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維基百科討論:不要為闡釋觀點而擾亂維基百科/存檔一

< Wikipedia talk:不要為闡釋觀點而擾亂維基百科
由Ngguls在話題「的」和「地」的問題上作出的最新留言：6 年前

不應該在未經討論的情況下加正式指引的模板

先把這個模板放在這裏：{{guideline|[[WP:POINT]]}}。-無名無形 14:06:32 2006年4月1日 (UTC)

應該用「擾亂」還是應該用「破壞」？

如題。這些行為是不是對維基的破壞？-無名無形 11:34:32 2006年4月2日 (UTC)

== 提議討論Wikipedia:不要破壞維基百科來闡明觀點，以減少編輯戰 == from Wikipedia:互助客棧/方針

我剛剛翻譯完。這個指引我認為挺好，很可能有效減少編輯戰，例如：

多人協同編輯的性質導致了維基百科全書的不協調一致，在一些有多種正確處理方式的事物上，維基並不建立達成一致的規則。除非造成了實際的問題，否則維基允許不協調一致的事物。例如：

  • 用繁體中文編寫和用簡體中文編寫的內容都是可接受的，一段內容用繁體或者簡體寫，不應該被修改成另一種。但是，如果條目名稱又有簡體，又有繁體，則造成搜索和繁簡轉換的問題，這時候條目名稱的字體應該統一。
  • 對於條目名稱，維基百科有命名規則，因為不協調一致的條目名稱會造成查找問題，並提高建立重複條目的可能性。
  • 由於刪除的投票機制，對於可刪可留的條目，維基的刪除原則的執行並不能保持一致，因為不同時間參與刪除投票的人很可能不同。刪除的不協調一致導致一些稍微更應該保留的條目被刪除，而比它們差的條目被保留。不過，所有這些可刪可留的條目都只具有很少的價值，所以刪除了也不會造成什麼實際的問題。

如果您理解了維基百科本來就不（也不刻意追求）協調一致，並在編輯過程中接受維基的這個特點，那麼你或許可以減輕很多維基壓力，並緩解您進行破壞性編輯的衝動。

另一個維基百科的核心價值是維基容忍很多「壞事」，甚至有些不可饒恕。例如：

您可以三次回退一個條目的編輯。不過超過一次的回退就表示有編輯戰爆發，條目內容有嚴重錯誤，並需要其他人（甚至是管理員）的干預。還有，24小時內最多最多回退三次，再多您可能會被處罰甚至封鎖。

看了上面的內容，也許很多編輯戰都可以避免。-無名無形 16:36:44 2006年4月1日 (UTC)

我特別同意關於超過一次回退就是編輯戰的觀點，現在的問題是，許多爭執都源於某一次回退。其實我覺得，回退是一項很嚴重的舉措，如果認為一個觀點有失準確的話，大可不必簡單地用回退來處理。如果是一面之詞，可以補上另一面的說法；如果無憑無據，可以用{{need citation}}。總之對於回退要謹慎，因為對於作者來說，被回退就意味着自己的貢獻被否定，採取防守的姿態是必然的。如果大家看到不入眼的內容是，都能避免簡單地使用回退（管理員亦如此），而是用更有建設性的方法來糾正，條目的質量應該會更上一步，同時也避免了編輯戰。--Demos(Talk) 16:13 2006年4月2日 (UTC)
我打算在大家初步討論之後進行投票，看是否能夠將其設定為維基的正式方針（或者指引）。參見Wikipedia:方針與指引。-無名無形 07:29:07 2006年4月3日 (UTC)
為表明需要提供資料來源，可以使用{{not verified}}模板。-- tonync (talk) 01:54 2006年4月4日 (UTC)
這個是我和其他人從英文維基相應條目翻譯過來的（當然，英文的條目可能又有了變化），應該屬於有資料來源吧？我現在放了一個proposed模板，代表是有人（比如我）提議進行討論的指引，而不是正式指引。-無名無形 05:19:32 2006年4月4日 (UTC)

提Wikipedia:不要為闡釋觀點而擾亂維基百科為正式指引

最新留言：14 年前9則留言8個人參與討論

以下內容移動自互助客棧（方針），新留言請置於框外。

按英文版補了一些（尤其是最後一條），如果需要可以刪掉重複的。--達師—信訪—工作報告 2009年10月11日 (日) 11:12 (UTC)

(＋)支持— Kiva is Wikibreaking 2009年10月11日 (日) 12:52 (UTC)
(＋)支持--TroubleKid (留言) 2009年10月14日 (三) 09:43 (UTC)
(＋)支持。—奔流沙 (留言) 2009年10月14日 (三) 10:54 (UTC)
(＋)支持—章·安德魯 (留言) 2009年10月14日 (三) 17:36 (UTC)
(＋)支持—〖Tlrmq^太辣·勿昆新論題（RTC015）〗 2009年10月15日 (四) 05:44 (UTC)
(＋)支持，我用戶頁上都寫着呢，不支持都不行。—TBG TBG Best and Greatest 2009年10月16日 (五) 07:57 (UTC)
(－)反對，翻譯的紊亂，讀都讀不懂！這質量還能當正式指引？——虞海 (留言) 2009年10月26日 (一) 13:29 (UTC)
  • RalfX 憑什麼在把討論提交到本頁後僅一分鐘就將原文改成了正式指引，還封鎖了頁面？！——虞海 (留言) 2009年10月26日 (一) 14:23 (UTC)
  • 未經討論而擅自投票的結果不符合共識原則, 不應該在未經討論的情況下將原文改成正式指引的模板。參考以往的修訂歷史，在2006年4月的中有過對此類錯誤行為的更正。應將此處修改恢復為2009-10-15的版本。 --chehw 2011年7月5日 (二) 19:12 (UTC)

【公審】管理員RalfX屢次濫用管理權

最新留言：13 年前98則留言21個人參與討論

以下內容移動自互助客棧（其他），新留言請置於框外。

本主題或以下段落文字，移動自Wikipedia:互助客棧/方針。執行者：Altt311 (留言) 2010年6月19日 (六) 15:31 (UTC)。

管理員RalfX於涉及自己利益的{{Infobox animanga/name}}編輯爭論中，屢次以「擾亂」罪名封禁本人，並且從不回應本人的申訴與質疑，也從不解釋罪名如何成立。最近的一次，本人只因將「正式譯名」四字改為「授權版譯名」五字便遭管理員RalfX封禁14日；相對之下，其朋黨既不參與爭議的討論，竟能一再恣意回退他人編輯，無疑已是霸佔編輯的行為，管理權形同其營私工具。

儘管本人多次要求管理層自行做內部的風紀調查與處置，但無奈管理層或官官相護、或敷衍了事、或視而不見、或無能為力，可見管理層完全缺乏內控力量，對於行為不當的管理員無法可管。

管理員RalfX行政司法集於一身，既無視行使管理權的利益迴避規定，又單方面定義罪行並濫用封禁打擊異己，事後也從不回應質疑與申訴，此番行狀提請社群公審。--百楽兎 2010年6月19日 (六) 15:10 (UTC)

