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陳年討論

Urgh, the article is written from a pro-PRC point of view, serious NPOV-ing is needed. --Lorenzarius 2003年2月22日 06:33 (UTC)

請問上文中的pro-PRC 和 NPOV-ing 是什麼意思? 以及 urgh 是 呃 發語詞嗎?LCY 06:01 2003年11月4日 (UTC)

NPOV-Neutral Point of View（中立观点），是Wikipedia的重要守则之一。--Formulax 06:06 2003年11月4日 (UTC)

中国并不是一个共产主义国家。--Shizhao 06:46 2003年11月4日 (UTC)

但是中國是一個社會主義國家嗎? 如果把'社會主義國家'這個描述去掉會不會比較好 或是改成'民主集中制國家'LCY 06:51 2003年11月4日 (UTC)

中国是一个社会主义国家，毋庸置疑，谁都承认，但是中国并不具有共产主义国家的性质，中国自己也不承认自己是共产主义国家，认为自己现在处于社会主义初级阶段--Shizhao 06:56 2003年11月4日 (UTC)

关于中国是不是一个社会主义国家，并不是一个“毋庸置疑”的议题。在国外就有很多争论，有人认为中国正在转变成“资本主义”国家（也就是现在不是纯粹的社会主义国家）。--Samuel 18:07 2003年11月4日 (UTC)
中国自己也并不认为自己是一个纯粹的社会主义国家，现在处于社会主义初级阶段，也就是说可以有资本主义，但是其社会的基本经济制度和政治制度还是社会主义的--Shizhao 01:26 2003年11月5日 (UTC)
何不索性就去掉呢？可以把有关的中国政治体制问题放到中国政治中去。--Formulax 06:13 2003年11月5日 (UTC)

地图不恰当。--[211.95.229.60]

我也对此提出过，但是奈于版权问题不能使用，不知道您有没有GNU下使用的地图？--Samuel (Talk) 17:35 2004年1月4日 (UTC)

但是也有一些人认为中华人民共和国政府压制言论自由、采取强硬措施压制异己、分裂分子，大多数的西方国家在这一点上与中华人民共和国政府存在着很大的分歧。 分裂分子是指从事分裂国家活动的人 任何一个国家 分裂祖国的行为都是违法的 都要受到本国法律的制裁 所以在“采取强硬措施压制分裂分子”这一点上中华人民共和国政府同大多数的西方国家并不存在分歧。

  • 這點是錯的,在美國本土目前有主張德州獨立的,也有主張夏威夷獨立的,但他們並沒有受到美國政府的壓迫。
  • 加拿大的魁北克省尋求獨立事件，最終也以公投決定，並沒有出現政府壓迫人民的事件。--小億 15:51 2006年5月4日 (UTC)

既然大多数中国人肯定政府维持社会稳定、发展经济的举措，哪里会没有言论自由？很显然，说“大多数中国人肯定政府维持社会稳定、发展经济的举措”（实际上指限制言论自由）是限制言论自由过滤后的产物，因为反对的声音虽然是大多数，但根本传不出来。

对中国的政治制度的说明似乎不太恰当。samuel 2003年5月17日 05:11 (UTC)

本人也不太同意，但我们应当遵守中立原则。这里只是列出外国人对中国政治体制的看法，我正在考虑如何加入中国人的看法，有什么建议呢？--Formulax 2003年5月17日 09:39 (UTC)

对呀，根据中立原则，我们也应该考虑中国人的看法，不能只是翻译国外的看法的，国外对我们的政体的分析是不太恰当的，我试试。samuel 2003年5月18日 15:22 (UTC)

把原来的有关政治体制的部分转移到中国政治，这里只是大略简单介绍一下中国目前的政治现状。--Formulax 2003年5月19日 03:37 (UTC)


“中国官方却通过由其主导的政治协商体制，与各不同政党进行协商合作”这句是不是应该加上声称一类的词？--Alaz 15:31 2004年5月30日 (UTC)

根据国家颁布的地图标准，这里的国家地图似乎是不和标准的，因为没有标出领海。另外，Wiki的英文网页已经把中华人民共和国放到中国条目中了(see China，我们是否也应该参考那么做呢？Samuel 2003年5月24日 05:46 (UTC)

