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Talk:野草莓運動/存檔1

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維基百科討論頁不是討論區、新聞轉載區

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請注意討論頁的本質，並且附註簽名 210.60.50.170 (留言) 2008年11月12日 (三) 01:36 (UTC) Smallrice


抹黑學生的內容

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麻煩說明請楚, 是誰說學生由政黨挑動, 是誰說運動有政黨影響, 不要什麼"據瞭解", "據說"的抹黑. --61.93.27.85 (留言) 2008年11月9日 (日) 07:11 (UTC)

  1. 陳水扁公開聲援。
  2. 莊國榮竟在靜坐的人群之內。
  3. 靜坐活動幾乎針對國民黨而來，未要求民進黨對近日失控的集會遊行道歉。
  4. 挺謝長廷的李明璁？
-P1ayer (留言) 2008年11月9日 (日) 09:43 (UTC)

上舉第一、二、四條理由實在無法證明學運是由民進黨發起。一個學運動用多少人，每個人對於政治的想法都不同；唯一讓他們自稱野草莓上街的共同理由是三條訴求。換句話說，同意這些訴求的人都應該可以加入活動──無論他們自己具有那種政治觀點。更何況，至少台北台南場的野草莓學生很努力地婉拒以「民進黨」身分出現的人物加入場合。此舉同這三條理由證實的只是臺灣被藍綠分裂的事實，體現許多局外人不分青紅皂白只分藍綠的狀況；要不，Player該如何解釋龍應台女士也曾到台南場為野草莓加油這件事呢？指稱龍女士泛綠嗎？這裡遙呼應Dowba不以人廢言的說法，應該就事論事。野莓學生的背景的意識型態確實很有趣，但應該是 1)理解真實狀況是千百種，絕對不是一分為二可說清楚、說鑿切的； 2)應該以更大的架構來分析，而不是只依據主流媒體提供的觀點爾爾，並且其重要程度應該是排在訴求和影響之後的「評價」。 第三條理由要求的是，為只出現在媒體真實的社會亂象做政治正確的「公正」中和，但這不是該學運/社運應該負起的責任。野莓是帶著明確訴求而上街的群眾，不是在空中或甚麼議院裡主持公審的政治人物或媒體。 -Lesriot

許可制與報備制

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  • 這篇裡有比較表，可以參考看看
許可制好還是報備制好?
-P1ayer (留言) 2008年11月9日 (日) 10:02 (UTC)

資訊

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由學生投票通過，本次行動學生自稱為『野草莓學運』118.171.112.86 (留言) 2008年11月9日 (日) 13:42 (UTC)

條目已經移動，感謝提供資訊。--笨笨的小B | 到狗窩聊天 2008年11月9日 (日) 14:49 (UTC)

中立性問題

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此條目的中立性可能有爭議，事件才開始幾天，事實上各方學者、傳媒的評論還在陸續誕生，學生是還是不是被政黨挑撥，這些都不應該是維基百科所應該去介定的事，目前情況很明顯是對學生質疑的聲音仍然存在，而學生的靜坐是爭取人權還是政治活動，這些目前都只有學生一方面的意見有被描述而已。

維基百科不能，亦沒有資格界定誰在說真話或誰在抹黑誰，因此我加上中立性模版，希望大家能為文章加上其他聲音，而且將肯定學生集會的語氣改為不確定，直到社會已經有公論為止。

由於本人在私人blog裡面對此次事件作過很多批評，因此自認為不適宜作修改動作，希望大家能夠多多關注。

--罰抄(罰抄會館) 2008年11月10日 (一) 12:32 (UTC)

反對。 １　請先指出那些要點不中立。 ２　凡請所有指控或反指控學生不中立的，說明是誰說（趙少康說，李敖說，什麼人說）便可以是 NPOV 了。 —Kittyhawk2(談♥) 2008年11月10日 (一) 12:34 (UTC)

