維基百科討論:管理員解任投票/Mys 721tx

對Mys 721tx的不信任動議

解任投票無效作結，提案人因多項擾亂被本地封鎖及全域鎖定。--路西法人 2023年9月23日 (六) 15:24 (UTC)

下列討論已經關閉，請勿修改。如有任何意見，請在合適的討論頁提出，而非再次編輯本討論。

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程序動議結束，針對該管理員解任投票業已發起——WMLO※議程表 2023年9月19日 (二) 22:51 (UTC)

下列討論已經關閉，請勿修改。如有任何意見，請在合適的討論頁提出，而非再次編輯本討論。

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又一次，而且是更加深入地討論某位特定的管理員的濫權問題。我發現在這個社群成立二十年裏，若論最讓人痛心的時期，還沒有像WMC挾持社群般不堪回首。昔日Techyan、Water Grassroot、蟲蟲飛等人通過社交媒體操縱投票程序，不論理據，只爲自己立場利益，從而縱容了管理員濫權、真人傀儡問題，使社群陷入纍卵之危，用戶飽受威脅之苦。所幸，那個時代在吾人的共同努力下，已經一去不復還了。自基金會施行制裁以來，我原以爲撥雲見日，但不想當毒瘤被切除後，以前同樣嚴重但不顯著的問題，今日便顯得格外刺眼。我近期親自經歷過後，決定在此向社群對管理員Mys 721tx提出不信任動議，以免問題在未來擴大。請見以下針對Mys 721tx近一年不當行爲總結，由舊至新：

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言語刻薄：2022年12月份，一名新人用戶就條目問題，問詢處事的管理員Mys_721tx，但未得其回應，後轉向社群協助。該名用戶認爲Mys_721tx「冷處理」的作法行之有年，列舉了多項過往「證據」——誠然，在討論過程中證實這名使用者提供的理據，有近乎一半的指控展現了他對事情基本概要的不熟悉及錯誤認知。

然上述理據之錯誤至多可適當提醒指出，Mys 721tx卻多次使用「表演無知」「在扮演中立者」等刻薄語句蔑稱相關用戶，只爲激化衝突，而非達成和諧討論的舉動。該用戶此前也未使用此類粗鄙或刻薄語句回應Mys 721tx，為Mys 721tx單方面輸出。此外，雖依相關方針，原則上只能指出他近一年的違規行爲，但為宏觀視之，在此亦提供過往行爲記錄，證其發表不當言論行之有年：觀兩年前不當封鎖ArikamaI爭議，Mys 721tx亦對提出不當封鎖質疑的四名用戶使用了包括「無知」「齷齪」「編造、公然撒謊」「僞裝中立者」「已成爲ArikamaI真人傀儡，無參考價值」「不願意回答簡單問題的挑梁小丑」等鄙詞、惡意指控的不當言語。其顯將在討論中謬視用戶視作「理所當然」，至今亦未曾想更正。

不充分溝通、違反避嫌：除當年ArikamaI封鎖案涉未避嫌、程序不當之爭議外，見年前漢他病毒編輯記錄，一名Ip用戶因疑似原創研究問題與Mys 721tx相互回退，Mys 721tx未避嫌逕自使用管理權將其封禁。在此過程，Mys 721tx在編輯摘要提供了一次縮寫連結、一次警告模板，而未有出自自己的任何解釋，有違善待新人及避嫌等社群原則：可見維基百科:不要傷害新手中提及「「先聆聽」「減少運用維基術語，運用時，請給出相應的解釋。」「不應用封禁來當「見面禮」請先盡力溝通」。」。上述除縮寫鏈接、模板，未曾發表任何自己的話語解釋，作爲涉事用戶應對新人屬溝通不足（又及，一個是不活躍的Ip，另一個卻是編輯本站十幾年的老手。前者甚至先開啟了討論。）；二則其有管理員的雙重身份，本就應最大化迴避使用權限，交由其他管理員審議。但顯然，此君爲了自以爲的「效率」而藐視上述規則，其行為之機械化、潦草，可用我去年所說的話概括：「..其中連出於自己的一句話都不肯說，一次討論也不肯發起，甚至連一次為避免避嫌爭議的提報都懶得執行。如果要封禁機械人，過濾器就已經具備了，我們還要人來當管理員做什麼。」

曲解常規認知、不合理的封鎖：以本提案發起人WMLO作例（下方為編輯禁制相關爭議的必要闡釋，如有違規，請各位理解本人為闡釋必要理據而忽略此規則。）；我與一名用戶MINQI有長達六月的編輯禁制，意味着不得互相在討論中直接提及對方，不得在編輯中覆蓋對方的編輯以免造成編輯爭議。然而，我在8月8日編輯某條目子段名稱時，MINQI卻迅速回退了本人編輯的小段，與我產生交互禁制。 而後，我以MINQI有違單方面違反編輯禁制爲由，請求社群評論、處理，並根據常識引用了但書條款的「必要爭議解決」對我提報行爲作出解釋。期間MINQI亦對我作出提報（此行爲我不多作評論，見仁見智）。Mys 721tx則違背常理，完全無視MINQI先與本人產生主動交互，並無視上述但書條款，以我的提報行爲提及對方爲由，將我封禁六個月。這在之後被多名用戶指出違反常理。此類不問是非、不看前因後果、不考慮方針指引、以扭曲的個人理解，施行毫不合理的封禁，理應被本站所唾棄。所幸，本站仍有為道義發聲的人士，向被扔入泥潭的骯髒野狗伸出援手，也正因爲他們，我才能站在這裏説出自己的想法。

維基法匠、游戲規則：我在被封鎖時，因封鎖理據不明，曾向Mys 721tx提出問詢，但至終仍未在討論頁得到其任何回應與解釋。直至Sanmosa君提請互助客棧評議。我估計若非如此，他也不屑在討論此事的公共場合提及我這「擾亂慣犯」。説到正題，根據他在客棧的解釋，若他真的「誠心」認爲我提報行爲本身就是一種違規，還勉強可説他對方針的理解，或者「常識」一時與一般人脫節（即使這作爲管理員來説已經很嚴重了）。但要是說「編輯某人長期關注的條目」本身也是「違規」行爲，那麽就是將不利自己的規則解釋成自己有利的，屬於游戲維基規則：互動禁止本就可以編輯同一個條目，只是不得覆蓋對方的編輯，產生交互。他那一套「是次編輯爭議涉及其中一方長期編輯條目違反編輯禁制」論，從來不是方針的規定，而是他個人的扭曲理解。我引用規則請求社群介入能被他解釋成違反WP:IBAN中"直接或間接於本站內提及或評論另一方的"的規定，而他給出個人創造的規則恣意封禁用戶，就是「合理認爲」；封禁用戶就要嚴格按照字面意思，對自己的封禁理據就要適用他所謂的「依據精神理解」。我還能説什麽？訟棍和擾亂被他一個人佔了。既然如此，怎不說MINQI長期編輯維基百科，WMLO也長期編輯維基百科，因此兩人在禁制期內編輯維基百科本身也是違反編輯禁制的？維基百科不是你個人的智辯場所，請不要得寸進尺。

藐視社群：有關此君過往言行爭議的討論，綜合2021年封禁ArikamaI事件、2022年11月份有過兩回（這次是第三次），當中均有編者提出「用權過當」「違反避嫌」「溝通不足」「用詞粗鄙、刻薄」等問題及其建議。而就他參與有關討論一貫的行事、回應看來，無論是當時，還是現在，他從未有任何反省與改變。說得直白點，是為藐視社群。

在我個人的認知中，管理員是自願拿着拖把清理社群雜事的志願者，而其權限行事，皆源自社群對其處理站務、具備擔任用權品格與態度的信任。管理員需謹言慎行，如若不慎，或依權彈壓其他用戶，便是對社群信任的辜負與凌虐。假使看了上述指控，也還有人認爲「沒到罷免他的地步」，也能證明其處事風格充滿本不應有的爭議。他或許會把權限視作清理雜事的拖把，但更將其作爲傷人的利刃。我個人對Mys 721tx的評價，就是他一舉一動，無一不體現仗着權限對涉事用戶的輕蔑，行為處事態度近乎冷血。綜上，余茲向中文維基百科社群提請對Mys 721tx是否有擔任管理員品格、能力與資質之評議。

同時，因程序必要，我亦保留最後一絲尊重向Mys 721tx問詢：你是否認知到上述指控？如承認，請辭職。我不需要你的道歉，只需要你的負責。

如有相當用戶同意其不具備擔任管理員應有之態度，且當事人再次冷處理應對，或拒絕承認上述問題，我會在此討論開始（出於尊重的）48小時後，依相關程序發起管理員任免投票聯署。

以上。——WMLO※議程表 2023年9月16日 (六) 11:07 (UTC)

註釋

討論

如各位有意見，可於此區發表。謝謝。——WMLO※議程表 2023年9月16日 (六) 11:41 (UTC)

@維基百科最忠誠的反對者：你知道為什麼AT君要對你跟MINQI設下雙向禁制嗎?--~~Sid~~ 2023年9月16日 (六) 11:53 (UTC)

已於討論頁回復。另請各位勿使本人違反仍在施行的互動禁制。——WMLO※議程表 2023年9月16日 (六) 12:04 (UTC)

嗨，很開心WMLO君提前解封了，也覺得這次您有受委屈，但，如果因為這樣，回頭盤算Mys 721tx管理員以往犯的錯，個人覺得太嚴格也有點踩線了。人都會犯錯，有沒有修正錯誤前進才是最重要的，不要忘記只對事，您可以針對這次的事件進行後續修正討論，這也是社群之前正在進行的（雖然我忘記去看後續），然後不要忘記假定善意也是提醒我自己。雖然發生了一些事，可能會讓人失望，但可以失望不要讓信心失去、請不要因為失望而想要針對讓您失去信心的人事物。--Mafalda4144（留言） 2023年9月16日 (六) 12:33 (UTC)

@Mafalda4144君，説來您可能不信，恐怕對於提出此案的我本人而言是最爲痛心的。當年比這更嚴重的問題肆虐時，Mys 721tx是勇於直面他們的少數人。而現今，那群家夥恐怕正在某個隱蔽的角落拿這個當樂子笑呢。我也因此對他的初始印象很好，但當他正走向於自己曾經十分討厭的人的邊緣、屢次違反社群準則，此提案是不得已而爲之。我不想Mys 721tx君繼續違規，也不想社群繼續受到傷害。此外，我已依據涉及除權的方針在討論頁正式通知當事人，如果他有改正誠意，自有其回應。我的最低底綫是請他負起責任辭職以謝社群。您也可以試着勸解他。另外過往所犯之錯的提出（原則上可為近一年），是符合現行政策的。另可見此提案第五條，其有犯錯，卻屢次不改可視作藐視社群無疑。——WMLO※議程表 2023年9月16日 (六) 12:49 (UTC)

你不回覆我的問題，我就當你完全不願意瞭解也不願意溝通，那麼我將反對你在討論頁請求縮回原本AT設下雙向互動禁制的期限了喔。好嗎?回覆我一下，麻煩WMLO大哥回覆一下在下，謝謝。--~~Sid~~ 2023年9月16日 (六) 12:58 (UTC)

我記得苗君的態度從WMC在2017年做出拉票等問題行為後變得明顯高壓及輕蔑，最明顯的例子就是以守望者愛孟的真人傀儡為由封禁霧島聖，雖然霧島聖后來因解封Walter Grassroot而被WMF除權，WMC也倒了，但苗君的協作問題仍然存在。苗君雖有大量正面貢獻，但存在上述的協作問題，因正義感過高而惡意斷定是苗君的存在多年的老問題，所以我認為苗君不適合當管理員的理由就是長年違反WP:CIV和WP:AGF且毫無改正之意。--Lanwi1^Talk 2023年9月16日 (六) 13:15 (UTC)

• 干點正事。 —ᡠᠵᡠᡳ^Ujui ᡠᠵᡠ^Uju ᠮᠠᠨᡩ᠋ᠠᠨ^Mandan 2023年9月16日 (六) 13:44 (UTC)

  (＋)支持：與其在這裏寫小作文，不如認真花點時間多維護好幾個條目。

  --Quinnie.wong（留言） 2023年9月18日 (一) 03:46 (UTC)

  @UjuiUjuMandan@Quinnie.wong：等爾等被不當封37天後再來説這種話。至於犬風船君，我大概能猜出您爲什麽説出這話。當年你受那些人封禁，並被WMC凌虐時早已喪失了對這個社群機制的大部分信心，而我如果也這麽想，恐怕也早就自暴自棄，整日聼崑曲而懶得在這裏寫這無聊的事情了。但愚蠢的是，某人仍保有一片癡心妄想^{[開玩笑的]}。至於Quinnie.wong，我對這位支持用戶違反AGF的沒什麽可説的。-WMLO※議程表 2023年9月18日 (一) 05:20 (UTC)

  該問的要問，不該講的不要講。說點你懂的東西，做點有用的事。不要找罵。--ᡠᠵᡠᡳ^Ujui ᡠᠵᡠ^Uju ᠮᠠᠨᡩ᠋ᠠᠨ^Mandan 2023年9月18日 (一) 12:55 (UTC)

  反彈！。——WMLO※議程表 2023年9月18日 (一) 13:00 (UTC)

  可以停止了嗎？ --ᡠᠵᡠᡳ^Ujui ᡠᠵᡠ^Uju ᠮᠠᠨᡩ᠋ᠠᠨ^Mandan 2023年9月19日 (二) 02:39 (UTC)

  看來他沒打算停止（ —— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・學生會）} 2023年9月20日 (三) 05:11 (UTC)

我實在是厭倦只會PUA一般用戶的管理員（以及跟着這種管理員一起PUA其他一般用戶的一般用戶）了。當然，這裏被提請解任的這位並不是孤例。中文維基百科的管理員如果缺乏在這方面自我反省的能力，那想必下一次OA過後中文維基百科可能連管理員也沒有了。Sanmosa _{віки-віків} 2023年9月16日 (六) 14:55 (UTC)

我原以爲Mys 721tx多少還具備點管理員應有的態度，但見他下方討論持續性游戲維基規則、藐視方針的評論，我個人對他已絲毫不抱任何希望：

...在Talk:新疆種族滅絕指控/存檔2中User:維基百科最忠誠的反對者認為"個人認為移動條目名稱屬重大修改，且參與討論的用戶有三分之一仍持反對意見，然而您們似乎並沒有作出妥協之類的嘗試。如果您覺得因為「支持的人多，所以這就應該通過」而將其他反對用戶的論點和意見認為是「無邏輯的」，且不願嘗試與他們作出妥協或商議（如果存在滾雪球的行徑例外），那可能就涉嫌多數人暴政。"，可合理判斷Special:Diff/78418530中編輯是2021年與User:MINQI爭議的延續。

然而我在那個討論中並未與MINQI有任何接觸，當年說兩句與其無關的閑話也能給他曲解成「爭議的延續」進而「違反現行的編輯禁制」...我真的無語。且事後還稱上述指控為本人投射心理防禦機制之類的訴諸人身等擾亂討論的言辭，其回應態度與前兩次近乎如出一轍，「悔改之心」可見一般，亦可証Mys 721tx的言論已沒有任何參考的必要。——WMLO※議程表 2023年9月16日 (六) 21:08 (UTC)

所以這是在違反互動禁制嗎？（Special:Diff/78960579、Special:Diff/78960589）--🎋竹生🎍 2023年9月17日 (日) 02:54 (UTC)

如果只是指這段發言，不違反禁制。雖然提及了另一方，但是是引用他人的發言，而非主動提及；「並未與MINQI有任何接觸」也不是對另一方行為的評論。--BlackShadowG Slava Ukraini! 2023年9月17日 (日) 04:03 (UTC)

前者會使被提及者收到通知，後者是主動提及。--🎋竹生🎍 2023年9月17日 (日) 04:23 (UTC)

我之後會使用（節刪）等方式盡可能不提及對方之名。上開直接舉證也是為大家舉出Mys 721tx的回應態度。如果指出涉事管理員回應的謬誤能視作違反編輯禁制，那就請各位理解我忽略此規則。上述為一些我認爲可能需要向社群解釋的地方。由於我和Newbamboo有自主隔離禁止，我不會再回復他針對我本人發表的任何言論。請各位體諒。——WMLO※議程表 2023年9月17日 (日) 11:05 (UTC)

(※)聲明一下：另因個人原因，有關程序將推遲一、二日進行。各位可以見下方回應。——WMLO※議程表 2023年9月18日 (一) 18:25 (UTC)

@ASid@BlackShadowG@Lanwi1@Mafalda4144@Newbamboo@Quinnie.wong@Sanmosa@UjuiUjuMandan。——WMLO※議程表 2023年9月18日 (一) 18:27 (UTC)

我跟M君也有過一些交流，沒感覺他有你說的這麼過分啊。( π )題外話，您這句「使社群陷入累卵之危，用戶飽受威脅之苦」怎麼一股王司徒的味（「社稷有累卵之危，生靈有倒懸之急」）。--——🦝英特浣熊耐爾_{（留言・貢獻）} 2023年9月19日 (二) 05:37 (UTC)

@Interaccoonale：我想可能是您沒被反常理地被封37天，沒有在提出對他質疑時受到了卑劣的語句（表演無知、扮演中立者，或者更早的跳樑小丑之類），也沒有在作爲新人時期，編輯條目時看到兩個維基術語便被與自己有衝突的管理員封禁。對此，我爲您感到很幸運，沒有切膚之痛。但對於被他輕辱的我在內的用戶而言，您的這一句「沒感覺他有你說的這麼過分啊」又讓他們情何以堪？——WMLO※議程表 2023年9月19日 (二) 05:45 (UTC)

另，諸葛孔明在之後的論辯中也提及了「以致社稷變爲丘墟，蒼生飽受塗炭之苦」。我到沒有自戀到認爲自己可以和這位聖人相提並論。但是，我很清楚名爲協調社群，實則僭越禮法，想謀朝篡位的「王朗」是哪個。——WMLO※議程表 2023年9月19日(二)05:52(UTC)

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關於WMLO的發言

@ASid：我只知道他作爲下達封鎖令的管理員在那位用戶回退我編輯後不負責任、裝聾作啞。另為避免違反目前仍在施行的雙向互動禁制，我不會再回復非必要的，離題的，有關涉及互動禁止對象之留言。謝謝。——WMLO※議程表 2023年9月16日 (六) 11:58 (UTC)

我的問題是你覺得為什麼AT君要對你跟MINQI君設下雙向互動禁制，不是問你對MINQI的想法也不是叫你評論MINQI，我是問為什麼AT要對你跟MINQI設下禁制，雙向互動禁制的理由你覺得是什麼?