我觉得中国条目还是应该维持现状比较好，参见对话:中国。至于地图，因为版权问题，比较难解决，除非你有什么办法？--Formulax 2003年5月24日 07:10 (UTC)
使用国家颁布的标准地图属不属于侵权？Samuel 2003年5月24日 13:22 (UTC)
那当局有没有说过国家颁布的标准地图没有版权，或是可随便于GFDL下发布并让使用者任意使用？--Lorenzarius 2003年5月24日 14:03 (UTC)
我没有仔细看过，但是我只是想国家颁布的标准地图应该可以随便使用的，不然地图出版社出版中国地图时还要想国家交版权费吗？（只是这样认为而已，不知道具体情况:D)Samuel 2003年5月25日 02:24 (UTC)
中国的版权法律不同于美国，中国政府的出版物是可以受版权保护的（例如，你到任何一个中国国务院部门的官方网站，下面都些“版权所有”，还有版权信息）。著作权法第三条：
本法所称的作品，包括以下列形式创作的文学、艺术和自然科学、社会科学、工程技术等作品：
  • 文字作品；
  • 口述作品；
  • 音乐、戏剧、曲艺、舞蹈作品；
  • 美术、摄影作品；
  • 电影、电视、录像作品；
  • 工程设计、产品设计图纸及其说明；
  • 地图、示意图等图形作品；
  • 计算机软件；
  • 法律、行政法规规定的其他作品。

至于不受版权保护的，只有（一）法律、法规，国家机关的决议、决定、命令和其他具有立法、行政、司法性质的文件，及其官方正式译文； （二）时事新闻； （三）历法、数表、通用表格和公式。

不过这只是版权法本身，还有其他名目繁多的法规（实施办法等），我就不知道了，但应该不可以和母法抵触。--Formulax 2003年5月25日 09:51 (UTC)

的确，根据中立于则，原来版本的陈述没有错误，因为中华人民共和国宪法确实是这样陈述的，这是陈述事实，不是表达观点。不应该因为台湾问题有争议就把中华人民共和国的观点删除。Samuel 2003年5月28日 08:47 (UTC)

您所指的是我改掉的这一句中华人民共和国宪法规定中华人民共和国领土含盖中国大陆、香港特别行政区、澳门特别行政区及台湾地区。吗？这是陈述事实没错，但由于这一句里用了“规定”一词，令我觉得这一句话好象在暗示后半句的观点（中华人民共和国领土含盖......）是正确的，而这种暗示是并不乎合中立观点的原则。如果我在一篇描述我的条目中加上如“Lorenzarius所定的宪法规定全世界的人都是傻子”这样的一句“事实”，这又是恰当吗？尽管表面上好象没有问题，但其实用词不当，令人难以接受。（如果上述一例改为“Lorenzarius认为全世界的人都是傻子”就变得更洽当了。） --Lorenzarius 2003年5月28日 22:48 (UTC)
那么现在条目中的“现在以台湾为基地的中华民国……”是否也暗示了台湾是一个国家？但是关于这点不是还有争论吗？我觉得应该使用像陈述“很多美国人相信上帝存在”的方式来陈述，而不是直接说“现在以台湾为基地的中华民国”。具体到“规定”，可以改为“声明”或“宣称”。另外，关于中国是社会主义国家不知道为什么被删除？或者可以改为“中华人民共和国宪法宣称中国人民共和国为社会主义国家”？Samuel 2003年5月29日 08:43 (UTC)
请您不要误会那一句（现在以台湾...）是在暗示台湾是一个国家，您要留意那一句的后半部份“并获国际上数个国家承认”，所以那句其实只是在明示(XP)台湾是全中国的合法政府（对那数个国家而言）。
而中国政治意识形态的问题其实是颇为有争议性。基于中立观点的原则，如果加入该句“中国宪法宣称中国......”，我们同时亦要表明其它的观点。而一篇条目的最初部份应该是以最简要的文字让读者该题目有最基本的认识，如果加入上述的文字，恐怕会令人感到混乱。所以我以“中国共产党为中华......”这一句无争议的事实去取代“中国为社会主义国家”这一观点。 --Lorenzarius 2003年5月29日 10:34 (UTC)
我改了数个字，好点没有？ --Lorenzarius 2003年5月29日 10:46 (UTC)

我刚刚在图书馆里查看了大不列颠百科全书（中文版），里面说的中国的面积是世界第三位，可是这里说的是第四位，不知道这是不是只指大陆的面积？（中国960万平方千米，美国952万平方千米？） --Samuel 2003年7月3日 10:48 (UTC)