不好意思，可是我在RalfX的討論頁中未有見到你的相關留言。不過理論上我還是支持你的修改的(授權版譯名)。—Edouardlicn (留言) 2010年6月19日 (六) 16:12 (UTC)
此事擾攘已久，關乎的並非只是個別人士的行為，而是與方針及指引有關，希望大家多加關注。個人不贊成維基使用過於小眾且與一般用法的意義差別太大的名稱--Ws227 (留言) 2010年6月19日 (六) 16:29 (UTC)
(！)意見：有必要用「公審」這個名詞嗎？ :-o 太嚇人了吧？--石添 小草 (talk to me) 2010年6月19日 (六) 16:32 (UTC)
(！)意見：可以將相關的證據陳列出來看看嗎？另外我個人是覺得「正式譯名」是一個社會上普遍使用的用語，而「授權版譯名」似乎是在強調這個譯名來自於被授權者或是經過授權者認可的樣子。兩者之間基本上差異不大，一般情況下互用似乎不成問題。--祥龍 (留言) 2010年6月19日 (六) 16:38 (UTC)
(！)意見：自百樂兔兄對「正式譯名」這個名稱提出異議後，ACG專題參與者曾對此進行討論（Wikipedia talk:ACG專題#譯名問題），至上月尾的最終共識為沿用「正式譯名」，不作修改。—Altt311 (留言) 2010年6月19日 (六) 16:51 (UTC)
提醒Altt311兄，討論共識不是這樣共出來的，第一，未針對此議題，第二，討論過程只要有異議，就不能達成共識。--Winertai (留言) 2010年6月20日 (日) 02:29 (UTC)
(！)意見：維基不是ACG百科，應該要找多些非ACG愛好者參與討論，本來用一些容易誤解或混淆的名稱就有問題--Ws227 (留言) 2010年6月19日 (六) 17:33 (UTC)
(！)意見：查該模板的討論頁亦有進行討論，而百樂兔兄亦主要在那邊發言。—Altt311 (留言) 2010年6月19日 (六) 17:40 (UTC)
(：)回應請Ws227不要歧視阿宅。--203.218.87.79 (留言) 2010年6月20日 (日) 03:54 (UTC)
樓上的ip用戶何出此言？我對維基百科上任何事物的條目都同樣兼顧一般社會大眾及熟悉該領域之人士對該事物的認知為標準。例如中元節與盂蘭盆節，此條目原名中元節，盂蘭盆節為重定向，條目內容卻包括道教、佛教、神道教及民間信仰的內容，後來熟悉佛教的Walter Grassroot提出把道教的中元節和佛教的盂蘭盆節分拆，並認為該條目會令人誤解佛教。我了解他的觀點，就提出維基並非佛教百科，從文化及民俗角度看，這兩個同樣在農曆七月十五或七月十四的節日，到現在已經是佛、道、民間信仰（日本還加上神道）等綜攝的產物，現時的節日習俗有不少都是綜攝的結果，已經難以完全分開中元節和盂蘭盆節，於是提出改名為中元節與盂蘭盆節，並提出在條目中分別加以說明佛教、道教、民間信仰等不同宗教信仰人士的觀點，能顧及佛教徒及熟悉佛教人士的立場，又不會脫離一般社會大眾對中元節或盂蘭盆節的認知，Walter Grassroot亦同意這種做法。難道我這樣又是歧視佛教徒？--Ws227 (留言) 2010年6月20日 (日) 14:46 (UTC)
(！)意見：我個人對「公審」這個名詞並無反感，公審在這裏是好事。RalfX 與其他有關的管理員很明顯有責向大眾解釋清楚，為何不能公開處事理由，為何官官相護之事可以發生，與及為什麼不等待公眾討論就指控別人「擾亂」。--Kittyhawk2(談♥) 2010年6月19日 (六) 16:53 (UTC)
關於Template:Infobox animanga/name：
User:Πrate自3月6日在該爭議上妄自作為擾亂維基，被User:T.A 白河封禁3日（Special:block/Πrate）。
3月9日大舉造事，原封禁1週，User:PhiLiP減為3日。
3月13日毫無反省繼續故我，原封禁2週，被管理員User:Ws227縱放。
後模板保護期滿User:Πrate仍舊不顧其他維基人的反對意見，繼續擾亂維基。在前次縱放之後，此次User:Ws227明顯有護短避重就輕、從輕發落之嫌。
模板只是本人創建，內容遵照過去共識；唯本人未參與是次爭議，僅旁觀維基人形成共識。
本人電子信箱及User talk:Πrate未見所說投訴，實不知處。—RalfX（ἀναγνώρισις） 2010年6月20日 (日) 04:10 (UTC)
1、2、3、4。--Jimmy Xu talk·353 2010年6月20日 (日) 05:37 (UTC)
從上面RalfX評論我的做法的語氣和用詞所見（如用到「縱放」、「護短」來形容我），已經違反了善意推定的原則。這種亂給別人扣帽子的行為，即使是普通的維基人也不應如此，何況是管理員？曾有維基人對我說RalfX之所以執法嚴厲是因為他極為重視指引與方針，若真如此，何以他會忽略善意推定這個廣為人知的指引？雖然我是對RalfX的做法不滿，但我由此至終都沒在維基以至任何公開場合用這類近乎人身攻擊及惡意推定的話來形容RalfX，最多只是說他的做法「有問題」而已，畢竟每個管理員的做法多少會有些瑕疵，說某管理員處事手法「有問題」應不足為過吧。
另外RalfX用「擾亂」作為封禁，理由並不充份，加上一直沒有回應百樂兔的申訴，沒有加以解釋。就此我曾諮詢過某行政員，那位行政員認為「擾亂」這理由根本是莫須有。況且RalfX在討論尚未真正有共識且未有人申請保護時自行把模板全保護，姑勿論真正動機如何，也難免會給人排斥異己的感覺。加上過去RalfX有一些編輯（部份有動用管理員權限）也有問題，且有雙重標準之嫌（相關內容稍後列出）。也許這些都是無心之過，或RalfX本身未意識到問題所在，但據我所知已經有不少維基人不滿他的做法，包括部份ACG專題的參與者或熟悉ACG的人。這麼多人對他不滿，就代表他本身的處事手法有問題，實在很應該檢討自己，而不是一味說錯的都是別人。--Ws227 (留言) 2010年6月20日 (日) 14:01 (UTC)
行政員，如再發生這種情事，先將兩個當事管理員封禁一陣子，冷靜一下吧，這兩位大管理員間的車輪戰，演的醜陋又無知。--Winertai (留言) 2010年6月20日 (日) 05:45 (UTC)
澄清一下，按照Wikipedia:車輪戰的說法，RalfX先違反車輪戰方針。見例子一：

案件： 管理員甲查封用戶X。管理員乙解除用戶X帳號查封。 管理員甲再次查封用戶X。 結果： 管理員甲違反車輪戰方針。

現時的情況：

案件： RalfX查封百楽兎二星期。Ws227把用戶百楽兎的封禁期減至5天。 RalfX再次查封百楽兎二星期。 結果： RalfX違反車輪戰方針。

之後我只是還原成5天，因為RalfX的身份應該在此事避嫌，並非故意車輪戰。後來Eky再改為十天，就沒有人再改了--Ws227 (留言) 2010年6月20日 (日) 14:09 (UTC)
Winertai兄的說明沒有錯。按照車輪戰的條文，你們兩個均違反了車輪戰方針。我曾經提醒過您們要找第三方協助調停您們的分歧，您們有沒有聽我的意見，我就不知道了。—Altt311 (留言) 2010年6月20日 (日) 14:29 (UTC)

管理員白河以擾亂封禁我，我當時便已申訴為何構成擾亂，但沒有答覆。我之後只不過使用了noteTA與更換新的模板，就像大多數用戶都會做的事，然而管理員RalfX便單方面繼續強加擾亂罪名，直接押赴刑場，沒有審理，沒有辯護，也絕不解釋。最近的一次修改我亦基於討論結果，仍被封禁。
如果你們不敢解釋何為「擾亂」，我幫你們說明白：「擾亂罪，就是你不該動ACG大爺的收藏品，擾亂了ACG大爺的心情！」--百楽兎 2010年6月20日 (日) 09:22 (UTC)

路過，我也想聽聽理據，我對管理員濫權很感冒。－Iflwlou [ M {  2010年6月20日 (日) 11:06 (UTC)

Gmail郵箱最近有毛病，經常把WMF的郵件（郵件列表，bugzilla……）放spam，各位管理員檢查一下--Liangent（留言） 2010年6月20日 (日) 11:47 (UTC)

User:Πrate擾亂的原委，在我上面給的連結都有紀錄，大致過程已述，請加以查閱細節，事實不會騙人。

有些人雖不中意本人的行事作風，但能秉持認清事實與理性思考；有些則否。
一方面令動漫條目規範盡量邁向百科要求，減緩自稱有識者的歧視與紛擾，一方面抵禦fans對維基不百科的修改與侵害，弄得兩面都是黑臉，也不是一年兩年的事了。
WP:車輪戰：「管理員未經協商逕自回退同事之管理行動。」，若無User:Ws227不合理的處置，不會導致橫生枝節。如造成車輪戰亦非本人所願，倘欲封禁處置，本人欣然接受。
User:Ws227若希望上綱，還請記得平時不要留辮子。—RalfX（ἀναγνώρισις） 2010年6月20日 (日) 15:33 (UTC)
RalfX你先管好自己吧，你某些編輯比百樂兔的問題更嚴重，如果有其他管理員以你對百樂兔的方式去處理你那些編輯，你可能被封得更久。合不合理不是你一個說了算，那麼多人認為你有問題，你自己又真的保持理性嗎？我承認自己有很多地方需要改善，但自問還未引起如此嚴重的問題。你自己好自為之吧--Ws227 (留言) 2010年6月20日 (日) 17:56 (UTC)
管理員RalfX不斷指控他人有罪，就是不說明罪名如何成立。判官兼打手真是厲害。我呼籲大家用相同標準來仔細檢視「正氣凜然」的RalfX及其朋黨的所有行為。--百楽兎 2010年6月21日 (一) 09:52 (UTC)

還有一些常編輯動漫條目的匿名

(！)意見，此外，有不少匿名用戶常常編輯動漫條目，但是卻經常添加自我意識明顯的語句，像是波西傑克森裏面有提到「路克和波西傑克森打鬥的場面也成為MTV最佳打鬥畫面後選」，就有人給他用粗體，以及波西傑克森相關的條目內容都有此情形。

但我想此情形不只局限於波西傑克森，很多漫畫條目也有，而貓戰士登場角色列表受害最深，常被暱名用戶東一點西一點的加未經查證內容，變得很混亂（最近有管理員改善一點了），因此要非常注意匿名用戶的編輯行為！--海藻腦袋～YA！※～剽竊事件。投訴熱線～--你今天來DC8了沒? 2010年6月20日 (日) 05:41 (UTC)

以開漫畫店的經驗來看書名

我從1996年起，開了十年的漫畫出租店，以我的經驗是，漫畫或卡通的名稱對於漫畫迷或卡通迷很重要，對於我這老闆卻不重要，甚至我認為那些漫畫迷堅持書名等枝節的熱誠對旁人是種困擾。（ㄟ，老闆我明明預約的是XX劇場版，你卻把他弄成別本。（可是你又沒明講？）這是常識，還用講嗎？東立有出劇場版嗎？）以我看法，為什麼會起這紛爭？在於許多當事管理員或此模板維護者是個「迷」，這維基的這名稱是個神聖的科儀，不容詆毀。在我看來，這是很危險的事情。我再提醒一次，這是中文百科，不是ACG百科，迷這種東西的管理員碰到這，請還是避嫌，讓別管理員處理。如果真不行，就一條一條冗長的投票處理。如果覺得這樣太麻煩，就發起個「這模板這半年；誰都不准動」的公開投票，基於維基和諧，我先投一票。--Winertai (留言) 2010年6月20日 (日) 02:29 (UTC)