你跟AT也沒有互動禁制，是哪個地方會違反現在仍在實行的雙向互動禁制拉。--~~Sid~~ 2023年9月16日 (六) 12:06 (UTC)

@維基百科最忠誠的反對者：--~~Sid~~ 2023年9月16日 (六) 12:17 (UTC)

維基百科不強迫任何人參與。再則，對我而言，您的問題就像問一個孩子「爲什麽老師要懲罰你們兩個人呢？」的教育口吻，本質而言近似套話。如果您是想問我對AT禁止令的看法，簡單來説就是「不認可」「荒謬」「不負責任、裝聾作啞」但是仍然保持最大程度的尊重。上述意見已在先前的ANM頁就仔細闡明，甚至AT的討論頁也有我個人的詢問，您若好奇可以翻找一下。恕不再回應此議題。至於反對禁制期限與否，我也無權禁止您的行爲。請自便。謝謝。——WMLO※議程表 2023年9月16日 (六) 13:12 (UTC)

你在說什麼自相矛盾的話阿，你上面說AT不回應你是不負責任、裝聾作啞，而不是Wikipedia:維基百科不強迫任何人參與，我問你問題你不回應我就不是裝聾作啞，反而成了Wikipedia:維基百科不強迫任何人參與。

你到底在說什麼話阿，你解釋一下好嗎?--~~Sid~~ 2023年9月16日 (六) 13:19 (UTC)

我對您沒有任何責任或者回復的必要，而他在下達禁止令後卻在事件發生後，面對用戶對自己所下達的禁制請求視若無睹、裝聾作啞，因此在道義上有責任，更應受譴責。而不是一句「維基百科不強迫任何人參與」能夠作爲迴避此爭議的理由。——WMLO※議程表 2023年9月16日 (六) 13:23 (UTC)

是阿，你對我沒有任何責任或者回復的必要，他下了禁制所以他有責任，沒關西就這樣吧。

希望換個人換成是管理員你也可以這麼回覆，而不只針對我不回覆，我會因此滿傷心的就是了。--~~Sid~~ 2023年9月16日 (六) 13:46 (UTC)

若上述部分言語使您不舒服，請允許我道個歉。我本意並非如此，但是希望閣下站在社群之角度思考此事件——尤其處事管理員的議題思考。至於這些可能離題的討論，如果您覺得一定必要，可在我討論頁提出。謝謝。——WMLO※議程表 2023年9月16日 (六) 13:58 (UTC)

不不不，你沒有造成我不舒服，也不需要道歉。

我們做個假設好了，假設我今天是管理員，我要處理你討論頁的禁制申訴，我的問題依然是我上面問的問題。

我問這個問題的原因是我要確定你所認為被禁制的理由，你清楚了解你們被禁制是因為你們的爭吵給社群造成極大的站務負擔，時不時就讓ANM AN3滿版，如果你知道原因了，也能確保說以後不會再出現這樣的情況了，那麼在做為管理員角色的我，我會接受你的禁制申訴然後將禁制改為MINQI對你的單向禁制。

假設我做為管理員角色這麼詢問你，你還會說維基百科不強迫人參於嗎?--~~Sid~~ 2023年9月16日 (六) 14:22 (UTC)

有些事我已回復過就不再重複了。説句不中聽的，正是因爲您能提出這種問題，顯示出您其實缺少客觀看待與分析事務的邏輯經驗，才導致您現在未能以管理員的角色詢問我。——WMLO※議程表 2023年9月16日 (六) 14:40 (UTC)

?原來原來 原來，我只是問個，問個你"覺得"你"認為"禁制的理由是什麼? 已經成了我不夠客觀了嗎?

還是你覺得說我不該問這個問題了?

還可以被你拿出RFA的選舉來說，我把整段討論拿到客棧來評論。

看來你對於我每選上感到滿可笑的是吧。

我沒有客觀理性，我沒有分析事務的邏輯經驗，原來你是這樣看待本人的。

就這樣吧，這段對話也沒有繼續下去的必要了，從頭到尾你都沒有信任過本人，我就丟去客棧看看好了。

我是對你過度期待了，期待你可以溝通，我的好心，好心想個佔理的理據理由幫你說句話，結果是換來被你中傷說"缺少客觀看待與分析事務的邏輯經驗，才導致您現在未能以管理員的角色詢問我。"。--~~Sid~~ 2023年9月16日 (六) 14:55 (UTC)

註釋

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（Special:Diff/78916849/78957308）

我希望社群探討一下這番言論，我個人真的滿傷心的，原本只是想替WMLO說句話佔理的話，所以這才問WMLO問題，卻被莫名其妙中傷，還拿RFA出來說。

請恕本人將整段對話直接貼出來，我的原因是我希望有人注意到這件事情。~~Sid~~ 2023年9月16日 (六) 15:06 (UTC)

嚴以待人，寬以律己，向來如此。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・學生會）} 2023年9月16日 (六) 15:44 (UTC)

在對ASid之回覆中可見User:維基百科最忠誠的反對者言語刻薄（"我只知道他作為下達封禁令的管理員在那位用戶回退我編輯後不負責任、裝聾作啞。"、"面對用戶對自己所下達的禁制請求視若無睹、裝聾作啞，因此在道義上有責任，更應受譴責。"、"顯示出您其實缺少客觀看待與分析事務的邏輯經驗，才導致您現在未能以管理員的角色詢問我。"）、維基法匠（"維基百科不強迫任何人參與。"）。在Talk:新疆種族滅絕指控/存檔2中User:維基百科最忠誠的反對者認為"個人認為移動條目名稱屬重大修改，且參與討論的用戶有三分之一仍持反對意見，然而您們似乎並沒有作出妥協之類的嘗試。如果您覺得因為「支持的人多，所以這就應該通過」而將其他反對用戶的論點和意見認為是「無邏輯的」，且不願嘗試與他們作出妥協或商議（如果存在滾雪球的行徑例外），那可能就涉嫌多數人暴政。"，可合理判斷Special:Diff/78418530中編輯是2021年與User:MINQI爭議的延續。--Mys_721tx（留言） 2023年9月16日 (六) 17:57 (UTC)

提出這些的目的是在展示指控中有多少內容屬於投射。-Mys_721tx（留言） 2023年9月16日 (六) 18:20 (UTC)

@Mys 721tx：好個投射。針對您的言論，我個人十分建議您移動到上面那層去:) 另若您一貫地如前兩次討論般故技重施，打算長篇大論地使用所謂「無知」、「齷齪」、「跳樑小丑」等之類的鄙言藐視本人，或者試圖我展開無意義的舌戰迴避這項議題，我首先承諾：您接下來就是把我祖宗十八代一起駡，我都不會回應，更不會把您提報至管理員佈告板。但如果你敢對你提出合理異議的其他用戶也採用這種態度，我將會採取站內外一切必要的正當措施，包括提請元維基討論。勿謂言之不預也，後果自負。——WMLO※議程表 2023年9月16日 (六) 18:24 (UTC)

上述言論亦展示了User:維基百科最忠誠的反對者剝離上下文扭曲他人留言（Special:Contributions/徐承雷、Special:Contributions/周雁棠）的行為。在此使用稻草人論證亦可見所謂"合理異議"是否合理。--Mys_721tx（留言） 2023年9月16日 (六) 18:42 (UTC)

給Sid閣下引用的他人言論顔色加綠以與客棧其他人的發言區分，請大家見諒。--🎋竹生🎍 2023年9月16日 (六) 15:58 (UTC)

改用{{Tqb}}，再次請大家見諒。--Cookai餅塊🍪_{（💬留言）} 2023年9月16日 (六) 16:10 (UTC)

其實我覺得用戶之間的普通討論不必挪動到互助客棧這種地方，因爲這會不必要地消耗社群資源。倘若Asid君連此等事情也要驚動社群處理，那麽我還會重複一遍上述話語「Asid缺少客觀看待與分析事務的邏輯經驗，才導致他現未以所謂「管理員的身份」詢問我」。回歸正題，如果我的言論冒犯到Asid，我會再一次道歉：我對於自己未能照顧到閣下情緒，從而使您以爲被「中傷」這點感到十分遺憾。只是，先前Asid君就已指出過「不必道歉」「我沒有感覺到不舒服」，現今又向社群申訴覺得「滿傷心」之類。您與先前爭議點在於，比起認可或找我本人一起解決您的憂慮，似乎更傾向找社群對我做點什麽。我都不敢再想下去了。^{[開玩笑的]}當然，我信任您沒有這個意思。只是開個玩笑。諸如「認知禁制原因與申訴期限的關係」「管理員角色身份」之類的議題或概念，均爲Asid君自己主動找我提出，而我給出自己的回應罷了。我不會再回復此議題，請大家見諒。還是有必要回復一下。——WMLO※議程表 2023年9月16日 (六) 17:05 (UTC)

個人認為，就WMLO所舉例Special:Diff/78430251，不認為AT有不負責任問題，AT只需對他所執行的操作負責，即有義務解釋為什麼下這個禁制、禁制是否合理等，只對這個禁制本身負責。而因觸犯這個禁制而產生的提報，是另外獨立的新案件，任何管理員都可以處理，維基百科不強迫任何人參與，因此AT沒有義務處理。

WMLO確實不應該提到「現在未能以管理員的角色詢問我」的RFA，無益於爭論解決。

而Sid對於WMLO的提問，WMLO為了避免任何觸犯禁制的可能而拒絕回答是合理的。--桐生ここ★[討論] 2023年9月16日 (六) 17:49 (UTC)

靜下心思慮過後，我同意並接受@桐生ここ君的看法。只是，我認爲既然是下達禁令的管理員，還是要在道義上能回應用戶。如果有管理員因此受「執法後便撒手不管」等針對其態度的質疑，我認爲無可厚非。但是，若「裝聾作啞」之類言辭過於激烈，進而對社群環境造有可能的不當影響。我也可收回，並在此向AT道歉。——WMLO※議程表 2023年9月16日 (六) 18:22 (UTC)

@桐生ここ：桐生閣下不好意思打擾了，我有個問題還望你解答，A及B具有雙向互動禁制，如果A在不評論B及說出對B的想法下，A說出他認為管理員為什麼會設下禁制的理由，你認為A是否會違反禁制。--~~Sid~~ 2023年9月18日 (一) 00:35 (UTC)

A可能認為他的回答必須提及與B的爭議，A可能會回答過程中提及B的用戶名而觸犯禁制。--桐生ここ★[討論] 2023年9月18日 (一) 02:19 (UTC)

收。--~~Sid~~ 2023年9月22日 (五) 08:50 (UTC)

稍前看到Ericliu1912認爲此討論於上述討論相關聯（有關我個人的爭議同管理員到底有什麽關係，我並不清楚。），進而打算作爲子段併入。我本人對此表示(－)反對意見：

1. 目前兩個不同的討論已經各自持續相當長一段時間，將兩個實質不同段落貿然合併，難免會有影響，只會使討論變得極爲繁瑣。
2. 諸如課題轉移、分散對管理員個人爭議的討論等。且上方用戶尚未對此舉發表意見。
3. 針對某個人言行的討論，與管理員本身爭議與否並不直接關聯。
4. 也未見有合併討論的顯著必要性。

考慮到此將嚴重影響兩個討論發展，我請求得到社群共識後再做決定爲佳。謝謝。——WMLO※議程表 2023年9月16日 (六) 20:35 (UTC)

User:維基百科最忠誠的反對者迴避User:ASid之合理提問並非首次。（Special:PermaLink/76769754："你知道那個群組的性質是什麼嗎?那兩篇貼文的發文的用意在哪?本質是什麼?發文者有了解清楚中文維基百科的狀況及運作方式了嗎?"，"我在上面的回應已經很清楚了，我不會說第二次了")可合理判斷User:維基百科最忠誠的反對者拆分對其言行的質疑是在轉移對其提案不合理之處的質疑。Special:PermaLink/78960579中User:維基百科最忠誠的反對者繼續聲稱訴諸人身轉移對其的質疑和批評。"不是所有針對發言者個人的言論都屬訴諸人身謬誤"，在論證User:維基百科最忠誠的反對者實施雙重標準時，其言行是論據的一部分。-Mys_721tx（留言） 2023年9月16日 (六) 21:21 (UTC)

@Mys 721tx：呵呵。您現在還認爲，用一貫指稱他人的話術，能夠爲您撇清責任麽？您現在還認爲，有一群對我個人持仇恨態度的女巫道德使用者的投票，便能如以往般逃脫，然後再踩着社群的底綫侮辱用戶嗎？您現在還認爲您對付的，只有我一個人麽？您真的明白了麽？閣下知道您所要面對的將是何者對你濫權行爲的裁決麽？你知道吾人所發起的這個議案意味着什麽嗎？在喪失公理與砸爛您的利刃之間，我們會如何抉擇？在常識、尊嚴和對智識的尊重面前，挺身而出伸張自己的權益之時，社群的用戶又會如何抉擇？我現在要告訴閣下，當社群的齒輪回歸到屬於她的時刻，任何的公理、常識、尊嚴、對智識的尊重以及自己的正當權益都會得到伸張。唯獨不存在您在內不明事理者的容身之所。——WMLO※議程表 2023年9月17日 (日) 00:02 (UTC)

此乃圍繞互助客棧上方話題發言的討論回覆，我早先與當事人交談過，他已經同意將其所提出話題併入上方話題。我不知道所謂「轉移話題」是什麼意思，閣下的發言本為可受公評之事，也不會因此讓原論點變得更加有說服力或反之。閣下的編輯禁制問題與所謂「不信任動議」有高度相關，也是該「動議」的核心理據之一（尤其是不合理封鎖部分），故當事人針對閣下相關發言展開的話題應當有一起討論的價值。執意分開反而才會分散討論量能。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・學生會）} 2023年9月17日 (日) 10:36 (UTC)

