討論:貿易銀元 (美國)

由Jimmy-bot在話題今天首頁展示的特色條目內容令人無語上作出的最新留言:8 年前
典範條目貿易銀元 (美國)是一條典範條目,即此條目可作為維基百科社群的典範之作。如有需要,請勇於更新頁面
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2015年6月11日優良條目評選落選
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    背景描述的內容被撤銷

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    這篇條目一開始讀起來有問題,看到以後不知道清朝為何對銀元有大量需求,於是自行增加了來源補充[1]。但是原作者以文中沒有提到清朝對銀元有多大需求強行撤銷。向他詢問原因沒有回應,我認為內容有爭議。大清帝國就是有銀元需求才向美國購買貿易銀元,作者只因為文中沒提到就自作主張地撤銷別人編輯,是否太主觀判斷了?而且維基百科是所有人都可編輯,原作者為何把它當作自己的智慧產權?更何況這還是照翻英文版的。--俠刀行留言2015年6月10日 (三) 08:40 (UTC)回覆

    這是介紹美國某種銀幣,文中有明確說明,美國這些銀元是和墨西哥銀元競爭,是為了讓美國商人不需要買墨西哥和西班牙的銀幣才能交易,在交易中吃虧,根本就沒有講清朝有什麼「大量需求」,也沒有講清朝有「購買」銀幣,當年朝廷真的是花錢向美國人求購嗎,還「就是有」呢。你要認為就認為吧,加一堆毫不相干的內容還指控他人「當作自己的智慧產權」呢。--7留言2015年6月10日 (三) 08:50 (UTC)回覆
    • 等一下,銀幣是美國皇家鑄幣局鑄造的,而且又在東亞流通。所以清政府沒有購買那又從哪裏來的?貿易銀元是一種通用紙幣嗎?沒有透過購買的方式就能取得?--俠刀行留言2015年6月10日 (三) 08:59 (UTC)回覆
    原來美國還有「皇家鑄幣局」,您真內行。內文已經講了這些銀元的目的和背景,你卻非要說是清政府購買的,我實在沒必要浪費時間。--7留言2015年6月10日 (三) 09:10 (UTC)回覆
    • (:)回應,文中只說美國鑄造銀元要跟西班牙銀圓競爭,可是前文這樣描述的:「銀幣於1873年投產,大部分都出口到大清帝國。」我作為一名讀者,自然會想到美國鑄造貿易銀元大量出口到清朝,所以大清有購買銀幣了?
    然而作者卻不解釋認為我在跟你聊天浪費時間。這樣還要不要評選優良條目?原作者既然是貿易銀元的唯一主要貢獻者,內容沒人比你更清楚,也沒必要用反諷手法來玩文字遊戲。言盡至此,你要是不想好好討論就算了。反正大清帝國沒有貿易銀元的需求,而且不是跟美國購買的,完全是自行製造清朝得到。--俠刀行留言2015年6月10日 (三) 09:27 (UTC)回覆

    優良條目評選

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    貿易銀元編輯 | 討論 | 歷史 | 連結 | 監視 | 日誌,分類:錢幣學,提名人:7留言2015年6月4日 (四) 16:42 (UTC)回覆