首先，有關於發起部份，文中只有提到政府疑似對人權作出侵犯，可是文中並沒有任何文字有提及到連日來的暴力行為，這會令人覺得政府是為了打壓異議而對示威作出限制，但當然，由於目前根本就沒有共識，所以應當對暴力事件有相應一段的描述，讓讀者自行判斷。
其次，在反應一段，只有認同事件一方的論述獲得陳述，但反對者只有被提到名字，他們的論述內容及理據完全沒有被提到，為求讓讀者不被引導，必需要加入至少一段內容說明反對者的論點（因為學生的論點已有數段篇幅）。
還有，在未討論前移除中立性模版，並不是一個好習慣。--罰抄(罰抄會館) 2008年11月10日 (一) 12:58 (UTC)
首先，此學運的發起與你所述的連日暴力沒有關係，最少這不是發起的原因，在沒有圍城之前已經發起了。加入這些與此學運發起不相關的內容，是非常不適當的。
其次，你還是沒有說有什麼反對者的理由沒有被提到。我認為有任何爭議的部分，是可以加入一項爭議欄的。沒有爭議欄並不是不中立的理由（事實上是有，國民黨的，趙少康的，他們說了什麼都有說明），而更重要的是，如果有些人說了有爭議的內容，那就是不中立了，那還有什麼是中立呢？你應該掛即時新聞模版，而不是中立模版，這是很不適當的。
第三，之前我不見你有簽名，我以為你沒有討論便加入中立性模版。但即使現在，恐怕只是中立性有討論／爭論，並不是中立性有問題—Kittyhawk2(談♥) 2008年11月10日 (一) 13:36 (UTC)
請容我打嘴砲（我自己也算是有成見的人，請注意）：
  • 政治色彩的質疑方面我個人認為這方面的確資訊缺乏，遊行參與者和召集人中應該有不少泛綠支持者，但需要好的方式來撰寫。
  • 對於其是否為政治活動的指控，我也傾向「誰說了算」（不然就算Weasel Words）。中國國民黨和趙少康都已經表現了反對意見而且寫在其中，如果有人能找到更多相關的新聞報導也歡迎寫上。
  • 我自己對於主流媒體的觀察來看，鮮少有媒體會將這場活動描述成具有政治動機（似乎除了某些評論節目的名嘴；又，儘管在PTT政黑板之類情緒性高的看板已經被大舉鄉民定調為如此，但畢竟那也只是他們那些人的意見。）如果能找到明確描述「某記者的報導觀察現場現象後描述／某個名嘴在某評論性節目中說／某某某事件凸顯了這場野草莓運動的政治動機」，那不寫上去就是不中立；反之如果不能找到，寫上這種「這場運動可能具有政治動機」這種文句我覺得會和中立原則相違背。--笨笨的小B | 到狗窩聊天 2008年11月10日 (一) 21:28 (UTC)
But，還是有些部份太過於以學生的語調撰寫了。這方面我覺得是不中立的主要來源。我會試試看修正。 --笨笨的小B | 到狗窩聊天 2008年11月10日 (一) 21:34 (UTC)

請不要將討論頁當成討論這個主題的論壇!!!!!

首要我想說，這個世界沒有真正中立的內容（除了先驗事實外），就算是投白票或是拒絕投票也是一種立場，我不是台灣人，不能投票，也不表示我中立。所以，NPOV 的原則也不是建立於這方面。
第二，如果有些語調有問題，那是應該修正的，儘量是「他們認為....」，「依他們之見，....」。但是，他們對某些事物之背景事實（例如認定有上華事件），那是有事實性的，不宜故作客觀，而是以直述說明但引用第三者參考。
第三，依我所知此學運的爭議有兩方面，一是質疑參與者有藍綠傾向（應該有歇後語，因為政見本來不應因人廢言，不應因藍綠廢言，藍綠都可以真話與謊話），這個並不是維基編輯層面上的不中立（基督教條目當然是描述基督教的，不加入其他宗教的反對見解就是不中立嗎？），而是質疑提出訴求與辦學運的資格，並非質疑訴求內容；有關所謂有政客介入之說，容許我賣弄我不是台灣人的身份說，我認為只是顯語，隱語是「你們沒資格提出要求」，「你們被利用了」，「你們只是帶別人開路」之類。二是質疑訴求內容，就是質疑三點訴求中的一點或以上。—Kittyhawk2(談♥) 2008年11月11日 (二) 09:32 (UTC)