@Ericliu1912那就看你這理據能不能得到社群認可。倘若爾等再次未經社群同意徑自併入原先討論並不存在的「子段」（Special:Diff/78967735；Special:Diff/78967787），我個人將視作違反Wikipedia:討論頁指引#自己的意見徑自更改先前意見，試圖扭曲討論。請停止以身試法。且我得再次說，如果是剛來維基不久的新人也就罷了，但你參與編輯維基百科多年的老手，經社群八成認可當選的管理員的操作及理解水平也僅限於此。那麽我勸閣下還是和Mys 721tx一併請辭，免得辜負社群信任。謝謝。——WMLO※議程表 2023年9月17日 (日) 10:49 (UTC)

輕薄無行、自以為是，挾社群為己利而逼宮，可謂賊喊捉賊。管理員解任案茲事體大，理當有應有扎實之論據，並受社群全面之檢驗，閣下在此之上所做的種種發言以及對待討論參與者的態度自不例外。是以我個人堅信這樣處理有利於社群慎重考慮相關議題。惟既然閣下如此堅持，也沒有打算尊重當事人意願，那就請諸位討論參與者發表意見，是否同意將此等閣下與當事人有關上方所謂「不信任動議」理據的發言納入討論：@BlackShadowG、Cookai1205、Lanwi1、Mafalda4144、Newbamboo、Sanmosa、UjuiUjuMandan、桐生ここ。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・學生會）} 2023年9月17日 (日) 11:04 (UTC)

首先感謝您尊重社群的意見，但我可是對Ericliu1912發表的言論深感意外。既然您不能理解，容我解釋您聼：一、我沒有不尊重此討論發起人意圖合併之舉，只是不認可未得社群同意前擅自併入，有違討論頁指引並可能扭曲兩個討論這一點。那麽，我想我本人請求社群同意之後再併入無可厚非。二、Ericliu1912口口聲聲「管理員解任案茲事體大，理當有應有扎實之論據，並受社群全面之檢驗」卻在徑自移動時絲毫沒有考慮過社群的意見，僅以個人所謂「堅信這樣處理有利於社群慎重考慮相關議題」，可謂雙重標準之體現。三、對於Ericliu1912發表針對我本人違反AGF之言論，我本人表示(！)強烈抗議。請Ericliu1912收回，並對本人道歉。業已提報至管理員佈告板。——WMLO※議程表 2023年9月17日 (日) 11:29 (UTC)

作為議題發起者的我，我的意見似乎不是很重要，你也不會ping我，或者是去TG私訊我，我想我很好找的。

你連跟我確認Eric是否有詢問過我的要合併的意願都做不到，你很有WP:禮儀。

不知道換成你是議題發起者的時候，如果有人隨便亂動的你議題然後都沒有詢問過你的意見意願，你會不會感到不被尊重。--~~Sid~~ 2023年9月17日 (日) 15:08 (UTC)

已於討論頁盡可能回復。——WMLO※議程表 2023年9月17日 (日) 15:37 (UTC)

註：此留言已被原作者（User:ASid）移除。2023年9月18日 (一) 04:02 (UTC)

註：此留言已被原作者（User:ASid）移除。2023年9月18日 (一) 04:02 (UTC)

就不問了，WMLO君我等你跟MINQI的禁制時間結束我再去你的討論頁問你，這樣你就不用擔心違反禁制了，還望你不要拒絕我的提問阿，當然你也可以拒絕我，我只是希望你不要拒絕而已，不是說你不能拒絕喔。@維基百科最忠誠的反對者：--~~Sid~~2023年9月18日 (一) 04:02 (UTC)

提案人本人的意見跟你的意見，我當然是以前者為優先。爾後既然你認為有爭議了，那就交給社群判斷。就只是這樣而已。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・學生會）} 2023年9月17日 (日) 17:17 (UTC)

@Ericliu1912，你的「輕薄無行、自以為是，挾社群為己利而逼宮，可謂賊喊捉賊。」這個話違反WP:AGF。我認為這個討論跟那個「對Mys 721tx的不信任動議」沒有太大關係，所以不要納入，Mys 721tx違反WP:AGF等方針是持續多年的老問題，Mys 721tx在今年8月封禁WMLO後只是更讓我覺得Mys 721tx不適合當管理員。--Lanwi1^Talk 2023年9月17日 (日) 15:44 (UTC)

Lanwi1君，我問一下，假定一個人沒有基本認知不知道你是否認為這違反WP:AGF。--~~Sid~~ 2023年9月17日 (日) 17:09 (UTC)

我亦認為當事人部分操作及其態度本有商榷之虞（參見ArikamaI君的不合理封鎖問題）。但是否嚴重到需要直接解任，我想是見仁見智。這部分我尊重閣下的意見。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・學生會）} 2023年9月17日 (日) 17:17 (UTC)

WMLO君，這件事想來蠻可怕也很悲傷，我希望您和Mys管理員都還在這裏，我得吃掉半打肉桂捲才能冷靜一點。

在就事論事的基礎上，我的想法不變，如果現在Mys管理員這麼短的時間又犯了近似的錯誤，當然這時提出解任是順其自然，可惜退萬步言現在就不是。Mys管理員若真的不適任，那一天終會到來，該發生的就會發生，「應無所住而生其心」，「心存善念盡力而為」，就像沒被發現的破壞，終有一天一定會被發現的。

我很喜歡的新聞編輯室裏，演到董事找新聞台的頭頭開會時，說了耶穌和摩西打高爾夫球的故事，編劇把故事內容結尾改寫為「你是來打球還是來搞事的」。先前在我腦內妄想小劇場，自以為您解封的第一件事是怒建10條這段時間寫的新條目全都上DYK或優良條目等等、抑或是改寫100條莫名其妙小作品之類的，想像真的很開心的，現在打到這裏還是覺得有趣，首頁的DYK都是您寫的條目。另外我也曾經妄想希望，為您解封的是Mys管理員，雖然我說堅持原則的都是好人，但因為破這樣的例的壞人還是好人、或許吧未來有一天的Mys管理員，會變成像現在的松本潤形象：軟綿綿親切搞笑大笨蛋擔當、但依舊是意見及帥氣的團體中心，也或是前蘇貞昌院長，可以轉變為認真搞笑兼具也願意傾聽意見甚至當吉祥物的長官。築起厚厚的殼防護自己是時間累積，但怎麼自己把殼打開就是看自己願意了（不過不可否認有殼還是安心過日子（欸））。我在維基百科的這段日子，學到最多的大概就是，事情不盡人意，但這不是和世界對抗的理由，一念之間都在自己，我當然還是經常站在河邊大喊：OOO都是大OO！去O吧！不過喊完了，既然這個世界和維基百科（還有我們家台鐵車車）都這麼可愛，不要一直生氣，為了這些那些再努力一下吧。

奧爾嘉·朵卡萩收錄在《犁過亡者的骸骨》裏的2018年諾貝爾文學獎得獎致詞裏說到：「……我也認同作家E.M.佛斯特的觀點。他認為，當我們說「國王過世了，然後皇后也過世了」，這是真實事件。但當我們說「國王過世了，然後皇后也因為悲傷過世了」，這就是虛構情節。每個虛構化的過程都包含觀點的過渡，也就是從「接下來發生了什麼事？」出發，進而用人類經驗去理解事件：「為什麼會發生那樣的事？」。文學始於這個「為什麼」，儘管我們只能一遍又一遍的回答「我不知道」。維基百科無法回答文學拋出的問題，因為這些疑問超越了單純的資訊和事件，直指我們的生命經驗。」

我們家獸醫說過：貓有貓福，貓貓長得好是貓貓自己的福氣。對應到人我想也是通的：人長成什麼模樣，是自己的福氣，見到了有的大人長成了自己不想是的大人的樣子，堅定地告訴自己，那將不要也永遠不會是。

然後回應另一個討論的要不要合併的問題，雖然我僅看懂七八分，但畢竟是衍生討論，故放一起閱讀是可以的，不會影響甚麼。--Mafalda4144（留言） 2023年9月17日 (日) 17:32 (UTC)

@Mafalda4144：再次感謝您發表評論。但抱歉，無論您現在説怎樣的話，當我看到Mys 721tx與前兩次如出一轍針對提案發起人的回應後，我都不會再相信這個屢次規避爭議、侮辱他人、藐視社群成性的所謂「管理員」能夠有任何改正的意願。我上開指控有些當時就已經提出質疑，但他顯然從未有任何改變。不是每一次社群對他的不追究，都能成爲不必負責之藉口。

我現在完全相信他能封禁我，除了展現其認知與常人不同並游戲維基規則外，也必定是天意讓他現在爲自己以往及此時此刻的所作所爲付出代價、受到社群之裁決。社群，至少我作爲社群一份子的忍耐是有限度的。每一次，都有人說「態度可以有待改善」「但不至於如何如何」，但他每一次都不知反省。就算他再一次奇跡般的躲了過去，我話放在這裏，但凡是假改革，必來真革命。因此我不會撤回此不信任動議，如果有用戶認爲管理員的不當言行可以隨時犧牲用戶的權益還能不用負責的話，就請各位盡情在之後的RFAD投下反對票。謝謝。——WMLO※議程表 2023年9月17日 (日) 17:53 (UTC)

另封禁期間，我確實寫了一個條目，也在此分享一段我喜歡的唱詞。如果您有意見，歡迎在我討論頁指出。謝謝。——WMLO※議程表 2023年9月17日 (日) 18:55 (UTC)

WMLO閣下我還有一個問題，當我在第二次問妳問題，你給我的答覆是維基百科不強迫人參於，同時我也質疑你說AT不負責任、裝聾作啞，為什麼不說AT不回覆你是屬於維基百科不強迫人參於，你給我的答案是因為AT是管理員所以他一定要回覆你

然而當桐生君跟你說完這句話後你才開始覺得，AT不回覆是可以的

個人認為，就WMLO所舉例Special:Diff/78430251，不認為AT有不負責任問題，AT只需對他所執行的操作負責，即有義務解釋為什麼下這個禁制、禁制是否合理等，只對這個禁制本身負責。而因觸犯這個禁制而產生的提報，是另外獨立的新案件，任何管理員都可以處理，維基百科不強迫任何人參與，因此AT沒有義務處理。

WMLO確實不應該提到「現在未能以管理員的角色詢問我」的RFA，無益於爭論解決。

而Sid對於WMLO的提問，WMLO為了避免任何觸犯禁制的可能而拒絕回答是合理的。--桐生ここ★[討論] 2023年9月16日 (六) 17:49 (UTC)

你有什麼要說的嗎?

另外如果你覺得我有理解錯誤就請你告知我。--~~Sid~~ 2023年9月18日 (一) 00:31 (UTC)

你在本人討論頁（Special:Diff/78961530/78970849）留言的內容中的"因此建議您還是去AC群問問同層這個問題，他們的話（至少有幾位還是具備基本認知的）你或許還會聼些。"

這句話的意思是否是推定本人沒有基本認知，所以不能與你溝通?--~~Sid~~ 2023年9月18日 (一) 00:41 (UTC)

我聲明一下，我問問題是為了與WMLO溝通，WMLO閣下我在詢問你是保持着對你最大的尊重，也請你尊重我給我回應，謝謝。--~~Sid~~ 2023年9月18日 (一) 00:55 (UTC)

@ASid：在一般情況下，假定一個人沒有基本認知基本上違反WP:AGF，除非有明確的證據。解決爭議時應該保持冷靜，不要做出不文明行為，否則會激怒對方。即使對方有問題，也不要以惡制惡。向對方提出問題時不要過度，否則會讓對方感到壓力，壓力過大也會容易做出違反方針的舉動。--Lanwi1^Talk 2023年9月18日 (一) 02:37 (UTC)

收。--~~Sid~~ 2023年9月18日 (一) 03:30 (UTC)

@ASid：我在言語中無有對您「沒有基本認知」的推定，而是您因對我的主觀感受（這個問題是您在RFA親口承認過的，作爲外人看來至今仍然如此）從而無意忽略了這些，與Mys 721tx因正義感過高對我惡意推定從而忽略常識對我執行封禁相同。只是您並不具備惡意。因此，您才問出這些其實您心中早已有針對我個人答案的話語（在已有用戶通知的情況下，唯我不Ping你，所以是不尊重等等）。所以我才自認爲沒有回復的必要，並建議你把這些問題拋到AC群去問一下。因爲您顯然信他們，多過信我的。——WMLO※議程表 2023年9月18日 (一) 05:37 (UTC)

@維基百科最忠誠的反對者：我何時在RFA說過我對你有主觀感受，你可以給出差異連結嗎?[1][2]--~~Sid~~ 2023年9月18日 (一) 11:48 (UTC)

已於討論頁回復。——WMLO※議程表 2023年9月18日 (一) 11:55 (UTC)

那段話是指我在維基百科學到的東西，我何時說過我對你有先入為主的觀念了...--~~Sid~~ 2023年9月18日 (一) 11:59 (UTC)

你不要造謠好不好，我明明沒說過的話，你說我說過了。--~~Sid~~ 2023年9月18日 (一) 12:00 (UTC)

如果我心裏早有答案我就不會問你了，你請求所短禁制時間的時候我就直接說我支持反對了，還跟你在這裏講一大串，然後始終問不出個所以來。--~~Sid~~ 2023年9月18日 (一) 11:56 (UTC)

（註：因與討論脈絡相關，故重新併入主章節）—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・學生會）} 2023年9月23日 (六) 06:25 (UTC)

關於Ericliu1912的話

提案人本身已因擾亂被封鎖，沒必要繼續討論。--路西法人 2023年9月23日 (六) 05:53 (UTC)

下列討論已經關閉，請勿修改。如有任何意見，請在合適的討論頁提出，而非再次編輯本討論。

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改為獨立章節。 ——魔琴 [ 留言 貢獻 新手2023計劃 ] 2023年9月19日 (二) 10:28 (UTC)

既然能有針對我部分發言的社群討論，那我同樣有些話要對在上方與我有爭執的Ericliu1912說：

我自認現今任何的所作所爲，絕非一時衝動而爲之，而是在我被不當封禁的一個月裏不斷地深思後所決定的。您認爲我提起對那管理員的不信任動議是「輕率」，恕我不承認這點：我自動議發起時，就多次指出過，有些關於其已知行爲不當的討論並非首次。再加之Lanwi1、Sanmosa及先前Cangjie6君，甚至更多我沒有在這裏提到名字的用戶的意見，余指控之提出，均為解決社群爭議的必要措施。故相關討論合情合理，沒有爲「逼宮」「挾社群為己利」「賊喊捉賊」的惡意。

説到惡意，閣下在管理員佈告板稱我沒有「善意」舉動，那我現在要跟您說：對，我承認確實在被封禁期間的很長一段時間，都在説服自己拋棄任何的善意，只因受到這種輕辱的我絕非聖人。也因爲Mys 721tx多次輕蔑用戶且毫不悔改的態度，我更在內心裏詛咒過他無數次：我希望他每一次在維基百科的編輯，都會被人無緣地否定。我希望他的每一次發言，都能得到刻薄、無禮的辱駡。我更希望不只在維基百科，他在現實生活中，也總能得到這種同樣反常識、反常理的對待。但是我的良知告訴我，我其實並不希望上述真的發生在他的身上，這於事無補。我們都知道Mys 721tx其實需要社群的幫助，或許當他真的被除權的那刻，也能意識到自己的行爲不應再次發生。

如果您因爲前幾次有關您的爭議時，我的批評讓您感到刺耳、難過，甚至感到冒犯，我都可以在這裏向您公開道歉。真的對不起。

只是我衷心懇請勿因您我個人的恩怨，進而誤了社群、傷了普通用戶的權益保障。

另因本人需要一段時間修養，請允許我關於聯署議案的發起推遲一至兩天。但若有其他用戶要發起，我作爲提案人不會反對。以上。——WMLO※議程表 2023年9月18日 (一) 11:38 (UTC)

閑得無聊，翻查一下舊時討論，我看到Mys 721tx曾説過這樣一句話：「...和imaxy的衝突是不恰當的。這也顯示出，在討論中如果有一方不遵守禮儀，討論就很難有結果。我個人無法保證這樣的事在以後是否會發生，但我可以保證的是我會一如既往的遵守WP:EQ指引和WP:CIV方針」。但顯然您忘了，都忘了。恐怕您午夜夢回時，難免起來翻找手機，看看當時討論的自己的承諾，與現在的行爲相對比，不知您有何感想。您是忘記了，還是害怕想起來？我想這個問題不用您本人來回答，社群自會給您一個説法。謝謝。——WMLO※議程表 2023年9月18日 (一) 18:16 (UTC)

