打开主菜单

维基百科讨论:破坏

修改封禁方针內容或更改破壞方針標題编辑

現行條文

封禁的目的只有一個,就是防止维基百科遭到持续或严重破坏,而绝非惩罚用户...
===封禁的用途和目的===
所有封禁均用作避免維基百科受到破壞,或減低潛在問題發生的機會...在某些情況下,管理員會延長封禁期限,以避免維基百科受到破壞及鼓勵用戶停止干擾維基百科,重新開始對維基百科作出貢獻。
===防止破壞===

提議條文

封禁的目的只有一個,就是防止维基百科遭到持续或严重伤害,而绝非惩罚用户...
===封禁的用途和目的===
所有封禁均用作避免維基百科受到伤害,或減低潛在問題發生的機會...在某些情況下,管理員會延長封禁期限,以避免維基百科受到伤害及鼓勵用戶停止干擾維基百科,重新開始對維基百科作出貢獻。
===防止干扰===


  1. 为什么要把导言和“封禁的用途和目的”一节中的“破坏”修改为“伤害”呢?众所周知,中文维基百科的封禁方针基本上翻译自2006年的英文方针。从中可以明显地看出,“破坏”一词翻译自“damage”。问题在于,在中文维基百科上,有另外一个词“vandalism”翻译为了破坏。这就会导致歧义,令人误以为只有应对符合破坏方针定义的破坏行为时,才适用封禁。这一观点自始至终都是错误的。事实上,在2006年版的封禁方针中,有这样的表述:“封禁一般用来应对破坏,由管理员决定并实施。管理员也有权在本文中提及的其他情况下实施封禁,请详见‘需要封禁的情况’一节。”它清楚地表明了封禁可能适用于非反破坏的其他情形。在现行的破坏方针中,列出了很多需要封禁的情形,其中一些情形,比如“持续的扰乱性编辑”很可能、“编辑战”一定不属于破坏方针定义的破坏,但依然适用封禁。为了消除这一不正确的歧异,有必要将“破坏”修改为“伤害”或“损害”。
  2. 将需要封禁的情形一节中“防止破壞”改为“防止干扰”也是同理。它对应的英文原文是“disruption”,而不是“vandalism”,前者通常被翻译为“扰乱”,后者才应翻译为“破坏”。(见扰乱性编辑)事实上,“防止破壞”这个标题是名不副实的,因为下面列的七类编辑,只有两类可能符合破坏方针关于破坏的定义。

以上修改是否妥当? --Antigng留言) 2017年12月12日 (二) 02:55 (UTC)

  • 邏輯問題:沒有生命的東西會受傷的嗎?--202.155.246.98留言) 2017年12月12日 (二) 03:16 (UTC)
    • “他的自尊心受到伤害”,自尊心是有生命的东西吗?--Antigng留言) 2017年12月12日 (二) 03:28 (UTC)
(+)支持微小改動,無甚問題。--Temp3600留言) 2017年12月12日 (二) 04:04 (UTC)
  • 建議將傷害改為毀損。傷,應凡指皮肉破損處。--J.Wong 2017年12月12日 (二) 04:49 (UTC)
  • (!)意見伤害太宽泛了,有形或无形皆可。毁损、损毁偏严重,像是无法挽救。损伤可否。干扰->侵扰,干扰主观,侵扰客观。--YFdyh000留言) 2017年12月12日 (二) 06:17 (UTC)
    • 傷害多指身體或感情, 明顯不恰當;毀損還可以,樓下IP的毀壞 - 中立(毀壞:破壞、損害);至於樓上YF的干擾->侵擾,侵擾:侵犯和騷擾,不恰當。--PatrollerAAAA討論|留名) 2017年12月12日 (二) 08:59 (UTC)
    • 感覺上破壞是動作,而損毀是結果。--202.155.246.98留言) 2017年12月12日 (二) 06:23 (UTC)
      • 用「惡意毁壞」如何?--202.155.246.98留言) 2017年12月12日 (二) 06:29 (UTC)
        • “惡意毁壞”倒应该是vandalism的翻译。但是我不打算更名破坏方针,用User:Sgsg的话来说“老黄瓜刷绿漆”,况且“恶意”又会和WP:AGF搞不清楚。--Antigng留言) 2017年12月12日 (二) 13:35 (UTC)
  • 这个措辞很难选啊。怎么想都不通顺。“受损”可能好一些? --达师 - 345 - 574 2017年12月12日 (二) 09:32 (UTC)
“造成严重负面影响”--Tiger留言) 2017年12月12日 (二) 10:05 (UTC)
没坏别修?--Innocentius Aiolos 2017年12月12日 (二) 14:35 (UTC)
@Lnnocentius:,问题在于它坏了而且坏得很严重。随便举个例子,User_talk:Wing/档案30中,苹果派如是说:“维基百科:封禁方针‘封禁的目的只有一个,就是防止维基百科遭到持续或严重破坏,而绝非惩罚用户。’维基百科:破坏‘破坏是指以降低维基百科全书质量为目的而故意增删或修改内容的行为,例如故意把正常内容替换成猥亵的、诽谤的、或者其他不相关的内容。’依Codename_Protector的行为,被封禁一年,完全是不合理的。”他很明显地将封禁方针的导言和破坏方针联系了起来。--Antigng留言) 2017年12月12日 (二) 14:49 (UTC)
  • 损害可好?--4Li 2017年12月12日 (二) 20:12 (UTC)
  • 把破壞換掉是妥當的;用傷害代替破壞則不。--PatrollerAAAA討論|留名) 2017年12月13日 (三) 15:02 (UTC)
  • (-)反对:中文维基百科没有编辑禁制。引入此类方针前,请考虑方针遭滥用的风险。--雲間守望者傳奇未了 2017年12月13日 (三) 15:45 (UTC)
    • 以上修改何处提到了“编辑禁制”,如果没有的话,上述修订和编辑禁制又有什么逻辑关联?--Antigng留言) 2017年12月13日 (三) 16:15 (UTC)
    另引用《新英汉小词典(修订版)》(1997):damage v. 损害,毁坏;破坏;损失。damage绝不是什么伤害,实则是对维基百科内容的损毁和破坏,在下理解,理应就是WP:VAND所述的内容。--雲間守望者傳奇未了 2017年12月13日 (三) 15:51 (UTC)
    “在下理解,理应就是WP:VAND所述的内容”,这种理解是完全错误的。破坏方针中那个破坏对应的词叫作vandalism,根据字典它的意思是“Vandalism is the deliberate damaging of things, especially public property.”,两者存在明显的差异。--Antigng留言) 2017年12月13日 (三) 16:12 (UTC)
在下理解。damage的破坏是客观存在的,vandalism是故意(主观)的。--雲間守望者傳奇未了 2017年12月13日 (三) 17:22 (UTC)
  • (-)反对:伤害一词的宾语是人或动物等生命体。 --dqwyy (talk) Ohtori Chihaya 2017年12月13日 (三) 15:57 (UTC)

分段编辑

从以上讨论可以看出,大部分用户均反对使用“伤害”一词。因此,我认为有必要重新一个问题:

  • 应当将“破坏”修改为以下词...
  1. 受损
  2. 毁损
  3. 损害
  • 还是根本不应该修改?