我也觉得奇怪，以前一直记得中国面积是第三位的。中国的面积应该正确，因为接近960万平方公里，但是美国的面积不一致，有可能是一个加入了关岛等美国在海外的领土。--Formulax 2003年7月4日 06:41 (UTC)
为了公平公正，应该把两种说法都列出来，最好再加上资料来源，使显得更为准确！彩蛋 05:33 2003年10月19日 (UTC)
我找到了！Formulax說對了，這一頁應該是從英文版轉譯過來，在英文版之中，就是寫第四位。那一分的原始資料是美國中央情報局每年出版的世界年鑑而來。英文版的參照頁en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_area。試吃那人 09:12 2004年5月22日 (UTC)
这个地图有问题，是美国的地图，虽然在中印边界西段因为巴基斯坦和中国有边界条约，把印控克什米尔段注明是中印有争议地区，但东段完全按照印度地图划分边界，因此将十几万平方公里的土地划入印度，当然中国的面积要小于美国了。如果采取中立立场，东段也要注明争议地区。方洪渐 07:13 2004年5月26日 (UTC)
关于中国国土面积位次问题，争议不在中国的国土面积，而在美国的国土面积。中国的面积是9,602,716公里²，这一点各方资料上显示得基本一致。而美国的国土面积则很有争议，中国方面公布的数据一般是9,372,615km²，而美国方面公布的是9,631,418km²（不包括关岛、波多黎各等海外领土），参见中央情报局公布的World Factbook。我认为，争议既然在美国领土面积，则应主要采纳美国官方公布的数据（这样中国的国土面积应当是第四位），为了中立原则，可以将中国方面公布的数据列在注释中。 愚蠢的智者 04:52 2004年8月17日 (UTC)

亲爱的Shizhao: 按陆地面积，中国应排在世界第二，请仔细地参考World Factbook，中国(中华人民共和国)的陆地面积是9,326,410公里²，加拿大的是9,093,507公里²--219.79.120.193 15:16 2005年1月20日 (UTC)

请将前繁体版有但简体版还没有的内容整并

2004年9月5日，中華人民共和國繁体版重定向至简体版，但有些内容还没迁移。因为内容复杂，所以我还没整并。请将前繁体版有但简体版还没有的内容整并。谢谢。 Jusjih (talk) 03:40 2004年9月16日 (UTC)

喇嘛教是否應改為"藏傳佛教"?具我所知,藏傳佛教具一定地位之者才尊稱為喇嘛.

页面损坏

好像页面已损坏 --用心阁 13:16 2004年12月20日 (UTC)

“中华人民共和国”当然所以有简体的条目。

第几位又没什么大不了的，大家不要再搞编辑战了

如题

为什么在世界地图中的位置里没包括台湾岛？

--gulen 24:36 2005年1月31日 (UTC)

因为条目名称是“中华人民共和国”。-- ran（留言） 20:57 2005年2月20日 (UTC)

中华人民共和国的行政区域也包括台湾。中华人民共和国与中华民国是因战争而遗留的一个国家的两个政府，而不是像朝鲜和韩国那样的两个国家。--黑白无常 09:02 2005年5月13日 (UTC)

朝鲜和韩国难道就不是因为战争而遗留的一个国家的两个政府吗？总之以上并非中立观点。但是我觉得应该给台湾（藏南、南沙群岛）加上虚线，以显示中华人民共和国的领土主张。-- ran（留言） 22:16 2005年5月13日 (UTC)

引用CIA数据不准确，且不中立。

UN数据均小于各国官方数据，应属中立。 建议同时引用官方数据和联合国数据，排名取消，由读者自己判断。

能不能给出联合国数据的链接？-- ran（留言） 19:39 2005年4月2日 (UTC)

http://cyberschoolbus.un.org/infonation3/menu/advanced.asp 删了又来问! :( 希望真理越辩越明！ :)

[1] - 的确比我们的少，但是我们的是把港澳也给加进去了，除此以外完全一样 -- ran（留言） 00:03 2005年4月3日 (UTC)
港澳在主权上是中华人民共和国的一部分，所以应该算入领土面积吧。--ManifoldRonin 01:42 2005年4月3日 (UTC)