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本討論已關閉，請勿修改。如有任何意見，請在合適的討論頁提出，而非再次編輯本討論。

（註：因與討論脈絡相關，故重新併入主章節）—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・學生會）} 2023年9月23日 (六) 06:25 (UTC)

解任投票通知

經相當時間討論，社群已有相當意見認知到Mys 721tx作爲管理員能力態度不足的觀點。同時，在本提案提出後四十八小時內，當事人並未在本提案討論中回應上述五條指控內容；至於他在其他討論串的發言，見仁見智。是故應屬溝通無效。因此，現依2015年最新一版管理員任免程序，在此頁面徵求7名用戶聯署，對當事人提出解任投票。——WMLO※議程表 2023年9月19日 (二) 22:40 (UTC)

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本討論已關閉，請勿修改。如有任何意見，請在合適的討論頁提出，而非再次編輯本討論。

聯署前後討論

解任提案及討論違規

(？)異議：解任方針規定只有在溝通無效的情況下才可以發起取消管理員權限的投票，從提請人的理據中完全找不到能使這條成立的理由。（備註：藐視社群根本不叫溝通無效）--SunAfterRain 2023年9月20日 (三) 03:36 (UTC)

@SunAfterRain：Wikipedia:互助客棧/其他#解任投票通知。——WMLO※議程表 2023年9月20日 (三) 04:43 (UTC)

麻煩我沒 @ 你就不要回答我的問題，這樣顯得我們兩個都很白癡，很難看。--RainBeforeSun（留言） 2023年9月20日 (三) 05:56 (UTC)

有趣。我作爲提案人還不能回答您的疑問，那就請其他志願者回復您吧（也請各位尊重其意願，不用Ping太陽君）。——WMLO※議程表 2023年9月20日 (三) 06:10 (UTC)

我在這個過程中也沒有看到「溝通無效」，只看到「自説自話，沒有溝通」。--Quinnie.wong（留言） 2023年9月20日 (三) 06:40 (UTC)

有理，我想任何人都看得出來這過程中誰在「自説自話，沒有溝通」。——WMLO※議程表 2023年9月20日 (三) 06:44 (UTC)

(？)異議投票都還沒開始，提案人就開始在#反對區發表明顯屬於拉票的行為：Special:Diff/79012958，包括意圖阻撓他人投反對票和邀請他人「革命」投支持。依RFDA方針，濫提、不符合假定善意、違反維基方針、禮儀、討論程序之解任提請，皆可經非當事管理員或行政員取消或中止。在此以提案人嚴重違反人事任免程序的拉票（推銷立場）行為要求取消或中止本次解任投票。--路西法人 2023年9月20日 (三) 08:22 (UTC)

(＋)支持路西法人之動議。--Quinnie.wong（留言） 2023年9月20日 (三) 08:31 (UTC)

若社群也認爲如此，意見便(▲)同上。若是沒有，請諸君莫要倒行逆施。——WMLO※議程表 2023年9月20日 (三) 08:41 (UTC)

「當然，我是想説縱然是沒有惡意，但這種有輿論引導性質的言論是不能被接受的；我也不能讀心，也不全然斷定他的行爲是「故意」的，但至少理解成失言是合理的。」—WMLO

「他說明了條目的問題，經過我的思考過後，我認為他說的非常合理也合乎站內的刪除方針，進而使我去提刪，你是不是也要當我是他人的真人傀儡?」—ASid

引述兩句來自維基百科:管理員佈告板/其他不當行為/存檔/2023年4月的話，我個人不帶立場，純粹給社群看看兩個觀點。--Sean0115 2023年9月20日 (三) 08:48 (UTC)

說明一下：我那句留言是針對站外可能招來真人傀儡問題的質疑。——WMLO※議程表 2023年9月20日 (三) 09:26 (UTC)

我原本想安安靜靜的看着大家對話，結果過去的話語忽然的被引用了。

所以我想來提醒大家回去看過去那段討論時，要思考AC群組的性質、貼文的發文的用意在哪、發文的本質是什麼、發文者是否清楚中文維基百科的狀況及運作方式，思考完後在下判斷，僅此而已，我個人不帶任何立場，告退，謝謝大家閱讀完我這段留言。--~~Sid~~ 2023年9月20日 (三) 09:37 (UTC)

(＋)支持路西法人閣下的動議。發起人將討論解讀為已經有共識，更不用說在客棧發起的討論疑似踩線：為表達個人觀點擾亂維基百科，且發起罷免明顯對人立場偏頗。--Mafalda4144（留言） 2023年9月20日 (三) 09:22 (UTC)

補述，此解任根本就是維基百科:翻舊帳，毫無對事不對人精神，重申，若今天Mys 721tx管理員是短時間累犯同樣錯誤，那麼發起解任無話可說，也符合維基百科的方針指引和核心思想，但現在根本就是翻舊帳的行為，實在是無法接受。--Mafalda4144（留言） 2023年9月20日 (三) 09:31 (UTC)

@Mafalda4144：

説真的，有些話我重複過，如果別人不聽，我是無所謂的。但因爲您先前曾對此不當封禁發表協助意見，我出於對您的尊重與報還，還是決定再跟您解釋一下：

一、「發起人將討論解讀為已經有共識」，您似乎並未閲讀解任方針的原則，若是有一定用戶認知到管理員行爲不當，那麽便可以提出聯署。本來就不需要一致共識決定要不要發起。

二、「更不用說在客棧發起的討論疑似踩線」，您如果是指的「翻舊賬」的話，那麽解任方針明確提及，可以使用近一年不當行爲之理據，公之於衆，交由社群評議。

三、針對「翻舊賬」本身，若有用戶一直拿別人以前的錯事説事，自然是不能接受。但是，管理員為社群重要之職務，如若用權不當——即您所謂「犯錯」的話，那麽，社群就必須參照過往案例，判定其符不符合正常認知。一口一個翻舊賬，一口一個為闡釋觀點而擾亂維基百科，你知道那舊賬上面用血寫了多少用戶的名字麽？若不熟悉方針、原則，沒關係，我可以不厭其煩地一遍又一遍地解釋給您聼，維請您不要再説出此不負責任的話。謝謝——WMLO※議程表 2023年9月20日 (三) 10:00 (UTC)

嗨@WMLO君，我說過，對事不對人，即使我時不時覺得管理員們都是大ＯＯ（說出來了XD），我也不會想要在這種時候把他們通通打包丟到海溝底。我很難過您這麼決定事情的走向，衝上來第一件事就是要來發表意見（誒）。先前其他前輩在您的討論頁留言時，說過希望您還能夠在這裏，我也一直是這樣的想法沒變，我喜歡您寫的條目和文字底氣。我提出疑問，是對事的立場，僅只表示這些可能對應到的方針指引為何。回到您被封禁的當下，Mys管理員處理的時候，針對的是當下的行為沒錯吧，冷靜來看，跟着方針指引沒有錯，即使當時的方針指引確實有點問題，但處理事情的是人，總有出現瑕疵的時候，Mys管理員也不只一次提到不反對解封，但自己親自解封不在他的處理原則我是這麼理解的，若是這樣，不能因此而責怪他，也不能因為他現在沒犯錯卻要好好的修理他。我在維基百科的這段時間，經歷過幾次非常非常傷心的時刻，回想來就是那個不如人意，我啊因為某些原因待在這裏，身為鐵道迷是一個原因，更多的是喜歡這裏，因為喜歡能夠讓那些傷心漸漸雲淡風輕，我想善良是一種選擇，如果有台階能下我一定三步併兩步用跳的。遇到破壞的時候我也想把他們都約到北車東三門好好談談，但您不是，但人生就這個奶油，或許您也能找到ＯＯ決定自己在這裏未來的定位，社群的寬大包容我體驗過，畢竟小時候莽撞行事我也常被提報到破壞，但都被放下或無視我不知道，但我很感謝。一直覺得您站在監督者和雞蛋站一起的位置是很大的勇氣，但若您不能在這裏繼續照顧條目，那也會是非常非常難過可惜的事。我說過，只有自己能決定事情的走向，破壞者決定自己要來搗蛋，我想要未來可以繼續在這裏顧車車，那您呢？除了那些真正的破壞者外，這裏沒有人真的可惡到這個地步的，憤怒會出現，但不要讓他替您做決定。--Mafalda4144（留言） 2023年9月20日 (三) 12:11 (UTC)

@Mafalda4144：「我說過，只有自己能決定事情的走向，破壞者決定自己要來搗蛋，我想要未來可以繼續在這裏顧車車，那您呢？」所以我才決定順應天意，讓Mys 721tx至今爲他的所作所爲付出他應有的代價，否則他不會以這反常理的理由封禁我，讓我得了這個契機。多説無益。現在別説是您來勸我，就是耶穌基督親自來勸我，我都不可能阻止正在進行的，經過正當程序所形成的任免投票。反之，我如果如您所言，砸碎了牙齒吞進自己的肚子裏，對此一切默不作聲，對Mys 721tx施行沒有理智的「仁慈」，那就是對社群的殘忍。請您不要再説了。謝謝。——WMLO※議程表 2023年9月20日 (三) 12:26 (UTC)

不認為此行為屬於拉票。WP:拉票首段寫，「通知其他編者正在進行的討論」；第二段說「向維基百科用戶拉票，是指向其他維基百科使用者不適當地發送通知」。WMLO君只是在反對區發佈觀點，並未向任何人發送通知。雖然在反對區佔位發佈支持的觀點並不合適，但不屬於拉票範疇。 ——魔琴 [ 留言 貢獻 新手2023計劃 ] 2023年9月20日 (三) 09:54 (UTC)

以WMLO君自己近期很愛引用的WP:規則只是原則，討論區發送此類明顯符合拉票指引「禁止的行為」當中的「推銷立場」的訊息，不是變項通知所有有意投票的用戶，情事會比逐個發送通知有輕？這沒構成「不恰當發送通知」？所以以後人事任免的投票頁是不是都可以拉票，不受該指引管制了？學您們說一句，方針指引的執行理應依照常識，您們才說別人摳字眼遊戲規則，現在您們才來摳字眼？--路西法人 2023年9月20日 (三) 10:12 (UTC)

「通知所有有意投票的用戶」？看得到這段「拉票」言論的人不必被「通知」也都知道可以連署。方針的「拉票」不是指通知不知情討論的維基人嗎？--Sean0115 2023年9月20日 (三) 10:20 (UTC)

拉票：向維基百科使用者拉票，是指向其他維基百科使用者不適當地發送通知，請求他們在維基社群正在進行的某項討論發表支持特定立場的意見。[…]拉票損害正常共識決策、共識建立的過程。一來這裏不是在說聯署，而是在說針對投票的用戶拉票；二來看到通知的用戶是否都還未投票？是否會「通知」到他們並可能使其改變立場？是否符合「請求他們在維基社群正在進行的某項討論發表支持特定立場的意見」，是否符合「損害正常共識決策、共識建立的過程」？以上都證明這裏原則上都符合「拉票」、「推銷立場」以達成「損害正常共識決策」的目的，是否向不知情的用戶發送有影響這個結果嗎？--路西法人 2023年9月20日 (三) 10:28 (UTC)

註：此處原有評論，因為其已被認定為不合適評論，已依據討論頁指引移除，尚祈見諒。若有異議請至互助客棧或向管理員反映。原因：違規拉票。--路西法人 2023年9月20日 (三) 10:42 (UTC)

該用戶認知自己行為是為影響投票，但仍在此發表該等拉票言論，顯然是為闡述觀點而擾亂維基百科的表現，已悉數移除之。--路西法人 2023年9月20日 (三) 10:47 (UTC)

呵呵。——WMLO※議程表 2023年9月20日 (三) 10:51 (UTC)

即使Mys 721tx長年違反協作規則，也不是提案人在反對區做出過激發言的理由。--Lanwi1^Talk 2023年9月20日 (三) 10:51 (UTC)

@Lanwi1：是的，閣下多次提醒過我的。爲了以免我受上方用戶的影響，我接下盡可能不會在此回應。——WMLO※議程表 2023年9月20日 (三) 10:54 (UTC)

@維基百科最忠誠的反對者：過激會讓事情更難解決。--Lanwi1^Talk 2023年9月20日 (三) 11:15 (UTC)

en:WP:CAN說的是選擇性地通知，或是利用Spambot發送大量訊息算是拉票。而閣下所述應是方針中「推銷立場」一段中「偏頗的通知」，這個算作是拉票應是為了防止沒仔細看內容而盲目投票的人，但看到這番「拉票」言論的人想必都了解主軸了。此外閣下犯了邏輯謬誤。「拉票損害正常共識決策、共識建立的過程」不代表「損害正常共識決策、共識建立的過程」就是拉票。此外管理員解任的連署我認為不必有「共識」出現。--Sean0115 2023年9月20日 (三) 10:52 (UTC)

不構成「拉票」就不構成擾亂解任投票？再說一遍，根本不是在說聯署，而是在說提案人在投票區所放置的不當留言，是影響投票而非影響聯署，跟聯署毫無關聯。--路西法人 2023年9月20日 (三) 11:08 (UTC)

這是不是拉票姑且不論，但很明顯這是純粹到不能再純粹的擾亂中的擾亂行為。--🎋竹生🎍 2023年9月20日 (三) 14:56 (UTC)

諸位，我對於這位總是針對本人發表特定語句的竹君的出場毫不意外，不然我也不會在五個月前將其擺上永久自主隔離名單了^{[開玩笑的]}。您接着説，拋開事實不談，難道WMLO的行爲就不是惡意擾亂嗎！——WMLO※議程表 2023年9月20日 (三) 16:18 (UTC)

Special:Diff/77936411、Special:Diff/77936459，我建議您要麽好好遵守自主隔離運動的條款，要麽就趕緊退出。--🎋竹生🎍 2023年9月21日 (四) 03:56 (UTC)

(！)意見 在下覺得，如提案人在投票區所放置留言被質疑和反對後，已經願意隱去所放置留言，並不再放置留言， 應視為主觀有善意解決分歧， 並有解決問題的行動。 該留言問題可視為解決了。--Gluo88（留言） 2023年9月20日 (三) 13:22 (UTC)

提案人顯然非常抗拒留言被刪除，甚至在不當拉票留言曾被移除下再次在本討論區重複有關行為，並試圖找管理員推翻指控，拉票問題顯然未曾解決。--路西法人 2023年9月20日 (三) 13:51 (UTC)

@LuciferianThomas：不，您大意了。爲了將此管理員解任投票的所謂「爭議」減到最小化，我本人決定( ✓ )同意您移除我的任何言論，我以主之名絕不反抗，絕不把您提報至管理員佈告板（但是，我不保證其他人不會這麽做）。至於管理員請求之類，他自有根據常理的處事辦法。讓我們看看會如何。——WMLO※議程表 2023年9月20日 (三) 13:57 (UTC)

(！)意見：括號內加粗那句話是否算是在通知其他人去提報？我看完這句留言後覺得我被暗示要去提報路西法人閣下，我認為我受到影響了。--PC 2023年9月21日 (四) 04:35 (UTC)

哎呀，您也被我拉票了是嗎^{[開玩笑的]}。——WMLO※議程表 2023年9月21日 (四) 05:57 (UTC)

關於您提到的「拉票問題顯然未曾解決。」，我同意上面幾位不認為是「拉票」的意見。在下個人認為，留言問題可視為解決了。 看來我們有不同觀點。有不同觀點是正常的，可以各自保留不同的觀點。--Gluo88（留言） 2023年9月20日 (三) 14:06 (UTC)

現在提案人已被封禁，此投票是否要繼續？--Lanwi1^Talk 2023年9月22日 (五) 08:50 (UTC)

似乎沒有在任何地方看到提案人封禁就該提案就能取消的情況。就我個人看法而言，至少提案人提案當下仍為普通自動確認用戶應能繼續。--WiTo^Talk 2023年9月22日 (五) 16:33 (UTC)

我希望繼續，至少我這個自動確認用戶支持此解任案。--Lanwi1^Talk 2023年9月22日 (五) 18:39 (UTC)