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對於這方面，我是同意小B的意見的，至於反對內容方面，別忘了，即使這是不是學運，是不是社會運動，這都一定是一件政治事件，所以不能以宗教性作類比，因為宗教性的東西，只要沒有提到別人，都是自家人的事，自然不會有太大爭議，而且宗教的中立應該是建基於同宗的異端上，像我們寫尼西亞大公會議，我們不可以只用正統派的觀點來寫，而應該適當地加入其他宗派的看法，至於是不是隱語，說實話，我也不是台灣人，其實大家所質疑的論點有很多，只是討論平台明顯還未建立，學者大部份都沒有作很多議論，所以說被人利用，無資格之類，當然有這種人，而想要利用他們的亦大有人在，但這不是兩方論述者的唯一或最高原則，這應該是沒問題的，但我認為就是因為討論都未開始，而學生到現在都只是提出訴求（包括極具政治性的第二訴求），合不合理，過不過當，這些不適宜作討論，但可以肯定的，是我們不能為任何一方作擔保，亦不應該讓讀者感到任何一方是正確的，這才是中立，除非台灣輿論跟學術界都有明顯共識，如六四事件，不然這區區數十學生的訴求，亦沒有足夠的壓倒性輿論（看台灣的ptt版，還有全台灣百多所大學中，目前好像只有一所大學的學生會有所表態），所以我掛模版，希望能平衡一下將學生完全正面化的論述，而且還有一點很重要的，靜坐不是在圍城後開始，但卻是在一連串暴力事件開始的，文中只有說警方甚麼甚麼，而沒有說民眾又做了些甚麼，但在相關連結中甚至有獨立條目說明這些暴力事件，這應該是我們的論述缺失，我們只該描述發生了甚麼事，而讓讀者自行判斷。
至於我晚了回應一下，其實這是誤解，因為我掛模版不到十分鐘便被 閣下移走了，這時間上實在太巧了，以後大家多留意時間應該可以減少誤會發生的，我先致歉。--罰抄(罰抄會館) 2008年11月12日 (三) 05:47 (UTC)

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我回應晚了。我非常反對這樣看「中立性」。認為靜坐需要與「一連串暴力事件」關連說明並不是中立，那是部分人士／可能是主流的政見，這個政見也不見得中立。我不認同把「所有相關」的事件加入內容說明才稱得上中立，因為什麼是相關，什麼不是相關，本身也有政見涉入當中。如果因為這樣掛上中立模版，那就意味這個條目的調子與上述的「關聯」並不協調，這不叫做中立，這只是不為部分政見／主流政見所接受而已。—Kittyhawk2(談♥) 2008年11月15日 (六) 03:31 (UTC)
我認為較公允的方法是，條目主體應以運動本身的視觀作主體編輯（但盡量將有關視觀白紙黑字寫出來，說明是他們的視觀，而是當作事實一樣說明），而以後再說明，有誰質疑這些視觀，這個才是中立的處理方法。—Kittyhawk2(談♥) 2008年11月15日 (六) 03:46 (UTC)

