济。--Kirk★ 0#0 2020年9月3日 (四) 09:53 (UTC)
@GZWDer:麻煩解釋一下,否則我會出於條文互相矛盾的緣故反對提案。SANMOSA SPQR 2020年9月4日 (五) 10:24 (UTC)
  • @KirkLUSanmosa: 我的观点是“用户提删消歧义页时须提供各项不适合建立条目的证据(例如,没有足够可靠来源有效介绍)”。--GZWDer留言) 2020年9月4日 (五) 10:32 (UTC)
    • 三个存疑点:
      1. 您的观点和提案矛盾:您的观点可以归结为“任何目前尚不存在条目的消歧义,除非有证据证明他不适合创建的,都应假定存在而保留”,您的草案可以归结为“任何目前尚不存在条目的消歧义,只有被证明适合被创建,才能假定存在而保留”,两者是一为“一律假定存在,除非另有证据”、一为“有证据方可令其假定存在”,刚好相反;
      2. 您的提案条款存在前后矛盾(如前述 2020年9月3日 (四) 09:53 (UTC) 所提“表意问题”)
      3. 您的提案(“有证据方可假定存在”,下称“前者方案”)可行性可以继续论证,但您的观点(“一律假定存在,除非另有证据证明无法建立”,下称“后者方案”)执行上可行性存疑:不妨我们以“条目之存废”来类比“尚不存在条目的消歧义之存废”,现有的条目存废采取的是“前者”,即有来源能够证明条目符合关注度的,可以保留,否则删除;如果采取“后者”,条目提删者需要穷举整个互联网以证明不会有任何可靠来源证明其关注度。请注意“后者方案”中提出了“须提供各项不适合建立条目的证据”,也就意味着提删者要将所有建立条目的可能性都排除才能提删该尚不存在条目的消歧义。--Kirk★ 0#0 2020年9月4日 (五) 14:43 (UTC)
        第三点,简而言之,即以“条目之存废”来类比“尚不存在条目的消歧义之存废”,证明GZWDer君于 2020年9月4日 (五) 10:32 (UTC) 新阐述的观点可行性存疑:
        • 可行(现行):提议删除者认为没有来源能证明,其他编辑未能为条目寻得和添加合条件可靠来源的条目,删除;
        • 不可行:即使目前条目没有可靠来源证明,如果提议删除者未能“提供各项不适合建立条目的证据”(摘自GZWDer君所提观点),则仍然保留。(不可行原因:“提供各项不适合建立条目的证据”需要穷举)。--Kirk★ 0#0 2020年9月4日 (五) 15:06 (UTC)
  • 看看怎么样。
    (您忘签名了,anyway)如上 2020年9月3日 (四) 09:53 (UTC) 所提第二点,即一个可能的程序性疑点——“对比本修正案,现存条目的关注度争议有30日关注度程序后送交存废,而本案假定现存条目如产生关注度争议如满足‘該消歧義頁最後已有條目存在以及足以保留的消歧義項不多於一項’则依程序可以直接送交存废,修正案未能就假定现存条目关注度的证明同样需要时间这一情况,在程序上给予充分救济”,不知道这个问题您怎么考虑。--Kirk★ 0#0 2020年9月5日 (六) 04:16 (UTC)
  • (=)中立,消歧義的條文如果被這樣一刪,以後可以創建全部紅連的消歧義也沒關係吧?zh版維基百科不是很愛對連結顏色斤斤計較嗎?有「假來源」,若連「假條目」都出現了也不意外。--Z7504非常建議必要時多關注評選留言) 2020年9月12日 (六) 15:02 (UTC)
    • 确实是这样,但是条目本来就不应该链接到消歧义页,有了这个页面用户会知道有问题要修。--GZWDer留言) 2020年9月13日 (日) 12:10 (UTC)

消歧義頁面應否放置人物或事物別稱编辑

CaryCheng迴廊彼端今日(10月5日),我留意到CaryCheng在多個條目中將部分以該消歧義條目名稱為其別稱(包括人物暱稱、藝人藝名等)的人物或事物移除,主張嚴格執行Wikipedia:消歧义#消歧义的意义的以下條文:

我在發現後已經在其用戶討論頁發動討論,惟未有達成統一意見,故移交至互助客棧討論。本人和迴廊彼端認為若消歧義名稱是某人的重要別名時候則應該保留,否則會對只知道別名的用戶造成不便,CaryCheng則不認同。以下附上在UT:CaryCheng的討論:

我觀察到閣下最近於多個消歧義頁面移除不少條目,惟我認為有不當。我認為Wikipedia:消歧义#消歧义的意义中「同名不同義不一定是指條目名稱必須相同才可以放在消歧義條目裡。例如中國 (消歧義)中,中華民國中華人民共和國條目並非以「中國」為標題,而是可以被如此稱呼的條目。你在各消歧義條目中移除部分人物項目,例如王子 (消歧義)中移除藝名為「王子」的邱勝翊。藝名同樣可以理解為一個名稱,別稱也同樣,因此我認為有關內容確實符合「同名不同義」的敘述,也確實存在混淆的可能性。若你認為我的理解有誤,歡迎提出。--LuciferianThomas留言 2020年10月5日 (一) 07:04 (UTC)