...請不要隨意修改你討論的內容，讓人家在討論是你在有利的一方。這只是北韓人所做的政治不正確手段，他們在新聞報導中將輸巴西1-2的球賽改勝贏巴西1-0，在外國人眼中只是一則國際笑話。除非是錯誤（例如是誤植），否則我建議你另開新段討論。—Flame 歡迎泡茶 2010年6月22日 (二) 01:10 (UTC)

又有個人玩弄概念轉換，把我加強語氣針對對方扭曲我語意所做的澄清修改（我加了「（可是你又沒明講？（老闆說的））這是常識，還用講嗎？東立有出劇場版嗎？（顧客說的）」）比做北韓人鬧的「國際笑話」（真是莫名奇妙的比擬。），為此，我為我後來沒加註釋的修改，鄭重道歉，並回復原狀。如果有人因此段新修改的字句誤導了、被我傷害了、個人再度鄭重道歉，也十分希望這個修改沒造成國際笑話。--Winertai (留言) 2010年6月22日 (二) 04:32 (UTC)
概念轉換？這個詞可真是用的不錯！其實從你發表「以開漫畫店的經驗來看書名」這篇做個人對名稱的感言，就算是個概念轉換了。目前的重點根本就不應該轉到你的個人經驗（但不代表你「不能」發表），怎麼會可以扯到這裏來？請尋其本，言重。－Jack Tao(留言) 2010年6月22日 (二) 14:36 (UTC)
偷換概念釋意：歪曲對手言論的邏輯謬誤。我開新段發表的內文，並未針對任何人言論。我只是以個人經驗對「書名名稱」引起的百科編輯戰或車輪戰，提出引言。全文重點在於後面：以我看法，為什麼會起這紛爭？在於許多當事管理員或此模板維護者是個「迷」，這維基的這名稱是個神聖的科儀，不容詆毀。在我看來，這是很危險的事情。我再提醒一次，這是中文百科，不是ACG百科，迷這種東西的管理員碰到這，請還是避嫌，讓別管理員處理。如果真不行，就一條一條冗長的投票處理。如果覺得這樣太麻煩，就發起個「這模板這半年；誰都不准動」的公開投票，基於維基和諧，我先投一票。，您覺得我上述發言中；八成這些內文，與此紛爭無關嗎？--Winertai (留言) 2010年6月23日 (三) 02:50 (UTC)
我再說些重點的話，這問題根源就是有些人把維基百科當成ACG百科來經營，有些人把專題當成個人網站來管理，甚至有些管理員已經自以為是『版主』、有些活躍編輯已經自以為是「副版主」了。我提醒這些版主，副版主，維基只有多些職權功能的管理員，而合乎三大支柱的自由編輯是每個維基人的基本權利。--Winertai (留言) 2010年6月23日 (三) 02:56 (UTC)

先檢討兩位管理員的車輪戰

第一，幾個月前，我早就善意提醒User:RalfX避嫌，以免事態擴大，但是似乎沒有作用。第二，兩位當事管理員在此項封禁中，已經嚴重違反車輪戰原則。加上兩人一向獨斷風格，「編輯管理權責」不分，說難聽點，光這幾點，你們兩就不適合當管理員。好的管理員是要把這兩項工作切割的，當然不是說叫你們放棄哪個，而是要做到熟悉的事項如果有重大紛爭就放手；至少，要懂得一個禮拜的放手。請多多接納旁人意見吧！維基幾天沒有你們兩，不可能倒閉的。--Winertai (留言) 2010年6月20日 (日) 02:10 (UTC)

(！)意見：我對Winertai的第一個例子有些疑問？您談到「漫畫或卡通的名稱」對您而言並不重要，可是卻又談到您自己是漫畫店老闆？別人請您預約書本，結果您訂錯了還認別為人的譴責是種「堅持」造成了您的困擾？我覺得您這樣說就不太對了，書的標題不同，內容可就相對差很多的。就好比您去果汁店請老闆打一杯西瓜汁，可是最後結帳時他卻給您蘋果汁？這樣的老闆自然會受到顧客的譴責吧？此外，談到動漫「迷」為麼會堅持呢？我認為或許因為是「迷」，才更對該領域更加了解。而上面Winertai兄也談到共識並不是這樣來的（Wikipedia talk:ACG專題#譯名問題），那麼隨意而無共識的更改不就更加不應該嗎？每個管理員的做法或許都會有所不同（這點我不評論），但如何依據正確的標準去審視每個管理員判斷的依據，就一定得要有個明確的規章才行！－Jack Tao(留言) 2010年6月20日 (日) 03:23 (UTC)
(：)回應：不好意思，你這是標準的偷換概念邏輯。拿西瓜汁跟蘋果汁的差別，來比擬我上面釋例，根本就是不倫不類。我只是說漫畫店老闆眼中來說，書名有沒有「劇場版」，相同的都是那套漫畫。你衍伸出來的訂錯，譴責，堅持，困擾，都是邏輯上的無聊辯駁。另外，你後面的那個解釋更是好笑，維基是自由編輯的，既然沒有共識，哪可能要限制別人來作討論議題外修改。我再說難聽點，中文維基很多條目都快要變成專題團體的宰製品，偏偏這些專題團體成員很多都只是『迷』，完全不夠格稱作了解此領域的「專家」。--Winertai (留言) 2010年6月20日 (日) 05:38 (UTC)
(：)回應：我非常支持Winertai的說法，在不少「迷」所編輯的條目會出現『這個角色超強』『這本漫畫是當今最好看的一本』等。--海藻腦袋～YA！※～剽竊事件。投訴熱線～--你今天來DC8了沒? 2010年6月20日 (日) 05:52 (UTC)
(：)回應：我想編輯戰、言語戰或許也是經由這樣開始的！從言語的挑撥，得理不饒人等等現象，去攻擊和推到對方的言詞。而許多人總是會不小陷入其陷阱，也開始強烈反攻、不跟你客氣之類的，因此這也是許多紛爭的起因呀！此外，對於您的末句，我認為是否「變成專題團體的宰製品」根本不重要，如果該團體是正當的維護其正確性，有何不可？當然，『迷』絕對完全不能稱作了解此領域的「專家」，而編輯維基大部分的人也不是專家，只是對各領域瞭解的多或少罷了，當一個人的修改出現問題，大家的眼睛都會注視着，這不正是維基的理念嗎？－Jack Tao(留言) 2010年6月20日 (日) 06:00 (UTC)
(：)回應，俗話說：「歹（爛）竹出好筍」，相反的「好竹子也有可能長出爛竹筍」，同樣的在一個整體表現不錯的專題方面雖然有的成員是個「迷」，但是卻能夠編輯出中立豐富的條目，有的「迷」總是編輯出缺乏中立的內容。--海藻腦袋～YA！※～剽竊事件。投訴熱線～--你今天來DC8了沒? 2010年6月20日 (日) 06:14 (UTC)
(～)補充，Jack Tao說很多維基人都在檢視每一個人的編輯，這點是事實，但是很多人看到有問題的內容時，都只是掛個模板了事，治標不治本。--海藻腦袋～YA！※～剽竊事件。投訴熱線～--你今天來DC8了沒? 2010年6月20日 (日) 06:23 (UTC)


如果情況繼續惡化，提醒各位，還有這個方法可以解決--61.225.85.141 (留言) 2010年6月20日 (日) 06:00 (UTC)

(：)回應，既然你這麼了解我們維基運作，何不創建一個帳號？而且我現在開始懷疑有的匿名用戶擁有多個IP！（歡迎情況屬實者對號入座）。--海藻腦袋～YA！※～剽竊事件。投訴熱線～--你今天來DC8了沒? 2010年6月20日 (日) 06:07 (UTC)
(：)回應，的確，一般的ISP都會發給「個人用戶」數組的dynamic IP address。但希望各位不要使用IP匿名的方式來從中挑撥離間，感謝配合。－Jack Tao(留言) 2010年6月20日 (日) 06:21 (UTC)
(：)回應，最近增加許多來挑撥離間的匿名了……--海藻腦袋～YA！※～剽竊事件。投訴熱線～--你今天來DC8了沒? 2010年6月20日 (日) 06:25 (UTC)
我認為兩者也不對，首先是百樂兔除了在此事外為了達到目的就不擇手段，在鴻海集團相關條目的編輯，故意刪除負面消息。懷疑他是郭台銘的手下（雖然這個可能極低）。此外，在諾頓360中是否留空格甚少討論。我想說，在這三次的事件中，製造不少怨恨。
不過RalfX也不是好太多，因為他快速處理的手法，使我覺得中文維基百科的怨恨加深。他的封禁的沒有錯，但是見一次殺一次的行為，想問一下RalfX，你是不是把百樂兔當作影武者處理呢？

總結：假如我是足球比賽的裁判，兩人應判處「紅牌離場」。--地獄少女閻魔愛 地獄繪馬 2010年6月20日 (日) 09:07 (UTC)

