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由Z7504在話題特色條目評選（第二次）上作出的最新留言：6 年前

條目質量提升計劃

三國（8-0）

from Wikipedia:條目質量提升計劃/票選主題

人說中國人即使不懂歷史，也懂三國。不論是正史中的三國志，還是被神話化的三國演義都是圍繞這個偉大的時代。近年來，不少年輕人亦深受三國遊戲及漫畫的影響。三國除了誕生了很多英雄人物和故事外，也產生了不少成語和發明。

支持

  1. 支持。－－Stewart~惡龍 (講講講！) 05:01 2006年3月16日 (UTC)
  2. 支持。----小搗蛋
  3. 支持。--阿堃 08:14 2006年4月3日 (UTC)
  4. 這個更值得寫。--涓生 03:20 2006年4月4日 (UTC)
  5. 支持。－－無墓孤魂 14:46 2006年4月10日 (UTC)
  6. 支持。--這個條目感興趣的人非常多。Dzb0715 05：45 2006年4月17日 (UTC)
  7. --百無一用是書生 (☎) 09:32 2006年4月20日 (UTC)
  8. 支持。--漢龍對話貢獻電郵 11:43 2006年8月2日 (UTC)
  9. 支持。--Wwkk 20:40 2006年8月19日 (UTC)
  10. 支持。--rae 03:47 2006年8月20日 (UTC)

反對

評論

  1. 《三國演義》中寫諸葛亮六出歧山，九伐中原，或者這裡是按照《三國志》所寫？--rae 03:51 2006年8月20日 (UTC)
  2. 關於「重要人物」，在下認為可以不要，實難以決定那些人物是重要，而且三國時代，「重要」人物都頗多。回rae:這三國條目是以《三國志》所寫 --阿堃 05:43 2006年8月20日 (UTC)
  3. 我認為這個條目的內容還是應該按照《三國志》等史書的內容來編寫，《三國演義》雖然內容很精彩，但很多內容是虛構的，不合乎史實。Wwkk 23:26 2006年8月21日 (UTC)
  4. 「重要人物」一節，不知各國人物是以何種順序排列？是按出生時間，還是入政時間，還是按照貢獻大小，或者順序是寫作者的隨機順序？--rae 23:53 2006年8月27日 (UTC)
  5. 連魏蜀吳一併提升
    1. 趁現在進行質量提升，最好連曹魏、蜀漢、孫吳三個政權的條目一起提升。--Dzb0715 08:24 2006年8月17日 (UTC)
  6. 建議用三國時期代替三國--absent19:00 2006年8月17日(UTC+8)
  7. 關於戰役「潼關之戰」怎麼攻方和守方都是曹操？而且因該要說明是因為馬超中了離間計才導致韓遂投靠曹操使其戰敗。而非「曹操戰勝馬超、韓遂等西方群雄，壓制關中」。--jason
    1. 潼關之戰中，韓遂沒有投靠曹操，所以「曹操戰勝馬超、韓遂等西方群雄，壓制關中」是足夠了—阿堃 05:59 2007年4月11日 (UTC)

官渡之戰前袁紹曹操形勢圖有誤

最新留言：15 年前2則留言2個人參與討論

  該圖曹操與袁紹分布錯誤。--Jason22(請留言) 2007年7月14日 (六) 09:43 (UTC) 曹操沒有完全佔領荊州北部、揚州北部似乎沒佔。曹操領有司州，袁紹沒有。袁紹還領有幽州。


同意樓上看法。不過，東北那塊地方是公孫氏的地盤，沒有袁紹的實力。司州，應當是曹操的，這圖的確有誤。--小睡 (留言) 2009年5月9日 (六) 16:44 (UTC)

三國時期劃分問題

最新留言：11 年前16則留言2個人參與討論

轉自Talk:曹操 三國時期從那一刻開始，歷來有不同意見。目前三國條目取編年斷代的觀點，即東漢正式滅亡而三國正式開始。這種分類當然古已有之，但是並非無可辯駁。至少當時吳國在之前的數十年和之後的八年並未官方與曹魏和東漢敵對，而且蜀漢建國是稱東漢的正統的。即如果一定要以「正名」為標誌，則曹魏篡漢前，天下最多一國（漢）；曹魏篡漢後一年，天下兩國（魏、蜀漢），吳所屬不明；「三國」成立，要到孫權稱帝後。 史書如三國志等，則顯然從黃巾之亂開始記載三國時期的史事。這是不顧名號看事實統治、鬥爭局面的做法，正如同我們說春秋時代，並不在乎當時仍然有個掛名的天下共主東周。這兩者區分，並無高下，或者說至少Wiki的編者不管是誰，不應該判高下。

所以同理，三國時代人物的劃分也應該遵循兼收並蓄的原則。曹操出生於東漢，死於三國「正式」開始的前夜，一生所為，根本性的造成了三國的格局，按照事實標準評價，稱曹操為「三國時期重要人物」應該沒有謬誤。按照「名號論」，則某些人可以強調曹操死時名義上仍是東漢魏王。但本着Wiki的兼容原則，不應該排除前一種分類的合理性和可用性。放在編輯實際，曹操分為「三國人」、「東漢人」應該都可以都成立，兩者應該同時存在而不是非要剷除某一個迎合某種理論，而不顧另外一種廣泛接受和採用的分類。

退一萬步講，誰能找一本不講曹操的「三國」書？或者不研究曹操的「三國魏晉」文學、詩歌研究出來？誰能去質疑陳壽、羅貫中和現在的易中天：「你不是說講三國嗎？怎麼講曹操啊？曹操不是三國人物啊！」

曹操可以屬於三國時期，不是一百年兩百年想出來的，也不是一兩個人決定「嚴格正名」中國歷史分類就可以改變的。—Msuker 2007年10月19日 (五) 09:36 (UTC)

