讨论:中华民国/档案13

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编辑请求 2023-01-04

最新留言：1年前4条留言4人参与讨论

请求已拒绝

简称：中国、民国应改回通称：台湾中华民国早就不简称中国了，简称中国的国家只有中华人民共和国，世界上只有一个中国叫中华人民共和国。--2001:B400:E307:C587:7426:BB50:115D:DAC3（留言） 2023年1月4日 (三) 03:40 (UTC)

你这是中共观点，违反Wp:POV、WP:CS4D---- Matt Zhuang表示有事按“此”留言 2023年1月4日 (三) 04:14 (UTC)

所以你认为世界上有二个中国？--2001:B400:E307:C587:89C7:3704:6BC8:C8EC（留言） 2023年1月4日 (三) 06:54 (UTC)

台湾在世界上的地位饱受争议，严厉批判此条目创建人，没有客观评论，严重违背了维基百科原则--阿航1624（留言） 2023年3月28日 (二) 15:38 (UTC)

简称

最新留言：1年前31条留言11人参与讨论

中华民国早已不简称为中国。而是世界通称台湾。 1972年之后的中国，国际上认为就是中华人民共和国。--2001:B400:E307:C587:89C7:3704:6BC8:C8EC（留言） 2023年1月4日 (三) 06:50 (UTC)

阁下是指文中这段话嘛？“曾在国际上广泛代表“中国””--Zys6913 (留言) (签名) 2023年1月4日 (三) 06:57 (UTC)

个人(＆)建议{{Infobox country}}模板里的“native_name”参数改为：

史称：中国
简称：民国
通称：台湾

若在本周五(1/20)前无人提出异议将自行修改。--AmikuAsman（留言） 2023年1月15日 (日) 08:38 (UTC)

针对Infobox的修改

无异议支持，不过需注意两岸格式一致为CS4D守则的硬性指标，针对现段落而言，中华人民共和国使用简称，则中华民国不可不使用。大约得使用对照比式原则。——WMLO（留言） 2023年2月1日 (三) 10:57 (UTC)

史称应该是指在历史上的称呼，然而在历史上大家多以“民国”来称呼中华民国，因此史称应改为“民国”。

至于简称，应该也要改回“中国”，并多加“华”，在国际上，中华民国仍有使用“China”来代表中华民国的情形，像中华民国童军就是以Scouts of China的名称来登记世界童军运动组织。

通称的部分，在冷战时期，国际也常用Free China（自由中国）来称呼中华民国，因此通称可以多加一个“自由中国”，“台湾”后面可以加注“较常用”。

以上是我个人对Infobox的修改之意见--Aha9879（留言） 2023年2月5日 (日) 09:36 (UTC)

史称和简称是否需对调我暂没有意见，但对于通称加入“自由中国”我认为是有点多此一举了，一来“中国”一词已将“自由中国”涵盖在内（或者要说后者包含前者也行），两者间属于子集和父集的关系，没有必要重复两个都加，择其一即可；二来1971年之前中华民国在联合国拥有中国代表权席位，当时国际上所称的中国预设就是中华民国，即使省略自由／Free前缀也是如此，彼时即是冷战时期，所以就算要加注是冷战时称呼，直接用“中国”也已足够，且比Free China更泛用；三来按照楼上WMLO君所提到的对照比式原则，如果此条目Infobox加上了“自由中国”，那中华人民共和国条目也须相应在其Infobox中多加一个“共产中国”（Communist China），如此方能符合CS4D守则对两岸称呼格式一致的要求，然而检视过往有关讨论似乎并未对此取得明确共识；四来Infobox理论上来说应该只需包含最简单的内容，毕竟更详细的资讯在条目正文的国名章节里都有写到，因此只要列出几个常见的重要称呼即可（现版本列出三个已经比其他国家条目都要多了），按比重原则native_name不宜列出过多不怎么常用的称呼（那些应该改写到条目正文里）。总此在以上提到的前提条件并未有所改变之情形下，我并不认为额外多加一个自由中国是妥当之举。--AmikuAsman（留言） 2023年2月5日 (日) 20:02 (UTC)

可以接受不在通称加入“自由中国”，但史称和简称应稍作修改。--Aha9879（留言） 2023年2月6日 (一) 08:04 (UTC)

若在2/10前无人有异议，本人将自行把史称及简称对调。--Aha9879（留言） 2023年2月8日 (三) 05:30 (UTC)

不好意思，因此条目的Infobox中的native_name有被他人删除，所以本人就对其先行编辑，烦请各位见谅。--Aha9879（留言） 2023年2月9日 (四) 15:36 (UTC)

@Joker Twins：似乎还是对史称、简称坚持己见？-- Matt Zhuang表示有事按“此”留言 2023年2月9日 (四) 15:54 (UTC)

为何不说是Aha9879坚持己见呢？中华民国最没争议的简称就是“民国”。中华民国曾通称及简称“中国”，但因中央政府迁台以及联合国大会第2758号决议，中华民国逐渐丧失国际普遍承认，其通称及简称也逐渐改为“台湾”这个更贴合现今实控领土范围的名称，我这么编辑自然没问题。相反Aha9879把本条目导语部分“民国”这一中华民国最没争议的简称删除，执意说中华民国简称“中国”才是极具争议很不妥当的做法。至于本条目开头信息框的native_name一栏，首先没有规定必须填写，再有中华民国历史包括大陆时期和台湾时期，其通称和简称受到时代变迁、实控领土范围变化、中国大陆和台湾各方以及国际社会立场影响，争议很多各行其是，那么本条目开头信息框的native_name一栏完全可以不填，把中华民国的通称和简称交给本条目国名一节和条目中华民国的称号细致阐述就好。--Joker Twins（留言） 2023年2月9日 (四) 16:06 (UTC)

本人并未将“民国”这个简称删除，在下只不过是把“中国”及“华”这两个简称从过去式改成现在式而已，难道阁下认为“日华亲善协会全国联合会”的“华”并非指中华民国吗？--Aha9879（留言） 2023年2月9日 (四) 16:45 (UTC)

但现今中华民国自身和国际社会已很少将目前之中华民国简称“中国”或“华”，反而更多使用“台湾”这一通称，因此完全可以把“中国”或“华”视为中华民国历史上的简称。你光说“日华亲善协会全国联合会”，怎么不提与之密切相关的“台日文化经济协会”呢，怎么不提现今日本与中华民国双方更多使用“日台关系”而非“日中关系”“日华关系”呢？--Joker Twins（留言） 2023年2月9日 (四) 17:07 (UTC)

在此举日华亲善协会全国联合会为例，只是为了证明中华民国不止在历史上被称为“华”这个事实，阁下所提的“日本与中华民国双方更多使用“日台关系””也呼应了“通称台湾”这个事实，在下也并未反对。--Aha9879（留言） 2023年2月9日 (四) 17:20 (UTC)

可事实就是中华民国在历史上多以“中国”或“华”通称及简称，现今却很少如此（现今国际普遍承认的中国是中华人民共和国而非中华民国，中华人民共和国官方立场及台独支持者立场显而易见无需赘言，像“日华亲善协会全国联合会”这样的例子更是少见），而是多使用“台湾”这一通称。中华民国最没争议的简称则是“民国”。既然如此，将“中国”或“华”视为中华民国历史上的简称很正常，反而像你这样执意将“民国”“中国”并列为中华民国简称，而忽略历史变迁、现实情况及各方立场导致中华民国通称及简称出现之变化（最起码从你在本条目导语部分的文字表述上看是这样）的做法才应当摒弃。--Joker Twins（留言） 2023年2月9日 (四) 17:40 (UTC)

(－)反对：资讯框根本不用写简称，还“史称”、“简称”、“通称”，搞这么多做什么。—— Eric Liu_{創造は生命（留言・留名・学生会）} 2023年2月11日 (六) 13:05 (UTC)

这个问题没什么好争执的。中华民国简称中国，通称台湾；中华人民共和国简称中国，通称中国大陆。一个繁体，一个简体，字不一样，已经可以做出区别了。不管你的政治立场是“一个中国”也好，“两个中国”也罢，甚至“一中一台”都没问题的。2001:8003:913E:5D01:DC37:BAA7:CB2C:523F（留言） 2023年2月9日 (四) 16:39 (UTC)

这位IP用户你确定吗，“一中一台”和中华人民共和国方面的“一个中国”支持者均不可能认同现今中华民国简称中国，更何况现今国际普遍承认的中国是中华人民共和国而非中华民国。--Joker Twins（留言） 2023年2月9日 (四) 16:49 (UTC)

可是在两岸四地的用语中的使用“中国”一词有明确的提示到不建议以“中国”一词代指1971年后的中华民国因为可能隐含争议性及预设立场，故个人认为，应当挑一个较无争议性的词汇较为妥当，避免立场不同而又争论。薏仁将🍀 2023年2月9日 (四) 23:51 (UTC)

@薏仁将：两岸四地守则中的“此外”一栏指：“同段落或条目中同阶的名称格式需统一，且不能只有一方使用简称，以免同段落中因同阶仅一方使用简称，导致该方被误认为另一方的下级。同段落或条目中，如位阶较高者已使用简称，则该段高阶简称后的下一阶就不可使用简称，以免同段落中因较高阶者使用简称，导致该方被误认与另一方同阶。”

现在问题在于几个月前@Invictus1995君的扰乱行为（其执意未经讨论增加“简称”）致使中华人民共和国条目受到了三个月的全保护——而Eric Liu君可能想将其某些的观点同步阐释于此条目中^{[开玩笑的]}，就拒绝本人的条目解除申请。

这就引发了一个问题：即一个有争议但不能修改，另一个有争议但随时可以修改，以此前提下CS4D的原则是否会有冲突，则是必然的。而我们如果要换一个“因为可能隐含争议性及预设立场”的称呼，那么与之相对，中华人民共和国也应该修改。但关键是现在不行。因此就算真的有争议，在中国大陆的条目保护期解除前亦无解。——WMLO（留言）。 2023年2月10日 (五) 11:03 (UTC)

中华人民共和国的条目长怎样、段落怎样分配、内容怎样写、是否发生编辑战不能编辑，根本和中华民国这个条目要怎么修改内容无关，这种神奇的方针解释只能说莫名其妙。--KOKUYO（留言） 2023年2月11日 (六) 01:46 (UTC)

同时这个问题非常简单，我们只要提高对于参考来源要求，便能看出还要不要保留简称。例如，我们限定近5年的参考来源（即不是个别人物的意见，也不是陈旧历史意见，甚至还可以限定只能是第三方可靠来源），明确提到“中华民国目前简称‘中国’或‘民国’”一事（而不是拿一手来源，只要看到“中国”或“民国”，就原创研究说“中华中国简称‘中国’或‘民国’”）。如果有这种参考来源就保留，没有没有就删除。--KOKUYO（留言） 2023年2月11日 (六) 02:04 (UTC)

欢迎@KOKUYO君参与讨论：CS4D的原则在于对两岸政治立场的沉默。若甲方简称中国，另乙方则不用，则有暗示甲方主权高于乙方的疑虑。这是个主观的问题，不过从之前的讨论中看出确有用户对中国简称的异议。至于提高来源参考倒是没有问题，如果有更可靠的来源当然可以使用，也乐见其成。不过具体而言，无论是年份限定还是筛选历史意见，均将引起新旧意见次序认可的争议（十年前的来源称简称中国，但十年后因仅因其年份而失效是没有道理的），何况这点也没有方针支持（社群讨论是个渠道，但我认为很难得出结果）。——WMLO（留言）。 2023年2月11日 (六) 12:50 (UTC)

当然，这个议题对于给出有关意见的@Ericliu1912君可能会有更好的意见，诚邀其参与讨论。——WMLO（留言）。 2023年2月11日 (六) 13:00 (UTC)

本来维基百科就是跟随广泛最新的可靠来源去更新的，就如同条目的论述方式跟随最新的研究更新（如冥王星现在不会再说是行星）、条目的数据根据最新的资料更新，这都是一个相当简单的基本常识，也是维基百科的基本运作。反之，故意去挑选过去的版本，那才叫做违反维基百科的做法。--KOKUYO（留言） 2023年2月12日 (日) 01:28 (UTC)

@KOKUYO：您的观点更证明最新研究的证伪是条目的编写格式：一个东西的存在本身，需要不断更新不假，但请注意先前的论证并不会仅因其年久而被自动失去效力。当初冥王星被证明为不是行星这点，不是仅因其五年内没有证据而删除被推翻之前的结论；科学界没有规定说“限制一个科学观点，依其五年内来源的接受与否，以决定否定或保留”。除非有“即不是个别人物的意见，也不是陈旧历史意见，甚至还可以限定只能是第三方可靠来源以及非一手、原创研究的来源”明确提到中华民国目前不简称中国。——WMLO（留言）。 2023年2月12日 (日) 12:14 (UTC)

当在讲维基百科内容是怎样借由不断更新保持正确性（随着时间改变导致条目内容、说明脉络跟着改变时），您偏偏要离题到科学体系的运作。当维基百科的方针明确讲述一个条目是依靠可靠来源，决定正文应呈现／应舍弃的内容和论述方式（借由可靠来源、中立的观点等等规范），您偏偏要曲解成是依赖全面否定的存在来决定内容的呈现／舍弃。那么即便“否定A称呼／论述／理解方式”的来源存在，是否又要说这个“否定A称呼／论述／理解方式”并没有和“B称呼／论述／理解方式”具有相同使用程度，因此“否定A称呼／论述／理解方式”不成立，维基百科仍然要保留过时的“A称呼／论述／理解方式”。这不正是另一种曲解方针的原创研究吗？

我们只要把时间尺度拉大，自然就可以知道您的论点荒谬之处，因为您正在宣称只要10年／50年／100年／200年来都没有来源否定“A称呼／论述／理解方式”，那即便10年／50年／100年／200年后的广泛来源都已经改用“B称呼／论述／理解方式”、而不再使用“A称呼／论述／理解方式”，维基百科仍然得要继续使用10年／50年／100年／200年前的“A称呼／论述／理解方式”。我们只要问一个问题：哪一个理论告诉您，当人们对于某个事物的称呼／论述／理解／讨论方式由A转换成B时，必然意味着断裂式的否定？必然意味着A的全面否定？必然会有A的全面否定来源？--KOKUYO（留言） 2023年2月12日 (日) 13:12 (UTC)

还有，如果“中华中国简称‘中国’或‘民国’”这个内容真的需要在维基百科条目中出现，自然在近期会有足够数量的来源支撑。反之，假若没有足够数量的来源去支撑它，却有人还是坚持放上，并硬要凑个10年／50年／100年前的来源去支撑、或者要别人提出否定的来源才能删除，我想正常编辑条目的维基人都能指出这种“坚持”才是有问题的。--KOKUYO（留言） 2023年2月12日 (日) 13:24 (UTC)

~~“中华民国”才四个字，根本没有见到用简称的必要。至于有关台湾、政治领域以外的东西，直接用“台湾”也没有什么大不了的。~~ —— Eric Liu_{創造は生命（留言・留名・学生会）} 2023年2月11日 (六) 13:08 (UTC)

您三个月前可不是这么说的：“若确有必要，则或至少在各段落开头使用一次全称，之后再使用简称，亦不失为可行之选项。”——WMLO（留言）。 2023年2月11日 (六) 13:10 (UTC)

我话没说完，重讲一次：我认为导言那一大串简称应该全部删除，移动至下方“国名”段落，至多也就是留下最重要的“台湾”（现）以及“中国”（史）两称，即过往条目的写法。至于正文使用，“中华民国”才四个字，根本没有见到用简称的必要，而有关台湾、政治领域以外的东西，直接用“台湾”也应当没有什么大不了的。—— Eric Liu_{創造は生命（留言・留名・学生会）} 2023年2月11日 (六) 13:13 (UTC)

中华民国的info框的“官方文字”

最新留言：1年前5条留言5人参与讨论

本主题或以下段落文字，移动自Wikipedia:互助客栈/条目探讨。执行者：Jimmy-bot（留言） 2023年3月22日 (三) 16:14 (UTC)。

User:Itsmings君坚持要这么修改Special:Diff/76298135，但此条目主语本就不是台湾，原本的繁体中文比较中立，虽然是该君说的似乎没错嘛，但论前因后果用在此条目似有抵触WP:BIAS，故来发起讨论看看大家的意见。--Mafalda4144（留言） 2023年3月10日 (五) 17:05 (UTC)

我想到的是另一个面向的问题。我记得有人跟我说过，官方文字与官方语言是没有de facto，而只能de jure的，因为是“官方”。可以de facto的应该是通用文字与通用语言。-游蛇脱壳/克劳棣 2023年3月11日 (六) 00:42 (UTC)

( π )题外话那这么一说，中华人民共和国也得改。中华人民共和国没有法定的官方语言、文字，但是有法定的“国家通用语言文字”，但现在信息框上有官方语言这么一栏。--樱桃纳米粉（留言） 2023年3月12日 (日) 14:53 (UTC)

补充两岸关系和国际外交关系变化等内容--以上未签名的留言由阿航1624（讨论｜贡献）于2023年3月28日 (二) 15:34 (UTC)加入。

关于最新更新的版本

最新留言：1年前9条留言3人参与讨论

虽然在维基百科中，本来就没有必要为更新提供任何资讯，任何人只需要自行改善条目（特别是依照现有的内容方针）即可。但我发现有的用户还是会以“大型更新需要公告”之类无中生有的规定（这种说法甚至直接违背五大方针中的精神），在没有思考内容是否需要更新、是否已经解决条目问题的情况下，坚持还是要回退到没有来源支持、琐碎内容。因此在此做个简短的说明：

