维基百科讨论:香港維基人佈告板/2013年2月

活跃的讨论内容

敬邀參與人權專題

久知香港維基人的充沛活力與對自由維基的貢獻,乃不揣淺陋,冒昧前來貴寶地相邀參與關注新專題,謝謝!


丙丁組球會的關注度

請關注Wikipedia:互助客栈/方针#丙丁組球會的關注度中有關香港丙丁組足球會的關注度問題之討論。Stewart~惡龍 2013年2月7日 (四) 08:28 (UTC)


香港相關列表

最近有不少香港相關的列表被提刪,請參見Wikipedia:刪除投票和請求Stewart~惡龍 2013年2月7日 (四) 08:28 (UTC)

這已經屬於濫刪,這些行為應被譴責。—Baycrest (作客) 2013年2月27日 (三) 15:59 (UTC)

誠徵來自香港的用戶查核員

剛留意到中文維基百科開始準備引入用戶查核員制度,可是本人發現目前近十名申請者,居然無一來自香港。中文維基百科有大約三成編者來自香港,如果有至少一名熟悉香港情況的人士能夠成為用戶查核員,相信對香港維基社群有著莫大的裨益。希望活躍的香港維基人能夠考慮申請此職務。 -- Kevinhksouth (Talk) 2013年2月27日 (三) 13:11 (UTC)