    投票期:2015年6月4日 (四) 16:42 (UTC) 至 2015年6月11日 (四) 16:42 (UTC)
    •   符合優良條目標準:提名人票。譯自英語特色條目,來源充足,可供查證,內容全面且無多餘細節。—7留言2015年6月4日 (四) 16:42 (UTC)回覆
    •   符合優良條目標準:內容豐富, 來源充足。--Fxqf留言2015年6月5日 (五) 02:30 (UTC)回覆
    •   符合優良條目標準:內容豐富,來源充足。--Qazwsaedx留言2015年6月5日 (五) 11:25 (UTC)回覆
    •   符合優良條目標準:翻譯完整,已向英文FA看齊。內容很「有意義」,因為聯繫到了歷史背景(尤其是中國);中間引用的那段聖旨,終究是比英文那邊「地道」。  (!)意見:不過,排版上,因為中文比英文篇幅要短,圖片位置不是很好,可否以|right 為主,並且輔之以{{-}}換行?或者直接從正文拿出三四個,放到下面做gallery。不知閣下如何考慮?窩實在是強迫症啊(你夠了   另外那個聖旨的來源是Evans,那本書有中文原文嗎?如果沒有,此聖旨想必出自某處;是否在維基文庫等處,望註明。-- SzMithrandir(留言2015年6月5日 (五) 23:42 (UTC)回覆
    • (!)意見:都說是「根據中國領事兼翻譯禧在明的譯文,皇帝的旨意大致如下」了,很明顯就不是原文了,能不能翻譯成現代標準漢語?或者在聖旨的下方提供現代漢語的翻譯?既然是閣下自譯,實際上根本就不是原來的聖旨了。--HYH.124留言2015年6月10日 (三) 05:19 (UTC)回覆
    • 我覺得這裏面沒有任何一句話會是熟悉「現代漢語」之輩難以理解的,我也沒有說過這是原來的聖旨,真正的聖旨那按現代漢語是理解不能的,比如什麼「奉天承運皇帝敕曰: 武氏門著勛庸,地華纓黻,往以才行,選入後庭,譽重椒闈,德光蘭掖。朕昔在儲貳,特荷先慈,常得侍從,弗離朝夕。宮壺之內,恆自飭躬;嬪嬙之間,未嘗迕目。聖情鑒悉,每垂賞嘆,遂以武氏賜朕,事同政君,可立為皇后。敕命 高宗十六年十月二日。」之類,哪裏會像這個這樣白話。--7留言2015年6月10日 (三) 05:41 (UTC)回覆
    • 並沒有什麼條目會把每一句話的原文都列出來,否則不是整個條目會是一半漢語一半英語?即便是引用他人的話,也未必有幾個條目會附上原文。--7留言2015年6月10日 (三) 06:06 (UTC)回覆
    (*)提醒,可參考雷根遇刺案,每句話都有英文原句相當完整。--俠刀行留言2015年6月10日 (三) 07:11 (UTC)回覆
    里根遇刺案就是我寫的,敢問裏面「我應該向你們鼓掌」、「就像是騎兵隊入侵一樣」、「兩次雷鳴般的起立鼓掌」、「我暫時無法回答這個問題」、「如果可以贏得她的心並從此共度餘生,他願意馬上就放棄刺殺里根的計劃」這些話到底原文原句在哪裏?--7留言2015年6月10日 (三) 07:20 (UTC)回覆
    (~)補充,雖然有英文來源,但作者提到譯文是自己翻譯的。我認為應該補上中文原始文獻(來源可能出自《籌辦夷務始末》)而且加上原文。不然的話,以我的標準就當作沒有準確來源。舉個例子,中國方面時常引用田中奏摺證明日本侵華的史料,但是日本那邊沒有這種東西。所以那個中國使館的譯文可能會是美國在自說自話,除非有中國外交檔案的真實記錄,不然我們可以合理懷疑,這份譯文是造假的。--俠刀行留言2015年6月10日 (三) 07:20 (UTC)回覆
    (~)補充:這麼重要經濟政策而且又是同治帝下令,應該有批示奏摺,總不可能隻字未提吧。查查清政府的外交檔案應該有不少資料,而且就我所知,美國鑄造銀元是為了消耗過剩的白銀,當時不只美國銀元還有英國銀元。--俠刀行留言2015年6月10日 (三) 07:57 (UTC)回覆
    • 我不知道你根據什麼來說英譯漢的東西要找什麼中文原始文獻,這裏是按英語譯,給出了來源,如果這個來源可以「合理懷疑」,那就可以用同樣的理由合理懷疑任何可靠來源都是不可靠的。如果涉及歷史上中國的東西一定要有漢語文獻才叫「準確來源」,那請便吧,我只列出學界認為可靠的來源,至於你是否會覺得沒有漢語的就是不準確的,我還真不在乎,同理也不會覺得有任何與這神州大地有關的事情,是不是官方沒有承認或直接否認,就一定是不存在的,不可信的,比如大陸到底有沒有網絡言論新聞審查啦等等。好了打住,我不會再為您浪費時間。--7留言2015年6月10日 (三) 07:41 (UTC)回覆
    • 這是介紹美國某種銀幣的條目,我覺得提到同治帝的旨意就已是極限,至於英國又幹什麼了,我實在覺得和美國銀幣不相關。好了,已經說了不浪費時間了。--7留言2015年6月10日 (三) 08:37 (UTC)回覆
    (!)意見,這裏是中文維基百科,你不能指望所有人都像作者上知地理,下通天書。再說若有中文參考資料應優先考慮。--俠刀行留言2015年6月10日 (三) 06:46 (UTC)回覆

