討論:臺灣問題/存檔2

是否應(繼續)基於「台灣問題是 中國大陸對台灣地區主權聲索 和 台灣(中華民國政權)未來地位問題」修繕條目

本討論已經長久未更新。為完成一次條目主幹的小修改開設新段落。討論的問題與上「兩岸問題」相似。 我認為和同意,「兩岸問題」的提法是為求強行的和絕對的中立,而未顧及大多數使用場合的語言習慣和歷史既定詞彙的不合適用法。 顯然的,台灣政權對大陸的主權聲索是不活躍的。台灣問題是國際社會的活躍爭議問題。使用「台灣問題」作為該爭議的名稱是經受國際多方(兩岸,和持不同立場的各方)檢驗的共識。 我基於以上認識修改條目首句。如果「中華人民共和國單方立場」這句已經存在許久而無異議,那接下來的語句應也無異議。183.173.60.92留言2016年11月18日 (五) 00:51 (UTC)

文首對「台灣問題」的定義的近期修改

近期的編輯中產生了如下討論。在下的「台灣問題...中華人民共和國方面以己方立場...指...以及台灣地區和中華民國政權的地位問題」,被修訂為「......以及台灣地區的地位問題」。Matt Smith考慮到中華人民共和國不承認中華民國政權,及認為中華人民共和國對台灣問題的定義應不包含中華民國政權的台灣問題或非主要,與在下在他的個人討論頁產生了如下對話(主幹)。

我對您的修改(刪除若干字節)稍有異議但仍可接受。我認為「中華民國政權」這一短語不宜刪去。我認為中華民國政權客觀存在,中華人民共和國方面稱之為台灣當局,「台灣問題」也深入地涉及到了該政權的地位,即考慮「一國兩制」、「一中各表」、「兩個中國」、「台灣獨立」等多種前途,在「一國」體制下原本還存在更多種可能性。我認為「台灣問題」即是中華人民共和國方面考慮到台灣當局一直以來仍存在多種地位可能因而引發的問題。我認為「台灣問題」這一名詞雖由中華人民共和國方面提出,但不意味着解釋其內涵應當全部按照中華人民共和國認同的字眼修飾,尤其是不認同中華民國政權,不意味着不考慮中華民國政權。您對「未來」所作詞語修正,我表示贊同。183.172.169.117留言2016年11月18日 (五) 02:44 (UTC)
條目開頭說該詞語「是中華人民共和國方面以己方立場所使用的單方面名詞」,因此按照中華人民共和國的己方立場來書寫是沒問題的。--Matt Smith留言2016年11月18日 (五) 02:48 (UTC)
正好路過,發表一下個人看法:建議在條目和討論頁開頭單獨拉出一行,寫清「本文在介紹中華人民共和國的觀點」。--維基搗蛋鬼留言2016年11月18日 (五) 02:57 (UTC)
我的邏輯是本應寫成的「台灣地區和台灣當局的地位問題」,根據中立性原則應轉寫為「台灣地區和中華民國政權的地位問題」。您在考慮此處不適用中立性原則。您可以考慮按照我的邏輯還原成「台灣當局」,但這樣我還是覺得哪裏不太好。這已經超出我的能力範圍了,請您自行決定。 如果您願意的話還可以將如上討論附於條目討論頁。183.172.169.117留言2016年11月18日 (五) 02:59 (UTC)
IP君,維基百科也可以單獨開一篇條目來介紹單方面的觀點(注意中立的觀點中「不合理的比重」一節)。這並不影響整體上的中立。--維基搗蛋鬼留言2016年11月18日 (五) 03:03 (UTC)
獲知,謝謝183.172.169.117留言2016年11月18日 (五) 03:04 (UTC)
中華人民共和國方面所論述的是台灣島的地位問題,而非所謂台灣當局的地位問題。敝人願意參與討論,請閣下在討論頁新增話題吧。--Matt Smith留言2016年11月18日 (五) 03:05 (UTC)

因而,現對「台灣問題為何」一事仍存毫釐之間的異議。在我看來,台灣問題是台灣地區(台澎金馬)的前途,和台灣當局的前途問題,這是緊密相關但不同的問題。在中華人民共和國的「一中」視角下,即假設台灣地區主權若未來已確定歸屬中國,台灣當局前途仍是台灣問題的重要部分,這涉及所謂「一國兩府」等更細緻區分。這是我對我所作原文的解釋。現一方面望作為全文首句有一個具有普遍認同的定義和綱領,另一方面望存在權威和學術的定義。在統一和權威定義未形成前現尋求討論。183.172.169.117留言2016年11月18日 (五) 04:09 (UTC)

(!)意見:敝人認為,所謂「台灣問題」是關於台澎的領土地位問題,不包括金馬,也不包括所謂台灣當局的問題。--Matt Smith留言2016年11月19日 (六) 06:07 (UTC)

台灣方面的立場

(!)意見⧼台灣方面的立場,【台灣方面,1990年代起,中華民國政府不再否認中華人民共和國政府,並放棄武力反攻大陸。有人認為,此後台灣問題之癥結已由「中國代表權問題」轉化為統一與獨立之爭、中國化與去中國化(台灣本土化)之爭[24][25]。

除了這種強烈之二分法,也有人認為還有第三種中間路線存在——採用邦聯制或聯邦制等來解決,歐盟模式是為典型[26];同時去中國化也不必排斥中華文化[來源請求];民調也顯示,大多數台灣民眾支持維持現狀。[22][27]】裏面的兩個有人能寫清楚嗎?⧽--Dacanid留言2017年9月12日 (二) 06:02 (UTC)

「相關歷史文件」

「相關歷史文件」標題下的絕大部分內容完全可以移入維基文庫,然後給出維基文庫連結。特別是荷蘭投降文書與本文的連接度很小,無需保留全文。Jyxyl9留言2017年1月31日 (二) 11:21 (UTC)

精簡歷史部分

17世紀及以前

 
《大員港市鳥瞰圖》,藏於荷蘭米德爾堡哲烏斯博物館(Zeeuws Museum荷蘭語Zeeuws Museum

—以上未簽名的留言由Jarould對話貢獻)於2017年9月29日 (五) 00:07 (UTC)加入。

熱蘭遮城及其城外的工事、大砲及其他武器,糧食、商品、貨幣及所有其他物品,凡屬於公司的都要交給國姓爺
鄭荷之戰荷蘭降書

臺灣為台灣原住民族世代居住之地[1]。1271年至1294年間,元朝澎湖設立澎湖寨巡檢司,將澎湖列島納入版圖。1384年,明朝廢除澎湖巡檢司,又於1563年復設澎湖巡檢司派兵駐守。17世紀時,西班牙人和荷蘭人曾先後短暫地佔領過臺灣的部分地區,並按照當地原住民稱呼將此區域取名為「大員」(Tayouan)。由於「大員」(Tayouan)在台灣閩南語中發音類似「台灣」,從而演變出今日「台灣」(Taiwan)的名稱。1624年,荷蘭人為設立貿易據點而轉進至福爾摩沙,並建立了臺灣史上第一個現代政權[2][3][4]。荷蘭人在今日台南市一帶建立熱蘭遮城、普羅民遮城,西班牙人則在臺灣北部沿海分別建立聖多明哥、聖薩瓦多雷、與聖地牙哥等據點,兩方都只在沿海地區建立軍事與貿易據點,並僅小幅向海濱平原擴張統治範圍。對於這段期間,乾隆年間成書的《大清一統志》中有「台灣自古荒服之地,不通中國,名曰東番天啟中紀載,為紅毛荷蘭夷人所據,屬於日本」之論述。1644年明朝滅亡後,明朝皇族與官員在中國東南沿海建立南明。1662年,南明延平王鄭成功攻下台灣,於南臺灣和福建、廣東部分地區(閩南、粵東等地)建立鄭氏政權。2月1日,荷蘭國台灣長官菲特烈‧揆一及其議員們與大明招討大將軍國姓殿下簽訂的條約第二條:這是台灣首次的主權轉移的記載。1683年清朝攻打臺灣,鄭克塽隨即投降[5]。從此至1895年,臺灣島及其附屬島嶼受清朝管轄212年。

台灣清治時期

1644年明朝滅亡,而明朝宗室福王魯王唐王先後成立南明政權。直至1661年清軍攻入雲南,吳三桂入緬甸絞死永曆帝,才在中國大陸消滅所有明朝殘餘政權。1662年2月3日,前南明將領鄭成功擊敗驅逐荷蘭人,並在臺灣南部建立對抗清朝的基地,自號延平郡王。大部分史家將其視為南明政權的延伸,稱之為明鄭,亦有以其首都得名、稱其為東寧王國。明鄭政權在臺灣歷經鄭成功、鄭經兩代。1681年鄭經去世,明鄭政權因繼位問題再次發生內鬥。清康熙帝隨派水軍提督施琅率領清軍攻佔澎湖與臺灣,並於1683年使明鄭政權歸降。

1683年至1875年,大清一共「勘界」十二次,逐次擴張。界內之原住民稱為「熟番」,界外(番界)則稱之為「生番」。根據歷次勘界的地圖,普遍咸認清朝政府並未將住於番界之「生番」視為其轄下國民,也未將番界視為帝國版圖。1871年,日本藉口漂流到台灣的琉球民(原系中國的藩國)遭台灣牡丹社的原住民殺害,向清朝興師問罪,清朝大臣毛昶熙回答:「生番固我化外之民,伐與不伐,亦惟貴國所命,貴國自裁之」。1874年雙方簽訂中日北京專條,清政府同意支付難民撫卹銀十萬兩。1885年,清朝在台灣建省,將行政機構擴大到整個台灣。

第二款 中國將管理下開地方之權並將該地方所有堡壘、軍器、工廠及一切屬公物件,永遠讓與日本……
二、臺灣全島及所有附屬各島嶼。
三、澎湖列島。即英國格林尼次東經百十九度起、至百二十度止及北緯二十三度起、至二十四度之間諸島嶼。
馬關條約

1894年7月25日,大清與日本爆發甲午戰爭。大清戰敗後,1895年4月17日,大清代表李鴻章於日本山口縣下關市與日本代表伊藤博文簽訂《馬關條約》,將臺灣及澎湖永久割讓給日本[6]。消息傳至臺灣,時任台灣巡撫唐景崧先上書表示民情不服未果後,即在5月25日發表臺灣民主國獨立宣言,文告中仍奉清朝為宗主國,但也宣示內政、外交、軍事等各層面自立。四日後,日軍接收部隊自澳底登陸。6月2日,李鴻章養子李經方以「交割臺灣全權大臣」身分,在基隆外海的日艦西京丸上與日本帝國派任的第一任臺灣總督樺山資紀簽署交割文據。日軍南下接收過程雖遭臺灣民主國與民兵反抗,最後仍於10月21日進入台南,臺灣民主國政權至此完全滅亡,臺灣、澎湖由日本統治。

台灣日治時期

 
畢業紀念冊裏印載着1921年旅居臺灣的中國留學生訪問時稱「臺灣總督府博物館」的國立臺灣博物館

臺灣在1895年至1945年間由日本統治[7],作為日本明治維新以來第一個殖民地[8],日本統治時期的臺灣充滿帝國主義殖民政策導向及活動形態[9]。由於日本是最後一個躋身新帝國主義的國家,其帝國主義型態具有後進性,和西方由資本主義引導國家海外殖民政策不同,日本國內的資本主義尚不發達,無力在臺灣從事大規模資本活動,因此日治初期,是由臺灣總督府主導殖民地的開拓規劃。原則上,由官方為日本資本家量身定做各種規則,迫使臺灣提供資源、物產及勞力,為其服務[10]。在殖民國家發展定位上,日本將臺灣做為支持本國工業的後盾,同時是日本向南洋發展的基地。日本在臺灣實行特別法,以「警察國家」之模式控制社會,臺灣人沒有平等的參政權,在日治初期的現代化教育程度也遠低於在台灣的日本人,日後逐年普及,但教育制度上與日本人相比仍不平等[11]。自大正時期後,日本對臺灣統治已漸趨穩固以及大正民主化的政治風氣改變,於日治中後期日方改取較為柔和的內地延長主義統治方針以及改派任文官總督,臺灣亦在短時期內發展蓬勃的本土政治運動社會運動,同時其許多台人出國前往中國東北的滿州國或到日本本土留學,如鍾理和等,部份甚至赴中國與國共合作抵抗日本統治。中日戰爭爆發後日方因應戰爭需要更進一步推行全面性的皇民化政策,以期將臺灣人同化於日本,不過儘管高砂族有志士、民間日籍台裔的志願兵力,仍有漢人赴中參戰抗日,日本政府在民族認同問題下,改派台灣兵赴南洋即可看出官方與日籍台灣人的煎熬,詳見臺灣抗日運動高砂義勇隊

由於臺灣在日治時期,於社會、經濟以及教育文化水平上得到相當程度的現代化,與清末割臺至近代以來局勢陷入動盪的中國大陸發展水平上已有顯着落差[12]。並隨着戰後國民政府治理失政與長期戒嚴下的威權統治,許多原本日本統治後期仍可相對發展的集會結社出版自由以及本土語言文化傳統都受到壓制。加上本地人與許多戰後來臺大陸人之間的族群隔閡,導致許多台灣人在戰後反而感到日本統治下的台灣情況反而比較良善[13],對日治時期不算苛刻的生活條件產生某些程度的懷念。部份台灣史學者因此認為,此情結不僅影響許多在日治時期出生的臺灣人,也相當程度地影響了戰後臺灣對本土認同臺灣主體性族群意識觀念乃至臺灣獨立運動的興起[14]。而從此看,儘管戰後中華民國政府在臺灣積極強調日本殖民臺灣的負面影響,並將日本領臺視為等同日本侵華歷史的一部分,但有民調調查顯示臺灣民間對日本仍抱持好感[15][16],不過也有其他不同於上述調查結果之民調[17],日本留在臺灣的基礎建設、甚至文化政策所造成的影響亦於近年來不斷被各界重新檢視或評價。

參考資料

  1. ^ 尤哈尼.伊斯卡卡夫特. 從原住民觀點看「中華民國」名稱. 台灣獨立建國聯盟. 2004-07-12 [2014年2月22日] (中文). 
  2. ^ 周婉窈. 〈明清文獻中「臺灣非明版圖」例證〉 (pdf). 《鄭欽仁教授榮退紀念論文集》 (臺北市: 稻鄉出版): 267–293. 
  3. ^ 荷蘭東印度公司的建立, 歷史文化學習網
  4. ^ 李筱峰, 台灣自古不屬中國/教科書看不到的歷史《系列四》,《自由時報》,2009-12-29
  5. ^ 郭弘斌,《台灣人的台灣史》
  6. ^ 台灣也曾經是日本的領土
  7. ^ 高中課綱微調 審議過關. 台北: 中央社. 2014-01-27. 
  8. ^ 羅吉甫. 《野心帝國:日本經略臺灣的策謀剖析》. 1992: 頁27. 「第一篇 損益評估接收期 2.接收前產業評估」……是日本這個新興的資本主義國家,能否取得帝國主義國家身份的試金石。 
  9. ^ 吳三連基金會:《日本帝國主義下之台灣》(矢內原忠雄著)書介. Twcenter.org.tw. [2014-08-15]. [失效連結]
  10. ^ 矢內原忠雄著,周憲文譯,《日本帝國主義下之臺灣日語帝国主義下の台湾》,頁7-9,1999年,台北,海峽學術出版社
  11. ^ 矢內原忠雄著,周憲文譯,《日本帝國主義下之臺灣》,頁189-201,1999年,台北,海峽學術出版社。
  12. ^ 日治時期殖民現代性問題 <<第二部分 日治時期殖民現代性>> 2008-03-24
  13. ^ 柯喬治/著. 《被出賣的台灣》. 陳榮成/譯. 臺北市: 前衛. 2003年9月5日: 頁11. ISBN 9579512191 (中文). 「以我們的在台經驗,極清楚前行政長官陳儀的施政已使人民對中央政府離心,許多人不能不感到,日治下的台灣情況反而比較良善。……」--陸軍中將魏德邁國務卿.一九四七年八月十七日 
  14. ^ 黃秀政,《臺灣史》、李筱峰,1995,《一百年來台灣政治運動中的國家認同》
  15. ^ 第三回台灣民眾對日本觀感之調查(2011年度)日本交流協會,2012年6月22日
  16. ^ 釣魚台主權爭議後,民眾對中美日韓印象民調TVBS,2012年9月28日
  17. ^ [http://www.want-daily.com/portal.php?mod=view&aid=43353 民調:兩岸保釣 政府應硬起來,中時,2012年9月21日

條目修繕

「台灣問題」不夠明確。台灣有的是問題。。。私不以為「政治地位」能夠代表「台灣」這個詞語。

更何況這四個字是中國大陸當局的特定叫法,兩岸兩個衝突對象竟然采其中一個的叫法,甚是不合適。

「兩岸問題」是一個很好的名字,可是兩岸經濟問題?通航問題?兩岸政治問題?兩岸什麼政治問題?

希望各位明白:維基百科是自由的百科全書。意即如果只有一種符合方針的方案,有可靠來源,符合編輯的指引,編輯是不需要提前討論的。

尤其是原來的條目名稱嚴重違反「中立」。鄙人尚未見過哪個條目第一句話上來就是「本條目的名字是爭議其中一方的習慣叫法,本條目有關某爭議。」 條目必須符合中立而且沒有地緣的方針。

特此更名為「台灣統獨議題」。

並於此請各路英雄豪傑維基人將條目中各路語法措辭不通進行修繕。順路希望各位將議題稍微再做排序排版!辛苦了。

多謝。🙏多面體留言2018年1月31日 (三) 20:16 (UTC)

你個始作俑者,偷換概念,「台灣問題」和「台灣的問題」是一樣的嗎?沒有經過共識就移動如此重大且敏感的條目,你想幹什麼?——蘇州宇文宙武的主頁 ♨留言 ☎交友 ★貢獻 2018年5月18日 (五) 05:01 (UTC)

「臺灣統獨議題」or「臺灣問題」

臺灣統獨議題」 → 「臺灣問題」:現有標題為原創研究,不符合命名常規。--路過圍觀的Sakamotosan | 避免做作,免敬 2018年5月17日 (四) 00:46 (UTC)