经济实力这一部分有问题

经济实力 GDP：$7.262万亿（004年） 人均GDP：$1,140（2004年） 这明显是笔误

关于大跃进的死亡人数

“至少三千万”是一个非常可怕的数字，究竟来源于哪里？要知道当时的中国只有6亿人口，就是说，每20个人，就得死一个。这还不包括自然死亡的！我不是很相信这空穴来风的数字游戏。不过我最近看了一部凤凰卫视收录的记录片，上面的有关于死亡数字的一个片断，主要写的是四川。但我还是看到了“全国”“二千零四十万”这样的数字呈报到中央去。这是当时的内部资料，应该比较可信。所以，我改为“超过二千万”这样的数字，对百科全书来说，应该比较严谨。--冰封沙漠 要发飚请找我:-) 03:55 2005年6月10日 (UTC)

这个说法在中国政府看来也不成立。目前采用的教科书上认定是“非正常减少约3000万”，也不是因饥饿而死亡的人数。这个讨论在三年经济困难中进行会更好。--學習第一|有事找我:P 05:17 2005年6月10日 (UTC)
请问是什么教科书？我真的没看到有教科书这样写。我看了[2]的文章，可以知道这些数据离散性非常大，而且有夸大的嫌疑。那里也指出，1700万～2200万数字是比较可信的，既然如此，何来3000万这么骇人？我看过记录片《百年中国》上解说员赵钟祥说，“1958年，中国大陆地区的人口减少了1000万”，这个数据是我所看到的，官方正式承认的最可靠的数据。如果有争议，就更应该稳妥严谨些才对，总之，3000万的数据是不可信的，也是不可取的！--冰封沙漠 要发飚请找我:-) 05:34 2005年6月10日 (UTC)

两千万实际上是比较保守的估计，我见过高达四千万的估计，也见过一千万（甚至有左派说“没死多少人”）。总之像这种有争议的历史事件，还是把各方的说法都放上去比较符合NPOV。 -- ran（留言） 05:50 2005年6月10日 (UTC)

如果各方说法都摆到上面就没什么意思了，那岂不成了大杂烩？百科全书的含义是要告诉人真理和真相，结果，来了个大家都说不清道不明的东西摆在上面，那还有什么意思？我觉得，既然有争议，就先别写，或者说“造成严重的后果”这样的话，具体的死亡数字，待争论到一定程度，有交集了以后，再写上去，这样，就最稳妥了！--冰封沙漠 要发飚请找我:-) 06:00 2005年6月10日 (UTC)
“非正常减少”也不是“死亡”的同义词：这个数字的计算方式得于：1959—1961年推断的人均增长数量减去1961年12月31日的实际人口数量。例如（当然是数据不可信）：中国1959年统计有3亿人，没有自然灾害的年均增长量预期是1%，那么1961年底预期人口数量应该就是3亿×(1+1%)^3，减去该年实际统计数字2亿9千万，就是3亿×(1+1%)^3-2亿9千万=1千9百万…………我极端反对这种将生命化作单纯数字的做法，仅仅一个“那还有什么意思”就要讨论人死多死少个水落石出。…………真的，很难令人接受。阁下不明白请恕我无法再解释下去了。m(_ _)m 。我支持将各方观点一一列明。维基百科不是论坛，不是为社会事件进行评论乃至盖棺定论的审判台。没有定论的东西决不应该是部分维基人自己的主观判断交集，这点我想大家都能理解吧。--學習第一|有事找我:P 09:36 2005年6月10日 (UTC)

我也极端反对将珍贵的生命化作简单的数字这种做法。这是对亡者的亵渎。但是我这仅是讨论写在维基百科上面数字的真实性和可信性而已，没有太多的意思啊。我所主张的，就是百科全书给人的就是真实的东西，模棱两可甚至歧义很大的东西，就不宜取其一种或者两种放在上面。比如，先生您改的，“1000万到1亿不等”这样的数据是否合理？那岂不成了我要说多少就是多少，这么大一个数字差，真可谓是漫无边际，你让谁相信百科全书呢？那百科全书的权威又怎么实现呢？1亿的数字不管从哪方面来说都绝不可信，那您为什么又要拿到上面去呢？1000万又是否可信？我从来不认为百科全书追求数字的严谨就是对社会事件盖棺定论的审判台，这太严重了吧？还有，将死亡数字正在争论的东西摆到百科上去这种做法，本人也不太赞同，因为一个数字而写那么多和中华人民共和国条目关系不大的争论，实在是顾此失彼。不知道您认为我的观点能让你接受！--冰封沙漠 要发飚请找我:-) 11:29 2005年6月10日 (UTC)