--Antigng留言) 2017年12月13日 (三) 16:22 (UTC)

即使某些用户将破坏和封禁直接联系起来,在下依旧不认为这是一个问题。现行方针已指出:“以避免维基百科受到破坏及鼓励用户停止干扰维基百科”,而且现行受到封禁的用户亦不仅是破坏用户--这已经足够了。与其纠缠在微小的改动,不如遵循“没坏别修”理论。--Innocentius Aiolos 2017年12月13日 (三) 16:27 (UTC)
@Lnnocentius:通常说来,标题/导言的可见性要比内文强,如果出问题的地方在内文尚可“没坏别修”,但是问题出在导言上,即使内文有所澄清,仍然可能无法避免潜在的误导。另外,封禁不是小事,如果封禁方针具有误导性,那么很难认同“不认为这是一个问题”的结论。您说,“而且现行受到封禁的用户亦不仅是破坏用户”,如果那些不是破坏的编辑战/进行不文明行为的用户以“我没破坏,不合封禁方针,封禁管理员滥权惯了,经常封禁非破坏者,请正义的管理员维护方针!”为由申请封禁申诉,而处理的管理员又误解了封禁方针,将会出现何种结果?--Antigng留言) 2017年12月13日 (三) 16:31 (UTC)
看下面的留言,可能还真是坏了。须知封禁不仅局限于破坏,长期的扰乱也是封禁的原因之一。然而,既然大部分人对方针的理解无误,我还是看不出更改的必要。处理的管理员误解方针是他的事情,而社群要做的就是纠正这个想法。--Innocentius Aiolos 2017年12月15日 (五) 16:16 (UTC)
没坏,别修。--雲間守望者傳奇未了 2017年12月13日 (三) 17:22 (UTC)
就是壞了,曾經有某人咬著這方針不放。--PatrollerAAAA討論|留名) 2017年12月14日 (四) 02:20 (UTC)
如果按阁下说的话还有点道理啊。damage是破坏,是客观上的破坏,不是恶意的vandalism。如果对于大部分的损毁性质编辑采用AGF,那就应该只有恶意破坏被封禁。这一点来说,要么毁损,但是在下依然更支持暂时沿用“破坏”。--雲間守望者傳奇未了 2017年12月14日 (四) 15:21 (UTC)
封禁和善意推定没有必然的关联。WP:AGF说,“违反方针之举,如使用傀儡、违背共识等等,可能是善意或恶意犯下的。我们有处理所有这些的流程,反复违反方针的用户无论恶意与否,都会被封禁。”封禁是阻止不恰当行为的最后手段,即使编者的动机是良善的,但是如果其他一切方法都解决不了他持续严重违反方针的行为,而封禁能解决,那最后还是要封禁。“辨别用户的行为是否属于破坏”的意义在于,如果用户的行为本身即不怀好意,那么通过提醒,沟通阻止用户不当行为的可能性就不大,这时候应直接回退并警告,无效则封禁。如果用户行为的动机是良善的,就应该首先采取提醒、沟通的措施,尝试解决问题。--Antigng留言) 2017年12月15日 (五) 05:38 (UTC)
(+)支持修改为“损害”。--4Li 2017年12月13日 (三) 19:38 (UTC)
伤害也没差,但是损害更好。没坏别修用在这上是很奇怪的道理。Bluedeck 2017年12月13日 (三) 20:18 (UTC)
维持现状,不修改,没坏不用修,且所列举的那几个词都不如「破坏」好。--dqwyy (talk) Ohtori Chihaya 2017年12月14日 (四) 02:33 (UTC)
“造成负面影响”,其实是最贴近原意的表述。乌拉跨氪 2017年12月14日 (四) 10:14 (UTC)

註:此處原有文字,因為與本討論頁面無關,已由达师 - 345 - 574於2017年12月17日 (日) 03:29 (UTC)刪除,尚祈見諒。若有異議請至互助客棧或向管理員反映。

既然达师阁下删了我的留言,我重新表达一下,以表示我刚刚那句发言和讨论有关。如果按照“造成负面影响”,乌拉跨氪发布的虚假截图也对社群造成了负面影响。如果这个方针改成这样,他早该被永丰了。--雲間守望傳奇未了 2017年12月17日 (日) 04:56 (UTC)
想不到竟然使用河蟹掉别人发言的办法,但没用的,乌拉夸克管理员,伪造微信聊天对话,被人识破,是破坏维基,是毁损维基,是伤害维基。Juncta In Uno Omnia留言) 2017年12月18日 (一) 00:51 (UTC)
「損害」也不錯。--J.Wong 2017年12月14日 (四) 10:20 (UTC)
  • (-)反对修改。“破坏”已约定俗成。--CHEM.is.TRY 2017年12月14日 (四) 19:07 (UTC)
  • (-)反对修改。“破坏”才能被封禁。模糊的定义会扩大权力寻租的空间。Juncta In Uno Omnia留言) 2017年12月15日 (五) 01:33 (UTC)
  • 根本毫無關係,首先無道理習非成是。「破壞」有明確定義,而其他行徑明明有其他方針指亦需要封禁,但《封禁方針》卻指只有「破壞」才可以封禁,根本就與其他方針有所矛盾。其次,什麼情況可以封禁而會較少爭議,《封禁方針》已經清楚訂列,不明白有什麼擴大權力空間。麻煩Chemistry君及Gszq君更清楚闡明反對理由,而非捕風捉影。--J.Wong 2017年12月15日 (五) 02:13 (UTC)
  • (-)反对修改。我也認為不應該對已約定俗成且運行正常的方針作出改動,因為會引發更大的爭議,除非是在必要的情況下。--No1lovesu留言) 2017年12月15日 (五) 06:57 (UTC)
    • 不认同导致“‘破坏’才能被封禁”这种误解的方针是“運行正常”的;“會引發更大的爭議”这个理由我比较感兴趣,我想了解一下您认为这个修改会引发什么争议。--Antigng留言) 2017年12月15日 (五) 07:29 (UTC)
      • 因為「損害」、「傷害」和「造成負面影響」都没有明確標準,而且都是個人判斷,修改後造成不明確的定義,有可能導致權力被不正當地使用。現在的方針没有明顯問題,運行正常,修改反而會造成不必要的問題,我是這樣認為的。--No1lovesu留言) 2017年12月15日 (五) 07:52 (UTC)
        • 但是,(客观的)破坏也没有明确标准,“严重”、“持续”也没有客观标准。如果要把现行方针中的“破坏”理解作WP:VAND(主观的破坏),那依然没有客观的标准。VAND的定义是,通过增删或修改内容,故意危害维基的完整正确性,何种行为属于“危害”,什么是“正确”,全都是主观的概念。毕竟,方针是给人看的,要想避免主观的概念,是不可能的。--Antigng留言) 2017年12月15日 (五) 09:41 (UTC)
  • 重申反對習非成是,《封禁方針》與其他方針有所矛盾,是理所當然應該解決,而非視而不見,表示「運作正常」。不過,亦明白反對方有所憂慮。或者可以參考英文維基百科,整段更新,包括「首段」及「用途與目的」,或者可以釋除疑慮。--J.Wong 2017年12月15日 (五) 08:17 (UTC)
    • 嗯,順便加個英文維基的封禁方針連結[1]以供分析。--No1lovesu留言) 2017年12月15日 (五) 08:55 (UTC)
  • 傀儡也不屬破壞,難道就不修改,每個傀儡帳號都出來求解封?--PatrollerAAAA討論|留名) 2017年12月15日 (五) 08:25 (UTC)
  • 《封禁方針》除與其他方針有矛盾,亦自相矛盾。一面說「唯一目的在阻止破壞」,一面說「管理員可能封禁一個用戶以保護維基媒體基金會、維基百科用戶或者社區。保護目的的封禁用於應對以下行為:人身攻擊、誹謗、法律威脅、泄漏個人私隱等等。」凡此種種,均為《破壞方針》所定義為「非破壞」行為。--J.Wong 2017年12月15日 (五) 08:30 (UTC)
  • (-)反对修改。“封禁仅能用于预防破坏而绝非惩罚用户”,这是必须坚守的原则和底线,其他方针或者条款如果与此原则相悖,应该进行修改以适从之,而非本末倒置颠覆这一原则。门可罗雀的霧島診所欢迎光临维基Q群:170258339神社的羽毛飘啊飘 2017年12月15日 (五) 10:59 (UTC)
    • 根本無理取鬧。若然如此,亦必會與基金會所訂全域方針抵觸。--J.Wong 2017年12月15日 (五) 12:47 (UTC)
      • “其他方针或者条款如果与此原则相悖,应该进行修改以适从之”,可以大胆地畅想一下其他方针会怎么修改哦:
        1. WP:SOCK:“如果某人被发现操纵傀儡,其傀儡帐号应被永久封禁。” -> “如果某人被发现操纵傀儡,除非其傀儡帐户做出了破坏,否则即使操作傀儡帐户的目的是绕过封禁,傀儡帐号都不应该被永久封禁。” 原理:违反方针地操作傀儡有很多可能性,但绝大多数不属于破坏方针定义的破坏行为。例如,用户不理解投票规则,只是想让自己的观点更有说服力,于是开了个傀儡重复投票。
        2. WP:3RR:“如果你违反了回退不过三原则,在你24小时内第四次回退后,管理员就可对你执行为期24小时的封禁” -> “如果你违反了回退不过三原则,哪怕回退100次,只要您的行为不属于明显破坏,而属于编辑争议,管理员都不能你执行封禁”:原理:破坏方针列明,编辑争议不属于破坏。
        3. WP:HAR:“如果‘跟随在另一位用户之后的举动’伴随着偏见、人身攻击、屡次无视已达成之共识、或其他扰乱行为,这可能成为一件非常严重的事情,可能导致对骚扰者的封禁以及其他编辑限制。” -> “如果“跟随在另一位用户之后的举动”伴随着偏见、人身攻击、屡次无视已达成之共识、或其他扰乱行为,这可能成为一件非常严重的事情。但是,只要相关用户的行为不涉及条目内容,都不能封禁骚扰者或对其施加其他编辑限制。”原理:破坏的定义是故意危害维基百科的完整性与正确性,如果不涉及条目内容,则破坏无从谈起。