哈哈,明明還有臺灣死刑存廢問題臺灣進口美國牛肉問題台灣遷都問題/中華民國臺灣遷都問題(均重定向至中華民國在臺遷都議題)等,那所謂的「臺灣問題」到底是什麼問題?要把一個明晰的標題改成不清不楚的東西,究竟是有什麼問題?問題叢叢的「中國問題」更是無所不包啊!--WildCursive留言2018年5月17日 (四) 02:32 (UTC)
哎呀!中國問題竟然是紅鏈結!--It's gonna be awesome!Talk♬ 2018年5月17日 (四) 02:41 (UTC)
  • @cwek當初擅自移動就沒有取得共識,所以應該移回原來的「台灣問題」,根本不需要移動請求和討論。——蘇州宇文宙武的主頁 ♨留言 ☎交友 ★貢獻 2018年5月17日 (四) 05:31 (UTC)
  • (!)意見:從WildCursive給出的資料看,新名稱的原創性不明顯。「台灣問題」可以是大陸對「統獨問題」的避諱詞,也可以是台灣本身問題,或兩岸關係、未來發展的概括詞。「統獨議題」與「台灣問題」同為兩岸常用稱呼,似乎應憑地區詞轉換緩和,「統獨議題」不適合大陸的(政治正確的)視角,「台灣統獨問題」會好些,「台灣問題」則更「政治正確」而常用。就WP:命名常規,「使用事物的常用名稱」,WildCursive給出的資料應該能說明台灣常用「統獨議題」而非「台灣問題」。「精準簡練」,「台灣問題」簡練但屬「容易混淆的標題」。應在無法達成共識時,再行「時間優先的規則」。大陸方面就「統獨議題」說法的文獻:《台灣問題背後的日本》「台灣問題實質上是統獨的問題」表明了此詞性質,但也說明了它的涵蓋廣闊、易混淆性。《台灣問題豈能「公投」》等文獻則用「台灣問題」指代「統獨」問題。--YFdyh000留言2018年5月17日 (四) 07:05 (UTC)
  • (-)反對台灣問題太籠統(台灣內部問題一堆)。同意User:Wildcursive所言。-- Matt Zhuang認為這裏是中文維基百科,不是中國維基百科更不是百度百科,所以所有人寫條目時請尊重臺灣、中國大陸、港澳還有新馬的使用者。 (按「此」留言) 2018年5月17日 (四) 09:26 (UTC)
  • (-)反對這種改法顯然只是為了符應中國官方的立場,中華人民共和國1993年提過《台灣問題與中國的統一》白皮書,2000年又有《一個中國的原則與台灣問題》白皮書,在這些官方文件裏,不去理會台灣有沒有統獨問題,所以用「台灣問題」,根本就違反了中立原則,是完全一面倒向地用中國官方的立場去理解台灣內部複雜的國家認同議題。 swace留言2018年5月17日 (四) 18:39 (UTC)
  • (-)反對建議命名十分不明確。用字上議題比問題好。Zenk0113留言2018年5月17日 (四) 11:40 (UTC)
  • (-)反對在台灣,統獨議題是個顯學也常見於專刊,例如:「統獨議題與台灣選民的投票行為:一九九○年代的分析」。因為政府較具控制力,其實大陸政府許多官方「專業名詞」都過於忽視兩詞連接的普羅性。台灣問題是一,兩會也是其一。--Winertai留言2018年5月17日 (四) 11:59 (UTC)
  • (-)反對 總合上述先進者的看法,「臺灣問題」一詞確實給人一種從遠端、外部窺看台灣,而非有「台灣經驗」才來討論台灣內部「統獨」主題的距離感。維基百科是一個別於中國共產黨高壓統治一言堂的「自由的百科全書」,用「議題」更能彰顯維基百科初創至今,一貫主張的開放態度及其精神,若又要直觀的把「台灣『問題』」改成「台灣『議題』」,那更是直接不留情面的,凸顯了更改現今名稱的魯莽與不必要。我覺得應該在商言商,台灣主題的定名權,百分百應該讓擁有相對多「台灣經驗」的台灣住民擁有。「臺灣統獨議題」一名,以我私自的立場,認為是極度適恰的。故,完全沒有改名的必要與急迫性存在。Cheng-Yuan Chen留言2018年5月17日 (四) 23:59 (UTC)
  • (!)意見,對於以上訴諸至於現實偏見的的意見,我事先聲明,說得難聽的,如同用肺說話。在WP:命名常規中,「名從主人」大多針對物、人,對於事,尤其多個並且利益不一致的事件參與者的事件來說,視乎不太適用。剔除一些無關的規則,一般對應有「常用」原則和在衝突時的時間優先原則。另外命名常規一來是方針之一,二來並沒有「中立」原則和允許的原創的特例,由於視乎並非「名從主人」原則,衝突處理視乎也不適合。「常用」原則我認為顯然地適合。所以根據命名常規來看,「台灣問題」的命名是適合的,其他命名以重定向和導語說明可以解決。以上,並不會再重複以上理由。——路過圍觀的Sakamotosan | 避免做作,免敬 2018年5月18日 (五) 01:00 (UTC)
    • 另附一個G.hk的GoogleTest。
"台湾问题" -site:wikipedia.org -"wiki":383000
"臺灣問題" -site:wikipedia.org -"wiki":429000
"臺灣統獨議題" -site:wikipedia.org -"wiki":1690
"臺灣統獨問題" -site:wikipedia.org -"wiki":8030
甚至使用百度,有很多"統獨問題"搜尋結果, google 的indexer 未能對應大陸所有網頁亦不出奇,粗略看百度搜尋結果,「統獨問題」比「臺灣問題」更清楚,亦不是鮮有大陸人使用「統獨問題」指臺灣。Matthew hk留言2018年5月18日 (五) 03:22 (UTC)
命名常規不是以清楚與否作為依據的,最常用名稱是命名常規第一準則,如果「統獨問題」比「台灣問題」更常用,當然用「統獨問題」,但事實不是這樣。——蘇州宇文宙武的主頁 ♨留言 ☎交友 ★貢獻 2018年5月18日 (五) 03:26 (UTC)
請自行用Google測試,即使是「"臺灣問題" -site:wikipedia.org -"wiki"」Google還是有收錄大陸簡體的內容,別看小Google的索引。——路過圍觀的Sakamotosan | 避免做作,免敬 2018年5月18日 (五) 05:36 (UTC)
    • BTW,關於WP:中立的觀點,如果太長不看的話,簡單而言,也是我所理解的:「在某個主題中,具有可靠來源的可查證觀點並不一定完全一致,它們可能會相互矛盾,而中立的觀點正是解決這種矛盾的手段。中立方針要求,當同一主題存在多個或相互牴觸的觀點時,它們中的每一個都應被平等表達。不應讓某一個觀點具有不合理的比重,或聲稱它被判定為「真理」。」,或者說「如果存在兩個或多個有可靠來源可供查證的觀點或論述,內容描述需要平行表述,不要偏頗。」而不是認為另一方觀點有現實偏見而不認同,而偏向於一個觀點。因為命名在mw系統上的唯一性,所以這就是命名常規沒考慮「中立」的可能,但是可以通過重定向或導語描述來解決。某些編輯的所謂中立認為中共的則是邪惡的不可信,或反之,那不叫中立,那隻叫「屁股決定腦袋」,此中立非彼中立,就像長久以來的「free is n't free」。——路過圍觀的Sakamotosan | 避免做作,免敬 2018年5月18日 (五) 01:17 (UTC)
  • (-)反對,台灣內有太多問題。另,移動前先討論,或討論後再移動,都是很常見的。沒有移動前務必取得共識否則禁止移動的方針。 -KRF留言2018年5月18日 (五) 01:37 (UTC)
    • (!)意見,台灣有很多問題,不等於不能使用「台灣問題」,因為這個用詞應該相當特指化,特指「台灣關於統獨的問題」,如果從命名常規和消歧義考慮,除非出現類似列出台灣全部問題的列表,而且每個問題都有相應的縮稱以「台灣問題」代稱,則可以考慮以獨立消歧義處理,類似的,如果不存在這樣的多「問題」共同縮稱的話,則也只是存在列表條目。另外,從原來的移動理由來看,顯然地「臺灣統獨議題」等是一個自我研究的原創標題,而且已經產生了命名爭議,也應該移動回原有名稱並進行討論。——路過圍觀的Sakamotosan | 避免做作,免敬 2018年5月18日 (五) 02:03 (UTC)
單是百度:"台灣問題" 與"統獨問題"的搜尋結果不相百仲,而只有中共政府警告"台獨"份子而沒有警告「台灣問題份子」,擴大至港、台媒體,都是用「統獨」。Matthew hk留言2018年5月18日 (五) 03:30 (UTC)
你是在搞笑嗎?百度的「台灣問題」碾壓「統獨問題」。「台獨」和台灣問題是一個意思嗎?——蘇州宇文宙武的主頁 ♨留言 ☎交友 ★貢獻 2018年5月18日 (五) 04:46 (UTC)
  • (-)反對 「臺灣問題」有失「避免地域中心」的原則。也就是說這是相當 中國/中共 中心的想法,只有對中國/中共 而言,臺灣或統或獨會是與他們自身最相關的問題。對於其他國家的人,可能更加關切臺灣如何對待到臺灣工作的外勞。贊成的人要不要乾脆在這條目分析外勞福利與相關政策?Left270留言2018年5月18日 (五) 05:24 (UTC)
  • 繼續加料,G.hk的新聞搜索:
"台湾问题" -site:wikipedia.org -"wiki":122000
"臺灣問題" -site:wikipedia.org -"wiki":103000
"臺灣統獨議題" -site:wikipedia.org -"wiki":0
"臺灣統獨問題" -site:wikipedia.org -"wiki":9
"統獨議題" -site:wikipedia.org -"wiki":2570
"統獨問題" -site:wikipedia.org -"wiki":2540
這樣可以適當地避免非正規內容的干擾(例如博客、論壇等),同樣地,「台灣問題」更為常用,而且根據搜索內容初步判斷,即包含了港陸台的來源,而且基本吻合本條目所述的內容,所以對於「台灣問題」指台灣的很多問題,你們的認知顯然地脫節。——路過圍觀的Sakamotosan | 避免做作,免敬 2018年5月18日 (五) 05:44 (UTC)
題外話,最近google 明顯在數字上出問題,明明顯示幾十萬結果,但按到第二三頁搜尋結果就沒有了,122000、103000好像是假數字。Matthew hk留言2018年5月18日 (五) 06:08 (UTC)
對於數字,由於不清楚Google後台技術的統計機制,可以假設為不太可能作假(或者作假的話,會不會出現數字短期內大幅浮動,等?)。對於後者,選了其中簡體的「台灣問題」,翻到第9頁仍然有相關,不太苟同。或者說你質疑至少是地球上最好的搜尋引擎(之一)的技術功底?(笑)——2018年5月18日 (五) 06:13 (UTC)
Google結果數只是估算,後續頁翻不出是存在的,索引不到與重複也是存在的,關鍵詞、環境等影響也相當大,只能稍作參考。例如,"台灣問題" -site:wikipedia.org -"wiki":About 726,000 results (0.45 seconds)、About 2,570,000 results (0.31 seconds),第一次的結果數與後續幾次相差很多,並且與你的結果數相差甚遠,而手動翻到第20頁:Page 20 of about 190 results (0.57 seconds)。應以文獻等第二手來源為主。--YFdyh000留言2018年5月18日 (五) 06:26 (UTC)
也有這個可能,曾經一個說法就是Google的搜索結果會有地方性的,線路的話,我是用GCP台灣的訪問。如果覺得覺得有異議,可以用其他搜尋引擎去驗證,或者使用不同地區線路來同組條件。一般我認為,同組條件、同線路下,相差成幾十倍的話(也就是說一個是百萬、一個是十萬或不足的)可以認為有明顯差異,否則才認為相當。——路過圍觀的Sakamotosan | 避免做作,免敬 2018年5月18日 (五) 06:47 (UTC)
之後我改用台灣出口標稱為HiNet的線路重複上面新聞條件的搜索,分別為72200、60400、0(沒結果,直接給出無雙引號的結果為26200)、9、1330、1230,看上去同樣很顯著。另外補充,這個搜索主要關注同組條件的數量差和首1頁或之後若干頁內容的關聯程度應該足夠判斷,對於更後的分頁結果我也有所懷疑,因為可能涉及強行分詞的結果,有可能關聯度降低,或者說搜尋引擎只是盡力匹配,但對內容關聯度的考慮越後就越不嚴格。——路過圍觀的Sakamotosan | 避免做作,免敬 2018年5月18日 (五) 07:44 (UTC)
您的搜索方式也許有些問題,第三項我用[1]可以搜到About 1,690 results (0.27 seconds) ,實際Page 4 of about 32 results (0.25 seconds)。其中也包含「從西班牙分離運動看臺灣統獨議題 曾春滿 通識教育學報 3 2013.06[民102.06] 頁89-101」及[2][3][4]等稱「台灣統獨議題」的文章。用搜索結果數證明詞彙的常用性很不準確,並且維基百科的條目名稱並非始終與常用稱呼逐字對應(為了中立、準確等原因)。目前訴求的原因之一是(一定數量的)台灣人可能並不理解和常用「台灣問題」一詞,其精準和常用性的廣泛度受到了質疑,從而有更名提議。--YFdyh000留言2018年5月18日 (五) 08:19 (UTC)
你所舉的例子正正說明搜尋引擎的關鍵詞匹配是正確的("臺灣統獨議題"找到"臺灣統獨議題"的內容),並不會影響每個特定搜索詞的數量差異。命名常規至少現在沒有強調中立的要求,甚至有意見認為正因為不強調中立才能避免命名爭搶的爭議,反而是一些命名沒人注意到這個問題反而自行原創了一些看上去中立但實質似是而非的命名,並不能說破罐斗破摔(如果重新審視這些有問題的原創命名的話)。當然,也不排除通過討論去確定一個新命名來繞過一些方針的限制,但至少這次的爭議移動(從「台灣問題」)並沒有充分的討論共識,只是某位對維基規則和慣例不太懂(因為是另一個條目上有交流過,可以查看其討論頁)的聲稱隱退的用戶自言自語,還連續創作了兩個命名。——路過圍觀的Sakamotosan | 避免做作,免敬 2018年5月18日 (五) 08:34 (UTC)
或者說GoogleTest受限於搜尋引擎的搜索策略影響,細緻上會有偏差或失誤,但大致數據上還是能給出關於常用、關注程度上的現實大致看法,用以作為討論的意見。當然無視這種意見的話,當我沒說過。——路過圍觀的Sakamotosan | 避免做作,免敬 2018年5月18日 (五) 08:37 (UTC)
  • 容我直言,中國大陸編輯者過於「大華語思想」,維基的「名從主人」、「使用頻率」是「主要命名之一」但非「命名唯一」。不能說中國政府或大陸朋友認為「台灣問題」就是「台灣統獨問題」;兩會是「人代會」「政協會」;並在「使用者數量懸殊」情況下,就讓其他華語使用地區被迫去接受。我重申這兩命名的不適合存在,在於「命名正確性」及未考量「訓詁」,簡單說以上這兩命名過於「普羅化」,會影響其他華語用詞的使用正當性(呵呵,看到英文維基百科兩會條目[5]使用「音譯」不使用意譯,我笑了)。在中國大陸,你可以因為兩會被標籤化了,其他「兩會籍組織」;如海協會與海基會、「金管會」與「不當黨產處理委員會」之共稱就不能使用「兩會」;另外在中國大陸,政府可以將台灣問題單指「既有國土無法收復」之各項問題,其他「上至台灣外交內政問題,下至台灣屎尿問題」都不能再使用,但其他華語地區怎可能?總結:中國大陸不妥(例如未考量重複性、已使用者...)官方命名可以因為政體較為中央集權而讓轄下人民接受,但中文維基不只中國大陸政體,單以大陸名從主人或使用頻率情形來這樣武斷命名對維基發展實在不妥。--Winertai留言2018年5月20日 (日) 02:50 (UTC)
恕我抬槓,由於系統特性,一個蘿蔔一個坑,一個獨立事物只佔據一個特定命名,然後其他通過重定向和導語描述來解決。命名常規就是為了解決這個唯一性而存在,只要符合這個規則的命名都應該是合適的命名,其他的需另做考慮。對於「兩會」這樣特化的命名,即使是英文也是採取音譯法進行導入新用語(同理,中文早期也是通過音譯導入來自英語等的新用語,例如巧克力等)。對於要考慮現實偏見的話,對不住,恕無視。或者為什麼要考慮一些特定沒常識的人的偏見,完全是「屁股決定腦袋」地,而捨棄從上述資料來看都很常用的命名,反而要像某個腦子僵化還自言自語地自創的命名?——路過圍觀的Sakamotosan | 避免做作,免敬 2018年5月20日 (日) 04:25 (UTC)
沒這麼複雜。「兩」是普遍的量化用詞,「會」是普遍的組織用語,中國大陸官方兩會用語,不顧上述世界普羅性用法,搞成「一個獨立事物佔據一個特定命名」。「台灣」是普遍認同的地名,問題是普遍認同「目標障礙」的形容詞,中國大陸官方「台灣問題」用語卻濃縮到只能談既有國土分離,我只是對這種充滿地域性及沒有準確性的中國官方命名方式拿來ZH維基當成主命名感到不妥。另外,看到上述不符合維基禮儀的「腦袋僵化」、「沒常識」、「屁股決定腦袋」等用語,讓我覺得怎麼才多久沒來;維基社群新同學都變得這麼嗆?--Winertai留言2018年5月20日 (日) 06:48 (UTC)
我也覺得這複雜,「葡萄」是一種水果,「牙」是一種動物器官,那「葡萄牙」是不是一種水果上長的動物器官?如果這樣拆詞法抬槓的話,我只能說你喜歡就好,總之說「對對對」就是了。我不認為,這個特殊用詞除了認知脫節的人會面對上述的搜索結果還能無法正確理解的之外,還有更好地解釋。另外本來參與編輯的,應該摒棄現實的可能帶有偏見的認知,以維基的規則下去處理事務,但顯然也如我所說的,還是「屁股決定腦袋」地選擇性偏見。——路過圍觀的Sakamotosan | 避免做作,免敬 2018年5月20日 (日) 08:26 (UTC)
醜話說在前,我反而覺得某些人為了與自己脫節的常識吻合,非要理解錯誤或者強行拆詞,甚至自言自語、毫無維基根據地自行原創命名,能拿來作為條目命名,甚至不乏新老編輯這麼認為,更加不可思議。如果覺得自己常識沒理解有誤,可以用上述提及的關鍵詞組搜索測試一下,是以「台灣關於統獨」的事物描述居多,還是包括所謂的「台灣很多的問題」居多?然後回顧一下,自己的常識是不是脫節了,還是如你們所厭惡的其實彼此彼此?——路過圍觀的Sakamotosan | 避免做作,免敬 2018年5月20日 (日) 08:36 (UTC)
就鄙人看來,台灣問題這個題目要遠比所謂「台灣的統獨議題」要好。就我所知,在民進黨台獨黨綱出來前或者說民進黨執政前的「台灣問題」就是台灣和大陸誰統一誰的問題,或者說「兩個中國」問題,而在台灣獨立運動盛行後才有了統獨問題的意味,在有些人的理解就是所謂「一邊一國」的問題。若單單以現時人的理解去顛覆問題的全貌,則未免有失偏頗;何況就現在來講,台灣的蔡英文政府不會碰「獨立」的議題,大陸政府也不會認為這個問題是「台灣的獨立問題」,而只會講台灣的「統一事項」。即便賴清德奪得大位,宣佈獨立,這個問題真正成為獨立的問題,也不能掩蓋原先「統一問題」的性質。再說了,如果單單講「台灣統獨議題」的話,「議題」是會議研討的內容,那這一「議題」又是哪個議會研討的議題呢?鄙人以為,這一說法可能有點台灣中心。而事實是:這一問題的解決必須由兩岸共同來實現的,對於兩岸雙方都是懸而未決的「問題」,絕對不是「名從主人」的問題。--Allô&Ouais 2018年5月20日 (日) 11:58 (UTC)
並不影響,主要是「台灣問題」這個用詞特華地指定了指「台灣的統獨」這個問題,根據命名規則的話,這是這個事物適合的命名格位。至於其他不滿足命名規則的命名,則完全可以依靠重定向和導語描述去解決。另外這類有爭議的命名,應該忽略現實偏見,而維基內的對應規則去考慮。——路過圍觀的Sakamotosan | 避免做作,免敬 2018年5月22日 (二) 01:45 (UTC)
@如果按CommInt的講法,這的「統獨」明顯是有歧義,一則是台灣是否要獨立或者被統一問題,而則是台灣統一大陸/被統一或者台灣獨立的問題,無論怎麼說主語都是台北政權。而我的意思是,現在大陸也不會有人會去講台灣的獨立問題,也就是大陸沒有所謂台灣的「統獨議題」,而就只有台灣問題的表述,官方也不可能承認台灣有所謂「獨立」的議題;而在正式的表述中,我也沒有在谷歌上面找到中華民國政府有過「台灣統獨議題」的表述,這一議題的叫法應該主要是針對於統獨兩大勢力而言的,屬於民間的用語,而在政府文獻中並沒有使用,只是台灣的叫法,在大陸也沒什麼人用。而大陸的外交部是明確表述了「台灣問題」,原來的題目絕非原創研究。--Allô&Ouais 2018年5月25日 (五) 12:49 (UTC)

有關蘇州宇文宙武刪除 "命名"模版,似有不妥

蘇州宇文宙武剛剛刪除了此條目的"命名"的模版"本條目當前標題「臺灣問題」為暫定名稱,可能原創、不準確或者具爭議性。"[6]

由於蘇州宇文宙武之前有參與此條目的移動及命名問題討論,和目前爭議問題有關。是否可以避嫌,另外交由其他管理員決定,命名問題的模版是否要移除?--Wolfch (留言) 2018年5月18日 (五) 05:02 (UTC)

爭議沒有避嫌這一說。「台灣問題」又不是不常用,又不是原創名稱,又不是不準確,為何要放模板?反對方切勿輸打贏要。——蘇州宇文宙武的主頁 ♨留言 ☎交友 ★貢獻 2018年5月18日 (五) 05:04 (UTC)
「不準確或者具爭議性」,不準確問題上方已有多條意見表示(「問題」的混淆性,以及「台灣問題」非所有地區常用,如台灣當地會將其統稱「台灣問題」嗎)。「具爭議性」,目前也顯然存在。問題解決前建議懸掛以促進討論。--YFdyh000留言2018年5月18日 (五) 06:10 (UTC)
沒有不準確或者爭議一說,全世界都在用。台灣不用,應該用地區詞轉換,而非蠻橫地掛模板,妄想移動。——蘇州宇文宙武的主頁 ♨留言 ☎交友 ★貢獻 2018年5月18日 (五) 06:14 (UTC)
「全世界都在用」尚且存疑,只能說全世界都可能用過,但不一定是常用和適用。例如台灣當地人和文獻是否將其簡稱為「台灣問題」(現有資料中的使用多是在引述中方視角而稱的「台灣問題」),以及本條目在寫的內容範圍,「台灣問題」對非中國大陸讀者及命名常規是否合乎要求。「蠻橫地掛模板,妄想移動」等,請推定善意。--YFdyh000留言2018年5月18日 (五) 06:51 (UTC)
(~)補充(!)意見WP:命名常規#命名慣例:「台灣問題」是中國大陸上的常用名稱,簡練,本地區精準性中,在其他地區精準性存疑。「統獨問題/議題」常用性尚無共識。名從主人不存在。「各地漢語差異」適用——時間優先,其他名稱重定向,正文闡明各名。「命名衝突」部分都須存「名從主人」,無關。因此,對保持「臺灣問題」為名稱(=)中立,只是就是否為精準或普遍適用而移動更名,社群未形成共識而存有爭議,即上方討論。--YFdyh000留言2018年5月18日 (五) 06:51 (UTC)
既然圍繞命名常規的話,我也有我的看法。名從原則中的舉例,大多圍繞的是人和物(或者說具有特定統一意見的控制者的物人),對於事件,例如相近的賽事等,都是同樣具有特定統一意見的控制者,但對於這個「台灣問題」上,控制者是存在不統一的特點意見,這樣的話就很難對特定事進行可控的統一命名,似乎不能適用名從。然後從衝突來看,剔除名從的話,要麼就是符合常用、要麼符合時間優先,這兩者都指向「台灣問題」。即使從發生爭議來看,原命名為「台灣問題」,之後三個月前左右移動,也就是當時已經出現了爭議的發生,只是到現在才發現,回退來看,現在應該移回「台灣問題」然後再討論。——路過圍觀的Sakamotosan | 避免做作,免敬 2018年5月18日 (五) 08:15 (UTC)
對時間優先和移回再討論無異議,並反對蘇州宇文宙武表達的「無需討論」觀點和語氣。--YFdyh000留言2018年5月18日 (五) 08:23 (UTC)
移動保護是我提出的[7]--Wolfch (留言) 2018年5月20日 (日) 18:35 (UTC)
「名從主人」真好用呀,搞的這就是你台灣的問題一樣,你這個命名完全是台灣中心主義,主語和動作都是台灣,完全看不起中美兩強在個中作用。若是「名從主人」,請問所謂「主人」的「台灣統獨議題」能有「台灣問題」的歷史早?這個問題在台獨起來之前就有了,你們還給我硬是改成了「議題」,STM「議題」,就你們台灣去議論吧!你在藍綠兩黨關係裏面寫一個「統獨議題」我可以接受,但在這裏就是「問題」,不是「議題」。一個自己政府都忌諱從未提及的「台灣統獨議題」(自己谷歌 "台灣統獨議題" "中華民國政府" 只有29條結果,一半來自維基百科)居然可以取代在國際無論華文還是英語世界都共通的「taiwan issue」,我也是醉了。--Allô&Ouais 2018年5月30日 (三) 11:44 (UTC)

如何看待「台灣問題」被移動至「台灣統獨議題」?