非常不能认同“既然有争议，就先别写”的说法，假如有争议的东西就不能写，那么台湾问题也有争议，我们把所有和台湾问题有关的内容都删掉，就万事大吉了吗？
NPOV的宗旨是把各方的观点都清清楚楚地放上去，并作充分的、公正的解释，让读者自己去判断，而不是在有争议的地方就含糊代过。-- ran（留言） 13:50 2005年6月10日 (UTC)
我来插一句。WIKIPEDIA作为一个百科全书，之所以不同于其他，原因之一正是因为WIKI的NPOV。对于问题，我们所做的不该是提供所谓的真理（除非是已经为全人类所公认的），而是应该提供各方面的观点。对争论中的问题更应如此。特别是像大跃进这样现在在中国仍然相当敏感的问题。外国团体所云固然有不可信之处，中国官方的数据就那么可信吗？另外，“因为一个数字而写那么多和中华人民共和国条目关系不大的争论”，一点都不顾此失彼。WIKIPEDIA作为新生的百科全书，在这样的问题上其特别之处不应该体现在“给人的就是真实的东西”（“真实”往往是很难确定的），而应该体现在公平地提供各方面的观点，让读者自己去判断上面。--玻璃洋葱 14:08 2005年6月10日 (UTC)
1億人也不是我信口胡謅的，明慧網和大紀元的東西大陸人絕少相信，但對於一樣爲數衆多的、對中華人民共和國不了解乃至反華的人而言，這也同樣是他們不會變更或者難以變更的想法。當然，可以有人說三年自然災害就死了1個人，或者全中國人死光光，只要這個數字足夠多次被使用，我們就應當加上去，儅然説法就是“死亡人數的爭議相當大”。我也不是特別認同這種“既然有争议，就先别写”，那麽偽軍、南京大屠殺都還是有爭議的東西，我們不應當刪除阿。只要是公平的兼顧各方的觀點，字句上斟酌是可以的，我覺得“非正常死亡”這個用法就很不錯，本身彈性就很大的一個詞，也是官方所認同的。--學習第一|有事找我:P 14:34 2005年6月10日 (UTC)
我对大家的批评不能接受！因为我所说的“既然有争议，就先别写”这句话是就事论事，我是对本条目的大跃进死亡人数是否应该放在中华人民共和国条目下而进行的讨论，其他的争议条目我不反对。不用拿大话来压我，wiki的中立原则我虽然有些微辞，但我整体上还是遵循这样的游戏规则的，不信可以到我所编辑的条目下看看。我的观点一直是，作为百科全书，是示人以真善美，拿真实的和相对真实的东西示人。当然，“真实的东西”固然有相对性，但是，如果我们连基本的常识都不能判明，那就真的不好说了。死亡1亿人，你我都应该知道这样的数据水分有多大，如果我们是有常识的人，就不应该将其放在上面，同样，基于对事实的尊重，1000万人也不应该放在上面。总之，这样的数据是有争议的，我们在写不是大跃进或者三年自然灾害之类的条目时，不能，也不应该将这么有争议的数据放在本不应该存在进行争论的条目。这些数据和对数据的争论最好是放在大跃进和三年经济困难这样的条目，而不应该放在中华人民共和国这样的条目下面。另外，我从来没认为外国的数据不准确，而官方的数据就准确，这是我从来都没有说过的，但我们应该引用令人信服的数据或者能够让大多数人接受的数据。“非正常死亡”虽然弹性大，但如果数据有争议，放在这个条目下也不合适。--冰封沙漠 要发飚请找我:-) 17:04 2005年6月10日 (UTC)
确切死亡人数方面的资料说实话现在披露的只是很少一部分。以现在的情况看我们也很难找出一个哪怕是相对真实的数字来。把各方的观点都放上去就比较稳妥。虽然1000万和1亿都不很符合常识，但是出于公平还是放上去为好，毕竟这也算一家之言。另外在这里讨论如果偏离了主旨的话，可以考虑移动到别的地方去。--玻璃洋葱 05:34 2005年6月11日 (UTC)

中國的廟街？

在正文看到這段：

此外，中華人民共和國其他一些黨派和無黨派人士認為中華人民共和國對外蒙古以及19世紀中葉時滿清據璦琿條約及中俄北京條約割予俄國的土地（黑龍江以北、外興安嶺以南、烏蘇里江以東包括庫頁島）也擁有主權。這個地區主要定居點有：