↑曹操放逝世時還屬於東漢時期，在幾個月之後，魏朝才正式建立，把他列為三國人的分類是不能成立的。

曹操絕對不是死於三國正式開始的前夜，他死於220年3月15日，在此之後還有幾個月魏朝才正式成立。請見三國志。-211.22.230.72

:討論請簽名。

:前夜並不一定指前一天晚上，請見漢語大詞典等關於前夜有：「某一特殊事件即將發生的時期」的解釋。

:三國開始是由曹丕稱帝是說法之一，另一種說法可以是始於黃巾、董卓等事件。歷來沒有人能說服絕大多數人第一種說法是對的或者第二種說法是錯的。按照Wiki中立原則，當然應該並取。—Msuker 2007年10月21日 (日) 12:14 (UTC)

隨便找點關於三國時代的敘述，比如易中天在品三國第二回真假曹操中說：「先說曹操的奸詐，最能體現曹操這個人奸詐的例子，是在他和袁紹戰爭中發生的一件事。我們知道三國時期有三大戰役，第一次戰役就是曹袁官渡之戰，第二戰役是曹孫赤壁之戰，第三大戰役是孫劉彝陵之戰。......」 請問誰想指稱廈門大學人文學院教授易中天先生他連東漢和三國都搞不清嗎？—Msuker 2007年10月21日 (日) 14:32 (UTC)

蘇軾的念奴嬌，受過良好文史教育的中國人的只怕都能背吧：「故壘西邊 人道是 三國周郎赤壁」。是不是東坡先生應該寫「東漢周郎赤壁」，否則就是無知了？周瑜比曹操死得早啊，按照某些人的狹隘思維，周瑜能算三國？—Msuker 2007年10月21日 (日) 15:07 (UTC)

前輩史學家黎東方教授，《細說三國》第六回「公孫瓚」開頭寫道：「三國時代人才多，蠢才也不少。呂布、袁術之外，算來要輪到公孫瓚了。」黎教授「歷史水平」是不是也「有夠差的」？—Msuker 2007年10月21日 (日) 15:17 (UTC)

還是黎東方先生，《細說》三十八回「分久必合」直接討論三國與東漢的比較：「三國時代的經學、文學、史學、藝術及科學，都十分發達。...... 論文學，我們只須再提一下曹操的「對酒當歌」與曹植的「翩若驚鴻，婉若游龍，榮曜秋菊，華茂春松」，不就夠了嗎？再說，建安七子怎麼樣？東漢有沒有？」建安是東漢年號嗎？建安七子可是全部死於曹操之前，為什麼黎先生能用建安七子來和東漢叫板？他不懂歷史，還是梁啓超先生在清華沒教好？—Msuker 2007年10月21日 (日) 17:38 (UTC)

:百科從來就不是以一個人的意見為準。現在認為曹操是三國人物的有二十世紀最重要的三國和中國歷史研究者之一黎東方教授，還有目前中國境內知名度最高的易中天，蘇軾的作品就不提了。以這三人的公信力、可查證性、權威性，足以證明曹操可以屬於三國是由來已久歷經數百年的觀點，在文界學界都有足夠人認同，就憑這一點已經足夠在百科中確保所有「三國」相關分類。所有百科的愛好者編輯者和用戶都應該自覺遵守WP:NPOV，WP:V。有如此重要的證據證明這種觀點的存在，不管觀點本身對不對或者是否有不同爭論，至少百科必須收錄。執意刪除三國相關內容又提不出任何理由的，甚至連自己的賬戶都不敢用的，請問你能否定黎東方、易中天？—Msuker 2007年10月25日 (四) 21:56 (UTC)

三國的劃分一般至少有兩種說法，現在第一種說法（184-280）有三國志、黎東方等可查證資料，第二種說法（220-280）暫無。第二種說法就算能被查證，也不能說第一種就是錯誤的。百科應該同時收錄兩種說法。—Msuker 2007年10月28日 (日) 15:27 (UTC)

三國時代本來就和西晉歷史有重疊階段，即265年-280年，此間西晉已經建立，孫吳尚未滅亡。縱觀中國歷史，每亂世到統一或者統一到亂世之間，這種兩個時代、時期的政權勢力並存的例子比比皆是。不知道某些人是受了什麼影響，偏要把一種狹隘的歷史完美主義強加到Wiki。好像歷史上今天是東漢、明天就是三國，死在今天的就是東漢人，半夜以後死的就是三國人，哪裡有這麼鮮明。

歷史時期從來就不一定要以一個政權滅亡為標誌的。最近的例子只要看中華民國、中華人民共和國，中立客觀的觀點難道會認為中華民國1949年就因為被建立中華人民共和國的政權擊敗就滅亡了？或者因為中華民國從來沒有滅亡，中華人民共和國到現在還是非法政府？以中立客觀的原則，當然是兩個時期共存。中華民國（1912-至今），中華人民共和國（1949年-至今），其間還有國共內戰1945-51年的全國和局部管轄範圍鬥爭的階段。—Msuker 2007年10月28日 (日) 15:58 (UTC)

再來一點史學家的著說。清代趙翼名列清歷史考據三鼎甲之一的著作《廿二史札記·第七卷·三國志 晉書》：「人才莫盛於三國，亦惟三國之主各能用人，故得眾力相扶，以成鼎足之勢。而其用人亦各有不同者，大概曹操以權術相馭，劉備以性情相契，孫氏兄弟以意氣相投。」可見曹操是三國之主之一，死時有沒有東漢並不妨礙他成為三國人物。—Msuker 2007年10月28日 (日) 17:24 (UTC)

關於司馬氏三父子對於魏國政權的控制，與曹操對於獻帝的控制有什麼不同，即為什麼沒有（或者很少有）歷史學家認為西晉實際開始於265年之前，趙翼先生也有觀點：

「魏晉禪代不同

曹之代漢，司馬氏之代魏，其跡雖同，而勢力尚有不同者。曹操自克袁尚後，即居於鄴，天子所都之許昌，僅留長史國淵、王必等，先後掌丞相府事。其時獻帝已三、四十歲，非如沖主之可無顧慮也，然一切用人行政、興師討伐，皆自鄴出令，莫敢有異志。

司馬氏輔魏，則身常在相府，與魏帝共在洛陽。無論懿專政未久，即師、昭兄弟，大權已在手，且齊王芳、高貴鄉公髦、常道鄉公奐皆幼年繼位，似可不必戒心。然師討毌邱儉，留昭鎮洛陽，及病篤，昭始赴軍。師既卒，魏帝命昭統兵鎮許昌，昭仍率兵歸洛，不敢遠在許下也。諸葛誕兵起，昭欲遣將則恐其不可信，而親行又恐都下有變，遂奉皇太后及高貴鄉公同往督軍。是可見其一日不敢離城社也。」