--Antigng留言) 2017年12月15日 (五) 13:12 (UTC)

  • (-)反对修改。目前方针运行正常,想挑事也不是这么玩的,所谓“扰乱”就常常被当做滥权的借口(见我签名后缀)。这里要吐槽下拿基金会唬人的某个人,算你厉害了,认识基金会的人了。基金会这次为了安慰你们,做点表面文章罢了。不过即便如此,基金会这么玩,早就已经丢人现眼得严重咯,你们如果希望基金会名誉扫地,就继续搬基金会出来,不过据我所知,基金会还是要点脸的,不会一再地做那种“自摆乌龙”的事情。回归正题,目前的方针虽然不尽如人意,但请不要越改越离谱。有的人,真有空的话,多写点条目,或者搞搞线下聚会什么的。一年前,折腾封禁方针,结果搞得一场投票,最后还是不达目的不了了之。人啊,要心胸宽广一点,不能不达目的就钻牛角尖。(南京大屠杀公祭日,你哀悼了吗?你反思了吗?) —— 黑暗雄鹰·给我留言·请关注管理人员和资深用户的人身攻击行为 2017年12月16日 (六) 04:11 (UTC)
    • 如果方针不完善,那么什么都可以被当作借口,“阐释观点”可以,“扰乱性编辑”可以,“破坏”又何尝不可以?甚至——封禁本身都可以。想要杜绝此类行为,就更加应该想办法消除方针中的漏洞。--Antigng留言) 2017年12月16日 (六) 16:20 (UTC)
没办法,天冷了就开始“关轩蓄碳氧,把酒啖头孢”的事儿也不是一年两年了,只是可怜那些被烧的炭。昔年染指逐元祐,今日焚屋作道光。惟愿小鹰不上岛,东风卷进太平洋留言) 2017年12月16日 (六) 12:02 (UTC)
还有那些酒精、头孢和透析膜(中毒送医院之后发现肾损伤的话)--雲間守望傳奇未了 2017年12月16日 (六) 16:09 (UTC)
  • (-)反对,沒壞別修,現在版本沒問題,而且破壞有WP:破壞定義,新條款過於泛化,易導致口袋罪形成。-- FV4101 Charioteer·基本法 2017年12月16日 (六) 04:14 (UTC)
    • 1、“VAND的定义是,通过增删或修改内容,故意危害维基的完整正确性,何种行为属于“危害”,什么是“正确”,全都是主观的概念”。2、“封禁的目的只有一个”在逻辑上不等同于“符合该目的的行为都允许封禁”,“易導致口袋罪”不合乎逻辑。--Antigng留言) 2017年12月16日 (六) 16:14 (UTC)
  • 现在的方针运作挺正常的——某用户组成员:封禁→解封→封禁→解封→封禁→……→解封,然后到客栈嚷嚷管理员滥权,从此再无管理员敢动他们半根毫毛了。--4Li 2017年12月16日 (六) 23:32 (UTC)
  • 这不是隔壁社群常做的事情吗?己所不欲 勿施于人 2017年12月17日 (日) 02:54 (UTC)
    • 先不提是哪个社群做的,阁下认为这种现象是方针运作正常的表现?--4Li 2017年12月17日 (日) 03:12 (UTC)
      • 如你所说管理员被喊滥权就不敢做事了,那还要来干嘛?——有理行遍天下,从此再无管理员敢动他们半根毫毛了。——没理寸步难行。己所不欲 勿施于人 2017年12月17日 (日) 03:23 (UTC)
        • 我看是有票行遍天下,没票寸步难行吧。--4Li 2017年12月17日 (日) 03:34 (UTC)
          • 我看你整段都在指控:某社群里的用户是真人傀儡吧?这种心态要不得。己所不欲 勿施于人 2017年12月17日 (日) 04:05 (UTC)
            • “某社群里的用户是真人傀儡”这句话是你说的,我没有说过,真是不X自招啊。--4Li 2017年12月17日 (日) 04:09 (UTC)
              • 没说过这句话就代表你没这意思?这就好比:我骂你,但是没有用一句脏话。这难道就不是骂人吗?此外,你说“真是不X自招”这句话不就刚好印证了我说的话吗?“你认为某社群里的用户是真人傀儡”,还玩文字游戏?综上所诉,看来阁下中文水平还有待加强啊!己所不欲 勿施于人 2017年12月17日 (日) 06:32 (UTC)
                • 不好意思我还真不是这个意思,按照贵圈的说法,票多就是反映社群共识啊,和傀儡何干?另外⚠️警告:“看来阁下中文水平还有待加强啊!”违反WP:CIV中的“嘲弄贡献者的语文水平”(现学现卖XD),如果您持续这样的行为您将可能遭受封禁。--4Li 2017年12月17日 (日) 06:48 (UTC)
                  • 大家心知肚明,总有人喜欢背后搞事。至少我光明磊落,不像某些用户。诶,事先提醒下,可别等下对号入座哦,又说我违反WP:CIV哦。己所不欲 勿施于人 2017年12月17日 (日) 07:03 (UTC)
  • (-)反对:实在没有必要,現在版本沒問題。--飞贼燕子留言) 2017年12月17日 (日) 05:23 (UTC)

貴用戶群組這種扎堆投一致票的習慣,真的不怕被人舉報到基金會一鍋端嗎? —52.192.47.155留言) 2017年12月16日 (六) 18:35 (UTC)


霧島君所言甚善:“‘封禁仅能用于预防破坏而绝非惩罚用户’,这是必须坚守的原则和底线”,然而由于封禁方针的漏洞,有些人持续打擦边球,管理员执行方针时遭到某群组用户干扰与阻挠,未能达到防止争议升级以致破坏社群和谐的目的。望社群引以为鉴。--4Li 2017年12月16日 (六) 21:58 (UTC)

  • “损害”可接受。另外建议考虑改变行文,而不是集中于单个词的修改。 --达师 - 345 - 574 2017年12月17日 (日) 03:31 (UTC)
    • 愿闻其详。--4Li 2017年12月17日 (日) 03:41 (UTC)
  • (+)支持在「Wikipedia:封禁方针」把與en:Wikipedia:Blocking policy對應的damage和vandalism採用不同的適當翻譯名稱。--Mewaqua留言) 2017年12月17日 (日) 05:58 (UTC)
    • 遺漏了「disruption」,應是「對應的damage、vandalism和disruption」。--Mewaqua留言) 2017年12月19日 (二) 03:55 (UTC)
  • (+)支持,但建議依地方而有所改變。--William is Wikipedia! 2017年12月21日 (四) 12:19 (UTC)
  • (+)支持改為「損害」。--B dash留言) 2018年1月8日 (一) 02:16 (UTC)