我有興趣呀,但我太反共了。 ——CommInt'l留言) 2013年2月27日 (三) 13:23 (UTC)
十分同意Kevinhksouth。香港維基社群非常需要熟悉香港情況的用戶成為用戶查核員,這不單對香港社群有益,更可減少因為不了解香港網絡情況而出現的濫查及誤判,以及可監督來自其他地區(特別是中國大陸)的用戶查核員,以免查核制度淪為少數中文維基用戶及有心人士用來打壓言論和排擠異己的工具。由於須要身份證明,我對此職務沒有興趣,但仍會去留意及投票。—Baycrest (作客) 2013年2月27日 (三) 15:56 (UTC)
Baycrest講得很好,維基百科實在需要來自不同地區的人士互相監督和制衡。CommInt'l既然有興趣,不妨嘗試走出來參選,即使落選也不會有甚麼損失的,而且本身持有甚麼政治立場並不重要,最重要是在執行職務時能夠秉持中立態度、不偏不倚便可以了。 -- Kevinhksouth (Talk) 2013年2月28日 (四) 13:03 (UTC)
沒有人來自香港不奇怪呀,竟然一個臺灣人也沒有!我現在轉貼到臺灣留言版。 ——CommInt'l留言) 2013年2月28日 (四) 13:21 (UTC)
還有,愈不熟悉社群事務、不認識社群活躍用戶,其實愈能做到中立。相反,愈熟悉社群事務及認識社群活躍用戶的人,愈有可能因為利益及得失其他人的關係而故意給出模稜兩可甚至是錯誤的查核結果。所以好的用戶查核員應該是較少參與社群事務的人才對。而選擇合適的用戶查核員,如果可以的話也應該參考該用戶過去在meta的用戶查核頁面的提報查核成功率。—Baycrest (作客) 2013年2月28日 (四) 15:47 (UTC)
很遺憾,香港社群(甚至連台灣社群也是)對此事頗為冷淡。本來本人有想過為每名取得超過八成支持的用戶查核員候選人投下反對票,以示對香港、台灣兩地代表的缺席表達不滿,可是細心再想,兩地社群似乎對此並不在乎,所以還是無謂讓其他地區的候選人無辜受罪了。 -- Kevinhksouth (Talk) 2013年3月6日 (三) 14:19 (UTC)
我也無奈,真正希望維基百科好的人平常甚少參與各種社群討論及投票,令許多窒礙維基百科發展的惡法成為方針、對編者甚不友善的人可以成為管理員。如果當選的用戶查核員一面倒傾向某個地區,我們只好用其他方法監督查核個案,也需讓所有香港編者知道中文維基活躍用戶是可以查閱IP等個人資料。—Baycrest (作客) 2013年3月6日 (三) 14:55 (UTC)
不如我們組織運動,反對用戶查核員來自單一地區啦! ——CommInt'l留言) 2013年3月6日 (三) 17:09 (UTC)
要運動收到成效,最好就是將現時準備選出第一批本地用戶查核員的計劃煞停,以求讓整個維基社群有時間重新討論整個制度。可是,以目前投票狀況評估,候選人最多已得到約三十多票的支持,故此要動員至少九至十個人投下反對,才能使所有候選人未能達到八成支持的當選門檻。然而,要在短時間內游說十人投反對票談何容易?看到這項發起超過一星期的討論只有三個人參與,便知道組織運動注定是失敗收場了。 -- Kevinhksouth (Talk) 2013年3月7日 (四) 13:04 (UTC)
是否因為沒有廣泛宣傳,許多編者其實根本不知道現正舉行用戶查核員選舉呢?而引入用戶查核員制度,是否也沒有經過廣泛咨詢?參閱有關討論,似乎只有幾位編者討論,就得出需要用戶查核員制度的結論。另外,原來專門用於歡迎香港用戶的{{Welcomehk}}於半年前被移走本討論頁的連結[1],可能因此令一些香港用戶不知道本討論頁的存在。—Baycrest (作客) 2013年3月7日 (四) 14:02 (UTC)
其實由於系統啟動了自動歡迎的關係,現在很少再有人使用該專門模板了...-HW 2013年3月7日 (四) 14:08 (UTC)
因為模板仍有許多鍵入頁面,我想還是補回討論區連結好了。—Baycrest (作客) 2013年3月14日 (四) 16:52 (UTC)
(:)回應其實我個人是覺得在制度上,CU權限用戶不應該是管理員,因為這樣權力過份集中,不是很好的制度設計,然並不是所有人瞭解維基運作,又同時知道IP等等資訊安全的必要知識。--(研究維基v百度百科hanteng) 2013年3月7日 (四) 14:49 (UTC)
上面有些讨论很滑稽,“好的用户查核员应该是较少参与社群事务的人……也应该参考该用户过去在meta的用户查核页面的提报查核成功率。”不参与社群事务的人,又怎么可能熟识元维基的行事程序,且频繁提交查核申请?另外关于CU不是管理员的问题,应当考虑到如果没有查看被删除的编辑的权限,又如何能够全面的进行检查呢?至于“也需让所有香港编者知道中文维基活跃用户是可以查阅IP等个人资料”这种话语,我相信很容易就会被扭曲成“想怎么查,就怎么查”。 --Ben.mq 2013年3月7日 (四) 15:19 (UTC)
我只是說較少參與社群事務,沒有說參與社群事務,請勿打稻草人。熟悉meta行事程序並不需要很高的的社群事務參與度,相反我在製作下表的過程中也留意到一些較少參與社群事務的人也有到meta提報用戶查核的紀錄,正好說明meta行事程序並不需要很高的社群事務參與度。我也認同查核員不必一定是管理員(除非申請人數不足夠),既然頁面已刪除,也就無必要再深究頁面編輯者是否為同一用戶,checkuser工具的使用應盡可能減至最少。—Baycrest (作客) 2013年3月7日 (四) 15:45 (UTC)

Kevinhksouth可以一試。:D--留言) 2013年3月7日 (四) 15:33 (UTC)

抱歉,自問在最近兩三年來並不活躍,較難得到資歷較淺的維基人之信任;更重要是本人無意進行身份證明,所以不符合參選資格。再一次呼籲各位活躍且不介意進行身份證明的香港維基人,請積極考慮參選。 -- Kevinhksouth (Talk) 2013年3月7日 (四) 16:05 (UTC)

既然在目前的用戶查核員選舉中,連中國大陸用戶也不介意當地用戶成為用戶查核員,我想再無必要再替他們擔心私隱問題了。在用戶查核制度運作初期,我會盡量監測用戶查核員有否濫用查核工具偵查不必要的個案,並定期在此以列表形式報告。—Baycrest (作客) 2013年3月12日 (二) 12:14 (UTC)

meta用戶查核紀錄統計

我根據meta用戶查核頁面,花了一些時間把近兩年(2011年1月至2013年3月初)提報用戶查核紀錄的綜合成下表,供大家參考。用戶包括今次參選用戶、活躍用戶及香港用戶。結果方面,「成功」表示該次查核能夠成功查出使用相同IP的用戶;「部份成功」表示該次查核只有部份被查核的用戶是使用相同IP;「不成功」表示該次查核未能查出使用相同IP的用戶,相當於UnlikelyUnrelatedInconclusive;「濫查」表示該次查核是不必要的,相當於DeclinedDuckFishing。—Baycrest (作客) 2013年3月7日 (四) 16:18 (UTC)

