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维基百科讨论:命名常规/存档9

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问：“第X号交响曲 (某作曲家)”一直是中文维基百科对交响曲条目的命名惯例？

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本主题或以下段落文字，移动自Wikipedia:互助客栈/条目探讨。

“第X号交响曲 (某作曲家)”一直是中文维基百科对交响曲条目的命名惯例？我咋怎么读都读不出那是中文（囧）。——以上未签名的留言由虞海（对话｜贡献）加入。 2010年12月29日 (三) 12:27 (UTC)

这是维基的WP:消歧义的一种方式，为什么不用“某作曲家[的]第X号交响曲”是因为这并不是“第X号交响曲”的原始标题（括号中文字在这里不被当作是标题的一部分，仅属消歧义用），标题含有“非必要”的形容词是不被鼓励的，引用自英文版的WP:Disambig：rarely, an adjective describing the topic can be used, but it is usually better to rephrase such a title to avoid parentheses.-- 同舟 (留言) 2010年12月29日 (三) 13:16 (UTC)
为什么使用简称＋消歧义的呢？全程才是常用名称。
例如，有“新生的人民共和国……”的用法，“中华”（of China）也确是an adjective describing the topic，但这不是我们使用人民共和国 (中华)作为条目名称的理由，正式名称依然是中华人民共和国。——以上未签名的留言由虞海（对话｜贡献）加入。 2010年12月29日 (三) 15:36 (UTC)
我举例，第9号交响曲 (贝多芬)或者不少人都会称呼为“贝多芬第九号交响曲”，但假如是从贝多芬本人的角度说出的话他只会单纯称之为“第九号交响曲”，乐谱的标题亦不会是“贝多芬第九号交响曲”而是“d小调第九交响曲“合唱””，作曲家名字放在乐谱标题正下方或右下方。“中华人民共和国 / People's Republic of China”是官方全称，指引要求避免的是额外的、非原始称呼包含的形容词，所以“中华 / of China”不在此限。-- 同舟 (留言) 2010年12月29日 (三) 22:51 (UTC)
是否可以这样理解：中文维基和英文维基不同。中文维基名从主人＞常用名称，英文维基常用名称＞名从主人？——以上未签名的留言由虞海（对话｜贡献）加入。 2011年1月4日 (二) 12:25 (UTC)
确实如此。en:Wikipedia:Article titles#Common names：“Common usage in reliable sources is preferred to technically correct but rarer forms, whether the official name, the scientific name, the birth name, the original name or the trademarked name.”--Symplectopedia (留言) 2011年1月9日 (日) 20:45 (UTC)
(：)回应那么也不该是“第9号交响曲”，而应该是“d小调第九交响曲‘合唱’”。总之，没有理由使用第9号交响曲 (贝多芬)这一名称，它既不常用又非主人。——以上未签名的留言由虞海（对话｜贡献）加入。 2011年1月11日 (二) 10:16 (UTC)
有效率因数吧，类似香港的标题不是中华人民共和国香港特别行政区，另外“d小调”属于比较深入的音乐用词所以又被剔除了，不过就算是“d小调第九交响曲”还是有歧义的，见en:Symphony No. 9 (Bruckner)，另外作曲家名作为消歧义的放在括号中的好处是方便分类排序，当然你可以在分类连接追加索引，但又多了一重功夫，而且不是所有人都有这么作的意识。-- 同舟 (留言) 2011年1月11日 (二) 12:07 (UTC)
古典乐曲条目命名采用英文维基百科方式，第9号交响曲 (贝多芬)也是从 en:Symphony No. 9 (Beethoven)而来，若历史类型条目则有有些采用同舟的XXX的OOO方式命名。
为何采用英文的方式？这里是中文维基。——以上未签名的留言由虞海（对话｜贡献）加入。 2011年1月4日 (二) 12:21 (UTC)

同舟对rarely, an adjective describing the topic can be used, but it is usually better to rephrase such a title to avoid parentheses.好像理解错了，这句应该是说，较好的做法是将标题换言（改用别的字眼）以避免使用括号。--Quest for Truth (留言) 2011年1月9日 (日) 19:12 (UTC)