新版本重新撰写了条目的所有内容，且确保所有的内容都有来源佐证。反之，旧版本一堆内容均没有来源佐证，已经明确违反内容方针中的内容需要来源佐证的规定，本来就可以将之删除。
新版本依照中文维基和英语维基中（先进）国家类型的特色条目，在参考其章节结构、提及内容、篇幅比例之后，重新调整所有条目章节的比重与配比。反之，旧版本被加入过多的政治细节（特别是在关于政治、两岸议题上），已经违反内容方针中的比例规定，本来就可以将之删除。
新版本更新了最新的国家数据、国家声明等内容，尽可能依照来源维持最新的内容更新，这也是所有国家条目的重点（特别是这篇条目介绍的是1912年成立至今、目前统辖台湾的中华民国，而不是1912年至1949年的中华民国）。反之，旧版本存在着过时的资讯，这些在特定主题的条目可以保留，但在一个国家条目就显得过于细节。

--KOKUYO（留言） 2023年4月8日 (六) 01:53 (UTC)

关于最近有用户宣称新版本删除的内容，只要知悉一篇好的国家类型条目怎么写、及维基百科的内容规定，就能知道问题在哪：

“大规模删去中华民国历史”：旧版本本身存在过多细节，而这些内容明显不应该在国家条目出现，而更适合出现在专门的国家历史条目。在这部分，我们只需要看看那些先进且现存国家的特色条目如何控制历史章节的篇幅，而本条目旧版本却是把所有东西想要塞入就塞进去（以1945年战后历史为例，加拿大仅900多字、韩国1300多字，旧版中华民国便2600多字）。同时，旧版大量内容本身没有来源佐证，早就违反维基百科的内容规定。反之，新版内容参考了现有来源后，以描述其整体发展脉络为主、提及个别相当重要的历史事件为辅，明显就是更符合维基百科的做法。
“（大规模删）去疆域”：我们只要查看所有领土疆界或首都有重大变动、或者出现国家分裂情况的现存国家（前者如德国和越南、后者如韩国），都是只列出“行政区划”的章节讲述最新的领土疆域，而其他细节则交由专门的条目描述。反之，旧版本建立大量章节、并以大量篇幅去描写这些细节。旧版本早就违反了维基百科条目的比例原则，在特定的地方给予不合比例的细节关注。反之，新版本参照了其他国家条目的章节结构、比例划分、提及内容，并做出相对应的安排，明显是更符合维基百科的做法。

我相信只要曾经认真研究维基百科中的国家条目如何撰写、其章节和内容比重如何安排的人，都会认同新版本改善了旧版本偏重特定细节的问题（改善来源问题这部分更不用提了）。相反地，如果只是因为自己喜欢、坚持某些特定细节，而无视任何国家条目的内容应当存在来源佐证、篇幅应符合比例、及其他优质国家条目写作惯例，那么肯定是违反维基百科的精神的。--KOKUYO（留言） 2023年4月8日 (六) 02:36 (UTC)

关于有用户坚持不在讨论页讨论新版本如何改善，反而坚持要借由回退到没有来源佐证内容的版本（该用户没有加入没有来源佐证的内容，而且坚持要回退），我感到遗憾。同时在其坚持回退留下的编辑摘，另外补充如下：

“将法理疆域的信息和地图删去”：关于法理疆域的章节为何删除的问题，上面已经提到这本来就不符合维基百科国家条目的章节安排（包含在任何有主权问题的国家上）。关于地图删除的部分，国家类型条目在资讯框的模板都应当是最新的主权声张地图（即实质控制领土＋该政府声明主权的地图），也就不会用任何特定的手法去放过去的任何地图（即现在的美国不会放1700年的地图，德国不会放纳粹德国的地图）。所谓的秋海棠地图已经不是中华民国目前宣布的领土主张地图（由于中华民国已经明确承认蒙古国是独立国家，因此该地图已经是过去的领土主权声张，而不是中华民国目前的领土主权声张），换言之，他是一张历史上曾经出现声称有过特定地区主权的地图，但不是现在中华民国主权声称的地图，因此应当取下。当然，如果您能有广泛且官方的来源说这张地图是目前中华民国目前声称的主权声索地图，那么放回去就自然没问题。--KOKUYO（留言） 2023年4月8日 (六) 04:29 (UTC)

这也是为何我会在那个地图下面放上注解的原因。在中华民国外交部每年更新的《国情小册》、及我能找到最新的行政院《The Republic of China Yearbook 2016》这两个政府出版的国情介绍中，都是用以台湾为中心的地图，而不是其他类型的地图。如果有人能拿出这个以后的时间点、且与这两者同等效力的文献证明存在这个地图使用还有其他可能（只用秋海棠、或两者同时并存），那么自然就应当更新。但是若只是凑一些法律条文去自行解释、凑一些其他非国情介绍的来源去声明、翻处几十年前的文献想要证明、甚至拿一张政府官舍的地图照片去说，那么我觉得就偏向原创研究的部分，在维基百科编辑中就不值得作为理据了。--KOKUYO（留言） 2023年4月8日 (六) 04:46 (UTC)

我当然没有否认过新版本与旧版本相比有所改善。比如，您删除没有来源作证的内容当然是好的，我完全支持。
我也没有提出过“大型更新需要公告”这种谬论。我说的是，引起争议的编辑应该先在讨论页达成共识再编辑。请不要曲解我的话。
您删去了infobox中的法理疆域地图。这显然是不符合中文维基百科国家条目的惯例的。如大韩民国、朝鲜民主主义人民共和国、中华人民共和国、印度、智利等有领土争议的国家条目中，都会在infobox中附同时显示法理疆域与实际管辖疆域的地图。您口口声声“我们只需要看看那些先进且现存国家的特色条目”，为什么在这个问题上却不按照其他国家条目的惯例呢？关于中华民国的法理疆域地图是否应该包含蒙古，这在之前的讨论页已经有数不尽的、充分的讨论，我个人就参与过很多。您编辑之前的版本，已经是得到共识的版本。您为什么不去阅读之前的讨论、或者发起新的讨论，再进行编辑呢？另外，您的版本中根本就没有“主权声张地图”，只有“实际控制地图”。
您说“旧版本被加入过多的政治细节（特别是在关于政治、两岸议题上），已经违反内容方针中的比例规定，本来就可以将之删除。”WP:DUE中明确规定，我们确定合理比重的规则是“在可靠来源中的流行程度，而不是靠支持它的维基百科编者”。对于“中华民国”这一概念，其两岸、政治、乃至法理疆域等议题的流行程度是非常可观的，维基百科当然应该以相应规模的篇幅介绍。如，大韩民国条目中有相当大的篇幅来介绍该国在中文乃至其他语言中的名称、简称与别名，这在美国、德国、法国等条目中都没有。这很正常啊，朝韩两国与使用中文的各政权之间，比起其他国家有更特殊的关系、更复杂的历史，所以当然对其名称的讨论更多，维基百科也当然应该以更大的比例介绍。难道因为美国、德国、法国等条目中不详细讨论国名，就要把大韩民国条目中的相关内容删去？同理，中华民国的特殊国际地位，造就了它在两岸、政治、乃至法理疆域的议题上有比其他国家更多的信息，这也很正常啊。这为什么非要按照其他国家条目的比例来撰写呢？
“台湾历史”一节，在我看来不应该属于中华民国条目内。10000年前的台湾原住民、12世纪的渔民海盗、西班牙帝国抢占台湾，这些都与“中华民国”这一国家没有任何的关系，这些都应该放在台湾、台湾历史条目中。就像夏商周历史不会在中华人民共和国条目中介绍、而会放在中国历史等条目中介绍一样。我倒是好奇，您对于“中华民国大陆时期历史”的看法是“明显不应该在国家条目出现，而更适合出现在专门的国家历史条目”，可“中华民国大陆时期历史”显然比“台湾历史”更与“中华民国”相关啊。我知道，您可能是受到了其他语言“Taiwan”条目中的影响作此更改，因为中文维基百科的中华民国条目与这些“Taiwan”条目有跨语言链接。但我想提醒您，中文语境下的“中华民国”与其他语言中的“Taiwan”，内涵与外延都是不同的，不应该不经思考地照搬。
诸如此类的细节问题还有很多。可我没有精力一个一个地对比您的版本与之前的版本，因为您的版本内容实在太过繁复纷杂，一次改动的内容太多了。我当然对此本身没有意见，但是，如果您能把您的每一项、每一类、每一个章节的编辑分开提交、或在讨论页发起讨论，我们的沟通会更有效率。目前，我对您编辑版本中的一部分内容很赞成，对另一部分内容不赞成，那我只好很低效地先完全回退到您编辑之前与您讨论啊，我没办法只回退我不赞成的那部分啊。
我重申一下，我对您积极维护改进条目的态度完全支持且赞赏，我也乐于承认您的编辑对条目有许多改进。但是，我也不认同其中的许多细节，所以我反复提议，对于有争议的内容，我们应该先发起讨论、让更多的编者参与进来，最终达成共识后再确认编辑。
因为WP:3RR，我现在不会回退您的编辑了，我的态度已经表示地很清楚了。
──GlenHelvetica（留言） 2023年4月8日 (六) 05:10 (UTC)

但是您坚持回退，实际上就是把没有来源的内容加入中文维基百科。您在这边回应说自己指的不是要公告，但在编辑摘要要求内容都要在讨论页上进行讨论。情问这不就是要求其他人在讨论页公告／公示，等待其他人发表意见，请问这不矛盾吗？
如果那个法理疆域是有近期政府介绍国情来源佐证的法理疆域，当然就可以添加（这也是我为何在上面“最新的主权声张地图”），且会随着政府不断更新其宣称方式与内容进行更新；但不应该用一些特定的来源去佐证、或者原创宣称要添加一个版本（这样任任何人都可以制造出任何想要的结果，也违背维基百科的规定）。且正如我所说的，不会有人在一个现存的国家中坚持放上旧版本的法理疆域，就像不会有人在德国条目放上纳粹德国的疆域、法国条目放上戴高乐时期的殖民地疆域。而您现在坚持要放上的法理疆域，很明显不是最新版本的主权声明（无论是在蒙古问题上遭到否定，或者后续官方的国情简介都不再使用该地图做为国家地图）。我在这边使用的是2016年以后的官方国情文献来佐证本条目需要使用这张图说明疆域，当然钓鱼台这类非实际控制的岛屿，因为土地面积问题应该是不会出现在这地图上（如果您做得出这种地图，来麻烦告诉一下我错了）。而如果您讲的法理疆域（秋海棠）确实是当前广泛被中华民国宣称的领土主张，那么就应该会有同样类型的文献佐证此时此刻的中文维基百科应该要加入这张地图。那么，请问您目前提出任何2016年以降官方对于国情介绍的可靠来源中，佐证需要使用这张地图了吗？维基百科本来就应当借由现在最新的可靠来源去更新内容，而不是拿过去的东西当成免死金牌。最后，您又为何无中生有地说我没有看以前的讨论呢？
请问您这个所谓的“两岸、政治、乃至法理疆域等议题的流行程度是非常可观的”的来源，又是客观依照哪一个国情介绍文献来指出这个比例的安排呢？或者只是您自己觉得某个东西很重要，就自然找出相对应的大量文献（应该说哪一个政治主题没有不可观的文献数量呢？）。依照我在此次编辑中使用的国情文献，并没有见到需要特别列出数个大章节进行讨论（甚至是像旧版本还细分一堆小章节），至多考量到海峡两岸经常被独立成一个章节，在两岸外交的章节给予较长介绍、更改章节名称与主条目连结。然后您举韩国的条目当例子也很有趣，如果照您的比喻，韩国条目也应该也要如中华民国旧版本一般，专门介绍北韩关系、法理疆域、统独政治立场、首都、地位争论的数个章节内容，且这些内容同样也有大量来源讨论，但实际上并没有。
所以您所谓在中华民国介绍里面，提及其历史时不会存在任何台湾历史介绍的说法，有得到任何国情介绍文献的佐证吗？请问您知道在《The Republic of China Yearbook 2016》中的附录提供的“中华民国历史”（History of the Republic of China）章节中，是分成“Birth of the Republic of China”、“History of Taiwan”、“the ROC on Taiwan”三个章节吗？请问您知道在国立政治大学邀请学者编撰的《中华民国发展史》中，大部分专题史都会因为中华民国情况与1945年之前台湾历史有密切关系，在讲述1912年至1949年发展历程外，需要将台湾历史的部分另外独立出一个小章节（关于拣选的长短则是该学者专业判断，有的从荷西时期开始，有的仅从日治时期）吗？假若这些可靠参考文献基于现实如此陈述，请问您的“这些都与‘中华民国’这一国家没有任何的关系”的断言是如何产生的，只是因为您这么觉得（您甚至用“没有任何的关系”这个词，请问目前在中华民国的原住民、古迹、宗教，是否在您看来都不是中华民国的一部分）？然后您既无视参考文献的做法，又在这边曲解我的说法，当我说不需要那么多细节内容，却改成不需要那“大陆时期”个章节，请问这是什么原因呢？
所以您认为维基百科只要为了自己的方便，自然就可为条目增加没有来源佐证的版本？
我提了讨论之后，还继续把没有来源佐证的内容、不符合比例原则的内容、甚至是网站失效的内容放上来的是您，而理由只是因为自己不想花太多时间？--KOKUYO（留言） 2023年4月8日 (六) 05:56 (UTC)
- 针对您的第一点：
  - 我重申一下，对于您这样极其繁复纷杂的编辑，我希望您先发起讨论、最好得出共识之后，再编辑。这不是我信口雌黄，是维基百科本身就如此建议。维基百科:编辑方针中WP:CAUTIOUS强调“应谨慎作出重大改动”“请在重大修改前先在条目讨论页得出共识”。您的这次编辑显然属于“重大修改”。但是，这和您理解的“大型更新需要公告”可相差太远了。
  - 另外，希望您参见WP:BRD。我对于您一开始的大胆放手编辑WP:BB的行为没有意见，维基百科鼓励每一位编者放手编辑。我是对您编辑的内容有所质疑。并且，您的编辑过于繁重导致我无法着手修改。我认为此时已经构成WP:BRD中说的“当一个修改被他人视作就算经过修饰也无法对页面有益”。那么我此时可以先回退。WP:BRD要求“回退他人时请在编辑摘要附上理由”，我已经在编辑摘要里陈述理由，并期待与您在讨论页里继续讨论。此时，WP:BRD要求被回退的人“不要跟着又回退成自己的版本，这种行为被视作编辑战。”也就是说，您此时不应该在未讨论、未达成共识之前再次回退您的版本。
  - 总结：我对于您一开始的放手编辑完全没有意见，但是在我已经表示质疑、回退并列举出理由之后，您不应该立即将您的版本再次回退，而应该先讨论出共识。我认为我的行为是符合维基百科方针的。
- 针对您关于“法理疆域”的一点，我总结一下之前在讨论区里已发表过的对于“中华民国法理疆域”的看法。
  - 既然我们讨论的是“法理疆域”，那就应以法律、以宪法为准，而非某一届政府或某一位领导人的主张。某一届政府或某一位领导人的主张本就是不断变化的，它不是“法理”。如蔡英文对大陆的称呼由“北京当局”“中国大陆”变为“中国”，这是否意味着中华民国在2016年仍保留对大陆的主权声索，但在蔡英文任内突然放弃了？显然不是的。类似地，中华民国的国号，能不能因为某一位领导人称呼她为“中华民国台湾”，我们就说“中华民国政府已经明确表示国号为‘中华民国台湾’”？显然是不行的。
  - 况且，目前中华民国的实际主权声索本来就是混乱的。现任政府不声索大陆地区，声称“中华民国与中华人民共和国互不隶属”，可是却依然在使用《两岸人民关系条例》，条例中可是明确表示“大陆地区：指台湾地区以外之中华民国领土”的；中华民国历任政府从未声明放弃声索唐努乌梁海、缅甸克钦邦等地区的领土，但外交部官网的相关国家地图却包括这些地区。既然事实上的主权声索现状已经是自相矛盾的，我们就更不能以此作为“法理疆域”的佐证。
  - 我再强调一遍，我认为“法理疆域”的唯一参考资料，就是宪法。列举再多的某一届政府或某一位领导人的主张，都是无效的。
  - 按照宪法的描述，“中华民国领土，依其固有之疆域，非经国民大会之决议，不得变更之。”中华民国成立时，蒙古仍属于中华民国领土，宪法中有“蒙古选出代表，每盟四人，每特别旗一人”的说明，若“固有之疆域”不包括蒙古，为何会存在这一条？且一百多年来中华民国从未在国民大会上决议过蒙古问题。释字第328号释文：“中华民国领土，宪法第四条不采列举方式，而为‘依其固有之疆域’之概括规定，并设领土变更之程序，以为限制，有其政治上及历史上之理由。其所称固有疆域范围之界定，为重大之政治问题，不应由行使司法权之释宪机关予以解释。”那么基于宪法，蒙古当然是“法理疆域”。
  - 具体到维基百科上，我的观点是要么完全不放，要么放包括蒙古的完整地图并加上诸如“中华民国曾主张过的与尚存认知争议的所有区域”的注释来加强中立性。我个人比较反对三色地图，因为如果因为政府承认过蒙古独立就给蒙古单独一个颜色，那外交部官网的俄罗斯、缅甸地图也承认了唐努、克钦不属于中华民国，需不需要给这两个地方单独配色？现任政府称大陆为“中国”，也是承认了中国大陆不属于中华民国，需不需要给大陆单独配色？如果以此类推，可能需要无数颜色来描述。
  - 因此，旧版本的法理疆域图在我看来是十分合适的，它既包含了中华民国的法理疆域，又标注了这个声索的具体时间限定，即，这仅仅是控苏案时所声索的领土，并非亘古不变。
- 针对您关于“台湾历史”的一点：
  - 您这个论据实在是没有什么说服力。那我请问您，国立阳明交通大学条目应该包括大陆时期交通大学的历史吗？按您的逻辑，是需要的，因为国立阳明交通大学的校史年表[1]中是从大陆时期的1896年开始介绍的。……这有什么意义吗？大陆时期“交通大学”的历史不是“国立阳明交通大学”的历史，它不应该放在国立阳明交通大学条目内。同理，台湾原住民的历史和“中华民国”的关系也不大，不应该放在中华民国条目内。
  - 而与之正好相反的是，“中华民国大陆时期”的历史就是“中华民国”的一部分，应当在中华民国条目内予以介绍。请注意，中华民国条目介绍的是1912年成立至今的国家，而中华民国大陆时期介绍的是该国家的一个时期。两者不是并列关系，是包含关系。当然，维基百科目前已在中华民国大陆时期条目内详细介绍该时期的历史，所以中华民国条目中的介绍可以更简洁，这没问题。但您的删减，在我看来过度了。
--GlenHelvetica（留言） 2023年4月8日 (六) 08:09 (UTC)
这是一种故意撷取部分的文句来证明自己的合理性吗？在您所引用的规则里面的更前面已经提到：“您不需要先询问页面的其他编辑才修改。没有人拥有某个条目。如果您发现条目有问题，就放胆改吧！”那么请问这条目有问题吗？很明显有，而且从2021年就已经标记至今，而您从来都没有想要解决这个问题，反而是要求解决这个问题的人必须要照自己的要求放到讨论页（这算是“对于别人的编辑，公开或暗示地指出自己有权审查过才允许放上条目。”吗？）。喔，还是因为您觉得当整篇条目都有违反方针指引的问题，任何人都不能从事修改的工作（或者要经过与您讨论才行），这样让您所认可的版本继续放着吗？
在维基百科里面，请不要借由原创研究去决定条目的呈现内容，例如自己去翻特定第一手来源、宣称是依据宪法／法律、还是某个人的访谈，然后就宣称某个内容是怎样。“我们只发表具有可靠性的作者的观点，而不是解读第一手来源的维基人自己的观点。”请用我们所规定的参考文献说服其他编辑者，而不是用自己依靠第一手来源的原创研究来决定内容，我想这是一个非常基本的编辑态度。我已经讲了，如果是某张地图，参考文献就会广泛提及是那张地图：