即曹操幾乎有完全控制，遠離京城都不怕，獻帝雖成年卻幾乎毫無威脅。而司馬氏雖然掌控大權，卻仍要非常小心的防備年幼的魏帝們。所以史學家不將這階段的魏國與獻帝時的東漢同類處理。—Msuker 2007年10月28日 (日) 17:38 (UTC)

再看實際魏國有名有實的過程，遠在曹操去世之前。《三國志·魏書第九·諸夏侯曹傳》裴注引魏書：「時諸將皆受魏官號，惇獨漢官，乃上疏自陳不當不臣之禮。太祖曰：『吾聞太上師臣，其次友臣。夫臣者，貴德之人也，區區之魏，而臣足以屈君乎？』惇固請，乃拜為前將軍。」可見魏雖然仍有漢封之王的名義，實際上已經有自己獨立的人事軍權等，可以封夏侯惇為魏國前將軍，而不再屬於漢制。—Msuker 2007年10月28日 (日) 17:51 (UTC)

關於同一人物既有列為東漢人物，又有列為三國人物的情況，趙翼先生《廿二史札記·第七卷》也有敘述：「荀彧傳，後漢書與孔融等同卷，則固以為漢臣也。陳壽魏志，則列於夏侯惇、曹仁等之後，與荀攸、賈詡同卷，則以為魏臣矣。」可見歷史研究中此等重複分類、一人兩屬、歸屬爭議的現象由來已久，非有蜀犬吠日之輩，不讀史書就敢妄言國史。—Msuker 2007年10月28日 (日) 18:01 (UTC)

漢獻帝是否作為三國人物，可以探討，我認為一般史學家不會將其如此歸類，從三國志等並無東漢皇帝紀或者山陽公傳便可見端倪。分類的理由也可以參照上面說的荀彧，三國志認為他跟隨曹操多年所以是魏臣，但是後漢書以其忠心漢室認為他是漢臣。同樣，後漢書寧可寫孔融、荀彧、劉表、呂布，也不寫大漢丞相曹操，就是以為他不算漢臣。史家春秋筆法，並非只限於筆法。

但是按照某些人過於嚴格的標準來說，漢獻帝很不幸的活過了220年，怎麼不是三國人？可見這種以一個嚴格的時間點劃分人物時代的做法根本就不科學不現實，也是不被人廣泛接受的。而且歷史人物分類可以有不同標準不同結果，有什麼好奇怪的，古來就有。

三國志、魏書、裴注、二十二史札記、細說等等都是一代歷史研究的代表作，上下一千六百年有餘，作者都是當時史界泰斗，什麼叫「只是某些學者的觀點」？我倒是想看看誰能找點「不只是某些學者」的「主流」觀點來？誰去找一本不說曹操關羽官渡赤壁的三國歷史書來？找不出任何可查證資料的人，連一本史書的名字都不提就開口講「國史」這般那般，還把趙翼、黎東方等史學界巨匠歸納為「只是某些學者」，難道以為WP:NPOV、WP:V就是以隨便擺空頭銜為準的？

總而言之，回到條目編輯來說現在就算是有兩種意見，第一種意見是三國從184-189年左右到280年，第二種意見是三國從220年到280年。現在第一種意見有千百年內歷代不同著名史學家的六七種論說做佐證，第二種意見目前可查證資料零。作為一個負責任的Wiki編輯者，應該怎麼辦？

我認為，應該兩者並取，並且搜尋第二種說法的證據。但是不管第二種意見有沒有足夠證據（假定有，我也認為有，歷史完美主義者還是有過好幾個出名的），第—種意見都應該得到保留和尊重，而不是什麼「只是某些學者的觀點」。陳壽趙翼死得久了不談，黎東方教授的地位就算在今天也是振聾發聵。敢罵易中天的不少，敢隨便批細說的還真不多。在Wiki上還口氣大到如斯的，顯然不但沒有中國歷史科班經歷，而且連基本的學術禮儀都不懂。—Msuker 2007年10月30日 (二) 12:11 (UTC)

復旦大學歷史地理研究所所長葛劍雄教授，《統一與分裂》三聯書店1994年版 ISBN 7-108-00607-3：「而到中平元年（１８４年）黃巾軍起，割據分裂已成事實。建安十三年赤壁之戰後，三國鼎立的形勢已經形成。難道能因為漢獻帝這個傀儡還存在到延康元年（２２０年）就認為東漢的統一也維持到了這一年嗎？」—Msuker 2007年10月30日 (二) 13:50 (UTC)

實際上，以我個人的淺見，這並不是一個具有很大討論意義的話題，時代的演變從來都是一個有一段時間的過程，也許政治上會有某個重大的事件也許可以作為時代劃分的節點，然而經濟，文化的方面應不是如此，所以將時代明確的劃分是有點無聊的，也不能算是「科學」的（關於科學的定義有待討論）還望各位不要在這一問題上過多爭執，本人新手，禮儀不周之處還望見諒 錢塘夜話（留言） 2013年3月17日 (日) 13:47 (UTC)

關於起頭

最新留言：16 年前5則留言2個人參與討論

嚴謹來說，要到東漢滅亡曹魏立國才算是三國時期，也就是220年，這是很嚴謹的硬式劃分，也是很確切的劃分。但實際上談到三國的事情不可能只提220年三國鼎立後，在赤壁之戰後三國雛型已立，在董卓之亂後早已群雄割據。所以也是可以將東漢末期加入（也就是184年起）。然而，如果由嚴謹來看一定是220年。所以，其實可以分狹義或廣義，這樣也能包容這兩種看法。只是要強調談論三國事務時，會提到184年-220年那段時間的事，然而正式進入三國時期要到220年東漢滅亡才算是。