  • 廟街

中國真的有這個地方嗎？ --石添小草 11:19 2005年6月11日 (UTC)

中國明代政府東北行政機構奴兒干都司的駐地，黑龙江入海口处的中国北方重镇庙街[3]。想建立這個條目的話恐怕需要消歧義。--學習第一|有事找我:P 11:51 2005年6月11日 (UTC)
解決了。 >__<... -- 石添小草 12:51 2005年6月11日 (UTC)
我認為未必需要建立如廟街 (香港)的條目名稱，畢竟尼古拉耶夫斯克已不再叫廟街了。--Hello World! 13:31 2005年6月11日 (UTC)

地圖有問題

File:LocationPRChina01.png ，請大家比較看看，紅色位置圖中為什麼有台灣？英文版的沒有，到了中文版就被人動手腳，不要在這種小地方吃台灣的豆腐好不好？--Theodoranian|虎兒 (talk) 14:05 2005年7月7日 (UTC)

上方正好有個對英文版地圖提出質疑的。如果按實際管轄地區出發的原則，prc是大陸、香港澳門等地；roc是台澎金馬等地，原則應該一致。如果按本國法律規定出發的原則，那prc應該是包括台灣，但用虛綫，就像ran在上面提出的那樣；但這樣做roc為了原則上一致地圖也應該包括大陸和外蒙等地，這些地方用虛綫。還是按照實際管轄地區出發的原則比較省事一些。--wooddoo (呼…) 15:06 2005年7月7日 (UTC)
我還是認為應以實際管轄為原則，這種那麼容易發生爭議的地圖，應盡量減少用圖來表達政治主張的機會，以免吵個沒完。--Theodoranian|虎兒 (talk) 16:04 2005年7月7日 (UTC)
既然是中华人民共和国的条目，我想应该尊重中华人民共和国的主张。——彭鹏 03:41 2005年7月12日 (UTC)
主張在條目中已經說明了。表格中應該是呈現事實而不是主張。主張有千千萬萬種，事實卻只有一個。分類、template都不應該用來表達主張。--Theodoranian|虎兒 (talk) 06:19 2005年7月12日 (UTC)
只能說prc宣傳做得太成功讓他們忘記臺灣不是想來就來得了的，那天也寫個中華明國的條目那主張更是屌啊
問題已經解決，少在這裡說風涼話。--wooddoo 羊踏菜園 09:15 2005年7月12日 (UTC)

：绿色地图没有包括台湾不说，但总不能不包括海南岛吧？——彭鹏 09:09 2005年7月12日 (UTC)

已经包括海南岛了 --  Moses+✍ 
维基貌似中立的原则其实是经不起推敲的！就像维基老拿着美国CIA的数据当作介绍他国数据的准则一样！连风格都和CIA相似。而美国CIA是什么东西，大家都是知道的。另外CIA的地图被各种语言版本的维基拿来冠以中立的地图使用，大家请擦亮眼睛！CIA的中国地图是不包括中国主张的藏南地区的，而阿克塞钦地区却被画了虚线。对这种貌似中立的行为，我向来都不耻！还有，中国地图地形图上的中国国界，也没有藏南地区，何来中立？废话就别多说啦。况且，维基和美国政府的关系究竟是什么尚不得而知呢，中立？？上面的theodoranian在和别人辩论的时候，不知道拿中立的原则唬了别人多少遍，真是拿着鸡毛当令箭！还有，大陆人对台湾已经够容忍了，还在这猖狂！！总之，sorry，你不把自己当中国人就算了，也就别把自己不当人啦！prc迟早是要把台湾弄到手的，这伙不知死活的家伙。--Linfie 14:44 2005年7月12日 (UTC)
您也一樣，問題已經解決，少在這裡說風涼話。wiki不是吵架和威脅台灣人的地方。用實際管轄的地方來畫地圖是一種原則而已，上面虎兒也說了他的理由。如果要從“聲明規定的領土”出發、未實際管轄地區用虛綫，這也是一種原則。這個問題重點就在於是選擇哪個原則適宜，而不是在這裡大喊大叫。要發洩請去自己id的talk頁或blog。wiki和美國政府沒什麼關係，不要看到和您意見不同的就自動認為和美國政府有關，這是偏執狂。看到和您意見不同的觀點，擺岀實際事實、心平氣和討論，如果做不到這樣那說明您不適宜wiki。--wooddoo 羊踏菜園 15:07 2005年7月12日 (UTC)