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    (!)意見,為何美國要製造銀元跟清朝競爭?是為了佔有中國市場的經濟利益?大清帝國為何不自行印製銀元,這跟美國到底有什麼關係,即便看了文章還是一頭霧水。再說使用銀元可以世界各國,為何單指清朝?--俠刀行留言2015年6月10日 (三) 06:43 (UTC)回覆
    你從什麼地方可以得到「美國要製造銀元跟清朝競爭」的結論?反正我是根本看不出來這條目中有任何明示或暗示說什麼和清朝競爭。--7留言2015年6月10日 (三) 07:51 (UTC)回覆
    (:)回應,「美國生產的哪種銀元主要是為了競爭大清帝國市場? 」--俠刀行留言2015年6月10日 (三) 08:14 (UTC)回覆
    「競爭大清帝國市場」完全等同於「跟清朝競爭」嗎?--7留言2015年6月10日 (三) 08:28 (UTC)回覆
    @Jarodalien如樓上萌動桑所說,似乎「爭奪」更為恰當。-- SzMithrandir(留言2015年6月10日 (三) 23:48 (UTC)回覆
    ~移動完畢~--T.A Shirakawa(Talk - Mail) 2015年6月20日 (六) 13:25 (UTC)回覆

    優良條目評選(第二次)

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    貿易銀元編輯 | 討論 | 歷史 | 連結 | 監視 | 日誌,分類:錢幣學,提名人:7留言2015年7月12日 (日) 07:18 (UTC)回覆

    投票期:2015年7月12日 (日) 07:18 (UTC) 至 2015年7月19日 (日) 07:18 (UTC)
    6支持,1反對,1過期,落選。--59.39.125.2留言2015年7月20日 (一) 01:16 (UTC)回覆

    優良條目評選(第三次)

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    ~移動自Wikipedia:優良條目評選/提名區~(最後修訂

    貿易銀元編輯 | 討論 | 歷史 | 連結 | 監視 | 日誌,分類:錢幣學,提名人:7留言2015年8月20日 (四) 13:50 (UTC)回覆

    投票期:2015年8月20日 (四) 13:50 (UTC) 至 2015年8月27日 (四) 13:50 (UTC)
    ~移動完畢~--T.A Shirakawa(Talk - Mail) 2015年8月27日 (四) 14:11 (UTC)回覆

    特色條目評選

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    貿易銀元編輯 | 討論 | 歷史 | 連結 | 監視 | 日誌,分類:錢幣學,提名人:7留言2015年8月27日 (四) 13:54 (UTC)回覆

    投票期:2015年8月27日 (四) 13:54 (UTC) 至 2015年9月10日 (四) 13:54 (UTC)
    10支持,1反對,入選。--183.50.253.184留言2015年9月11日 (五) 00:41 (UTC)回覆

    「偽」聖旨

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    我很欣賞@Jarodalien把聖旨由英文譯文翻譯成中文的努力和創意,不過也許這位條目作者只對中國歷史知識略懂皮毛、而且只有半吊子的文言文,出來的結果叫人啼笑皆非。

    1. 開首用「奉天承運皇帝『敕曰』」是錯的,「敕曰」是告誡個別官員用的,例如該道聖旨是晉升一位官員時;至於適用於所有臣民的聖旨,是用「詔曰」的,見不是每道聖旨都是〝奉天承運〞!盤點電視劇中普遍存在的歷史錯誤
    2. 「銀元……現身香港」一說未免過於生動活潑,「現身」的說法通常只適用於人,用於死物只能說是一種比喻的修辭手法,一道聖旨豈會如此兒戲?使用較為平實的「銀元……在香港出現」即可。
    3. 「rogues, sharpers, and the like」的翻譯「各色閒雜人等」不夠貼切,顯不出貶抑之意,較為妥當的翻譯是「鼠竊狗盜之輩」

    我明白條目作者企圖以半文半白的中文翻譯,希望讓讀者容易讀懂的好意,只可惜已經淪為一篇胡言亂語,既非歷史面貌,亦有失準確。假若大篇文言文不宜「現身」中文維基百科,加上「聖旨」前面已經註明是「皇帝的旨意大致如下」,其實可以用現代中文翻譯,更加適合「各色人等」,包括以漢語為母語者、和所有正在透過中文維基學習漢語的外國人,反正一些條目提到文言時,也不一定會照抄文言文,而是用現代漢語的語譯入文。--Quest for Truth留言2015年9月12日 (六) 10:36 (UTC)回覆