其實，三國時期算是特例。如果是唐朝時期的起源，不能由隋末農民起義算起，而是唐代隋那一年為始。宋朝和晉朝也不是在立國那年算是進入該時期，而是要等到幹掉前朝國家（十國、孫吳）才算是進入該時期-- Jason 22  對話頁  貢獻  2008年4月13日 (日) 15:49 (UTC)


那如果一定要東漢滅亡才能算三國，請問西晉從哪一年「正式」算起？不妨誰去把晉朝、西晉改了？

正式之類的詞，本身在這裡就沒有任何價值，誰認定的正式？什麼叫正式？而且三國並非特例，只不過是統一、亂世之間的關係而已。中國歷史這種例子彼比皆是，近點的還有清朝建立時，南方還有明朝餘部，難道要等那一個個小皇帝小太子全部死絕了，清朝才「正式」建立？根本就是狹隘的歷史完美主義，一朝未滅，一朝不得興，無稽之談。還有，提出、支持這種觀點的人在現當代還可能有政治動機，即中華民國未滅，中華人民共和國不能「正式」成立。

還有，狹義的劃分本來有其作用。但是某些人，卻抱着一些狹隘的觀念，然後認為所有其它觀點都是錯的，連「關羽是三國時期著名將領」之類極其常見的話都容不下，那就是本末倒置了。--Msuker (留言) 2008年4月13日 (日) 16:02 (UTC)

就是為了避免所謂""狹隘的歷史完美主義""，所以我才會提出需要有""廣義""的解釋，才可以。題外話：如果是看西晉帝國開始當然是由立國算起，如果是西晉時期則由滅掉吳後才比較好，這是個人看法。-- Jason 22  對話頁  貢獻  2008年4月13日 (日) 16:16 (UTC)

從來沒有一個人認為清帝國也好時期也好是從1661年開始的，儘管1644-1661年間明有大量政權勢力頑強抵抗。

本來就是看法問題，各人有各人觀點，各學者有各學者觀點，都是由來已久的不同意見。Wiki兼收並蓄，一點問題都不應該有。結果偏偏某些人要扼殺另一方意見，好笑之至。--Msuker (留言) 2008年4月13日 (日) 16:28 (UTC)

你可以坦白的說出來，沒必要隱藏，也請你尊重對方意見。另外，一個國家的建立和一個時期的開創本來就不一定會一樣的-- Jason 22  對話頁  貢獻  2008年4月13日 (日) 16:37 (UTC)

示意圖有誤

最新留言：16 年前2則留言2個人參與討論

194年割據示意圖有誤，遼東太守是公孫度，絕對不可能是公孫恭，他要等到公孫康殺二袁後才上台。--Msuker (留言) 2008年4月21日 (一) 18:18 (UTC)

有空的話請協助修改，-- Jason 22  對話頁  貢獻  2008年4月21日 (一) 18:22 (UTC)

鄒紀萬 的言論有被誤讀的嫌疑

最新留言：15 年前31則留言4個人參與討論

按原文，該作者討論的是魏晉南北朝時期的開始，並非三國的開始。三國字面上雖然是指魏、蜀、吳三個國，但是三國和三國時代的概念並非取決於三個政權的同時存在，就如同春秋時代並不是沒有冬夏，只是一個專有名詞。魏、魏晉、魏晉南北朝的開始並不一定是三國的開始，就如同孫權到229年才稱帝並不一定表示三國要到229年才開始一樣。同樣，蜀的滅亡也不代表三國的結束，魏的滅亡也沒有標誌三國的結束。東漢、三國、曹魏、西晉都是有重合的概念，並沒有什麼奇怪的，歷史上經常發生的事，最近的例子只要看中華人民共和國和中華民國就知道了。

關於資料可信度問題，易中天現在是廈門大學人文學院教授、博導，中國文革後第一批研究生，武漢大學中國古代文學專業，品三國在中國第一大電視台的學術類欄目（同一節目還有過霍金、楊振寧等演講者）播出超過一年，完全符合任何Wiki可查證標準。相比雜文作家柏楊在監獄中寫的什麼史綱，讀者自己會比較可信度。--Msuker (留言) 2008年4月22日 (二) 10:11 (UTC)


你這樣講有點再玩完文字遊戲。另外，按照編年史的看法每本書狹義的部份都指220年，《中國文明史》廣義的看法是將""190年董卓挾漢獻帝離開洛陽""之後的歷史納入，他也是認同你的說法，只是他是設190年。我也有將各種廣義說法列出了，只是狹義說法是只有220年。另外，《中國文明史》不是一個學者，是一堆學者合作寫的書。最起碼再驗證三國開始時間是可用的。這本書蠻難找的-- Jason 22  對話頁  貢獻  2008年4月30日 (三) 13:46 (UTC)

這完全就是不同概念，不是文字遊戲。沒有任何一個有歷史學術資格的人會說：「魏晉南北朝開始於184年」。但是反之，有很多學者會說：「三國開始於184年」，條目中已經有大量可查證出版物，證明這種說法。請尊重WP:NPOV，不要再隨意抹殺一種由來已久反覆被採用的不同觀點。《中國文明史》，不管是誰編誰寫誰出版的，都不是中國歷史的唯一權威，連這點都想不明白的話，Wikipedia歷史條目還有必要存在嗎，直接買中國文明史的版權不就好了？--Msuker (留言) 2008年4月30日 (三) 14:09 (UTC)

看你的這句話：「最起碼再驗證三國開始時間是可用的。」從來沒有人說過：「三國開始於220年這個說法是錯的」。但是同樣，也沒有人有資格說： 「三國開始於184年是錯的」。因為已經有大量可查證資料證明後者也是被長期反覆採納的說法。你找再多的證明三國可以開始於220年的書，都不能抹殺現存的五六七八種證明三國可以開始於220年前的資料。兩種說法都廣為流傳的情況下，Wiki的編者的任務是什麼？當然是並列兩種。如果你認為有超過兩種的觀點，不妨並列三四五六種。但是按照WP:NPOV，絕對不可取的做法是只認一種自以為權威的資料，然後輕視、無視、消滅其它所有異議。--Msuker (留言) 2008年4月30日 (三) 14:20 (UTC)