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我幾天無空上維基，大概看了一下條目架構（未細看內文），在架構上我認為大致已解決了一大部份了，畢竟在我掛模版的時候，看者只知道有三個人在反對，但連他們反對甚麼都不知道，文字上幾乎好像是學生的宣傳稿，當然我還未看內容，但內容字眼誰都很容易用錯，但如果架構上無問題，我覺得這方面算是ok啦，感謝大家的善意討論，在下獲益無算。
不過回應一下Kittyhawk2，也許是我表達能力有問題，或是我用詞不當，我先致歉，不過我一直在說的都是至少該有一段說說反對觀點，這個你回想一下或是看一下歷史紀錄，反對方面真的只有名字而已，怎樣找都不知道反對觀點是甚麼，其次是不能只寫對學生有利的背景，歷史超過一個星期的連串暴力事件，在相關條目中我們都是當作同一事件處理，這在社會中也沒有甚麼不同看法，但寫在條目中，就只剩警察如何暴力，但同時發生的民眾暴力事件卻完全沒有被提及，假若一個不知情的人，看完這樣一個背景，再看到相關連結的內容，他應該很難不會懷疑維基的誠信吧，當然，我並不是要指摘誰，觀點不同而已，所以我完全無看過誰編輯這段，不過凡是政治事件都很難一言概之，以運動為主，先寫學生是很正常的，但如果我們不小心漏了些甚麼重要的相關事件，看者就很容易誤會我們在做「防火長城」了，又何苦呢？
插一句話，據說昨天他們演劇演了一整天啊，你們都無人有去聲援呀、嗆聲呀、看戲吃花生甚麼的嗎？演戲的照片一定很有效果的，畢竟學運在台灣屬難得一見啊，支持反對，去拍幾張到此一遊也不錯啊，又可以順道貢獻到commons，不過我的傻瓜相機看來很難拍到甚麼好看的，我大概兩點起程，希望拍到好東西吧。--罰抄(罰抄會館) 2008年11月16日 (日) 05:59 (UTC)
這個是令人頭痛的「編輯立場」問題 (editorial standpoint)。所謂「編輯立場」，就是一個條目是寫很清楚，單單具中立之心是不足夠的，強行把不同的背景都寫進去，不顧及條目的統一條理，便會毀了整個條目。我必須強調這個不涉及「防火長城」，也不涉及維基的誠信，「編輯立場」是編寫條目的必要之惡。你所提出的正是這個問題。你說「假若一個不知情的人，看完這樣一個背景，再看到相關連結的內容，他應該很難不會懷疑維基的誠信吧」，但我也要反問，「假若一個不知情的人，看見大量不相干的圍城暴力背景夾雜於條目中，他應該很難不會懷疑維基的誠信吧」。
在官方立場的一點中，我加入馬英九的「因為問題不在報備，問題在暴力」這個名句，現在的困境是，圍城暴力（我姑且如是稱呼）與學運的訴求及行為應否一併考量呢？我只能說學運官網反對這觀點，馬英九主張這個觀點。這一點恐怕各編輯是不能和解的，但我十分想知道的是，圍城暴力與警察暴力哪有直接關連，與及圍城暴力可以合理化警察暴力嗎？警察便可以隨街抓不順眼的人打嗎？如果這兩點不能客觀地被建立，恐怕把圍城暴力加入背景作說明是很明顯的偏見吧。這是我主張現有編輯立場，反對展示中立性模版的主要理由。
另外有機會也想去台灣走一走，但是貢獻到commons的事，只好留給台灣居民做，我自已做很不方便呢。—Kittyhawk2(談♥) 2008年12月6日 (六) 01:24 (UTC)

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染黃「但事實上」一句

靜坐內容訴求是早於圍城前制定的，為什麼民進黨後來使用部分相似訴求，就說「但事實上，其反對警察過當執法之訴求部分與民主進步黨之訴求接近」，作為百科全書，也不應因果倒置吧，這會造成錯誤聯想。如果有證據證明，是民進黨有了這個訴求（我沒有台灣電視看，只看報紙很還確定時間的），公開時間還早於開始靜坐的時間，請提出佐證。—Kittyhawk2(談♥) 2008年11月11日 (二) 10:39 (UTC)