“我认为‘法理疆域’的唯一参考资料，就是宪法。”请问您这句是依靠哪一个方针指引来做出这个判断，还是就是单纯您觉得？“维基百科不应该对第一手来源进行任何解读”但看起来，您在这边主张维基百科人要依循《中华民国宪法》解读中华民国的领土范围，也就是由维基百科人自己去研究，而不是去依靠可靠文献去佐证内容。我想这个做法或许可以拿来写论文或研究，但很明显不是写维基百科的方式吧。
您将我的讲法扭曲成因为“某一届政府或某一位领导人的主张”，但我明明提出参考文献是由中华民国政府发表的国情简介，也就是中华民国政府出版物对于自身国家的描述是如何。所以，现在您是主张维基百科人应该勇于为每个国家的疆域进行原创研究，而不需要理会这个国家出版的参考文献？所以维基百科人可以借由任何法律条文写出条目内容啰？
您宣称因为有标记时间点所以可以放上非当前最新宣称的地图，那么照此逻辑，美国条目可以放上13州的地图、苏丹条目可以继续放上南苏丹的地图。哪天索马里承认索马里兰独立，但还是可以放上还没独立前的地图，只要有标记时间就好？那或许接着可以问，故意不更新成最新的版本，而留下旧的版本是因为什么原因？

关于“台湾历史”章节，这不是您觉得如何（也不是我觉得如何），而是来源就是如此呈现，而维基百科所要做的就是把来源内容准确地放到条目里面。您在这部分完全没有引用任何文献，就只是凭“您觉得……”。

然后您举“国立阳明交通大学”为例子，那我倒要反问为何不行？只因为现在个别条目是长这个样子，然后您就能宣称这个主张成立吗？那么您为何不举国立清华大学，这条目不就有提到大陆时期吗？那您为何不举国立台湾大学，这条目甚至还提到您所谓“与中华民国历史完全无关”的日治时期啊？
然后关于包含的关系，我已经用《The Republic of China Yearbook 2016》举例了，在其附录提供的“中华民国历史”（History of the Republic of China）章节中，就细分成“Birth of the Republic of China”、“History of Taiwan”、“the ROC on Taiwan”三个小章节。同样地，《中华民国发展史》文章中的在中华民国历史里面必须包含台湾小节的关系，我现在手边没书就不一一提了。但如果您已经有个明确预设的立场，无视参考文献（而且其中一个还是官方出版物的历史段落）就是如此规划您所谓的包含关系，那我也没有办法。

因此，我们可以看到的是，您不论是在主权声张、还是章节安排上，完全都无视文献来源这件事情。在主权声张上，您主张维基百科人可以自行用宪法去研究出一张地图，或许哪一天可以自行研究出其他东西。而在章节安排上，您一方面宣称要依照来源内容决定章节与篇幅（但又无视大部分国家条目的章节安排、比重与所描述的内容），一方面看到自己不想要的东西就原创研究说这个内容不能存在。如果全部都是个人说的算，如需要拿一手文献（如宪法）原创研究就原创研究、自己觉得怎样就怎样，那么我不觉得这是编辑维基百科合理的态度。--KOKUYO（留言） 2023年4月8日 (六) 09:06 (UTC)
台湾官方所谓的“固有疆域”是“老母鸡”（只包括中共控制的中国大陆）不包括其他地区，官方有说明

https://news.tvbs.com.tw/politics/511049

根据台湾的宪法增修条文，与大陆地区的关系设定由专门的法律进行规范，而相关法律只提到大陆地区为“中共控制之地区”，故排除其他区域

https://law.moj.gov.tw/LawClass/LawAll.aspx?PCode=Q0010002

而中华民国宪法及增修条文从未具体阐述领土到底包括哪些，其中提到的所谓“蒙古”本来就是一个宽泛的概念，也可以指民国大陆时期统治下的蒙古盟旗，包括青海、东三省等地的蒙古人，不一定就代表蒙古国，1946年制宪国民大会代表的蒙古代表团也和已经独立的蒙古人民共和国无关，均为内蒙古等地的王公贵族。故不可因为看到“蒙古”一词就认为宪法包括对蒙古国的主张，直到蒋介石败退台湾后，朝鲜战争期间他才单方面提出所谓“控苏案”，国际上也视国民党的主张为无稽之谈，除其自身的反对票外，在联合国无人理会--103.38.254.248（留言） 2023年4月20日 (四) 20:57 (UTC)

关于中华民国更新的版本，增修条例问题

最新留言：1年前18条留言3人参与讨论

我看到了有叫“@KOKUYO”一直在故意架空宪法，使用几个来自行政院，新闻部的介绍台澎金马本土人情的来源就直接架空宪法了，我只是解释了这个宪法真正的含义，而不是原创研究，司法的作用，在中华民国就是作为解释宪法的存在，让国家维持于宪法的用作，如果阁下要推翻这个主权申诉的问题，请拿出司法部解释宪法增修条例意思为，中华民国从今往后主权申诉仅存在台澎金马的证据，而不是拿一个介绍本土人情的书，一个与司法无关的行政院，单单介绍台湾本土人情的网站就直接架空宪法了，这是一种不负责的体现这是他的来源： https://play.google.com/store/books/details?id=Xr2yDQAAQBAJ https://www.ey.gov.tw/state/4447F4A951A1EC45/094b1d53-de8d-4393-bde6-ab092969cce4--YO intment|^{三民主义统一中国} 2023年4月24日 (一) 10:17 (UTC)

大致回应如下：

维基百科本来就是依靠可靠来源进行条目内容的编辑写作，而不是您（或者我）觉得《中华民国宪法》的内容如何，甚至随意宣称可以依据自己的想法、原创研究对于条目进行修改。关于原创研究的定义，请自己去看维基百科上的相关规定。
在本条目中使用了三种类型的来源，一种是政府出版物（包括中英版《中华民国年鉴》、国情简介网站、外交部《国情小册》），这属于可靠来源；一种是美国政府出版的《世界概况》，这属于可靠来源；另一种是民间出版物，包括政大《中华民国发展史》系列、大英百科全书、及该学者的专著，这属于可靠来源。相反地，您个人对于任何宪法、法律的解释，那就只是自己的原创研究，本就不该纳入条目写作的考量。
该地图使用的来源参考的是行政院的国情简介网站、《中华民国年鉴》和《国情小册》，也就是中华民国政府介绍本国国情的内容。而您宣称中华民国政府的内容架空《中华民国宪法》，这种讲法也是您自己的原创研究，也根本没有来源佐证您这个判断的依据。

简而言之，您所谓依照《中华民国宪法》条文等等的讲法，都是您个人自己对于《中华民国宪法》的原创研究、想法观点，而这是维基百科反对的编辑条目方式。相反地，现行内容确实根据既有的可靠来源进行编辑、选定内容，是符合维基百科的基本精神、方针、规定与惯例的。--KOKUYO（留言） 2023年4月24日 (一) 10:37 (UTC)

然后，即便中华民国政府目前已经明确否认蒙古国是中华民国领土，该用户还是要加入一个控苏案的地图。我们可以见到，该用户觉得自己对于《中华民国宪法》的原创研究比中华民国政府更加准确，因此可以无视中华民国政府的现行领土主张，自行替中华民国创造的主权还包括蒙古地区的宣称。--KOKUYO（留言） 2023年4月24日 (一) 10:53 (UTC)

那么你可以删掉，我这个只是复制粘贴回去到了你删除的地图的一部分--YO intment|^{三民主义统一中国} 2023年4月24日 (一) 10:57 (UTC)

所以您真的完全只是没有任何来源或参考依据，就只是因为自己想要添加什么内容就添加什么内容？--KOKUYO（留言） 2023年4月24日 (一) 10:59 (UTC)

那么“为因应国家统一前之需要”这句话你该怎么解释呢？你拿一个介绍乡村风情的书籍或是一个政府介绍乡土风情链接，就可以架空宪法，随意添加一个自己想要添加的内容吗，即：“主权主张仅包括台湾地区”--YO intment|^{三民主义统一中国} 2023年4月24日 (一) 11:02 (UTC)

我觉得这句话是如何根本无所谓，因为本来就不该因为我对于某件东西的观点而修改维基百科。请去看我们的方针规定，“我们只发表具有可靠性的作者的观点，而不是解读第一手来源的维基人自己的观点。”。您从头到尾就在违背维基百科的规范，自己用一手来源去讲述自己的观点，并且要求其他人忽视具有可靠性的文献。--KOKUYO（留言） 2023年4月24日 (一) 11:08 (UTC)

既然你这样，那么我也可以这么说

“即便中华民国政府目前已经明确在宪法增修条文中写入“为因应国家统一前之需要”，仍然保持原宪法在统一前后的合法性，大陆地区是中华民国领土，该用户一直执意回退要加入一个破坏政府主张的大陆地区的地图。我们可以见到，该用户觉得自己对于乡土人情的书籍的参考能够凌驾于宪法至上，因此可以无视中华民国政府的现行领土主张，自行替中华民国创造的主权主张从头到尾仅包括台湾地区的宣称。”--YO intment|^{三民主义统一中国} 2023年4月24日 (一) 11:00 (UTC)

无论是《中华民国宪法》、《美国宪法》、乃至于任何地方的宪法，都不会是写条目的可靠来源。“我们只发表具有可靠性的作者的观点，而不是解读第一手来源的维基人自己的观点。”我们对于可靠来源的应用有其规定，请问您是不是误解维基百科的运作机制了？如果是的话，那么请您去看相关的规定好吗？--KOKUYO（留言） 2023年4月24日 (一) 11:04 (UTC)

问题是，这个主权主张的问题，他是被写入宪法的，中华民国的政治环境与其他国家不一样，大部分国家宪法所规定的领土，或是法律所规定的领土，都没有遭到敌对政权所侵占，这就算问题的所在，问题是你要不要把这个主权主张的地图放出来，或是你要不要架空这个代表着政府主张的领土他们所表示的那个含义，以及法院是如何解释这些宪法的条文的，不然，民进党主张改名台湾共和国，然后中华民国总统府也说，我们叫台湾共和国，然后就架空宪法，中华民国条目就要变成“台湾共和国”了？这才是问题，当然，如果你说对于可靠来源的规定的问题，那么问题是，你有没有能够拿出来证明中华民国已经放弃了主权申述，申述和管辖是有差别的，你发的那网址我也有看，问题是，行政院，他们是指“管辖的区域”而不是说“我们的主权申述或者说主张等等”的这种词，这就有了本质的区别

这才是问题的所在，所以如果你要改这个条目的地图或者说你要更改内容为“主权主张仅限台湾地区”那么你应该拿出中华民国政府已经彻底放弃了对于大陆地区的主张，比如说法院判定主权主张仅限台澎金马，或者说行政院发表认定，中华民国领土从此往后仅限台湾地区，无论统一与否，这才是最直观可靠的一个来源--YO intment|^{三民主义统一中国} 2023年4月24日 (一) 11:20 (UTC)

你如果说“主权管辖，仅限台澎金马”那我是没有意见的，我是认可你这样的观点的，毕竟这是事实，也有来源，行政院是确确实实承认了，但是主权主张，这又是另外一回事，主张和管辖，他们是不一样的

而且，宪法增修条文，他们在开头也有写是统一前的问题，这就意味着，中华民国仍然要统一大陆地区，这就说明了中华民国也是对大陆地区有所申述的，这个就是另外一回事了

这就像南韩和北韩的地图会有领土主张的部分一样，南韩的外交部，我跟你说，他们的外交部地图都是不包括北韩的哦，你可以去翻他们的官网，不然，难道我们就要把北韩的领土主张给删掉了吗？--YO intment|^{三民主义统一中国} 2023年4月24日 (一) 11:26 (UTC)

您的问题根本就不是问题，或者说那些可能是在政治讨论、论文写作上可以思辨的问题，但是对于维基百科的条目写作来说完全无关。维基百科根本不存在所谓必须根据某国宪法来决定怎么写的规定，我们对于写作的基本规则可以总结成：“我们只发表具有可靠性的作者的观点，而不是解读第一手来源的维基人自己的观点。”因此，您持续在拿自己对于第一手来源的解读作为理据，并且想要用自己的解读（即原创研究）来删除其他可靠来源佐证的内容。--KOKUYO（留言） 2023年4月24日 (一) 11:32 (UTC)

然后您宣称“外交部地图都是不包括北韩的哦”，请问在这页面中提供的这张地图“Full map of the Republic of Korea”又是什么回事？又请问，韩国政府提供的国家介绍中的领土明明包含北韩，然后您却在这边说不会包含北韩，这又是怎么回事？--KOKUYO（留言） 2023年4月24日 (一) 11:42 (UTC)

1.介绍乡村风情，这种东西也能被称作有效来源？请问那些书本，网址是在解释宪法吗？而且，宪法应当由司法来解释，可是你从头到尾都没有拿出一条中华民国法院解释宪法增修条例，从今往后，永远仅限于台澎金马的证据

2.“该地图使用的来源参考的是行政院的国情简介网站”这个地图指的仅是当前中华民国所能管理的国土，而不代表彻底放弃主权申诉，可是你在条目开头直接写入“仅限台湾地区”

简而言之，您没有任何的证据，表明中华民国已经永久放弃了对于大陆地区的主权申诉，并且以几本政府出品的“风情”杂志，链接，就对宪法进行了架空，凌驾于一个共和国的宪法主张，这是不符合“可靠来源”的，如果要反驳，请先搞定“为因应国家统一前之需要”这一句话，这是很明显的一句主权申诉仍然持续的最有效证据，并且是写入宪法当中的

否则，如果以您的观点，中美三个联合公报的条目，均需改变他们的“认知”中国的立场，为中华人民共和国官方的“承认”，您不觉得哪里出现问题了吗？--YO intment|^{三民主义统一中国} 2023年4月24日 (一) 10:55 (UTC)

您难道没有注意到吗，您一直不断用自己对于一手文献的解释，去要求其他人无视可靠来源所提出的内容。假若某一个国家的宪法宣称拥有人民拥有言论自由，但是政府实际上对于人民的言论进行严格的审查。但当维基人在条目中依照可靠来源，提到该国人民的言论受到严格审查，而您却宣称依照宪法宣称这样的内容必须删除。我们的规定明明是要求发表具有可靠性的作者观点，但是您却把自己对于第一手来源的解读视为更加可靠的观点，并以此要求删除前者。谁在无视维基百科的规定，这应该很明显吧？--KOKUYO（留言） 2023年4月24日 (一) 11:14 (UTC)