    首先,謝謝意見,作了一些修改。然後是其它方面回覆:這樣的文句都能看成是「文言文」,實在難以想像,既然開始明確寫了這只是大意,怎麼會是大篇文言文現身中文維基百科。「鼠竊狗盜之輩」的確更好,但「各色閒雜人等」又怎會沒有貶義,或者閣下所處之上邦天國語言特別文明,「半吊子」、「企圖」都是中性詞,但在中國大陸,這些也一樣是貶義詞。User:WiDE所譯白宮群英中用的「得其神髓,去蕪存菁」八字我深感佩服,余光中的「心有猛虎,細嗅薔薇」又是否為「現代漢語」所不容?有誰會不知道「可以用現代中文翻譯」嗎?--7留言2015年9月12日 (六) 11:58 (UTC)回覆
    所以這段文字是文言文譯成英文後再譯回文言文……其實在下覺得已經不錯了,不過話說原文真的找不到嗎?--4Li 2015年9月12日 (六) 12:12 (UTC)回覆
    我也納悶為何不用原文。引用原文是最好的做法,不過,7過往的討論引用唐高宗的聖旨為例,以為真正的聖旨原文艱澀,以現代漢語來說是不能理解的;春卷柯南夫子Wikipedia:互助客棧/條目探討#今天首頁展示的特色條目內容令人無語也指出有一條「中文維基百科不得使用文言文的準則」。我這才以為「大篇文言文不宜『現身』中文維基百科」,故此退以求其次,提出乾脆以現代漢語譯出。至於明明我已經前一句說好聽點是「半文半白」、後一句說批評是「胡言亂語」,還好意思以為我把「這樣的文句都能看成是『文言文』」,這也不是我所能理解的。另外,「閒雜人等」是「指與工作無關的人員」(見漢典),有沒有貶義端看場合,例如在職員通道入口寫上「閒雜人等不得內進」,這時只不過是外人的意思,與自己人相對,就算真的有貶損的語氣,也不強烈。然而那句聖旨是說偽造銀元者為rogues(無賴)和sharpers(騙子),遠不止是外人,措詞明顯強硬得多,所以我才以「鼠竊狗盜之輩」來顯明語氣。最後,雖然我已經盡力克制,但是仍然在我的意見流露責難之意,只因恨鐵不成鋼,深感一篇優秀的翻譯條目,就因為這一段聖旨太虛假,看上來好像是冷笑話般令人滿腹疑惑,所以使整個條目的觀感蒙上污點。既然條目已經被社群接納為特色條目,只好寄語勇於求進,切勿故步自封。--Quest for Truth留言2015年9月12日 (六) 15:43 (UTC)回覆
    知不知道那個討論因何而起,真以為是因為正文中有這麼一段內容嗎?--7留言2015年9月12日 (六) 15:59 (UTC)回覆
    我當然知道你幹的好事,只是春卷柯南的論據「中文維基百科不得使用文言文的準則」,也適合拿來當作編輯條目的參考,比起我去刻意考證究竟這條方針指引在那一頁,更為快捷方便。--Quest for Truth留言2015年9月15日 (二) 04:50 (UTC)回覆

    同樣欣賞@Jarodalien企圖把一段在英文文獻中富有意義的聖旨,在找不太到原文言文再翻回中文的努力,但我覺得Quest for Truth沒有必要對其歷史知識或文言文的水準做不必要的評論,請對事不對人。

    事情方面個人看主要有兩個編輯決定:

    1. 要不要直接引用,還是改採間接引用?
    2. 一決定直接引用或間接引用,要怎麼使用主要文獻的語文特性來符合百科全書的要求?