這句話是我加的，因為我認為民進黨立法委員之前也有相關的不滿聲浪。於是我找到了中央廣播電台的報導：綠委落淚控訴警方執法過當 藍委要民進黨不要再亂，以及聯合新聞網的報導：不當公權力 綠公布檢舉專線，由此可見民進黨早在靜坐聲明前就有對於警察執法方面的相關訴求。我會將其做為來源，盡請明查。 --笨笨的小B | 到狗窩聊天 2008年11月12日 (三) 16:49 (UTC)
我已經用註解方式做好添加上述聯合報文章做為來源的準備了。如果有人認為這個參考資料有辦法說明這句話，請將其註解和{{fact}}一併拿掉，反之則繼續討論吧 :)。 --笨笨的小B | 到狗窩聊天 2008年11月12日 (三) 16:55 (UTC)
剛剛跟友人討論過後，覺得應該改成「但事實上，由於其反對警察過當執法之訴求，與民主進步黨面對警察執法相關事件時之反彈接近」，並且使用上述的來源。這樣可否？ --笨笨的小B | 到狗窩聊天 2008年11月12日 (三) 17:28 (UTC)
I replied late because I am sick. I agree with that reasoning, but keep that reasoning clear in the text of the article.—Kittyhawk2(談♥) 2008年11月13日 (四) 01:09 (UTC)

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請盡快補充

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緣由、含義

「野草莓」名稱的緣由、含義；11月8日之后的發展—唐吉訶德的劍(風車之戰)十步殺一人 2008年11月10日 (一) 19:00 (UTC)

目前可追溯到的文章

文章代碼(AID): #194nMo1u (camduck) [ptt2.cc] Re: [adv.] 串聯
→ teiko:野草莓運動~XD  早上吳老師說我們是草莓  但是還是都來了  推 11/07 00:07

追溯時間約 

文章代碼(AID): #194dV7Dl (camduck) [ptt2.cc] Re: [verb] 現場回報
pm1240
吳叡人老師上台鼓勵同學
要搞學運自己搞、要創造歷史自己創造歷史

Albb0920 (留言) 2008年11月12日 (三) 19:07 (UTC)albb0920
看到上面似乎有說需要"可靠來源"
好像很困難...
Albb0920 (留言) 2008年11月13日 (四) 08:25 (UTC)

具體修法要求

There should be 4 precise areas for amending the law.—Kittyhawk2(談♥) 2008年11月13日 (四) 01:10 (UTC)

歌曲

野莓之歌 —Kittyhawk2(談♥) 2008年11月13日 (四) 05:37 (UTC)

政府反應

我想也應該有政府反應的一欄, 與一般批評是分開的. 這一欄不是把政黨意見放進去的, 而是說明政府與及官員針對三個主要訴求的反應. 我想官方(不是執政黨)的反應是非常重要的. —Kittyhawk2(談♥) 2008年11月13日 (四) 05:37 (UTC)

現場直播作為外部連結? 有爭議

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  • 應舉出可供查證的網頁，或第三方媒體的公開印刷品作為可供查證的出處。現場直播不具有ReView的可查性。還有現有條目的內容，看起來有中立性或個人觀點的問題。-P1ayer (留言) 2008年11月11日 (二) 06:48 (UTC)
請說明外部連結應是「可供查證的網頁」之原因。一般條目的外部連結都是主網頁或現場網頁，而不是「可供查證的網頁」，為何這個應例外呢？—Kittyhawk2(談♥) 2008年11月11日 (二) 09:16 (UTC)
  • 我想這要問別人了。一般來說舉出幾個該條目相關的官方網站即可，以新聞媒體的URL為輔為佐證。現場直播，這活動應該不會永遠的持續下去，這樣靜坐者恐就真成了以靜坐為職的職業學生了。所以需要有正式的紀錄方式，像是報紙、雜誌、電視台的新聞或紀錄影片……等第三方媒體的紀錄（也就是要有年月日與媒體名稱作為日後可查的依據），如果非正式媒體的現場直播，能成為可查的外部連結的話，我想日後的原創研究或自費出版，可能會大玩現場直播這一套（日後要查的時候，反而沒得查）。所以重點不在於現場直播，而是在於是否日後依舊可查才是重點。（一般來說，像是個人部落格、討論區、購物網站，通常都不宜作為外部連結）
-P1ayer (留言) 2008年11月11日 (二) 09:59 (UTC)
我同意你的說法，但理由不同。這些 Live 並不是永久的，所以不需要，但並不是他不適合充當「可供查證的網頁」而不需要。我認為外部連結應該包括一些介紹觀看這些 live 的網頁，猶如民主黨 (香港)也有介紹香港民主黨的網頁。外部連結的目的並不是列舉「可靠來源」，相反，很多原創研究也可以列於外部連結，只要條目內容本身不是原創研究即可。—Kittyhawk2(談♥) 2008年11月11日 (二) 10:44 (UTC)
有反對請從速，我打算兩天後刪除後。但是，這不算是有害的連結，也不急於刪除，不竟只是格式問題．—Kittyhawk2(談♥) 2008年11月11日 (二) 10:53 (UTC)
Wikipedia:外部連結（中維目前尚未達成共識）並未將此類現場直播列為應避免的連結，未來會失效也不適合作為理據，迨至連結失效時再刪除既可，現在是不必刪的。—章·安德魯┼留張紙條┼美好的仗┼飛鴿傳信┼ 2008年11月11日 (二) 13:01 (UTC)
既然有反對，我也同意在沒有共識前不刪除。—Kittyhawk2(談♥) 2008年11月11日 (二) 13:53 (UTC)