請求使用SecurePoll

我想問這解任案可否使用SecurePoll？ 比照現在投票選管理員的方式投解任案是不是一個可行的選擇，讓人安心投票？（2021年的基金會行動的其中一個原因就是拉票行為，而現在有人指控發起議案的人在進行類似拉票的行為）--1233 （T / C） 2023年9月20日 (三) 19:20 (UTC)

@1233：你也信了嗎？——WMLO※議程表 2023年9月20日 (三) 19:24 (UTC)

贊同1233的觀點，見WP:VPP#問：RFDA該不該上安全投票。--桐生ここ★[討論] 2023年9月20日 (三) 19:26 (UTC)

已觀察到已經有對於表達支持或反對的用戶發出疑似的嘲諷或試圖施加壓力或情緒勒索的多個可能案例，不論在站內還是群里。因此產生的爭議甚至導致發生法律威脅的案例，必須使用SecurePoll以保護投票人。--桐生ここ★[討論] 2023年9月20日 (三) 19:30 (UTC)

不，只要是明眼人就看得出來是站外用戶一直在情勒社群。您二位講的太客氣了。——WMLO※議程表 2023年9月20日 (三) 19:35 (UTC)

與之無關，我認為的RFDA應該使用安全投票的理由和RFA使用安全投票一致。--在下荷花，請多指教（歡迎簽到） 2023年9月21日 (四) 02:44 (UTC)

(＋)強烈支持使用安全投票。——Aggie Dewadipper ※ Beat Eagles！ 2023年9月21日 (四) 04:36 (UTC)

個人認為有觀點雙方的問題，而不是單方面的問題。--桐生ここ★[討論] 2023年9月21日 (四) 04:42 (UTC)

(＋)支持SecurePoll。如果是站外用戶的問題那更該用SecurePoll了，畢盡簽名投票而不透過SecurePoll對投票的人應對之後的風險（不論站內還是站外）實在太大。附議桐生君的想法。--$\int$（☎）dt 2023年9月21日 (四) 07:38 (UTC)

反對per Special:PermaLink/70934863#c-Lt2818-2022-03-19T13:42:00.000Z-Liuxinyu970226-2022-03-19T01:19:00.000Z ——魔琴 [ 留言 貢獻 新手2023計劃 ] 2023年9月21日 (四) 05:40 (UTC)

如果是因為「參與解任投票的每個人要為自己的表態負責」這點的話，那這個論點在反對RfA用SecurePoll上應同樣適用。--$\int$（☎）dt 2023年9月21日 (四) 07:41 (UTC)

是這樣，因此我也反對RfA長久使用SecurePoll。不過，RfA和RfDA還是有區別的。RfA可能更多看的是印象，個人評價，這個眾口難調，每個人都有各自的看法。然而RfDA看的更是證據和論證，每一票都需要理由，每個理由也會被記在投票頁上，受到社群監督。

公開投票下，此類集體行動藏不住，誰重人情而眛事實，清清楚楚。

——Wikipedia talk:申請成為管理人員/存檔8#c-Lt2818-2022-06-29T06:16:00.000Z-投票方式的共識

我不敢保證本站不會再出現類似的團體投票行動，也不知道不受監督的不信任票有什麼危害。所以我反對。 ——魔琴 [ 留言 貢獻 新手2023計劃 ] 2023年9月21日 (四) 11:26 (UTC)

(＋)支持使用安全投票。--PC 2023年9月21日 (四) 07:39 (UTC)

(－)傾向反對：在附帶投票中光明正大的指出當事人的過錯，要大過自由意志受威脅之情況。自2021年那個非法組織取締後，本站受站外用戶威脅已經降到最低。而且我多少還相信，他們比起前者多少還具備點良心。——WMLO※議程表 2023年9月21日 (四) 07:49 (UTC)

希望不要只是又一個「演演戲而不正式實施」的討論，因為技術上都能做到的東西（安全投票），現在居然要騙人說做不到、不想做？沒人會信的。--Z7504非常建議必要時多關注評選（留言） 2023年9月21日 (四) 08:32 (UTC)

個人(＋)強烈支持。另請WMLO注意，WMC不是非法組織也沒有被取締，OA2021針對個人而非組織。另外，如果「威脅已降到最低」，RFA也應棄用安全投票，但這是不應該的。--在下荷花，請多指教（歡迎簽到） 2023年9月21日 (四) 09:19 (UTC)

@Hehua：請您注意，我在這裏説的「法」即「法益」。如果您認知到「社群可存在之組織」，至少是不能用於傷害他人的話，那麽WMC就完全符合「非法組織」的定義。因爲她顯然侵害了社群的法益。至於取締與否。你們覺得呢？對於一個名義上沒有消失，但實質上已經不被認可的組織，我是用「取締」一詞形容的。至於RFA使用安全投票，請注意讓一個人上位，比拉一個人下來要容易多了。——WMLO※議程表 2023年9月21日 (四) 11:36 (UTC)

《現代漢語詞典》：【非法】不合法的。【合法】符合法律規定。《重編國語辭典修訂本》：【非法】違法、不合法。【違法】不守法，違背法律的規定。【守法】遵守法律、法規。【合法】合乎法令規定；合乎文章的理法。查不到「法益」一詞。 ——魔琴 [ 留言 貢獻 新手2023計劃 ] 2023年9月21日 (四) 11:43 (UTC)

好吧😌，您還是一如既往地提醒我可能存在的不謹慎。如果有異議，我可以改用「非法益組織」或「侵害法益的組織」。——WMLO※議程表 2023年9月21日 (四) 11:49 (UTC)

既然社群已經修訂《管理人員權限申請方針》，以使用安全投票表決人士任用。那就應該理解為社群欲將安全投票套用到管理人員任免上，不應該僅僅因為未能及時修訂《管理員離任方針》，而在未經討論出共識情況或討論未完結下作出相悖安排，除非社群有明確共識Opt-out。作為行政員，個人認為社群必須在開始表決前就是否Opt-out達成明確而清晰之共識。

副知其他行政員：AT、Ffaarr、Jimmy Xu、Kegns、Shizhao、Wing。

以上。--J.Wong 2023年9月22日 (五) 00:46 (UTC)

@Wong128hk：所以是否應理解為在社群對此達成共識以前暫時不進入投票期？又答辯期不包含投票，所以應該會繼續進行吧？—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・學生會）} 2023年9月22日 (五) 01:45 (UTC)

是。--J.Wong 2023年9月22日 (五) 02:13 (UTC)

同意--百無一用是書生 (☎) 2023年9月22日 (五) 06:29 (UTC)

認同解任投票也採取安全投票。—AT 2023年9月22日 (五) 10:07 (UTC)

今年修訂時提出修訂的User:Yining_Chen君說的都是「選舉方針」「選舉中應當使用」。所謂「選舉」，自然不包括罷免（因此說的不是「任免」）。且當初討論時，有人提出了關於RfDA的問題，參與討論的用戶也沒有提出SPoll的修訂囊括RfDA。因此我認為社群未有在「RfDA使用SecurePoll」上有明確共識，並非是未即使修訂《離任方針》的問題。 ——魔琴 [ 留言 貢獻 新手2023計劃 ] 2023年9月22日 (五) 07:26 (UTC)

(？)疑問 2022年提出的「管理員解任投票是否也應該啟用安全投票？」是否有共識--Gluo88（留言） 2023年9月22日 (五) 01:09 (UTC)

該討論難言有共識吧。--J.Wong 2023年9月22日 (五) 02:14 (UTC)

(＋)支持使用安全投票進行後續，保障參與投票者。--Mafalda4144（留言） 2023年9月22日 (五) 03:20 (UTC)

後續流程

社群應先確定本次投票是否使用安全投票：

• 如果本次投票使用安全投票，則：
  • 一、修訂RFDA方針後進行投票；或
  • 二、臨時使用上一次RFA模式進行。
• 如果本次投票不使用安全投票，再另外同時進行RFDA方針的修訂。

--桐生ここ★[討論] 2023年9月22日 (五) 10:45 (UTC)

建議各位移步互助客棧相關話題，以避免討論分散。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・學生會）} 2023年9月22日 (五) 11:14 (UTC)

支持使用安全投票並臨時採用RFA模式進行，同時修訂RFDA方針，問題在於這可能導致RFA預提名的延期。--在下荷花，請多指教（歡迎簽到） 2023年9月22日 (五) 11:15 (UTC)

冒昧問問，所以目前的狀況是要持續進行嗎？我以為就中止了。--Mafalda4144（留言） 2023年9月22日 (五) 11:26 (UTC)

若解任投票未按程序由非當事管理員或行政員正式中止，那就只是暫停而已。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・學生會）} 2023年9月22日 (五) 11:33 (UTC)

感謝說明，了解了。--Mafalda4144（留言） 2023年9月22日 (五) 13:13 (UTC)

就解任投票程序不當、違反討論程序等問題的終止投票動議

基於提案人維基百科最忠誠的反對者已因遊戲維基規則問題已獲封鎖，並因跨維基的騷擾行為（包括於本站）而被監管員全域鎖定，及上方討論所提及的多項程序及討論違規問題。既提案人行為已被監管員及多於一名管理員判定為擾亂，我認為有必要在任何程序繼續前審視本次RfDA是否符合規定。依WP:RFDA，濫提、不符合假定善意、違反維基方針、禮儀、討論程序之解任提請，皆可經非當事管理員或行政員取消或中止。提案人從頭無意與被提解任的管理員溝通，溝通無效並非被提解任的管理員不願溝通，而是提案人根本沒打算聽，顯然已不符合「溝通無效」的先要條件；提案人再以多種嚴重擾亂行為擾亂RfDA正常流程，更有部分用戶替他的擾亂行為辯解，顯然擾亂本次RfDA的整體程序。上方已有SunAfterRain、Mafalda4144、Quinnie.wong^{註：未符人事任免投票資格}支持，謹此正式提案請求非當時管理員或行政員終止本次RfDA，交由社群以冷靜、文明和就事論事重新討論該管理員的近期行為，並一併處理擾亂本次RfDA及近期討論的用戶（如此案）。--路西法人 2023年9月23日 (六) 05:20 (UTC)

通知聯署提起解任投票的用戶：@維基百科最忠誠的反對者、Lanwi1、Longway22、Gluo88、Hoben7599、Sean0115、SickManWP。--桐生ここ★[討論] 2023年9月23日 (六) 05:39 (UTC)

您ping一個全域鎖定用戶幹嘛（囧--路西法人 2023年9月23日 (六) 05:59 (UTC)

(＋)支持中止投票，打從一開始就是不文明行為的提案，且發起人的言行明顯只為傳達個人不滿。懇請社群重新審視此任免的合理性。--Mafalda4144（留言） 2023年9月23日 (六) 05:42 (UTC)

WP:RfDA：申請必須在事件發生48小時之後才能提出，在這段時間裏當事人之間應該儘量溝通。這裏說的是申請，而不是「不信任動議」。（不過其實事實上是解任申請，也發了RfDA通知和聯署通知，呃不知道為什麼他還要搞一套東西。）我覺得，流程可以認為是違規。我們可以暫且認為本次Mys的答辯為RfDA的回應。如果剩下的聯署方仍然Mys君溝通無效，應重新連署，另案處理。 ——魔琴 [ 留言 貢獻 新手2023計劃 ] 2023年9月23日 (六) 05:51 (UTC)撤回發言。 ——魔琴 [ 留言 貢獻 新手2023計劃 ] 2023年9月23日 (六) 10:01 (UTC)

(＋)支持中止投票:因個人曾經於維基百科最忠誠的反對者使用頁面進行勸導，發現他事後有透過站內發送郵件的功能發送郵件給本人，由於恰好他也於客棧發起對於某管理員的臨時動議投票，基於該用戶先前於站內有不適當的拉票行為遭到制止，覺得事涉重大，該用戶所留言的信件內容如下，不知此等是否在做不適當的遊說行為，尚請各位注意:

內容一:寄件時間:0708

「 倘若我這封禁是半年假期，我會欣賞這「嚴黨」倒臺的過程。

另，請您務必將此事公之於衆。

看客太多，但從Mys 721tx能有如此多的票數看來，認真的人也多。

現在是這需要他們的時候: )

——WMLO

」

內容二:寄件時間:0704

「 既然您對我的遭遇如此有興趣，務必前往元維基討論：

[3]

這群人可以殺了伍子胥，但是社群不會。

——WMLO

」

--

本電子郵件是維基百科最忠誠的反對者通過Wikipedia的「郵件聯繫」功能發送給薏仁將的。

================================

因為滋事重大，不確定該用戶是否會透過相關站內寄件功能做此相關遊說，故，相關內容予以回報此處，尚請各位留意，謝謝。--薏仁將🍀 2023年9月23日 (六) 06:10 (UTC)

• 本人不反對終止此RFDA，謹此。--維基病夫_{邀請您加入❤️邊緣人小組·🖊️簽到} 2023年9月23日 (六) 06:22 (UTC)

註：此留言已被原作者（User:Hoben7599）移除。2023年9月23日 (六) 11:17 (UTC)

我認為提案人對Wikipedia:互助客棧/其他/存檔/2021年2月#Mys_721tx濫權，任意封禁用戶以及Wikipedia:互助客棧/其他/存檔/2022年12月#有關管理員Mys_721tx的建議相關指控沒問題，從被解任者的答辯來看，被解任者溝通能力仍有問題。--Lanwi1^Talk 2023年9月23日 (六) 06:40 (UTC)

您回應的根本不是本章節的動議，我們在說程序違規，您在說指控沒問題。您自己答非所問的時候如何能說出被解任者溝通有問題？--路西法人 2023年9月23日 (六) 06:45 (UTC)

被解任者沒有認識到即使對方有問題也不要使用像「閣下願意表演對維基百科運作的無知請自便」這種侮辱性發言，這種發言對誰都沒好處。若有理由中止投票，就是由於提案人已被全域封禁，難以保證此次投票的合理性。--Lanwi1^Talk 2023年9月23日 (六) 06:57 (UTC)

如果指提案程序輕率，需要其他聯署人重開一輪溝通和聯署？但已有多人聯署的情況下是否必要。@SickManWP：您不反對終止本次，能否明確是否繼續聯署。--YFdyh000（留言） 2023年9月23日 (六) 06:59 (UTC)

本人將繼續聯署。--維基病夫_{邀請您加入❤️邊緣人小組·🖊️簽到} 2023年9月23日 (六) 07:06 (UTC)

我也繼續聯署，我對被解任者的態度實在是看不下去。--Lanwi1^Talk 2023年9月23日 (六) 08:20 (UTC)

• (－)反對：七票聯署票已達亦已開案，且聯署亦的而且確為48小時後才開始。我並不同意解任無效之說，提案人本身行為，不論禮儀假定善意與否亦非彈劾應否成立要件。注意我不是為本次彈劾背書，而是我不希望開啟行政員因選舉過程無關因素而中斷已立案的投票之先例-某人✉ 2023年9月23日 (六) 06:54 (UTC)

  回到一開始的疑問，在討論區發起的討論，並沒有明確共識，沒有人很肯定提出支持或反對，發起人就逕自開始程序，這樣是正確的嗎？--Mafalda4144（留言） 2023年9月23日 (六) 07:19 (UTC)

  @Mafalda4144君，可是連同發起人不是有達到連署門檻才臨時動議嗎？怎麼忽然說沒有明確共識?此話怎麼說呢？--薏仁將🍀 2023年9月23日 (六) 07:55 (UTC)

  我是指最早，提案人在客棧發起的，48小時以前，也就是此討論最最上面，路西法人閣下和太陽閣下說的，不是收集7票的。--Mafalda4144（留言） 2023年9月23日 (六) 09:26 (UTC)

  聯署就是證明社群至少有一定人數支持彈劾的程序。從來沒有要求啟動這個程序本身必須有共識，不然誰也不用彈劾了--某人✉ 2023年9月23日 (六) 08:07 (UTC)

• 我的想法是，社群如果確定要讓解任繼續下去，那就讓解任程序繼續，至於是否要解任Mys 721tx君，投票完自會有結果出來，如果社群認為要解任Mys 721tx同志了，那麼支持解任的票數自然會超過50%以上，反之亦然，不需要特別因為提案人事件而終止解任，當然如果社群認為說要終止解任程序，我也沒辦法說什麼。~~Sid~~ 2023年9月23日 (六) 08:49 (UTC)