    --❦研究來源 hanteng 2015年9月26日 (六) 01:06 (UTC)回覆


    貿易銀元條目需國際化改名為美國銀元

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    貿易銀元不只美國有,還有法國、日本、等等[1][2]

    建議改名為「美國銀元」〈俗稱美國洋)[2][3][4]或「美國貿易銀元」[5][1][6][7],端看原主編對於來源所總結的知識對象是特定的美國貿易銀元,還是美國銀元,但不應該只直譯成貿易銀元,因為有有日本貿易銀元、法國貿易銀元、法國安南貿易銀、元英國貿易銀元(俗稱香港銀元) 等等。--❦研究來源 hanteng 2015年9月12日 (六) 03:18 (UTC)回覆

    • (-)反對:別的沒有條目,有條目再移動就行了。--7留言2015年9月26日 (六) 01:57 (UTC)回覆
      • @Jarodalien你不移怎麼空出頁面空間寫條目?見我下面的來源內容: <ref name="Allen2009">{{cite book|author=Larry Allen|title=The Encyclopedia of Money|url=http://books.google.com/books?id=X4kgDkYxGrcC&pg=PA70|year=2009|publisher=ABC-CLIO|language=en|isbn=978-1-59884-251-7|page=70|quote=In 1895, the United Kingdom, itself on the gold standard, began issuing silver dollars, called "trade dollars," specifically for trade with the Far East. British trade dollars bore inscriptions in English, Chinese, and Malay-Arabic. Briefly during the latter 19th century, the United States issued a special trade dollar designed specifically to compete with the Mexican dollar in Far Eastern trade. The Chinese called these various silver dollars yuan, meaning "round things," and yuan became the standard monetary unit in China and modern Taiwan.}}</ref>--❦研究來源 hanteng 2015年9月26日 (六) 05:12 (UTC)回覆
      • 再來一個<ref name="鄭寶鴻2012">{{cite book|author=鄭寶鴻|title=圖片香港貨幣|url=http://books.google.com/books?id=c-1tBgAAQBAJ&pg=PT40|date=1 August 2012|publisher=三聯書店(香港)有限公司|language=zh-hk|isbn=978-962-04-3278-1|page=40|quote=外國銀元(即貿易銀)於明朝時已開始流入中國。...由於中國人不喜歡洋,外國人不能用以物易物的方式交,只能用銀元來購買中國的絲、茶葉和瓷器等等。 當時的外國銀元有葡萄牙的十字銀元、日耳曼帝國的塔勒、荷蘭的馬劍幤、美國的五先令、美國的銀元以及西班牙的「本洋」等。}}</ref>--❦研究來源 hanteng 2015年9月26日 (六) 05:19 (UTC)回覆
      • 再來一個<ref name="中国銭币博物馆2005">{{cite book|author=中国銭币博物馆|title=中国銭币|url=http://books.google.com/books?id=gaMyAQAAIAAJ|year=2005|publisher=中国金融出版社|language=zh-cn|page=35|quote=英国于 1895 年在印度孟买等地铸造了不列颠尼亚女神站 像的贸易银元,俗称“站洋” ,流入中国甚多}}</ref>--❦研究來源 hanteng 2015年9月26日 (六) 05:21 (UTC)回覆
      • 已創貿易銀,已至少有消岐義的必要,將移動。--❦研究來源 hanteng 2015年9月26日 (六) 05:37 (UTC)回覆