無所適從编辑

  • 上面反對方才義正嚴辭說︰「“封禁仅能用于预防破坏而绝非惩罚用户”,这是必须坚守的原则和底线,其他方针或者条款如果与此原则相悖,应该进行修改以适从之,而非本末倒置颠覆这一原则。」
  • 但一轉頭就「(封禁日志);04:29:11 . . 霧島聖(讨论 | 贡献 | 封禁)封禁了李4(讨论 | 贡献),到期时间为1周 (账户创建停用) ‎(無禮的行為、攻擊別人)」
  • 而《破壞方針》如是說︰「哪些不是破壞行為︰騷擾或人身攻擊:維基百科有明確的Wikipedia:不要人身攻擊的方針,而騷擾其他維基人也是不允許的。儘管有些騷擾行為是破壞,例如破壞用戶頁或在條目內加入人身攻擊其他用戶的內容,但有些騷擾行為卻不一定是破壞。 」
  • 天呀,我好亂呀,究竟要如何理解呀!--J.Wong 2017年12月17日 (日) 04:44 (UTC)
回去重看WP:VIP里头是怎么提的。昔年染指逐元祐,今日焚屋作道光。惟愿小鹰不上岛,东风卷进太平洋留言) 2017年12月17日 (日) 05:01 (UTC)
虽说“仅能用于预防破坏而绝非惩罚用户”,但是在实际执行上,查封有着不可否认的deterrent的效果。这也是查封期间渐进的原因之一。回到此VIP提报,3RR是构成的有可能,CIV也是构成的,因此此查封理由奏效。Bluedeck 2017年12月17日 (日) 05:03 (UTC)
親,固執己見也並非破壞喔。不信你自己去看看《破壞方針》。--J.Wong 2017年12月17日 (日) 05:07 (UTC)
破坏维基百科人之间基本的合作,才是李4被封的原因。他毒害(poison)站内讨论气氛的行为,早已属于对维基百科的damage。我相信,从李4案中,也可以看出英语维基百科原文用damage的用意——有些行为,不是vandalism,也属于客观上的破坏(damage)。因此,破坏一词,决不能换成其他的词语,以致被过度解读,再导致权限滥用。不得不说,当年翻译方针,词还真是选对了。--雲間守望傳奇未了 2017年12月17日 (日) 05:29 (UTC)
在讲正事之前,我先说一句:如果要用到“因而”、“因此”、“所以”这样表示因果关系的词语,最好打起十二分的精神来。很多的逻辑谬误都来自不恰当的归因。
上面王君的留言里边就有这样一个“因而”。那么,他想表达什么样的因果关系呢?因为“有些行为,不是vandalism,也属于客观上的破坏(damage)”,所以“破坏一词,决不能换成其他的词语”。但是,这里的因和果没有逻辑关联,将它们放在一起犯了不相干谬误
为了避免谬误,我尝试将上面的这个因果关系“正规化”一下:因为“目前封禁方针用了‘破坏’一词,而‘破坏’一词将客观的破坏包括在内”,所以“方针中的破坏一词决不能换成其他的词语”。
这个正规化以后的命题对吗?很不幸,还是错误的。如果这个命题成立,那它的逆否命题也应当成立。但是,如果破坏一词替换为“损害”,我同样可以说“损害一词将客观的破坏包括在内”。所以逆否命题不成立,进而导致原命题也不成立。

--Antigng留言) 2017年12月17日 (日) 07:17 (UTC)

所以把Demage翻譯成破壞,然後又有《破壞方針》,然後新人覺得混淆也是很好囉?--J.Wong 2017年12月17日 (日) 05:36 (UTC)
既然已经到了连参与讨论的用户都自相矛盾的程度,所谓没坏不要修的观点想必是站不住脚的。 --达师 - 345 - 574 2017年12月17日 (日) 05:40 (UTC)
@WQL::闲话莫扯,言归正传,请问阁下前后两次发言

之间的自相矛盾之处如何调和?--4Li 2017年12月17日 (日) 06:57 (UTC)

之前讨论的词语用啥,现在我的想法是想要通过重新定义一个词的方式来更好地做出解释。总之,阁下眼中我前后矛盾和在下想法的微妙转变有关。而且,我有一个想法是没有变的:重要的方针尽量别改,要改不能改的太大,步子太大容易XX。最后提醒各位,有关WP:用户权限级别页面中有关封禁的论述和封禁方针是不符合的。--雲間守望傳奇未了 2017年12月17日 (日) 10:02 (UTC)
@Wong128hk:囧王你想太多了,而且说话语气麻烦注意下(是不是更习惯说文言文?:P),我只是觉得既然“破坏”用了这么久改了大家肯定不习惯,而且容易使老维基人搞混。上次的FA改名也是,随随便便都通过了,无语。--CHEM.is.TRY 2017年12月17日 (日) 09:55 (UTC)
不習慣也沒辦法,有問題就要修改。共識方針就有訂明共識是會不斷轉變,方針指引作為明文共識,自然亦會改變。而且這次小修改根本不會影響日常運作,不明有什麼好不習慣。--J.Wong 2017年12月17日 (日) 10:33 (UTC)
首先我觉得没问题,不需要修改。而且“不习惯也没办法”这个根本不算是反驳理由。然后很多小修改当初大家都以为不会影响日常运作,后面问题才出来(比如愚人节改首页)。--CHEM.is.TRY 2017年12月17日 (日) 12:02 (UTC)
这个二级标题上下各处已经展示了现行方针多个自相矛盾之处。希望您正视问题的存在。 --达师 - 345 - 574 2017年12月18日 (一) 06:00 (UTC)
上面我没说清楚,我同意阁下的“另外建议考虑改变行文,而不是集中于单个词的修改”,仅反对单纯改掉“破坏”一词。--CHEM.is.TRY 2017年12月18日 (一) 12:10 (UTC)

无话可说编辑

从种种情况看,既然几位大佬不顾反对,也要强推这件事,那么也没什么可说的了。然而,显然地,3RR和人身攻击,都是破坏,我的封禁处理也是贴合了封禁方针的原则,也说明了目前方针原则的合理性。门可罗雀的霧島診所欢迎光临维基Q群:170258339神社的羽毛飘啊飘 2017年12月17日 (日) 06:43 (UTC)

显然地,“编辑战也不算破坏。”——这句话白纸黑字地写在破坏方针的导言(而不只是正文)里边。--Antigng留言) 2017年12月17日 (日) 07:03 (UTC)
下列事项不属于破坏行为……骚扰或人身攻击”。--菲菇维基食用菌协会 2017年12月17日 (日) 07:09 (UTC)
综合上面几位意见,在下有个新的提案(并不是“强推”原提案),即不动封禁方针,而把3RR、违反CIV、人身攻击、骚扰、傀儡也加入WP:破坏中,何如?--4Li 2017年12月17日 (日) 07:16 (UTC)
绝对不行,即使不修改封禁方针我也绝对不可能接受对破坏方针的这种修改。这些行为都与破坏的定义不相符。破坏的定义是,透过增删或修改内容,故意危害维基百科的完整正确性。方针还强调了,只要用户怀有善意,那他的行为就不属于破坏。3RR、违反CIV、傀儡都往往不是出于“故意危害内容的完整正确性”的目的。我经常拿编辑战举例子:如果编辑战是破坏,那么编辑战就不是编辑战,为啥?因为回退破坏不是编辑战啊。--Antigng留言) 2017年12月17日 (日) 07:20 (UTC)
更多的理由写在Wikipedia_talk:破坏#解决破坏方针不自洽的问题这里。感兴趣的话您可以好好研究一下。--Antigng留言) 2017年12月17日 (日) 07:26 (UTC)
“如果编辑战是破坏,那么编辑战就不是编辑战,为啥?因为回退破坏不是编辑战啊”这个罗素悖论我服了(真心的,待会收进安亭语录中,没意见吧?)。那似乎只能按照原来的提案把封禁方针中的“破坏”换成别的词。想问不情不愿的@霧島聖::阁下有什么更好的方法吗?--4Li 2017年12月17日 (日) 07:35 (UTC)
上面提到了,还有另一个方法,把“破坏方针”更名为“恶意破坏方针”,再建一个消歧义页面区分主、客观破坏。但是我相信这样的工作量更大,也更不容易被接受。上次的FA更名后来引起了很多非议。--Antigng留言) 2017年12月17日 (日) 07:41 (UTC)
所以什麼硬推啦?此提案根本平常不過。封禁方針本身已明列什麼時候封禁會遇到較少爭議,管理員封禁時亦需要解釋理據。不知怎麼會成為反對者所謂無限擴權。猶像今日修訂通過,明日就可以任意妄為。真確如此?明顯不是。在下,乃至其他支持修訂者都有提出其他方案,包括首二段重整。反對一方縱有回應,亦理據薄弱,繼續自說自話。明明已清楚展示問題何在,卻一直說沒有問題,沒有問題,沒有問題。猶似「沒有問題」說多了,就會真的「沒有問題」……麻煩反對一方別只顧反對,也想一想這個問題應該如何解決,別再說「沒有問題」,上面已清楚鋪陳問題何在。--J.Wong 2017年12月17日 (日) 07:53 (UTC)
霧島聖作为管理员,我想应该了解投票不能代替讨论的道理。 --达师 - 345 - 574 2017年12月17日 (日) 08:20 (UTC)
也许唱《四郎探母》。昔年染指逐元祐,今日焚屋作道光。惟愿小鹰不上岛,东风卷进太平洋留言) 2017年12月17日 (日) 10:38 (UTC)
请勿恶意推测他人动机。 --达师 - 345 - 574 2017年12月17日 (日) 15:52 (UTC)
霸王硬上弓,好可怕哟。基金会内幕哦,好可怕哦。全世界都是要迫害你们哦,好可怕哦。我才无话可说。乌拉跨氪 2017年12月17日 (日) 16:17 (UTC)
你会P图嘛,当然不需要说话。封禁方针对这个有监管,把造谣的P图贴到维基百科页面了,就是破坏。你们再怎么诋毁攻击上海人都无用,你们的党魁Addis先生还是千方百计要把自己假扮成“上海人”。Juncta In Uno Omnia留言) 2017年12月18日 (一) 00:53 (UTC)
请勿人身攻击。 --达师 - 345 - 574 2017年12月18日 (一) 06:00 (UTC)
勿吵。爾其益共識成。--安迪4討論|留名) 2017年12月18日 (一) 05:59 (UTC)
嗯,听您的。乌拉跨氪 2017年12月18日 (一) 16:20 (UTC)