(：)回應，Jack Tao，你是不是想法太負面了?我只是給個建議來提醒有這方法可以考慮使用，卻被說成是挑撥離間，我只能笑一笑了，不管是有無註冊帳號，都無非是參與維基百科，不要因為IP用戶說什麼話或做什麼事而產生負面想法，甚至是敵意，而且我們講的是《先檢討兩位管理員的車輪戰》這討論，請不要將討論方向朝向IP用戶，避免掀起有無註冊帳號兩族群之間的筆戰。--61.225.85.141 (留言) 2010年6月20日 (日) 09:41 (UTC)
(：)回應，61.225.85.141，我們當然知道有這種方法可以使用，但是那是最極端的手段，我認為現在還有必要去沾到邊。此外，我從來沒有對任何一位IP用戶產生敵意，只是針對該內容做出回應。不過因為最近些許IP用戶的事端，會比較引人遐想一點。－Jack Tao(留言) 2010年6月20日 (日) 09:55 (UTC)
(：)回應，好了好了，不要彼此互相猜忌下去了，我給的建議只是講出來提醒，聽不聽都看各位看倌們，別人怎麼做怎麼說都不代表是我，你要怎麼想都可以，講出來就會有爭議了，現在《先檢討兩位管理員的車輪戰》這討論鬧得如火如荼，我可不想因為我的一句提醒，讓我自己也陷入當事人，我還是多一事而不如少一事，就算我太雞婆管維基百科，歎！--61.225.85.141 (留言) 2010年6月20日 (日) 10:12 (UTC)
(！)意見，知道就好，不過如果你創建一個帳號，就不用捲入匿名風暴中了……--海藻腦袋～YA！※～剽竊事件。投訴熱線～--你今天來DC8了沒? 2010年6月20日 (日) 12:54 (UTC)
我違反車輪戰方針是事實，己在Wikipedia:當前的破壞舉報自己，請其他管理員發落--Ws227 (留言) 2010年6月20日 (日) 18:35 (UTC)

我說幾句

在我印象中，百樂兔以前並不是這樣的 (甚至他不怎麼關心ACG Project) 為什麼突然會這樣 這中間發生了什麼 我不好猜測。

fans與否與參與編輯無關，只要控制好自己的情緒 保持中立就好 各領域需要的都是內容專家(你完全一竅不通去編輯什麼？)不然就和以前的某些提刪一樣了

還有 這裏這麽多人 來個人幫我們處理一下如何？免得說我們偏私（有人指名找我和RalfX 我是去回復了 不知道會不會讓別人感到滿意呢？這不是我能控制的了）見旋風管家討論頁（PS：簡單說 香港網絡大典是可靠來源麼？）—我是火星の石榴 (留言) 2010年6月21日 (一) 12:07 (UTC)

我發現是你們動漫迷把事情複雜化了，是你們把相關維基條目「據有己有」了。要處理這些紛爭還不簡單，就是「開放編輯」。不合你們「小圈圈共識」，又懶得討論的，就請你們在相關模板討論頁舉行投票。投票結果出爐前，請容許他人的「修改」。有多少爭議就繁瑣地重複多少這種過程。例如這次百樂兔修改，你們就在討論頁舉行個共識討論，若有人在兩禮拜內有不同意見，就迫不得已再來個兩禮拜的投票，以票數多的為共識。在這之前，就「忍住」地容忍非你們圈內人的修改，不要跟着編輯戰。說真的，我看到你們那些模板，已經到了匪夷所思的走火入魔狀態。以利弊言，在投入維護的比例來說，已經是弊於利了。另外，個人認為，在維基的學習，也包含容忍他人。這是我的衷心建議；當然這些話不是針對動漫專題的，還有其他XX專題以及所有；明顯受某些人認養的條目。--Winertai (留言) 2010年6月21日 (一) 14:47 (UTC)
非常(＋)支持這個建議。這樣的投票及討論應該控制在ACG相關條目的討論頁內，遠不至於上升到這裏。而之所以上升，就是因為之前的缺乏討論。—Edouardlicn (留言) 2010年6月21日 (一) 14:55 (UTC)
石榴想知道發生什麼事，我就告訴你。事件就肇始於那些ACG大爺要求「編輯前要討論」。他們不管你改了什麼，總之你要動他們做的東西，他們就規定你「編輯前要討論」。不討論就回退，因為他們寥寥幾個人關起門來討論的結果就叫「共識」。你做合理的編輯前要討論，他回退你不需要合理的理由。
再講白一點，他們那些ACG大爺就是「條目是俺管，模板是俺開，要動俺寶貝，照俺規定來！」在一個大家都可以自由做合理編輯的維基百科裏據山為王，把自己山寨裏的規矩凌駕到維基百科的宗旨上。
編輯前要討論？你去看看那些ACG大爺們編輯前有沒有先討論。自己山寨裏的規矩還真好意思拿出來當聖旨。當然朝廷裏有人是不一樣，隨便給你安個罪名便斬。可恨小的就是死不了。--百楽兎 2010年6月21日 (一) 15:50 (UTC)

我認為動漫迷不完全是像你們所說的那麼邪惡，例如「條目是俺管，模板是俺開，要動俺寶貝，照俺規定來！」。先就這次的「百樂兔」所做的修訂，並不是說你做的修訂有錯誤、不合理，你做修訂是代表你對維基的貢獻，這是好的，大家都應該欣然接受。但是該模版總共有644個頁面鏈入，有時一下子突然性的更改可能別人會無法接受，因為這一改，影響實在深遠，可能原本這644個鏈入頁面都是依照原先的模板文字說明所配合打出的內容，但是如果改變了模版說明，「說不定」有不少條目所加註的內容就和模版說明不符了。所以我認為以後如果要更改有過多鏈入頁面的模板，就得要看看有沒有方法可以避免爭議。－Jack Tao(留言) 2010年6月22日 (二) 15:08 (UTC)

條目有人認領是好事啊 難道非得像很多條目一樣 創建之後就沒人管 這樣好？說到容忍 凡事有個度 在那個度裏面嘛 能寬則寬吧 說到底還是都是些小事。我很想把監視列表能夠共享出來，大家可以看看 我這邊多少編輯是新人或者IP用戶來完成編輯的。我自己現在的編輯量才佔多少...是時候了吧 新人總是會慢慢成長的 時間到了 就儘量讓他們放手去幹嘛 有個老人在後面幫忙查缺補漏就差不多了。不然想想也是的 那麼大一個主題 就那麼點人 沒新鮮血液補充的話 單靠那麼點人手怎麼夠用(時常感到顧此失彼 但是也沒辦法)

百樂兔這事嘛 我先提一點 你們這麼一來，我這邊立刻顯示就是被刷屏了，還以為是機械人或者出了其他什麼問題。那份討論慢慢看，太長，仔細看一遍再說。

順便 有人幫我回答一下閻魔愛在我對話頁上的新留言留下的問題麼？因為我自己也是回答不能，且我自己也希望能夠聽到答案，謝謝。—我是火星の石榴 (留言) 2010年6月22日 (二) 16:47 (UTC)

(：)回應Jack Tao：我沒有修改該欄位的定義，而是將該欄位的名稱改為更符合定義的說法。所以如果選擇了適當的用詞，你說的問題就不會發生。然而，你可以看看，那些ACG大爺最終還是選擇了繼續使用「正式譯名」來對應他們的定義：「代理商的翻譯名稱」，繼續莫名其妙下去。語言千變萬化，竟然會找不到更清楚明白的用語？此皆不為也，非不能也。
說到改定義，我們來看看是誰「未經討論就修改」：[1]
沒錯，不是別人，就是那位判官兼打手的正義管理員RalfX。
改欄位名的要討論，不討論的還要回退加封禁，而從源頭改定義的卻不用討論。ACG大爺們的霸道+專制+獨裁+無理+偏執已可見千百斑了吧。
如果ACG專題就是這樣的組織，我們應該廢除它，因為它現在的樣子根本違背了維基百科的宗旨。--百楽兎 2010年6月23日 (三) 01:20 (UTC)
Wikipedia:日本動漫遊戲條目指導建議的2006年版、2009年10月22日修訂版本、當前版本。
如果你還不能察覺自己的例子哪裏有問題，真的不知道怎麼救了。—RalfX（ἀναγνώρισις） 2010年6月23日 (三) 08:50 (UTC)
聽您口氣，您真的以為自己是版主了。我已經幫你在那建議加上｛｛Essay｝｝了。套句您的話說，如果你還不能察覺你這件事情哪裏出錯了，真的不知道怎麼救了。--Winertai (留言) 2010年6月23日 (三) 14:58 (UTC)
已參照Wikipedia:電視條目指導建議改為{ {proposed} }。作為方針、指引或流程的提議，按照其說明「可能仍需要進一步的完善，需要更多討論並進一步獲得社群的共識來確立「成為正式方針。無論如何，這是曾經在一定範圍內討論的結果並已使用多年的慣例，而提議的完善和其所涉及到的慣例的改變是相輻而成的，確實應通過討論來進行，並最終成為正式方針，而不是直接在非對提議進行討論的情況下直接修改慣例，尤其是影響或涉及面較大的情況，更不應直接進行編輯戰，何況從一開始（1月5日)的編輯戰就違反了回退不過三原則。--ALS yulin (留言) 2010年6月24日 (四) 03:26 (UTC)
請不要再將那「建議」說的好像是方針或格式似的。違反編輯戰當然是錯的，不過把「建議」（甚至在此之前，連建議都不是）當成方針或格式來限制他人編輯，也沒有好到哪裏去。不要說你引用的電視條目建議，沒有你這建議的繁複，我更搞不懂，幾個字的修改，會如何「影響或涉及面較大」？況且，那討論裏面，根本沒有不要修改的共識。--Winertai (留言) 2010年6月24日 (四) 04:02 (UTC)
難道閣下不懂「提議"二字的意思？模板上寫得很清楚，是「方針、指引或流程的提議」，而且其中寫明了「可能仍需要進一步的完善，需要更多討論並進一步獲得社群的共識來確立「成為正式方針，閣下所謂"將那「建議」說的好像是方針或格式似的"明顯是不實之詞。請注意「需要更多討論」等字，很明顯提議的完善和其所涉及到的慣例的改變是相輻而成的，且應通過討論來進行。還有，對名稱的改變「影響或涉及面較大」也是很明顯的，很多ACG相關條目的模板中都有此詞，改動範圍相當大，去看看當時編輯戰的涉及範圍就知道了，遠遠不限於那個當時的ACG模板條目。--ALS yulin (留言) 2010年6月24日 (四) 04:21 (UTC)