    參考資料

    1. ^ 1.0 1.1 鄭寶鴻. 圖片香港貨幣. 三聯書店(香港)有限公司. 1 August 2012: 41. ISBN 978-962-04-3278-1 (中文(香港)). 美國貿易銀元正面。又稱「揸花銀」, 
    2. ^ 2.0 2.1 天津文史資料選輯. 天津人民出版社. 1987: 179. 當時主要有墨西哥銀元(俗稱魔洋)、荷蘭馬劍銀元〔俗稱馬錢)、西班牙銀元(俗稱本洋 八英國在香港和印度鑄造的銀元(俗稱人洋)、美國銀元〈俗稱美國洋)、日本銀元(俗稱 龍洋) ,其中以鷹洋佔主要地位,政府稅收和各地民間交易都喜使用。以後隨着中外 
    3. ^ 吳樹國. 民之通货 历代货币流变. 長春出版社. 2005. ISBN 978-7-80664-817-9 (中文(中國大陸)). 上述西方銀元之外,還有美國 銀元、日本銀元、法國安南銀元等,這裏就不再贅述。 
    4. ^ 張豈之主編/陳振江、江沛本書主. 晚清民國史. 五南圖書出版股份有限公司. 2002: 327. ISBN 978-957-11-2898-6 (中文(臺灣)). 當時,社會上流通的銀元較多,有大清龍洋、地方龍洋、墨西哥魔洋、美國銀元、日本銀元等,而且銀元與銀兩並存,導致流通混亂,極大地影響了貿易交往。 
    5. ^ 熊月之. 上海通史: 晚淸经济. 上海人民出版社. 1999: 457 (中文(中國大陸)). 所以,美國銀元與日本銀元一度也在上海金融市場上廣為流通。美國銀元,主要是 1873 年開始鑄造的標有" 001131 "字樣的美國銀元,從 1874 年開始在上海流通,被稱 為"美國貿易銀元"。但是,僅僅四年以後,即 1878 年美國就停止禱造這類銀元,以至美 商 ... 
    6. ^ 張研. 淸代經濟簡史. 知書房出版集團. 2002: 207. ISBN 978-986-7938-10-7 (中文). 洋面紋為鷹鳥,含銀量在百分之九十四,流通最廣也最久,曾為商業上的標準貨幣。另有威尼斯的「杜加通銀幣」、法國的「王官銀幣」及其他各國的各種銀幣。其後英國香港銀元、法國安南銀元、美國貿易銀元、日本銀元先後輸入。香洋俗稱「站人」 
    7. ^ 錢嶼. 金银货币的鉴定. 上海遠東出版社. 1993: 236. ISBN 7-80514-809-0. 1895 年,印度各造幣廠停鑄盧比而歇業,英國政府令盂買·加爾各答的造幣廠鑄造了 英國貿易銀元。 ... 美國貿易銀元。嘉慶元年( 1796 年) ,美國銀元已有流入中國。 1873 年,美國國家造幣廠專鑄了一種供遠東貿易用的銀元,成色高於鷹洋,發行後很受 歡迎。 

    今天首頁展示的特色條目內容令人無語

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    Wikipedia:特色條目/貿易銀元,一大堆文言文,還什麼「奉天承運」,看的完全是一頭霧水,不知所云。我還以為首頁被人破壞了呢。@Shizhao:管理員先生,你看怎麼辦?--122.90.85.169留言2015年9月12日 (六) 02:11 (UTC)回覆

    @Jarodalien:7先生,你看怎麼辦?--4Li 2015年9月12日 (六) 02:12 (UTC)回覆

    剛點開首頁被嚇到了,還以為我穿越到明年愚人節了……—思域無疆大道 事體 機器 2015年9月12日 (六) 03:09 (UTC)回覆

    維基百科不是「聖旨」的公告欄,而且這道「聖旨」幾乎起不到簡介條目的作用。自以為幽默,其實並不幽默。-游蛇脫殼/克勞 2015年9月12日 (六) 04:13 (UTC)回覆
    我以為是管理員帳號被盜了……我看到那個「聖旨」真的愣了一下--M940504留言2015年9月12日 (六) 05:30 (UTC)回覆

    特色條目存檔在展示前一天和當日才會被保護,其餘時間用戶都可以自行修改(只是很多人都蒙在鼓裏不知道)。我同意這樣一則 聖旨(我就不抬頭了)無助讀者了解條目梗概,也不符合中文維基百科不得使用文言文的準則,不過或許劉嘉認為這樣搞綽頭博取點擊率是無可厚非的。--春卷柯南夫子 ( ) 2015年9月12日 (六) 05:47 (UTC)回覆

    什麼東西,趕緊撤下來!--Antigng留言2015年9月12日 (六) 06:12 (UTC)回覆
    @Jarodalien:粗四了!--4Li 2015年9月12日 (六) 06:23 (UTC)回覆
    (~)補充街燈大  已修復,  謝謝你--4Li 2015年9月12日 (六) 07:08 (UTC)回覆
    目前僅僅是臨時措施,下次該條目輪展前Wikipedia:特色條目/貿易銀元應該自身要有內容而不是引用優良展區。話說該條目在登上優良條目之前原來已經發生過一次,當時被及時修復了。--街燈電箱150號 開箱維修 抄錶 檢驗證明 2015年9月12日 (六) 07:25 (UTC)回覆

    建議日後登上首頁的條目申請保護,以免這類天兵再次浪費社群討論資源---Koala0090留言2015年9月12日 (六) 07:40 (UTC)回覆

    真的是很令人無語,建議同上。--火車書呆  · 2015年9月12日 (六) 09:54 (UTC)回覆
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