一个疑问，现在绿色地图被人改了，除了颜色都和红色地图一样，这个小动作不太好吧。

一个建议，是不是可以考虑用三个颜色，大陆红色，世界各地用灰色，台湾用绿色。 --louer (talk) 14:56 2005年7月12日 (UTC)

To彭鵬，我認為地圖可以加上海南島，這點我並不反對。因為海南島確實是中華人民共和國所實際管轄的省份。我認為缺少海南島的地圖與事實並不相符。
To Linfie，我並沒有不把自己當人，我也想知道您口中的不知死活是指誰？我在這邊提出討論一切都合乎維基百科的規則，相信我在討論中的用詞也都符合理性與禮節，如果您不認同維基百科的中立原則，您可以選擇靜靜閱覽即可，您也有權參與或不參與討論。但是請您不要對其他人進行人身攻擊，請您收回您的言論。謝謝。--Theodoranian|虎兒 (talk) 15:00 2005年7月12日 (UTC)
To all，好了，現在都改成一樣了。我們不用討論了吧。反正大家愛怎麼樣就怎麼樣。我參與維基百科一年多了，一直到現在還要為了台灣現實上不受中華人民共和國管轄、中華民國首都在台北這種顯而易見的命題提出討論，然後一次一次受到各種語言暴力的摧殘跟羞辱。我的感覺很累。如果各位不喜歡台灣人參與維基百科，可以講一聲，我雖不敢僭稱是台灣維基人的代表，但我自己懂得分寸。也請各位不要覺得每次都是虎兒在當槓子頭，每次都要跟大陸的維基朋友們爭辯，想想看當你們的維基老手已經超脫統獨議題悠遊自在時，我卻一次又一次要陪著新來的愛國者進行重複的討論，然而很少有其他人要幫我或是幫台灣說話。各位或許覺得是我太過敏感了，但是要敢於說出與大部分人意見相左的言論，即使它是事實，也需要勇氣跟心力。我感到挫折。--Theodoranian|虎兒 (talk) 15:34 2005年7月12日 (UTC)
我也算參與這個討論，上方轟擊那兩位一個是roc一個是prc的發洩者，這個話題中始終我也沒有站在您對立方，和您的不同，就是我說有兩個原則、覺得用實際管轄更省事，而您覺得實際管轄是必要而已，並沒有矛盾。大陸那麼多管理員，都很中立。如果您覺得他們有些置身事外，需要多一些人來幫忙對新來者解釋，去聊天或者互助對各位管理員說說要多註意這些頁就好嘛。包括我本人在內的很多人也會多註意那類人。沒有人說不喜歡臺灣人參與wiki，請您別這樣想。--wooddoo 羊踏菜園 15:54 2005年7月12日 (UTC)

我覺得關於地圖劃分的原則還是應該正式寫入中文wiki的規定，如“中文wiki的國家地圖是以實際管轄地區為準”，這樣也能夠避免以後更多衝突。當然，不一定是這個原則了，如果很多人同意應該用“官方聲稱的領土為準、未管轄地區用虛綫”這個原則的話，也需要討論。最重要的功用是避免以後更多爭吵，大陸網友還有絕大部分不知道wiki，可以想象如果不規定好一個標準，以後會吵成什麽樣子。--wooddoo 羊踏菜園 17:12 2005年7月12日 (UTC)

印度画的可是主张线哦，而且人家把图直接上传到commons去了，每个语言版本都在用。

其实只要各国有统一的标准就可以，至于具体用主张线还是实际控制线我觉得并没有那么重要。 -- ran（留言） 18:06 2005年7月12日 (UTC)

對啊，我的意思就是這樣。有一個明文規定的統一原則就好，然後將每國的地圖重新按這個標準來整理，至於採用哪個標準我個人是覺得實際無所謂，但因為很多人會意見不同也會有分歧。如果要統一為實際綫，那就應該改動印度的地圖，這是公平中立的做法，否則對一些國是很不公正的。--wooddoo 羊踏菜園 18:21 2005年7月12日 (UTC)
這其實很簡單. 把中華民國的那頁加上秋海棠就好了. 因為中華民國憲法也有中國大陸還帶蒙古. 這到我們修憲前還是一樣的. Bobbybuilder 21:28 2005年7月13日 (UTC)