有用戶要求我停止監測用戶查核

User:Zhxy 519在我的對話頁留言[2],指我監測用戶查核(亦即check IP工具)的行為及相關要求並無方針依據,又指我在本討論「動機也難以視為純潔」,認為我的行為是「涉嫌為妨礙該程序正常進行的擾亂行為」而要求我「停止在查核區的行為」,否則「會正式視你為擾亂而要求對你的禁足」。出於維護用戶私隱的角度,我在中文維基百科選出用戶查核員的初期對用戶查核的提報給予意見,並且監測是否有濫提報及濫查的情況,沒想到遭User:Zhxy 519恐嚇式警告我停止有關行為,否則要求我「禁足」。用戶查核可以查出用戶的IP,是極敏感的工具,須要向基金會出示文件證明身份及年齡才可有資格成為用戶查核員。過往社群對是否引入用戶查核制度存有戒心,擔心中文維基用戶沒有足夠能力判斷合適的查核個案,也擔心用戶查核工具可被人利用作查出大陸用戶的真實身份,從而對編輯自由度構成負面影響。最近社群形成新的共識引入此制度,並選出4位用戶查核員,在初期少不免會因為不熟悉用戶查核制度而有誤提、誤判的情況。所以多一個人給予意見,只會減少上述情況,令查核制度更易獲其他用戶放心及信任。User:Zhxy 519指控我「涉嫌為妨礙該程序正常進行的擾亂行為」,不但毫無根據,更是屬於騷擾方針內的「威脅其他人停止編輯維基百科」行為。因此我已在當前的破壞舉報他的劣行。也請大家討論一下我是否不應再繼續監測用戶查核情況及在該頁給予意見。—Baycrest (作客) 2013年3月14日 (四) 16:30 (UTC)

  • (+)支持觀瀾雅軒! ——CommInt'l留言) 2013年3月14日 (四) 20:53 (UTC)

警告如果存在恐嚇,那麼你就是對現行警告模板都持批判態度了?基本上2、3級以上警告模板都會顯示被封禁危險的語句,你卻只說我在恐嚇?現在就任的用戶查核員中旣無香港用戶,你當初又以此鼓動香港本地人參選,即使需要所謂「監督」,你本人雖不是管理員也該考慮避嫌,否則你根本不可能迴避你的地域歧視之嫌。無法善意推定你現在所謂「監督」的動機。對於警告你便稱為「恐嚇」且動輒提報破壞,這正是你所說的「濫查」。這樣的你又有甚麼資格指責別人「濫查」而進行「監督」呢?只在香港維基人討論版發表此類言論,又是否表示你只想吸引香港人支持,不顧可能造成中文維基百科用戶的地區分裂的後果?--Zhxy 519留言) 2013年3月15日 (五) 04:08 (UTC)