在下也覺得可以待事件告一段落，Live終止之後，再做處理... 畢竟維基百科條目並不是固定不變的，可以依據時間做適度的編輯與調整 210.60.50.170 (留言) 2008年11月12日 (三) 01:40 (UTC) Smallrice

同意，畢竟目前現場直播是目前最佳讓大眾可以更進一步理解事件的方式，而且靜坐才剛開始不久，連學生自己的訴求亦未完全穩定化，很難要求會有甚麼適合查証的可靠來源，這些東西一般都集中在事件剛落幕才會產生的，而且維基沒有紙本限制，亦無必要「虛位以待」--罰抄(罰抄會館) 2008年11月12日 (三) 05:54 (UTC)
  • 抱歉我表達的方式不夠清楚，建議如果你堅持要放Live的超連結的話，請加註Live的時間區段，不然如果有人點進去看，卻什麼也沒看到，這樣會很悶吧。
-P1ayer (留言) 2008年11月12日 (三) 09:34 (UTC)
  • 在下支持您的想法，但是Live隨時都可能因為突發狀況(政府出面、設備資源不足、天災)而出現中止或暫停

雖然很想幫忙附上時間，但是可能沒辦法... 不過確定Live出現"往後完全中斷"的情況，在下會主動刪除並在主要內容增加相關訊息，感謝 如果發現有註名時段的，在下也會幫忙編輯的 -- 小米飯 (留言) 2008年11月12日 (三) 14:13 (UTC)

有關　yahoo live 斷流

因為 yahoo live 斷流一事，現在的直播改以 Justin.tv 發放，並請盡量補正資料。—Kittyhawk2(談♥) 2008年12月6日 (六) 01:48 (UTC)

反對者立場與方向與此條目關係不大?

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在下對於部份反對者的外部連接看了一下，主要訴求並不是針對此次的野草苺運動做出反對的。 能否請其他人看一下，如果確定無任何關聯就將連結刪去呢? 小米飯 (留言) 2008年11月15日 (六) 04:34 (UTC)

你的意思是高雄媽媽那個無名嗎？他們的確沒有明說對運動的看法，不過有無關聯好像有點難說，還是留言直接問一下或是甚麼的保險些。--罰抄(罰抄會館) 2008年11月16日 (日) 06:11 (UTC)
那個留言連署實際上是有提到的，該站似乎是將此次學運視為民進黨活動的一部份。
以下是該站貼出的內容：「.....親愛的學生們,如果你們以後不想去做外勞,更應該站出來表達支持,有沒有參加沒關係!!請踴躍留言連署表支持,只要有你們的支持就夠了,媽媽們會非常感謝你們的.來證明學生也能明辨是非,不是每個人都會被利用去靜坐修法的!!」—章·安德魯┼留張紙條┼美好的仗┼飛鴿傳信┼ 2008年11月16日 (日) 09:53 (UTC)
我也認為相關性較不大。因整篇網誌篇幅主要訴求對象還是針對民進黨遊行所造成的衝突場面，而僅有一句話談論到這件事情，這句「來證明學生也能明辨是非,不是每個人都會被利用去靜坐修法的!!」是依附在網誌主人希望學生能連署支持他們活動的場合下所寫，並非是要開另一塊章節來討論他們不贊同野草莓運動；此外，這篇網誌甚至沒有明顯表達出「我們反對野草莓運動」的立場。--Even (留言) 2008年11月18日 (二) 10:16 (UTC)