如題--Fxqf留言2018年5月16日 (三) 19:29 (UTC)

命名問題一切按命名常規走。一切所謂中立的原創研究命名都是耍流氓。早發現早回退。——路過圍觀的Sakamotosan | 避免做作,免敬 2018年5月17日 (四) 00:48 (UTC)
@Fxqfcwek:當初就沒有達成任何共識就進行了移動,所以應該立即移回,不用討論。若有異議,也應該移動回原來的「台灣問題」後再開展討論。——蘇州宇文宙武的主頁 ♨留言 ☎交友 ★貢獻 2018年5月17日 (四) 05:36 (UTC)
這個我知道,但是由於遲發現還移動了好幾次,只能依靠管理員去移動了。就這樣了。(攤手無計)——路過圍觀的Sakamotosan | 避免做作,免敬 2018年5月17日 (四) 06:19 (UTC)

統獨議題」在臺灣是常用詞,中文世界談「統獨議題」多數是談臺灣,也是學術界中性用語。但統獨議題畢竟存在於許多國家,因此加限定詞「臺灣」後更加明確。臺灣從來就不是什麼「問題」,獨裁中國與共產黨專制才是真正關鍵的大問題。明明已有臺灣死刑存廢問題臺灣進口美國牛肉問題台灣遷都問題/中華民國臺灣遷都問題(均重定向至中華民國在臺遷都議題)等,那所謂的「臺灣問題」到底是什麼問題?要把一個明晰的標題改成不清不楚的東西,究竟是有什麼問題?現有條目名稱更中立並明確其指涉,我完全看不出有何不妥。--WildCursive留言2018年5月17日 (四) 02:13 (UTC)

維基不是宣揚你個人政治立場的地方。——蘇州宇文宙武的主頁 ♨留言 ☎交友 ★貢獻 2018年5月17日 (四) 05:36 (UTC)
請在命名常規中找出中立原則,多謝。——路過圍觀的Sakamotosan | 避免做作,免敬 2018年5月17日 (四) 06:20 (UTC)
@蘇州宇文宙武Cwek:「台灣統獨問題」似乎比「台灣問題」和「台灣統獨議題」更好。建議移動至「台灣統獨問題」,既可解決表意不清的問題,也避免了宣揚個人政治立場的問題。不知兩位意見如何?ŚÆŊŠĀ 2018年5月17日 (四) 08:28 (UTC)
原創標題的話就免了。——路過圍觀的Sakamotosan | 避免做作,免敬 2018年5月17日 (四) 08:35 (UTC)
不認同。其實「台灣問題」雖然統獨問題是本質,但現在基本上也是中美之間的問題了,而不僅僅是台灣的問題,美國也認可「台灣問題」的說法。——蘇州宇文宙武的主頁 ♨留言 ☎交友 ★貢獻 2018年5月17日 (四) 09:11 (UTC)
@蘇州宇文宙武:人家可是說「台灣本身怎麼會是問題呢?」(雖說台灣本身,甚至香港本身,在北京方面,似乎也成了一個問題,所以你說用「台灣問題」,雖然本人個人覺得閣下提出此是利益衝突,但我也不反對。)ŚÆŊŠĀ 2018年5月18日 (五) 09:16 (UTC)
「葡萄牙」是不是「葡萄」的「牙」?「台灣問題」本身就是一個特製的用詞,如果照這樣強行拆開來理解的話,當然可以認為是錯的。——路過圍觀的Sakamotosan | 避免做作,免敬 2018年5月18日 (五) 09:32 (UTC)
台灣統獨問題較佳。台灣問題這一標題含糊不清,認同It's gonna be awesome!的意見,此前的標題未能清楚表達內文的內容。--【和平至上】💬📝 2018年5月17日 (四) 09:39 (UTC)
這個對移動方不利,因為「台灣問題」一詞沒有其他主流用法。就算改為重定向,如果無法建立「台灣問題」本身的條目,一樣會被改回來。--Temp3600留言2018年5月18日 (五) 19:30 (UTC)
知道對移動方不利,知道只有「台灣問題」為主流用法,其他都是非主流,就要認,不要再提出非分之想。——蘇州宇文宙武的主頁 ♨留言 ☎交友 ★貢獻 2018年5月19日 (六) 12:26 (UTC)
以上言論假定惡意。ŚÆŊŠĀ即使感動了蒼天,時光未返。 2018年5月20日 (日) 15:57 (UTC)
@Wong128hk:請以後多加關注蘇州宇文宙武假定他人惡意的言行。ŚÆŊŠĀ即使感動了蒼天,時光未返。 2018年5月21日 (一) 01:03 (UTC)
笑話,哪裏假定惡意了?——蘇州宇文宙武的主頁 ♨留言 ☎交友 ★貢獻 2018年5月21日 (一) 04:50 (UTC)
「非分之想」  一望而知 假定惡意。ŚÆŊŠĀ即使感動了蒼天,時光未返。 2018年5月21日 (一) 08:36 (UTC)
This is your feeling.——蘇州宇文宙武的主頁 ♨留言 ☎交友 ★貢獻 2018年5月21日 (一) 08:41 (UTC)
@蘇州宇文宙武:「非分之想」本指「抱持過大具侵略性的野心的妄想」,有貶義;故「『非分之想』  一望而知 假定惡意」絕非閣下所言的純粹「This is your feeling」。ŚÆŊŠĀ即使感動了蒼天,時光未返。 2018年5月21日 (一) 10:14 (UTC)
一,是貶義就是惡意推定?如果是事實陳述呢?二,我這裏面是勸慰,不是定性,「不要再」三個字看到了沒有?論遣詞造句你還差得遠,勸你不要浪費時間在這個上面,沒用的。——蘇州宇文宙武的主頁 ♨留言 ☎交友 ★貢獻 2018年5月21日 (一) 12:01 (UTC)
我從未見過有人會把水平線拉到把假定惡意都說成「勸慰」,還要順道貶低他人的中文水平的。AIEW見。ŚÆŊŠĀ即使感動了蒼天,時光未返。 2018年5月22日 (二) 01:19 (UTC)
見了啊,有管理員支持你的說法了嗎?——蘇州宇文宙武的主頁 ♨留言 ☎交友 ★貢獻 2018年5月23日 (三) 05:11 (UTC)
「請注意用辭」--J. Wong --140.180.246.217留言2018年5月23日 (三) 15:40 (UTC)
一,子非魚,安知Sanmosa心中何想?所謂Sanmosa有「非分」之想,this is your feeling,不是事實。二,「不要再」的「」看到沒有?「再」就是對之前行為的定性。論遣詞造句,你還是多寫幾個條目修煉修煉吧。中文說不利索還用英文裝B.--140.180.246.217留言2018年5月22日 (二) 19:19 (UTC)
你哪隻眼睛看到我說Sanmosa有「非分之想」了?你先看看這個詞是對誰說的再來辯吧。拾人牙慧並不高明。「再」是對之前行為的定性?那也要看針對的是誰,我確切說這「不要再提出非分之想」是針對誰說的沒有?不懂有則改之,無則加勉嗎?論遣詞造句和寫條目,你個連真身都不敢露的ip還沒資格教訓身為資深主編的我,洗洗睡吧。——蘇州宇文宙武的主頁 ♨留言 ☎交友 ★貢獻 2018年5月23日 (三) 05:11 (UTC)
@蘇州宇文宙武:「有則改之,無則加勉」,胡葡萄似乎不認同啊。ŚÆŊŠĀ粉飾太平 2018年5月24日 (四) 09:54 (UTC)
「論遣詞造句和寫條目,你個連真身都不敢露的ip還沒資格教訓身為資深主編的我,洗洗睡吧。」,何必出言如此不遜、不謙虛?話不能好好說嗎?-游蛇脫殼/克勞 2018年5月23日 (三) 05:21 (UTC)
@克勞棣:請先了解下誰先出言不遜、不謙虛的再來評論。換做是你被人說「裝B」你會好受?來而不往非禮也,我已經非常克制,沒有爆粗。謝謝!——蘇州宇文宙武的主頁 ♨留言 ☎交友 ★貢獻 2018年5月23日 (三) 05:34 (UTC)
請先了解下是誰先把寫條目和有沒有資格發言扯上關係的?--140.180.246.217留言2018年5月23日 (三) 15:36 (UTC)
WP:AGF,反正現在就是誰條目多誰大聲,呵呵,對吧?User:Walter Grassroot吉太小唯留言2018年5月23日 (三) 05:28 (UTC)
@Shugochara13456:請先了解一些是誰先拿寫條目來說事的,謝謝!——蘇州宇文宙武的主頁 ♨留言 ☎交友 ★貢獻 2018年5月23日 (三) 05:34 (UTC)
Wikipedia:爭論的解決,雖然中文非方針,但資深用戶應該理解。這是共識最重要的一件事。吉太小唯留言2018年5月23日 (三) 05:40 (UTC)
恕我無法對一個一來就混跡於客棧討論和罷免投票又處處針對我的明顯是馬甲的ip保持善意,但我會保持克制,他不惹我我不惹他,他說我一句我最多還他一句。多謝理解!——蘇州宇文宙武的主頁 ♨留言 ☎交友 ★貢獻 2018年5月23日 (三) 05:46 (UTC)
連我是誰都看不出來,還好意思自稱資深用戶?--140.180.246.217留言2018年5月23日 (三) 15:36 (UTC)
別忘了WP:HUMAN,有些人就是不想註冊。-- Matt Zhuang認為這裏是中文維基百科,不是中國維基百科更不是百度百科,所以所有人寫條目時請尊重臺灣、中國大陸、港澳還有新馬的使用者。 (按「此」留言) 2018年5月24日 (四) 11:10 (UTC)
Wikipedia:命名常規#必須精準簡練這是否能夠說明移動原因?吉太小唯留言2018年5月23日 (三) 05:28 (UTC)
視乎並非吧,可能需要可靠來源或一些測試來說明「台灣問題」可以指代所謂的「台灣的其他問題」,如果不是,從現有的搜索資料來看,它是一個準確的特化詞吧。——路過圍觀的Sakamotosan | 避免做作,免敬 2018年5月23日 (三) 11:02 (UTC)
@蘇州宇文宙武:,別激怒新手了。否則我條目寫多了,反而成了被攻擊的理由了。File:ERHA.png 二哈Walter Grassroot留言2018年5月23日 (三) 06:56 (UTC)
他可不是新手,兄台多慮了,再說是他先激怒我在先,我才是被激怒的。——蘇州宇文宙武的主頁 ♨留言 ☎交友 ★貢獻 2018年5月23日 (三) 07:04 (UTC)
他應該是在說我。另外,那個IP段我記得在哪一次有人提出是一位稱作李4的用戶,號稱自己帳戶忘記密碼無法登入,但不辦帳號的原因,不得而知。吉太小唯留言2018年5月23日 (三) 07:14 (UTC)
瞧,人家新手都比你有慧眼。--140.180.246.217留言2018年5月23日 (三) 23:54 (UTC)
說一點題外話,台灣問題,似乎台灣的問題多得很;同理,北京的問題也超級多;上海的問題一大推;廣州的問題數之不盡;深圳的問題也可以寫一部大百科;重慶的問題擺龍門陣可以擺好幾年;香港澳門的問題只能用此處省略數百萬字來概括。於似乎,將來會有東京問題首爾問題紐約問題……也就是每一個大的地區都有數不清的問題,都可以用來編撰一篇很長篇幅的條目了。--👼㊙️偶㊗️💯六四前夕💖必來中文維基百科報到的維基愛好者乛◡乛 2018年5月28日 (一) 19:21 (UTC)
每個詞彙的誕生都有自己特定的歷史背景,沒有可比性。歷史上有所謂猶太人問題,不代表你可以別出心裁地搞出德意志人問題、法蘭西人問題、斯拉夫人問題等等。--Medalofdead留言2018年5月29日 (二) 04:15 (UTC)
(-)強烈反對我一句話,統獨不是議題,是問題;議題是對於島內的各位來說的,主語也是台灣,也是一種台灣中心的說法。CCP才不會跟你玩XXX議題,人家自己說是「解決問題」的政黨,所謂「議題」是沒人跟你議的。我在谷歌上面搜索("台灣統獨議題" "中華民國政府")只有區區24條,而("台灣問題" "中華民國政府")不僅有中國大陸,還有BBC報道,一個連自己政府都不曾提過的名詞居然可以掩蓋國際上「鼎鼎有名」的台灣問題。 the Taiwan Issue,在美國外交協會的外文也是這麼說的,你們島內再這麼說也是非正式用法,我個人堅決反對!!!--Allô&Ouais 2018年5月29日 (二) 13:43 (UTC)
@OuiOK:「台灣統獨問題」如何?ŚÆŊŠĀ起舞弄清影 2018年6月6日 (三) 11:18 (UTC)
就現在的認知度而言,「台灣問題」的認知度更為官方和廣泛,「台灣問題」這個名字的歷史也比「台灣統獨議題」來的有歷史淵源。依照谷歌的高級搜索,完完整整在文案或標題裏面一字不改地寫「台灣統獨議題「/」台灣統獨問題「的分別只有2510和3890條,可見並不多;而"台灣問題"的檢索卻有2,600,000條紀錄。如果你能把這一命名推動為「維基共識」我當然也不反對,但現在這一命名明顯無法得到公允。--Allô&Ouais 2018年6月6日 (三) 13:02 (UTC)
(~)補充:雅虎:622,000 vs 481(736) Bing:4,700,000 vs 32(8)百度就不遑多論了。查詢時可以多使用英語引號(如"台灣問題")嚴格限定查詢結果,防止相似結果干擾。--Allô&Ouais 2018年6月13日 (三) 14:00 (UTC)
@OuiOKWP:GOOGLEHITS。命名非原創研究即可,故個人認為可以繼續討論。Sæn起舞弄清影 2018年6月13日 (三) 05:58 (UTC)
只有「統獨問題」的用法,看上去並非原創研究。但是從地區常用性而言,「台灣問題」的用法會更優。不反對重定向和正文提及「統獨問題」的用法。——路過圍觀的Sakamotosan | 避免做作,免敬 2018年6月16日 (六) 12:35 (UTC)
@Sanmosa:,這篇才是Wikipedia:搜尋引擎測試。——路過圍觀的Sakamotosan | 避免做作,免敬 2018年6月16日 (六) 12:43 (UTC)
@Cwek:感謝提示,但我就是特意用WP:GOOGLEHITS的,以表示Wikipedia:搜尋引擎測試其實沒大關係。當然,我現階段決定也不反對「台灣問題」(類比Wikipedia:頁面存廢討論/記錄/2018/06/13#王炳忠間諜案)。Sæn起舞弄清影 2018年6月16日 (六) 13:03 (UTC)
不用謝,但我也是特意確認了這篇的存在,而不是用存廢討論不應該的理由去說明風馬牛不相干的事。搜尋引擎測試還是有一定的參考意義。——路過圍觀的Sakamotosan | 避免做作,免敬 2018年6月17日 (日) 07:23 (UTC)
@蘇州宇文宙武SanmosaOuiOKMedalofdeadSNH48TAQ、@Shugochara13456CwekWalter GrassrootMattc123456c克勞棣、@FxqfWong128hk-ZestCommInt'lPhiLiP、@It's gonna be awesome和平至上Wildcursive:你們的國文(語文/華文/中文)老師難道沒和你們說過:「漢語是一門約定俗成的語言。」?在我看來,世界上哪一門語言不是這樣?完美無瑕疵的語言幾乎不存在(邏輯語倒是完美無瑕了,但社會上有幾人用它?),舉一個漢語的例子:「救火」,明明是把火給熄滅掉,為何要救它?-- By Jimmy Young. (Talk) 2018年6月16日 (六) 10:45 (UTC)
Google搜尋「語言 約定俗成」。-- By Jimmy Young. (Talk) 2018年6月16日 (六) 10:49 (UTC)
@CommInt'l:約定俗成。-- By Jimmy Young. (Talk) 2018年6月16日 (六) 10:57 (UTC)
@LNDDYL:閣下,我對這項話題的建議是,遵循方針的原則,這個事項的常用名稱就是「台灣問題」。如果要重新命名,還有另一個名稱——「台灣歸屬問題」,時至今日,「台灣地區」的主權歸屬仍存爭議。歷史上,其到底是歸屬於「毛澤東領導的共產主義政權」還是「蔣介石領導的三民主義政權」——及其繼承者。今時今日,福州依舊有「和平統一一國兩制」,以及金門的「三民主義統一中國」,所以,此事項最常用名稱還是「台灣問題」。--👼㊙️偶㊗️💯於六四前夕💖必來中文維基百科報到的維基愛好者乛◡乛 2018年6月16日 (六) 17:13 (UTC)

攻佔 vs 解放

凍結:
暫未達成共識,準備提交至互助客棧繼續討論--Cswquz留言2019年8月22日 (四) 05:46 (UTC)
下列討論已經關閉,請勿修改。如有任何意見,請在合適的討論頁提出,而非再次編輯本討論。

@Cswquz「解放」一詞在此處意味拯救處於束縛之中的人事物。該詞語不是中立詞語,不宜寫在條目中。--Matt Smith留言2019年8月21日 (三) 10:21 (UTC)

一般而言這並非中立用語,但是此處找不到完全中性的描述。比如同段還有「奪取」的用法,但那是一些小島,地圖上呈點狀,從語感上來說是可以的。海南這樣的大型島嶼,只能用「攻佔」或「解放」。兩者皆含有褒貶之意(將來假如解放軍把台灣打下來,也不好說是佔領軍吧?),所以以目前當地官方說法為準。--Cswquz留言2019年8月21日 (三) 10:34 (UTC)
如果閣下認為「攻佔」不夠中立,「攻取」如何?敝人建議閣下先回退為原先的版本,等到大家有共識了再更改。畢竟原先的版本是存在已久的穩定版本,對其更改而引發的爭論須透過共識來解決。--Matt Smith留言2019年8月21日 (三) 10:42 (UTC)

建議用「取得南海控制權」、「掌控南海」、「南海政權轉移」等。—Outlookxp留言2019年8月21日 (三) 10:39 (UTC)

敝人認為這也可行,雖然稍長。--Matt Smith留言2019年8月21日 (三) 10:42 (UTC)
@OutlookxpMatt Smith是海南,不是南海。至今南海還是地區熱點。海南戰役時的情形,不是「政權轉移」這麼簡單。島上中部山區一直就有共產黨領導的游擊隊,到1950年一共堅持了二十多年。而守島國軍主要着眼於軍事防禦,政權什麼的,在戰爭期間大概早就被拋諸腦後了。上面留言指出一個事實,就是如果不惜筆墨,總可以作中性描述,但是在此處又會造成冗贅。--Cswquz留言2019年8月21日 (三) 12:49 (UTC)

@Cswquz請閣下負起責任,先把製造的不中立爭議內容改回先前穩定的版本。--Barter84留言2019年8月21日 (三) 11:04 (UTC)

@Barter84先前穩定的版本」用的是「攻陷」,這叫「中立」?--Cswquz留言2019年8月21日 (三) 12:49 (UTC)
原本主要是由ROC掌控,後來喪失給了共軍,因此使用「攻陷」還說得通。但「解放」的意思就完全相反了,直接把海南島形容為處於ROC的束縛之中。無論如何,請閣下先將詞語改回原來的「攻陷」或敝人提議的「攻取」,以尊重共識的精神。--Matt Smith留言2019年8月21日 (三) 13:15 (UTC)
共識並非投票。雖然這裏共識指的是維基社區共識,但這樣的方針也是為了儘可能反映更廣大範圍的共識。我相信海南當地人的共識會傾向於此處用「解放」比「佔領」恰當。「攻取」雖更接近中立,仍不及「解放」。我已在底下指出,「解放」在此是一種固定提法,其它的用語都難以在同樣的長度中包含同樣多的信息量。--Cswquz留言2019年8月21日 (三) 13:44 (UTC)
目前沒有在投票。敝人已回退,在共識出現之前請避免再更改。敝人認為「解放」不比「攻取」中立。看來此問題要提交到互助客棧了。--Matt Smith留言2019年8月21日 (三) 14:33 (UTC)
澄清一點,我上面說「『攻取』不及『解放』」是指不如後者正式、全面。至於中立性,你覺得它不中立是因為你對該事件的標準敘事方式不了解而從字面上去理解。而且你回退到「攻陷」算怎麼回事,你不是主張「攻取」嗎?提交到客棧也可。你來提交?--Cswquz留言2019年8月21日 (三) 16:24 (UTC)
@Matt Smith有回應嗎?另外(*)提醒一句,若以「中立性」檢視之,這條目里不符合的地方是改不勝改的。--Cswquz留言2019年8月22日 (四) 04:05 (UTC)
一個詞語是否中立或正式,每位編者都可能有自己的見解,因此還是藉由共識來解決為宜。敝人之所以回退到「攻陷」,是為了尊重穩定版本,假如改為「攻取」則有偏袒己見之嫌。由於閣下主張更動,所以敬請閣下提交吧。--Matt Smith留言2019年8月22日 (四) 04:20 (UTC)

@Matt SmithOutlookxp「攻佔」、「佔領」都是中立詞,維基百科描述國共各項戰役的條目皆大量使用這些語詞,這無須爭辯。像毛澤東就寫《七律·人民解放軍佔領南京》這種詞句。--Barter84留言2019年8月21日 (三) 11:19 (UTC)