然后，您一直宣称原先条目的内容是捏造1991年中华民国政府放弃中国大陆的主权，但在条目里面根本就没有这句话。无论是原始首段中提到的“直到1991年，中华民国政府终止动员戡乱时期，实际承认治权限于台湾地区。”、或是后来首段改成“直到1991年，中华民国政府终止动员戡乱时期，承认有效统治范围仅限台湾地区”、又或者正文提到“但在1990年代后承认中华人民共和国实际统治中国大陆，而中华民国有效统治范围是台湾地区”。请问这几句中，哪里有提到这时期的主权问题？这是因为您连治权与主权、或有效统治范围与主权是不同的东西都不懂？还是您根本就无视条目正文的内容，也无视来源提供的依据，就只因为自己觉得怎样就怎样？--KOKUYO（留言） 2023年4月24日 (一) 11:26 (UTC)

真是看不下去了，没有放宪法宣称的势力范围图真的蛮奇怪的，毕竟那是中华民国，法理上的最大范围。不知道KOKUYO对这个图有什么好敏感的。另外，这个条目不是你一个人独有的，别人会改就是有这样的观点，打压干嘛--2001:B011:1:10C0:4100:9AE7:384E:917A（留言） 2023年5月7日 (日) 04:51 (UTC)

国家资讯框本来就是放那个国家当前实际统治的地图、与宣称但没有实际统治的地图，而不会放上早就不如此宣称存在该领土主张的地图（否则苏丹地图是不是还要包含南苏丹？）。中华民国政府（无论是蓝营还是绿营执政）早就已经表示蒙古不是国家领土的一部分，外交部也已经在蒙古国设代表处，结果还在原创研究说当前中华民国政府主张的领土范围包含蒙古。难道现在是维基百科人比中华民国政府还要懂中华民国的领土，已经可以不用理会现实情境，直接代表中华民国政府宣称它们没有宣称的领土主张？--KOKUYO（留言） 2023年5月7日 (日) 05:01 (UTC)

编辑请求 2023-05-08

最新留言：1年前4条留言3人参与讨论

下列讨论已经关闭，请勿修改。如有任何意见，请在合适的讨论页提出，而非再次编辑本讨论。

请求已拒绝---Peacearth（留言） 2023年5月11日 (四) 17:01 (UTC)

应该为中央政府所在地而不是首都，应该改成中华民国中央政府所在地为台北市，自政府退守台湾以来，中央政府各机关于台北市办公，故台北市为目前“中央政府所在地”系为事实陈述。--Hudfid（留言） 2023年5月8日 (一) 10:36 (UTC)

无论是中华民国政府提供的国情来源（2016年、2022年），或是其他可靠的来源，都是用Capital（首都）称呼。这点在条目都已经提供对应可靠来源了。--KOKUYO（留言） 2023年5月8日 (一) 11:32 (UTC)

未完成：显无共识。依相关规定，在进行编辑请求前，请确保相关修改有共识基础及没有争议，否则请先进行讨论，待求得共识后再进行编辑请求。-Peacearth（留言） 2023年5月11日 (四) 17:01 (UTC)

本讨论已关闭，请勿修改。如有任何意见，请在合适的讨论页提出，而非再次编辑本讨论。

首页地图疆域问题

最新留言：10个月前57条留言4人参与讨论

专门注册来讲这个问题。KOKUYO说国家咨询框应该放当前实际统治的地图与宣称但没有实际统治的地图，可为什么现在的地图只有台湾地区（最早之前的修改版本甚至只能看得见台湾岛，还没那个放大框），没有大陆地区？是因为大陆地区的范围不确定？还是因为其他的什么呢？难道大陆地区不是《中华民国宪法》《宪法增修条文》/《两岸人民关系条例》中所宣布的“指台湾地区以外之中华民国领土。”吗？为什么不将宣称范围画上去呢？如果有其他理由说中华民国宪法/增修条文和两岸人民关系条例这样的一手材料（具体字句如“国家统一前”“自由地区与大陆地区间人民权利义务关系及其他事务之处理，得以法律为特别之规定”“中华民国领土依其固有之疆域，非经国民大会之决议，不得变更之。”）无法作为中华民国领土的可靠来源，那有什么可以作为来源呢？为什么中华人民共和国的条目图片就可以把台湾纳入其宣称范围呢，维基百科条目也是用的宪法来作为来源啊。

现在的问题无非是传统的秋海棠叶和去除蒙古/图瓦之后的中华民国领土的争议呗，既然如此我就提出个解决方案吧，台湾地区维持现在的状态，保持深绿色以代表实际控制区，其他地区（肯定要去除外蒙古，因为已经确认独立了，是否保留图瓦存疑，我个人倾向保留，图瓦因实务考虑而被搁置领土争议和宣称，但从来没有被正式确认它的独立和苏联的吞并/俄罗斯的继承，可以作为中华民国领土看待，为避免争议可以加上一段如上的说明文字。），浅绿色的宣称地区包括中国大陆和其他一些国家的争议地区，简而言之，应该去掉外蒙古就可以了。

至于秋海棠叶地图，我个人认为这是有很大影响力的旧地图了（如果你要说这是我自己的原创研究那也没办法，有很多材料来源可以证明这一点，比如民国91年(2001)以前的中华民国年鉴，各个出版社出版的中华民国全图，甚至现在还有在用的，详见新闻 https://www.youtube.com/watch?v=J2-3bNzOZLQ ，这么多事实摆在这里应该算不上是原创研究：）这个地图不应该出现在国家资讯框，如果出现应该要在现在的地图下面以显示这不符现况。或者干脆就不要了，把它丢到条目里面去，进行说明就可以了。

希望能顺利解决这个问题。--Ikemeow（留言） 2023年5月11日 (四) 00:00 (UTC)

既然现ROC政府关于固有领土有诸争议且与宪法不符，建议秋海棠地图浅绿色部分的描述改为“1949年时宣称领土”。 ——魔琴 [ 留言贡献新手2023计划 ] 2023年5月11日 (四) 06:24 (UTC)

如同前面所述，宣称维基百科的条目内容可以用宪法当来源，本来就是违反维基百科的方针的规定。依照我们的规定，所有内容都需依照可靠来源进行总结，而不是维基编者对于宪法、法律条文进行的原创研究。在其他条目出现违反方针指引的情事，不会代表这个方法符合维基百科方针，更不代表这是有理由的主张。事实上，中华人民共和国的领土地图为何，本来就该用可靠来源进行验证，例如在这个中国政府发表的中国概况便可以见到。同样的，韩国宣称北韩为其领土的一部分，同样在其国情简介便有提供。这些都可以证明，国家条目中的领土地图本来就不需要借由宪法来决定内容，而是借由该国的国家简介、或其他可靠出版物便可达成。
如同前面所述，维基百科条目的内容是依靠可靠来源的描述，而不是在分析、结合第一手材料进行原创研究。例如您这句“是否保留图瓦存疑，我个人倾向保留……可以作为中华民国领土看待”，都是您自己觉得地图上面哪一块地是中华民国的、哪一块地不是中华民国的，而不是依照有关中华民国地图的可靠来源进行判断。同时，中华民国政府从来没有出版过将老母鸡与台湾地图结合的国土疆域图，结果您宣称维基百科可以出版一个国家从未出版过的地图，这不是更加严重的原创研究？
既然您也知道中华民国年鉴很早就不使用秋海棠地图，而最后一版的中华民国年鉴、及国情小册提供的地图都是提供当前条目的地图范围，那么当前使用此地图明显是遵循维基百科的方针、也符合中华民国的实际情况。关于秋海棠地图，条目里面早就已经提供大陆时期的地图，本来就没有问题。--KOKUYO（留言） 2023年5月11日 (四) 10:25 (UTC)
但我同意您所说的，国家资讯框本来就应该符合现状的地图，所以不应该放上早就确定被确定不是领土主张的地图。而想用图片注解的方式，把一个国家过去的领土地图坚持放上资讯框，本来就是有问题的（例如不会在美国条目的资讯框放上只有49州的地图，英国条目的资讯框放上大英帝国时期的地图，在说有标记年份就好）。而假若有人说中华民国当前提出的地图与宪法不符、不能放上当前政府可靠来源提供的地图时，我是不知道维基百科人什么时候可以原创研究到这种地步，并拿这个来影响条目的内容。--KOKUYO（留言） 2023年5月11日 (四) 10:41 (UTC)
关于当前政府的可靠来源问题，我会试着联系包括行政院，大陆委员会，外交部等在内的中华民国部会，询问以下内容：

1.中华民国是否存在大陆地区？大陆地区是中华民国领土吗？

2.如果存在，是否可以确定其具体范围？如果不存在，为什么《台湾地区与大陆地区人民关系条例》这样的法律仍在继续施行？

（https://law.moj.gov.tw/LawClass/LawAll.aspx?PCode=Q0010001）

如果存在但却无法确定其具体范围，如何确定大陆地区及其人民的范围？是否存在这样的情况，例如：

俄罗斯联邦图瓦共和国，印度阿鲁纳恰尔邦等地区是否属于大陆地区或中华民国领土，如果属于，根据《台湾地区与大陆地区人民关系条例》规定，大陆地区人民指在大陆地区设有户籍之人民。

但这里又出现了一个疑虑，大陆地区户籍具体指的是什么？是否等同于设有中国大陆的户籍？而阿鲁纳恰尔邦和俄罗斯图瓦共和国的人民并不领有中国大陆户籍，但这些领土有可能是中华民国领土。在实际事务中，如何处理这些地区与自由地区的人民关系？

3.如果确实存在大陆地区并可以确定其具体范围，能否请求一张地图，显示目前中华民国大陆地区的适用范围，或以文字形式界定大陆地区的适用范围？
我将提出这些问题，以确认当前（2023年5月左右）中华民国政府的权威人士和官方回答对中华民国领土现状的描述，以期解决可靠来源问题。--Ikemeow（留言） 2023年5月11日 (四) 17:36 (UTC)
太多可以吐槽了，维基百科对于可靠来源的定义，何时变成您与政府的通信往来？您有看过维基百科对于可靠来源的定义吗？假若只有您的回信里提供一个特殊版本的地图（或者解释），结果绝大部分政府可靠来源从来没有出现过那张地图，那么我们要照其他可靠来源的内容，还是要照您回信的内容？然后您不是拿不同版本中华民国地图版本的可靠来源，询问哪一个版本才是适合维基百科的地图，而是用一堆法律的问题去凑出自己想要的地图样貌？换言之，您把原本中华民国主张的地图要用哪个版本的问题，改成在法律上大陆地区相关规定适用在哪里的问题（而依照法律这早就有规定），再反过来原创研究出一张中华民国地图。那您这样的询问本身就只是原创研究的过程，对于维基百科写作没什么意义，也不能拿来当成依据。--KOKUYO（留言） 2023年5月11日 (四) 17:54 (UTC)
所以还是同样的话，维基百科的条目内容本来就是依靠可靠来源来决定，其他利用法律条文制造结论的做法本身就违反规定。而目前在可靠来源中呈现的中华民国地图版本早就相当明确，无论是最后一年的《中华民国年鉴》英语版、最新的国情简介和国情小册，都已经指出在介绍中华民国时使用的地图内容。结果到了今天，仍然不断有人否定这些可靠来源的存在，反而还是要借由引述宪法、法律条文等手法，只为了原创研究出自己想要看到的地图。--KOKUYO（留言） 2023年5月11日 (四) 18:29 (UTC)

原创研究与否不取决于我，取决于大陆委员会或其他相关部会的权威性，他们无论如何回函，我都只诉诸现在大陆委员会对中华民国领土的回复的权威性，我当然可以要一张大陆委员会会或其他相关部会给我的中华民国全图，

这不是我的原创研究，要原创研究也是相关部门给出的原创研究，而由于其权威性，至少其可靠性比我这样的普通维基人要来的高，因为我不能直接原创研究。

我查证了您之前所说的三种不同类型的来源，不知道是否是您引用和看到的那样，现将这些出版物中对中华民国领土的地图，描绘一一如下披露，有些来源在网上找不到，希望您能提供，如果我提供错了网站，请您提供正确的链接并指正。

1.行政院国情简介 https://www.ey.gov.tw/state/4447F4A951A1EC45/094b1d53-de8d-4393-bde6-ab092969cce4

这个地图与目前中华民国实际管辖区域相重叠，并且带有南海诸岛等岛屿，与你目前在条目里使用的大致相同（可能有少数细节上的出入），但是它的中文标题写的是“台湾全图”，而非“中华民国全图”或地图。

2.英文中华民国年鉴2016年英语版 8 - 9 页 https://books.google.com.sg/books?id=Xr2yDQAAQBAJ&printsec=frontcover&source=gbs_ge_summary_r&cad=0#v=onepage&q&f=false

这个地图就和行政院的有出入了,左边那张出现中国大陆的图没有标注钓鱼岛和黄岩岛，右边那张放大台湾和离岛的图就没有南海诸岛出现。

3.英文国情小册您已提供

与行政院的差不多，没有标注黄岩岛

4.《世界概况》美国CIA

这个网站很莫名其妙，同一个网站，三个不同的来源互相不能完全印证：

https://www.cia.gov/the-world-factbook/countries/taiwan/locator-map 这个只能看得见台湾岛

https://www.cia.gov/the-world-factbook/countries/taiwan/map 这个可以看得见台澎金马但没有见到钓鱼岛和南海诸岛

https://www.cia.gov/the-world-factbook/static/52d349583f80504ad84838593330b2e4/asia_pol.pdf 这个pdf高清图直接把台湾和大陆涂成了相同或相近的颜色。而台湾没有标注什么附属岛屿。

5.大英百科全书

“Taiwan”条目里的内容

这两张图之间也不能完全相互印证。

https://cdn.britannica.com/70/183770-050-4DEF88AF/Taipei-tip-Taiwan-island.jpg 除了台湾岛什么也没标注

https://cdn.britannica.com/64/4564-050-EA4FD54D/Taiwan-map-features-locator.jpg 没标注南海诸岛和钓鱼岛

所以可以见到，你提供的几个来源之间对中华民国（台湾）地图的描绘也是各有不同的甚至互相矛盾的，并不是都能完全印证你在条目咨询栏上贴上的那张图片的，当然，主要用的是中华民国政府最近出版的刊物，但您之前也说自己参考了大英百科全书和世界概况等第三方来源资料。

怎么认定它们是互相补充，还是互相冲突呢？不是说来源越多就越好的，足够准确的，可以互相印证的来源两三个就足够了。

那么，这些和资讯栏的中华民国地图是否可以画上大陆地区有什么关系呢？您质疑我是否看过对于可靠来源的定义，但您看到可靠来源中的那段话了吗？

“政府出版刊物常常是可靠的，但不同政府的可靠程度有着很大的差异，常常为了他们自身利益而明确地容许资讯抑制或者甚至欺诈公众。”

我现在提出一个合理的怀疑动机，即：

现在的行政院国情简介，英文国情小册，2016年年鉴（https://isbn.ncl.edu.tw/NEW_ISBNNet/main_DisplayRecord.php?&Pact=Display&Pstart=1，2016年11月出版，此时离大选都过去十个月，离总统就职都5个月了）在内的资料都是在2016年/2020年民主进步党执政，蔡英文政府上台后才出版的。

而民主进步党是抱持台湾民族主义和台湾本土主义的政党（https://zh.wikipedia.org/wiki/%E6%B0%91%E4%B8%BB%E9%80%B2%E6%AD%A5%E9%BB%A8，如果觉得这也是原创研究那就请看咨询框意识形态上写的词语和引用来源，还有一堆聒噪各种公司企业改名的新闻，例如华航更名事件）

因此，在政府官方出版的刊物中，当然有可能因为执政党的意识形态等因素，而排斥某些特定的内容，例如倾向于将中国大陆排除出中华民国领土和中华民国地图之外，是符合它的意识形态的作法，而中国国民党执政时期，当然也可能会因为自身的意识形态观点，对官方刊物进行符合自己意识形态的修改。我认为这是对可靠来源的合理怀疑，你当然可以说我这是原创研究，原创怀疑，因为我的身份是维基百科人，不是任何其他可以被诉诸的权威来源，既然不是权威来源所提供的资料和观点，被认为是原创研究也很正常。

“当在评估一个来源的可靠性时，请给予来自网络上的来源与你对传统书籍来源的相同态度。单凭是印刷书籍并不保证该来源会比来自网络上的好或正确，所以当你在评估一个来源的可靠性时，请只对其作者及验证方法来提出怀疑。”

在2013年的一篇公开的陆委会文字新闻稿（https://www.mac.gov.tw/cn/News_Content.aspx?n=EAF760724C4E24A5&sms=2B7F1AE4AC63A181&s=DDE78B52FD5B8CAF）中写道：

一、政府推动两岸关系的和平发展，系依据中华民国宪法及两岸人民关系条例，以务实定位两岸关系，也就是“一个

中华民国、两个地区”。根据宪法，中华民国是主权独立国家；而我国宪法上的领土，涵盖台湾与大陆，政府当然不能承认在我国大陆领土上，另有一个国家的存在，因此我们不能承认对岸是一个国家。既然如此，两岸关系当然不是“国与国”关系。在国家定位上，政府依据中华民国宪法施政，绝无自我矮化或附和大陆“一个中国”原则的情形。

请问这是否是十分久远的资料呢？如果远，它也没比您所引用的2016年年鉴要久远多少。这也是对中华民国宪法和两岸关系现状的第二手来源的解释。

而现在最新的一个新闻稿子与此相差10年左右，对两岸关系的论述却大相径庭：https://www.mac.gov.tw/cn/News_Content.aspx?n=05B73310C5C3A632&sms=1A40B00E4C745211&s=EFF54F261A7391A8