在下只是感覺有些像是單純對政黨或顏色發起，可能中間用一小段表示反對野草苺運動，但野草莓運動主要是針對政府與警察以及法律提出述求。 既然都分類成"反對"，那麼整個網誌、文章，在下覺得不是反對的聲音小什麼的，如EvenLee說的，並沒有明顯的表達出 當然"反對學運活動的不中立訴求"這連結就不用懷疑，的確是質疑野草莓不中立並反對的 小米飯 (留言) 2008年11月27日 (四) 16:26 (UTC)

不必要討論什麼中不中立

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野草莓運動本身就是反政府，反政府還需要刻意討論中不中立？他的立場就是「人民對抗政府」，而非「在野黨對抗執政黨」，請搞清楚這一點再來寫百科吧！加入過多的不必要討論都是很差勁的 Dowba (留言) 2008年11月28日 (五) 17:44 (UTC)

請編百科的朋友們想清楚：社會運動從來都不是中立的，他就是有立場，就是有反政府的立場，討論中不中立幹嘛呢？無謂的浪費 Dowba (留言) 2008年12月2日 (二) 18:50 (UTC)

活动本身可以不中立，不代表我们看待活动就不该中立，比如加入多数人的质疑，政党介入的情况等，可以让阅读者所有情况和观点有个比较大致的了解。毕竟，维基不是编辑者的维基，是读者的维基。-孙学 (留言) 2008年12月2日 (二) 20:45 (UTC)
加入一些具名的質疑並沒有問題（但反對不具名的「多數人」的質疑，誰決定劃分什麼是多數人？），我認為應讓讀者去決定他們的質疑是否帶有色眼鏡看活動，不是由編者決定。質疑政黨介入明顯不應等同質疑中立性（即管有質疑者如是認為，我們才說明這些是「他們的認為」，不是「中立」一詞的常用語意），我們作為編輯，絕不應該在行文中暗示，活動有政黨介入就是不中立，把這個明顯偏頗的「中立觀」強銷給讀者，這樣對讀者並不公允。—Kittyhawk2(談♥) 2008年12月3日 (三) 13:31 (UTC)
針對此點，請各位仔細想想，把各方觀點忠實呈現出來，是否就表示真的公正客觀？我認為要看情況。忠實記錄活動本身密切相關的事物，以及提供對於「訴求內容」（議題、事物）的各方意見，才是真正的客觀；台灣目前的所謂輿論亂象就在於他並不是針對「訴求內容」提出意見，而是針對「當事人背景」提出各方意見，這種對於當事人貼上標籤的行為，提出意見一方是社會大眾（「抹黑人」），但另一方會是誰？當然只有「當事人」！那麼，在言論市場競爭之下，這樣的呈現究竟會不會公正客觀？當然不會！因為能夠提供「身份辯護」的人，永遠只有當事人，但這樣一來從讀者看來當然會自行做出「當事人只是在說謊」的選擇理解，信度當然會下降許多，也因此連帶的會使得條目失去客觀中立性。
所以，我認為，維基百科所要求的真正的「中立的觀點」，指的是針對「訴求內容」作充分的雙方觀點呈現，而非針對「當事人背景」作充分的雙方觀點呈現，這樣可以明白嗎？
具體來說，我們要針對「馬劉是否應該道歉」「署長局長是否應該下台」「集遊法是否應該修改」提出各方意見，這樣才是真正的客觀公正；而不是針對「發起人背景」「學生背景」提出各方意見，這樣的客觀公正，正如我前面所說，是假的！ Dowba (留言) 2008年12月3日 (三) 18:44 (UTC)