你倒不如說毛在井岡山時還自比山為王的山大王呢。如果是麥克阿瑟,對日本,那叫佔領;如果是斯大林,拿回基輔,那叫光復;國共內戰在1949年告一段落,之前一城一地的進退叫佔領沒問題,對於1950年才發動的海南戰役,應當叫作「解放」。類似的提法還有「西藏和平解放」。這都是固定提法,好比「解放軍」,它自稱如此,也就得這麼稱呼它。--Cswquz留言2019年8月21日 (三) 12:49 (UTC)

本討論已關閉,請勿修改。如有任何意見,請在合適的討論頁提出,而非再次編輯本討論。

「壓制」台灣國際空間

@Hhsj條目的穩定版本沒有將那種行為描述為觀點。現在閣下為了將那種行為描述為觀點而與其他編者發生了爭執,那麼閣下必須先在討論頁這裏尋求共識。請避免再回退條目。謝謝。順便通知@Barter84。--Matt Smith留言2019年10月1日 (二) 02:40 (UTC)

我已經講得蠻清楚了
中華人民共和國方面認為「台灣作為中國的一部分,在國際社會只能從事與其身份相適應的活動」
說「壓制」台灣國際空間,其實在說台「本應」有一個「主權國家」的國際空間。
「壓制」當然是一方面的觀點 Hhsj留言2019年10月1日 (二) 03:53 (UTC)
壓制、抑制、壓縮???Heartingvia留言2019年10月1日 (二) 05:46 (UTC)
我不曾說「中華民國是中華人民共和國的一部分」,而是說「台灣是中國的一部分」
而「維基百科:避免地域中心」方針:「對於此二者究竟是一個國家或是兩個國家,維基百科的立場是保持沉默,不對任何一方表示支持或反對」
故「壓制」仍屬單方面觀點,不宜作為事實斷言。 Hhsj留言2019年10月1日 (二) 12:05 (UTC)
  • 請不要玩文字遊戲離題,"台灣的國際空間"就是指"中華民國的國際空間",這是基本常識。維基百科對於民國或人民共和國究竟是同一個中國或是兩個國家,維基百科本身不表示立場,說明了維基百科根本不管兩者到底是不是同一個中國,由任何人自我出發的相關額外闡述終究是其個人的問題,維基百科沒有規定就不要自做文章推演,請閣下正確解讀。至於"壓制"是不是單方面觀點,就讓文獻來說話。像日本不承認"侵略"中國,只說"進出"中國,那麼依照閣下的邏輯,後來若日本在國際上的拳頭力量變大了,日本"侵略"中國之說就只能是單方面觀點,不宜作為事實斷言,請問維基百科能這樣編輯嗎?--Barter84留言2019年10月2日 (三) 08:59 (UTC)
彼方面說「壓制」台灣國際空間,其實在說台「本應」有一個「主權國家」的國際空間。(台灣是主權國家)
此方面說「台灣作為中國的一部分,在國際社會只能從事與其身份相適應的活動」(台灣是中國的一部分)
而「維基百科:避免地域中心」方針:「對於此二者究竟是一個國家或是兩個國家,維基百科的立場是保持沉默,不對任何一方表示支持或反對」
那麼兩方面的觀點都要被展示,而非斷言其中一方面
這就叫「額外闡述」了嗎?維基百科的規定終究不可能面面俱到,字字恰好與需要處理的實際情況吻合,你認為我在」額外闡述,做不正確解讀」,也只是閣下的個人看法而已。Hhsj留言2019年10月2日 (三) 09:13 (UTC)


所以是說現在「中華人民共和國持續壓制台灣的國際空間,要求其邦交國國際組織不得承認台灣有國家地位。」的意思是倒底是?
  1. 中華人民共和國持續壓制台灣[註 1]的國際空間,要求其邦交國[註 2]國際組織不得承認台灣[註 3]有國家地位。
  2. 中華人民共和國持續壓制台灣的國際空間,要求其邦交國國際組織不得承認台灣國家地位[註 4]Heartingvia留言2019年10月2日 (三) 13:21 (UTC)

註解

  1. ^ 台灣政府是指擁有台灣管轄權之政府,當前為中華民國政府治理。
  2. ^ 中華民國邦交國
  3. ^ 即中華民國政府
  4. ^ 一個中國政策
要求"其邦交國",指的是中華人民共和國的邦交國,引用來源裏面有寫,使用[[中华人民共和国建交列表|邦交國]]的管道連結就可以。那些[註]是常識不需要特別說明。--Barter84留言2019年10月4日 (五) 11:50 (UTC)

請停止編輯戰

@HhsjCswquzBarter84我注意到您們似乎在進行編輯戰,請在下方進行討論後再修改內容,謝謝合作。--Bagakuco留言2019年10月11日 (五) 05:45 (UTC)

又來一個拉偏架的。形式上我是參與編輯戰,實質則是回退破壞。仔細看看此次的爭執點再來評論。--Cswquz留言2019年10月11日 (五) 05:50 (UTC)
(*)提醒:維基百科所說的「破壞」是有其定義的,請見「WP:破壞#破壞類型」和「WP:破壞#哪些不是破壞行為」。Barter84的編輯是正當的編輯,不屬於破壞。--Matt Smith留言2019年10月11日 (五) 05:58 (UTC)

臺灣問題:「攻佔海南」 vs 「海南解放」

無共識:

雖然主張「攻佔」的相對較多且事實上已按之修改,但從討論內容來看並無共識;至於相關話題(「據」、「治」之爭),則連相對多數意見亦不明顯。本話題已不活躍,關閉。--Cswquz留言2019年10月30日 (三) 13:31 (UTC)

下列討論已經關閉,請勿修改。如有任何意見,請至合適的討論頁進行,並不要再次編輯本討論。

  說明:編輯爭端發生在臺灣問題#_美國第一段。爭端發生以前,以及當前的版本的表述為「中國人民解放軍發動海南島戰役攻陷海南」。我欲將之修改為「……發動海南島戰役,海南解放」,但遭到該頁面部分編者反對,其所主張和建議的表述見下方(分隔線以上)的討論過程。按臨時動議,將已有討論(分隔線以上)複製到本頁面繼續討論。按:「攻陷海南」的表述最早見於2009年5月2日 (六) 20:01的版本,而之前的版本就是表述為「海南島解放」,是2009年4月15日 (三) 05:14其所在的「中美關係與台灣問題」一節(現更名為「國際社會方面#美國」)被加入時就採取的表述。--Cswquz留言2019年8月22日 (四) 05:44 (UTC)

@Cswquz:「解放」一詞在此處意味拯救處於束縛之中的人事物。該詞語不是中立詞語,不宜寫在條目中。--Matt Smith留言2019年8月21日 (三) 10:21 (UTC)

一般而言這並非中立用語,但是此處找不到完全中性的描述。比如同段還有「奪取」的用法,但那是一些小島,地圖上呈點狀,從語感上來說是可以的。海南這樣的大型島嶼,只能用「攻佔」或「解放」。兩者皆含有褒貶之意(將來假如解放軍把台灣打下來,也不好說是佔領軍吧?),所以以目前當地官方說法為準。--Cswquz留言2019年8月21日 (三) 10:34 (UTC)
如果閣下認為「攻佔」不夠中立,「攻取」如何?敝人建議閣下先回退為原先的版本,等到大家有共識了再更改。畢竟原先的版本是存在已久的穩定版本,對其更改而引發的爭論須透過共識來解決。--Matt Smith留言2019年8月21日 (三) 10:42 (UTC)

建議用「取得南海控制權」、「掌控南海」、「南海政權轉移」等。—Outlookxp留言2019年8月21日 (三) 10:39 (UTC)

敝人認為這也可行,雖然稍長。--Matt Smith留言2019年8月21日 (三) 10:42 (UTC)
User:OutlookxpUser:Matt Smith是海南,不是南海。至今南海還是地區熱點。海南戰役時的情形,不是「政權轉移」這麼簡單。島上中部山區一直就有共產黨領導的游擊隊,到1950年一共堅持了二十多年。而守島國軍主要着眼於軍事防禦,政權什麼的,在戰爭期間大概早就被拋諸腦後了。上面留言指出一個事實,就是如果不惜筆墨,總可以作中性描述,但是在此處又會造成冗贅。--Cswquz留言2019年8月21日 (三) 12:49 (UTC)

@Cswquz:請閣下負起責任,先把製造的不中立爭議內容改回先前穩定的版本。--Barter84留言2019年8月21日 (三) 11:04 (UTC)

User:Barter84先前穩定的版本」用的是「攻陷」,這叫「中立」?--Cswquz留言2019年8月21日 (三) 12:49 (UTC)
原本主要是由ROC掌控,後來喪失給了共軍,因此使用「攻陷」還說得通。但「解放」的意思就完全相反了,直接把海南島形容為處於ROC的束縛之中。無論如何,請閣下先將詞語改回原來的「攻陷」或敝人提議的「攻取」,以尊重共識的精神。--Matt Smith留言2019年8月21日 (三) 13:15 (UTC)
共識並非投票。雖然這裏共識指的是維基社區共識,但這樣的方針也是為了儘可能反映更廣大範圍的共識。我相信海南當地人的共識會傾向於此處用「解放」比「佔領」恰當。「攻取」雖更接近中立,仍不及「解放」。我已在底下指出,「解放」在此是一種固定提法,其它的用語都難以在同樣的長度中包含同樣多的信息量。--Cswquz留言2019年8月21日 (三) 13:44 (UTC)
目前沒有在投票。敝人已回退,在共識出現之前請避免再更改。敝人認為「解放」不比「攻取」中立。看來此問題要提交到互助客棧了。--Matt Smith留言2019年8月21日 (三) 14:33 (UTC)
澄清一點,我上面說「『攻取』不及『解放』」是指不如後者正式、全面。至於中立性,你覺得它不中立是因為你對該事件的標準敘事方式不了解而從字面上去理解。而且你回退到「攻陷」算怎麼回事,你不是主張「攻取」嗎?提交到客棧也可。你來提交?--Cswquz留言2019年8月21日 (三) 16:24 (UTC)
@Matt Smith:有回應嗎?另外(*)提醒一句,若以「中立性」檢視之,這條目里不符合的地方是改不勝改的。--Cswquz留言2019年8月22日 (四) 04:05 (UTC)
一個詞語是否中立或正式,每位編者都可能有自己的見解,因此還是藉由共識來解決為宜。敝人之所以回退到「攻陷」,是為了尊重穩定版本,假如改為「攻取」則有偏袒己見之嫌。由於閣下主張更動,所以敬請閣下提交吧。--Matt Smith留言2019年8月22日 (四) 04:20 (UTC)

@Matt SmithOutlookxp:「攻佔」、「佔領」都是中立詞,維基百科描述國共各項戰役的條目皆大量使用這些語詞,這無須爭辯。像毛澤東就寫《七律·人民解放軍佔領南京》這種詞句。--Barter84留言2019年8月21日 (三) 11:19 (UTC)

你倒不如說毛在井岡山時還自比山為王的山大王呢。如果是麥克阿瑟,對日本,那叫佔領;如果是斯大林,拿回基輔,那叫光復;國共內戰在1949年告一段落,之前一城一地的進退叫佔領沒問題,對於1950年才發動的海南戰役,應當叫作「解放」。類似的提法還有「西藏和平解放」。這都是固定提法,好比「解放軍」,它自稱如此,也就得這麼稱呼它。--Cswquz留言2019年8月21日 (三) 12:49 (UTC)

國共內戰1949年就告一段落[來源請求],1950年發動者理應稱為解放[來源請求],另外海南島被攻佔不是一地進退?—— Eric Liu留言留名學生會 2019年8月22日 (四) 13:20 (UTC)
史實部分,可查閱相關條目(題外話:繁體字用戶果然對國共內戰不甚了了)。不過在引述我的話的時候加副詞「就」和「理」會加重語氣,而本話題的重點就在於微妙的語感,所以請謹慎。海南是一塊區域,並非一地,或者說,此地非彼地。「占」者,佔領也,有「侵佔」意味,用以總括海南戰役不合適(如用在這場戰役當中某局部的進退,則是可以的)。--Cswquz留言2019年8月22日 (四) 13:38 (UTC)
這些都對,但都不夠全面、正式。此爭論的焦點在於,以「海南解放」描述海南戰役的結果是否恰當?我以為是恰當的,然而台胞們可能會有不同意見。--Cswquz留言2019年8月22日 (四) 13:50 (UTC)
老實說我一直不能理解「解放」,這詞在我的腦中除了手遊卡片升級以及變態大叔打開風衣...,當然要用解放來形容深陷中華民國自由地區統治的地方也是可以,畢竟這是大陸常見的用法(看起來應該是[8]),就看各位要和女性主義一樣採用婦女解放運動來形容還是使用公共轉換組。 --I know that's plastic love 2019年8月22日 (四) 14:24 (UTC)
「海南解放」明顯是違反NPOV的用詞,不應使用。建議如要更改,可以考慮上面O君或R君建議,使用取得控制權或進駐之類中性詞語。—AT 2019年8月22日 (四) 14:38 (UTC)
WP:NPOV未有明確規定不准使用「解放」,事實上也不可能如此規定。我在上方的發言已經指出過,若說中立,該條目不中立的地方多了去了,那兩位編者(指 M.S 同學及 B 同學)一概視而不見,待到我將其中一處改作海南本地官方標準提法時,他們便跳出來指責我不中立,且以「尊重穩定版本」為由回退到之前已存在10年的「攻陷」。--Cswquz留言2019年8月22日 (四) 15:33 (UTC)
不是說不能用解放,而是要看情況。另外,如有用詞不中立的話,理應改善,而不是別人不中立,自己也一起不中立。至於所謂「海南本地官方標準提法」,在海南的官方網站寫的話當然沒問題,但是這裏是維基,不是海南的官方網站,需要遵從維基的規定辦事。況且,海南現在就是在中共統治之下,使用解放等中共用詞正常不過,因此這理據說服力顯然不夠。況且,既有爭議,在有共識之前採用穩定版本是正常做法,未見有問題。反之,我倒是想問問使用取得控制權或進駐之類中性詞語有什麼問題?為什麼要執著使用「解放」?謝謝。—AT 2019年8月22日 (四) 15:50 (UTC)
使用「解放」的理由在上面已經解釋過,那是固定用法,有其特定涵義,如此而已。「本地官方」之重點,不在官方,而在本地。--Cswquz留言2019年8月22日 (四) 16:05 (UTC)
若以「本地」為由,可能不符WP:避免地域中心。--Matt Smith留言2019年8月22日 (四) 16:51 (UTC)
足下真的還記得兩岸用語方針?那麼貴編可以查一查那條目現時有多少處違反了該方針。當然上面 AT 同學講的有道理,一處是一處,彼此不能作為判例來援引。但是,海南與兩岸用語方針並無牽涉吧?--Cswquz留言2019年8月22日 (四) 17:04 (UTC)
如果閣下對於條目中的其它用語有意見,可以另闢新話題。--Matt Smith留言2019年8月23日 (五) 00:33 (UTC)
暫無興趣。只是「解放」在此處是完全正常而且適切的用語,你們硬不准用,我就要理論理論。--Cswquz留言2019年8月23日 (五) 00:52 (UTC)
「解放」在此處是完全正常而且適切的用語」是閣下的個人觀點,並非所有編者都認同。--Matt Smith留言2019年8月23日 (五) 01:16 (UTC)
那是當然。現在還有人覺得大地是平的呢。--Cswquz留言2019年8月23日 (五) 01:21 (UTC)

「解放」的性質與「大陸淪陷區」類似,屬於特定陣營的用詞。--Matt Smith留言2019年8月22日 (四) 16:51 (UTC)

七十年前是這樣,現在該用語已成為用以描述特定時空所發生的某部分事件的習慣提法。--Cswquz留言2019年8月22日 (四) 17:11 (UTC)
敝人認為現在仍是這樣,現在使用這些詞語仍然不中立。--Matt Smith留言2019年8月23日 (五) 00:33 (UTC)
如果從用語的話,「佔領」的詞性相對中性些,「佔據」和「解放」都有偏向任意一方。——路過圍觀的Sakamotosan | 避免做作,免敬 2019年8月23日 (五) 00:12 (UTC)
@cwek:我上邊分析過,「佔領」也不是完全中性:假如解放軍梧桐台灣,也不能說成了佔領軍吧?關鍵在於,「解放」在這裏是沿用已久的特定用法。我一再強調的「本地官方「也符合「名從主人」的原則精神。--Cswquz留言2019年8月23日 (五) 01:03 (UTC)
「佔據」是不是意味着認同中華民國的統治合法性?「解放」是不是意味着認同中華民國的統治非法性或者RPC的統治合法性?只能說怎樣理解都會認為是春秋筆法,所以我認為「佔領」相對而言會好一些。另外不要用不符合適用範圍的規則去杠人,被人點出會很顯得很無理取鬧。——路過圍觀的Sakamotosan | 避免做作,免敬 2019年8月23日 (五) 01:10 (UTC)
評判這些不是這個頁面的宗旨。我只能說,《春秋》就是那麼寫的,我是在原文引用。--Cswquz留言2019年8月23日 (五) 01:16 (UTC)
所以最好就是避免讓詞性有評價的語氣,更像是敘述事件,如果滿足常識中的中立。如果是本項目的中立,還要兩面區分:對於RPC,是「解放」,對於ROC,還是「侵佔」呢。——路過圍觀的Sakamotosan | 避免做作,免敬 2019年8月23日 (五) 01:21 (UTC)
不是「侵佔」,是「淪陷」。這詞台灣在解嚴以後已不用。CCP 也只是把這一段歷史稱為「解放」,以後對台灣就不會用「解放」的提法。--Cswquz留言2019年8月23日 (五) 01:27 (UTC)
個人認為「攻佔海南」與「取得海南控制權」都是中性表述。後者不用説;前者來説,無論國軍、共軍、日軍、美軍、俄軍,還是xx軍,稱之「攻佔」某地都是合理表述。例如清軍南下、國民革命軍北伐,都是稱其「攻佔」某地或對方某地「失守」。「佔領海南」不太好,像是指有關方面不是長期取得當地控制權。「解放」明顯不行,只有PRC才會用這字,但直接引述文獻內容時出現「解放」可接受。Sanmosa DC17 GAN FLN 2019年8月23日 (五) 03:16 (UTC)
例如我寫條目,要看中國大陸來源寫的時候,看到「解放後」,如果不是直接引述,我在條目的表述會改成「中華人民共和國成立後」。Sanmosa DC17 GAN FLN 2019年8月23日 (五) 03:18 (UTC)
足下的邏輯似乎是:只有 PRC 如此用(姑且不論這個前提成不成立),所以就「明顯」不行?怎麼個「明顯」不行法?這算不算被意識形態左右判斷呢?好像持這種邏輯的很普遍誒。我這話也不是針對你一個:在指責別人不中立的時候,自己是不是也帶有偏見呢?說此處絕不可用「解放」的,到底對這一段歷史了解多少呢?--Cswquz留言2019年8月23日 (五) 03:33 (UTC)
那港澳台新馬會普遍使用「解放」這字嗎?「解放」這字是存在BIAS的(但我完全沒有提及這字中立性有問題)。Sanmosa DC17 GAN FLN 2019年8月23日 (五) 03:40 (UTC)
再強調一遍:這是對於特定歷史事件的特定用法。至於其他地區用不用,海南又不歸他們管。--Cswquz留言2019年8月23日 (五) 03:46 (UTC)
但只有中國大陸才有這樣的特定用法,其他地方不是;這裏是中文維基百科,不是中華人民共和國維基百科。另外,請注意中華民國在以前曾經管治過海南。Sanmosa DC17 GAN FLN 2019年8月23日 (五) 03:54 (UTC)
另外,閣下在上面提過「《春秋》就是那麼寫的,我是在原文引用」,如果閣下能把相關文字調整成讓所有人都知道這裏明顯是在「原文引用」的話,我不反對閣下使用「解放」這字,原文引用是不受BIAS限制的。Sanmosa DC17 GAN FLN 2019年8月23日 (五) 03:57 (UTC)
中文維基的「共識」就是:「攻陷海南」比「海南解放」中立,「日治台灣」比「日據台灣」中立。說實在的,1450們應該好好感謝GFW.--Cswquz留言2019年8月23日 (五) 13:09 (UTC)
根據我在下面的留言對先前社群討論的描述,「日治台灣」和「日據台灣」具有同等中立性。Sanmosa DC17 GAN FLN 2019年8月24日 (六) 03:54 (UTC)
  • 意見同AT。你總不能說"解放"是個中性詞語吧。"攻下"可能比較好。--Temp3600留言2019年8月23日 (五) 13:24 (UTC)
  • 大致看了一下,意見同Cswquz,如果你們認為「解放」不中立的話,那至少,CCP/PRC的官方文件(包括CCTV 新華社 人民日報等一干)都可以不用看、不引用了(已引用請儘快移除,因為並不中立),台灣現在好一點了,解嚴之前嘛...(類似的包括歐洲史,中古時代及至近代,很多事情說法都是各執一詞,中立?不存在的。要完全中立,至少必定無法完整描述某一方的完全觀點。也就是WW2這種,起因是無爭議的,沒人說波蘭跑去挑釁嘛)--我是火星の石榴留言2019年8月24日 (六) 05:16 (UTC)

不如「取得控制權」、「進入」、「進駐」算了?(首尾兩個比較好)Sanmosa DC17 GAN FLN 2019年8月24日 (六) 09:34 (UTC)

@Sanmosa:將貴編建議上移至此。也歡迎足下就【將「日治」改作「日據」議題】發表意見。--Cswquz討論2019年8月24日 (六) 12:40 (UTC)