其實現在除了管理員的部份不說，請問百樂兔本人目前對於更改{{Infobox animanga/name}}模版還是認為有其必要性嗎？如果您認為沒有其必要性了，請於此明確表示您的立場。如果你認為還是應該更改，那麼繼續在這裏討論也只是浪費時間而搞不出所以然來，麻煩請您發起一個投票章節於{{Infobox animanga/name}}討論頁，並標明參考選項（你想要提改的數個名稱［記得要順便標明原始名稱］）、原因和理由等等...，最後將此投票連結公佈於公告欄（必要），好方便所有維基人都能共同參與，最後所獲得的結果，即是全體共識的決定，大家都應該遵守。—Jack Tao(留言) 2010年6月23日 (三) 16:55 (UTC)

我認為本末倒置，我認為是ACG人員先舉行討論或投票將Wikipedia:日本動漫遊戲條目指導建議變成正式方針或格式（相對多數或絕對多數再議），或者投票將{{Infobox animanga/name}}內容取得共識，在這之前，所有修改都應該被推定善意。--Winertai (留言) 2010年6月24日 (四) 00:12 (UTC)
(：)回應Jack Tao：至今我仍認為要修改「正式譯名」這個欄位名。Winertai說的對，ACG黨人不能沒有合理理由就反對他人合理的編輯，ACG黨人的諸多行徑儼然是霸佔。如果ACG黨人可以以這種不合理的理由要求他人，我們也應該可以用相同的理由要求ACG黨人的所有編輯都要討論，然而如此一來維基百科人人可自由做合理編輯的宗旨將形同廢除！--百楽兎 2010年6月24日 (四) 01:01 (UTC)
(：)回應現在討論好像離大標題（【公審】管理員RalfX屢次濫用管理權）越來越遠了，不知討論的主旨到底是針對管理員RalfX個人操作的問題還是針對所有「ACG黨人」？RalfX並不是所謂「ACG黨「的總指揮或總代表，ACG條目和模板中已使用多年的慣例也不是由他制定的，只不過和其他ACG條目編輯者和參與者一樣在維護相關條目。說到這次事件，其實一開始（從今年1月5日開始）是百楽兎與其他用戶（Justice305和Knuckmew）打編輯戰（見[2]），並已違反了3RR方針，後來才被管理員RalfX保護。且不論修改的內容誰對誰錯，打編輯戰本身就不是正確的做法，何況嚴重違反回退不過三原則。不管RalfX在編輯戰中扮演了什麼樣的角色，或者其後的管理操作有什麼樣的問題，但此次事件中存在過錯的絕對不光是RalfX個人，甚至不是整個事件中的主犯或主角，但現在把」【公審】管理員RalfX「作為大標題名明顯有轉移視線、為打擊報復不擇手段之嫌。如果是想針對所有「ACG黨人」的所謂「霸佔」行徑，也可以進行討論，但持續打編輯戰卻是不應該的，也不應該試圖誤導話題。雖然有些內容非正式方針，但卻是曾經達到某種程度的共識並已使用多年的慣例，這些慣例如要修改的影響或涉及面很大，改動前確實應進行討論，而不是直接進行編輯戰。--ALS yulin (留言) 2010年6月24日 (四) 02:06 (UTC)
(：)回應看不出來這段話的重點戰。看看這模板的歷史，只會更加深我對ACG專題人員的厭惡。請ALS yulin不要說謊，以討論頁面來看，根本沒有達到某種程度的共識並已使用多年的慣例事實[3]。--Winertai (留言) 2010年6月24日 (四) 03:41 (UTC)
(：)回應上面的文字很明顯是從事件的原委來說的，請閣下不用在這兒裝作不知。再去看看模板編輯戰的歷史，從今年1月5日開始，百楽兎與Justice305t等人發生編輯戰[4]。具體是百楽兎將原先長期使用的」正式譯名「改為」代理商譯名「[5]，隨後被Justice305回退[6]，兩人於是開打編輯戰，並且當天就已違背3RR方針。從閣下給出的討論頁可知，其中最早的討論是從1月7日開始（是後來從互助客棧移至討論頁），那時編輯戰已經過去兩天，在此之前未見正式的討論。況且討論期間Cp111已明確指出「兩者的定義在日本動漫遊戲條目譯名命名規則中有詳細說明」，而該頁面中關於名稱（正式譯名等）的定義早在2006年時就已經存在[7]，並廣泛用於其它ACG條目的模板中，當然是已使用多年的慣例。做為維基人，請尊重維基禮儀，請不要誣陷他人說謊、試圖分化維基社群，以致說什麼「加深我對ACG專題人員的厭惡」等，謝謝。--ALS yulin (留言) 2010年6月24日 (四) 04:13 (UTC)
夠了！你們的討論已經去到害人的地步，再討論下去也沒有好結果。現時你們這群人為了達目標，就不擇手段，在此我就罵幾個當事者。首先是百樂免，他動不動因為自己的利益損失，就執行罷免，連討論階段就罷免就太過份了。然後是Winertai，現在受到挑釁，再多說風涼話也沒用的。現在你的回應，只是為了自己的利益作狡辯。此外RalfX，也不應私自修改，請不要利用你專長去欺負其他人，這個問題在WP:PFD已經看得出，現在方針可能是有問題，但大家不應去到互相謾罵的地步。最後，就是維基不應分黨分派，如果正在妄想分黨分派的話，去加入政黨吧，相信你們不出十年就能當議員，以咀炮服務人民。
此外沒有人是版主，那只是討論版的術語。我在此罵過所有人一次，希望大家可以重新投入討論。這股怨恨，將會流進地獄。--地獄少女閻魔愛 地獄繪馬 2010年6月24日 (四) 03:15 (UTC)
現在Winertai不願意面對眼前的怨恨，剩下百樂兔和RalfX了，你們會怎樣抉擇？--地獄少女閻魔愛 地獄繪馬 2010年6月24日 (四) 05:53 (UTC)
(！)意見我再給關注ACG的編輯者幾點建議。第一，相關模版編輯戰認定與執行封禁，請涉入甚深的R管理員避嫌。第二，討論如果沒有明顯共識，請舉行投票。第三，投票結果出爐前，請容忍他人編輯。沒有那種小幅度修改就要跟你們專題報告的規矩。第四，那個討論頁顯示，拒絕討論且言窮的是ACG專題的人，在我看來執反對意見的至少有好幾個；其中還包括管理員。--Winertai (留言) 2010年6月24日 (四) 03:51 (UTC)
互相尊重是維基編輯的基本禮儀之一，而不是動不動就打起編輯戰或者表現出高傲的態度。關於譯名的主要討論是在Wikipedia_talk:專題/ACG中進行的，那兒大家討論氣氛融洽，卻未見閣下參與。而關於名稱的修改可不是什麼「小幅度修改」，其涉及到相當多ACG條目的模板中的內容，從當時編輯戰的涉及範圍即知。--ALS yulin (留言) 2010年6月24日 (四) 05:28 (UTC)
在我看來，這句互相尊重是維基編輯的基本禮儀之一，而不是動不動就打起編輯戰或者表現出高傲的態度。也可用於貴專題的人，提醒您，一個人是無法打編輯戰的。另外，請提出「正式譯名」「共識」的真正確切來源，不要用討論融洽濛混過去，共識來自投票通過？全體贊同？最後，如果真要解決事情，請針對我的四點提議做回應。你那「誣陷他人說謊、試圖分化維基社群」指控，我受不起。--Winertai (留言) 2010年6月24日 (四) 06:00 (UTC)
維基百科:共識中明說「『共識』指各方意見充分互動之後的結果或社群取向，非指『每一個人都同意』。一個共識是人們依照諸如中立的觀點等方針，並通過有禮貌地討論和辯論來達成的。」。可見維基傾向於通過有禮貌地討論來達成共識（即意見互動之後的結果或取向）以解決問題。所謂「討論融洽」並非矇混，而是討論的基礎。如果你一定要當時的投票，也是有的，在這兒：Wikipedia_talk:ACG專題/譯名與命名/決議投票，看清楚了，當時（2006年3月）關於名稱（「正式譯名」等）的定義是以7票贊成全票通過的，可見共識早就有了，而此次事件的根本原因在於從今年1月5日起百楽兎未經討論就挑起編輯戰，以致屢屢違反原先共識及回退不過三原則，Justice305t等不過是回退以維持原先共識而已，而R管理員的保護也是正確的，也只是在維持原先共識，不存在避嫌的問題。未經討論就違反原有共識甚至打編輯戰當然是錯誤的。你的那幾點提議我都已做出回應。另外，關於你的最後一句話，其實是你自己指控他人「說謊」、以及說什麼「只會更加深我對ACG專題人員的厭惡」等在先，我只不過是在反駁而已。--ALS yulin (留言) 2010年6月24日 (四) 06:32 (UTC)
哈，2006年，哈，七票，哈，Wikipedia_talk:ACG專題/譯名與命名/決議投票。提醒您，現在討論的是：「模板:Infobox animanga」，現在討論的是百樂兔提出建議後的2010年6月。維基連方針都可修改了，何況2006年七票達成的共識？你們在百樂兔提出建議後，就該達成真正的共識（我看不出有任何指各方意見充分互動之後的結果或社群取向跡象），而不是討論到辭窮了，就拿多年前的不合時宜、非相關內容共識來作擋箭牌。說來說去，您還是沒有針對我的建議做回應。--Winertai (留言) 2010年6月24日 (四) 07:00 (UTC)
說到這，好像跟ACG專題的人沒什麼交集，你們ACG專題仍不承認自己疏失。既然這樣，我就不再基於善意的期盼你們改進了地與之討論。反正，話盡至此，希望您與相關人員不要搞得事情一次比一次大。今年一月，早聽我話，就不會再如此浪費維基資源。其實，我這討論也有好處，至少宣示着我關注ACG條目的決心。基本上，一個擁條目自重的維基人或編輯管理不分的管理員所帶來禍害，遠過於打編輯戰的。這是我這回討論最終感想。--Winertai (留言) 2010年6月24日 (四) 07:19 (UTC)
再說一次，百樂兔是在違反多年前已達成的共識和慣例、並且未經討論的情況下，於2010年1月5日打起編輯戰，並且違反回退不過三原則。此次事件產生的根本正在於此。幾天之後才有一些討論，而編輯戰在此之前已經爆發，引發人正是百樂兔。並且記住當時的投票是全票通過，是當時參與投票的維基人經討論後無異議而通過的，這可正證實了我前面所說的曾達到過共識、而且慣例已使用多年（4年），卻被未經討論而隨意修改以致打起編輯戰（「模板:Infobox animanga」中引發編輯戰的正是當時已作出明確定義的名稱，是直接關係）。閣下才是真的在理屈之下拿出所謂「不合時宜、非相關內容」當作擋箭牌。另外，管理員RalfX是在持續的編輯戰發生後以維持原先共識而已，也許存在某些做法問題，但還沒有上升到編輯管理不分或者大標題中所說的屢次濫用管理權的高度。--ALS yulin (留言) 2010年6月24日 (四) 07:15 (UTC)
Wikipedia:Wikipedia的中文名/投票結果，「維基百科」這個名稱決議是由9票決定的，只要你能夠重新取得新的共識，也能推翻過去的決議。—RalfX（ἀναγνώρισις） 2010年6月24日 (四) 07:33 (UTC)
是的，如果有人質疑，也可以改。但不會有人因為這樣一吭聲，就被以「擾亂維基」理由封禁十幾廿天。--Winertai (留言) 2010年6月25日 (五) 00:52 (UTC)
在已有決議的情況如果有人提出可以進行討論，如達成了新的共識可以取代原有的共識。但是絕對不是未經討論或達成新的共識就直接違反原有的共識和決議以致屢屢引發編輯戰和違反維基3RR原則。這種情況下R管理員以「擾亂維基」的理由封禁是完全正確的。--ALS yulin (留言) 2010年6月25日 (五) 01:36 (UTC)
  • 如果「維基百科大家可自由做合理編輯」的精神不能被維護，我將針對ACG黨人，以ACG黨人所主張的相同理由：「編輯前要先討論」，回退所有ACG黨人未經討論的編輯。--百楽兎 2010年6月25日 (五) 11:13 (UTC)