1.你用的不是單純的警告模板,例如「你在WP:RFCU的插手及各種要求…」、「動機也難以視為純潔」、「停止在查核區的行為,否則我會正式視你為擾亂而要求對你的禁足」。2.鼓動香港本地人參選與避嫌沒有邏輯關係。我的動機就是令查核制度更易獲其他用戶放心及信任。3.你可以要求我停止監督行為,但不應以此作為威脅要求封禁我,這不是應有的討論方式。4.提報破壞與提報用戶查核程度上有明顯分別,後者的IP等私隱將會被其他人得知,這就是為什麼管理員不須身份證明而查核員須身份證明的分別。而你的行為的確符合騷擾方針內的「威脅其他人停止編輯維基百科」行為。5.我只在此而不是在互助客棧發表是因為我從來沒有在互助客棧參與此話題的討論;亦由於監督用戶查核提報情況不須得到社群共識同意,現階段我只希望參考香港編者的看法,如果連香港編者都不支持我也不會再花時間在此。—Baycrest (作客) 2013年3月17日 (日) 08:35 (UTC)
1.沒有對應警告模板,但是需要做警告,就別怪我自己措辭了。2.你的反對票和「監督」正是因為不被信服,才奉勸你避嫌。一例就是你對BenMQ答覆的糾纏。3.我已經說過警告模板也會警告被封禁了。4.不要岔開話題,我沒和你討論過身份證明差別這個話題。5.你的監督既然不被信服,你就離擾亂愈近。你想參與討論,在互助客棧開話題完全是你的自由,我也不能阻攔,但是若造成視野受限的觀點,我也沒有辦法。--Zhxy 519留言) 2013年3月17日 (日) 12:50 (UTC)
(:)回應Zhxy 519所謂的「現在就任的用戶查核員中旣無香港用戶,你當初又以此鼓動香港本地人參選,即使需要所謂「監督」,你本人雖不是管理員也該考慮避嫌,否則你根本不可能迴避你的地域歧視之嫌。無法善意推定你現在所謂「監督」的動機。」。這一論點明顯就帶有地域歧視成份。首先希望Zhxy 519明白用戶查核是一項新的權力,這對不少維基人來說對其執行及運作情況有一定的疑慮是十分正常的,當中甚至有維基人以退出維基百科的行動表示對這項新權限的反對就可見一斑。在成立初期備受關注也是可以理解的。你上述的論述中認為Baycrest因在投票過程中提及沒有香港用戶這一論點,就言之鑿鑿的認為他必須在及後的用戶查核頁面中避嫌,這明顯是一種「威脅其他人停止編輯維基百科」的行為。其實正如baycrest監測用戶查核的過程,你也可以監測Baycrest在用戶查核頁面上有否提出帶有地域中心的質疑。如果有,這表示你的擔心是對的;但如果沒有,那表示Baycrest與每個維基人一樣,是在個人權限範圍內以合理的方式監測新權力的執行情況,而非閣下所指的等等指控。希望閣下能繼續以善意推定的心態去肯定Baycrest所負出的額加工作量。新的制度及改變多會帶來不同程度的焦慮及質疑,要求執行者多向不同持份者解釋及說明能讓接下來的工作更暢順。最後歡迎你來到香港維基人佈告板。--LokiTalk 2013年3月18日 (一) 08:50 (UTC)
(!)意見:權力與制衡本該相伴存,維基內外俱同。「有權力者」與「權力的行使」受監督是天經地義,更何況這涉及不同國家國民之權益,而Baycrest所列某些查核案確有夾帶政治觀點濫查之嫌。破壞與傀儡確實存在,自該儘速揪出所有分身、阻止破壞。但這項新制度所帶來的各種疑慮仍未獲有效釐清,可能的問題與漏洞尚需時間累積/顯示,用戶查核引發的關注顯已超越投票頁之表象。這樣的監測需要較有經驗或瞭解CU程序者來觀察,在尚缺乏制度性制衡監督(如特別選任、或特別小組、或交流頁面)的情況下,Baycrest自願出面擔起「民間」的關注之責,相信多數普羅用戶不只樂觀其成,也會點 鼓勵支持。雖然在此之前對Baycrest毫無印象,但我看不出資深用戶這樣自告奮勇的行為可被視為非善意。我也相信Baycrest與查核員等能從實例討論中尋得合宜的查核範圍與執行方式。--WildCursive留言) 2013年3月18日 (一) 13:15 (UTC)