@‎迴廊彼端:我看到你有局部回退C君的編輯,請先暫停恢復內容,我也希望得到你的意見。--LuciferianThomas留言 2020年10月5日 (一) 07:09 (UTC)
@CaryCheng:24小時後若還沒有見到你的回覆而你有作出其他編輯,則會將你今天所有移除消歧義項目的編輯是為非建設性編輯並將其回退。--LuciferianThomas留言 2020年10月5日 (一) 07:28 (UTC)
@‎LuciferianThomas::感謝閣下提出討論。Wikipedia:消歧义#消歧义的意义原文如下:
我傾向較嚴格地執行「如果没有混淆的可能,尽量不要加消歧义」。所以依這個原則,我將藝名為「王子」的邱勝翊王子 (消歧義)中移除。畢竟,我們不應將所有歷史上的王子都放進王子 (消歧義)中,自然也不應將所有藝名為「王子」的藝人都放進王子 (消歧義)中。
至於閣下舉例的中國 (消歧義)中,我認為有太多項目不需要放進去。而中華民國中華人民共和國條目雖然不是以「中國」為標題,我依照「一个读者搜索这个条目名称时,他期望看到消歧义页面中的任何一个条目吗?」判斷,則是應該放在中國 (消歧義)中。
也就是說,我在維護清理消歧義頁面時,其實也有彈性處理的空間,只是這個空間我收得比閣下的窄。
希望以上的說明可以解答閣下的提問。--CaryCheng留言) 2020年10月5日 (一) 07:35 (UTC)
我覺得你的觀點存有謬誤。「王子」為邱勝翊最主要的藝名之一,也並非確實王子的意思,顯然很容易造成混淆;你移除例如威爾斯親王查爾斯比較不會混淆(至少會稱之為「查爾斯王子」而可以分辨是哪一個王子),但在內文中以「王子」藝名稱呼邱勝翊或其他人物與國王子弟的「王子」沒有分辨度(不會說「邱勝翊王子」之類的以作分辨),的確有混淆的可能性,同理可推及至其他人物暱稱或藝人藝名。又者小豬也指多於一個以「小豬」為藝名的藝人,包括羅志祥黃沐妍邱珮淇,在現實生活中使用也僅直接稱呼「小豬」,顯然有混淆的可能性。--LuciferianThomas留言 2020年10月5日 (一) 07:43 (UTC)
@LuciferianThomas:我認為CaryCheng在碧玉 (消歧義)中移除詞典定義的做法沒有錯,所以只補回別名碧玉的豆瓣綠,另外增補「維基詞典」模板,如果兩位覺得這個操作不當煩請告知。
此外我也覺得中國 (消歧義)條目應該清理,但不太認同CaryCheng把藝名「王子」的人從王子 (消歧義)去掉這件事。該條目確實不應該收錄所有政權王子,但是當「王子」這兩個字是某人的重要別名時候則應該保留,否則會對只知道別名的用戶造成不便,其他別名我認為也是同樣道理故應收錄。--迴廊彼端留言) 2020年10月5日 (一) 07:51 (UTC)
@‎LuciferianThomas迴廊彼端::感謝兩位的意見。王子跟小豬這兩個詞,我的判斷都是不需要把藝人放進去。我的看法中對LuciferianThomas閣下而言矛盾的地方,對我而言是方針中彈性處理的空間。若是我的說明仍然無法說服兩位,也許可以在互助客棧尋求更多社群成員的共識。--CaryCheng留言) 2020年10月5日 (一) 07:56 (UTC)
既然暫時可見移除暱稱和藝名消歧義仍有造成混淆的可能性,我建議暫時恢復人物暱稱和藝名的消歧義,若屆時決定應當移除再算,避免在討論期間影響其他用戶。--LuciferianThomas留言 2020年10月5日 (一) 08:00 (UTC)
(✓)同意,我已經恢復該項內容。--CaryCheng留言) 2020年10月5日 (一) 08:02 (UTC)

希望在客棧的各位可以為此提出意見,謝謝。--LuciferianThomas留言 2020年10月5日 (一) 08:18 (UTC)

  • 基本上我同意LuciferianThomas的觀點,當這個詞彙有可能特指某個人事物的時候,就有出現在消歧義中的必要。風鳴留言) 2020年10月5日 (一) 09:32 (UTC)
    就我而言,我認同CaryCheng指出不應該把消歧義頁面當成列表。我認為如果消歧義頁面當中的項目符合消歧義頁面中另一意義更廣闊的項目,則不符合消歧義的功能,例如王子 (消歧義)威爾斯親王查爾斯符合消歧義頁面中王子的定義,不存在歧義;而藝名「王子」的邱勝翊不符合王子 (消歧義)中任何一項定義,故應當保留,其他人物別稱同理。@CaryCheng:希望你來回應,我們也需要你的意見。--LuciferianThomas留言 2020年10月5日 (一) 10:04 (UTC)
    意見同LuciferianThomas。--【和平至上】支持通過港區國安法💬 2020年10月5日 (一) 13:45 (UTC)
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