问题在哪里?我曾经在IRC和J Wong聊天的时候提到damagevandalism的区别,当然这也是大部分英汉词典可以查到的。英语原文damage本应翻译成破坏(而且显然是客观实在的破坏),但是现在的情况是破坏一词在维基百科有别的意思(指故意的破坏,即vandalism)。此外,“人身攻击”等违反WP:CIV的内容原本也的确被列为vandalism(当然,方针去年被改了)。所以,这些问题算是历史遗留问题。之前,我在上面的讨论串里面反对,主要还是担心换词之后远离原意,遭到滥用。在下看到某管理员用户了,不言而喻。显而易见,改的动机可能是好的,但是如果直接换词语,很难找到一个比破坏更加贴合原本意义的。而汉语微言大义,一些被提议的词语,存在无限延伸的可能(如果只是“造成负面影响”,抑或是“伤害”,维基百科未有与这些词有关的方针,如何定义?对这两个词语,在下(-)反对)。理论上,后果可能包括由于不同管理员不同理解造成的封禁车轮战、执行标准严重参差等。在下目前的想法有点转变,请不要说什么前后矛盾了。如果在方针页面上以{{noteTag}}注释这个词的具体意义,并指出其与Vandalism的一些区别,以便和其他方针自洽,同时不做过大修改,似乎可以接受的?--雲間守望傳奇未了 2017年12月19日 (二) 17:00 (UTC)

這個方案我也考慮過,即以注釋標明這裏的"破壞"應作damage義,而非其餘維基頁面中的"破壞",並指出維基人正尋求更妥當的翻譯。--Temp3600留言
问题描述部分王君讲得不错。但是因为“维基百科未有与这些词有关的方针”所以修改会导致“可能包括由于不同管理员不同理解造成的封禁车轮战、执行标准严重参差等”我不认同。毕竟,破坏有主观的有客观的,而且不服从量子力学规律——不可能处于“主观和客观的叠加态”。这里破坏必须理解为客观的,否则与其它方针矛盾。然而,客观的破坏也没有方针定义,所以说上述问题如果存在的话,那也不是由修改造成的,而是客观的“破坏”一词本身就蕴含的。即使不修改,而是注释出来“此破坏乃damage的翻译,与VAND无关”,那依然会存在“不同管理员理解差异”的问题。--Antigng留言) 2017年12月21日 (四) 16:08 (UTC)

無可奈何编辑

  • 有事則不相傷亦禁,如暗示非一人之有用戶名,不能以此容易。--安迪4討論|留名) 2017年12月21日 (四) 10:02 (UTC)

分段2编辑

事情要往下走。有没有坏这件事我想上面已经提供了悖论和实际案例,问题应该集中在怎么修上。

查《牛津高阶英汉双解词典》第6版,vandalism:a crime of destroying or damaging something, especially public property, deliberately and for no good reason,“故意破坏公共财物罪、恣意毁坏他人财产罪”。可见不论如何将vandalism翻译成“破坏”从语气上和含义上都轻了太多。而damage(n,v)翻译成“损害、伤害;损坏、破坏”。

因此现在的提案最大的问题是,中文本来就以“破坏”来对应damage,但是提案非要换一个词,而非要继续用一个有问题的“破坏”和vandalism的对应。所以一劳永逸的解决方式是把Wikipedia:破坏改为Wikipedia:恶意破坏,而Wikipedia:封禁方针不变;改变Wikipedia:封禁方针会产生词义与通常词义不符的情况。(这里没有在说disruption的问题,disruption该改还是要改)

而另一方面,一部分持反对意见的用户(也包括提案者)认为“破坏”已约定俗成、已长期使用,社群存在惯性不应修改(有一些人的发言并非针对改变vandalism的对应词;但他们想表达的应该是这个意思)。

因此事情应该是二选一,两者都可以把逻辑说通;相对成本而言改Wikipedia:封禁方针小,改Wikipedia:破坏成本很高;但是改Wikipedia:封禁方针的话,语义和日常用语不符。而没有“不改”这个选项,因为“不改”已经引发了问题。 --达师 - 345 - 574 2017年12月23日 (六) 15:02 (UTC)