再看你這句話：「我也有將各種廣義說法列出了，只是狹義說法是只有220年。」你確實是將廣義的說法列出了，但是你卻將狹義的說法作為唯一可行的說法放在首段第一句，任何一個只看第一段的讀者，都不可能了解三國時期還有其它定義，這就是違背 NPOV 。狹義說法可能簡單化（事實上這也並非唯一的狹義說法，229年比它還要狹），但是我們編寫條目從來不是以減輕編者負擔為準則的。三國從几几年開始，這個問題的答案古往今來就不是一句話可以回答的，一個Wiki編者，有什麼理由在首段第一句話用一個簡單的括號獨尊一家，罷黜其它所有的觀點？

去看看其它有爭議的時期的條目首段：清朝、五代十國、戰國時代等等，都明確交待了時期的歧義，三國就是這麼被統一接受的概念嗎？既然不是，為什麼要粉飾成一個簡單的「（220-280）」？而不是明確在最顯要的位置交待對於三國概念理解的分歧？--Msuker (留言) 2008年4月30日 (三) 14:31 (UTC)

  • 在你發言之前先提醒一下，你將註解一砍錯了，發生引用錯誤 Invalid tag; no text was provided for refs named start; $2。
在你寫這句話前7分鐘我就已經更改過了。
184年又不是葛劍雄一個人提出的，可查證資料中還有沈伯俊、李國文等現代出版物。184年的主要根據之一是陳壽從184年開始記述，也就是按歷史之「實」，184年之前漢朝是一個中央集權的統一王朝，但之後東漢皇帝的權力已經管不到劉焉、劉表，更加管不到張魯、張燕，所以叫亂世，亂世起個名字叫「三國」。
220年的主要依據無非是封建正統思想，也就是「名」。東漢皇帝掛一天名字，東漢就還是東漢，甚至有極端者把漢朝一直算到263年蜀漢滅亡的都有。東漢不滅，哪裡能有新的「時期」？實際上225年並不比215年太平或者混亂，220的實際價值很小。寫220的什麼年表、列表，幾乎全部是為了簡便，而以自己的主觀思想，取某一種容易解釋的時間點，忽略其它多方證據。這不正是Wikipedia要改變的嗎？什麼叫海納百川？你一個簡單的220，就斷絕了趙翼、黎東方、易中天等等等等的川。
但是無論如何，之後此兩種說法都被普遍採用，當然也有某些人提出過190 208 229等說法，但是實際接受比例顯然不如184或220。如果你有足夠分量的證據證明190 208 229也是可取的起點的話，當然應該一併加入首段。但是不管這麼樣，刪除184，只寫220在WP:NPOV是肯定是站不住腳的。--Msuker (留言) 2008年4月30日 (三) 15:13 (UTC)

看看這個歷史版本，去年首段並無簡單的時間段。並不是說不應該加上這點非常重要的信息，但是如果是以違背NPOV為前提的，那一個一目了然的年代，本來就是無法存於Wiki的，因為此事沒有一目了然的解決辦法。這爭議不是我想出來的，不是葛劍雄教授想出來的，是中國至少已經有上千年歷史的爭議了。作為Wiki編者，我們不應該也不可能把一個歷來就有的爭議，偽裝成沒有爭議，取一方觀點，誤導不了解情況的讀者。

還有，關於實際被誤導的無知者，請看關羽條目去年11、12月左右的爭議。某人對於「關羽是東漢末年三國時期將領」這樣的話極為不滿，但是唯一論據就是「三國是從220年開始」。所以我認為，作為這個條目編者，必須要明確三國從220年開始只是說法之一，實際三國範圍可以遠遠先於220年。Wiki條目在很多網站被抄襲，這種基本的史學常識，是必須堅持傳達出去的。--Msuker (留言) 2008年4月30日 (三) 15:28 (UTC)

我一開始是希望三國（年表）是放狹義，並補上附註，提出各家看法。然而閣下堅持要加上廣義，那好，但也不能忽略其他看法。但現在你又說要並列，就並列，三國志的標準不可能比任何人的任何作品差。將狹義也打入了。感覺上你只堅持184年的說法算了，就此打住-- Jason 22  對話頁  貢獻  2008年4月30日 (三) 15:42 (UTC)

  • 這樣講好了，三國狹義起頭是自220年漢亡曹魏立國開始，這也是由編年史角度看的嚴謹觀點。東漢滅亡，漢朝時期已結束。自曹魏立國到孫吳滅亡的這段期間為三國時期。不過，是因為：1.三國早在立國前就已分裂鼎立，只差稱帝。2.東漢在州郡割據後已分裂。所以才要將東漢末期加入三國時期來討論，前者的因素比後者大。至於從何處算起，這就依據前兩點而各有所定。
  • 184年是因為黃巾之亂導致州郡開始割據，但東漢朝廷還沒崩潰殆盡。
  • 190年是因為受到董卓之亂，東漢朝廷已崩潰殆盡，群雄也割據天下。
  • 208年是因為赤壁之戰，阻斷曹操統一天下，形成魏、蜀、吳三國鼎立的雛型。
  • 229年是因為孫吳至此立國，當時曹魏、蜀漢都已立國，東漢也早已亡了。
  • 所以才會有「一般認為，三國的歷史應從公元二二0年曹丕稱帝算起，....。在魏、蜀、吳三個政權正式建立之前，三國鼎立的格局就以基本形成。因此三國的歷史包括三國正式建立前三十年的軍閥混戰時期，大概從漢獻帝初平三年（公元190年）董卓之亂開始。」。這篇「歷史上的三國時期通常包括從184年黃巾起義到220年曹丕代漢的東漢末期或『前三國時期』」。還稱184年-220年為東漢末期或『前三國時期』就是這個原因。因為漢朝還沒亡，在220年之前的人物可不能直稱三國人物，而是漢末三國人物。之後方可直稱三國人物，如果扯到晉朝則是魏晉、三國晉初人物。
  • 所以我才會希望三國（年表）是放狹義。補上附註，再讓大家理解還有各家的廣義看法。如果擔心NPOV，其實也可以改為（狹義220年-280年，廣義[1]），再將附註寫上各廣義時期及由來。
哪裡有過獨尊184年的任何情況？此爭議從最一開始，就是有某人的傀儡，不斷試圖消滅任何三國開始於220年之前的觀點。從來沒有任何一個人說，三國時期不可以從220年開始算。但是，稱狹義劃分（請注意這在此條目主題上「狹義」本來就是原創名詞，而並非專門用詞）只有220年，顯然是錯誤的。因為229年顯然比220年更為「狹義」。
既然可以接受184、190、208等說法，就不要再試圖為220裝點什麼唯一性、正統性、嚴謹性。184、190、208、220、229哪個好哪個壞，不是Wiki編者需要判斷的，重要的是它們是否由來已久、廣為流傳的可查證說法，是則百科有必要列舉，同時不必，也不能隨意判定高下。--Msuker (留言) 2008年5月3日 (六) 14:02 (UTC)
還有，從常識來說，前三國、後三國是由來已久的說法，一般並非以曹丕篡漢為分界，而是以夷陵完劉備死為分界，因為此後是諸葛亮執政、吳蜀聯盟再無變化、三國疆域再無變化。從無「前三國人物」、「後三國人物」的說法。至於你要說什麼漢末三國，又是原創名詞。黎東方一句話上面討論已有：「三國時代人才多，蠢才也不少。呂布、袁術之外，算來要輪到公孫瓚了。」絕對不可能再此加上「漢末」兩字，否則才是被人覺得畫蛇添足。--Msuker (留言) 2008年5月3日 (六) 14:07 (UTC)