"攻克"這個詞彙如何?畢竟凡含"佔/占"字者,大多為一方的偏見字詞,而且對於中華民國的死忠者而言,海南易手應當稱為"海南淪陷",同理對於中華人民共和國的死忠者而言,海南易手應當稱為"海南解放",這應該很常見吧?便當領取者留言2019年10月13日 (日) 13:21 (UTC)

直接改成「海南戰役後解放軍接管海南」,省去不少麻煩。之前還有一個北平和平解放的討論,我覺得「和平接管北平」是可以接受並現實存在的說法。~Allô&Ouais2019年10月21日 (一) 12:05 (UTC)

相關:「日治時期」 vs 「日佔時期」

看起來上面大部分人覺得「佔領」還算中立。那麼現在我主張:將「台灣日治時期」移動到「台灣日佔時期」或「台灣日據時期」。理由是:「治」含有褒義,如「文景之治」、「貞觀之治」等,通常與「亂」相對,如「治亂循環」中的用法。所以「日治」不如「日佔」或「日據」中立。未知@Matt Smith意下如何?我看貴編對《台灣日治時期》條目維護得挺嚴的,一見有(將內文)修改為「據」的便立刻改回「治」,說是不中立,despite 「日據」是台灣和大陸兩邊都採用的官方說法。並抄送@Outlookxp Barter84兩同學。--Cswquz留言2019年8月23日 (五) 14:35 (UTC)

日佔個鬼啊,割出去就是別人的,你會說英佔時期的香港和葡佔時期的澳門? --I know that's plastic love 2019年8月23日 (五) 14:57 (UTC)
馬關條約》早就廢除了(ROC 1941)。--Cswquz留言2019年8月23日 (五) 15:13 (UTC)
國際條約不會因為單方面廢除而廢除。再者,領土之割讓在條約生效時就已執行完畢,縱使條約在事後被廢棄,領土也不會因而恢復原狀。敝人所說的這兩點皆有來源可查。--Matt Smith留言2019年8月24日 (六) 00:46 (UTC)
你說的兩點第一條是謬論,第二條是廢話。而且皆不重要,因為維基的原則是描述現狀,現狀就是,台灣在 ROC 治下。--Cswquz留言2019年8月24日 (六) 00:57 (UTC)
請閣下注意WP:禮儀,避免獨尊己見、貶低他人意見。在ROC治下又如何?日本被同盟國佔領的時候也是處於同盟國治下。「在某政權治下」不等於「屬於某政權」。--Matt Smith留言2019年8月24日 (六) 01:05 (UTC)
當前,港英時期的條目標題為「英屬香港」,而關於太平洋戰爭期間的香港,其條目則名曰「香港日時期」。
澳門的相應標題為「葡屬澳門」;不過雖然葡萄牙經營澳門四百多年,前面三百年主權還是歸中國,1849年以後才算殖民地。--Cswquz留言2019年8月23日 (五) 20:16 (UTC)
條目內表述與條目標題無直接關係吧?我認為香港重光作為標題沒有問題,不代表我在條目內的表述也要這樣寫,諸如「香港脫離日本統治」就很好了,強調「重光」反而語義不清晰,也不中立。海南也同理,如果「海南解放」什麼的可以寫成條目的話作為標題沒有問題的(例如西藏和平解放),但內容表述上仍然應該遵從NPOV。—AT 2019年8月23日 (五) 15:08 (UTC)
現在是相關問題。海南戰役的結果如何表述也是在一個與台灣有關的條目中。相關的編者也是同一批。--Cswquz留言2019年8月23日 (五) 15:19 (UTC)
@AT:那幾位編者是連條目內文都不准改。動輒就保護。《台灣日治時期》到現在還保護着。--Cswquz留言2019年8月23日 (五) 20:20 (UTC)
Talk:台灣日治時期Talk:台灣日治時期/2004—2010年存檔,「日治」與「日據」之爭多年來從未間斷,上述編者一直積極參與,至於立場,唔,他們一直是口稱「中立」的。--Cswquz留言2019年8月23日 (五) 21:22 (UTC)
日治時期的「治」是「統治」的「治」,沒有在褒貶的意思,當時的臺灣的確處在日本統治的情況下。就像「日據時期」的「據」是來自「佔據」,「日殖時期」的「殖」是來自「殖民」,只是一種略稱而已,不用過度聯想。而要比中立的話,其實臺語裏面還有「日本時代」的用語,什麼治、據、殖的衝突都沒有了。--祥龍留言2019年8月23日 (五) 23:32 (UTC)
(~)補充中華民國教育部的辭典並沒有「治」有褒揚之意的解釋,只是一個動詞,指「管理、統理」、「診療」、「整理、修建」、「研究」、「懲罰」、「經營」等意思。--祥龍留言2019年8月23日 (五) 23:50 (UTC)
一部字典不列不能證明它沒有那個意味。春秋筆法要了解。另引用 BBC 2013年7月23日報導:台灣官方就「日據」與「日治」之爭定調——「台灣行政院周二(22日)表示,基於維護國家主權和民族尊嚴立場,公文處理統一使用「日據」,並通函中央及地方機關查照轉知所屬遵辦。」--Cswquz留言2019年8月24日 (六) 00:11 (UTC)
公告官方url:[9] --Cswquz留言2019年8月24日 (六) 00:19 (UTC)
行政院要求的對象只有政府公文跟底下的機關單位而已,維基百科不是政府機關,臺灣學術界也沒有強制限定用法。而且政府機關的說法又不等於就是中立客觀的說法,不如說反而是最會因執政黨而變動的說法,請注意你舉出的是國民黨馬政府時期的說法,現在是民進黨蔡政府。另外那麼強調中立的話,也可以改用「日本時代」、「日本時期」的用詞,就不用糾結在「治」上了。--祥龍留言2019年8月24日 (六) 00:41 (UTC)
官方公文當然僅為參考,但起碼不是支持「治」的。--Cswquz留言2019年8月24日 (六) 01:00 (UTC)
「治」表示「治理」或「統治」,無褒無貶。閣下所說的「台灣官方」是指ROC政權。那個政權本身的性質,以及它究竟是否擁有台灣的領土主權,仍然有爭議。敝人個人不認為它有權代表台灣。另外,閣下提到的ROC的公文對於它自己的機關單位都沒有拘束力,相關報導:公文書限用「日據」?政院:沒拘束力。--Matt Smith留言2019年8月24日 (六) 00:54 (UTC)
劃重點:所謂「ROC不能代表台灣」僅為你個人觀點。--Cswquz留言2019年8月24日 (六) 01:04 (UTC)

請正面回答

Matt Smith 同學能正面回答本節開頭的詢問嗎,別總是顧左右而言他。--Cswquz討論2019年8月24日 (六) 01:32 (UTC)

敝人已經回答過了:「「治」表示「治理」或「統治」,無褒無貶。」--Matt Smith留言2019年8月24日 (六) 01:45 (UTC)
關於本小節標題的事,謝謝指出和修改。不過具體到條目的問題,足下第一併未對我關於【「治」含有褒義,不及「占」/「據」中立】的論據作出有力回應;第二,也沒有對是否同意改動標題和內文表態。--Cswquz留言2019年8月24日 (六) 02:02 (UTC)
「治」和「佔/據」相比,敝人個人認為前者較中立、無褒貶,此「治」的涵義不同於「貞觀之治」的「治」,敝人認為標題和內文可維持現狀。--Matt Smith留言2019年8月24日 (六) 02:52 (UTC)
But, 前面 Barter84 同學(當然咯,他不是你)曰:「……「佔領」都是中立詞,……這無須爭辯。」 何以見得「占」不如「治」中立哪?「治」的引申意味不是你說沒有就沒有的。還有「據」,也可解釋為「據守」、「根據」,甚至比「占」還中立,何以不如「治」哪?--Cswquz留言2019年8月24日 (六) 03:13 (UTC)
詞語的解釋應以社群的共識為準。「治」在此處有無引申意味也不是閣下說有就有的。--Matt Smith留言2019年8月24日 (六) 04:19 (UTC)

@Ericliu1912RowingbohecwekSanmosaUjuiUjuMandan:列位也都來評評理。--Cswquz留言2019年8月24日 (六) 03:19 (UTC)

  • 我總感覺樓上在WP:POINT。另外,我說的是「進入」或「進駐」,所以你ping我也沒用。—Rowingbohe 慶祝入站一周年參與調查 2019年8月24日 (六) 03:42 (UTC)
  • 講白一點,我現在看到通篇都是"你認為",但是,這個詞是什麼意思,不是你說了算。根據台灣的教育部字典[10]、新華字典[11],治有多種字義,而你所謂的「貞觀之治」的治,此時指的是社會秩序的安定。日本時代的台灣雖然談不上自由,但是社會秩序明顯較清代安定,很多公共建設也是這個時代做起來的(例如下水道體系),用治並無不妥。你可以有你自己的想法,但是你不能強迫別人都要認同你。風鳴留言2019年8月24日 (六) 03:42 (UTC)
WP:POINT很好,但主體是誰,我的感覺是對方,其並且還有WP:OWN之嫌。日本據台時畢竟已經開始近代化,比起傳統社會的清朝來講能力會強一些,然而它殺了多少台灣人,綜合評價起來很難說是「治」。「殖民統治」是4個字,吃掉前面3個會讓意思大為不同。--Cswquz留言2019年8月24日 (六) 03:55 (UTC)
那麼中華民國政府在二二八事件與白色恐怖時期又殺了多少臺灣人?如果中華民國這樣做都算是「治理」,那麼大日本帝國又何嘗不是「治理」?也許閣下會找資料證明日本殺的臺灣人比中華民國殺的多,但莫忘對於當時的臺灣人而言,中國人是同胞,而日本人是異族,您被您媽媽捅一刀比被您的死敵捅五刀還要心痛很多很多好嗎?-游蛇脫殼/克勞 2019年8月24日 (六) 04:14 (UTC)
228死了多少人跟日本據台初期殺的人根本就不成比例好不好。而 KMT 在發展台灣方面比日本人做得多得多。反思戒嚴時代的功罪沒什麼不應該,但是犯不上為此去美化更早的異族統治者。現在CCP提議的一國兩制貌似台灣人不樂意,殊不知甲午之後的50年台灣一直就是一國兩制:日本帝國的二等公民。居然還有台灣人想要回到那個時代。--Cswquz留言2019年8月24日 (六) 04:38 (UTC)
日治時代幾乎都是為了平定判亂才會殺叛亂者,雖然手段太嚴厲,但至少不是隨興而殺,請閣下別忘了這個重要的原因。至於戰後的發展,台灣人自己完全有能力做,根本不需要ROC、KMT來幫台灣人做。--Matt Smith留言2019年8月24日 (六) 04:49 (UTC)
歷史沒有假設。否則你倒不如說漢人根本不應該移民到台灣,台灣原住民就能發展好台灣。--Cswquz留言2019年8月24日 (六) 05:04 (UTC)
敝人沒在假設。台灣人四肢健全,本來就有能力做事。--Matt Smith留言2019年8月24日 (六) 05:13 (UTC)
除非足下乃純原住民血統(不知現在還存不存在),否則按足下的邏輯,足下自己就不應該出現在台灣。--Cswquz留言2019年8月24日 (六) 05:44 (UTC)
某人要不要移居到台灣,是那人的自由。這與本段落的討論無關,敝人不想再繼續。--Matt Smith留言2019年8月24日 (六) 06:42 (UTC)
我記得先前社群討論過「日治」、「日佔」還是「日據」,當時社群認為「日據」於臺灣以外的地方最好,至於臺灣就因為日「據」時期較長,所以「日治」和「日據」都可以用(但如果要全部改成「日據」的話,統一格式可以是理由)。對於海南,個人認為「佔領」不太好,因為像是指有關方面不是長期取得當地控制權;「攻佔」與「取得控制權」(尤其後者)比較好。Sanmosa DC17 GAN FLN 2019年8月24日 (六) 03:49 (UTC)
「佔據」、「佔領」都隱含着「擁有不屬於你的事物」的涵義(這項事物本來向來就是我的,只是暫時被你搶去了,總有一天你得還給我),可是臺灣不必然屬於中國,也不必然不能屬於日本,所以不用日據、日佔;話說中華人民共和國怎麼不把海參崴稱作「俄據海參崴」呢?海參崴本來就是中國的,是中國的固有領土,也許一百多年後中國就可以「光復」海參崴了,所以現在是它的「俄據時期」?-游蛇脫殼/克勞 2019年8月24日 (六) 03:59 (UTC)
(:)回應: WP:維基百科不是占卜師.--Cswquz留言2019年8月24日 (六) 04:14 (UTC)
其實也不是占卜師的問題,原因很簡單:中國和俄羅斯自聯俄容共以來已經和好了。Sanmosa DC17 GAN FLN 2019年8月24日 (六) 04:16 (UTC)
「海參崴本來就是中國的」是占卜?基於這個理由認定俄國現在「佔據」著海參崴這塊中國領土是占卜?-游蛇脫殼/克勞 2019年8月24日 (六) 04:21 (UTC)
你想表達什麼,海參崴自然不必是「俄據海參崴」,但是,莫非你想將其改成「俄治海參崴」?這根本是另一回事好不好。--Cswquz留言2019年8月24日 (六) 04:46 (UTC)
我想表達的是:海參崴不必然是中國的,臺灣也一樣。俄羅斯現在沒有「佔據」海參崴,日本過去也沒有「佔據」臺灣。在下前面已經寫過:「佔據」、「佔領」都隱含着「擁有不屬於你的事物」的涵義(這項事物本來向來就是我的,只是暫時被你搶去了,總有一天你得還給我)。-游蛇脫殼/克勞 2019年8月24日 (六) 05:03 (UTC)
那麼我引用的占卜師條款也正是針對足下的論點:維基只描述事實,不作假設。事實就是台灣曾被日本佔去,後來又被中國收回了。而海參崴目前是在俄國手裏。所以台灣用「據」,抑或某些用戶會主張「治」,而海參崴既不用「治」,也不用「據」。--Cswquz留言2019年8月24日 (六) 05:21 (UTC)
我懷疑閣下可能誤會我的意思了,我說日本過去沒有「佔據」臺灣,這並不是日本從未擁有臺灣的意思。-游蛇脫殼/克勞 2019年8月24日 (六) 05:32 (UTC)
But, 上面說海南的時候,大多數人認為用「佔領」是可以的,包括台獨人士。難不成是暗示 PRC 有朝一日還會失去海南?這些概念繞來繞去,沒意思啦。--Cswquz留言2019年8月24日 (六) 05:40 (UTC)
請閣下避免抒發個人主張。台灣被日本統治一事能否稱作「佔去」、被中國統治一事能否稱作「收回」,這都是有爭議的。維基百科所指的「事實」是指「不涉及嚴重爭議事物的一段資訊」,請銘記。--Matt Smith留言2019年8月24日 (六) 06:42 (UTC)
那麼貴編把日據初期殺掉的台灣人說成是鎮壓「叛亂」算不算個人主張?那些人就該死?你到底是不是台灣人?--Cswquz留言2019年8月24日 (六) 08:06 (UTC)
如果閣下不認為顛覆統治者之舉屬於「叛亂」,那麼閣下應該去請益語文教師。敝人曾幾何時說那些人該死?敝人反而在上面還指出日本政府當時「手段太嚴厲」。--Matt Smith討論2019年8月24日 (六) 08:16 (UTC)
合着 228 也是叛亂?日據初期,你所謂的「叛亂」,應當稱作「起義」或「抵抗」,實在追求中性陳述,說「暴動」也可。教你幾句,讓你省下請教你老師。--Cswquz留言2019年8月24日 (六) 08:25 (UTC)
228是否為叛亂,見仁見智,敝人認為ROC只是代表全體同盟國在台灣實施戰後的佔領,不擁有台灣的領土主權,而且228的背景是因為ROC的駐台人員貪污腐敗、軍隊偷搶拐騙,導致台灣人忍無可忍、情緒爆發。因此敝人不會將這種「反抗腐敗的、沒有領土主權的佔領當局」形容為叛亂。--Matt Smith討論2019年8月24日 (六) 09:19 (UTC)
剛剛還只說「有爭議」,轉臉便直言「不擁有台灣的領土主權」。在討論頁發表個人意見是你的權利,但「請閣下避免抒發個人主張」什麼的,以後還是免開尊口吧,hypocrite.--Cswquz留言2019年8月24日 (六) 12:50 (UTC)
敝人在前頭有加上「敝人認為」四個字聲明該段言論是自己的個人觀點。假如沒有加上那四個字,就成了斷言觀點。--Matt Smith留言2019年8月24日 (六) 13:01 (UTC)
那是對條目的要求,不是討論頁的要求。討論頁上默認都是個人觀點,否則要簽名做甚。--Cswquz留言2019年8月24日 (六) 14:45 (UTC)
在討論頁發言一樣要謹慎,不應將有爭議的個人觀點說得像是事實似的。--Matt Smith留言2019年8月24日 (六) 15:07 (UTC)
插個樓,出個餿主意,既然有爭議,不考慮製作成繁簡轉換麼,分別分給zh-cn和zh-tw,這樣兩邊都兼顧了。當然這只是個餿主意而已。注意這裏不支持完全一方幹掉一方,別忘了首頁「維基百科」四個大字下面的八個小字說明。--JuneAugust留言2019年8月24日 (六) 07:08 (UTC)
這個嘛,大陸方面用語肯定是無爭議,就是「日據時代」;台灣方面則撕裂得很,「據」「治」爭議多年。「不支持一方完全乾掉另一方」這種費厄潑賴似乎在中文社區總會走樣,當前的現實就是一方幹掉了另一方:凡有使用「據」的一概被改作「治」,申訴無效。就好比現實中,馬英九在任8年,不撥亂反正,結果 KMT 就被清算了黨產。--Cswquz留言2019年8月24日 (六) 08:06 (UTC)
敝人建議閣下避免借題抒發個人情感,例如閣下現在公然將自己認同的藍營形容為正道、將自己不認同的綠營形容為禍亂,這樣就不太好了。--Matt Smith留言2019年8月24日 (六) 08:22 (UTC)
得,我又成藍的了。如果看回本話題開頭,我該是紅的,你才是藍的,沒有綠的什麼事。--Cswquz留言2019年8月24日 (六) 08:29 (UTC)
二師兄好。--Cswquz留言2019年8月24日 (六) 11:47 (UTC)
@UjuiUjuMandan:在這個話題里我似乎只ping過足下一次吧(不算這次)?為什麼說「又」?貴編上次的意見貌似是在說「海南解放」並非中立,那麼「日治台灣」是否中立?--Cswquz留言2019年8月24日 (六) 14:41 (UTC)
之前客棧討論過。日治台灣顯然中立。 --ᡠᠵᡠᡳUjui ᡠᠵᡠUju ᠮᠠᠨᡩ᠋ᠠᠨMandan 2019年8月24日 (六) 15:01 (UTC)
可否提供一下過往相關討論的存檔連結?--Cswquz留言2019年8月24日 (六) 16:10 (UTC)
所附論文資料翔實,立場則存而不論。部分台灣人覺得被 KMT 騙了50年,卻焉知不是被其前主席騙了20年。--Cswquz留言2019年8月26日 (一) 13:48 (UTC)

來源搜索:「治」vs「據」

來源搜尋: "日据" —Google:網頁新聞學術圖書圖片;百度:網頁新聞學術圖片知網工具書Report
來源搜尋: "日據" —Google:網頁新聞學術圖書圖片;百度:網頁新聞學術圖片知網工具書Report
來源搜尋: "日治" —Google:網頁新聞學術圖書圖片;百度:網頁新聞學術圖片知網工具書Report

結果大致為:

Google 一般搜索及新聞搜索的結果數,"日據"(簡體)與"日據」(繁體)分別約為"日治"的 3 倍;
Google 學術搜索結果數,前兩者分別約略與最後者相當。

--Cswquz留言2019年8月24日 (六) 16:10 (UTC)