针对中共领导人等在其“人大”闭幕及记者会的涉台谈话，大陆委员会今（13）日强调，中共对台政治主张的本质是矮化台湾、片面扭曲事实。

“两岸互不隶属”是台海现状与台湾朝野共识，台湾不挑衅、亦坚韧不屈，呼吁北京当局理性判断情势、尊重民主民意，务实推进其改善民生权益的治理改革，负责任地维护台海和平。

还有另一篇：

https://www.mac.gov.tw/cn/News_Content.aspx?n=A0A73CF7630B1B26&sms=B69F3267D6C0F22D&s=AECC0C04AD1D7472

针对中方办理促统宣传活动，大陆委员会今（26）日重申，中共长期威胁台湾的民主价值和生活方式，其当局定义“一个中国原则”的“九二共识”，企图否定中华民国主权，台湾从未接受，这更非两岸关系本质。政府政策一贯，致力捍卫国家主权及台湾民主，两岸互不隶属是客观的事实与现状，唯有对岸放弃对台军事威吓与侵犯、和平理性处理分歧，才是维护台海和平的优先要务。

就先写这么多，至于您是否认为都是原创研究，由您自己判定，我只想把这些话放到讨论页上公开，让更多的人参加讨论。现在英文的“Taiwan”页面还可以选择显示中华民国历史上的领土主张（浅绿色）的地图呢。

总之，您说“不断有人否定这些可靠来源的存在”，我首先对这些“可靠来源”提出怀疑，并且希望达成共识，我对中华民国实际管辖疆域没有疑问，但是包括我在内和上面几位编辑者看来对目前显示地图都有意见，现在中华民国条目也被保护了不能随便编辑，还是先行达成共识再讨论编辑问题。--Ikemeow（留言） 2023年5月11日 (四) 22:26 (UTC)
由您所提供的问题陈述，大家都可以见到您的提问根本不是简单要问要使用哪一个可靠来源提供的地图版本，才是现行政府认为应该在维基百科条目中放上的地图。相反地，您的问题早就已经预设了一个地图目标（也就是中华民国的地图必然会有您心目中的大陆地区地图，无论是所谓“秋海棠”或“老母鸡”），并且试着要借由连环问题的方式，以达成这些问题预设的目的。

行政院出版的《中华民国年鉴》和国情简介、外交部出版的《国情小册》，均是作为概要介绍中华民国情况的出版物，其出版物主题便对应着本条目介绍的中华民国。在这些出版物里面使用的国家地图，就是中华民国政府认为在介绍中华民国时应使用的地图（除非您觉得，例如在中国国情简介之中，在国家地理章节会特别放江苏省的地图）。尽管这些地图因为呈现设计存在着岛屿标记细节、颜色使用上的差异，但都很明显其所选择的都是基于现行地图的变体，也就是中华民国的地图疆域应使用应标记出南海领土范围的地图。

我在前面早就相当明确地指出，“该地图使用的来源参考的是行政院的国情简介网站、《中华民国年鉴》和《国情小册》”、且在条目资讯框标记的脚注也很清楚，而这三个版本的地图也明显是相同版本的变体。结果您错误地宣称我还使用《世界概况》和《大英百科》，似乎要宣称我犯下严重错误。我不知道您这样做的目的为何，但这样的举动很明显是不当的。

您在此处指控，这些可靠来源都是民主进步党执政后才出版，所以这些国家简介可能基于意识形态。但只要稍微上网搜寻一下，都可以找到其在中国国民党执政的版本，明确反驳您这论点：（一）行政院国情简介在2014年提供的地图，提供的便是台湾、澎湖群岛、金门群岛地图的台湾地图，且还更加简化。（二）《中华民国年鉴》英文版的2015年和2014年提供的地图，均与2016年提供的地图相同。（三）《国情小册》2015年提供的地图，与目前使用的地图几乎相同。当然，如果您要宣称中国国民党也是搞台独意识形态，那么我也没办法。

在当初写条目的时候，我就已经尽量查阅《中华民国年鉴》和国情简介在不同时期的转换，并确定这是从马英九到蔡英文时期的稳定版本。但目前看来，您连最基本的参考文献调查都不愿意去做，就直接指控这些可靠来源可能基于民进党的意识形态，属于不可靠的来源。那我觉得您就是已经预设了地图应该要长怎样的立场，因此去贬低其他可靠来源提供的内容，进而想办法做出您想要的地图结果。那么这很明显不符和维基百科的精神。

--KOKUYO（留言） 2023年5月12日 (五) 00:09 (UTC)
由上述可见，我们可以相当明确看到以下理据：
行政院出版的《中华民国年鉴》和国情简介、外交部出版的《国情小册》都是专门介绍中华民国的可靠来源，其在上述几处提供的地图都明确是为了介绍中华民国所使用的地图，而对应的便是维基百科国家条目资讯框地图。如果是因为自己对于地图内容的预设和喜好来否定这些地图在出版物的功能，甚至以地图名称宣称地图在国情简介的功用并非介绍中华民国，明显是有问题的。

从马英九政府时期到蔡英文政府时期，可以见到这些可靠来源使用的地图就已经具有跨越政党倾向的延续性，特别是在《中华民国年鉴》英文版与《国情小册》是使用相同的内容。因此，宣称近期出版的版本是受到民进党意识形态影响，这种说法本身就是荒谬的。

这些地图本身都提供相似的中华民国地图应该圈定的地区范围，特别是包含有关于南海诸岛（东沙、西沙、中沙、南沙群岛）的部分。部分可靠来源则另外提供细部岛屿样貌的地图资讯。在小比例尺的地图中，由于地图呈现设计的缘故，必然会导致部分岛屿的名称无法塞入有限的空间，但这很明显不能当成这些地图是完全不同地图的说法。甚至可以见到竟然以没有标注黄岩岛当成否定理由，却无视地图早就已经标记中沙群岛的事实，明显就是无视中华民国领土主张的作法。

由上述可见，现行的地图虽然必须延续维基百科向来的地图设计习惯，但也设法尽量符合上述可靠来源提供的地图资讯。相反地，无论是俗称“秋海棠”或“老母鸡”的地图，都不可能符合上述可靠来源所提供的地图资讯，自然也就不应当使用在条目资讯框中。

假若本身对于地图内容早就有既定意见、喜好，想方设法把任何理由（例如，要在狭窄的地图里塞下所有岛屿名称、地图使用的名称必须符合自己的要求）当成否定的原因，甚至凭空断言这是民进党意识形态的内容，而以此来否决可靠来源的内容，这种做法应该是维基百科编者应该避免的行为。--KOKUYO（留言） 2023年5月12日 (五) 02:54 (UTC)

您认为马政府与蔡政府由于意识形态不同，却共同承认和使用相似的地图，认为这些政府出版物与意识形态无关。但是，马政府前面有一个陈水扁政府，该政府于2005年之后开始就不再将大陆地区列入中文版中华民国年鉴中，而在李登辉政府时期和陈水扁总统第一任期并没有这样做，大陆地区仍在中文版中华民国年鉴中明确列入，将大陆地区排除出中文中华民国年鉴的做法最早来源是扁政府第二任期。如果蔡政府对各年年鉴地图的描绘是承自马政府，并且形成稳定的版本，那么马政府的各年年鉴地图的描绘是否承自扁政府，并且形成稳定的版本呢？扁政府并没有继续继承李登辉政府和第一任期对年鉴的中华民国地图描绘，因为民国94年的年鉴仍有对大陆地区进行描述，最早是什么时候开始排除大陆地区的？是不是在民主进步党陈水扁政府执政期间，这种改变才开始？

另查，外交部《国情小册》系列书籍又名“中华民国一瞥”，中华民国一瞥系列书籍从李登辉政府时期开始出版，最早在1994年开始出版（不知道是否可能更早）（https://gpi.culture.tw/Search?q=%E4%B8%AD%E8%8F%AF%E6%B0%91%E5%9C%8B%E4%B8%80%E7%9E%A5&qt=0&sort=1），作者是行政院新聞局，1996年的该系列书籍就已经开始不将大陆地区列入介绍之中。

1996年的英文国情小册（中华民国一瞥）

https://web.archive.org/web/19970215174433/http://www.gio.gov.tw/info/glance/in.html

https://web.archive.org/web/19970215174433/http://www.gio.gov.tw/info/glance/geo.html

没有关于中国大陆的具体内容，只在介绍里提及到了：

The ROC Constitution states that the Republic of China shall be a democratic republic of the people, by the people, and for the people.

The ROC covers a total area of 11,418,174 sq. km (4,408,578 sq. miles).

Nanking is its official capital. In 1949, when the communists occupied the Chinese mainland, the ROC government moved to Taiwan and set up a provisional capital in Taipei.

The Republic of China government today exercises de facto control over Taiwan and several surrounding island groups, known collectively as the Taiwan area. This brochure refers, therefore, only to the Taiwan area. All figures are for 1995 unless otherwise noted.

又查，1996年李登辉政府时期的中华民国年鉴英文版也没有任何关于大陆地区的内容，只是在开头写（https://web.archive.org/web/19970327173503/http://www.gio.gov.tw/info/yearbook/ch01.html）：

Since the Chinese mainland is not presently being administered by the ROC government, this chapter will focus on Taiwan, a small island and the major territory currently under the control of the Republic of China. Located off the eastern coast of Asia in the Western Pacific, this mountainous island is noted for its subtropical weather and beautiful natural environment.

ince the Chinese mainland is not presently being administered by the ROC government, this chapter will focus on Taiwan, a small island and the major territory currently under the control of the Republic of China. Located off the eastern coast of Asia in the Western Pacific, this mountainous island is noted for its subtropical weather and beautiful natural environment.

但这就和中文版的情况不一样，中文版的中华民国年鉴在2005年前都有明确列入大陆地区，而中华民国一瞥/国情小册有众多语言版本，是作为对外宣传的文宣品使用（https://www.ey.gov.tw/state/B099023D3EE2B593/e529d6b0-e467-45fc-9a5a-4facb49a8243）。是否需要考虑不同语言版本之间的准确性和效力问题？同样一本书，同样一年，用不同的语言面对不同的阅读群体也可能说出不一样的话来。

同一个政府也经常有互相矛盾的时候，例如2005年年鉴中将蒙古视为中华民国一省/地方，在中华民国之陆地境界表中将蒙古填入“境内省名”一栏，然而，陈水扁第一任期的外交部却早在2002年将蒙古排除在大陆地区之外，有许多来源可以证明这一点（例如：https://www.mac.gov.tw/News_Content.aspx?n=A0A73CF7630B1B26&sms=B69F3267D6C0F22D&s=85CD2958339DA00C），这是否突显了同一个政府之间的表述冲突？同样，马政府时期的所有中华民国年鉴也没有纳入大陆地区，但马政府时期的大陆委员会（https://www.mac.gov.tw/cn/News_Content.aspx?n=EAF760724C4E24A5&sms=2B7F1AE4AC63A181&s=DDE78B52FD5B8CAF）甚至马总统本人（https://zh.wikisource.org/zh-hans/%E4%B8%AD%E8%8F%AF%E6%B0%91%E5%9C%8B%E7%AC%AC%E5%8D%81%E4%B8%89%E4%BB%BB%E7%B8%BD%E7%B5%B1%E5%B0%B1%E8%81%B7%E6%BC%94%E8%AA%AA）都多次公开声称中国大陆是中华民国领土，这样的冲突要怎样看待呢？

现在我认为目前我和您可以有的共识有：

对中华民国目前实际管辖范围没有疑义。仅限于台湾地区。

对首页资讯栏的可以出现的地图，那些领土疆域有争议的国家，例如韩国，朝鲜，印度之类，可以采用浅绿色代表宣称主权但未实际控制的地区，深绿色代表实际控制范围。或采用两张地图，像现在的大韩民国条目一样，一张只画实际控制区域，一张则主权和实控区都画。

以下是我希望达成的共识：地图完全可以两张共存，如果大部分政府可靠来源都只有实际控制范围，那它当然可以合理引用，但只要有最近的，新的其他政府可靠来源，表示地图也可以有其他版本，哪怕它是一种少数观点，也绝对不属于原创研究之流，并不是说有一个就一定不能有另一个。

上面已经有许多个同一政府在不同出版物或不同部会，不同人之间对领土范围的含义理解互相矛盾或是含糊不清的例子了。

此外，说句题外话，目前仍有在印制“秋海棠”地图的中华民国官方部门，即国防部下属的军备局生产制造中心第401厂还在更新印制（http://www.ccartoa.org.tw/news/2016/160408.html

），由以下新闻可以得以窥见近年（民国106年）该地图的样貌，位于立法院，不过该世界地图最近已被替换，并且本身印刷时有写不作政治依据，但依然让我困惑的是，为什么不作政治依据仍要印制秋海棠地图：

https://www.youtube.com/watch?v=hZ6aYcUyd54

https://www.youtube.com/watch?v=VYH97C2BMQY

https://www.youtube.com/watch?v=kw7fSFm4Q54--Ikemeow（留言） 2023年5月13日 (六) 10:45 (UTC)
重点不在于维基百科的编者怎样看待这些几十年前的过时来源（我应该不用提醒现在已经2023年了）、或者自己觉得现实社会如何、或者如有的人般不断想要推动自己心仪的结果，这些都不是维基百科编者编辑条目所要思考的。现在唯一要做的事情就是汇整近几年来的可靠来源，并在维基百科上提供这些内容，而不是只因为某位编者觉得这个世界长怎样、自己想要怎样的内容就恣意编辑。相反地，假若有的人为了自己的喜好和预设已经事前决定内容，把政府不再使用的地图内容当成是与当前使用地图并驾齐驱的内容、甚至是想要借由种种方式制造出现行政府并不使用的地图内容，均是违背维基百科规范的。--KOKUYO（留言） 2023年5月13日 (六) 13:49 (UTC)
在这里，维基百科只需要借由中华民国政府出版物近期提供的国家地图，就已经很明确知道当前中华民国条目是要用哪一张地图：
过去俗称“秋海棠”的地图：在过去播迁台湾后长期被当成国家地图使用，但在中华民国政府重新承认蒙古为独立国家、且近十年都不再使用该地图作为国家地图的情况下，可以确定这不是中华民国现行的领土地图。

“老母鸡＋台湾地区”的地图：目前看来，中华民国政府出版物从来都没有把此地图作为国家地图使用过，甚至似乎政府从来都没有发表这类地图作为国家地图，自然就不可能使用这张由维基人原创的地图。

现行使用地图（台湾、澎湖、金门、马祖、钓鱼台列屿、与十一段线范围内的南海诸岛）：已经明确在上述几个参考来源中广泛且稳定地被使用（跨越马英九政府与蔡英文政府），且当前不存在所谓同时使用多种地图的情况（无论是国情网站简介、行政院出版物、外交部出版物都已经统一），均可见到该地图广泛被中华民国政府视为用来介绍中华民国的地图使用。

至于那些想要借由宪法条文、法律解释等方式，制造出使用非中华民国政府现行国家地图的做法，自然违背维基百科内容均需要可靠来源支持的规定，那么就会属于原创研究的一环。--KOKUYO（留言） 2023年5月13日 (六) 14:10 (UTC)
至于如果您对于中华民国为何过去会这样使用地图等等的疑问，这些都应该属于您个人的研究兴趣范畴，您可以自己在台湾进行文献回顾、田野调查、民调访问、甚至以此发表论文等，但这些都与中文维基百科的编辑内容无关。如同前面所述，中文维基百科要做的就是找出近期的可靠来源，并把这些可靠来源的内容呈现在维基百科条目上。而如果近期可靠来源出现典范转移（例如中华民国政府改使用元朝疆域图，或者元朝疆域图与现行地图交替使用），那么维基百科就会做出相应的调整。--KOKUYO（留言） 2023年5月13日 (六) 14:23 (UTC)
附带一提，虽然我无意与您过多地讨论几十年前政府出版物的内容状况（因为我们应当讨论最新可靠文献的使用情况），且我目前没找到《中华民国年鉴》英文版在1996年使用的地图。但我可以很明确地指出，《中华民国年鉴》英文版在1993年、1997年和1998年都是使用秋海棠地图，而这也符合当时中华民国使用地图的情况。同时，依照《中华民国年鉴》1997年英文版的地理章节，在开头明明就很明确地提到：

China is the second largest country in the world, with a total territorial area of 11.4 million sq. km (including Mongolia). Surpassed in size only by Russia, China is larger than the whole of Europe or Oceania. It occupies one-fourth of the land area of Asia and about one-twelfth the area of the entire world.
The easternmost boundary of the Republic of China, at longitude 135"4'E, is the junction of the Amur and Ussuri rivers while its westernmost boundary, at longitude 71"E, falls along the Panja River of the Pamir Plateau. The southernmost point of China crosses latitude 4"N at James Shoal 曾母暗沙 in the Spratly Islands 南沙群岛(see section on Spratly Islands at the end of this chapter) while the northernmost point is at 53"57'N on the Sayan Ridge in Tannu Tuva.
However, since the Chinese mainland is not presently being administered by the ROC governmet, this chapter will focus on the Taiwan area, which includes Taiwan proper, the Pescadores 澎湖, Quemoy 金门, and Matsu 马祖, the major territories currently under the control of the Republic of China.