  • 再看你的言論：「因為漢朝還沒亡，在220年之前的人物可不能直稱三國人物，而是漢末三國人物。」
  • 《易中天品三國·34回 白衣渡江》：「那麼你要拿下荊州，就要幹掉關羽。但是關羽畢竟是三國時代的熊虎之將、英雄豪傑，關羽也不是說拿掉就能拿掉，說幹掉就幹掉的，這得要有機會。」

總而言之，某幾個人是試圖在維基立一個規矩，即三國「正式」、「完全」、「徹底」開始於220年。但是，請注意維基不是學術觀點發表場所。實際上，有無數學者、名人和普通人，在討論「三國」時根本不在乎、甚至明文反對220年這個完全源自封建王朝傳承思想的名義界限，這已經是幾百年來的實際情況。莫說一個人在維基上作為編者不可能打壓後者的立場，就算一個人有資格發表學術研究，他也不可能為全中華文明的學者定什麼「可不能」的規矩。張三說：「對於220年前的人物可不能直稱三國人物」，就算張三是北大、台大歷史系主任，別人就不能、不會、不該直稱了？那我們還要維基幹什麼，都去讀可蘭經、毛主席語錄不好嗎？--Msuker (留言) 2008年5月3日 (六) 14:25 (UTC)

不如開一個「定議爭議」吧，維基是應將各方面的聲音都公平地表達出來，將兩方面立場整理好，由查看者自己判斷採用那種說法......當然這只是一種建議。--阿堃 (留言) 2008年5月3日 (六) 14:35 (UTC)

還是 CCTV 百家講壇，《周思源正說三國人物——曹操》：「曹操字孟德，小名阿瞞。是三國時期著名的軍事家、政治家和文學家，安徽亳州人。」演講者是北京語言大學漢語學院教授，他能不能？--Msuker (留言) 2008年5月3日 (六) 14:46 (UTC)

我可沒有獨斷，你想太多了。還有就是有某人的傀儡是誰，請說。某幾個人是試圖在維基立一個規矩，即三國「正式」、「完全」、「徹底」開始於220年。又是誰，也請說清楚。我覺得你一直認定我是要220年後才是三國時期，我不完全是ㄟ!!!。而且漢末三國是考量到東漢還沒滅亡，我現在手上的書籍是這樣寫，並非我自己捏照。-- Jason 22  對話頁  貢獻  2008年5月3日 (六) 16:11 (UTC)

易中天的話，對不對，根本不重要。重要的是可查證、有公信力。葛劍雄、易中天、周思源、張三李四的話，都說明184是可行的、被廣為接受的標準之一。你手上的書籍都是認220年，說明什麼？說明你手上的書籍太少了而已！再重複一遍，沒有人說220年是錯的，但是220年並非是唯一標準。
至於已知相關傀儡，有User:台南少年、User:Bobo1等，都是User:Stargate756的而且已經被封禁，自己看看歷史就知道了。--Msuker (留言) 2008年5月4日 (日) 07:57 (UTC)

漢末三國，是「漢末」「三國」兩個名詞的合體，表示某大致歷史時期的雙重屬性，並非一個有獨立意義的專有名詞。這道理就像「明末清初」一樣。你倒是說說明末清初包括哪幾年？根本不可能有準確定義。「東漢」、「三國」、「曹魏」等等都是可以獨立定義的特定歷史時期，漢末三國則是必須依仗東漢和三國定義的非特定歷史時期。說得形象點，Wiki不會有專門的漢末三國、明末清初的獨立條目，就算有，也是消歧義、重定向或者簡單名詞解釋。

同時，由於漢末三國不是專有名詞，所以不可能存在所謂的對於某時期人物只能稱「漢末三國人物」，而不能稱「東漢人物」或者「三國人物」的規則。事實是，像袁紹劉表這批人，既有人直接寫東漢軍閥，也有人寫三國軍閥，也有人寫東漢末年三國時期軍閥。沒有哪種說法是最正確的，也沒有哪種是錯誤的。--Msuker (留言) 2008年5月4日 (日) 08:16 (UTC)

建議Msuker多閱讀維基禮儀，因為你似乎不太尊重別人的意見，而且甚至在這的留言有涉及人身攻擊，請改善你的作風，謝謝。

討論請簽名。有證據請指出任何涉及人身攻擊的言論，否則請停止對我進行誣衊。不要自以為是IP用戶就可以無視事實、空穴來風。--Msuker (留言) 2008年5月7日 (三) 07:09 (UTC)
你不斷的對別人做人身攻擊，指桑罵槐，你以為大家看不出來嗎？連基本的禮儀都沒有，真懷疑你是來亂的。
請指出我任何一段、一句、一字的人身攻擊。否則，請停止對於我的污衊。--Msuker (留言) 2008年5月16日 (五) 10:28 (UTC)