(!)意見--我是來自臺灣的用戶。我覺得需要監督,支持用戶User:Baycrest的精神與努力!您並不孤獨!我相信 您說出了「許多一般中國用戶 想說,卻不敢說的話」!當我們這麼說,不是說 中文CU 已經、必然存在問題,而是在啟動CU的同時,如何消除疑慮、確保用戶們--尤其大陸用戶們的隱私與安全。
  1. 從CU查核員角度來說,應當 100% 樂意 接受監督,因為出發點 應當是「服務社群」,不是來「控制、宰制社群的」。查核員 理當 更關注 用戶面臨的安全問題,這從許多維基方針 都一再強調「用戶 政治上、宗教上風險」可知,甚至可因此破例 允許正當使用傀儡。中文獨立CU機制,若不能透明,一旦被濫用,恐怕是社群的災難。___查核員、管理員 面對監督所作出的反應,社群更應當關注。中國用戶,如果真的靜心看待---就知道這是真正關切「一般中國用戶」的風險與安全---希望善意理解, 別把這種「善意的顧慮」打成「反中、反華」。就像很多用戶都在說--「愛國不等於愛黨」、「中共 不等於 中國」。
  2. 我認為 對中文CU機制 的關切,並不是 因為對「中國」的地域歧視(有大陸用戶這麼提出),而是在 中共執政當局 對中國人的嚴控、對海外國際社會及網站的滲透及攻擊。美國總統歐巴馬前兩天已經公開說「中國駭客背後有政府支持」;梵蒂岡人員天主教前教宗也曾關切「中共勢力滲透教廷高層」(2013_2月_BBC報導_陳日君:教宗不滿官員與中共妥協,陳樞機說「教宗曾說有「投機分子」滲透「天主教跟政府的領導層」」)。因此,用戶們 對中文維基百科 CU機制 的顧慮,並不是危言聳聽,會希望適當監督,是可以理解的。
  3. 以天主教為例,中共當局 鎮壓迫害 地下教會的天主教徒、基督徒,強迫加入「中共的 愛國教會---信上帝 同時得服從『無神論』共產黨」。佛教寺廟裡的 主持和尚 很多是共產黨員領薪水,有些和尚白天念經晚上嫖妓。難道能說 梵蒂岡教廷 「歧視中國」嗎?迫害、干預信仰及思想自由,限制網路言論自由的,是中共當局,「歧視中國的--恰恰是 中共當局」不讓中國人民 享有憲法權利、不讓中國人民享有基本的自由,讓中國人民 過著 不自由的苦難生活...。
  4. 而且 一旦CU被濫用、不當使用--後果最危險的受害者 就是「一般的中國用戶」...用戶們 要求監督,正是保護中國用戶,怎麼會被解讀成是歧視呢?希望彼此能善意理解---是基於維基健全發展的出發點。Wetrace留言) 2013年3月19日 (二) 04:53 (UTC)
(!)意見--補充一下,關於如何 監督、健全 中文的CU機制,是值得思考、嘗試的,我也不知道。相信有比User:Baycrest現階段的作法--更好的作法,在下忍不住說話,是因為覺得 User:Baycrest的精神可嘉。此外,希望在下意見不要被解讀成「對立」-----當用戶關切 中文CU時,不代表 英文CU 就一定都完全不存在可能被濫用的問題,這類涉及隱私、安全的機制 都需要持續關注、健全。Wetrace留言) 2013年3月19日 (二) 06:26 (UTC)