網頁 google 排在最前的結果是這個報導:
「日據」或「日治」,歷史稱謂挑起台灣政治波瀾. 紐約時報中文網. 2013-09-05 [2019-08-24] (zh-hans). 
--Cswquz留言2019年8月24日 (六) 17:07 (UTC)
基於上篇報導,結合法廣2013年7月的報導《台灣歷史教科書「日據」與「日治」的爭議》,作摘要及摘錄:
  1. 從戰後到1990年代中期,「日據」在台灣是佔壓倒地位的提法,包括中小學歷史課本。
  2. 1997年,李登輝執政時期,台灣的九年一貫國中課程綱要,首度規定「日據」改用「日治」,「日治」一詞,就取代了 「日據」,成為教科書上的主流提法。
  3. 陳水扁執政八年,連教育部長都是獨派,主張台獨人士進入「教科書審定委員會」,從此以後,民間出版社編寫的歷史教科書,如果不按照「綠色意志」使用「日治」,就不可能出版。
  4. 2013年6月24日,台灣學者謝大寧在台灣《中國時報》上發表文章,披露該學會成員自編歷史教科書的波折際遇,反對「日治」的提法,引發論戰。
  5. 2013年7月18日,馬英九在出席由退伍軍人協會主辦的「紀念抗戰76周年大會」時表態:「我從小到大都用『日據』,但是我並不反對有人要用『日治』」。隨後,主張使用「日據」提法的教科書遂得以出版,與其它使用「日治」的版本在市面上並陳。
  6. 2013年7月22日,在馬英九出面表態的四天之後,台灣行政院發出新聞稿表示,基於憲法所保障的言論自由和開放民間編寫教科書的立法意旨, 「在教科書審查上,行政院尊重教育部同時接受『日據』及『日治』用字的決定」。但是,台灣行政院稱,「從維護中華民國國家主權及民族尊嚴的立場而言」,未來該院處理公文時,將統一使用「日據」用語,「並通函中央及地方機關查照轉知所屬遵辦」。
--Cswquz留言2019年8月24日 (六) 18:51 (UTC)
閣下只用「日据」、「日據」等二字為關鍵字的搜尋結果並不準確,敝人在搜尋結果的後面發現很多這種新聞:「当地时间24法新社援引巴西政府官方数据」、「香港時間8月24沃神報導」、「北京时间8月24沪媒《新闻晨报》消息」、「8月22外媒报道,玻利维亚总统莫拉莱斯8月21日宣布」、「8月23多家比特币交易所数据显示」……。
敝人搜尋了較準確的「日治時期」、「日据時期」、「日據時期」,結果發現後兩者分別都只有第一者的一半。--Matt Smith討論2019年8月25日 (日) 03:02 (UTC)
  說明: 其實上面的{{来源搜索}}模板都是把關鍵字加上引號""來搜的,所以不會把「……日,據……」這樣的結果計算在內。3行來源搜索中,「日據」(簡體)結果有 11,200,000 筆,「日據」(繁體)與之大體相當,而「日治」則僅有 3,560,000 筆結果。不過,上述發言第二句所稱「後兩者分別只有第一者一半」亦屬實。--Cswquz留言2019年8月25日 (日) 23:45 (UTC)
在搜尋結果中,直接跳到最後一頁看看。--Matt Smith討論2019年8月26日 (一) 01:28 (UTC)
果然。不過,若是 Google【"日據" -wikipedia -"日,據"】,則有結果 3,260,000 筆,略少於「日治」的356萬筆。--Cswquz留言2019年8月26日 (一) 02:31 (UTC)
(!)意見:這種搜索結果最多只能僅供參考啊,因為隨時時間的變動,這種搜索結果百分比也可能會變動,甚至若干年後不排除會發生翻轉。PS:我自己也搜了一下,還有人用時代的...(中文,這種時候就麻煩了,果然,還有人用日佔的)--我是火星の石榴留言2019年8月25日 (日) 03:59 (UTC)
好的,那麼改為:
來源搜尋: "日据时期" —Google:網頁新聞學術圖書圖片;百度:網頁新聞學術圖片知網工具書Report
來源搜尋: "日據時期" —Google:網頁新聞學術圖書圖片;百度:網頁新聞學術圖片知網工具書Report
來源搜尋: "日据时代" —Google:網頁新聞學術圖書圖片;百度:網頁新聞學術圖片知網工具書Report
來源搜尋: "日據時代" —Google:網頁新聞學術圖書圖片;百度:網頁新聞學術圖片知網工具書Report
來源搜尋: "日占时期" —Google:網頁新聞學術圖書圖片;百度:網頁新聞學術圖片知網工具書Report
來源搜尋: "日佔時期" —Google:網頁新聞學術圖書圖片;百度:網頁新聞學術圖片知網工具書Report
來源搜尋: "日占时代" —Google:網頁新聞學術圖書圖片;百度:網頁新聞學術圖片知網工具書Report
來源搜尋: "日佔時代" —Google:網頁新聞學術圖書圖片;百度:網頁新聞學術圖片知網工具書Report
來源搜尋: "日治时期" —Google:網頁新聞學術圖書圖片;百度:網頁新聞學術圖片知網工具書Report
來源搜尋: "日治時期" —Google:網頁新聞學術圖書圖片;百度:網頁新聞學術圖片知網工具書Report
來源搜尋: "日治时代" —Google:網頁新聞學術圖書圖片;百度:網頁新聞學術圖片知網工具書Report
來源搜尋: "日治時代" —Google:網頁新聞學術圖書圖片;百度:網頁新聞學術圖片知網工具書Report
--Cswquz留言2019年8月25日 (日) 04:49 (UTC)
結果:
Google Google 學術
日据时期 1,060,000 8,900
日據時期 1,070,000 8,910
日据时代 1,070,000 3,610
日據時代 1,070,000 3,730
日占时期 83,400 210
日佔時期 80,700 210
日占时代 5,250 5
日佔時代 2,020 5
日治时期 2,300,000 13,600
日治時期 2,310,000 13,500
日治时代 619,000 2,480
日治時代 583,000 2,480
--Cswquz留言2019年8月25日 (日) 05:33 (UTC)
這樣一樣不準確,二戰結束前,日本的殖民地並不是只有台灣,閣下可能搜尋到其他地區的日據時期了。-游蛇脫殼/克勞 2019年8月25日 (日) 07:03 (UTC)
(!)意見:可以再附加台灣進行限定的。--我是火星の石榴留言2019年8月25日 (日) 11:20 (UTC)
@Red16克勞棣:結果大同小異。概括來說就是,當前使用「日治」提法的大約佔到總數的一半
來源搜尋: "日据时期" 台湾 —Google:網頁新聞學術圖書圖片;百度:網頁新聞學術圖片知網工具書Report
來源搜尋: "日據時期" 臺灣 —Google:網頁新聞學術圖書圖片;百度:網頁新聞學術圖片知網工具書Report
來源搜尋: "日據時期" 台灣 —Google:網頁新聞學術圖書圖片;百度:網頁新聞學術圖片知網工具書Report
來源搜尋: "日据时代" 台湾 —Google:網頁新聞學術圖書圖片;百度:網頁新聞學術圖片知網工具書Report
來源搜尋: "日據時代" 臺灣 —Google:網頁新聞學術圖書圖片;百度:網頁新聞學術圖片知網工具書Report
來源搜尋: "日據時代" 台灣 —Google:網頁新聞學術圖書圖片;百度:網頁新聞學術圖片知網工具書Report
來源搜尋: "日占时期" 台湾 —Google:網頁新聞學術圖書圖片;百度:網頁新聞學術圖片知網工具書Report
來源搜尋: "日佔時期" 臺灣 —Google:網頁新聞學術圖書圖片;百度:網頁新聞學術圖片知網工具書Report
來源搜尋: "日佔時期" 台灣 —Google:網頁新聞學術圖書圖片;百度:網頁新聞學術圖片知網工具書Report
來源搜尋: "日占时代" 台湾 —Google:網頁新聞學術圖書圖片;百度:網頁新聞學術圖片知網工具書Report
來源搜尋: "日佔時代" 臺灣 —Google:網頁新聞學術圖書圖片;百度:網頁新聞學術圖片知網工具書Report
來源搜尋: "日佔時代" 台灣 —Google:網頁新聞學術圖書圖片;百度:網頁新聞學術圖片知網工具書Report
來源搜尋: "日治时期" 台湾 —Google:網頁新聞學術圖書圖片;百度:網頁新聞學術圖片知網工具書Report
來源搜尋: "日治時期" 臺灣 —Google:網頁新聞學術圖書圖片;百度:網頁新聞學術圖片知網工具書Report
來源搜尋: "日治時期" 台灣 —Google:網頁新聞學術圖書圖片;百度:網頁新聞學術圖片知網工具書Report
來源搜尋: "日治时代" 台湾 —Google:網頁新聞學術圖書圖片;百度:網頁新聞學術圖片知網工具書Report
來源搜尋: "日治時代" 臺灣 —Google:網頁新聞學術圖書圖片;百度:網頁新聞學術圖片知網工具書Report
來源搜尋: "日治時代" 台灣 —Google:網頁新聞學術圖書圖片;百度:網頁新聞學術圖片知網工具書Report
Google Google 學術
日据时期 + 台湾 902,000 7,550
日據時期 + 臺灣 602,000 7,580
日據時期 + 台灣 854,000 7,550
日据时代 + 台湾 851,000 2,890
日據時代 + 臺灣 482,000 2,620
日據時代 + 台灣 935,000 3,150
日占时期 + 台湾 197,000 81
日佔時期 + 臺灣 40,700 71
日佔時期 + 台灣 36,800 81
日占时代 + 台湾 1,130 3
日佔時代 + 臺灣 930 3
日佔時代 + 台灣 2,560 3
日治时期 + 台湾 2,120,000 11,100
日治時期 + 臺灣 2,190,000 11,400
日治時期 + 台灣 2,110,000 11,200
日治时代 + 台湾 609,000 2,110
日治時代 + 臺灣 319,000 2,110
日治時代 + 台灣 612,000 2,120
--Cswquz留言2019年8月25日 (日) 18:13 (UTC)
不過看起來這句(上面被刪掉過的)話依然成立:將主張「日據」者誣為「強調個人片面觀點立場的推銷用戶」的人,實乃無恥之尤。--Cswquz留言2019年8月25日 (日) 18:28 (UTC)
  說明:由於移除者始終未能指出被移除的這句究竟攻擊了何人,今予以恢復。--Cswquz留言2019年8月26日 (一) 03:54 (UTC)

@OutlookxpAT:很遺憾地,User:Cswquz在此頁數次使用主觀的負面詞語抒發個人情緒、貶低自己不認同的特定人士,經過敝人勸阻之後依舊故我。懇請管理員予以規勸、使其發言能夠專注於條目之修繕,感謝。--Matt Smith留言2019年8月26日 (一) 04:40 (UTC)

第三遍問貴編:所謂「特定人士」是 who?另外,假如有人無端給本社區用戶貼「推銷用戶」標籤,請問,這算不算誹謗,算不算「誣」?我究竟說錯什麼了?攻擊誰了?--Cswquz留言2019年8月26日 (一) 05:04 (UTC)
  • 剛剛路過插嘴一句,我其實看不出來這有什麼好吵的,「攻佔」、「攻陷」一詞只是單純描述政權上的變化狀態,沒有明顯的褒貶,「解放」、「淪陷」、「光復」則明顯具有將此一變化狀態政治化的意圖,當然不是中立的用語。如果要我選擇的話,「佔領」、「攻佔」、「攻陷」在維基百科上的立場都優於後者。---Koala0090留言2019年8月26日 (一) 05:26 (UTC)
@Koala0090:好的;那麼「日佔」和「日治」哪個更中立呢?--Cswquz留言2019年8月26日 (一) 05:46 (UTC)
@Cswquz:,在說我的看法之前,我希望你先確認海南的問題已經結束,不要把問題東拉西扯弄到無法收拾---Koala0090留言2019年8月26日 (一) 07:34 (UTC)
「人身攻擊」之辨
 

@CswquzWP:不要人身攻擊。維基百科是學術場所,不是閣下的blog。人身攻擊的行為可導致封禁,請自重。--Matt Smith留言2019年8月25日 (日) 19:16 (UTC)

(:)回應: 又給刪了?嗯,貴編指責我人身攻擊,須要指實,我攻擊誰了?如果是公眾人物,只要不是誹謗,是可以容忍的;如果是本社區用戶,請具體到人。--Cswquz留言2019年8月25日 (日) 19:25 (UTC)
閣下攻擊「認為『日據』之說是片面觀點」的人士,無論對象是誰都屬於攻擊。--Matt Smith留言2019年8月25日 (日) 19:30 (UTC)
(:)回應轉述要完整,不可斷章取義。我說的是「將持某主張的誣為推銷用戶」的人。--Cswquz留言2019年8月25日 (日) 19:33 (UTC)
@Matt Smith:有回應嗎?如果沒有,在下準備把刪掉的那行再貼一遍,OK?--Cswquz留言2019年8月25日 (日) 19:44 (UTC)
只要閣下以不符事實的理由貶低他人品格,就是人身攻擊,無論對象是誰。敝人已經勸告閣下兩次了,如果閣下再度攻擊他人,敝人只好舉報閣下了。請自重。--Matt Smith留言2019年8月25日 (日) 20:06 (UTC)
很簡單的問題再問一遍:我到底攻擊了誰?--Cswquz留言2019年8月25日 (日) 23:03 (UTC)
敝人再答覆一遍,攻擊誰都一樣。閣下的那些言詞,意在貶低特定人士的品格,閣下不否認吧?--Matt Smith討論2019年8月26日 (一) 01:28 (UTC)
攻擊誰都一樣?那如果我說日本鬼子罪孽滔天,算攻擊麼?說良家婦女是婊子是罵人,說婊子是婊子就不是罵人。--Cswquz留言2019年8月26日 (一) 02:19 (UTC)
那也是蔑稱,請看條目「日本鬼子」。在維基百科上,請勿使用這些個人主觀的詞語。--Matt Smith留言2019年8月26日 (一) 02:33 (UTC)
條目里啥要求另說,但這裏是討論頁。我罵鬼子一句,足下也準備去舉報?說好的「攻擊誰都一樣」呢?--Cswquz留言2019年8月26日 (一) 02:39 (UTC)
攻擊誰都一樣有錯,討論頁是用來討論條目之修繕,編者不應借題發洩主觀情緒。--Matt Smith討論2019年8月26日 (一) 03:02 (UTC)

一路從海南問題偏題到人身攻擊,不管結果如何,各位真的有想把這個話題煮完的意思嗎?—— Eric Liu留言留名學生會 2019年8月26日 (一) 04:53 (UTC)

足下有何高見,說來聽聽?--Cswquz留言2019年8月26日 (一) 05:20 (UTC)
很簡單,一個一個話題討論。目前除了上方那個段落,所有海南問題以外的偏題討論章節都是閣下開的。—— Eric Liu留言留名學生會 2019年8月26日 (一) 09:39 (UTC)
已請管理員關注,人身攻擊的問題應該不會再持續了。--Matt Smith討論2019年8月26日 (一) 05:47 (UTC)
依然繼續,毫無反省,已封。—Outlookxp留言2019年9月2日 (一) 23:37 (UTC)
此次封禁純屬枉法裁判,在此(!)強烈抗議,並強烈鄙視。申訴過程見本人留言頁。--Cswquz留言2019年9月11日 (三) 22:00 (UTC)
建議Cswquz多做學習。 --ᡠᠵᡠᡳUjui ᡠᠵᡠUju ᠮᠠᠨᡩ᠋ᠠᠨMandan 2019年8月26日 (一) 06:22 (UTC)
@UjuiUjuMandan:建議多向貴編學習,這樣理解對嗎?我上次向貴編詢問可否提供客棧過往相關存檔連結,貴編想是沒有看到。--Cswquz留言2019年8月26日 (一) 13:04 (UTC)
當然不對。你顯然並不了解我,而且你還在對我假定惡意,那麼你是不可能從我這裏學到什麼的。請你多讀書。至於過往討論,我沒義務給您。你Ping我來,我給出我自己的觀點,我已經做到了我的本分。你的言行讓我不快,而且整個討論的發展讓我覺得你並沒有達成共識的誠意或者能力,所以我不願意參與討論。 --ᡠᠵᡠᡳUjui ᡠᠵᡠUju ᠮᠠᠨᡩ᠋ᠠᠨMandan 2019年8月26日 (一) 13:27 (UTC)

話題之統獨

@Koala0090Ericliu1912:兩位表達了相似的意思,這裏一併回應一下。拆分話題很容易,我也早就考慮過。但是由於上下文存在關聯,想想算了。兩位似乎是說,如果拆分,那麼就願意講;否則似有不便。那我就不明白了。--Cswquz留言2019年8月26日 (一) 13:04 (UTC)

@Cswquz::會要拆分開來講是讀完閣下上面的討論之後,發現閣下沒有客觀討論議題的能力,所以我建議閣下先解決一個問題之後再處理下一個問題。總而言之,至少上面的討論看起來共識上是認為「解放」一詞違反中立方針。如果閣下認為你已經完成了這部分的討論,我們再接下去處理下一個問題。---Koala0090留言2019年8月26日 (一) 13:13 (UTC)
了解。至於「客觀討論議題的能力」,這裏我願引用一句 Karl Marx 的語錄:批判的武器代替不了武器的批判。--Cswquz留言2019年8月26日 (一) 13:35 (UTC)
(~)補充  說明:海南戰役結果之概括問題本來就是在《台灣問題》條目上引發的,而且常年在該條目及《台灣日治時期》條目以及其它若干條目(例如《開羅宣言》)做「維護」的是同一批用戶。因此合併討論亦有道理。--Cswquz留言2019年8月26日 (一) 13:30 (UTC)
個人仍認為每一話題個別分節較好。一方面方便日後存檔,另一方面這裏是「條目探討」,不是「用戶探討」,我理解並尊重為何要合併進行討論,只是個人仍不希望是以探討用戶編輯傾向、立場或是其他面向,而是以條目本身為出發點。當然這只是拙見,您不理睬我也罷。—— Eric Liu留言留名學生會 2019年8月26日 (一) 14:34 (UTC)
@Cswquz::這些問題的本質上是能分開討論的。合併討論有合併討論的意義,但我覺得你目前沒有那樣的能力,整串看下來,當問題即將到了終點的時候,就開始東拉西扯到其他話題,最後搞得一事無成。另外扯維護的編輯群實在沒什麼意思,整串討論中有來自不同政治立場的編輯,也沒有幾個是該篇條目的活絡編輯者。唯一相同的就是每個人都覺得你已經落入WP:POINT的問題中,沒有一個人認同閣下的看法。也許這時候閣下應該反思一下,為什麼自己口中的「中立」,在旁人眼中卻是立場鮮明的表態,甚至讓人感覺到落入擾亂的問題---Koala0090留言2019年8月26日 (一) 15:22 (UTC)
「中立」其實是這個話題的原開啟者一再強調的,原本我強調的是「本地」、「習慣」、「特定用法」。「『佔領』為中立用語,無須爭辯」則是那人的同夥說的。提交到客棧也是原開啟者提議的。似乎一開始的多數觀點是傾向於他們的。然而當我開啟一個密切相關的子話題後,各位許是有些為難,要麼不再表態,要麼開始指責我態度有問題。以上描述,大體準確吧?--Cswquz留言2019年8月26日 (一) 15:35 (UTC)
準確地說,「中立」其實不是敝人強調的,而是方針WP:中立的觀點強調的,那是維基百科的核心內容方針;而閣下強調的「本地」則會落入WP:地域中心。--Matt Smith留言2019年8月26日 (一) 16:22 (UTC)
@Koala0090:再來是WP:POINT,看看這個頁面就知道是誰在POINT了。--Cswquz留言2019年8月26日 (一) 19:20 (UTC)
抄送@Rowingbohe. 其實從頭到尾真正明白說過感覺我像是在POINT的也就這位。而所謂「沒有一個人認同」我也並非事實。--Cswquz留言2019年8月26日 (一) 19:54 (UTC)
與本爭執相關的WP頁面還包括WP:OWNWP:BULLY. 這只要查看我前不久提到的三個條目的編輯歷史及討論頁,就可以了解。--Cswquz留言2019年8月26日 (一) 21:17 (UTC)
WP:POINT是用於條目的,請勿把該指引與用戶頁牽扯在一起。--Matt Smith留言2019年8月27日 (二) 02:03 (UTC)
您們真的打算繼續討論條目嗎?又一大串偏題討論了。—— Eric Liu留言留名學生會 2019年8月27日 (二) 06:01 (UTC)
@Ericliu1912:那麼就請直接就條目編輯爭執(解放/治據)發表看法吧。至於偏題討論,唔,拿本小節來說,是專為回應貴編的建言而開啟的。--Cswquz留言2019年8月27日 (二) 11:08 (UTC)
如果一開始就專心討論條目本身,還需要開這一小節嗎?—— Eric Liu留言留名學生會 2019年8月27日 (二) 11:20 (UTC)
@Ericliu1912:: 那就說條目。貴編上面的表態(佔領較好)我已看到;那麼請問「日治」改為「日佔」或「日據」是否更好?--Cswquz留言2019年8月27日 (二) 15:46 (UTC)
@Cswquz:閣下一直強調同夥同夥,我從整串討論中,我實在看不出來那些人是同夥關係。至少就我所知,這裏的討論者的政治立場至少三種,但沒有一個人支持您的看法。「而所謂『沒有一個人認同』我也並非事實。」倒是請閣下說明一下在整串討論中有誰支持您的論點。還是說只要反對您的論點就會被您歸類為同夥是嗎---Koala0090留言2019年8月27日 (二) 07:02 (UTC)
@Koala0090:誰是誰的同夥,從一個討論串顯然無法確認,所以我說要查看多個條目的編輯歷史及討論頁。這是一種長期的、隱性的擾亂。至於說誰同意過我,Red16 用戶也認可「解放」的提法(Special:diff/55795769)。在我開啟治據之爭話題之後,ping了若干人,但不是所有人都繼續回應,也就不知他們在第二個話題上的傾向。--Cswquz留言2019年8月27日 (二) 10:58 (UTC)
@Cswquz:我回去複查他們的貢獻紀錄,似乎沒有擾亂傾向,可能我複查的筆數不夠多,如果有疑慮可以拿出來讓我們再檢視。Red16的說法完全沒有任何道理,如果只要有一方面的文書使用這種字眼就可以視為中立,中華民國的文書和台灣這邊的文獻對於國共戰爭的控制權異動,一概都用「淪陷」形容,那麼照閣下的說法,本文改為「海南淪陷」也是中立的,但這個論點明顯是錯誤的。---Koala0090留言2019年8月27日 (二) 14:54 (UTC)
這裏就涉及到「本地」。自海南戰役結束後,該地的控制權就沒有再更動過,而「解放」的提法也被當地官方一直沿用下來,直到目前,所以是可以(而且應當)使用的。「淪陷」則是一個此後不再控制當地的政權的用詞,故而不用。例如伊朗伊斯蘭革命,「革命」算是個好詞吧?不中立吧?但那次事件的標準稱呼就是如此。--Cswquz留言2019年8月27日 (二) 15:05 (UTC)
閣下自己也說了,「解放」一詞是官方的用法,既然是官方使用的政治詞彙,必然蘊含了某一方的觀點。維基百科從來沒有「以領土控制政權的政治語彙為準」的共識。所謂中立性的要求,便是去除來自官方或個人的影響,以中立史觀對一個立場進行客觀描述。既然閣下明白這是一個帶有立場的文字,那請你就結束這齣鬧劇吧,再鬧下去純粹損耗社群的討論成本和浪費時間而已。---Koala0090留言2019年8月27日 (二) 16:18 (UTC)
如果無人回復,這個討論串會自動存檔。貴編不必替其他人來判斷是否在浪費時間,OK?PS: 貴編至今也不肯就第二個話題表態,只在態度問題上糾纏。--Cswquz留言2019年8月27日 (二) 16:29 (UTC)
恕在下提供一點個人淺見:沒有「佔據」,何來「光復」?這概念是成對的。當初國民政府之所以推行「臺灣日據時期」這個稱呼,主要目的就是為了合理化其有爭議的「光復」臺灣過程(臺灣是中國的固有領土)。因此如果光復不中立,那麼臺灣日據時期也不中立。
同樣地,沒有「束縛」,何來「解放」?這概念也是成對的。放足不正是一種解放嗎?而它之所以為解放,不正是因為認定了纏足是一種「陋習」嗎?所以很抱歉,「解放」也是不中立的,因為了它暗示了在此之前是受「束縛」的狀態。-游蛇脫殼/克勞 2019年8月27日 (二) 16:02 (UTC)
維基不負責評判,這個原則是對的,我也很贊同。而我覺得使用「光復」、「解放」這些褒義詞並不違反此原則,因為它們是沿用至今的當地官方用語,因此這些用語本身就可視作一種「事實」。或者這麼說,假如為了維基的「政治正確」,也就是所謂「中立」,而必須把這些歷來的標準表述換掉,那麼便無法百分之百的呈現出該歷史事件的原貌,也會與大量文獻及報導中的提法相抵梧。「日佔」亦不違反中立原則。你提到過,「佔據」意味着以後會失去,但事實也的確如此,日本「占」了台灣以後確實又退出了台灣,直到今天。所以「日佔」也只是對事實的描述,很中立。--Cswquz留言2019年8月27日 (二) 16:18 (UTC)
  • @koala0090:,你好像把我的話的意思完全說反了(簡單點,我不需要任何人來代表我,我自己就代表我自己),「如果只要有一方面的文書使用這種字眼就可以視為中立」是嘛,所以才說讓你們不要用CCP/CCTV/人民日報/新華社等一幹了嘛。順便,以ROC的觀點,由於目前會繼續用過往的官方文件,如你所說,基本用淪陷來形容,根據《動員戡亂時期臨時條款》甚至有戡平CCP的說法,那當然是不中立的,乾脆也不要用好了,不中立不能用啊。既然結果是雙方的都因為不中立而不能用了,那就這樣吧。我絕對支持任何人去弄出一個完全符合絕對的完全中立原則的改寫版本的條目出來,只要你們能弄出來(並且大家都能接受的話,有的時候別說整個社群什麼的了,往往編輯小組的成員自己先不和了,因為只是某個人滿意而無法說服同小組的其他人,何況整個社群)。
  • 個人觀點,所謂符合「政治正確」的「完全中立」,那是從一開始就不存在的東西(如同民主黨的進步政綱那肯定是好的,但實現的可能性是多少?對不起是0。我們能看到共產主義的實現?那也是0。)在此事上,我的觀點95%與Cswquz一致(雖然不是百分百)。--我是火星の石榴留言2019年8月28日 (三) 05:02 (UTC)