所以我不知道您为何无视实际出版物的内容，而是用一个可能内容部分相对应的网页，想要否定这些政府出版物的有效性。--KOKUYO（留言） 2023年5月13日 (六) 14:45 (UTC)

但在我看来，您现在正不断因为当前政府出版物长期以来稳定使用的地图，并不符合您自己脑袋中想要的内容，所以不断压低这些政府出版物的可靠性。这些包括：

您正试图把没有您心目中的地图的理由，全部都怪罪是民进党的政治操作，而国民党也无能去生出您想要的地图者。我是不知道您是否觉得，这十年来的中华民国政府要么坏要么笨，在介绍中华民国时都使用错误的地图，而您认为自己比中华民国政府更懂得中华民国简介里面应该要使用哪张地图（即便那张地图本身早已经废弃，或者根本不存在）。
目前，我们已经见到您至少两次在未经实际考察的情况下，错误地描述这些出版物的内容。一是指控是这些政府出版物因为蔡英文政府执政导致有台独倾向（但实际上这是已经横跨马英九到蔡英文的内容，所以您后来又改怪罪是陈水扁的错），二是指称这些出版物早在李登辉时期就删除大陆地区（但实际上，至少在当时《中华民国年鉴》英文版明明就有提供对应地图和说明）。

所以我无法理解，为何您不愿意干脆老实地承认，您心目中的地图确实有可能只是您心目中觉得应该使用的地图，而不曾出现在任何近期的政府出版物（无论是遭到否定的“秋海棠”地图、或者是迄今从未出现过的“老母鸡＋台湾地区”地图）。假若您问中华民国政府，他们可能会直接回复说根据相关法律确实有大陆地区，而大陆地区依照法律是指中共统治地区，但是我们并不使用／提供／没有对应的中华民国地图。与此相反地，中华民国政府也至少从马英九以降近15年的时间，确实对于国情简介使用的地图产生稳定的使用情况，也就是现行放在资讯框上的版本。而到目前为止，您也根本没有提出数个如行政院国情简介和《中华民国年鉴》、外交部《国情小册》等具同等参考价值的近期政府国情介绍出版物，来说明确实在近期有使用其他地图的情况。--KOKUYO（留言） 2023年5月13日 (六) 16:21 (UTC)

那个PRC的国情概况页面未免太老了xd，刚刚在百度搜的 https://www.gov.cn/guoqing/ ——魔琴 [ 留言贡献新手2023计划 ] 2023年5月11日 (四) 16:53 (UTC)
我只是随便查找一下中国国情简介的网站，我不知道Google为何先推荐这么。但无论如何，用政府提供的可靠来源，明确可以得到国家的地图样貌，而不是去靠宪法条文还是文字去原创研究。--KOKUYO（留言） 2023年5月11日 (四) 17:47 (UTC)

I君说什么倾向于什么的就是在原创总结了XD。我认为中华民国现在很明显地有claimed territories，既然有就应该展现。可以参考ja:中华民国#领土问题，标注“中华民国之领土主张之最大之历史范围” ——魔琴 [ 留言贡献新手2023计划 ] 2023年5月11日 (四) 18:42 (UTC)

首先，我们明确是在讨论的是资讯框的地图，本来就是依照可靠来源选择该国当下所主张的地图，而非其在历史上领土主张最大的历史范围（假若如此，日本是否就有选择包含台湾在内的地图？）。同时，日语维基百科条目在资讯框放的是当下领土范围（甚至只有实际统治领土），而非您所谓的“中华民国之领土主张之最大之历史范围”。至于条目里面是否有秋海棠，我觉得有看条目正文的人都知道早就已经放了。--KOKUYO（留言） 2023年5月11日 (四) 18:57 (UTC)

那完了，该国多久没认证自己的主张范围了（）理论上国民大会的图应该可以拿来佐证，但那都多久以前了（） ——魔琴 [ 留言贡献新手2023计划 ] 2023年5月11日 (四) 19:51 (UTC)

那就认可靠来源的地图啰。本来就不是我们编辑想不想要这个地图，是这个世界想不想要这个地图的问题了。--KOKUYO（留言） 2023年5月11日 (四) 20:33 (UTC)

在《台湾地区与大陆地区人民关系条例》中明确的有写出 “大陆地区：指台湾地区以外之中华民国领土。”之一句 https://law.moj.gov.tw/LawClass/LawAll.aspx?pcode=Q0010001 这个版本是111年修订的。虽然大陆地区不是“政府统治权所及之”。但仍然是中华民国领土。我相信这肯定不是“几十年前的过时来源”了吧。 -- WaveWSBS ※请被我膜拜 2023年6月5日 (一) 01:17 (UTC)

首先，宪法、法律等东西本来就不是维基百科编辑内容使用的来源，“我们只发表具有可靠性的作者的观点，而不是解读第一手来源的维基人自己的观点”。其次，在承认蒙古已经独立后，您有在可靠文献里面，找到这十年来广泛被中华民国政府使用的含“大陆地区”地图吗？还是您要用法律当成第一手来源，自己解读出中华民国政府从来没有使用过的含“大陆地区”地图呢？--KOKUYO（留言） 2023年6月5日 (一) 04:03 (UTC)

什么时候法律等条文不是维基百科编辑内容使用的来源了？请问你是怎么“解读”可靠来源这一说的。请你举出实际例子和应用来说明你的观点-- WaveWSBS ※请被我膜拜 2023年6月11日 (日) 07:25 (UTC)

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Identifying_reliable_sources_(law) 中有明确讲述 Organic laws, constitutions, treaties and other binding international agreements,statutes as enacted, statutes as codified, agency regulations, some agency manuals and similar issuances, court decisions and the majority and some other opinions issued with them, decisions by agency adjudicative bodies, executive orders,[presidential proclamations, and certain government orders (such as some military orders, including some verbal ones) are examples of primary sources. 而且，我也不存在解读法律条文的情况。我只是在陈述法律条文-- WaveWSBS ※请被我膜拜 2023年6月11日 (日) 07:34 (UTC)

请问您知道在您引用的论述中，这边的“primary sources”是指“第一手来源／一次文献”吗？请问您知道，维基百科早就明订“对第一手来源的任何解释都需要可靠的第二手来源的相同解释加以支援。如果没有第二手来源，第一手来源只能用于描述性断言”、“我们只发表具有可靠性的作者的观点，而不是解读第一手来源的维基人自己的观点。”这些规定，而无关我的解读吗？最后我们在这便是要借由可靠来源选择哪一张地图是中华民国的国土地图，而不是在这边描述个别法律条文如何（将文字转译成地图的行为明显超出描述／陈述法律条文，都需要可靠的第二手来源解释），如果您想要做的是后者，那么您可能误解这个讨论的意思了。--KOKUYO（留言） 2023年6月11日 (日) 08:48 (UTC)

第一，阁下所说“首先，宪法、法律等东西本来就不是维基百科编辑内容使用的来源”的根本就不是事实，第二，阁下所说“首先，宪法、法律等东西本来就不是维基百科编辑内容使用的来源”所描述的是虚构世界，第三，一个人可以认为一个地图违法，但是没有说一个法律可以违地图。第四，确实现在中华民国现实可控制疆域与现况不同，且差异巨大。但是确实应该去标注中华民国法理上所宣称的领土。可以像英文维基一样把两个地图并排。-- WaveWSBS ※请被我膜拜 2023年6月11日 (日) 13:09 (UTC)

首先，指引明明明确提到“维基百科的条目通常应基于第二手来源”、“维基百科的条目应该主要依赖于已出版且可靠的第二手来源，并有限度地依赖于第三手来源。所有对第一手来源的解释、分析或总结都应参照自第二手来源，而不由维基百科编者来进行原创分析。”，已经把第一手来源的出现当成特例。换言之，条目内容如果全部都使用第二手来源没问题（且也可以包含第一手来源可以引证的内容），但全部用第一手来源肯定有问题。结果您在这边宣称第一手来源等于第二手来源，也就是一篇条目可以东凑西凑一堆一手来源就可以了？还是这个道理对于编辑次数不到500的新手来说有点困难呢？

再者，我不在乎您觉得法律如何，我只在乎您目前提出怎样的可靠来源，来证明条目应该使用的国情地图。但很明显的，在地图部分您至今没有提出可靠来源，而只是发表自己对于法律的感想，那在这边那就只不过是离题讨论罢了。

最后，您似乎宣称要像英语维基百科那样出现“秋海棠”地图，但是那张地图和主权声张早就被中华民国政府放弃（这已经有诸多可靠来源佐证），而根本就不能使用。如果您宣称要用“老母鸡”地图，那张地图从未由中华民国政府没有发表过，换言之就是纯粹的原创研究。所以还是那句话，假若您希望出现两张地图，首先应该是给出与该地图相对应的可靠来源（特别是中华民国政府提出的来源），而不是在那边用自己的法律解释创造地图的使用方法。--KOKUYO（留言） 2023年6月11日 (日) 15:23 (UTC)

所以要做的方法相当简单，在中华民国政府近期发表的参考文献中，找出目前用来标记领土范围的地图。而不是只用嘴巴说要“标注中华民国法理上所宣称的领土”，却连那张法理地图的来源也都找不出来，最后只不过是用法条、用自己的目的去原创出一张地图。--KOKUYO（留言） 2023年6月11日 (日) 15:28 (UTC)

无聊再讲一下好了，当条目出现第一手来源的时候，通常也就只能是用在与其自身相关。例如，电影、文学作品条目中的故事章节，可以提出该电影或作品的脚注，但惯例上也可以不用（因为大家都知道这段落的内容便是源自原始作品）。但假如是在A法条条目中出现无关的B法条的第一手来源，就必须要有第二手来源证明这个第一手来源的出现是必要的，否则就涉及原创研究的问题。--KOKUYO（留言） 2023年6月11日 (日) 15:48 (UTC)

中华民国法理上所宣称的地图从何变成了原创研究，虽然任何来源发布过“虚构地图”，但是确实是法理声张.现在的所发布的地图大多都有去写这是台湾的地图，因此他也并不算所谓的中华民国地图。而最后官方出版的中华民国全图与现在的法律相悖，自然也不能再使用。所以我觉得按照中华民国法律去创建一个新的地图（注意，是按照中华民国法律，并不是原创研究）是非常有必要的-- WaveWSBS ※请被我膜拜 2023年6月13日 (二) 08:20 (UTC)

[2]https://www.land.moi.gov.tw/upload/d25-20220110113507.pdf 这个是内政部发布的地图，请注意上面写的字是台湾地图，而不是你所称的中华民国地图-- WaveWSBS ※请被我膜拜 2023年6月13日 (二) 08:22 (UTC)

一，您明明就是用法律条文“大陆地区：台湾地区以外之中华民国领土。”这句，自己解释出地理疆域的经度、纬度、所有地理边界，然后再用这个解释画出地图，而这根据维基百科的定义，这样的做法就是原创研究。因为相当明显地，您已经超出对于法律条文的描述内容，而是进行将其转换成地图的解释、诠释、创造，违反“对第一手来源的任何解释都需要可靠的第二手来源的相同解释加以支援。如果没有第二手来源，第一手来源只能用于描述性断言”。

第二，本条目目前使用的地图是参考数个近期有关中华民国国情参考文献（标准的第二手来源）在里面所提供国情地图。而依照维基百科的规定，这就是中华民国在介绍自身时使用的地图，如果您想要否定这些地图用于中华民国国情介绍的使用合理性，那么您的讲法只不过是您的原创研究。

第三，无论您用任何方式去创造出一张您所谓法理的“老母鸡”地图，都不会改变这是一张从来从来没有被中华民国政府使用、发行的地图的事实。换言之，那不过就是一张在您脑袋虚构世界里面的地图（他的存在只源于您自己对于法律条文的解读），而不是在在现实社会里中华民国政府曾经使用过的真实内容，那自然是不能用在维基百科里。--KOKUYO（留言） 2023年6月13日 (二) 11:00 (UTC)

对了，我也并没有说不能出现其他版本的地图，只要有可靠来源佐证这个地图真的存在并被使用即可。但很明显的，由维基人自己拿法律条文“大陆地区：指台湾地区以外之中华民国领土”当成靠山，觉得自己可以借此恣意画出中华民国边界出来，这样的做法明显就是原创研究的一部分，更何况那张地图还从来没有被中华民国政府使用过。--KOKUYO（留言） 2023年6月13日 (二) 11:09 (UTC)

明明是中华民国在介绍台湾的时候所使用的参考文献，请问你可以找到任何官方出版的印有中华民国全图六字的台澎金马地图么？我觉得阁下所支持的地图更加适合“台湾地区”的条目-- WaveWSBS ※请被我膜拜 2023年6月13日 (二) 12:47 (UTC)

其实按照阁下的说法，中华民国现在是属于没有全国性地图的状态。因为事实上现在中华民国只发布地区性地图。而上次发布的地图已被新法所取缔。这种情况下我们应该按照中华民国法律上所承认的领土。按照法律所绘新图。而不是采用地区性地图-- WaveWSBS ※请被我膜拜 2023年6月13日 (二) 12:57 (UTC)

我提议应该在新的中华民国全图发表前，撤下一切中华民国相关的地图。因为中华民国领土争议至今并无有效解决方案。-- WaveWSBS ※请被我膜拜 2023年6月13日 (二) 13:20 (UTC)

一、又一个不看参考文献，就直接把自己的欲望套在文献上面的人。这三个来源分别是行政院国情简介的“土地”、行政院《中华民国年鉴》的地图、及外交部《国情小册》的地图，且都是明确用来介绍中华民国国情现状的参考文献，而其所使用的地图也明确是该出版单位认为在介绍国情时可以使用的地图。

二、又开始宣扬自己的原创研究具有合理性，觉得自己有权力进行原创研究，去判断一个地图是否遵循法律。殊不知，这样的作为已经违反维基百科规的规定“对第一手来源的任何解释都需要可靠的第二手来源的相同解释加以支援。如果没有第二手来源，第一手来源只能用于描述性断言”。

三、所以还是那样的套路，一方面借由各种理由试图贬低中华民国国情介绍中使用的地图，即便这些文献确实是介绍中华民国当前国情的可靠文献。一方面又想要合理化自己对法律的原创研究、解释，以自己的原创研究、解释、判断来肯定或否定特定地图。换言之，两者都是为了自己的预测目的，否定当前维基百科方针指引的做法。

四，因为自己无法接受有关国情之政府参考文献提供的是特定版本地图，而非自己想要、却只能借由原创研究生出来的另一个版本地图，因此最后就提案应该无视来源去抹杀特定版本内容，这本身是不洽当的。--KOKUYO（留言） 2023年6月13日 (二) 14:17 (UTC)

因次，我们要再次强调，“维基百科不是存放您的个人观点、经验或争论的场所”。即便您在上面引用了某些法律条文，但在目前有关地图版本的讨论中，这样的讨论已经违反“只能用于描述性断言”等指引，而已经是借由第一手来源进行自己的“解释、分析或总结”，因此仍然是“您的个人观点／原创研究”。--KOKUYO（留言） 2023年6月13日 (二) 14:27 (UTC)

同样也是这句话，并没有使用中华民国全图名称的台澎金马地图，我对阁下原创研究的资历也是十分惊叹。这里并不是阁下自己来解读中华民国年鉴的地方-- WaveWSBS ※请被我膜拜 2023年6月14日 (三) 01:01 (UTC)

在阁下自己拿着国家年鉴自己来进行解读的时候，阁下已经就在开始原创研究了。对第一手来源的任何解释都需要可靠的第二手来源的相同解释加以支援，不仅没有任何可靠的第一手来源表明中华民国地图，第二手来源也并没有。所以阁下的观点也并站不住脚-- WaveWSBS ※请被我膜拜 2023年6月14日 (三) 01:05 (UTC)

即使阁下所说的 [3]https://www.ey.gov.tw/DisplayFile.aspx?FileID=84D6BC8126C18916 中，其中中国的部分所使用的是中国大陆，而并没有表示不是中华民国。中华民国政府只发布台澎金马部分的Yearbook。是因为中华民国自己采用了de facto的叙事方法，并不是中华民国主动改变国策放弃中国大陆地区。因此，中华民国从民国68年后发布的地图最后一次主动发布中华民国全图。而近来的各种事件中使民国68年发布的中华民国全图过时。所以，中华民国现今并没有国家性地图-- WaveWSBS ※请被我膜拜 2023年6月14日 (三) 01:31 (UTC)

您真的分得清楚第一手来源和第二手来源吗？“第二手来源距事件本身至少会有一步之遥。它们所陈述的事实与观点建基于第一手来源上，并对之进行分析、总结、解释、说明乃至评价。”换言之，《中华民国年鉴》很明显就是中华民国政府出版、用于介绍中华民国国情出版物的第二手来源。既然该第二手来源是提供该地图，维基百科就可以参考该第二手来源的使用方式，使用该地图。换言之，我们的编辑就只是跟着第二手来源决定出现哪一张地图，而根本没有您所谓原创研究的不实指控。

反之，您所做的就是用自己的政治意见、原创研究，去决定已经在第二手来源中出现的内容，因为不符合您的想像而不能出现在维基百科。我们可以这么说，您首先创造一个并不存在的虚拟世界，因为您无法接受政府出版物这类可靠文献里指出的内容，然后指控与这个虚拟世界不同的内容都是假的。在更直白一点，您觉得您比中华民国政府更了解这个国家，而且可以随自己的意思改变这个国家经常使用的地图、主张、资讯等。--KOKUYO（留言） 2023年6月14日 (三) 06:17 (UTC)