此外，该句来自的en:Wikipedia:Disambiguation#Naming the specific topic articles有写道，If there is a choice between using a short phrase and word with context, such as Mathematical analysis and Analysis (mathematics), there is no hard rule about which is preferred. Both may be created, with one redirecting to the other.，前面放形容词和后面放消歧义并无绝对的高下之分。--Quest for Truth (留言) 2011年1月9日 (日) 19:37 (UTC)

阅。-- 同舟 (留言) 2011年1月11日 (二) 12:07 (UTC)

应该需要有”官方译名“原则。

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有官方译名的，应该首先使用官方译名。--四季风雅 (留言) 2011年2月8日 (二) 03:08 (UTC)

关于有机人名反应的命名问题

为了找一个Wittig反应，我找遍了中文的Weitixi反应，真的太不方便的。 毕竟是音译，中文说起来有无数种说法，为什么非要用那么久远的中文译名呢？ 你看现在几年来出版的人名反应，哪个还用中文译名呢？ 真的是太可笑了啊。—以上未签名的留言由Merphisto（对话｜贡献）于2011年2月22日 (二) 09:00加入。

条目命名使用双引号问题

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在维基百科:命名常规并没有提及条目命名是否能使用全角双引号“”，如果使用不知有没有问题。在维基中使用全角双引号的条目极少，对于“二十四道拐”抗战公路、登封“天地之中”历史建筑群（这个条目以“CSD R3: 名称错误的重定向”被删除，内容移动到天地之中，后者显然是错误命名）这样的名称，似乎双引号是必不可少的。--Doctoroftcm (留言) 2011年4月7日 (四) 05:08 (UTC)

浪纹

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请问，在条目名称（题目）加入浪纹"～"是不是常见做法？是否符合命名常规？--183.179.109.44 2011年6月3日 (五) 13:27 (UTC)

我见格式手册是说过“请不要使用浪纹”，不过那段只是指“时间、数字、度量衡”而言，条目名称又如何？没有清楚指引。
格式手册也提过“不要花俏华丽”，不过如果这样算不算“花俏华丽”？祈大家赐教为荷--183.179.109.44 2011年6月4日 (六) 05:54 (UTC)
这个用法应该是作品原本的日文名称‘ペルソナ～トリニティ・ソウル～’直接沿用过来的，我个人把它当作是一种专有名词所以这用法应该不算不适当（类似状况有点像是早安少女组。的那颗句点）。比较奇怪一点的是原日文名称中‘～’的两端并没有空格，但为何上面提到的条目名称中要特别空一格？）—泅水大象 讦谯☎ 2011年6月8日 (三) 06:12 (UTC)
对呀，读者搜寻时，也很少机会能打对那个条目名--183.179.109.44 2011年6月9日 (四) 04:43 (UTC)
顺便一提，对于女神异闻录_〜三位一体之魂〜，即使用波浪纹，也该把其中的〜（U+301C）替换为～（U+FF5E）；前者只有日文编码里才用。--小烈 (找我?) 2011年6月10日 (五) 22:33 (UTC)
不应该，这是两个不同的符号。119.224.32.89 (留言) 2011年6月12日 (日) 09:09 (UTC)
(－)反对 Unicode 字符是通用的，既然是在 Unicode 中是不同字符，就应该视为不同字符处理。维基百科采用 UTF-8 编码，可以处理 Unicode 字符。
前面没表达清楚，〜（U+301C）只有日文里才用（这个符号是JIS标准里首次出现的，后来被收录到unicode了），中文里波浪号本来就是用～（U+FF5E）表示的。翻译成中文之后当然应该换用中文的标点符号，就好比日文的“、”会替换成中文的“，”一样；从读者搜寻的角度来讲，中文输入法永远不可能打出来“〜”这符号…（其实由于Unicode的陈年老账问题，日文Windows系统也打不出来.. :P）--小烈 (找我?) 2011年6月12日 (日) 18:22 (UTC)