本地官方用語案例:蔡英文的頭銜

前面的討論中,我說,海南戰役的結果,海南當地官方自戰役結束至今,一直表述為「海南解放」,所以維基上也可以而且應該如此表述。遭到其他多位編者的反對。其中 Koala0090 同學的陳詞較有代表性:

……「解放」一詞是官方的用法,既然是官方使用的政治詞彙,必然蘊含了某一方的觀點。維基百科從來沒有「以領土控制政權的政治語彙為準」的共識。所謂中立性的要求,便是去除來自官方或個人的影響,以中立史觀對一個立場進行客觀描述。……

那麼,現時《蔡英文》條目中,將蔡女士的頭銜表述為「中華民國總統」。請問考拉同學,按照足下對於「中立」的詮釋,是否應當將其改作「台灣地區領導人」?此乃大陸官方的標準用語。也歡迎其他所有曾在本討論串中發過言的和沒有發過言的編者發表看法。--Cswquz留言2019年8月27日 (二) 22:07 (UTC)

  • 草死,「大陸官方的標準用語」不就跟Koala0090說的「既然是官方使用的政治詞彙,必然蘊含了某一方的觀點」衝突了嗎?然後依據WP:PB,臺灣不能跟中國並列,因此我建議將習近平的頭銜改為大陸地區領導人,既不是官方用語,又可以跟臺灣並列,多好啊。—— Eric Liu留言留名學生會 2019年8月27日 (二) 23:34 (UTC)
那麼台灣官方的用語是否就不「包含某一方觀點」了呢?而且,雖然是大陸官方,但「台灣地區領導人」這個表述絕對中立準確,這你無法否認吧?--Cswquz留言2019年8月28日 (三) 00:16 (UTC)
顯然不中立啊。您就別自己發明理論了。這方面社群多少人討論過多少年了,你為什麼非要假設自己知道的比別人多呢?如果你來互助客棧只是為了向別人灌輸你的想法,只能說你缺乏達成共識所必需的技能。互助客棧的討論不是為了宣揚自己的觀點,而是尋求合理的解決問題的辦法。您跑題跑了這麼多,怎麼看都是為了宣揚自己的想法,而不是解決具體問題。 --ᡠᠵᡠᡳUjui ᡠᠵᡠUju ᠮᠠᠨᡩ᠋ᠠᠨMandan 2019年8月28日 (三) 01:53 (UTC)
@UjuiUjuMandan:抬頭看看,這話題原開啟者是誰,又是誰建議拿來客棧。說不定那人還真的會同意蔡小姐稱作「台灣地區領導人」更好,因為他是一位「中華民國流亡政府論」者。討論過多少年了,嗬,等我要連結你484又該說沒義務給我了?--Cswquz留言2019年8月28日 (三) 03:36 (UTC)
「某人開啟話題」不等於「某人有意願達成共識」。 --ᡠᠵᡠᡳUjui ᡠᠵᡠUju ᠮᠠᠨᡩ᠋ᠠᠨMandan 2019年8月28日 (三) 05:57 (UTC)
敝人澄清一下,敝人自從2017年後半年開始已不再認為ROC是「流亡政府」,因為「流亡政府」這個詞語是有其定義的,不是任何一個流亡的政權都有資格稱作「流亡政府」。至於ROC的領導人的稱呼,雖然敝人個人稱其為「ROC領導人」,但由於ROC的漢語名稱是「中華民國」這四個漢字(無論它是不是個國家)、其領導人名稱是「總統」這兩個漢字,所以對於維基條目稱其為「中華民國總統」,敝人沒有意見。--Matt Smith留言2019年8月28日 (三) 04:25 (UTC)
劃重點:仍是「流亡」,但不是「政府」。不仔細看易於誤會。--Cswquz留言2019年8月28日 (三) 16:50 (UTC)
再@Matt Smith:所以足下的意思是,有這麼一個組織,自稱「中華民國」,並讓蔡小姐當它的「總統」,所以蔡小姐的條目就該稱之為「中華民國總統」。好,那麼試問諾頓一世是不是美國皇帝?--Cswquz留言2019年8月29日 (四) 01:36 (UTC)
他所屬的組織的名稱是「美國」嗎?--Matt Smith留言2019年8月29日 (四) 01:44 (UTC)
「美國皇帝」是他的自稱,並且獲得大多數三藩市市民的擁戴。--Cswquz討論2019年8月29日 (四) 01:48 (UTC)
另,貌似蔡小姐本人並不喜歡「中華民國總統」這個頭銜誒,凡提到她供職的政權時很少稱「中華民國」,而多是稱為「這個國家」。--Cswquz留言2019年8月29日 (四) 01:57 (UTC)
如果他所屬的組織名稱不是「美國」,那麼維基條目不宜稱他為「美國皇帝」。--Matt Smith留言2019年8月29日 (四) 02:01 (UTC)
「總統」是一個職位,也是一個機構。「美國皇帝」同樣也有可能。而諾頓一世條目的確稱之為美國皇帝,只不過加了個括註:(自稱)。咱要不要把蔡小姐條目中的頭銜「中華民國總統」後面也加個「(自稱)」?--Cswquz留言2019年8月29日 (四) 03:50 (UTC)
情況不同。美國的制度裏並沒有「皇帝」這個職位,任何人若以「美國皇帝」自居,當然要括注「自稱」。--Matt Smith留言2019年8月29日 (四) 04:33 (UTC)
中國的制度里也沒有「總統」這個職位,何以蔡小姐就不必加「自稱」?--Cswquz留言2019年8月29日 (四) 06:29 (UTC)
她任職的組織/政治實體是ROC,ROC有「總統」這個職位。--Matt Smith留言2019年8月29日 (四) 06:40 (UTC)
諾頓一世亦可視作一個機構,成員1人,頭銜「皇帝」。維基不是強調多元自由中立嗎?怎麼他這個「皇帝」就必須加「自稱」而蔡小姐的「總統」就不必呢?--Cswquz留言2019年8月29日 (四) 07:39 (UTC)

──────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────── 只有真實存在、有據可查的機構才能作為編寫條目的依據。--Matt Smith留言2019年8月29日 (四) 09:25 (UTC)

諾頓一世的生平事跡你有懷疑?--Cswquz留言2019年8月29日 (四) 12:05 (UTC)
(節刪),先不管中立性,臺灣地區領導人這個詞怎麼可能準確,因為臺灣地區不包含福建省跟南海諸島啊,真要說的話「自由地區」領導人才是準確的描述。然後肯定又要吵自由地區包含哪裏,那麼中華民國總統不是更好了嗎?不包含地域爭議,只表明她是這個政權的元首。—— Eric Liu留言留名學生會 2019年8月28日 (三) 02:02 (UTC)
您笑不笑不重要,請您自重。我理解他的言行確實容易讓人不滿,但還是不要用嘲諷對嘲諷吧。 --ᡠᠵᡠᡳUjui ᡠᠵᡠUju ᠮᠠᠨᡩ᠋ᠠᠨMandan 2019年8月28日 (三) 04:03 (UTC)
抱歉,我收回嘲諷言語。—— Eric Liu留言留名學生會 2019年8月28日 (三) 07:09 (UTC)
請不要再舉新的例子讓別人藉此批判您了,而且閣下已經離題很遠了。方針與指引是說「台灣不應被敍述為一個獨立國家」,而不是「中華民國不應被敍述為一個獨立國家」吧!?所以「中華民國總統」有什麼問題嗎?-游蛇脫殼/克勞 2019年8月28日 (三) 00:18 (UTC)
我舉的一切例子都緊扣主題。請問「中華民國總統」484台灣「本地官方」稱謂?如果是,它是否有「不中立」之嫌?是否應當改作比較中立(連對岸都採用)的「台灣地區領導人」?--Cswquz留言2019年8月28日 (三) 00:24 (UTC)
閣下重點標錯了,「中華民國總統」的確不是台灣「本地官方」稱謂,而是中華民國「本地官方」稱謂。臺灣目前不是一個國家,沒有總統好嗎?至於「台灣地區領導人」,請問是哪個國家的地區?-游蛇脫殼/克勞 2019年8月28日 (三) 01:03 (UTC)

────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────@克勞棣Ericliu1912:《臺灣地區》條目首段首句:

臺灣地區,亦稱臺澎金馬地區臺澎金馬臺閩地區,《中華民國憲法增修條文》歷次版本中稱為「自由地區」,是指自1955年大陳島撤退之後迄今,中華民國實際管理的領土[1],與1949年國共內戰後由中華人民共和國實際統治的「大陸地區」相對。

參考資料

  1. ^ 中華民國憲法增修條文. 法務部. 2005-06-10. 
所以說,目前實際管理台灣地區的那個官府,其對蔡小姐的稱呼就是「中華民國總統」,說「本地官方」一點都沒有錯。然而這個稱呼顯然不中立,因為它「蘊涵了某一方的政治觀點」,最起碼1.4G人口的大陸就不承認,世界上絕大多數其它國家也不承認。所以是不是維基百科就不宜這麼寫了?--Cswquz留言2019年8月28日 (三) 03:50 (UTC)
總之,如果要動作,是翻天覆地的大動作,不僅政治類,而是幾乎涉及絕大部分了。(認知上的根本差異啊,PRC認為,ROC在1949年,民國38年已經結束,對於台灣來說,今年是民國108年...)--我是火星の石榴留言2019年8月28日 (三) 05:11 (UTC)
好,我知道了,不過提醒一下,法務部的那個來源單純只是中華民國憲法增修條文文字而已;然後這個來源還是失效的,我幫您修復了一下。而且重點是中華民國憲法增修條文根本沒有定義自由地區的範圍,真要講定義是在《臺灣地區與大陸地區人民關係條例》第二條才有,下次您要引用前也請先查證一下,引用正確的可靠來源。—— Eric Liu留言留名學生會 2019年8月28日 (三) 07:18 (UTC)
奇怪,閣下不引準確的台灣地區領導人條目,卻引台灣地區條目,莫非您真的認為中華人民共和國政府高層會認定他們所謂的「台灣地區領導人」中的「台灣地區」是他們認為早已不存在的中華民國的領土?還有在下沒說"本地官方"有錯,我是說是「中華民國本地官方」,而不是「台灣本地官方」。-游蛇脫殼/克勞 2019年8月28日 (三) 07:51 (UTC)

@克勞棣Ericliu1912:繞了半天,兩位還是沒有回答:稱蔡小姐為「中華民國總統」是否有失中立?--Cswquz留言2019年8月28日 (三) 17:07 (UTC)

抱歉!在下以為我已經表示得很明白了。好,在下就正式直接地回答您:稱蔡小姐為「中華民國總統」並沒有失去中立。-游蛇脫殼/克勞 2019年8月28日 (三) 17:13 (UTC)
外?--Cswquz留言2019年8月28日 (三) 17:20 (UTC)
怎麼樣,@克勞棣同學,有回應嗎?我說,維基之所以還能讓蔡小姐繼續當她的「中華民國總統」,全因維基實際執行的是「本地官方」原則,對此你是否同意?順帶抄送Koala0090 同學。--Cswquz留言2019年8月29日 (四) 01:45 (UTC)
不同意。我的理由是中華民國是一個自1912年開始至今持續實際存在的國家。-游蛇脫殼/克勞 2019年8月29日 (四) 02:16 (UTC)
注意對於上述觀點,維基的立場是既不背書也不否認,保持沉默。而且,中華民國現在還是不是國家(1912-1949年間肯定是),與蔡小姐應不應該被稱作「中華民國總統」好像沒有必然聯繫吧?--Cswquz討論2019年8月29日 (四) 03:57 (UTC)
我的回答同克勞棣跟Koala0090君。中華民國是個政權稱呼,總統是個元首職稱,所以中華民國總統這個詞單純只是表明她是這個政權的元首而已,根本沒有任何有政治傾向的意涵,當然也就沒有中不中立的問題。然後如果您不是想繼續跟其他人討論開頭所指的海南問題的話,之後的討論也請不要再ping我了。一直開新戰場,累不累啊。不是想不想回答繞不繞圈子的問題,是這種無意義的互煮根本是在浪費時間。顯然我的能力不足以分析這些高深的問題,希望您有。—— Eric Liu留言留名學生會 2019年8月29日 (四) 03:20 (UTC)
我就是這個意思。我們只能說,官方的可能是不中立的,否則難道說川普是美國總統也不中立了?那是美國官方的稱呼嘛。當前的問題就是,大陸官方與台灣官方對蔡小姐的稱呼是不一致的,那麼應當以哪個為準。--Cswquz留言2019年8月29日 (四) 03:38 (UTC)
  • 麻煩閣下之後的討論不要再ping我了,對於這樣一個假藉討論之名宣傳觀點的討論,純粹只是浪費我的時間。首先,客觀中立的史觀應建基於事實之上。中華民國是一個事實存在的政治實體,即使沒有任何其他國家承認或榮耀,都無法改變此依政權存有的事實,相同的論證可以應用於其他未被廣泛承認的政治實體。而蔡英文在中華民國此一事實存在的政權擔任總統職務,這也是事實存在的史實,即使中華人民共和國做再多政治聲明也無法改變此一事實,因此才能被維基視為客觀的論述。你將事實形成的過程,論述為「維基實際執行的是「本地官方」原則」,完全是一種曲解。「解放」、「光復」等詞彙並不是一個客觀描述事實的用語,而是片面官方的政治呼籲,所以違反維基的中立原則。總而言之,不管閣下願不願意接不接受,因為我還是有現實的工作要進行,不想花時間在這種無意義的論戰上,後續的話題便不再參與了,感謝。---Koala0090留言2019年8月29日 (四) 02:19 (UTC)
不ping就不ping,但可以繼續評。現在討論的不是「中華民國」存不存在,而是在維基蔡小姐是應當按台灣官方的稱呼被稱作「中華民國總統」,抑或是按大陸官方稱為「台灣地區領導人」更合適。--Cswquz留言2019年8月29日 (四) 03:42 (UTC)
您就別假裝討論了。 --ᡠᠵᡠᡳUjui ᡠᠵᡠUju ᠮᠠᠨᡩ᠋ᠠᠨMandan 2019年8月29日 (四) 04:01 (UTC)
您要就上點乾貨,別總說干話。--Cswquz留言2019年8月29日 (四) 04:10 (UTC)
看看其他人在你這兒說了那麼多,結果還是被你各種跑題,強行無共識。我覺得沒必要在你這裏浪費時間。 --ᡠᠵᡠᡳUjui ᡠᠵᡠUju ᠮᠠᠨᡩ᠋ᠠᠨMandan 2019年8月29日 (四) 11:53 (UTC)
這年月是不是流行中盤認贏啊?走好不送。--Cswquz留言2019年8月29日 (四) 12:08 (UTC)
為了解決問題而進行的討論是沒有輸贏的。如果你心裏還堅持着想贏,勸你暫停。 --ᡠᠵᡠᡳUjui ᡠᠵᡠUju ᠮᠠᠨᡩ᠋ᠠᠨMandan 2019年8月30日 (五) 04:20 (UTC)
呵呵,又回來啦?那麼我總結的「本地官方」原則(or法則/規律,隨便怎麼叫啦),你以為如何?--Cswquz留言2019年8月30日 (五) 05:07 (UTC)
明明每次都有新東西,你卻看不見,還說什麼又回來了。我再說一遍:不要爭輸贏,如果你要爭輸贏,請你暫停發言。維基百科不是給你宣傳個人觀點的地方。 --ᡠᠵᡠᡳUjui ᡠᠵᡠUju ᠮᠠᠨᡩ᠋ᠠᠨMandan 2019年8月30日 (五) 07:45 (UTC)
哦。「不爭輸贏」在方針/指引/論述里有,我有印象,所以不是什麼新東西。個人觀點麼,除了「本地官方」原則算是我總結的一點心得,其餘「海南解放」、「日本據台」、「台灣地區領導人」哪一個不是相當廣泛使用的話語,怎麼成了我個人的觀點?您要就上點乾貨,如果只會說干話,那麼慢走不送。--Cswquz留言2019年8月30日 (五) 08:03 (UTC)
我還可以說習近平是「大陸地區最高行政首長」呢!恕在下不認為"中華民國總統"與"台灣地區領導人"的中立程度是一樣的。-游蛇脫殼/克勞 2019年8月29日 (四) 04:50 (UTC)
大陸地區目前的最高行政首長是李克強。習近平是國家元首。如此說來,你也認可「維基實際在執行本地官方原則」咯?這樣理解沒錯吧?--Cswquz留言2019年8月29日 (四) 06:20 (UTC)
抱歉,請原諒我對中華人民共和國的政治體系的無知,導致弄錯了人,可是閣下難道看不出來我在諷刺、而且諷刺點不在「最高行政首長」,而是在「大陸地區」嗎?中華人民共和國何時變成某個國家的「大陸地區」了?您說大陸地區目前的最高行政首長是李克強,可李克強條目全文卻沒有任何大陸地區呢!另外,雖然大陸地區重定向到中國大陸,可是您也知道重定向未必是等號關係,它也可能是非常常見的誤用或誤稱。總而言之,在下不認為目前世上有職能相當於「大陸地區最高行政首長」的職位,同樣地,也沒有什麼「臺灣地區領導人」,所以您對在下的揣測是錯誤的。-游蛇脫殼/克勞 2019年8月29日 (四) 07:55 (UTC)
我上一條留言前半無非是糾正一個術語錯誤,不影響主旨。重點是,你是在通過對習近平頭銜的歸謬來證明蔡英文目前在維基的稱謂並無不妥,而這背後隱藏的就是「本地官方」原則,我說的沒錯吧?--Cswquz留言2019年8月29日 (四) 08:07 (UTC)
請您先明確解釋您所謂的「本地官方」原則是什麼意思,我才能回答您。-游蛇脫殼/克勞 2019年8月29日 (四) 10:42 (UTC)
總算提了一個有意義的問題。這個原則是我瀏覽維基時感覺到的,不清楚方針指引格式手冊里有無明文闡述。我相信是沒有。那麼我現在試着闡述一下:所謂「本地官方」原則,指對於某些人事物,若其表述方式存在分歧,則以當地官方的表述為準的一種大拇指規則。--Cswquz留言2019年8月29日 (四) 12:17 (UTC)
不承認卻又不知從何否認,好像是真的卻又說不出究竟哪裏真,先看看其他人的意見。-游蛇脫殼/克勞 2019年8月30日 (五) 12:54 (UTC)
突然發現台灣地區領導人 (Q10914639)的描述是「台灣歷屆省長」,難不成維基數據也開始「親大陸」了?--Liuxinyu970226留言2019年10月6日 (日) 08:32 (UTC)
@雨芒:顯然不知道中華民國真的有臺灣省政府主席這個東西才會把中華人民共和國的折衷說法跟台灣省長搞混。-- Matt Zhuang寫條目時,請尊重各地的中文使用者。 (按「此」留言) 2019年10月6日 (日) 09:04 (UTC)
@Liuxinyu970226:由於台灣地區領導人是中華人民共和國的稱法,所以目前已改為「中華人民共和國對實際統治台灣地區的領導人的稱乎」,這樣會比較精確。-- Matt Zhuang寫條目時,請尊重各地的中文使用者。 (按「此」留言) 2019年10月6日 (日) 17:27 (UTC)