我们做的事情就是拿可靠文献里面的东西，经整理后放到维基百科的条目上。条目里面的内容、数据、地图均是如此，在过程中并没有原创研究成分和意图，也完全符合维基百科方针指引的规定。反之，您不断借由第一手来源和自己的想像得出的理由和论述，拿来否定在可靠文献里面出现的内容、数据、地图。一边是依照“维基百科建立在对可靠来源的收集和整理之上”，整理政府出版的可靠来源内容，并将其在维基百科上呈现出来；一边是对“第一手来源的解释、分析或总结”，并借由自己的分析总结否定可靠来源的内容。那么谁才是违反维基百科内容编写的方针指引，试图以自己的意志操纵条目内容呢？--KOKUYO（留言） 2023年6月14日 (三) 06:35 (UTC)

在阁下提到的中华民国年鉴中，很明显有提到The Republic of China Yearbook is an importantreference that offers a comprehensive and lively overview of Taiwan and its people.所以阁下的所提的中华民国年鉴根本就不是描述中华民国年鉴书，而是来描述台湾的。我觉得阁下应该好好阅读一下年鉴再去解读任何信息-- WaveWSBS ※请被我膜拜 2023年6月14日 (三) 11:36 (UTC)

真是太令人震惊的论述了，照您的说法，出版作者“Executive Yuan, Republic of China (Taiwan)”和“Executive Yuan, Republic of China”是完全不同的单位呢，前者是一个假的政府单位，要提出检举的呢！就因为与自己想要的东西不同，无所不用其极贬低可靠来源呢。那么照您的做法，其他人可以努力把六四事件改成反革命暴乱，或者把反修例运动改写成黑暴，反正那些提到“六四事件”、“八九民运”、“反修例”的来源都是另外一个东西。--KOKUYO（留言） 2023年6月14日 (三) 12:28 (UTC)

真的是一个太厉害的编辑思维，只因为呈现的内容不合自己的想法，开始宣称本条目描述的主题，与行政院国情简介、行政院《中华民国年鉴》、及外交部《国情小册》的主题不符合。是不是之后又要说，中华民国政府现今没有提供“正确的（如您所愿的）”国情简介呢？--KOKUYO（留言） 2023年6月14日 (三) 12:54 (UTC)

我觉得我所说的一点问题也没有，维基百科中太阳系的条目没有任何正确比例尺的地图，现在只有数字，难道正确的地图不存在么？任何根据数字的所绘的正确比例尺都是原创研究么？中华民国政府现今就是没有提供过完整的国情简介。因为法律中有明显声明中华民国包括自由地区和大陆地区。并且当提到中华民国时所想想的事包括大陆地区的中国时社会共识，而括号中的台湾时用来描述自由地区的限定语，我又有何时去说现在的地图是错误的地图，又有何时说过中华民国（台湾）是伪政府，你肆意去随便解读对方的观点郑得很没有礼貌-- WaveWSBS ※请被我膜拜 2023年6月22日 (四) 05:04 (UTC)

所以您的意思是，您本人可以肆意借由任何字面解释来扭曲参考文献的地位，且别人无法指出您正在恣意解释？照您前面的逻辑，英语语境里面“Taiwan”与“Republic of China”是完全不同的东西，如此您才可以宣称《The Republic of China Yearbook》不是讲The Republic of China的文献。而以此逻辑，想必您也应该要认为“Executive Yuan, Republic of China (Taiwan)”和“Executive Yuan, Republic of China”是完全不同的单位。

同时，您似乎觉得自己能够借由自己的想法、感觉、原创研究，可以恣意否定可靠文献里面的内容，且以此阻止某些不符合您心愿的东西出现在条目里？那么，当您想要创造一张从来没有出现在现实世界、也没有出现在可靠文献中的地图，甚至开始以自己的观点去解释参考文献、影响条目内容，那在维基百科就是做原创研究，谢谢。--KOKUYO（留言） 2023年6月22日 (四) 10:21 (UTC)

既然您前面引述了一个论述，我们只要看到另一个论述就可以见到您的要求完全没有道理：“如果没有可靠来源记述，它便是一个原创研究的典型样例，这里原创研究的定义是‘没有可靠来源支持的信息’。如果要证明这件事并非原创研究，您必须引用一个包含同样信息的可靠来源。做不到这一点的话，您的编辑就是原创研究，不适合发表在百科全书中。”、“（采用多个来源的事实来在维基百科上证明一个）结论是推理，要在维基百科加入这样一个推理的话，您必须找到有同样推理的可靠来源。”

很明显地，您非但没有提出一个同样属于地图的资讯内容、及该地图的应用情境，来证明使用另一张地图合理性。反而借由自己的各式原创研究，宣称在数项中华民国国情文献（可靠来源）里使用的地图，并非中华民国政府介绍中华民国时使用的地图。同时，您不断想用法律条文要求一张不曾存在的地图，但从来没有提供同样从条文推理至地图内容的可靠来源。而这两种，都是把维基百科当成自己原创研究或原创思想的发表处，而不是可靠来源的知识摘要。--KOKUYO（留言） 2023年6月22日 (四) 10:43 (UTC)

最后，虽然跟这次的讨论并不直接相关，但我越来越好奇您理解中华民国的管道是什么呢？例如，当您宣称“当提到中华民国时所想想的事（是？）包括大陆地区的中国时（是？）社会共识”，但明明先前民意调查的结果并非如此。2016年，对于“未来若修宪，应否视大陆地区为我国领土”的问题，63.5%认为不应该，仅19.8%认为应该。2020年，对于“中华民国领土”的问题，83.4%认为是“台澎金马及其附属岛屿”，仅8.4%认为“包含中国大陆”。2023年，对于“台湾与大陆是否同属一个中国”的问题，67.1%不赞同，仅22.5%赞同。那么，请问您所谓的“社会共识”说法又是从哪里来的呢？--KOKUYO（留言） 2023年6月23日 (五) 02:46 (UTC)

我没有扭曲任何事情，当一群人发现正常比例尺太阳系地图没有人会去使用的时候，他们制作了错误比例尺的地图，甚至基本没有带有正确比例尺的太阳系地图，难道这个虚假比例尺地图事实存在么？但是按照你的逻辑正确地图根本不存在与当今的现实世界。因为没有任何一个可靠的第二手来源来绘制这么一张图。原来这个世界上地球离太阳这么近，大家都烧死好了。这个时候有人按照正确的标尺去画一张正确的图按照你的逻辑就是在原创研究么。在中华民国的问题也是一样的。现在的中华民国没有人去画中华民国地图，所以中华民国地图就不存在么。再说我又有何时肆意借由任何字面解释来扭曲参考文献的地位。这个字面解释就在你参考文献里，如果文献都是这么解释的你要不要好好考虑一下你的文献是否符合你心目中的“可靠”。我现在想去推动的事，就是找人通过中华民国的法律推理去绘制一张中华民国的法理地图，就像找一个人通过数字去绘制一张符合比例尺标尺的太阳系地图。最后你所说的“未来若修宪，应否视大陆地区为我国领土”的问题快笑死我了，一孔之见不谈，未来修宪跟现在又什么关系。未来修宪不就表明现在固有之疆域包括大陆么？最后，我对社会共识的推理就是当你打开不论是Google还是DuckduckGo，不论英文中文搜索中华民国疆域时候大多都是母鸡和海棠叶图。-- WaveWSBS ※请被我膜拜 2023年7月3日 (一) 06:04 (UTC)

一、我们可以从严谨的参考文献中看到非准确比例尺之太阳系地图的使用情况，但是无法从参考文献生出您幻想出来地图，这两者在参考文献的使用情况是如此的不同，结果您还在继续用把这两者当成同样的事情？二、没有参考文献就是原创研究，这就是维基百科的规定。三、政府文献属于可靠文献，而且绝对比您对于法律的原创研究要重要。四、您自己提出一个不符合实际情况（“当提到中华民国时所想想的事（是？）包括大陆地区的中国时（是？）社会共识”）的幻想中华民国社会，所以只好用相关的资料告诉您。五、“Google还是DuckduckGo，不论英文中文搜索中华民国疆域时候大多都是母鸡和海棠叶图。”秋海棠的地图早就已经被中华民国政府否认蒙古不是其领土，而老母鸡地图根本就没有正式存在过、也没有被广泛使用过。我倒是好奇您的搜寻关键字如何设定的，竟然能够找到中华民国的老母鸡地图，还是这是如同上面那样是您自己想像出一个不存在的社会共识，又或是您在这时又可以把中华人民共和国地图当成中华民国地图了？--KOKUYO（留言） 2023年7月3日 (一) 06:34 (UTC)

小段

其实我们只要做一张简单的表格，很明显就知道为何依据维基百科的编辑规定，只能用现在条目所使用的地图疆域：--KOKUYO（留言） 2023年7月3日 (一) 06:55 (UTC)


地图	指涉的领土面积	图片出处／来源	当前使用情况
“秋海棠”地图	11,418,174平方公里	旧版本的《中华民国年鉴》	过去中华民国政府在撤退台湾后主张的地图，涵盖外蒙古、江东六十四屯、唐努乌梁海、江心坡、胡康河谷、藏南，阿克赛钦等地。当前中华民国政府已经承认蒙古国是独立国家，此版本地图的领土主张已经不适用，也不再是中华民国政府使用的地图。
当前条目使用地图	36,197.067平方公里	新版本《中华民国年鉴》、行政院国情简介、《国情小册》	当前中华民国政府在介绍国家时使用的地图，除了台湾及其附属岛屿、澎湖群岛、金门群岛、马祖列岛外，含钓鱼台列屿、南海十一段线范围等具主权争议领土。
“老母鸡”地图	未知	无	中华民国政府从未公布、使用此地图。

首先，秋海棠地图的最准确出处应该是最新出版的中华民国全图（即便现实中他已经不是最新的）由于中华民国并没有在最新的领土主张更改后变更新中华民国全图，因此不有效。

第二，你所指的各种有效来源从来没有表示这是中华民国地图，我想询问你自我感觉的地图真的在讲中华民国么，还是在讲中华民国台湾

第三，一个所谓中华民国地图和政府所声张的中华民国领土矛盾，此时是否应该将de facto 与de jure的地图并列排放。已De facto为主，de jure地图由最近出版的中华民国全图去除中华民国最新的法律变动为好。基于地图，来源与地图-- WaveWSBS ※请被我膜拜 2023年7月4日 (二) 15:36 (UTC)

一、中华民国政府已经长达10年、跨越党派的时间正式承认蒙古国独立了，结果还继续宣称中华民国领土包含蒙古？

二、《中华民国年鉴》、行政院国情简介、《国情小册》这些明明白白用来讲述当前中华民国国情的可靠文献，结果因为您的自我感觉就变成里面的内容是在讲述“中华民国台湾”，请问什么时候出现“中华民国台湾”这个国家了？又请问，维基百科的编辑是要仰赖当前的可靠文献，还是仰赖您的自我感觉和诠释？

三、在这边，这位编者又开始主张在维基百科可以借由自己的原创研究和总结，来创造一个中华民国政府从未使用、出版的地图。这不是原创研究，什么才是原创研究？--KOKUYO（留言） 2023年7月4日 (二) 19:25 (UTC)

编辑请求 2023-5-13

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台湾没野生狐狸,

"最大的哺乳动物是台湾黑熊，并有狐狸、鹿和野猪出没"，请改为"最大的哺乳动物是台湾黑熊，并有猴子、鹿和野猪出没"--Ianbu（留言） 2023年5月12日 (五) 16:40 (UTC)

编辑请求 2023-05-30

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更改或新增中华民国的网站链接成“中华民国总统府”：https://www.president.gov.tw/，因為「我的e政府」功能偏向國民的使用，並非介紹中華民國，而總統府網站有新聞、焦點議題等，更能讓閱讀者了解該國的現況與政策方向。--OrdoC3Z（留言） 2023年5月30日 (二) 11:23 (UTC)

@OrdoC3Z：总统府已经有连结。暂时以调整排版顺位代替。—— Eric Liu_{創造は生命（留言・留名・学生会）} 2023年5月30日 (二) 13:07 (UTC)

领土标示疑义

最新留言：11个月前6条留言2人参与讨论

依《中华民国宪法》第四条“中华民国领土，依其固有之疆域，非经国民大会之决议，不得变更之。”及《中华民国宪法增修条文》第四条第五项“中华民国领土，依其固有疆域，非经全体立法委员四分之一之提议，全体立法委员四分之三之出席，及出席委员四分之三之决议，提出领土变更案，并于公告半年后，经中华民国自由地区选举人投票复决，有效同意票过选举人总额之半数，不得变更之。”以上条文皆列明中华民国法理领土变更方式，惟中华民国法理领土自1953年控苏案至今仍未成功通过领土变更案，因此针对有主权争议之领土采浅绿色标示为地图表示的广泛共识，此页面领土标示明显不尊重中华民国，并有偏袒情事，建议将中华民国大陆地区领土以浅绿色标示并加以说明。 Seanchao0511※🥗拒绝香菜请多指教🥦 2023年6月3日 (六) 13:49 (UTC)

首先，维基百科最基本的编辑原则就是要依靠可靠来源决定内容，而不是编辑者自己拿着宪法、法条原创研究一个内容进行修改，否则任何人在维基百科上随便拿几个法条写故事就好。然后，您说要尊重中华民国的主张，怎么连当前中华民国政府认定控苏案的程序不完备都不清楚呢？目前中华民国政府就是承认蒙古独立（其业务已经由外交部接手），并非中华民国领土的一部分：“民国35年我国宪法制定公布时，蒙古（俗称外蒙古）独立已为我政府所承认，因此，当时蒙古已非我国宪法第4条所称的‘固有之疆域’。外交部虽于民国42年提经立法院决议废止‘中苏友好同盟条约’，但并未完成宪法领土变更之程序。”--KOKUYO（留言） 2023年6月3日 (六) 19:06 (UTC)

阁下所述“未完成领土变更程序”即应代表中华民国法理之领土包含阁下所述之地区。 Seanchao0511※🥗拒绝香菜请多指教🥦 2023年6月24日 (六) 07:19 (UTC)

阁下所述“未完成领土变更程序”即应代表中华民国法理之领土包含阁下所述之地区。 Seanchao0511※🥗拒绝香菜请多指教🥦 2023年6月24日 (六) 07:20 (UTC)

请问您有看懂中华民国政府现在的领土主张吗？中华民国政府已经不把蒙古当成领土，因为“蒙古已非我国宪法第4条所称的‘固有之疆域’”，也就没有您所谓的法理领土问题。结果您还在这边搞原创研究，代替中华民国政府主张蒙古是其领土？重复发言三遍并不会改变您扭曲中华民国的领土主张，也不会改变您原创研究的事实。--KOKUYO（留言） 2023年6月24日 (六) 07:29 (UTC)

对该页面是否应该存在的疑问

最新留言：10个月前3条留言3人参与讨论

现在编辑维基百科这个条目的人绝大多数都认为存在中华民国，而也认为存在中华人民共和国。这与九二共识矛盾（按维基百科中的定义），so这二者必去其一；由于中华民国在国际上几乎不受承认（如联合国），所以我个人认为应将这个条目删除。仅个人想法，有不同见解可随意回答。哦，如果这值得讨论，就帮忙挂一下模板，谢谢。 Zh10293813（留言） 2023年7月30日 (日) 17:08 (UTC)

WP:BIAS POLITICS。——暁月凛奈 (留言) 2023年7月30日 (日) 17:46 (UTC)

看了一眼编辑量和注册时间……嗯，当没说过就是了。——Sakamotosan路过围观 | 避免做作，免敬 2023年7月31日 (一) 01:20 (UTC)

领土标识更新

最新留言：8个月前25条留言10人参与讨论

之前好久没来查看中华民国页面的现况，不出所料，编者@KOKUYO的编辑的确在讨论页引起了关于领土标识的广泛讨论，而且，没有达成共识。

目前关于领土标识的讨论已经比较完整，双方观点均已陈述地比较充分与全面，也都有说服我的地方。

我提议申请发起一次投票，依照投票结果作为共识暂时解决此争议。而且，发起投票后会在首页显示，可以引起更多编者共同参与讨论。

不知各位编者意下如何？@KOKUYO @Seanchao0511 @EricLiu1912 @WaveWSBS @YOintment ──GlenHelvetica（留言） 2023年8月1日 (二) 20:00 (UTC)

同意此建议！ Seanchao0511※心中有魔术，哪里都有魔术。 2023年9月15日 (五) 05:34 (UTC)


地图	指涉的领土面积	图片出处／来源	当前使用情况
“秋海棠”地图	11,418,174平方公里	旧版本的《中华民国年鉴》	过去中华民国政府在撤退台湾后主张的地图，涵盖外蒙古、江东六十四屯、唐努乌梁海、江心坡、胡康河谷、藏南，阿克赛钦等地。当前中华民国政府已经明确承认蒙古国是独立国家，此版本地图的领土主张已经不适用，也不再是中华民国政府当前使用的地图。
“老母鸡”地图	中华民国政府从未公布、使用此地图，因此与此地图对应的面积数字未知。	无	中华民国政府从未公布、使用此地图，也没有可靠来源指出这张地图被中华民国政府作为地图使用。
当前条目使用地图	36,197.067平方公里	新版本《中华民国年鉴》、行政院国情简介、《国情小册》	当前中华民国政府在介绍国家时使用的地图，除了台湾及其附属岛屿、澎湖群岛、金门群岛、马祖列岛外，含钓鱼台列屿、南海十一段线范围等具主权争议领土。

真有趣，明明中华民国政府已经明确否定“秋海棠”地图的使用，“老母鸡”地图根本没有官方或可靠来源佐证，依照维基百科方针指引能够选择的地图就只有一种，结果还要举办投票？还是您觉得维基百科的几位编辑就可以原创研究，自行代替政府宣称一个国家的疆域范围？而直到现在，都没有人提出当前中华民国政府主张、使用“秋海棠／老母鸡”地图的官方来源。--KOKUYO（留言） 2023年8月1日 (二) 21:42 (UTC)