對於Loki的回應,中文維基此前從回退員等新職務產生,都未見過此類監督;meta上已經進行的查核工作也未見此類監督;而且從WP:RFCU#冒充Symplectopedia裡邊Baycrest的對話錯位來看,更讓人懷疑這種監督是否只是為監督而監督的無必要參與。我用字,就表明我不是言之鑿鑿,但求避免最差的情況發生。另一點,基於Baycrest當初在查核員選舉時的反對票理由等,他的「濫查」是否只是他的個人基準?以這樣的個人基準去「監督」,又是否能真正得到正確結果?WildCursive和Wetrace兩位都是以政治理由為主線,這個恐怕更適合當初提議設立查核機制的時候就去說,而不是和我說。至於如果真的發生了有人所擔憂的政治問題,那麼就說明查核機制在中文維基百科行不通,向meta報備是最好的,這恐怕是本地「監督」已經解決不了的問題。--Zhxy 519留言) 2013年3月20日 (三) 05:56 (UTC)

(:)回應,其實對回退員及巡查員的監督一直沒有停止過,見WP:REVOKE及當中的存檔記錄。而且之前的討論可是經過了相當長時間來凝聚社群共識,見[3](足足四個多月,看到標題都覺得頭痛起來)。當中全靠個別管理員積極處理整件事才算完成所有程序。回退及巡查的權限本來就不易追蹤,都沒有一個統一的頁面可以檢查,而需跟蹤個別維基人的貢獻去檢查,但仍然有不少用戶會留心是否有濫權的情況;相反目前的用戶查核本來就是一個連管理員都沒有的權限,而且其功能一旦被濫用對個別用戶的個人安全有更大的影響。在維基上我看過更多疑似「為監督而監督的」、「他的「濫查」是否只是他的個人基準?」的事件了。這些吹毛求疵的意見在外人看來是有點來找碴的,但於個別維基人而言也是有其必要,而且其他維基人也會監督這些監督事件。在你對Baycrest作出有關的警告後我也看了一下(相信也有其他維基人去看了),但大家也沒有感覺到Baycrest有做出你所說的嫌疑。--LokiTalk 2013年3月20日 (三) 10:01 (UTC)
連頁面存廢討論也一直有非管理員用戶協助檢查提報是否符合基本要求,例如把已被刪除的頁面標記為已被速刪、毫無理據及不合資格的提刪標記為快速保留,也從來沒有人反對。用戶查核查閱的是用戶私隱,更加需要有其他人監督、檢驗,方能令查核制度更易獲其他用戶放心及信任。Wetrace說得好,查核員出發點應當是「服務社群」,理應不會對其他人的監督反感;只有不稱職、濫用用戶查核工具的查核員才會懼怕其他人的監督吧。
誰有權監督?當然是任何人都可以監督用戶查核情況,此前有否參與過設立用戶查核制度討論及用戶查核員選舉的人都可以監督。若Zhxy 519不同意我反對某項查核申請,其實應直接在該頁指出我的反對不合理,而不是懷疑我的動機然後警告我「會正式視你為擾亂而要求對你的禁足」。
至於Wetrace等關於大陸用戶私隱問題,其實無需涉及政治問題,一直以來社群都鼓勵大陸朋友註冊帳戶保護IP,這就是大陸用戶私隱需要更高程度保障的最佳例子。
Wetrace提到的如何監督問題值得大家進一步討論。—Baycrest (作客) 2013年3月20日 (三) 11:16 (UTC)
Loki,事實上對於回退員和巡查員的所謂檢舉,很多時候還是來自此人在別處表現不佳,不再適合此職務等,和現在查核裡邊「業務指導」一般的監督不大一樣。而且條目回退和IP查核我自己認為是不一樣的。至於Baycrest,如果我直接在頁面反對,我能想像到現在這樣已經很長的討論喧賓奪主的情景,我寧可直接到你的頁面留言。另外,我是看到你的「監督」不合理,綜合上你的此前表態而警告。動機只是理由之一,不被承認和認可即使在法庭上也常出現,不奇怪。--Zhxy 519留言) 2013年3月21日 (四) 05:33 (UTC)

目前進行的CU查核案,誰來解惑?

(!)意見--剛剛有用戶 留言告知我,現在CU頁 正在處理 User:Edouardlicn、黒雪姬User:BlackLotux 的CU案Wikipedia:用戶查核請求#User:Edouardlicn

  1. 希望中文CU機制 確實能像Meta一樣運作,建立社群信心、及CU的合理監督機制。
  2. 以EDO此案 看起來...我看不很懂,不知道管理員究竟有沒有 執行CU了沒...?因為看起來的格式--跟其他幾個案例處理不大一樣,也沒講到「CU的結果」 是什麼;但如果 還沒CU,那不知道那「幾個確定傀儡」 是怎麼被確認出來的??Baycrest提出的建議,是否被接受呢?在下真的看不懂,誰能幫忙解惑?Wetrace留言) 2013年3月21日 (四) 08:43 (UTC)
相信查核員已經接受了我的建議,查核User:Edouardlicn使用過哪些IP作出編輯,然後再查核該等IP使用過的帳戶,最後查出另外幾個傀儡帳戶。如果不進行這些查核是查不出那幾個傀儡帳戶的,但即使進行查核也不一定可以查出所有傀儡帳戶,只要被查核者使用其他電腦及網域就可以規避查核了。至於User:BlackLotux及其他5個被懷疑的帳戶,相信已被查核員駁回請求,原因是「提報者未能為僅有的疑似破壞舉出證據」。—Baycrest (作客) 2013年3月21日 (四) 13:46 (UTC)
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