而没有“不改”这个选项,因为“不改”已经引发了问题。”这看起来有点钦定的感觉啊--Techyan留言) 2017年12月24日 (日) 05:00 (UTC)
上面已经描述了方针的显著漏洞,我不妨在此重复一遍。据Wikipedia:封禁方针#防止破壞:编辑战是破坏。据Wikipedia:編輯戰#什么是编辑战:回退破坏不是编辑战。而如果编辑D1是编辑战,那么回退D1的D2也是编辑战(同样据Wikipedia:編輯戰#什么是编辑战)。那么如果D1是编辑战、编辑战是破坏,那么D1是破坏;由于D2是回退D1,那么D2是回退破坏,也就不是编辑战。因此D2既是编辑战又不是编辑战,既是破坏又不是破坏。如此巨大的矛盾,您是打算让它永远如皇帝的新衣,视而不见?那以后一切3RR封锁就都需要指望WP:GAME来兜底了(WP:GAME自身也是承认规则有问题的;如果想要纯正的皇帝的新衣,那么连WP:GAME都不要用,3RR方针撤销更好一些)。 --达师 - 345 - 574 2017年12月24日 (日) 06:59 (UTC)
《破壞方針》連入有33873頁,但扣減用戶討論頁28907頁,及{{rules}}連入259頁,要修改應該是4707頁。至於是否多,就留待各位討論了。而個人覺得修改《破壞方針》標題亦非完全不可取。--J.Wong 2017年12月24日 (日) 05:11 (UTC)
如果变更vandalism对应的中文词,我们可能不需要建立一个policy about damage,或者说目前的Wikipedia:破坏只需要重定向到Wikipedia:恶意破坏即可;但是成文方针及操作指南等仍然需要彻底改动以避免后遗症。 --达师 - 345 - 574 2017年12月24日 (日) 07:01 (UTC)
承接上面提議為《封禁方針》「破壞」一詞加註,另一個提案為將《封禁方針》用途定義由「封禁的目的只有一個,就是防止維基百科遭到持續或嚴重破壞,而絕非懲罰用戶。」改為「封禁的目的只有一個,就是制止用戶持續或嚴重地违反方针,而絕非懲罰用戶。」。另外,仍然建議首段及次段重新翻新。不過,先看看諸位意見如何。--J.Wong 2017年12月24日 (日) 07:46 (UTC)
    • (!)意見,咬文嚼字沒意思,說來說去還不如論證一下哪些實際案例是「損害」可以應用,而「破壞」不能應用的。-- 本日天気晴朗ナレドモ浪高シ·Talk 2017年12月25日 (一) 04:54 (UTC)
      • 上面說了半日,然後好像大家沒說過話一樣。(茶 --J.Wong 2017年12月25日 (一) 05:11 (UTC)
      • 上面「無所適從」段落提到的實際例子,未知戰車閣下如何理解呢?--J.Wong 2017年12月25日 (一) 05:16 (UTC)
        • 不認爲這些例子能說服我覺得這種改動是必要的。-- 本日天気晴朗ナレドモ浪高シ·Talk 2017年12月25日 (一) 05:21 (UTC)
        • 如此這般會引人誤會,原來也沒必要修改……反正共識毋須完全同意。--J.Wong 2017年12月25日 (一) 05:26 (UTC)
        • 閣下也給點誠意吧……大概這裡也沒人說一句︰「這些理據沒能說服我有不修改的理由。」吧?這對討論沒有好處。--J.Wong 2017年12月25日 (一) 05:35 (UTC)
          • 如果閣下能提出具體、已經發生的例子,讓人信服某些做出應該封禁的舉動,而且這些舉動因爲屬於「損害」而不是「破壞」,使得這些人沒有受到封禁,我個人覺得討論可以繼續下去。之前的討論,連篇累牘,但都是在談一些虛無飄渺的理論,可以說是疊床架屋。人的時間是有限的,我希望提案者最開始就能提出簡單明快的提案和讓人信服的論據,而不是寄希望於提出問題後社群幫他改方案。-- 本日天気晴朗ナレドモ浪高シ·Talk 2017年12月25日 (一) 05:43 (UTC)
          • 上面就說了「破壞」一詞已經有《破壞方針》作出明確定義,有很多行為未必屬於「破壞」,但一直以來社群共識都認為是需要封禁,例如編輯戰。霧島聖這個例子已經確確切切反映問題所在,一面說除破壞以外都不應封禁,另一面所用封禁理由就是《破壞方針》明確定義為非破壞。上面A4君表示曾有人因此含糊定義而與管理員爭吵,根本是可想而知。定義含糊,自然會引發爭議。所以這是虛無飄渺?那上面所謂已經習慣不是更虛無?--J.Wong 2017年12月25日 (一) 15:06 (UTC)
            • 1、拿大坝比喻,没坏别修,不是大坝没有决堤就不要修,而是大坝没有任何危害运行安全的损伤,则不要修。不能因为大坝有条大裂缝,但是没有决堤,就可以高喊“没坏别修”然后无视裂缝的存在。修改规则也是如此,一条规则有逻辑问题,那就犹如大坝有裂缝,只要有风浪,那大坝就随时会垮。即使目前没有滥用的案例,那也不意味着规则的改动是不必要的。2、很不幸,上述的“即使”也是不成立的。一部法律没有被公权力滥用,但导致普通民众的误解,那也是有问题的法律。现在的封禁方针就如同这样一部导致误解的法律。误解的案例比比皆是,在我身边的例子就有:User_talk:Galaxyharrylion的封禁申诉,其中提到:“同封禁理由?这是什么拒绝理由?总之,本人会注意言行,但没有破坏,封禁为了预防破坏,广雅范滥用傀儡还是我举报并揭发的,所以,永久封禁这么报复啊?”这很明显就是对方针的误解。--Antigng留言) 2017年12月25日 (一) 16:10 (UTC)
              • 個人認爲兩位閣下的理由都很充分,但這樣做的結果終究屬於擴大入刑範圍,個人不能同意此提案的初衷,所以還是(-)反对。個人(&)建議這樣的問題應該是從別處進行修改,而不是動第一段。最後奉上一些個人見解:正是因爲編輯戰等不算破壞,所以受到的懲罰才相對較輕。-- 本日天気晴朗ナレドモ浪高シ·Talk 2017年12月26日 (二) 02:40 (UTC)
                • 然而,封禁编辑战参战用户的目的只能是防止进一步的损毁,因为封禁“绝非惩罚用户”。--菲菇维基食用菌协会 2017年12月26日 (二) 02:48 (UTC)
                • 戰車君︰想請問會有什麼現時不能封禁,但如果將封禁用途定義改為「封禁的目的只有一個,就是制止用戶持續或嚴重地违反方针,而絕非懲罰用戶。」就可以封禁呢?別處又是何處呢?可否指明?或者在下的確思慮不周,所以如果真的有所擴大,請閣下務必指出。當然擴大未必是壞事,但請列出來。如果的確不妥,可以再想辦法堵塞。--J.Wong 2017年12月26日 (二) 07:18 (UTC)
                • “正是因爲編輯戰等不算破壞,所以受到的懲罰才相對較輕”这句话总体方向上是对的,细节问题我不挑了,比如封禁不是惩罚。但是,刑法涵盖了严重程度不同的罪行。不能因为“故意犯罪”量刑较重,就将过失犯罪排除在刑法之外吧?--Antigng留言) 2017年12月29日 (五) 11:59 (UTC)
楼上有人提到“形成共识无需所有人同意”,又有人提到“投票不能代替讨论”。但是现在怎么改没有形成共识,请务必记得不要擅动。否则的话,客观上说,后果很难预料。--雲間守望中国大陆维基人用户组 2017年12月25日 (一) 11:51 (UTC)
雲間守望君、达师君、Antigng君︰所以對在下上列封禁用途定義修訂提議,有何看法?--J.Wong 2017年12月25日 (一) 15:17 (UTC)
是否需要我提醒J.Wong阁下,人没有ping全?已经代替阁下ping了。User:霧島聖User:techyanUser:antigngUser:Jsjsjs1111User:ShwangtianyuanUser:AsharaDayneUser:飞贼燕子User:ErquanmenUser:鱼头炮User:AndyAndyAndyAlbertUser:PhiLiPUser:乌拉跨氪--雲間守望中国大陆维基人用户组 2017年12月25日 (一) 15:33 (UTC)
User:WQL我在假期可以不要找我嗎?另外,似乎不關我事。--安迪4討論|留名) 2017年12月26日 (二) 13:45 (UTC)
“事情要往下走...因为‘不改’已经引发了问题。”这正是我想说的。“封禁的目的只有一個,就是制止用戶持續或嚴重地违反方针,而絕非懲罰用戶。”也可以接受,当然我认为依照封禁方针的内文,“方针”处应为“方针或指引”。--Antigng留言) 2017年12月25日 (一) 15:59 (UTC)
如果添加指引則或者範圍會過大,建議將下面「需要封禁的情況」之中,「持續的干犯其他方針與指引」改為「持續的干犯其他方針」,以貼合此用途定義。個人比對過前述段落及管理員常用封禁理由下拉列表,在下以為此修改應該可行。亦應該足夠應付目前及可預見將來所需。--J.Wong 2017年12月26日 (二) 07:30 (UTC)
如此修改姑且能把逻辑说通,但确实有放大之虞,我想类似于违反WP:NC之类是不应招致封禁的。另,现实情况下确实不能排除一些指引导致封禁的情况,尤其是态度指引。 --达师 - 345 - 574 2017年12月26日 (二) 08:04 (UTC)

个人意见如下:“破坏”(vandalism)一词具备主观意图,特别是恶意的意图;而“损毁”(damage)则是不区分善意和恶意的后果,这一后果并不必然由“破坏”导致。试举两例:1) 新用户A在不了解wiki语法的情况下修改了条目内容,导致排版错误;2) 由善意用户B维护的机器人账号C发生故障,改动了一大批条目的内容并导致了排版错误。依惯例,社群对于这两例事件的处理次序理应如下:1) 首先由社群的某一成员在用户A的讨论页留言善意提醒和引导。如果用户A屡次忽略提醒并持续该行为的话,管理员依然会将他封禁;2) 用户B首先收到通知,告知其机器人故障。如果用户B忽略该通知并保持机器人运行的话,管理员亦有权紧急封禁机器人。