若按照您的逻辑，必须要“当前中华民国政府主张”，而忽略掉所有历史主张的话，那么当前中华民国总统也发布过“我们已经是一个独立的国家，我们叫自己中华民国台湾。”的言论，难道这说明政府已经改国号为“中华民国台湾”？政府对于中华民国英语国名都没有定论：有写“Republic of China”[[4]]的，也有“Republic of China (Taiwan)”[[5]]的，也有叫“Republic of China(Taiwan)”（无空格）[[6]]的，这些全部都是目前挂在政府官网上的英语国名。我们应该以哪个为准呢？

您是不是觉得，应该以发布时间最新的一份文件为准，因为它最“当前”？我认为，您对“当前”一词的理解有误，“当前”并不是“最新”的意思，所有“仍有效”的文件，都是“当前”文件。如果政府发布过A文件，后来又发布了与A矛盾的B文件，但A仍然有效，那么此时，两份文件都是“当前”文件，您不能说因为B的发布时间在后，它就把A覆盖掉了。当前的状态，就是有两份矛盾的文件同时生效而已。

“明确承认蒙古国是独立国家”这件事，是不符合当前仍在使用、仍有效的《中华民国宪法》中所规定的变更领土所需要求的。我对大部分您提出的来源都认同，问题是有许多仍有效的法律和公文，是与之矛盾的。那么有矛盾的时候怎么办呢？按照《中华民国宪法》，“法律与宪法抵触者无效”“命令与宪法或法律抵触者无效”。也正是处于此原因，我们的共识是中华民国的国号依然是“中华民国”，英语国名依然是“Republic of China”，我们依旧采用宪法中的信息，而非近些年政府官网与出版物的信息，对吗？

我想厘清一下您的观点，您不同意放“秋海棠”，是因为您认为：

1. 根据来源，中华民国政府已经放弃对大陆地区的领土声索，大陆地区已不是中华民国的法理疆域，还是：

2. 大陆地区依然是中华民国的法理疆域，只是没有来源能够明确定义法理疆域的具体范围？

最后，正是因为有些编者（比如我）不认同您说的“依照维基百科方针指引能够选择的地图就只有一种”，我们才需要投票。一个地图是否符合维基百科方针，不是您一个人说了算的。您没有必要对投票有这么抵触的情绪。目前参与讨论的编辑者的确是有限的，发起投票能够让更多编者参与进来，共同讨论，百利无害。──GlenHelvetica（留言） 2023年8月2日 (三) 00:35 (UTC)

(＋)支持，我个人觉得投票没有问题的。再说，你从一张地图自我解读出中华民国政府的主张，阁下的对待自己和他人的双标行为令我作呕。中华民国疆域现处于矛盾状态，我个人觉得应该全部陈列主张，如果非要决定出什么来那就投票吧，不然就全部删掉。-- WaveWSBS ※请被我膜拜 2023年8月2日 (三) 04:08 (UTC)

您宣称我是“从一张地图自我解读出中华民国政府的主张”，又是一个莫名其妙的指控，更何况我前面表格明明是写“中华民国政府在介绍国家时使用的地图”。反之，谁在用第一手文献原创研究中华民国政府的主张呢？我前面都说有参考文献证明中华民国政府主张、使用的当前地图就可以放，结果您过了这么久时间，连其他来源中使用的地图都拿不出来。为了掩饰自己在现实社会里根本拿不出这张地图，您就在这边主张维基百科编辑借由对第一手来源（宪法、法律）解释、分析或总结产生的原创研究地图（而且这张地图不用管现实中华民国怎样主张），与已经明确有第二手参考文献佐证的地图是同样的东西。如果您所说的东西确实存在，那么就麻烦把参考文献拿出来，这又不是什么难事。--KOKUYO（留言） 2023年8月2日 (三) 06:07 (UTC)

一、我前面已经讲过，没有一个国家条目会在资讯框放历史主张的疆域，日本不会放大日本帝国的照片、美国不会放北美十三州，所有国家条目全部放的都是当前国家的领土主张。

二、所以您现在是主张中华民国承认蒙古国独立的作法是违宪？请问您是中华民国司法院大法官的成员吗？还是只要您觉得维基百科可以代表任何国家原创研究出任何领土，可以代表任何司法机构决定谁对谁错？那又请问，维基百科哪条方针指引同意编辑者可以把自己对于法律的解释、分析或总结写到条目里面？那

三、您说“当前的状态，就是有两份矛盾的文件同时生效而已。”，那麻烦帮我找出中华民国政府使用第二种类型的文件，谢谢。我觉得只要算这跨越中国国民党、民主进步党两党的8年就好。

四、我从来没有说只能放一张地图，有参考文献证明当前中华民国政府有第二种主张，就可以放。结果直到现在都没有人拿出第二种主张的参考文献，只觉得自己是我国司法院大法官，可以帮忙中华民国政府决定领土疆域范围。--KOKUYO（留言） 2023年8月2日 (三) 05:58 (UTC)

一、你说得很对，是不应该放历史主张图。问题是，我不认为“秋海棠”是历史主张，我认为它就是当前主张。因为根据宪法，改变疆域是需要“经国民大会之决议”的，既然从来没有过国民大会关于改变疆域的决议，那么疆域就没有变过，“秋海棠”就依然是当前主张。

二、不是我认为它违宪，是中华民国立法院认为它违宪。1992年，行政院颁布的《两岸人民关系条例施行细则》将“大陆地区”定义为“包括中共控制之地区及外蒙古地区”。2002年，行政院将《细则》中此定义修订为“指中共控制之地区”。立法院认为这违宪，并提出“强烈质疑”[[7]]。

三&四、凭什么只要这8年？中华民国宪法目前不是仍在生效吗？《两岸人民关系条例》不是仍在生效吗？《条例》中说“二、大陆地区：指台湾地区以外之中华民国领土。”《细则》中说“本条例第二条第二款之施行区域，指中共控制之地区。”两个文件环环相扣，明确表示中华民国领土包括台湾地区与大陆地区，大陆地区就是中华人民共和国实际控制领土。所以“公鸡”并不是没有来源，《两岸人民关系条例》就是来源。这就是我帮您找到的“中华民国政府使用第二种类型的文件”。

您也没有回答我的问题。按照您的逻辑，这个国家的国号是不是已经改为“中华民国台湾”了呢？英语国名是不是已经改为“Republic of China (Taiwan)”了呢？

最后，我们几个月来翻来覆去说的还是一样的内容，这样讨论下去真的没有营养，是个无底洞。通过投票，可以达成暂时性的共识，我们可以继续这个共识继续讨论。而且，目前在讨论页参与讨论的，大多是反对条目现状的，因为只有对现状有修改意见的编者才会进入到讨论页，所以我们的讨论失去了很多潜在的支持您观点的编者。如果我们发起讨论，可以吸引更多不同观点的编者进来，这其实对您的观点反而是有利的。您觉得呢？

──GlenHelvetica（留言） 2023年8月2日 (三) 06:29 (UTC)

一、中华民国政府已经明确说明了，在制定公布《中华民国宪法》前，中华民国早就已经承认蒙古国独立，因此蒙古国并非“固有之疆域”。反之，将蒙古国纳入“固有之疆域”才是没有经过国民大会决议的改变疆域之做法。既然从来没有经过国民大会关于改变疆域的决议，那么疆域就没有变过，蒙古国就并非“固有之疆域”。

二、您是宣称特定立法委员的主张能够代表整个立法院，所以只要他觉得某项决定违宪就是违宪？在中华民国，违宪的决定权是在司法院大法官会议／大法官法庭，而不是立法院。

三、您说存在第二类型的文件，请问那份文件里面包含地图吗？请问您知道维基百科不允许用第一手来源进行解释、分析、总结的原创研究吗？若要照您前面第一点提出的论点，您是否现在又主张中华民国可以在未经国民大会决议的情况下，放弃江东六十四屯等领土？

四、然后您问我中华民国国号是否已经改了，我完全不知道这和编辑当前的维基百科有何关系，还是您把中文维基百科当成政治表态的地方？正如我前面不断强调的，维基百科的编辑就是仰赖第二手的参考文献，并准确反映参考文献的内容，而不是像这边有的人不断试着用第一手来源原创研究出自己想要的内容。附带一提，如果现在是2002年，那我就会照《中华民国年鉴》等资料放秋海棠的地图。--KOKUYO（留言） 2023年8月2日 (三) 06:47 (UTC)

一、您说的很对，所以您认同2002年的中华民国法理疆域是“秋海棠”，即包括蒙古与中国大陆。那么，因为自从2002年至今都从未有过国民大会之决议，所以根据宪法，疆域未曾变更，此刻的法理疆域应仍为“秋海棠”。

二、“请问那份文件里面包含地图吗？请问您知道维基百科不允许用第一手来源进行解释、分析、总结的原创研究吗？”谁规定一定要在来源里有地图，才能绘制地图？那么请问这张中华民国外交关系图是根据哪个来源里已有的地图绘制的吗？[[8]]每一个国家的护照免签国地图是根据哪个来源里已有的地图绘制的吗？每一届奥运会、世界杯的参赛国地图是根据哪个来源里已有的地图绘制的吗？

三、“中华民国国号是否已经改了”，当然有关系，这体现了您的标准是否是统一的，还是在玩双标。按照您对于中华民国疆域应仅仅按照最新政府声明的看法，中华民国国号就是“中华民国台湾”，英语国名就是“Republic of China (Taiwan)”啊。如果您不认同这一点，说明您的标准本身就是错误的。

四、投票，投票，投票。为何不愿投票？

──GlenHelvetica（留言） 2023年8月2日 (三) 16:25 (UTC)

一、您又开始恣意解释中华民国政府所主张的“固有之疆域”。我所提供的文献明明白白写着《中华民国宪法》里的“固有之疆域”不包含外蒙古，结果还在那边扭曲文献，继续宣称“固有之疆域”包含外蒙古。还是您现在都只想看自己想看的内容，不想看的就随便找理由否定、扭曲其存在？又或者您是中华民国司法院的超级大法官，能够自己一个人代替大法官会议／法庭决定谁违宪、谁没违宪？

二、一个是准确反映参考文献的图像，一个是自行研究／编造／创作地图，请搞清楚您是后者，是想要拿着法律条文径自代表中华民国政府圈出不再使用的地图的那一个，是想要代替中华民国大法官决定何者违宪的那一个，也是违反维基百科内容方针的那一个。

三、英语维基百科都已经把条目改名成Taiwan，所以我不知道您想干嘛，我也没兴趣参与英文维基百科的写作。

四，您自己想在维基百科搞原创研究，然后用找人投票的方式，来给自己的原创研究背书？这不是明明白白藐视维基百科的基本写作原则吗？--KOKUYO（留言） 2023年8月2日 (三) 17:17 (UTC)

根本没有所谓“法理疆域”，该用户不要自欺欺人了，因为宪法根本没有说疆域范围是什么，只有模棱两可的“固有疆域”，对该词解释五花八门，中华民国宪法制定于1946年末，早在1946年1月蒙古就已经被中华民国承认，而且制定宪法的国大代表根本不包括蒙古人民共和国的，仅有内蒙古的代表，很明显宪法从来也和蒙古国无关。两蒋时代的政府单方面主张既没有改变宪法条文，在国际上更无人理会，2000年后中华民国又重申了对蒙古的承认，更在两岸关系条例删除了外蒙古，取消了国民党政府时期的违宪行为，仅凭所谓的年鉴作为依据属实是可笑，殊不知1947年的中华民国年鉴是明确排除蒙古的--Eupakistani（留言） 2023年8月8日 (二) 05:17 (UTC)

看来你是不知道什么叫做“法不溯及既往”，连最基本的法学原理都不懂，就别讨论什么“法理”了，一个法律最基本的事情就是规范制定后的事物，而不是讨论过去的东西，一个国家的宪法怎么可能去规定一个已经被其承认的外国领土属于自己？难道法国宪法还包括阿尔及利亚？还是日本宪法包括台湾？就是普京也没说整个乌克兰都是自己的，仅以“公投”为理由并吞了乌克兰南部的几个州--Eupakistani（留言） 2023年8月8日 (二) 05:30 (UTC)

按照您的说法增修条文绝大多数也是违宪的嘛，毕竟不用立法院，我们都知道，选举相关的条款排除了自己的部分领土嘛，然而真的有这么一回事吗？--Sun After Rain 2023年8月2日 (三) 06:49 (UTC)

我无意讨论某个条文是否违宪。我只是说，“法理疆域”应该以“法”为准，现在“法”有冲突时怎么办呢？应以宪法为准。就这么简单。──GlenHelvetica（留言） 2023年8月2日 (三) 16:27 (UTC)

所谓的法《中华民国宪法》根本没有定义领土范围，你这个“法理疆域”就根本不存在，只有“固有疆域”，具体是什么根本在宪法中没有说--Eupakistani（留言） 2023年8月8日 (二) 05:08 (UTC)

维基百科不需要放“宣称领土”的地图在资讯框，有需要补充在领土相关的章节就行了。另外中华民国宪法在这里没有很重要，中文维基百科对的是全球中文使用者，其内容当然没有必要以不合理的篇幅去纪录单一国家观点。--Reke（留言） 2023年8月2日 (三) 10:14 (UTC)

赞同，某用户的假说根本不可靠，拿过时的早已被废弃的国民党党国时代的内容作为参考，不符合维基百科标准，他怎么不拿国民党反攻大陆的资料作为依据--Eupakistani（留言） 2023年8月8日 (二) 05:20 (UTC)

个人同样赞同，再放入所谓“宣称领土”的地图，非常荒谬，根本不值一提。--Kenny023（留言） 2023年8月11日 (五) 00:11 (UTC)

我重新在这里更新一下在 https://www.youtube.com/watch?v=dm0ijFI7ZPc 中，中华民国国安局长有在备询时说“每个国家都有对外面世界的解释和认知，指引它的行为…………那我们(真正的地图）很清楚嘛，就是中华民国宪法，然后两岸条例处理嘛。那台湾地区、大陆地区”“（问涉及哪张）按照原来的宪法本身的指定，以及增修条文添加了大陆地区和台湾地区嘛就是这样子啊”。这是中华民国官方在备询时所用的发言，它明确的限定了中华民国地图“应该”的样子。然后很讽刺的这个（真正的）地图法理上（且被官方证实）存在，但de facto上不存在。我再次提议新绘制地图，把原来控苏案的无效地图换成现在的根据中华民国法律上所承认的地图。-- WaveWSBS ※请被我膜拜 2023年8月12日 (六) 15:14 (UTC)-- WaveWSBS ※请被我膜拜 2023年8月12日 (六) 15:15 (UTC)

还有就说宣称领土荒谬且不值一提的奇怪想法，既然荒谬且不值一提，干嘛还要有人立法，有人去写？-- WaveWSBS ※请被我膜拜 2023年8月12日 (六) 15:45 (UTC)

粤语维基百科所用地图如你所愿，然而现在的中华民国早就没人宣扬什么“大陆地区”了，除了一些深蓝死硬分子，一般都倾向于中华民国是台湾了，要不是老共碍事，早就正名制宪了--61.111.253.9（留言） 2023年8月18日 (五) 11:52 (UTC)

现在的中华民国官方地图均只包括台澎金马，这么说你明白了吗，至于对岸，称为中国大陆，等于中华人民共和国，中华人民共和国管辖范围之内就叫中国大陆，地图上中华民国和中国大陆是分开的，颜色不一样--61.111.253.9（留言） 2023年8月18日 (五) 12:04 (UTC)

我请你说话的时候携带证据，没有证据指明支持大陆地区的只有“深蓝死硬份子”，按你这么说，陈明通是不是该退民主进步党了。也问你一般，是什么一般。中华民国官方地图又是什么。莫名其妙😅-- WaveWSBS ※请被我膜拜 2023年8月19日 (六) 14:57 (UTC)

中华民国内政部目前的唯一一种官方地图，仅包括台澎金马https://www.land.moi.gov.tw/upload/d25-20220110113507.pdf

另，陆委会https://www.mac.gov.tw/News_Content.aspx?n=B383123AEADAEE52&sms=2B7F1AE4AC63A181&s=0B782CA981EE3CE5两岸互不隶属--Бмхүн（留言） 2023年8月20日 (日) 09:08 (UTC)

编辑请求 2023-08-21

最新留言：8个月前4条留言3人参与讨论

请求已拒绝-Peacearth（留言） 2023年9月1日 (五) 20:32 (UTC)

添加POV模板--Gaolezhe（留言） 2023年8月21日 (一) 00:27 (UTC)

@Gaolezhe：理由？—— Eric Liu_{創造は生命（留言・留名・学生会）} 2023年8月24日 (四) 15:58 (UTC)

良久未覆，结以待续。-Peacearth（留言） 2023年9月1日 (五) 20:32 (UTC)

关于官方语言的问题想询问

最新留言：9个月前2条留言2人参与讨论

官方语言在以下三种语言台湾台语；台湾话台湾客家语；台湾客家语台湾原住民语；台湾南岛语维基百科之页面都有将上述该语言列入中华民国之官方语言，同时中华民国之法规，有将以上三种语言列入国家语言即官方语言，本页面资讯是否有误？--123.192.81.35（留言） 2023年8月21日 (一) 10:34 (UTC)

国家语言与官方语言是不同的东西。--KOKUYO（留言） 2023年8月21日 (一) 10:59 (UTC)