日文的浪纹往往起到标示副标题的作用。从这点说，我觉得应修改成中文中标示副标题的写法，如“女神异闻录：三位一体之魂”。--菲菇＠维基食用菌协会 2011年6月18日 (六) 09:12 (UTC)

再论爵士英国贵族条目的命名

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目前所有爵士条目都是“人名，第N代XX爵位”的命名格式，如阿瑟·韦尔斯利，第一代威灵顿公爵、约翰·丘吉尔，第一代马尔博罗公爵。这样不符合中文的习惯吧？我认为移动到第一代威灵顿公爵阿瑟·韦尔斯利、第一代马尔博罗公爵约翰·丘吉尔好一些。就像英文的Beijing, China应该翻译成“中国北京”而不是“北京，中国”一样。日语和韩语也是把爵位放在前面：ja:ウェリントン公アーサー・ウェルズリー、ko:제1대 웰링턴 공작 아서 웰즐리；ja:マールバラ公ジョン・チャーチル、ko:제1대 말버러 공작 존 처칠。

2007年，Clithering与Isnow曾经讨论过爵士条目的命名，其中就有提到应该把爵位放在前面还是后面。见User:Clithering/与Isnow探讨英国贵族命名的最后几句：

Isnow：关于命名（7）：顺便问一下，“第四代三文治伯爵约翰·孟塔古”和“约翰·孟塔古，第四代三明治伯爵”，您倾向哪一种？—Isnow 2007年5月15日 (二) 12:53 (UTC)
Clithering：再覆5：我个人认为这两种也是可行的命名方法，所以这倒视乎共识。若果共识是采日文版的方法，我很乐意加以跟从。—Clithering of Kowloon（tête-à-tête） 2007年5月15日 (二) 13:06 (UTC)
Isnow：关于命名（8）：我原倾向消歧义格式，对上述两种，感觉后者的视觉效果较好，谢谢讨论。—Isnow 2007年5月15日 (二) 13:12 (UTC)

于是，Isnow的一句话“感觉后者的视觉效果较好”就决定了“共识”，讨论就结束了。这是万万要不得的！首先，这完全是Isnow个人的感受，其他人不一定认为视觉效果好；再说，要决定一个条目的名称，要考虑很多因素，不是光看视觉效果就行的。

今年2月，我在Wikipedia talk:传记专题#爵士条目的命名又提出了这个问题，也是只有两个人参与讨论，无法决定共识。当时User:阿pp的意见是：“如使用单独姓名作品条目不会产生歧义，则不需要在条目名称中加注爵位；如必须要区分开则爵位置前；如只能置后，则使用括号加注的消歧义格式。”。

因此，这一次希望大家再讨论一下爵士条目的命名，用不用加注爵位？如果必须加注爵位的话，应该放在人名前面还是后面？我希望这次讨论能有一个结果，不要像前两次讨论那样，参与人数不足，不了了之。--Symplectopedia (留言) 2011年6月15日 (三) 17:04 (UTC)