辦個投票吧

現在討論吵得火紅火熱，如果不用投票解決的話，我認為很有可能進入一個無止境的爭吵。注意，本人是為多名維基人在該模板的編輯戰的參數重新投票。如果你認為準備好的話，請盡快決定投票內容，以免後悔。--Flame 歡迎泡茶 2010年6月24日 (四) 09:46 (UTC)

我才在上面談到投票相關事宜，沒想到又扯出如此一大串，再這樣下去也不是辦法。我建議「盡速」發起一個投票，這會是場公平、公正、公開的投票（我會隨時查核頁面歷史），所有維基人都有權利參加（千萬別又有人說避嫌者不應投票等等）。我建議投票時間不得少於兩週，以確保此事件能有足夠的關注度。目前只缺誰要擔當「發起人」？－Jack Tao(留言) 2010年6月24日 (四) 14:21 (UTC)
最近幾天有點忙，未必辦到投票，如果多給兩三天的話，我應該可以準備好投票的一切。—Flame 歡迎泡茶 2010年6月24日 (四) 15:43 (UTC)
其實從最近討論內容來看似乎已有了一些結果，可再等兩三天，看有沒有投票的必要或其它進展。如果討論向好的方向轉變的話不能一概形容為爭吵。另外，那個模板中的定義內容並不是孤立存在的，而是牽扯到其它更深層次的問題（包括原有的共識和決議等），對其進行整理應有序進行。--ALS yulin (留言) 2010年6月24日 (四) 18:10 (UTC)
(＋)贊成投票，極不認同「討論內容來看似乎已有了一些結果」的再度謊言，ACG專題已經有很多這種例子了，把「因為立場差異過大，無法再討論下去」的結果，當成「沒有異議的共識」。建議投票事項單純化，就是2006年ACG專題討論共識「正式譯名」是否能轉移適用於該模版。也請Jack Tao講話不要酸溜溜（千萬別又有人說避嫌者不應投票等等）沒有人會去質疑編輯權與投票權的扞格；讓人質疑的是某些ACG人將編輯與管理職權不分的情事。對了，請不要再睜眼說瞎話某管理員不是ACG的關注者，光這定義內容工作上，這管理員就貢獻良多，再怎麼善辯，歷史紀錄是不會騙人的。--Winertai (留言) 2010年6月25日 (五) 00:49 (UTC)
Winertai又在破壞討論秩序，並誣陷他人說謊了。投票當然是沒有問題的，問題在於如前所述只是在觀看有沒有正式投票的必要或其它進展，是以討論的實際情況來決定的。如果Winertai再度繼續毫無誠意進一步獲取共識、尊重其他維基人，那麼只好以其它的方式，包括投票來決定了。真正讓事情複雜化的正是Winertai，他曾經誣陷本人前面所說的曾達到過共識、而且慣例已使用多年是謊言，現在自己實際上承認了2006年確曾達到過共識，即是他自己在誣陷他人說謊，現在卻再次誣陷他人說謊。有一些結果是完全正確的，即前述的此次事件產生的根本正在於百樂兔違反多年前已達成的共識和慣例、並且未經討論的情況下，於2010年1月5日打起編輯戰，並且違反回退不過三原則等，雖然當時仍在觀察討論進一步的進展。也請閣下講話不要把責任推給別人，事件的根本原因就在於百樂兔違反共識並不經討論就修改而引發的編輯戰，以致違反3RR原則，R管理員等只不是在維護原先共識而已，總體上操作是正確的（包括「定義內容」也是經過投票早已存在的決議，R管理員只是在做相關維護，這跟編輯管理不分不相干）。另外如前已指出的，那個模板中的定義內容並不是孤立存在的，而是牽扯到其它更深層次的問題（包括原有的共識和決議等，見前面的討論），對其進行整理應有序進行；很明顯譯名的共識適用於該模板，所謂「單純化」的做法沒有實際意義。--ALS yulin (留言) 2010年6月25日 (五) 01:22 (UTC)

如果Winertai再度繼續毫無誠意進一步獲取共識、尊重其他維基人，那麼只好以其它的方式，包括投票來決定了。

嗯，好。如果因此可進行罷免R君投票，如果因此可進行現制ACG專題功能投票，如果因此可進行取消ACG繁複模板投票，甚至，如果因此可以可進行解散ACG專題投票，什麼罪名我都攬。反正我黑臉扮多了，不差這幾條罪名。

如造成車輪戰亦非本人所願，倘欲封禁處置，本人欣然接受。

連R管理員都自己承認造成「車輪戰」了，還有人再扯R管理員等只不是在維護原先共識而已這種謊言。我再重複，歷史紀錄都在的，再怎賣弄文字的辯白，都是無功。--Winertai (留言) 2010年6月25日 (五) 01:43 (UTC)
基於爾近跳出的User:ALS yulin再三以不面對事實的言辭，騷擾討論，為了維持社群和諧，本人不願意再針對他任何回答加以回應。不過，這種冷齒以對，並不代表贊同他的言論。--Winertai (留言) 2010年6月25日 (五) 01:53 (UTC)
閣下真是完全不知恥，根本就是在破壞正常的討論和社群環境，居然還好意思說什麼「什麼罪名我都攬」、「反正我黑臉扮多了」，甚至弄出什麼「解散ACG專題投票」等來。閣下違反維基禮儀原則的做法已做到極致，屢屢誣陷他人說謊的做法本身更是違反閣下自己曾提到過的善意推定原則，理屈詞窮之下就徹底原形畢露了。大家已可以看到，現在根本問題已在於Winertai自己也已承認的毫無誠意進一步獲取共識和尊重其他維基人，此次衝突中破壞正常秩序的根本就是Winertai，而不是他試圖打擊報復的RalfX管理員等，從其言論可見一般。不是原先ACG條目或模板存在問題，而是Winertai等在持續引發衝突和編輯戰，矛頭直指R管理員和整個ACG社群，所謂模板上的名稱爭議現在只不過是其用來打擊報復的藉口；維基真正要做的是處理擾亂者，而R管理員所做的正是此（說明：本人在前面曾說過R管理員的操作原則上是正確的，「也許存在某些做法問題，但還沒有上升到編輯管理不分或者大標題中所說的屢次濫用管理權的高度」，管理員RalfX是在持續的編輯戰和違反3RR方針發生後依維基方針維持原先已經達成的決議和共識而已，即使存在某些具體做法問題，但遠遠比不上Winertai和百樂兔的惡劣行為和態度。對於屢屢的編輯戰引發者和破壞原有共識的行為本來就是持續的騷擾，R管理員的操作原則上完全沒有問題。）--ALS yulin (留言) 2010年6月25日 (五) 02:05 (UTC)
另外，既然Winertai的根本目的是打擊報復RalfX管理員和整個ACG社群，限制甚至解散ACG專題，而所謂模板上的名稱爭議只不過是其打擊報復的藉口或工具而已，關於模板參數的投票明顯解決不了任何問題，只會讓爭論持續下去；同時Winertai亦毫無誠意進一步獲取共識、尊重其他維基人，那也確實沒有繼續進行下去的必要了。如前所述，現在維基真正要做的是處理擾亂者，恢復維基社群的正常秩序和環境。--ALS yulin (留言) 2010年6月25日 (五) 05:16 (UTC)