Dowba 所說的是因人廢言之謬誤，雖然未必是不中立，但明顯是理窮的表現。可是，Dowba 有沒有想過，如果質疑者並非質疑學運之言，而是質疑學運之行呢？學運有其訴求之面向，也有其意識形態的深遠影響之面向，如果可以抓準這一點作出批評與質疑，這樣的批評很難說成是不中立吧。這一個水平的批評很往往少，很多的批評都淪於理窮的程度，但我們作為編者，萬一漏了一點重要的批評，就是對讀者不敬了。現在我所掛心的事是，如何抓準平衡點，一，雖然編者需要做到有所不漏，但也有責任避免不重要與過量的批評內容的湧入。二，對於一些無理但對台灣影響力大的批評，這些批評者也是參與意識形態影響的一員，這是怎樣也不應漏掉的，不應該因為他們的批評不中立而忽視他們。三，各編者對「中立」的準繩總有不同，因此，「中立」並不是建立於事件本質的中立性上，正於你所說，沒有立場，沒有心，就沒有人辦學運了。雖然批評者沒有相若的付出，但有一點是很清楚，他們出來批評，那表示他們是有立場的，因此，維基的中立政策並不是建築於內容的中立性的，而是要求編者編寫每一個與條目有關的重要內容，次要的略述，無關重要的不寫，依這個比例寫進去，這才可以解決不同編者的中立準繩不同的問題。遲來回應，實在可惜。—Kittyhawk2(談♥) 2008年12月6日 (六) 00:38 (UTC)
如果你同意我上述說法，希望你可以把有批評／質疑的部分，依比例及適度地還原，而不是完全刪除。—Kittyhawk2(談♥) 2008年12月6日 (六) 00:44 (UTC)
我當然不同意應該在參加同學的背景上面大做文章，這種沒有實質意義的討論，只會讓當事人（辯護者）與質疑者陷入爭辯的無窮迴圈。雙方無論怎麼說都是看似有理，但外人看來就是會無形中做選擇。早說了這就是言論市場底下的市場失靈。 Dowba (留言) 2008年12月9日 (二) 17:51 (UTC)
編輯的確有責任把各方最好的論據拿出來讓讀者知道（即使各方的論據並非相等的質量，即使有些是我極度反感，我仍然要爭取他們論點的保存，除非有關論述是無關重要），維基只相信在各方觀點可見下才可以作決定，即使這樣意味資訊過剩。—Kittyhawk2(談♥) 2008年12月12日 (五) 14:16 (UTC)

有關前景‧張銘清事件

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頁面上面直接寫說張銘清「被毆」，這用詞可能不甚妥當。因這件事情後來成為一樁無頭公案，然而綜觀各方說法，民進黨王定宇表示他是絆到樹根而跌倒，各家電視台至多，也只是寫說張銘清被「推倒在地」，故應無「被毆」一事Even (留言) 2008年12月10日 (三) 03:42 (UTC)

「前景」之關聯性

建立這一段的含意是極難理解為善意，雖然我嘗試善意推定。

本條目並不討論張銘清事件，而野草莓運動亦非因應張銘清事件而出現，最多只可以說野草莓運動針對了台灣警方保護陳雲林（不是張銘清）的措拖。如果這個是遠因，那麼是什麼什麼日據時代的歷史也拿出來寫作遠因呢？

我在過去討論已經表明，就有關「是暴力還是人權」的問題上，已經說明應先以野草莓運動的角度行文，這個原則在維基元稱為 positive tone，但是，那些相反的意見，亦應保留在專有一欄，絕不是消音處理，這是對反對／質疑者的也相應地 positive。我會把有關張銘清事件向下移到「官方」的一段，這一點是批評者認為是相關的，而不是本質地相關的。 —Kittyhawk2(談♥) 2008年12月12日 (五) 12:45 (UTC)

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目前運動收尾敘述模糊不清是明顯的問題。--Towatw（留言） 2014年4月14日 (一) 13:49 (UTC)

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