  • 赞同rpp的意见。另外，目前中文维基目前还没有其他人物条目叫阿瑟·韦尔斯利（目前这个链接是重定向到这位爵爷的），直接把条目命名缩短为“阿瑟·韦尔斯利”会不会更好？就像中国古代的王公爵位继承者都不会在条目后面说“……，第n代y王”之类的。 --Алексеевски Скажите,пожалуйста! 2011年6月16日 (四) 14:07 (UTC)
    • (！)意见：讨论前先澄清，这里讨论的不是“爵士”，是“贵族”。“爵士”是对骑士（骑士不是贵族）的称谓，就像“先生”、“女士”、“牧师”、“博士”和“教授”等等一样都是称谓，并不构成姓名的一部分，因此为人物条目命名时，一般不需包括称谓（例如高锟条目名称不是“高锟爵士”或“高锟教授”）。
    • 相反，贵族的情况不同，传统上贵族是指家世显赫的大族（现今则多数是在社会上名成利就、有贡献的成功人士），他们的封号是名称的一部分，以封号作为自己的称呼是惯常的做法，他们的家族姓氏，反而不及封号般广为人所知，举凡例子有纽卡斯尔公爵、梳士巴利侯爵、巴麦尊子爵和马尔博罗公爵（万宝路香烟的名称来源）等等，人们都是以封号，而不是以姓名称呼他们。因此，回应Алексеевски在上面的建议而言，我认为把威灵顿公爵的条目改为阿瑟·韦尔斯利并不恰当，因为“阿瑟·韦尔斯利”根本不及“威灵顿公爵”般广为人知。故根据维基百科使用全称和广泛使用原则，一般贵族条目均应按阿瑟·韦尔斯利，第一代威灵顿公爵的模式命名。
    • 曾经有人提议贵族条目以“阿瑟·韦尔斯利 (第一代威灵顿公爵)”的方式命名，不过我认为，维基百科守则提及括号的使用是作“消歧义”用途（括号内通常写有“英国君主”、“英国外交官”一类字眼”），但“第一代威灵顿公爵”本身是条目名称的主体，并不具“消歧义”用途，故没有道理把封号放在括号内。诚然，对於姓名比封号更为人所知的贵族而言，我完全支持以传主姓名作条目命称（如玛格丽特·撒切尔、哈罗德·威尔逊、亚历克·道格拉斯-休姆等）。
    • 返回正题，虽然“第一代威灵顿公爵阿瑟·韦尔斯利”是一个可行的命名方式，但不代表“阿瑟·韦尔斯利，第一代威灵顿公爵”是错误的命名方式，而事实上，坊间亦的确有采用后者的情况。虽然我认为两种命名方法皆可，但鉴于经过上次我与Isnow讨论后，贵族条目已采用后者的命名方式，如要更改，将要花费很大的功夫，因此保留现时的命名方式应是较可取的做法。
      • 最后，有关贵族命名的进一步资料，可参考我在Talk:路易丝·温莎女爵内，“请提供女爵这个词的来源”一段的留言（留言修改自2008年5月我与User:Pubuhan的讨论）。多谢垂注。--Clithering（MMXI） 2011年6月17日 (五) 13:29 (UTC)
        • (：)回应，先说你跟Isnow讨论的事情。上次只是你跟Isnow两个人讨论吧？这怎么能行？多个人一起讨论，才能集思广益，取长补短，只有两个人讨论，没有其他人参与，是非常片面的，怎能反映全体维基人的想法？还有，你刚才说“如要更改，将要花费很大的功夫，因此保留现时的命名方式应是较可取的做法”，这又是什么逻辑？照这样说，建三峡大坝要花费很大的功夫，于是就不建了？开凿巴拿马运河要花费很大的功夫，于是就不开凿了？
        • 再回到贵族条目的命名问题上来。问题是“阿瑟·韦尔斯利，第一代威灵顿公爵”根本就不符合中文的习惯。中文的语序跟英文不是完全一样的。比如，前面我已经说了，英文的Beijing, China应该翻译成“中国北京”，而不是“北京，中国”；还有英文的July 19, 2009应该翻译成“2009年7月19日”，而不是“7月19日，2009年”。再说，如果你坚持把爵位放在后面，并使用逗号来分隔人名与爵位，那么中文维基百科还有这个条目第八世班禅额尔德尼·敦丹汪曲，是不是也要移动到敦丹汪曲，第八世班禅额尔德尼呢？--Symplectopedia (留言) 2011年6月17日 (五) 14:23 (UTC)