然而,上述两例事件,即便发展到了封禁这一步,是否应该被定性为破坏?我觉得不是的,至少从善意推定的角度上来说,是不完备的。对于新用户,我们可以善意假定用户A并不熟悉MediaWiki的操作——包括接收提醒和查看讨论页这些操作——当该用户没有意识自己的行为对维基百科造成了损毁的情况下,他/她的行为不应被定义为破坏。对于机器人账号C,我们可以善意假定用户B当时并不在线因此无法联系上(虽然说机器人运行时主人在线及时响应是一种负责任的体现,但是做不到这一点不应该被苛责也更不应该被视为恶意),由于用户B并不知晓其机器人造成了损毁,机器人和用户B的行为均不构成破坏。

那么,是否对用户A和机器人C的封禁是不合理的呢?显然不是。无论行为是无意、故意或善意、恶意的,其造成的后果“损毁”已经产生;在用户/机器人持续错误行为的情况下,管理员实施封禁是合理的:避免更大范围的损毁。从这一角度上说,封禁的确是可以用于并且已经被广泛用于防止损毁的——无论是善意或恶意的损毁。同时,正因为“损毁”是囊括善意和恶意的,封禁方针才阐明封禁“绝非“用于”惩罚用户”:用户B并不因为他/她的机器人发生故障而被封禁;而当用户A在受到封禁后表示自己意识到了其造成损毁的行为,并保证不再持续这一行为后,管理员即可为其解封。

以上。--菲菇维基食用菌协会 2017年12月25日 (一) 17:35 (UTC)

个人观点,“损毁”(damage)听上去很严重,损伤以致毁灭。“毁损”可能好一点点。“毁坏”也许比较客观、无关故意,损伤导致出现问题。如果偏向善意,依旧坚持“损伤”(因为均可修补。品质上的受伤、伤害),人身攻击等行为称“侵扰”。--YFdyh000留言) 2017年12月29日 (五) 16:02 (UTC)
同意“侵扰”。damage的用词由于与一般用词有偏差,可能还需更广泛讨论。 --达师 - 370 - 608 2018年1月3日 (三) 14:01 (UTC)
侵扰的词源和用例都倾向军事。其实还是那句话,现在我是看出来了,瞎改造成滥用权限的事情,还真的就是一念之间。历史性用法,原来我还想着改个啥的比较好,但是考虑到滥权风险……我宁愿看到Simon 1996横行,也不愿看到第二个被维基凌迟的人。--雲間守望 2018年1月5日 (五) 15:00 (UTC)
这不是一个不可兼得的事情。disruption翻译成破坏的地方在封禁方针只有两个章节名称,没有涉及特别指明的定义,章节内部都有细节条文,修改不用像damage那么谨慎。 --达师 - 370 - 608 2018年1月6日 (六) 08:32 (UTC)
  • 上面一再見到濫權風險……首先,必須指明是維基百科方針指引是遵守其背後理念,而非照本宣科,這點《維基百科釋義》已經清楚講明。《遊戲維基百科規則指引》亦是說類似東西。所以,維基百科方針指引不是那種可以抽一兩句出來,然後就可以任意解讀。所以就算真的將那個「破壞」改成「毀壞」也好,「方針指引」也好,甚至乎「侵擾」也好。不會變成那種今日不可封禁,然後修訂通過以後,管理員就可以援引那句然後肆意封禁。拜託,嚴謹是好事,但過猶不及,絕非好事。《封禁方針》是整部理解,上上下下尚有條文如︰「封禁應是阻止上述問題的最後手段,只用於應對以較溫和的方法不能解決的問題和持續違反方針的行為」、「在執行封禁前,管理員必須確認該用戶已明白(或已被告知)相關的方針和指引(警告是其中一個方式),並已給予足夠時間讓他停止不當的行為。」、「在維基百科,封禁是一件非常嚴重的事情。因此社群均認為封禁一個用戶需要有充足的理由,包括可供查證的證據、合理判斷及所有支持該封禁的因素。」及「在執行封禁時,管理員必須給予一個具體原因,讓被封禁的用戶知道自己被封禁的原因。」《管理員離任方針》指明「不合理的封禁用戶或者以封禁相威脅。」為解任條件。請適可而止。--J.Wong 2018年1月6日 (六) 09:58 (UTC)

  • (-)反对修改,无利皆弊。原条文应予道德性遵守。Zhanghui66留言) 2018年1月9日 (二) 04:35 (UTC)
    • 1、上面的讨论很清楚地展示了有什么“利”。2、依据WP:POL,方针是必须强制执行,“实质性遵守”的规范,不存在“道德性遵守”一说。--Antigng留言) 2018年1月10日 (三) 01:39 (UTC)
      • 反对“方针是必须强制执行”,“方针在编辑者中被广泛接受,描述所有用户通常应该遵守的标准”。WP:CCC--YFdyh000留言) 2018年1月10日 (三) 18:15 (UTC)
        • 可以参考enWP "Policies have wide acceptance among editors and describe standards that all users should normally follow."这里normally的链接是IAR。因此,除IAR的情形外,方针都是要遵守的。此外这和CCC没有关系,方针可以被推翻,这是CCC的体现。但是如果没有被推翻,那么依然是方针,依然得遵守。--Antigng留言) 2018年1月11日 (四) 01:11 (UTC)

這個討論串應該可以關閉了编辑

爭執許久,並未有形成共識的趨勢,反而是關係越來越複雜,版面越來越長,整體仍然處於無共識的狀態。WP:太長不看,連篇累牘的討論對後來者也是一個巨大負擔,此次討論不如關閉,俟下次有關人士再拿出更能讓人滿意的提案和理由後再重新提案。-- 西門豹治鄴·入報河伯 2018年1月10日 (三) 16:19 (UTC)

通常需要等一段时间,如果没有新意见,讨论才可以关闭。--Antigng留言) 2018年1月10日 (三) 16:41 (UTC)

Wikipedia:不是繁简破坏添加至Wikipedia:破坏编辑

回应创建者的请求(per IRC),希望社群的各位讨论Wikipedia:不是繁简破坏是否适合添加到Wikipedia:破坏的繁简破坏一节以及Wikipedia:繁简处理之中,以及是否有需要修缮的地方并进行相应的修改。--Innocentius Aiolos 2018年5月5日 (六) 04:58 (UTC)

建议调整层级一用户警告模版措辞编辑

 完成:公示7日期間並無任何異議,故通過--Z7504非常建議必要時多關注評選留言) 2018年9月5日 (三) 02:59 (UTC)

下列討論已經關閉,請勿修改。如有任何意見,請至合適的討論頁進行,並不要再次編輯本討論。

目前,所有层级一用户警告模版的第一句话就是“您好,欢迎来到维基百科”,私以为这句话并不恰当,建议改为“您好,感谢参与维基百科”。理据如下:

  1. 无意犯错并不是新注册用户独有的现象,有一定编辑经验的编者很可能会对某一个方针缺乏了解,例如我写了大概十个条目的时候还是不清楚关注度是啥、有些注册好几年的用户还是不知道个别MOS规定。在这些情况下,“欢迎来到维基百科”显然是不适当的用语,只会令对方感到奇怪,没有任何友善的感觉。
  2. 有些用户会使用警告模版来警告犯下大错的老手,这时候“欢迎来到维基百科”就显得很具冒犯性了。我经常看到有些新用户与老用户发生冲突,然后新用户给老用户发了“欢迎来到维基百科”的警告,令老用户感到非常不明所以,甚至认为对方存心轻视自己。可见,“欢迎来到维基百科”这句话造成的误会十分严重。

如果改成“感谢参与维基百科”,则可以避免上述两个问题。而且,不管在任何情况下,“感谢参与维基百科”都有正面、欣赏和友善的语气,符合善意推定原则,不管新手、老手都会感到受落,减轻敌对和冲突气氛。这句话也不会有“对不当编辑予以肯定”的嫌疑,因为这里感谢对方的原因是因为对方参与维基百科,而不是感谢对方的违规行为。综上,提议作出此项调整,谢谢。--⌬胡葡萄 2019年4月就是香港高考了,这个用户现在还沉迷维基! 2018年8月16日 (四) 07:52 (UTC)