請行政員決定，但現情況聯署已通過，應當可以繼續投票，(▲)同上--在下荷花，請多指教（歡迎簽到） 2023年9月23日 (六) 09:38 (UTC)

• 大致同AINH和ASid。 ——魔琴 [ 留言 貢獻 新手2023計劃 ] 2023年9月23日 (六) 10:01 (UTC)

既然程序都走過了那麼直接中斷未免太詭異，雖然提案者WMLO被封了不代表他提出的理據就不合理。--Sean0115 2023年9月23日 (六) 10:19 (UTC)

(！)意見，若是繼續，提議延後到管理員選舉完畢，且還有安全投票的程序。另外這樣是否要研議關於臨時狀況的中止投票呢？這部分似乎有點模糊，比如連署票裏若有人被封禁了，他的票算數嗎？--Mafalda4144（留言） 2023年9月23日 (六) 10:27 (UTC)

就算WMLO的票不算，以2天7票的速率來說我認為肯定會有其他用戶來連署的。--Sean0115 2023年9月23日 (六) 10:51 (UTC)

• (＋)支持中止本次投票。程序正義是文明社會的根基，而此提案明顯存在程序問題。如果其他用戶對於管理員User:Mys 721tx有異議，可以另行展開討論。如果討論之後有社群共識，可以重啓一次解任程序。--Quinnie.wong（討論｜貢獻）於2023年9月23日 (六) 10:17 (UTC)
• (－)反對，不認為發起人被全域封鎖就等於提案出現程序問題。如上所述，聯署已達要求代表社群亦認為該名管理員的行為可能構成足以解任的情況，並非明顯的擾亂。如不同意，可以在投票期發表意見。--A1Cafel（留言） 2023年9月23日 (六) 10:41 (UTC)
• (－)反對，算了。反正我就是覺得已經有七人聯署，有必要繼續下去，維基百科不是官僚體系。--Hoben7599—論 | 支持立場新聞 2023年9月23日 (六) 11:17 (UTC)
• (＋)支持過於荒謬的鬧劇，不應於此浪費社群能量。若社群仍覺得有解任需求應當重新提請解任程序。--NHC、才不是NPC呢哼！｡:.ﾟ(*`･ω･)ゞ:｡ 2023年9月23日 (六) 11:30 (UTC)

行政員終止本次解任程序 以及「溝通無效」解讀分歧的討論

• 明白且理解其餘聯署人或者其他諸位用戶對該管理員操守或行為有所爭議。
• 不過，《管理員離任方針》確有規定，一、解任投票應為最後手段；二、應該只在溝通無效後才可發起解任投票；而在今次整個程序之中，都未能完全符合前列兩點。
• 雖然不應該照本宣科，但如果完全跳過溝通程序及上列方針，直接快進，則未見有益於維基百科，亦不利社群將來有效管治本站。
• 綜上，作為非當事行政員，現依據《管理員離任方針》終止本次解任程序，並促請社群及當事管理員立即開展溝通程序，妥善解決相關爭議。如有需要，作出有效改善。
• 副知其他行政員：AT、Ffaarr、Jimmy Xu、Kegns、Shizhao、Wing。
• 以上。--J.Wong 2023年9月23日 (六) 12:05 (UTC)

  因有感將來此案將被引用作為先例，先旨聲明for the record我不同意應強行中止已獲足夠票數開啟的解任投票，亦不同意在不信任動議提出後48小時內無回應得解讀為「未能符合溝通無效」。不過我無精力亦無興趣嘗試推翻已經全案定讞的決定--某人✉ 2023年9月23日 (六) 22:44 (UTC)

  雖然本人不完全認同上述理據，但尊重行政員的決定。--A1Cafel（留言） 2023年9月24日 (日) 06:28 (UTC)

  在下認同AINH的觀點, 不同意在不信任動議提出後48小時內無回應得解讀為「未能符合溝通無效」。 但在下也無精力亦無興趣嘗試推翻已經全案定讞的決定。--Gluo88（留言） 2023年9月25日 (一) 00:10 (UTC)

  大致同上述諸位。 ——魔琴 [ 留言 貢獻 新手2023計劃 ] 2023年9月25日 (一) 02:33 (UTC)

  我不認同關閉此次投票的原因是被提出解任的管理員對包括提案人在內的一些用戶有強烈的輕蔑態度，但支持以「由於提案人已被全域封禁，難以保證此次投票的合理性」為由關閉。--Lanwi1^Talk 2023年9月25日 (一) 03:39 (UTC)

  認同Lanwī1閣下說的，確實社群普遍對Ｍys管理員有差不多的感覺吧，回應少少不大搭話，很容易有權威的形象。啊不過說來也不是只有Mys管理員是這路線的對不對啊（地圖砲），每個人都有自己的脾氣，J.Wong閣下也說了要和當事管理員溝通，達到目的拍拍屁股走人這樣不可以，那就冒昧繼續來表達一點感想。我不覺得現狀是沒有辦法改變的，我先前一直勸提案人的「一念之間，只有自己能決定事情的走向」，提案人的行動也是面鏡子是警訊，有句話說「每個人都是自己的轉生」，這看來有點恐怖，但人是這麼複雜的生物，可以創造出聖家堂，也能毀滅一個國家，提案人提前獲得解封了，但他後續的行動卻超乎想像。時間的河將每個人帶到現在的位置，未來的自己取決於現在的每個行動。要怎麼調整步調，就看自己了。

  於是乎想知道@Mys 721tx閣下，不曉得想不想回應一些，在這邊大家的一些小疑惑呢？就當聊聊天這樣。--Mafalda4144（留言） 2023年9月25日 (一) 18:24 (UTC)

• 不知道其他行政員有什麼意見呢？ Ghren🐦🕖 2023年9月25日 (一) 11:55 (UTC)

  明白理解諸位對何謂「溝通無效」有着不同見解。不如趁此機會，整理一些例子出來，好讓該管理員可以更好地理解及回應諸位疑慮。--J.Wong 2023年9月26日 (二) 07:10 (UTC)

  至少（48小時內）無回應肯定不可能不當成「溝通無效」，因為有效的溝通必然是雙向的，當事人完全不回應就相當於對方單方面喊話了，還是說單方面喊話也屬於「有效的溝通」而我不知道？Sanmosa _{віки-віків} 2023年9月26日 (二) 07:20 (UTC)+1 AINH為此+1了。

  根據<<管理員離任方針>>：「條件：申請必須在事件發生48小時之後才能提出，在這段時間裏當事人之間應該儘量溝通。只有在溝通無效的情況下才可以發起取消管理員權限的投票。」照條文就是緊接事情發生的48小時內。而非提起所謂不信任動議之後48小時。

  這個48小時應該從何時計起？如果你要由封禁一刻計起，互助客棧其他區閣下8月13號提出之質疑，Mys沒有回應麼？沒有參與討論嗎？然後我見整體討論方向就導向方針修訂了。所以這是不是可以理解為事情發生不止於操守問題？然後就到8月16號WMLO突然提所謂不信任動議，所以就這起封禁而言，究竟是誰沒有參與討論及溝通就提起動議？

  然後其他長期問題，我更加不知應該由何時計起這48小時。「罪狀」所舉例子已經超過一年。

  我覺得比起執著程序，更重要是解決問題。如果你覺得正正式式跟Mys溝通完後仍然無法排解，再提也不遲。長期問題就是長期問題，不差這一天半天，更不差這段時間，根本毋須如此之急去推動解任。這段時間絕對值得社群投資。非常希望雙方正正式式討論及溝通一下。--J.Wong 2023年9月26日 (二) 10:39 (UTC)

  看來社群對「溝通無效」的解讀有分歧， 希望社群能探討，解決分歧（Wikipedia_talk:管理員解任投票/Mys_721tx#探討_管理員離任方針「溝通無效」，「事件48小時」的計時起點,與難被看到的非直接回復_的解讀分歧）--Gluo88（留言） 2023年9月28日 (四) 00:35 (UTC)

@Wong128hk：不好意思，現在才看到這裏的討論串，但我實在不能認為此處宣告無效的決定的原因合理。我希望行政員能考慮撤回相關決定，畢竟反對提早終止解任程序的用戶不在少數。@AINH、A1Cafel、Gluo88、魔琴。Sanmosa _{віки-віків} 2023年9月26日 (二) 07:14 (UTC)+1 gluo88為此+1了。 --Gluo88（留言） 2023年9月30日 (六) 04:09 (UTC)

J.Wong君多次表示解任案操之過急。我想，如果趁着解任案停擺的間隙，社群中抱有疑問的成員能與Mys君達成有效溝通，未嘗不是一件好事。（但是好像目前聯署的幾位都沒什麼開話題的意願XD） ——魔琴 [ 留言 貢獻 新手2023計劃 ] 2023年9月26日 (二) 07:30 (UTC)

經歷這次解任投票，即使行政員未另外要求，我也感覺到有必要與社群作更有效之溝通。這次解任投票造成社群撕裂，確實對我造成頗大的心理負擔，我也確實應該為此而負責。

我理解過去的一些言論不符合社群部分成員的預期，行為永遠比承諾更為重要。在過去的半年時間內，我已經儘量避免了任何可能引起爭議的言辭。這部分大家有目共睹。解任投票提案人在宣稱"列出近一年之不當行為"的同時挖出來年前的事件，更將我的言論與上下文剝離，實在令我錯愕，我才不得不在答辯階段投訴。今年禁制封禁中，我盡力依照過往社群共識行事，卻被個別用戶按個人觀點批評我違反常識行事。該觀點在當時未有共識，亦與過往共識相違背。此事令我有心無力。擾亂者既然已獲相應處理，社群不再受擾亂者鼓動情緒。希望能與社群冷靜討論是次任投票中對我的指控。

在此抄送User:Mafalda4144。

-Mys_721tx（留言） 2023年9月26日 (二) 07:42 (UTC)

@Mys 721tx：您的問題是正義感太高，用戶犯錯是難免的。面對有問題的用戶，應該用溫和的發言，而不是像「閣下願意表演對維基百科運作的無知請自便」這種侮辱性發言，這種發言對誰都沒好處。既然您感到頗大的心理負擔，那您好好休息，維基百科永遠不可能完美，問題用戶永遠不可能不存在。我記得您跟WMC打交道後就感到頗大的心理負擔，您的言行也因此過激，希望您的理想不要太高。--Lanwi1^Talk 2023年9月26日 (二) 11:05 (UTC)

感謝關係，會注意您所提出問題。--Mys_721tx（留言） 2023年9月28日 (四) 03:02 (UTC)

除維基百科最忠誠的反對者已被全域鎖定外，@Gluo88、Hoben7599有編輯但未見直接回復。再次副知@Sean0115、SickManWP、Longway22。若多日無回應，本案應該視作有效溝通而結束。 ——魔琴 [ 留言 貢獻 新手2023計劃 ] 2023年9月26日 (二) 16:35 (UTC)

在下需回復什麼問題啊？ 能否告知。本人在探討 管理員離任方針「溝通無效」與 「事件48小時」的計時起點 的社群的解讀分歧。謝謝。如果先有客觀標準，然後按有共識的標準來討論細節，會更容易解決分歧。否者，無法斷是否「有效溝通」--Gluo88（留言） 2023年9月26日 (二) 18:07 (UTC)

在對某管理員在互助客棧提案發起了正式的溝通請求時， 如該管理員沒有互助客棧提案一節回復，而在其他處回復，社群是否可認可為對正式溝通請求的適當的（並任可為正式的）回復？

如本案中如果有48小時內其他地方有回覆，社群認可「溝通無效」（包括本案的七名聯署者）者有多人，都應該48小時內沒有看到在其他地方的回覆。請問到底有幾個人在48小時內獨立看到了該管理員其他地方的回覆？ 好像您48小時內也沒看到。所以對這種在其他其他地方非直接回復，人們是很難注意到的。這種異處非直接回復是否能解讀為對正式溝通請求的適當的（並任可為正式的）回復？--Gluo88（留言） 2023年9月26日 (二) 18:08 (UTC)

@Gluo88君個人也有些疑問:所謂的「溝通無效」，是否可摒除一些例外事項(比如:翻舊帳、斷章取義、扭曲事實...)，這些當事人是否都有「義務」回應？再者，你提到一個重點48小時如何起算?在不同區域的回覆是否認定有回覆？還有倘若當事者因現實生活忙碌無法即時回覆，那麼非蓄意的錯過時效答辯，後來補上相關陳述，那麼這個陳述該如何認定？最後「協商/討論」是否屬「正式溝通」的一種態樣？尚請各位解惑謝謝。--薏仁將🍀 2023年9月27日 (三) 08:25 (UTC)

關於是否是例外事項(比如:翻舊賬、斷章取義、扭曲事實...)，當事人有自己解讀， 也有權利選擇回復或者不回復； 但關於是否是翻舊賬斷章取義和歪曲事實，其判別主觀性很強，本案可以看出社群中中有不同解讀；他的回應如果被看成有道理被接受，即使提案人堅持解任，但參加的聯署人也會減少，提案可能不會成功。重要的是讓大家能容易看到他的解釋--Gluo88（留言） 2023年9月27日 (三) 11:47 (UTC)

不是回應的義務，而是不回應的後果，當事人需要理解。如果雙方各說各的或明顯拒絕就問題有效作答，應不算有效溝通，而符合溝通無效。--YFdyh000（留言） 2023年9月27日 (三) 22:05 (UTC)

與其他本案不同意見提出人保持一致。認為需要依據社羣共識程序繼續處理，並且應當持續檢視。--約克客（留言） 2023年9月27日 (三) 02:38 (UTC)

註：此處原有文字，因為WP:BANEVASION，已由寒吉（留言）於2023年9月26日 (二) 14:32 (UTC)刪除，尚祈見諒。若有異議請至互助客棧或向管理員反映。

• 本人已知悉。--維基病夫_{邀請您加入❤️邊緣人小組·🖊️簽到} 2023年9月26日 (二) 23:02 (UTC)

  (▲)同上--Sean0115 2023年9月26日 (二) 23:59 (UTC)

探討 管理員離任方針「溝通無效」，「事件48小時」的計時起點,與難被看到的非直接回復 的解讀分歧

在下對前面AINH的提到的「因有感將來此案將被引用作為先例」有同感， 希望社群對管理員離任方針「溝通無效」與 「事件48小時」的計時起點的解讀有共識。

Wong128hk閣下提到 「明白理解諸位對何謂「溝通無效」有着不同見解。不如趁此機會，整理一些例子出來，好讓該管理員可以更好地理解及回應諸位疑慮。」

在下覺得說的有道理。根據<<管理員離任方針>>：條件：申請必須在事件發生48小時之後才能提出。

看來上面討論中「溝通無效」與「事件發生48小時」的計時起點有關，這確實需要明確定義。 在下從前面討論中歸納的兩種可能的對事件的定義：

1. 是從單一事件發生的瞬間開始計時，還是從事件沒得到回覆的溝通嘗試開始計時。 在管理員曾經有過對該單一事件回復後，即使對社群多人後續質疑不再回復，也無法判定就此「單一事件」的「溝通無效」？ 如就單一事件對管理員質疑，按單一事件，判定管理員離任方針「溝通無效」申請對管理員解任的客觀標準是什麼（判定何時是48小時起點）？例子如下：
   1. 當社群有人已經覺得問題很嚴重，如再不回復， 則要提案解任該管理員時， 而管理員仍不再回復。 此情況下當社群有人在互助客棧提案並通知該管理員（是否可以認為對該管理員發起了正式的討論請求）：如果仍然不回復將會正式申請對管理員解任； 但管理員48小時仍然沒有在互助客棧提案處直接回復。 是否可認為按這種對事件的定義構成「溝通無效」？
2. 由於長期多件事情中的行為，包括多年前發生過並當時沒有改善的行為，並且在最近仍然重複發生的行為。積累起來已經覺得問題很嚴重，在互助客棧提案討論解任事件。 「48小時」內仍在互助客棧提案處無直接回復， 是否可認為按這種對事件的定義構成「溝通無效」？

在解決解讀分歧的過程中，社群的投資和共同努力都是非常有價值的。 最後，Wong128hk閣下強調了正式的討論和溝通的必要性，這也是解決爭議的關鍵。我完全同意，通過開誠佈公的對話，可以更好地理解，並尋找共同解決方案。希望社區成員能夠積極參與這個過程，共同努力解決對管理員離任方針的解讀中的分歧。