          • 我没有说我与Isnow的讨论是任何“尘埃落定”的结果，也没有说你在上面建议的命名方式不好。我认为愈多人讨论愈好，如果经更多人讨论后得出大家支持的结果，就应该遵照这个结果，但如果讨论缺乏参与，或没有任何结论，我倾向支持维持现有的方法。关于你提到的两种命名方式，我在坊间书籍都见过，我认为各有好处，当然，如果不考虑两种命名方式现时在维基百科的使用情况，对于采用哪一种命名，我没有特别意见。--Clithering（MMXI） 2011年6月17日 (五) 14:46 (UTC)
            • 既然您在坊间书籍都见过，那么哪一种命名方式您在书籍中见得更多一些？再说，您说您认为各有好处，那么把爵位放在人名后面的好处是什么？--Symplectopedia (留言) 2011年6月17日 (五) 15:00 (UTC)
              • 就中文书籍而言，事实上两种方式的出现次数也很少，因为一般书籍不是经常有需要列出贵族的全名（我们现时的讨论题目也算相当偏门），坊间书籍多数仅仅采用“纽卡斯尔公爵”、“威灵顿公爵”和“马尔博罗公爵”，但这些当然不足以单独成为条目名称。爵位封号放在姓名之后，我认为好处是断句似乎较清晰，如采用另一种方法，我担心条目名称视觉上较冗长（也可能是错觉）。--Clithering（MMXI） 2011年6月17日 (五) 15:16 (UTC)
                • 条目名称视觉上较冗长、断句不清晰都不是问题。现在维基百科有很多标题很长，标题中又没有标点符号的条目，见Category:超过20个全角字的长条目。但是，这里是中文维基百科，应该尽量采用中文的语序和习惯。也因为如此，从其他语言版本翻译条目到中文维基百科时，不是逐字翻译就可以的，要对语序作一些调整。比如最近刚创建的六氧化二氯条目，英文是en:Dichlorine hexoxide，语序跟中文不一样。如果硬要翻译成“二氯的六氧化物”，不对语序作调整，不仅读起来极其别扭、不通顺，甚至能不能让人听得懂都不一定。不能因为英文的语序视觉上较好，我们就盲目效仿，放弃我们中文固有的习惯！--Symplectopedia (留言) 2011年6月17日 (五) 16:12 (UTC)
谢谢Symplectopedia的提醒，这里是个人意见：
--Isnow (留言) 2011年6月19日 (日) 13:32 (UTC)
你感觉后者的视觉效果较好，这是你的个人意见，我不干涉；但我认为听觉效果不好，如果把“第一代威灵顿公爵阿瑟·韦尔斯利是一名盎格鲁-爱尔兰裔英国军人和政治家”和“阿瑟·韦尔斯利，第一代威灵顿公爵是一名盎格鲁-爱尔兰裔英国军人和政治家”读出声音来，比较一下的话，我感觉后者怎么听怎么别扭。--Symplectopedia (留言) 2011年6月19日 (日) 14:54 (UTC)
“是一名”之类的冗余词汇在很多情况下可以省略，使用的逗号更容易断句。例“阿瑟·韦尔斯利，[是]第一代威灵顿公爵，[是]盎格鲁-爱尔兰裔，[是]英国军人和政治家”。[]中的“是”在写时可省，读时可加。--Isnow (留言) 2011年6月20日 (一) 17:21 (UTC)
“阿瑟·韦尔斯利·第一代威灵顿公爵”这样的方式又是否可行？另外一个建议是，对于封号比姓名更为人知的贵族，或可在条目名称仅用封号，例如直接使用“第一代威灵顿公爵”、“第四代三明治伯爵”等等，再于条目开首按Symplectopedia的建议使用全称（即“第一代威灵顿公爵阿瑟·韦尔斯利”和“第四代三文治伯爵约翰·孟塔古”，但在使用汉化译名的条目，却可能出现“伯克的麦理浩男爵麦理浩”的奇怪情况），遇着有封号相同的场合，再以姓名或个人身份作消歧义，例如“第二代利物浦伯爵 (亚瑟·福尔贾姆)”或“第二代利物浦伯爵 (新西兰总督)”（以区别于“第二代利物浦伯爵 (罗伯特·詹金逊)”或“第二代利物浦伯爵 (英国首相)”）。我的看法是，我们总不能把“阿瑟·韦尔斯利，第一代威灵顿公爵”命名成“威灵顿”、“威灵顿公爵”、“阿瑟·韦尔斯利”或“阿瑟·韦尔斯利 (第一代威灵顿公爵)”，因为这会造成歧义、欠缺统一规范、误用并没有被使用的名称、以及误用消歧义等问题。--Clithering（MMXI） 2011年6月21日 (二) 16:48 (UTC)