  • 我通常做法是发了通知后修改一下内容。以及写写一下我的个人想法。不反对有两种,一个对老手,一个对新人。--Cohaf留言) 2018年8月16日 (四) 07:54 (UTC)
  • (+)支持胡蘿蔔的提議。-- 👨‍🎤 Jim | Talk | 2018年8月16日 (四) 08:18 (UTC)
  • (+)支持。这是一个很有益的改动。--达师 - 370 - 608 2018年8月16日 (四) 08:52 (UTC)
  • (+)滋磁。->>Vocal&Guitar->>留言 2018年8月16日 (四) 10:38 (UTC)
  • 其实一开始1级警告就是给新用户的提醒,算不得警告……但楼主的建议很好,必须(+)滋磁一个。--上赛艇吃苟岂中钦点大新闻 2018年8月16日 (四) 11:28 (UTC)
  • (+)支持:同意建議。在下有時候發出層級1警告要特意刪除「您好,歡迎來到維基百科」一句。-- FrancoT 會議廳 訪客簽名 您想擁有維基榮譽嗎? 2018年8月16日 (四) 12:34 (UTC)
  • (○)保留很好的建議-某人 2018年8月16日 (四) 13:18 (UTC)
  • 同意修訂。Sæn動員令:為西雅圖橋樑列表消綠 2018年8月16日 (四) 13:32 (UTC)
  • (+)支持:好提議,也提議同時對初犯者授予「初犯星章」。--No1lovesu留言) 2018年8月16日 (四) 13:45 (UTC)
  • (+)支持:我也一直覺得給非新手用戶發「歡迎來到維基百科」很有挑釁意味。--Wikimycota~receptor/genome 2018年8月16日 (四) 17:26 (UTC)
  • (+)支持:很好的建議ffaarr (talk) 2018年8月17日 (五) 01:01 (UTC)
  • (+)支持--屈原蟲留言 2018年8月17日 (五) 01:17 (UTC)
  • (+)支持:吼啊!我也觉得原来那样挺尴尬。--相信友谊就是魔法CuSO4庆祝长者92岁生日 2018年8月17日 (五) 05:21 (UTC)
  • (+)支持:可以有效防止尴尬情况出现,弄得双方都不愉快。 ==AlexLeeCN留言) 2018年8月17日 (五) 12:23 (UTC)
  • (+)支持,不過你說的誤給老手“欢迎来到维基百科”的情況有案例嗎?-- Matt Zhuang寫條目時,請尊重各地的中文使用者。 (按「此」留言) 2018年8月17日 (五) 16:24 (UTC)
    • 比如最近看到的Special:Diff/50888621,不过这个是他们两位本身有冲突。我再找一下案例。--⌬胡葡萄 2019年4月就是香港高考了,这个用户现在还沉迷维基! 2018年8月17日 (五) 16:45 (UTC)
  • (+)支持Wikipedia:不要給老用戶發模板。--118.161.75.127留言) 2018年8月18日 (六) 05:38 (UTC)
  • (!)意見Wikipedia:不要給老用戶發模板。--BR 2018年8月20日 (一) 05:17 (UTC)
  • (+)支持:发过不少一级模板,没见过几个新用户注册时间上的。--XL-028留言) 2018年8月20日 (一) 13:25 (UTC)
  • (+)支持:上次维基小霸王破坏DYKC评审结果以后,竟然还给我发了个“您好,欢迎您来到维基百科”。什么时候竟然轮得到曲解基本方针故意破坏的人给别人发这个了。 --🐕🎈(实用主义大于天) 2018年8月24日 (五) 14:49 (UTC)
  • 以上應可進行公示了,順便通知@胡葡萄--Z7504非常建議必要時多關注評選留言) 2018年8月29日 (三) 01:36 (UTC)

本討論已經關閉,請勿修改。如有任何意見,請至合適的討論頁進行,並不要再次編輯本討論。

圖片說明不符合標點符號規範编辑

使用的維基娘的圖片的文字說明末尾不應該加句點。

「存在於圖表中的短語式說明文字,其中部內容可用逗號,但末尾不用句號。就算是有些時候說明文字內容比較長,在前面的語段中已出現句號,最後的結尾處仍不用句號。」(引自:維基百科:格式手冊/標點符號

警告模板编辑

結案。--MeritTim留言 2019年4月18日 (四) 13:22 (UTC)

下列討論已經關閉,請勿修改。如有任何意見,請至合適的討論頁進行,並不要再次編輯本討論。

 
您好,您有一封新的訊息:

各位好,又是我MeritTim。純粹問個很傷心的問題。
當遇到破壞的時候,如果假定善意看待對方並不是有意破壞(事實上也如此的話),是不是使用警告模板要循序漸進呢?還是一次就要宣示自己的威嚴——來個這樣的警告呢?

 
這是對閣下的最後警告!
如果閣下再次破壞維基百科,就會被即時禁止編輯

訊息發送人:MeritTim留言 2019年4月17日 (三) 11:55 (UTC)
  • 我是觉得啊,最推荐的做法是先对话,无效后再发警告模板;次一级好的做法是在发警告模板时详细而具体地列出自己发警告模板的理由。不可以在发警告模板时仅使用模板默认的文字,而不和被警告人沟通。这原本是最起码的沟通常识,然而有些活跃于站务的维基人,例如MCC214就没有做到这点。不做必要的沟通很多时候是很有害的,先不说基本的告知义务问题,如果不尝试用别人易于理解的方式表达自己的想法,很多时候根本不知道自己其实想错了。 --Ujui Uju Mandan留言) 2019年4月18日 (四) 02:14 (UTC)
如果直接给别人挂上这样的模板就是WP:BITE的感觉啊。--zy26 was here. 2019年4月18日 (四) 02:52 (UTC)
  • WP:BITE限定的是新手。所以WP:BITE并不能阻止人给特定维基人打上老手标签,然后假设该“老手”什么都知道,然后在不做正常沟通的情况下指称人知法犯法,加以莫须有的罪名。问题的根源还是沟通。正常的沟通来自于沟通意识和沟通技能:要认识到沟通的重要,并且努力掌握必要的沟通技能。我并不是在说特定某个维基人有这种问题,长期以来做出过这样行为的维基人并不稀少。翻看一下过去的争议较强的封禁案例,几乎都有这类问题:被封禁者确实做错事了,但是封禁的理由常常非常诡异,于理不通。 --Ujui Uju Mandan留言) 2019年4月18日 (四) 07:24 (UTC)
User_talk:UjuiUjuMandan頁頂內容:「我從不刪除留言,但MCC214目前是唯一例外:我認為他尚不具備與我以及很多人對話的資格,因此其留言基本沒有價值。在2019年12月12日之前,MCC214凡有留言一律刪除。(拒絕此人留言一年。)」,這算想和人沟通嗎?--MCC214#ex umbra in solem 2019年4月18日 (四) 10:50 (UTC)
  • (!)意見:日後修改模板時,可注意模板的使用情況,並善用Template:沙盒。發起人並非有意破壞,亦非破壞者,不需用上第四級警告,「閣下最近對XXX模板的更改導致 (...) ,敬請留意」的提醒已然足夠。 - まっすろな未来 2019年4月18日 (四) 11:20 (UTC)
  • (:)回應:首先感謝各位的回答,我認為WQL的態度很好,還願意和我溝通。至於這個問題我並沒有針對誰,只是純粹有疑問而已,因為看過很多類似的事情發生,真的不希望再有相同的事情發生,希望這次討論不會傷了大家的和氣。
  • @UjuiUjuMandan:閣下的觀點我認同,好的溝通能有效解決事情;反之,可想而知。
  • @zy26:的確要好好對待新手,但有時老手也會有失誤的時候,最重要的還是假定善意。
  • @MCC214:我不喜歡管私事,但既然對方不想和閣下來往,那也是對方的選擇,我們不能強求對方接受我們,但就像UjuiUjuMandan說的,最重要的還是溝通,我覺得閣下不妨解開這個心結吧!好好傾聽對方想要的是什麼,如果對自己沒壞處,豈不是多了一個朋友嗎?
  • @まっすろな未来:關於這點我下次會注意的,畢竟是我引起誤會的,我不會找藉口說服自己是受害的一方,畢竟對方也是出自於好意才對我發出模板,我總不能不真定善意吧?—以上留言未簽名

本討論已經關閉,請勿修改。如有任何意見,請至合適的討論頁進行,並不要再次編輯本討論。
回到项目页面“破坏”。