請大家冷靜一下，Flame說的投票，是全體維基人針對該模板的修改投票，不是什麼Winertai、RalfX、ALS yulin的投票。提出投票的Flame從來沒有提及過解散ACG組之類的話。這裏還請Flame儘快組織投票，我一定參與。—Edouardlicn (留言) 2010年6月25日 (五) 08:27 (UTC)

首先說明的是我無意辦個投票去罷免管理員及封禁一名用戶，謹此聲明。—Flame 歡迎泡茶 2010年6月25日 (五) 08:51 (UTC)

臺灣偉大的「公務員」Winertai先生你好，請問你的最終感想發表完了嗎？從上面就說你是最終感想，還是忍不住想要再挑起無謂的口水爭執嗎（別讓他人覺得你講的話都是謊言）？你贊成投票發表意見，後面有必要加上我說話酸溜溜（你看看盡扯些紛爭）？畢竟我也沒有這個意思，是你自己想太多。再次提醒你請尋其本好嗎？不要總是愛扯些事端出來，到底夠了沒呀？再加上這話題的標題也不是給你討論「R管理員」，是純粹針對{{Infobox animanga/name}}模版的爭議問題所做的相關投票討論（重心應該完全放在模板上），竟然「又」可以扯到「罷免」管理員？「解散」ACG專題？至少現在當事人百樂兔也沒再發表相關性言詞，反倒是「非當事人」開始挑起無謂紛爭？你覺得這樣像話嗎？最後再次提醒你請尋其本！拜託其他人也是一樣，千萬別受引誘又忍不住開始辯論。－Jack Tao(留言) 2010年6月25日 (五) 14:45 (UTC)

上面有幾位開始人身攻擊了是嗎？如果希望別人的回應是文明的，請同時要求自己。-cobrachen (留言) 2010年6月25日 (五) 15:06 (UTC)

投票將於Wikipedia talk:ACG專題/有關正式譯名/決議投票內進行，仍將由Flame主持。特此告知。--ALS yulin (留言) 2010年6月25日 (五) 20:25 (UTC)

投票將於Wikipedia talk:ACG專題/有關正式譯名/決議投票內進行如果你們不想日後再起爭端，請將投票放至客棧。—Edouardlicn (留言) 2010年6月28日 (一) 20:17 (UTC)

現在經過一些相對實際的討論正在修改投票的一些具體內容和規則。由於原先投票頁中的參與者表明原投票「治標不治本」，現在正在提出更有效的解決方案並已有一些動議。附帶一提，本人其實對用哪個關係不算很大，但投票頁中已提出新的方案。--ALS yulin (留言) 2010年6月28日 (一) 23:05 (UTC)

Wikipedia:不要為闡釋觀點而擾亂維基百科是一個未經共識的指引。是由某管理員擅自更改模板，將草案直接變為指引，應及時予以糾正。

最新留言：12 年前19則留言6個人參與討論

查閱了該「指引」的修訂歷史，發現其僅在互助客棧上發起了個投票，而之前未做任何討論，是由管理員 RalfX（於 2009年10月26日 (一) 20:45）通過修改模板直接將「草案」升級為「指引」。 該行為當屬破壞行為，應及時予以糾正。請有權限的人員將模板恢復為「英文指引|WP:POINT|WP:RL|WP:擾亂」 (即2009年10月15日 (四) 13:45的狀態）。 詳情請參考該討論頁：http://zh.wikipedia.org/wiki/Wikipedia_talk:%E4%B8%8D%E8%A6%81%E7%82%BA%E9%97%A1%E9%87%8B%E8%A7%80%E9%BB%9E%E8%80%8C%E6%93%BE%E4%BA%82%E7%B6%AD%E5%9F%BA%E7%99%BE%E7%A7%91 --chehw 2011年7月5日 (二) 19:37 (UTC)

  • 維基百科:共識中明確指出:「當討論仍爭持不下，才適合藉着投票尋求解決糾紛的方案，但投票不能代替討論。」。因而「投票」不等同於共識。對於要生成一個「方針」這樣的重大事件，在之前未經任何討論的情況下，突然提出了一個斷言，卻沒有作詳細說明，並以此開始投票。將該投票結果放在討論區不到一分鐘就立即將「草案」變更為「方針」，使了解這一「草案」的人沒有機會表達自已的觀點，因而不應認定其有效性。--chehw 2011年7月6日 (三) 07:26 (UTC)
如有大規模反對意見可以取消其指引地位。-魔法少女饅頭卡★無力(饅頭卡住喉嚨.......) (留言) 2011年7月5日 (二) 23:58 (UTC)
我覺得這個事件「可能」是中文維基百科不知何時開始的一個壞習慣所致。這個壞習慣就是在尋求共識時，常常「不公告周知」，造成共識基礎的薄弱。這個壞習慣「有時」是故意的，其目的不外乎希望加速決策進度、不希望吸引反對者。總之，尋求共識時儘可能公告周知，避免惹人非議。--百楽兎 2011年7月6日 (三) 06:00 (UTC)
互助客棧若不夠的話，還有什麼地方夠呢……--Ben.MQ 2011年7月6日 (三) 06:11 (UTC)
對於一個「草案」，在修訂階段，了解其內容的人只是少數，很多人並不了解詳情。不在該「草案」的討論區提起討論，真正了解這一草案的人很難有機會知道，而放在互助客棧上，多數人對自己不了解的東西根本無法表態，直接放在互助客棧中是對本該有資格討論這一「草案」的人的「不告知」，其結果不能代表共識。 --chehw 2011年7月6日 (三) 07:23 (UTC)
還可以透過公告欄、頁首公告…等等。--百楽兎 2011年7月6日 (三) 07:52 (UTC)

┌────────────────┘
互助客棧接觸面更廣，了解和不了解草案的人都能參與。--Gakmo (留言) 2011年7月6日 (三) 08:13 (UTC)

參考正在討論中的共識草案：Wikipedia_talk:共識/英文原版方針:
人多嘴雜。請不要吸引過多的編者參與討論。富有成果的討論往往是在10名以下活躍參與者間進行的；在網上討論區，超過這個數量後人們將難以進行有效的溝通。當需要更大範圍共識時才去尋求更多人參與，否則一個或兩個獨立編者的加入將能得到更好的結果。

--百無一用是書生 (☎) 2011年7月6日 (三) 08:39 (UTC)

  • 謝謝書生提供的這個參考, 這更說明了管理員RalfX擅自將未經共識的草案模板修改為方針當屬破壞行為。書生上面列出的這個草案中，關於「共識」的形成是這樣規定的：
  • 2 共識的形成
  • 2.1 在討論頁形成共識
  • 2.2 徵求外部意見以形成共識

當無法通過討論頁討論時（通常是因為兩位編者（或兩組編者）無法就議題達成一致看法），維基百科還有幾套既定的流程去徵詢外部編者的意見。 ...

  • 以下是徵求外部意見的主要資源：
    • 第三條路（3O）
    • 佈告板
    • 請求評議
    • 非正式調解
    • 互助客棧
      • 對於影響深遠的爭執（絕大多數是有關方針或指引的變更），在互助客棧上留言將帶來大量感興趣的編者。這樣可以在整個項目形成廣泛的共識。

許多這樣的廣泛討論將引發某種形式上的民意測驗，但民意測驗只應被視為理順討論，而不應被視作投票。共識最終將根據支持和反對該議題的論點質量所決定，同時經過維基百科方針的審視，而不應通過簡單計票統計多數來決定。回復「是／否／支持／反對」這樣的評論，除了表達道義支持外沒有任何意義；回復「支持／反對用戶X的意見」則更好一些；在你的看法下提出新穎的見解才是最好的做法。我們的目標是提出說服性的理由來作出決定，而不是根據公開支持的比重來作出決定。

  • 2.3 管理員或社群介入
  • 2.4 形成共識的誤區和錯誤
    • 人多嘴雜。請不要吸引過多的編者參與討論。富有成果的討論往往是在10名以下活躍參與者間進行的；在網上討論區，超過這個數量後人們將難以進行有效的溝通。當需要更大範圍共識時才去尋求更多人參與，否則一個或兩個獨立編者的加入將能得到更好的結果。