“阿瑟·韦尔斯利·第一代威灵顿公爵”这种命名方式不好，间隔号不是这么用的。如果大家坚持一定要把爵位放在人名后面，我建议用冒号“阿瑟·韦尔斯利：第一代威灵顿公爵”或破折号“阿瑟·韦尔斯利——第一代威灵顿公爵”比较好。--Symplectopedia (留言) 2011年6月22日 (三) 09:49 (UTC)
“第一代威灵顿公爵·阿瑟·韦尔斯利”又是否可行？我个人认为，“间隔号”在传统中文并不存在，只是近代为翻译西方人物名称而出现的折衷办法，而“间隔号”顾名思义是作“间隔”的用途，因此在封号和姓名加“间隔号”，应该比使用具其他作用的“冒号”和“破折号”理想。另外，不知您对上面条目名称的命名建议有何看法？--Clithering（MMXI） 2011年6月22日 (三) 13:53 (UTC)
想知道一般的中文书籍中是否有称呼英国贵族全称的时候？如果有的话，可以作为条目名称的参考。—Snorri (留言) 2011年6月22日 (三) 14:40 (UTC)
  • 事实上，即使在英文场合，也只在百科全书、人物名鉴和贵族名录一类书籍收录贵族全称；日常称呼、通讯、上议院议事纪录，多数只称呼封号。因此，在中文场合使用全称的例子更是屈指可数，这也是我在上面提议直接使用“第一代威灵顿公爵”作为条目名称的原因。
  • 针对在中文场合使用贵族全称，我仅曾在两、三本中文书籍内文见过“阿瑟·韦尔斯利，第一代威灵顿公爵”和“第一代威灵顿公爵阿瑟·韦尔斯利”的命名方式，而1860年签订的中英《北京条约》中文本，则对詹姆斯·布鲁斯，第八代额尔金伯爵与第十二代金卡丁伯爵（James Bruce, 8th Earl of Elgin and 12th Earl of Kincardine）作如下的翻译：“为此大清大皇帝特派和硕恭亲王奕䜣大英大君主特派内廷建议功赐佩带头等宝星会议国政世职上堂内世袭额罗金并金喀尔田二郡伯爵额尔金”。这种命名方式较近似“第一代威灵顿公爵阿瑟·韦尔斯利”的方式（但一如惯例，条约只翻译了他的封号，没有翻译少用的姓名“James Bruce”）。不过，清代还未应用现代标点符号，因此似乎改成“第一代威灵顿公爵·阿瑟·韦尔斯利”也是可行的。
  • 参考台湾的网上版中文《大英百科》，第一代威灵顿公爵的条目名称是“威灵顿公爵(第一)”，命名方式相近于我在上面建议的“第一代威灵顿公爵”，但他们在使用消歧义方面有不足之处（例如不能区分两位同叫“利物浦伯爵(第二)”的人物）。以上资料供各位参考。--Clithering（MMXI） 2011年6月22日 (三) 16:17 (UTC)
  • 另外，为免生混淆，我特将这里的讨论标题修改为“再论英国贵族条目的命名”，多谢垂注。--Clithering（MMXI） 2011年6月22日 (三) 16:36 (UTC)

金牙大状（贰） & 金牙大状 (贰)

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那一个格式是合适的? 还有是二? 贰?--Nivekin※请留言 2011年11月13日 (日) 15:18 (UTC)

  1. “（贰）”是剧集名称的一部分而不是消歧义，所以我认为应该使用“（贰）”。
  2. 官方名称是使用“贰”而不是“二”。
--Tvbosco (留言) 2011年11月13日 (日) 15:25 (UTC)
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