綜述

  1. 關於海南戰役的結果,「攻陷」似乎多數人還是同意改掉,其中以建議改為「攻佔」或「佔領」的為最多,並認為「解放」顯然不如「佔領」來得中立。
  2. 對此我提出,「解放」是海南當地官方自戰役結束以來就一直採取的表述,所以維基上也可以而且應當採取,這並不違背中立原則。事實上,「解放」這個詞在這個語境中有特定的涵義,之前和之後的戰爭都不存在「解放」的提法。因此「解放」這樣的表述本身就可視作「事實」的一部分。不過我的解釋看起來並不為這裏的眾人所接受。
  3. 如果要給這裏的「解放」下一個定義,那麼它大致是指:自1947年6月CCP在第二次國共內戰中轉入戰略反攻開始,到1955年一江山戰役為止這一段時期內,若CCP/PLA攻取或進駐了某地,且之後該地控制權再也沒有更動過,就稱作是「解放」了該地。像這樣特化的概念是不可能有替代用語的。
  4. 於是我提出了一個相關的議題:從1895到1945這50年,在台灣是應該稱作「日治時期」還是「日據時代」?你們(包括台獨人士)不是說「佔領」是中立表述而中立性是維基最高原則嗎?那麼目前在維基佔壓倒多數的「日治」就應當改作「日據」(或「日佔」,不過相對於「日據」,「日佔」較為俗白,用得不多)。因為「治」是含有褒義的。
  5. 這個時候,先前參與討論的人,或堅稱「日治」中立性沒問題,或指責我態度有問題,更多的則不表態或拒絕表態,或是要求拆分話題以後才表態。
  6. 回溯歷史,「日治」的提法在戰後初期的台灣曾出現過,從1951年開始一律稱「日據」;1997年李登輝當政期間又開始稱「日治」;2007年(陳水扁時期)之後採用「日據」提法的教科書實際處於被取締狀態;2013年(馬英九時期)行政院發公告,之後的政府公文一律稱「日據」,教科書則兩種說法並行;2016年蔡英文上台後,前朝的行政命令又失效。當前,google的結果數是「日治」的提法大體上佔總數的一半略多一點。
  7. 如果是大陸方面,則毫無爭議的使用「日據時代」。
  8. 然而維基的現狀是「日治」佔壓倒地位,凡有稱「日據」的一概被改回「日治」。
  9. 討論「日治」與「日據」時,因為圍繞議事程序及態度的爭論沒完沒了,我給討論串加了幾個小標題,於是又有人指責我不斷跑題。
  10. 之後話題又重新聚焦到我先前提出的「本地官方」原則。乍看起來,維基一切以共識為基礎,官方的算什麼?肯定不中立啊。再來是「本地」,那甚至還加上地域觀點嫌疑了。我就舉出蔡英文頭銜的例子:世界上絕大多數國家都不承認「中華民國」,何以蔡小姐在維基的頭銜卻是「中華民國總統」?作為華語世界主體的中國大陸,其官方對蔡小姐的稱呼是「台灣地區領導人」,按中立性原則以及比例原則,是不是應該把蔡的頭銜改成這個?如果你說,蔡的頭銜是蔡所供職的政權自稱,那就加一個括注「(自稱)」好不好?作為參照,美國皇帝諾頓一世的頭銜後面是有一個括注「(自稱)」的。
  11. 討論至此,應某參與者質詢,我對維基的「本地官方」原則試作明文闡述。我相信這是此經驗法則第一次成文。
  12. 之後討論基本停止。
  13. 因為台灣的網絡世代已授(節刪)授意編寫的歷史教科書洗腦二十年以上,上述過程並不奇怪。這個討論串足以指出抱持台獨理念的人士之偽善與自相矛盾。目前台灣相關條目基本上被這些人把持;不過我相信,十年之內情形會有所改善。Karl Marx 曰:批判的武器代替不了武器的批判;孫中山曰:世界潮流,浩浩蕩蕩,順之則昌,逆之則亡。--Cswquz留言2019年9月2日 (一) 19:26 (UTC)
(:)回應: 此二人皆為政客,挨罵應當忍受,而且我不過是在引述廣為流傳的觀點,第2位甚至是已經由司法定讞,可視作事實。再者,這裏是討論頁,並非條目。恢復。--Cswquz留言2019年9月2日 (一) 20:39 (UTC)
茲將曾被刪去又恢復的內容用黑幕遮起來。--Cswquz留言2019年9月2日 (一) 20:58 (UTC)
話音剛落(其實是落了一個時辰之後)便被管理員 Outlookxp 給封了,黑幕處又改回上面的樣子。欲知詳情,可參見_這裏_。--Cswquz留言2019年9月11日 (三) 21:37 (UTC)
建議管理員關註上面這位維基人言行的問題。 --ᡠᠵᡠᡳUjui ᡠᠵᡠUju ᠮᠠᠨᡩ᠋ᠠᠨMandan 2019年9月3日 (二) 02:02 (UTC)
你這話已經是馬後炮:我已於2019年9月2日 (一) 23:19 (UTC) 被封禁3天,後又延長封禁,至2019年9月11日 (三) 15:18 (UTC) 方才解封。--Cswquz留言2019年9月11日 (三) 21:37 (UTC)
本人剛剛在客棧「其他」頁面上的一條留言:[13],庶可作為本次封禁事件的一個腳註。--Cswquz留言2019年9月18日 (三) 04:24 (UTC)

建議「解放」更好。「日據」「日治」(其實我個人意見更支持「日殖」)以後再討論吧。昔年染指逐元祐,今日焚屋作道光。惟願小鷹不上島,東風卷進太平洋留言2019年9月3日 (二) 06:41 (UTC)

假如打算通過一個話題就翻轉島內輿論特別是20到40歲年齡段的主流意識形態的話,那純屬妄想症發作。我本來根本不想碰觸這方面,實在只是被某些台獨人士趕盡殺絕的態度給噁心到了:你台獨不台獨的,關海南島什麼事?惹惱了我那咱就玩大的,也唯有如此方能凸顯其自相矛盾。--Cswquz留言2019年9月11日 (三) 21:37 (UTC)
我只能說,在偏題討論到海南以外的議題(也就是臺灣相關話題)之前,基本沒有人在講臺獨的事情。是誰讓臺獨進入、污染這個話題的,應該很清楚了吧。臺獨不臺獨的,關海南島什麼事?—— Eric Liu留言留名學生會 2019年9月11日 (三) 23:42 (UTC)
你錯了,這話題從一開始就是台獨人士挑起來的。而且以字面而論,「日治」和「日據」之爭本也無關台獨。但實質為何,眾所周知。這也正是台獨遭人痛恨之處。--Cswquz留言2019年9月11日 (三) 23:54 (UTC)
問題是你提出來的,所以你是台獨嗎?和人意見不同就能說別人是台獨嗎?,一直以來「日治」和「日據」就不關台獨的問題,還是你真的以為當初想要反攻大陸的都是台獨,條目名稱不是你想改就能改,因為一定有人用現在很多人用XXX來稱呼XXX,Talk:八方旅人這種人很少的都沒成功,你覺得你現在沒準備的情況下可以嗎?
你現在要馬就是折衷方案,用詞語轉換,讓大陸能擁有「日據」的稱呼(這是你目前能做得最好方法),不然就是把反對者幹掉,當然這招不可能。 --I know that's plastic love 2019年9月12日 (四) 03:24 (UTC)
話題是從某討論頁轉來的。「當初想要反攻大陸」的是主張「日據」的,跟大陸的用法一致,別搞錯了。--Cswquz留言2019年9月12日 (四) 03:28 (UTC)
(*)提醒Cswquz:「台獨」遭人痛恨?那麼閣下認不認為「統一」遭人痛恨?閣下以自己的立場指稱台獨遭人痛恨,此舉是在宣揚自己的意識形態,請避免再這樣做。討論頁不是用來借題宣傳的。--Matt Smith討論2019年9月12日 (四) 05:31 (UTC)
條目內文更不是。我就明白告訴你,喜歡也好,痛恨也好,總之台獨是不可能的。關於這一點,你只要在本百科查閱一下中華人民共和國國歌是什麼就可以了解。--Cswquz留言2019年9月12日 (四) 05:51 (UTC)
台獨可不可能並非討論頁的討論事項,閣下的借題宣傳已不是第一次了,請自重。--Matt Smith留言2019年9月12日 (四) 06:00 (UTC)
又開始威脅。且不說各條目的討論頁,即以本話題而論,你的宣傳可沒少做,有什麼資格教別人「自重」?--Cswquz留言2019年9月12日 (四) 06:08 (UTC)
敝人的宣傳沒少做?請閣下試舉幾個例子。--Matt Smith留言2019年9月12日 (四) 06:26 (UTC)
往前翻,到處都是(按你自己的標準來說)。--Cswquz留言2019年9月12日 (四) 06:32 (UTC)
沒想到敝人的宣傳已經達到了「到處都是」的程度。但敝人難以察覺,還請閣下指點。--Matt Smith留言2019年9月12日 (四) 06:57 (UTC)
(*)提醒Eric Liu:「是誰讓臺獨進入、污染這個話題的」閣下如此貶損、侮辱自己不以為然的運動,實在是不妥,同時也是在宣揚自己的意識形態。請避免之。--Matt Smith留言2019年9月12日 (四) 05:26 (UTC)
本話題的主題是海南,任何跟海南無關的東西進入這個話題對討論推進都會造成困擾,自然就都是「污染」,不管是臺獨還是其他東西。如果我的發言造成了閣下的反感,在此向您致歉。—— Eric Liu留言留名學生會 2019年9月12日 (四) 06:15 (UTC)
瞭解。雖然閣下以中立的方式解讀,但也許有人會以不同的方式解讀。「污染」一詞之使用,還是謹慎為妥。敝人剛才先入為主指稱閣下貶損、侮辱此運動,敝人向閣下致歉。--Matt Smith留言2019年9月12日 (四) 06:26 (UTC)
(-)強烈反對「解放」,除非直接引用原文。Sanmosa 54歲少女 2019年9月15日 (日) 08:41 (UTC)
剛剛發現《Wikipedia:官方名稱》,這是一篇與「本地官方」原則類似的論述。--Cswquz留言2019年9月16日 (一) 00:55 (UTC)
不過區別還是挺明顯的:那篇論述僅限條目標題,且僅限名稱。圍繞「解放」的用法爭議不在其覆蓋範圍之內。--Cswquz留言2019年9月16日 (一) 00:59 (UTC)
(-)反對「解放」與「攻佔」,這兩個我都認為不中立(因此我也反對日佔),我(+)支持使用Sanmosa提出的「進駐」--M940504留言2019年9月19日 (四) 03:14 (UTC)
其實主題爭議處早在9月8日就被修改為「攻佔」了:Special:Diff/56016689.--Cswquz留言2019年9月19日 (四) 03:54 (UTC)
上面還有人提到「日殖」的用法,不過看google的結果數,一般結果約在1萬到2萬,學術結果約在數十篇的量級,因此是與「日佔」同一量級的用法。
可以認為,當前最常見的提法仍是「日據」和「日治」。--Cswquz留言2019年9月19日 (四) 03:18 (UTC)
我的看法是「日據」與「日治」都是可用且中立的,在兩種名稱皆可用的情況下先到先得,因此台灣日治時期該條目不用改日據,因為此條目最早版本即為日治;其他條目若有已使用日據的標題或內文,也不用改成日治。--M940504留言2019年9月19日 (四) 03:32 (UTC)
(+)強烈支持「海南解放」這一用法。--大南國史館從九品筆帖式留言2019年9月19日 (四) 17:04 (UTC)
因為「解放」這個詞並不違背中立原則。--大南國史館從九品筆帖式留言2019年9月20日 (五) 13:59 (UTC)
為何不違背?你家原有100畝地,現在我靠武力奪取了其中的20畝,把這件事叫做20畝地解放事件,你覺得中立? --ᡠᠵᡠᡳUjui ᡠᠵᡠUju ᠮᠠᠨᡩ᠋ᠠᠨMandan 2019年9月24日 (二) 06:57 (UTC)
現在好像很多台胞覺得連「台灣光復」這樣的表述都有失中立。你是東北人?那麼你覺得「東北光復」這樣的表述可以在維基條目內文中使用嗎?--Cswquz留言2019年9月24日 (二) 07:17 (UTC)
「東北光復」應儘量避免使用。因為自帶立場而且意涵不明確。應使用樸素的描述事實的語言,例如滿洲國滅亡、日本戰敗、蘇聯紅軍佔領東北、中華民國政府軍和中國共產黨軍隊進駐東北等。至於台灣光復也是同樣的問題:為什麼不說中華民國政府開始統治台灣?為什麼就是不好好說話?另:請注意你的語言。好幾位維基人已經提醒過你基本的文明問題了,如果你一意孤行,我也只能依據你所造成的擾亂效果而投訴你了。 --ᡠᠵᡠᡳUjui ᡠᠵᡠUju ᠮᠠᠨᡩ᠋ᠠᠨMandan 2019年9月25日 (三) 03:37 (UTC)
另外提請各位維基人注意,Cswquz又在離題討論了。 --ᡠᠵᡠᡳUjui ᡠᠵᡠUju ᠮᠠᠨᡩ᠋ᠠᠨMandan 2019年9月25日 (三) 03:43 (UTC)
@UjuiUjuMandan:嗯,實際上講東北的歷史是不大需要用到「光復」的表述;但我的意見是要用的時候是可以用的。比如「五胡亂華」時代,北方就可以稱作「淪陷」,雖然後來重建的統一王朝是基於北方國家。「台灣光復」提到的機會則比「東北光復」多得多,更不應禁用,為了所謂的「中立」而禁用沿用已久的特定用語,才是「不好好說話」。--Cswquz留言2019年9月25日 (三) 03:54 (UTC)
雖然你顯然還在越跑越遠,我倒不介意回應。我的意見很明確,「東北光復」不應當用。我不知道你是故意忽略我的意見還是怎樣,但既然我認為「東北光復」不應當用,自然就不可能在邏輯上支持你所說的「因為『台灣光復』比『東北光復』用得多,所以不應禁用」。邏輯上就是不通的。麻煩你再想想,要麼就此打住,要麼修正你的邏輯。 --ᡠᠵᡠᡳUjui ᡠᠵᡠUju ᠮᠠᠨᡩ᠋ᠠᠨMandan 2019年9月25日 (三) 04:03 (UTC)
「沿用已久」的事物未必是對的。-游蛇脫殼/克勞 2019年9月25日 (三) 08:46 (UTC)
我估計這位自稱註冊了好幾年所以不是新人的朋友沒有搞清楚一個基本問題:「來源中怎麼寫條目里就怎麼寫」是一個非常基本的錯誤,這是常識吧?「沿用已久的用語」並不一定應當在維基百科使用。 --ᡠᠵᡠᡳUjui ᡠᠵᡠUju ᠮᠠᠨᡩ᠋ᠠᠨMandan 2019年9月26日 (四) 04:24 (UTC)
最近這一折,我唯一感興趣的就是作為一個東北人你對於「東北光復」的可用性的看法;至於其它,我的觀點和理由前面已經充分闡明過。--Cswquz留言2019年9月26日 (四) 06:20 (UTC)
勸您改改跑題的毛病。 --ᡠᠵᡠᡳUjui ᡠᠵᡠUju ᠮᠠᠨᡩ᠋ᠠᠨMandan 2019年9月30日 (一) 04:49 (UTC)

他山之石

剛剛到英法俄維基轉了轉,有關二戰的條目大量使用「解放」的提法,約略與「光復」是同義詞。看樣子人家用詞不怎麼講究中立;只有中國,位列五大戰勝國之一,心理上卻像個戰敗國,74年過去,居然連「光復」都忌諱。--Cswquz留言2019年9月26日 (四) 13:36 (UTC)

那篇僅為論述,並不是方針,而且還有一篇WP:ENWPSAIDSAID;而且,現在可不止 EN 這樣 SAID,FR,RU 也這樣 SAID.--Cswquz留言2019年9月26日 (四) 17:07 (UTC)
在下再簡單地說一遍:①有束縛才有解放(例如廢除纏小腳之所以是一種解放,就是因為纏小腳是一種束縛),請問海南島曾受了什麼束縛? ②日本被迫放棄臺灣主權,並不代表中華民國就自然取得臺灣主權,戰後臺灣不一定要成為某個戰勝國的領土,獨立也是一個選項。 ③狗去豬來,所以不「光」;1945年以前中華民國從未統治過臺灣,另一方面,臺灣遲至1683年才成為廣義的中國的領土,與中國至少三千年的信史比起來,臺灣成為中國領土是很晚近的事,而且臺灣在二戰前也才當了短短212年的中國領土,與中國信史比起來也是非常短的,又晚又短,所以臺灣不是中國的固有領土,不一定是中國的,所以不「復」。 ④「東北光復」在下不予置評、不置可否。很抱歉,我不關心東北,我只關心臺灣。-游蛇脫殼/克勞 2019年9月27日 (五) 08:22 (UTC)
(:)回應多雲同學:1. 「海南島解放」是CCP的社會革命理論語境下的一種特定用語,其源自意識形態沒有錯,但只用以稱呼相當短暫的一個時期內發生的某些歷史事件,所以在維基沿用這種提法並無不可:我說過,維基實際上執行着「本地官方」原則。2. 因為二戰結束後中國隨即發生內戰,所以在其他戰勝國基本上是同義詞的「解放」和「光復」在中國被分別用來概括兩場戰爭中的事件。比照其他戰勝國語言的維基大量使用「解放」的提法,中文維基使用「光復」是一點問題沒有。3. 台灣歷史始於漢人之大批移民,之前雖有原住民,但沒有文字歷史。1683年以前是明鄭時期,已經是中國政權,雖然其勢力範圍尚未達於全島。所以說,台灣自「有史以來」便是中國的一部分。--Cswquz留言2019年9月27日 (五) 11:29 (UTC)
就算「台灣自「有史以來」便是中國的一部分」,那又如何呢?「有史以來」並不等於「自古以來」吧?就算追溯到明鄭時期,那也不過是357年前的事,跟整個中國歷史比起來,仍然是很晚近的事。所以我說「臺灣不是中國的固有領土」,依然沒錯。再說連臺灣人都自嘆「狗去豬來」(這可不是在下自己發明的),請問「光」在何處?-游蛇脫殼/克勞 2019年9月27日 (五) 12:53 (UTC)
「光復」是放在世界反法西斯戰爭大背景下的一種統一叫法,個別地區的部分人不覺得「光」不影響這個詞的運用。--Cswquz留言2019年9月27日 (五) 13:20 (UTC)
再來是中國的疆域。一個國家的疆域本來就是模糊概念,三千年前的中國,其疆域比現在小得多了,從大趨勢來看,數千年以來中國的概念一直在擴大。台灣自進入文明時代以來幾乎一直屬於中國,很可以了,到今天當然算是中國的固有領土。你倒想想看,四百年前,美國在哪裏?俄國在哪裏?--Cswquz留言2019年9月27日 (五) 13:26 (UTC)
荷蘭人、西班牙人早先於鄭成功來到台灣,詳見台灣歷史台灣荷蘭統治時期台灣西班牙統治時期。--Matt Smith留言2019年9月27日 (五) 13:36 (UTC)
荷蘭和西班牙總共也就在台殖民三四十年,而且他們也不是最早到台灣的,顏思齊才是最早開發台灣的人,稍後還有鄭芝龍(鄭成功他老爸)。--Cswquz留言2019年9月27日 (五) 13:59 (UTC)
鄭氏治台五十五年也不長。顏氏個人無法代表任何政權。若要說開發,台灣原住民更早開發台灣。--Matt Smith留言2019年9月27日 (五) 15:30 (UTC)
看怎麼定義「開發」和「歷史」了。原住民不能說不重要,但與涉及國家的話題不在同一個 dimension 或 scale 上。史明不是寫《台灣人四百年史》嗎?顯然也沒有把原住民的幾萬年歷史算進去。而「400年歷史」的開端就是漢人之大規模移民台灣,時間上比荷蘭和西班牙在台建立殖民地只早不晚。--Cswquz留言2019年9月28日 (六) 00:18 (UTC)
漢人想移民何處是漢人的自由。漢人是人,不是國家。「漢人大規模移民台灣」與「台灣成為某國領土」是兩回事,這兩種概念不應混淆。--Matt Smith留言2019年9月28日 (六) 01:40 (UTC)
反正歷史事實是清楚的,就看怎麼解讀了 --Cswquz留言2019年9月28日 (六) 07:24 (UTC)
對啊,當然是我大中華民國的固有領土,不用擔心,我們自由地區一定會解放被大陸非法政權統治的淪陷區,所以我建議應該以海南淪陷來稱呼。 --善有善報,星有星爆 不是不爆,十秒未到 2019年9月27日 (五) 13:44 (UTC)
用「解放」而非「淪陷」的理由即前面闡述過的「本地官方」原則。--Cswquz留言2019年9月27日 (五) 13:59 (UTC)
重複您的個人觀點並不能使您的觀點納入社群共識。 --ᡠᠵᡠᡳUjui ᡠᠵᡠUju ᠮᠠᠨᡩ᠋ᠠᠨMandan 2019年9月30日 (一) 04:50 (UTC)
二戰盟軍一方是正義的一方屬於基本事實。再怎麼美化,汪精衛也是賣國的傀儡政權。侵華日軍也是邪惡力量。有些台灣人就是相當日本鬼子想瘋了,那三個老頭的新聞直接就是搞笑來的--苞米()💴 2019年10月20日 (日) 06:49 (UTC)

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