維基外的討論。

    • 遊說、Wikipedia:傀儡和真人傀儡。聚集他人參與社群討論，並企圖以此改變討論結果的任何行為都是不可接受的。儘管你完全可以邀請他人來提出新的看法和觀點（這甚至是被鼓勵的），但只邀請偏向於某一特定觀點的人群，或在邀請時誤導他人產生偏見的行為，都是不可接受的；用自己的其他帳號假裝別人發言是不容接受的。向維基百科通告板、維基專題或用戶發送中立、信息充足的信息是允許的，不過這一行為也可被理解為試圖做票，或妨礙共識形成，這會被視作擾亂性編輯。
    • 傾向性的編輯。持續、積極地尋求某個編輯目標可被視為擾亂，應避免此等行為。只有在編者願意互相傾聽、回應和合作的情況下，共識過程才有助於建設一篇更好的條目。如若編者拒絕任何共識而固執己見，無限期地發表冗長辯論以實現其目標，那麼他／她將會破壞掉共識過程。固執己見的人永遠不能解決問題，因為總會有比他／她更加固執的人出現；有社群支持的頁面本身才是這場長跑的贏家。
    • 四處張貼、換個管理員來執行和新瓶裝舊酒。

「人多嘴雜」指的是沒有必要可以擴大討論的人群範圍，並未說少數人可以不經討論擅自修改方針。參考「2.共識的形成」以及「2.2 互助客棧」的內容可知，該草案的投票根本不能算是形成共識，因而管理員RalfX擅自將未經共識的草案模板修改為方針當屬破壞行為。 --chehw 2011年7月6日 (三) 12:26 (UTC)

對您的這番理據一時難以理解....--百無一用是書生 (☎) 2011年7月6日 (三) 13:56 (UTC)
@chehw，根據「1.1 過程」：「所有沒有異議或不被其他編者回退的編輯，均可假定其具備共識。」，這是概述，應適用於「2.1」和「2.2」。--Gakmo (留言) 2011年7月7日 (四) 01:50 (UTC)
  • 對一般性的條目是可以的，但是對於修改「方針」或「指引」是有嚴格規定的。請參看任何一條「指引」都會註明「在確保修訂符合共識的前提下，您可以自由更新此頁。」指引的修訂要確保共識，而不是假設共識。況且從以往討論的歷史可以看出，該「草案」升級為「指引」的同時，管理員RalfX將其置於「全保護」狀態，不是沒有異議和沒被回退，而是對異議置之不理和不允許回退，這當屬管理員濫權，根本連「假設共識」都不具備。
  • 當需要確保共識形成時，應依照「2 共識的形成」來執行。--chehw 2011年7月7日 (四) 03:16 (UTC)

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這個共識方針草案大家可以討論來完善它。但根據當時有效的共識方針見此（錄：「如果是很醒目的地方則放置時間可以縮短，比如在互助客棧中放置1周就會引起足夠多人的注意，在確保有足夠多的編輯者了解這一觀點後，如果沒有人反對，則共識就達成了。」），共識是達成了。--Gakmo (留言) 2011年7月7日 (四) 04:35 (UTC)

  • 維基百科:共識中明確指出:「當討論仍爭持不下，才適合藉着投票尋求解決糾紛的方案，但投票不能代替討論。」。因而單純的「投票」不是共識。像這種未經討論在互助客棧直接投票，並以此結果放在討論區不到一分鐘即迅速將「草案」升級為「指引」，與此同時還利用管理員權限將其置於「全保護」狀態，使他人無法回退該修改，這裏存在管理員濫權以及未經共識而修改方針指引的破壞行為。除應及時糾正外，還應追究管理員RalfX的責任，至少應對其行為予以警告。 --chehw 2011年7月7日 (四) 08:47 (UTC)
    • 用戶認同內容，並表示支持，沒有出現爭持不下；議題在很醒目的地方放置，十多日內有足夠多編輯者認同內容並表示支持。我覺得RalfX兄按此執行共識並無不妥。--Gakmo (留言) 2011年7月7日 (四) 16:00 (UTC)
      • 當前互助區討論正好在mob rule問題，「WIKI不是民主實驗場」，可參考相關討論。另外，根據共識方針中的這一條：「當討論仍爭持不下，才適合藉着投票尋求解決糾紛的方案，但投票不能代替討論。」，請問Gakmo仍認為RalfX在執行共識嗎？--chehw 2011年7月7日 (四) 18:04 (UTC)
        • 達師兄當時將議題放在客棧沒有指明是投票，而在放置於客棧的一周內，沒有出現討論爭持不下的情況。--Gakmo (留言) 2011年7月8日 (五) 03:03 (UTC)
          • 僅有一個標題，沒有任何關於草案的說明。不是「討論爭持不下」，而是根本還沒有一個人開始討論。共識是在討論的基礎上形成的，沒有討論，連基礎都沒有，哪裏來的共識？--chehw 2011年7月8日 (五) 03:54 (UTC)
            • 這麼說來WP:編輯戰是不是要來批評我啊。這些東西在成為正式方針之前就已經作為默認的準則執行了好久了。--Ben.MQ 2011年7月8日 (五) 09:27 (UTC)
              • 對不起，Ben先生，您多慮了，我只提觀點和意見，不批評人。在WIKI上相互之間的討論應是針對觀點的，您完全沒有必要有這方面顧慮呢，隨便批評別人是一種自降身份的做法，即使有人惡意推斷、出言不遜乃至人身攻擊，我會選擇提醒對方不要違反方針，頂多批評其具體行為而已，不會對人。如果您希望我給您提一些意見和建議，由於我還沒太關注過您以往的記錄，能否提供一些鏈接供我考察一下，看看是否有必要提出意見。 --chehw 2011年7月8日 (五) 18:36 (UTC)

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我只是借類似的例子來說明而已——這兩者都是沿用了很久的，並非是從零開始直接討論，而且互助客棧顯然是社群參與度最高的地方，已經足夠了。而且到現在也未見任何負面反饋，本段最上面的提議只是為了反對原先的動作而反對，沒有提出對內容本身任何實質性的意見批評--Ben.MQ 2011年7月8日 (五) 18:40 (UTC)

這裏一直在強調的是沒有討論，只有投票，而投票不能取代討論。況且並非沒有爭議，將投票結果放入討論區的當天就有人極力反對：「(－)反對，翻譯的紊亂，讀都讀不懂！這質量還能當正式指引？」，「RalfX 憑什麼在把討論提交到本頁後僅一分鐘就將原文改成了正式指引，還封鎖了頁面？」這不是負面反饋嗎？
同時請問Ben，您這個「本段最上面的提議只是為了反對原先的動作而反對」斷言有何依據？ 這裏只是指出觀點，認為以往的某行為違背了基本方針，應予以糾正，並提出修改意來提起討論，這不是一個很普通的討論議題嗎？您這兩個「反對」是從何而來。有意見而無批評這不是一個良好討論的開端嗎？未見有批評不是好事嗎？您為什麼反而還苛求呢？ --chehw 2011年7月9日 (六) 04:59 (UTC)
繞了一圈……又繞回來了……這個頁面最初是2006年建立的，當時就有了一部分討論，達師所作的是更新了部分內容，同時撿起來當年User:Xiaojeng沒有做完的事情。多年以來以之為準，也可視作是形成了一定的共識（參見機械人方針的制定，是05年初建立，沿用多年後確立為方針，並不需要特殊的「程序」）。--Ben.MQ 2011年7月9日 (六) 14:47 (UTC)
我前面說的「為了反對而反對」那句話的意思是，提出意見的時候應當有建設性，例如指出何處不合理，這樣會更有建設性。後面的討論和蘋果派的本意似乎有違，不過討論了另外的方面也是有價值的--Ben.MQ 2011年7月9日 (六) 15:55 (UTC)

HA、RL有何不同？當別人有RL該如何溝通？自己又該如何避免有RL？

最新留言：8 年前3則留言3個人參與討論

本主題或以下段落文字，移動自Wikipedia:互助客棧/方針。執行者：Jimmy-bot（留言） 2015年8月12日 (三) 08:42 (UTC)。

請問騷擾、不要為闡釋觀點而擾亂維基百科這二種之間最大明顯之處在於哪裏不同？過去是否曾有人因為不要為闡釋觀點而擾亂維基百科，進而演變成為一種騷擾，最後被封禁起來的呢？人們常會當局者迷之下，往往自以為自己有理（比如說他這麼做是為維基百科設想），殊不知自己構成「擾亂」，因而觸犯不要為闡釋觀點而擾亂維基百科，那麼我們該如何對這種人溝通去讓他改變或罷手呢？同時我們自己又該如何體察，才不會使自己以為有理，而在別人眼中卻成擾亂？--114.26.148.153（留言） 2015年8月1日 (六) 18:04 (UTC)

提起RL我就氣不打一處來，經常因此有人被迫改票。--Liuxinyu970226（留言） 2015年8月2日 (日) 01:08 (UTC)

用詞

什麼叫無聊的條目啊臥操...--使用者：AR（討論頁）2017年11月22日 (三) 12:42 (UTC+8)

「的」和「地」的問題

最新留言：6 年前2則留言2個人參與討論

在「示例」中有這樣一句話： 「理當好好的在刪除投票頁為條目辯護，指出比起很多別的條目，這一條目的重要性在哪裏，列一兩個例子。」

「好好的」修飾的是「辯護」，這裏應作副詞使用，應把「的」改成「地」。我沒有權限修改，因為我不是自動確認用戶，希望有權限的能來改一下。陳星舉（留言） 2018年2月3日 (六) 12:38 (UTC)

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