上面是在下的愚見，請諸位發表自己的意見， 以便達成共識。--Gluo88（留言） 2023年9月26日 (二) 14:23 (UTC)

• 好的我又重讀了一下RfDA方針，有一點收穫隨便說說。

• 48小時不是說限制管理員一定要在某件事情發生的48小時之內回復，而是說不能事發了馬上開聯署。個人認為這項規定主要引導社群通過溝通解決問題，不去隨意聯署罷免。
• 至於「只有在溝通無效的情況下才可以發起取消管理員權限的投票」，說的應該是事發到發起聯署。但是開解任申請，也應該算溝通的一環（即，反對該管理員的用戶認為前期溝通失敗到有必要上客棧煮）。如果管理員不再回復，可以合理推測其未上線；但是如果有編輯但不回復，應該可以算溝通無效（應該也要看發起聯署的理由是否合理）。至於多少個小時內沒回復，我覺得沒必要深究。RfDA是最後手段，能通過其他手段解決問題是最好。
• 對於本案，翻查WMLO的提報理據及相關討論，Mys君在提出後確有在相關討論串發言（但未直接回應部分質疑；不過部分質疑也是翻舊賬或者有爭議的），我認為本案雙方的溝通並不充分。至於是否無效還應各位評價。

 ——魔琴 [ 留言 貢獻 新手2023計劃 ] 2023年9月26日 (二) 17:10 (UTC)

• 在下主要是看到討論本案時，管理員離任方針「溝通無效」與 「事件48小時」的計時起點的解讀，社群存在事件定義分歧和時間長度的分歧（如：48小時 或 多少個小時內沒回復沒必要深究）。判斷標準的分歧使得案件討論困難， 所以需要先探討客觀標準的共識。

• 再有，在對該管理員在互助客棧提案發起了正式的溝通請求時， 如該管理員沒有互助客棧提案一節回復，而在其他處非直接的評論（儘管可能部分人將其認可為「回復」），是否可認可為對互助客棧正式溝通請求的適當的（並任可為正式的）回復？
• 社群如何能有效率的看到，不在互助客棧正式溝通請求處而在其它處的非直接的評論？
• 如果判定這種其它處的非直接的評論，是對互助客棧正式的討論提案和問題是適當的回覆，是否以後的案例都如此判斷？

如果先有客觀標準，然後按有共識的標準來討論細節，會更容易解決分歧。--Gluo88（留言） 2023年9月26日 (二) 17:29 (UTC)

在哪裏有溝通不重要，只要是有溝通就可以。同意魔琴的解讀（除了最後一點，因為我對此事為何發生直到現在也一頭霧水）--百無一用是書生 (☎) 2023年9月27日 (三) 03:37 (UTC)

故書生君您的見解是，溝通不侷限於任何區域主動或者被動，也不一定非得啟用正式的程序，僅需「開啟話題」「當事者及站內多位參與者對於話題的討論磋商及互動」及可算是「溝通」對吧？--薏仁將🍀 2023年9月27日 (三) 08:29 (UTC)

如果48小時有回覆，但理由沒有能夠說服提案者和參與討論的一些人，提案者和參與討論的部分人斷定「溝通無效」， 是否滿足申請解任的要求？--Gluo88（留言） 2023年9月27日 (三) 12:23 (UTC)

除了判定標準以外，誰來判定溝通是否有效？我強烈反對由行政員決定解任案溝通是否有效。解任本來就是社群制衡管理員權力的程序，如果行政員有權單方面認定「溝通有效」而強行中斷任何解任案，那將很容易演變為官官相衛。好比總統也無權認定市長彈劾無效一樣--某人✉ 2023年9月28日 (四) 12:21 (UTC)

我自己的看法所謂「應積極溝通」本意應純粹為設冷靜期。難道說蟲蟲飛當初濫用傀儡的時候沒有溝通嗎？他很積極溝通呀，只不過說的都是歪理罷了。難道解任案又不成立了？--某人✉ 2023年9月28日 (四) 12:25 (UTC)+1 魔琴為此+1了。

提案人不願意接受溝通內容，認為要求不被滿足還是提起罷免，這樣該給誰判斷？如果行政員不能解釋，社群也沒有共識，那就只能開任免投票了嗎？此外，此案當事管理員被提到客棧的那個時刻，是沒有違反方針的不當行為，沒錯吧？--Mafalda4144（留言） 2023年9月28日 (四) 15:51 (UTC)

給聯署和後續投票判斷啊，聯署不是共識流程嗎，聯署也有答辯機制。為什麼需要行政員去矯正聯署共識。--YFdyh000（留言） 2023年9月28日 (四) 16:20 (UTC)

但回到一開始，有各說各話傾向，看不出有明確有效溝通，看來是發個通知48小時後必會發起，這樣也是可以的？但不是又說要盡量溝通嗎？

此外，行政員說事件發生後48小時，對應我的疑問，客棧發起的時候，當事管理員的那個當下違規的項目是什麼呢？--Mafalda4144（留言） 2023年9月28日 (四) 18:28 (UTC)

在下認為（AINH）提的案例的很有道理，如果被提名解職的管理員即便「積極溝通」， 他的回應不足說服和影響提案人，應該認為提案階段的溝通無效。被提名解職的管理員可以在聯署階段繼續溝通，影響可能的聯署人，使得社群不支持解職，使得聯署流產(近年案例：Wikipedia:管理員解任投票/Jimmy_Xu/第3次, Wikipedia:管理員解任投票/KOKUYO)。 --Gluo88（留言） 2023年9月28日 (四) 21:23 (UTC)

此段討論前面有加上「本主題或以下段落文字，在討論結束後應存檔至Wikipedia talk:管理員的離任。」的文字，不過因為此段討論前面有提到「前面AINH的提到......」，若移到其他位置存檔，就無法知道AINH提到的是什麼內容了。若為了存檔文詞通順，而再修改之前留言的內容，也不一定合適，因此我想，是否有可能讓這段文字放在這裏即可，就不要再存檔到其他位置了？--36.229.89.241（留言） 2023年10月5日 (四) 15:24 (UTC)

不移了。 而是在Wikipedia talk:管理員的離任加了連結。

--Gluo88（留言） 2023年11月13日 (一) 14:02 (UTC)

提案人不願意接受溝通內容，認為要求不被滿足還是提起罷免，這樣該給誰判斷？

上面Mafalda4144提到"提案人不願意接受溝通內容，認為要求不被滿足還是提起罷免，這樣該給誰判斷？"，這突顯了本案爭議的核心分歧點。不過方針並未要求就滿足解職申請階段的「溝通無效」達成共識， 如：「提案人與被提名解職的管理員達成共識」，「社群就此達成共識」，而是最終通過多個階段溝通達成共識的流程指引。方針「積極溝通」的精神可如下解讀：

1. 如果被提名解職的管理員的對有關解職正式溝通通知（提案人努力「積極溝通」），做了有說服力回應（被提名解職的管理員努力「積極溝通」），這將影響到參與有關解職正式討論的社區成員以及提案人，可能會導致提案人改變立場並放棄提名解職。
2. 同樣，如果被提名解職的管理員的回應具有說服力，有關解職正式討論的社區成員可能會提出反對解職的觀點，從而進一步影響提案人，促使他改變立場並放棄提名解職。提名解職對提案人來說意味着巨大的工作量和心理壓力，如果反對解職的聲音太多，很可能會導致放棄提名解職。
3. 這一切都應該在不少於48小時的時間內進行，這體現方針中的「應積極溝通」的原則。因此，如果在這段時間後，提案人堅持認為「其要求合理而未被滿足」，並且認為「溝通無效」，則可以申請解職。然而，如果被提名解職的管理員的回應具有很好的說服力， 要獲得足夠的聯署簽名人可能會很困難，提報在聯署階段就會流產(近年案例：Wikipedia:管理員解任投票/Jimmy_Xu/第3次, Wikipedia:管理員解任投票/KOKUYO)， 很難進入正式投票階段(即只作為連署人也是一個很大的精神和工作量的負擔)。
4. 在下認可上面的 YFdyh000 更加概括的解讀 （「給聯署和後續投票判斷啊，聯署不是共識流程嗎，聯署也有答辯機制。為什麼需要行政員去矯正聯署共識」）。
5. 在下進一步考慮是：「因有感將來此案將被引用作為先例」， 如行政員就可以作這種重大判斷(在下認可AINH上面的觀點：我強烈反對由行政員決定解任案溝通是否有效。解任本來就是社群制衡管理員權力的程序，如果行政員有權單方面認定「溝通有效」而強行中斷任何解任案，那將很容易演變為官官相衛。)，那聯署和後續投票過程中的討論答辯進行充分溝通達成共識的流程就以可根據行政員個人判斷免去。 解任本來就是社群通過討論形成的共識來制衡管理員權力的程序。 --Gluo88（留言） 2023年9月28日 (四) 17:41 (UTC)

關於「積極溝通」的解讀和終止聯署和後續投票過程關係探討如下：

• 提案人沒發有關解職正式溝通通知或者通知48小時的時間內，提名解職。這可以認定提案人沒有「積極溝通」。這種情況下，提案人的提案申請過程就違反了方針。
• 如果被提名解職的管理員的對有關解職正式溝通通知沒有回應或者沒有按大家習慣性公認（common sense）的直接回應。這可以認定僅僅只是被提名解職的管理員沒有「積極溝通」。被提名解職的管理員沒有「積極溝通」, 不應該終止聯署和後續投票過程。--Gluo88（留言） 2023年9月28日 (四) 18:37 (UTC)

再提出個疑問，溝通是一回事，但就這次案例來看，更多的是提案人「希望得到滿意的道歉以及當事管理員自願離職」，提案人設定要達到的標準，那無論如何怎麼溝通，是不可能達到平衡點的。溝通的結果要能夠得到「雖不滿意但普遍可以接受的粗略狀態」，接着再滾動式修正，而不該在最大化的基礎下滿足單方要求，況且提案人完全把自己當受害者了，試問，這次的案例有可能或有人能夠往粗略共識的方向協調嗎？--Mafalda4144（留言） 2023年9月28日 (四) 22:32 (UTC)

@Wong128hk： 如果被提名解職的管理員即便「積極溝通」， 但回應不足說服和影響提案人（參照類似案： Wikipedia:管理員解任投票/蟲蟲飛），被提名解職的管理員可以在聯署階段繼續溝通（特別應該「積極溝通」），影響可能的聯署人，甚至使得已簽名聯署人放棄聯署,「往粗略共識的方向協調」， 使得社群不支持解職，使得聯署流產(近年案例：Wikipedia:管理員解任投票/Jimmy_Xu/第3次, Wikipedia:管理員解任投票/KOKUYO)--Gluo88（留言） 2023年9月29日 (五) 00:11 (UTC)

贊成此解讀。所謂「積極溝通」本意理應是設冷靜期，好讓被罷免人有機會遊說社群。而不是反過來設硬條件，使得罷免根本不可行--某人✉ 2023年9月30日 (六) 02:33 (UTC)

@Gluo88：我已在客棧提出我的解讀，歡迎移步--某人✉ 2023年9月30日 (六) 12:37 (UTC)

此段討論前面有加上「本主題或以下段落文字，在討論結束後應存檔至Wikipedia talk:管理員的離任。」的文字，不過因為和上一段討論有類似的情形，是否有可能讓這段文字放在這裏即可，就不要再存檔到其他位置了？謝謝--36.229.89.241（留言） 2023年10月5日 (四) 15:25 (UTC)

感覺複製一份過去吧，或者在對面引用一下。還是放這裏比較好。 ——魔琴 [ 留言 貢獻 新手2023計劃 ] 2023年10月5日 (四) 18:56 (UTC)

同意兩位。--Gluo88（留言） 2023年10月5日 (四) 20:41 (UTC)

已經在Wikipedia talk:管理員的離任加了連結。--Gluo88（留言） 2023年11月13日 (一) 14:00 (UTC)

RfC：在討論區發表觀點算不算拉票？

我認為這個問題必須弄清楚。不然我在這裏講，我認為維基百科是百科全書，請大家支持我。然後就有人說，大家看到我這句加粗的話時，已經算作「通知」到了你們，並可能讓你們改變立場，而且我在請求各位在「維基社群正在進行的某項討論發表支持特定立場（維基百科是百科全書）的意見」，因此「損害正常共識決策、共識建立的過程」。

向維基百科用戶拉票，是指向其他維基百科使用者不適當地發送通知，請求他們在維基社群正在進行的某項討論發表支持特定立場的意見。拉票留言通常被認為是不適當的。由於拉票損害正常共識決策、共識建立的過程，所以一般被認為是擾亂性行為。

——WP:拉票

所以我在拉票？ ——魔琴 [ 留言 貢獻 新手2023計劃 ] 2023年9月20日 (三) 11:22 (UTC)

感謝魔琴君代爲發起的討論，如果是我發起的話，怕不是會被定義爲拉票了^{[開玩笑的]}。我必須，在這裏嚴正地(！)抗議路西法人因對我個人的觀感選擇性使用條文，以個人的扭曲理解游戲維基規則、擾亂目前正在進行的管理員投票，並將本人發表的個人觀點定義爲「拉票」後予以屏蔽。這在任何一位對社群規則有正常理解的用戶，都不會接受他的這種藐視方針、將社群規則視如無物的行爲。請管理員與社群予以協助。——WMLO※議程表 2023年9月20日 (三) 11:29 (UTC)

Wikipedia:拉票#不適當的通知（拉票）：不適當的通知又被稱作「拉票」，這非但不被接受，且廣泛被認為是擾亂性的行為。拉票通常牽涉到訊息的張貼，但請注意：這項規定也可以涵蓋其他遊說形式；譬如在每次留言張貼署名的同時，以自定義簽名檔自動大量加上推銷訊息。依照該段，有偏向（推銷立場）及針對特定派別（堆積票數）均屬於不適當的通知行為，均構成拉票。--路西法人 2023年9月20日 (三) 11:31 (UTC)

頁上所有人都看得到，沒有針對特定派別--Sean0115 2023年9月20日 (三) 11:36 (UTC)

他特別在並非討論區的「反對」章節發言，明顯是針對預定投反對票者。我自己不會用「拉票」來形容（因為容易招致誤解），或許更像是「推票」。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・學生會）} 2023年9月20日 (三) 11:37 (UTC)

發言受眾顯然針對特定界別。--路西法人 2023年9月20日 (三) 11:37 (UTC)

(！)意見：「推銷立場」一節方針寫的很含糊，建議得更新一下。此外「堆積票數」的章節名翻譯的頗怪，改成「灌票」似乎好些。--Sean0115 2023年9月20日 (三) 12:30 (UTC)

英文版本來就是這樣寫的。--路西法人 2023年9月20日 (三) 12:37 (UTC)

你那句話只是事實陳述，不構成拉票指引裏面提到的「嘗試透過使用非中立的語調、措辭、含意或目的的傳達，意圖影響閱讀該訊息的人的態度」。另外，發表言論的具體地點也能一定程度影響其性質。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・學生會）} 2023年9月20日 (三) 11:34 (UTC)

那我例子改一下，改成我認為維基百科很好，請大家支持我，這總是意見，不是事實了吧？這裏的問題在哪？

• 先說「通知」一詞。WP:拉票一文反覆說「通知」，通知是什麼？有編輯認為我在討論區發表一番話就算通知。但是我們在維基百科語境下的通知自然是通過站內或站外，告知別人某個議題的存在。這形式有很多，有在對方討論頁留言，有發電子郵件，有站外私訊私聊；包括路西法人君舉的「其他遊說形式[，]譬如在每次留言張貼署名的同時，以自定義簽名檔自動大量加上推銷訊息」也符合這一點，因為我在到處留言的時候，我的簽名檔會告知那些未參與討論的維基人該議題的存在。而且，WP:拉票開頭也說，合理的通知，應「為了提升討論的質量而擴大參加討論的人數從而達成更廣泛的共識」。如果我在該議題的討論區發表了適當的評論並要求別人支持，按照這些編輯的說法，好像符合「合理的通知」，但是我有「擴大參加討論的人數」嗎？我始終是在這個議題內部發言。所以我認為，這種發言不算通知，何談拉票。
• 再說針對特定派別的問題。WMLO君在反對區置頂佔位發表自己支持方的評論，但這說明「發言受眾顯然針對特定界別」嗎？我認為也不合適。這樣的話，我在某投票中，在支持區反駁並闡述反對派觀點，或反之而行，是不是也算是「有偏向」的通知？拉票指引說，「堆積票數牽涉到動員被視為擁有共同觀點的編輯群體，透過通知該群體任何與其相關聯觀點的討論，預期導致數量優勢」。這裏是「相關聯」而不是「相反」，WMLO君很明顯在向與他意見相左的編輯喊話。哦，「堆積票數」還連結到了選票庫這個條目，原來WMLO的選票庫是反對他的人？WMLO最忠實的反對者 假設，WMLO翻討論去找和苗君有衝突的維基人，告訴他快投支持，這才是「違規拉票」。