Jason22，看見了吧，要為「三國」立規矩的某些人又來了。220年就是「進入三國時期」，曹操、關羽被移除曹魏、蜀漢人物分類。—Msuker (留言) 2008年6月17日 (二) 17:07 (UTC)

別老是只會在那用言語諷刺他人，本人也不願意陪你玩文字遊戲、編輯戰，謝謝。－Stargate 2008年6月17日 (三) 17:20 (UTC)

請見諷刺條目：「是一種文學手法，用於暴露對象的缺點和可笑之處」。所以，顯然諷刺不包括找出幾百年間多種史學家的著作中，有關「三國」這個概念的定義。而我既然已經做到了找到這麼多史學家著作加入條目，顯然就不是「只會」用言語「諷刺」他人，至少還會找有公信力的資料。
這裡不是任何人的條目，是維基的條目，一切按照可查證原則、中立原則、兼容原則。三國可以開始於184年、190年等等，是由來已久的說法，如果你沒聽說過這種盛行千百年的學者觀點，只能說明你對該歷史概念了解不足，不妨多看看此特色條目。而如果你明知有這種可行的觀點，而屢次三番在相關條目曹操、關羽等刪除相關信息，甚至違規使用多個已被封禁的傀儡達到目的，那就是對維基兼容方針的蓄意破壞。—Msuker (留言) 2008年6月17日 (二) 17:39 (UTC)
社群討論當然是一點問題都沒有，如果有人去開最好。不過目前除了Stargate756這一個用戶和其傀儡曾經屢次無故刪除相關條目三國分類外，沒有發現有其它類似行為。而袁紹、呂布、關羽、曹操等可以屬於三國人物，三國可以開始於184年、190年等等已經有充分的可查證資料，這兩點不是可以「討論」、「投票」掉的，因為這是學術界、現代語文中常用的說法。至於「漢末三國」，上面已經說過如果要作為嚴格的分類，取代現有的兩分類並存的方法的話，就是原創研究，而且標準不明。當然用於普通行文則是常見的，不過我每次寫「東漢末年三國時期」都被這個Stargate756改成不倫不類的「東漢時期（有人認為包含三國時期）」。
所以我不知道要提議社群討論什麼問題。三國時期從什麼時候開始？「曹操是三國時代傑出的軍事家」這句話是不是錯的？還是蘇東坡該寫「東漢周郎赤壁」？—Msuker (留言) 2008年6月18日 (三) 06:14 (UTC)
"漢末三國人物" 帶引號google一下，顯示650個結果，但實際自動省略後只有十三個結果，全部是BBS類內容，而且就這十三個結果之間還有重複。搜索一下"三國人物"的話，結果是76萬多，當然其中肯定包括那650，但巨大的數字差距仍足以說明兩者的常見性差別。用一個如此不常見的名稱，作為關羽、曹操、呂布等如此知名人物的分類，我認為非常不妥當。維基畢竟不是用來做學問、創建新理論的地方，而是記錄現實中最常見的說法。—Msuker (留言) 2008年6月18日 (三) 06:54 (UTC)
本來寫條目的人基本都是寫某某是「東漢末年三國東吳將領」等等，結果Stargate756，就把三國東吳之類的詞彙、分類全部去掉。此人觀點之狹隘，請看這些的編輯理由：一、二、三、四、五、六。其中四、五、六是以傀儡編寫的。基本上是直接指稱三國分類是錯誤的、可笑的等等。至於爭議期間某些IP用戶的相似言論，以及傀儡對於我用戶頁的破壞，就不提了。—Msuker (留言) 2008年6月18日 (三) 07:26 (UTC)
  • 分類方面我認為最可行的做法，就是繼續使用現行的同時保留「東漢人物」、「三國人物」兩個分類，而不是新建一個原創的專門的「漢末三國人物」分類。理由有很多，最主要的這是原創，並無足夠資料為依據。第二，這個分類的標準很難定義。第三，其它分類很難與之兼容，造成大多數用戶實際使用不方便，蜀漢軍事人物有張馬黃趙，找不到關，就是造成實際的不便。第四，這是非常壞的先例，依此例其它用戶可以建「十六國南北朝人物」、「明末清初人物」、「民國人民共和國人物」等等。
  • 條目實際行文方面，我認為一般將主要出現在184-220年間的人物描述為「東漢末年三國時期人物」或者「漢末三國時期東吳勢力將領」等等都是可以接受的，不應該被隨意修改。對於出生在220年之前，但是實際成人、成名已經在220年之後的人物，應該尊重實際情況，一般不應該再有任何東漢的信息。這就如同現在不會刻意把胡錦濤寫成「民國人物」一樣。同樣，主要是東漢方面影響力的人物，如漢靈帝、皇甫嵩、盧植等等，實際也很少有人因為他們活過了某一年而將其稱為三國人物。—Msuker (留言) 2008年6月18日 (三) 07:26 (UTC)

又在那攻擊別人了，這種行為已構成誹謗罪。

討論請簽名，真奇怪這幾個條目指責我攻擊別人、人身攻擊別人的IP用戶怎麼都是來自台灣校園網絡呢？為什麼當時和一眾傀儡User:台南少年 User:Bobo1同時期出現，不解釋原因就回退三國、關羽等條目的IP用戶也是來自台灣校園網絡呢？而且為什麼到現在為止連任何所謂的人身攻擊的話都找不出來呢？
誹謗罪，你懂不懂什麼叫誹謗罪？看看相關介紹：「誹謗罪，是指故意捏造並散布虛構的事實，足以貶損他人人格，破壞他人名譽，情節嚴重的行為。......須有捏造某種事實的行為，即誹謗他人的內容完全是虛構的。如果散布的不是憑空捏造的，而是客觀存在的事實，即使有損於他人的人格、名譽，也不構成本罪。」我虛構了什麼內容嗎？說明某個違規使用傀儡並且被封禁的用戶曾經如何使用傀儡，是陳述客觀存在的事實，而不是虛構。我的行為明明沒有構成誹謗罪，而你在討論頁說我的行為已構成了誹謗罪，這叫什麼？正好，叫「故意捏造並散布虛構的事實」。—Msuker (留言) 2008年6月18日 (三) 10:02 (UTC)