WMLO君這種做法自然不合適，但是並不能說就是違反拉票指引。WP:拉票是為了防止持有某一觀點的編者，呼朋引伴，在討論人數上佔上風；而不能用在限制說服別人的方式。 ——魔琴 [ 留言 貢獻 新手2023計劃 ] 2023年9月20日 (三) 15:56 (UTC)

(！)意見：見的有理。或許我聽從您的意見，在之後有人投下反對票，再給他闡明自己的觀點爲佳。只是，我怕有些人聽不進去閣下的見解，因爲當我喝了奶茶，面對這等讓我好笑的指控，我就知道他們必然在內心中判了我不限期封禁。那您們那麽想讓我認罪，我認錯就是了。諸位，我現在要向中文維基百科社群認罪、懺悔：我唯一的罪，就是我順應天意對Mys 721tx提起解任。而這卻讓我足以被判死刑。@Ericliu1912、SunAfterRain、LuciferianThomas、ASid：爾等聽着，無論你們在ac群，還是其他的什麽地方，因對我的仇恨把我本人當了多少次笑料，都沒關係。因爲已經被提起的解任程序不可能再終止了。我一旦想到這點，就會爲了社群即將實現公理而高興任你們笑去。——WMLO※議程表 2023年9月20日 (三) 16:52 (UTC)

只是有一點，別傷害到其他人。--WMLO※議程表 2023年9月20日 (三) 17:16 (UTC)

呵呵...看看您們的言行舉止，對群員的放肆，對規則的扭曲，對別人的惡意。顯然比WMC高尚不到哪裏去。我記得今年四月份的時候，User:Longway22君在管理員佈告版説過這樣一句話，使當時的管理員Peacearth在群組大呼「威脅」「真的超過了」，那我不妨再「威脅」各位一次：如果繼續下去，恐離諸君見證下一次基金會行動不遠矣。——WMLO※議程表 2023年9月20日 (三) 18:04 (UTC)

另外這是最後一次警告，除非我「要求你回應」，不要再 @ 我了（不管哪個帳號），否則以騷擾論--RainBeforeSun（留言） 2023年9月20日 (三) 23:46 (UTC)

@維基百科最忠誠的反對者：我對你從來都沒有仇恨，昨天LuciferianThomas找我叫我把你在上面嘲笑我沒當上管理員的行為，造謠說我對你有先入為主的觀念的行為。把你自己留言後頻繁修改舊有留言內容的問題甩鍋到我身上的行為。我都拒絕他了，我跟他說我只想要你的答案，我也一點都不想把你提到ANM去，請你不要屢次造謠。--~~Sid~~ 2023年9月21日 (四) 00:52 (UTC)

補充一下WMLO是在我的討論頁嘲笑本人的Special:Diff/78956967/78957202，上面有相關討論Wikipedia:互助客棧/其他#關於WMLO的發言，這裏沒說清楚，十分抱歉。--~~Sid~~ 2023年9月21日 (四) 00:57 (UTC)

懷疑有人刻意在偏袒人，因為實際情況根本不是在討論區，而是「在反對區發表觀點，自己又不投反對票」--RainBeforeSun（留言） 2023年9月20日 (三) 23:43 (UTC)

您就說算不算拉票吧。那條留言被移除我沒有任何意見，但原因寫拉票我不能接受。 ——魔琴 [ 留言 貢獻 新手2023計劃 ] 2023年9月21日 (四) 05:30 (UTC)

我很欣賞WMLO敢於挑戰管理員的氣魄，先前在封禁申訴時我也聲援過他，但此番言論實在是令我大跌眼鏡。我認為這不算拉票，但這種「如果怎麼樣，就是如何如何的人」的言論比拉票還要惡劣。從我的角度來看，這段話等於是給所有投反對票的用戶扣上一頂「無視站務、助長管理員濫權」的帽子，簡直堪稱脅迫。這與那些動輒稱對方「漢奸」的小粉紅有何區別？——Aggie Dewadipper ※ Beat Eagles！ 2023年9月21日 (四) 04:50 (UTC)

@Dewadipper：當事管理員之濫權、刻薄、藐視社群人盡皆知，我倒是很想知道有什麽樣「合理」的反對理由，能夠大過我所指出的這些對社群有嚴重危害之行爲，足夠能使其保留權限。所以我絲毫不認爲我言行有「惡劣」之處。再則，我沒有拿槍逼着那些想投反對票的人必須投支持票，遑論脅迫。如果有人不信服我的理據，自然會給出應有的合理理由駁斥我的理據。維基百科不是文革現場，就算扣了個所謂的「帽子」，只要在社群公開合理討論的平臺下，自然能夠脫下。而非在站外一直被貼標簽，對着某些人的神主牌泄憤。——WMLO※議程表 2023年9月21日 (四) 07:34 (UTC)

我覺得這問題應該跳出RFDA的框架來討論。WP:拉票的條文（包括但不限於上述條文）本身就模糊不清，甚至乎當時討論相關條文的程序也有瑕疵，這導致管理員對條文的解釋變得相當自由任意。我認為基於當時討論相關條文的程序存在瑕疵，我們應先立即廢止現行WP:拉票的效力，並經討論從頭重寫WP:拉票以確保其於中文維基百科的適用性。Sanmosa _{віки-віків} 2023年9月21日 (四) 09:04 (UTC)

@魔琴、維基百科最忠誠的反對者。Sanmosa _{віки-віків} 2023年9月21日 (四) 09:06 (UTC)

@Sanmosa：只要是在常識範圍內修訂，吾人( ✓ )同意。如有討論必要，則宜開啓討論。不過需注意目前的RFAD仍在進行，如果拉票方針效力廢止，則有擔憂。——WMLO※議程表 2023年9月21日 (四) 11:59 (UTC)

之前Tiouraren的特色圖片評選也有過拉票與否的爭議，看來有必要討論重修拉票內容。—-Aggie Dewadipper ※ Beat Eagles！ 2023年9月21日 (四) 16:48 (UTC)

參考資料

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管理員Wong128hk已在更新WMLO的封鎖時判定該用戶行為構成拉票。--路西法人 2023年9月23日 (六) 15:34 (UTC)

對行政員該認定表示遺憾。 ——魔琴 [ 留言 貢獻 新手2023計劃 ] 2023年9月25日 (一) 02:33 (UTC)

抱歉，但我仍認為有必要重開討論，我認為我的疑慮仍未得到合適的解答。把「拉票」在中文維基百科模糊不清的問題和WMLO的個人言論進行綁定是顯然不妥當的。@LuciferianThomas、魔琴、Wong128hk。Sanmosa _{віки-віків} 2023年9月26日 (二) 07:04 (UTC)

個人覺得你要說得更清楚一點。例如為什麼閣下覺得哪不是拉票。--J.Wong 2023年9月26日 (二) 07:15 (UTC)

@Wong128hk：這個問題問得不錯，我要說的第一點就是我們應該問的問題是「甚麼是拉票」而不是「甚麼不是拉票」。其實魔琴在上方已經提到過部分問題了，另外的一些問題在WT:拉票中有關稍來山FPC的討論中我也有提過，但最主要的問題仍然是當時討論相關條文的程序存在瑕疵，說白些，我還懷疑當時的程序中有若干用戶遊戲規則。Sanmosa _{віки-віків} 2023年9月26日 (二) 07:28 (UTC)

根據<拉票指引>，適當通知，與不適當通知（拉票）相對，必須包含以下全部元素：有限度張貼、中立、不分黨派及公開。缺一不可，稍缺一項已經是「不適當通知」。明顯地，WMLO相關言論有強烈偏向，旨於推銷立場。閣下可能會說那不是大量張貼，所以根本無法構成「拉票」效果。在下請閣下不要忘記WMLO發言之處，正正是反對區，正是挑選潛在反對者作為偏頗論調之推銷對象。解任投票是本站大事，瀏覽量極高。所以該則已經有大量張貼及挑選受眾之客觀效果。其唯一沒有欠缺之元素就是公開亦僅此而已。--J.Wong 2023年9月26日 (二) 10:58 (UTC)

或許我說得清楚一些：我們該定義的是「不適當的通知」而不是「適當的通知」。此外，我在上方也有說過『把「拉票」在中文維基百科模糊不清的問題和WMLO的個人言論進行綁定是顯然不妥當的』，WMLO充其量就是讓我下定決心要提請重修拉票指引的人，但我重修拉票指引的想法在很早之前就已經有了。Sanmosa _{віки-віків} 2023年9月27日 (三) 04:53 (UTC)

我在反對區說，請大家參與投票和討論。這也符合「發言之處，正正是反對區，正是挑選潛在反對者作為[...]推銷對象。解任投票是本站大事，瀏覽量極高。所以該則已經有大量張貼及挑選受眾之客觀效果」。因為不適當拉票的定義是選言命題，所以即使我中立且公開，我這句話也是拉票。？我在前面對通知下了個定義：「通過站內或站外，告知別人某個議題的存在」，想問下大家認不認同。 ——魔琴 [ 留言 貢獻 新手2023計劃 ] 2023年9月29日 (五) 17:26 (UTC)

Sanmosa君︰「不適當通知」其實已經有定義。當然如果閣下認為定義不妥，要提案修訂，那在下亦沒什麼意見。--J.Wong 2023年10月1日 (日) 23:36 (UTC)

有部日本選舉的日劇，裏面有句名言是，選舉既戰場，就選舉來看，言論越激昂越能撩撥群眾情緒，所以才會有選前之夜、造勢晚會、掃街拜票等等等、個人認為該提案人確實用了帶足情緒的語言喊話引導潛在不滿者，似乎忘記這裏是維基百科不用這麼激動，尤其多次喊話強調當事管理員的惡，因為不滿OOO所以管他對錯反對到底，若在此忽略中立的觀點，不斷地地糾結此問題狀況有點詭異，這邊想要提議，懇請另開討論，研議拉票此指引是否有要修正的內容，而不是耗費大把時間糾結過去，且話題還圍繞個已經不在這裏的人又是另個詭異，要記得就事論事啊。

另外，J.Wong閣下也不只一次說了，要和當事管理員對話，若真無法溝通再重新進行，不太明白現在花費時間推翻結論的效益會比展開對話調整方向好嗎？是這個人真的糟糕到要處理掉才能安心睡去嗎？說到這，Mys閣下有回應了，所以有沒有人要去和他聊聊呢？我就先安靜點，怕說太多等等說我是真人傀儡。如果Mys閣下想要開啟對話，但持不同意見人士若無法冷靜沒打算回應或提出交流，這樣又該用什麼情形解釋呢？

順帶一提，被封禁的提案人，似乎有用另外一個帳號寄站外信給某些用戶，造成另一帳號因此被封禁，謹此提醒。--Mafalda4144（留言） 2023年9月26日 (二) 11:50 (UTC)

(！)意見：贊同重新厘定WP:拉票的條文。核心是界定「拉票」概念。

當前的拉票定義為：向維基百科用戶拉票，是指向其他維基百科使用者不適當地發送通知，請求他們在維基社群正在進行的某項討論發表支持特定立場的意見。

此定義可以分解為兩層：

1. 向使用者發送通知；
2. 通知目的為請求發表立場。

以上兩層必須同時具備，是為「客觀要件」。兩層又各有一層必要的限定：

1. 通知的形式或方法必須是「不適當」的；
2. 請求發表的立場必須是特定的，也即拉票者所希望看到的立場表述。

以上兩層至少具備其一，此為「主觀要件」。（以上妄借法律術語，專業人士一哂可矣。）

此定義的問題在於：

• 「通知」一詞的內容界定不清。提及到什麼程度算做「請求發表特定意見的通知」？告知議題存在算「通知」嗎，告知己方觀點算「通知」嗎，告知己方觀點依據算「通知」嗎？進而，對於已知議題存在的用戶、已知己方觀點的用戶、已知曉己方觀點依據的用戶給出以上信息，算這種「通知」嗎？對於已經持有贊同或反對己方意見的用戶的回應呢？這不應一概劃為「拉票」，否則就是拒絕了用戶在討論中改變觀點、社群在討論中達成或改變共識的可能。針對已經加入討論的用戶的觀點回應，不應當判定為拉票。
• 設定此「拉票」定義的目的沒有釐清，故而界定的標準也雜糅。事實上，原定義的兩個「主觀要件」針對的是不同的擾亂行為：
  • 「不適當的通知方式」如機械人群發消息、打擾明確不接受通知的用戶等，效果是使各個具體用戶收到垃圾信息，損害的是社群成員的「安寧權」（姑且如此稱之）；
  • 而「請求發表特定的立場意見」如挑選特定群體通知甚至直接威逼利誘、使用傀儡等，效果是使社群的各方意見得不到真實反映，損害的是社群整體的「知情權」。

可見兩項限定應對的是本質不同的擾亂行為，二者雖然有時同時出現，卻性質不同。一般來說，現代漢語中「拉票」一詞針對的更多是後一種擾亂：在特定議題上人為製造「以多打少」，歪曲社群對不同意見比例認知的擾亂行為。然而這與現行方針並不完全吻合，容易產生誤解與糾紛。

綜上，建議如下重訂此方針：

• 將方針的表述範圍明確為「與投票與拉票相關的擾亂」（具體表述可再議），如必要可更改標題，並在總述中指明討論到投票各個階段常見常犯的擾亂類型；
• 具體的擾亂類型，可由其他已有方針覆蓋的，簡述並給出實例與相關方針連結。這一類行為如：
  • 過度跨頁張貼、使用未經社群許可的機械人通知用戶或大範圍通知不相關或不願收到通知的用戶等：WP:騷擾（第一項是否構成廣義的騷擾尚待商榷）、WP:機械人，
  • 私下利誘、串聯控場等：WP:有償編輯、WP:傀儡，
  • 人身威脅等：WP:人身威脅，

以上列表並不完整，社群可以進一步補充；

• 尚不能由其他相關方針覆蓋的上面分析的狹義拉票擾亂行為，給出較為嚴格的定義或表述（可能的一個草案如下）：
  • 向維基百科用戶拉票，是指通過藉由偏見引導通知用戶或僅通知持有特定觀點的用戶加入討論或投票，以意圖操縱社群意見表述或投票結果的行為。換言之，拉票是不為說事而搖人的行為，搖人者不為正確而為贏。

如此可以達到：

• 「拉票」一詞的定義與通用概念符合，減少誤解；
• 剝離出的其他擾亂行為依然有相應的應對措施；
• 增強方針嚴謹性和說理能力，便於減少後續不必要的定義或說理爭端。

最後，個人認為，在投票討論區發表觀點不算拉票，因沒有通過挑選對象和偏見引入帶來新的討論者，也沒有使用不正當的方式如威逼利誘試圖改變其他用戶觀點。社群（至少據我所知）也沒有方針在投票開始之後禁止或限制討論的繼續。不能凡有反對意見表達就是「請求發表特定意見的通知」進而就是「拉票」，這會破壞社群的討論和共識達成。

以上，草草不盡，供社群參考。

Xsgzjmxs（留言） 2023年9月30日 (六) 14:29 (UTC)

此處討論問題的不是在單純投票區發表觀點，而是在相反意見的投票區（例如支持解任管理員者在反對區）留下煽動留言試圖阻止或影響反對者投票。--路西法人 2023年10月2日 (一) 07:24 (UTC)

我認為這不是拉票方針針對的行為。 ——魔琴 [ 留言 貢獻 新手2023計劃 ] 2023年10月17日 (二) 16:18 (UTC)

這個行政員偏幫管理員，也應解任。--陳白腸（留言） 2023年10月8日 (日) 10:18 (UTC)