[對於申花論壇高級會員暨維基百科執行編輯Msuker其人的探究]揭露Msuker真面目，也感嘆三國條目被其人把持。

優良條目評選

最新留言：16 年前15則留言14個人參與討論
～移動自Wikipedia:優良條目候選～（最後修訂）
移動完畢—木木 (發呆中) 2008年5月3日 (六) 10:46 (UTC)

工作日誌

最新留言：16 年前3則留言2個人參與討論
三國條目大致上完成，但有部份仍未完善，目前朝向特色條目發展。
藝術：需要再提昇質量與更正錯誤
其他：加入三國外交，談到與外族（烏桓、南蠻、山越等）、海外各國（真臘、南方各國、日本等）的關係。
 Jason 22  對話頁  貢獻  2008年5月16日 (五) 18:14 (UTC)

我對蜀漢的資料較熟悉，在下會盡點綿力幫忙--阿堃 (留言) 2008年4月26日 (六) 17:58 (UTC)

皆大致完成-- Jason 22  對話頁  貢獻  2008年5月25日 (日) 07:05 (UTC)


誤植？

最新留言：12 年前1則留言1個人參與討論

arthur (留言) 2011年7月11日 (一) 16:23 (UTC) 關於韋誕的筆經：『《三輔決錄注》引「夫工欲善其事，必先利其器。」，正是他的名言。』所謂『正是他的名言』乃出自《論語》衛靈公孔子所言。

學術思想

最新留言：11 年前1則留言1個人參與討論

Towatw（留言） 2013年1月14日 (一) 11:50 (UTC) 我認為學術思想第一段「因尚名務虛偽反動而為自然、率直，歸於老莊。」與第四段矛盾。第四段提到1.玄學就是尚名務虛的原因。2.老莊是玄學的主要構成。3.此風氣終於郭象提出「名教」即是「自然」。則與第一段「因尚名務虛偽反動而為自然、率直，歸於老莊。」完全相反。是否我理解有誤，有人能做進一步解釋與擴充？

條目部分文段被百度百科抄襲

最新留言：10 年前1則留言1個人參與討論

見[1]，百度百科的這篇抄襲被評上了「優秀詞條」- I am Davidzdh. 2014年1月7日 (二) 10:42 (UTC)

圖片有問題

最新留言：8 年前7則留言5個人參與討論

群雄割據那張圖，士燮的勢力範圍是交趾南部四郡，北部（也就是圖片所標的位置）不在其控制內。

還有那張注釋為「三國實際領域示意圖」的三國地圖，空白的區域有很多是設有郡縣的，譚其驤的《中國歷史地圖集》中均有標明；拋開譚其驤等人的考證成果，《水經注》記載：「溫水東南，徑鐔封縣北」，但該圖中溫水以南完全是空白，或者可以說蜀漢南中七郡中的興古郡在地圖中被徹底忽視了（或者保留了興古下轄五縣中的西豐縣）。以上僅舉問題最明顯的一處為例，這樣的做法太容易造成誤解了。此外，我也懷疑像把秦嶺這樣的地方特意作成無人控制區的意義何在？滄海微漚（留言） 2014年8月30日 (六) 07:06 (UTC)

特色條目重審（第二次）

以下內容移動自Wikipedia:特色條目評選/提名區（最後修訂），新留言請置於框外。執行人：--183.50.253.195（留言） 2015年7月31日 (五) 06:15 (UTC)

三國（編輯 | 討論 | 歷史 | 連結 | 監視 | 日誌），分類：，提名人：AT 2015年7月15日 (三) 14:13 (UTC)

投票期：2015年7月15日 (三) 14:13 (UTC) 至 2015年7月29日 (三) 14:13 (UTC)
1支持，2反對，撤銷。--183.50.253.195（留言） 2015年7月31日 (五) 05:55 (UTC)

優良條目評選（第二次）

最新留言：8 年前8則留言5個人參與討論

以下內容移動自Wikipedia:優良條目評選/提名區（最後修訂），新留言請置於框外。執行人：--183.50.255.167（留言） 2016年6月2日 (四) 07:55 (UTC)

三國（編輯 | 討論 | 歷史 | 連結 | 監視 | 日誌），分類：歷史上的國家和朝代，提名人：大作曲家 2016年5月25日 (三) 17:50 (UTC)

投票期：2016年5月25日 (三) 17:50 (UTC) 至 2016年6月1日 (三) 17:50 (UTC)
(＊)提醒：多項段落無參考資料--Z7504（留言） 2016年5月25日 (三) 23:32 (UTC)
已經掛模板並將部分以fact處理了  囧rz…… (那麼大塊都無來源居然不知道?!)--Z7504（留言） 2016年5月27日 (五) 05:12 (UTC)
1支持，4反對，落選。--183.50.255.167（留言） 2016年6月2日 (四) 07:53 (UTC)

特色條目評選（第二次）

最新留言：6 年前21則留言13個人參與討論

以下內容移動自Wikipedia:特色條目評選/提名區（最後修訂），新留言請置於框外。執行人： --Z7504（留言） 2017年7月2日 (日) 14:22‎ (UTC)

三國（編輯 | 討論 | 歷史 | 連結 | 監視 | 日誌），分類：歷史，提名人： Jason 22  對話頁  貢獻  2017年6月18日 (日) 03:22 (UTC)
投票期：2017年6月18日 (日) 03:22 (UTC) 至 2017年7月2日 (日) 03:22 (UTC)
  1. 感覺重複、瑣碎連結很多……一個段落，相同的連結盡量出現一次就好了（參見Wikipedia:格式手冊/連結#通常不應該連結的對象。例子：「疆域及行政區劃」章節，光「荊州」這樣的連結就出現了2遍）。
  2. 地名、人名等消歧異連結很多（59個），可以用旁邊的「消歧義連結」工具處理

。其他的不太懂也不會評審，就先這樣。—--陳子廷（留言） 2017年6月18日 (日) 05:02 (UTC)

12支持：符合標準--Z7504（留言） 2017年7月2日 (日) 14:21 (UTC)
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