我再說明一次，在位置圖上面表達一個國家的領土主張對於讓人了解該國的實際位置並沒有幫助。我不是說條目中全部的地圖喔！條目中的地圖為了要說明各式主張，當然可以有很多種畫法，我說的是infobox表格中的Location Map應以實際為準，不然的話，一個圖應該要有好幾條領土線（畢竟如果政府有主張、其他政黨也可能有主張）或是好多張圖，如此只會造成混亂。為什麼位置圖只有條目國有標色，就是怕混亂嘛！--Theodoranian|虎兒 (talk) 00:03 2005年7月14日 (UTC)

关于中华人民共和国边界问题


据了解，中俄、中越边境问题已经基本的到解决（已签署了相关边境条约）。只有中印边境问题尚在搁置中。——彭鹏 09:34 2005年7月13日 (UTC)

这有认识英文和认识地图的人没有？这几张地图是否中立？中立吗？？？？？？？？？？ 对于阿克塞钦地区，中国占领的地方，那张地图上写着：Chinese line of Control/India Claim，意思是中国实际控制线（印度主张），好象就是中国人不应该占领一样，而另外，将所有中段的中国主张领土划归印度！！是不是这样，同样，在藏南地区，麦克马洪线（McMahon Line）被称为International Boundary（国界），这是什么意思？为什么没有说印度中国主张？好象中国就不该主张一样，这是什么中立，还拿这张图来说中立！真是佩服！虽说这张图不中立，但是还是被网上无数的人传阅，被无数英文的地理专家和中国人认为是中立的，且以此来说明，中国是一个喜欢侵犯别国领土的国家。另外，还有人信誓旦旦说wiki和美国政府没关系！不知道是他作了调查还是他是国安局的人或者就是个CIA雇员，况且，wiki和谁有关系是否重要不知道，只知道这里的人都将wiki的中立原则放大到了神圣不可侵犯的地步。真是可怜，中国人就是这样，没多少有骨气的。我不敢说我有骨气，至少，我敢于把中国人想说的说出来，不象有些人，拿着中立的幌子来招摇撞骗，好象在执行圣旨或者圣经的福音一样。中国人，太可悲啦！不适合wiki就不适合，反正我也没作什么贡献，我也没什么好说的。--Linfie 11:15 2005年7月13日 (UTC)

你做了調查了？你手上有確鑿的數據說這裡誰是美國特務了？中國都佔領了寫claim不是多此一舉麽？都佔領了的潛臺詞就是claim，誰抽瘋還自己不claim？你以爲中國人傻嗎？自己去看釣魚島，人家都寫日本佔領prc和roc claim，也沒多此一舉寫日本claim。--wooddoo 羊踏菜園 14:02 2005年7月13日 (UTC)
哦，阿三占领的就白占领了，连中国claim都不用画出来是吧，而且把实际占领线就称为国界就算了！而中国占领的地方，印度claim的就一定要画出来，以显示中国占领的非法是不是啊？如果你是阿三，我不会说你，可是，你不是阿三，但比阿三还爱天竺国啊！--Linfie 14:22 2005年7月13日 (UTC)
我在和印度憤青吵架的時候你還不知道在哪。給你一個地址www.atimes.com去找裏面的論壇，印度人和中國人的辯論從未中止過。請你不要再用激憤的語調説話，覺得印度佔領中國claim的地圖沒有標記出來，請自己去找或者畫一個中立的地圖，然後拿上來。--wooddoo 羊踏菜園 14:29 2005年7月13日 (UTC)
另外，wiki commons里面的中国地图，几乎都是美国版本的（wiki说这是因为版权的问题），包括CIA的命名为china map（中国地图）的地图，而且都被几乎所有wiki当作中立地图来用。美国地图、日本地图都是使用我上面说的那种画法，这中画法还延伸到中国的民族分布地图、矿产分布等地图。根本就称不上中立。
我对中立原则的强烈质疑还有另一方面，就是语言的分布问题。比如说，苏联，不管英文、法语、德语还是西班牙语，对苏联的评价都是充满负面的，但是，俄罗斯人却未必，而中文版本则中立些。同样，对于纳粹德国的评价绝大部分都是负面的，但是希特勒却是一个民选的元首！只是成王败寇而已，说不定二战轴心国战胜的时候，现在我们都还在说日语，大部分人都在称颂希特勒统一欧洲的巨大贡献呢。这并非是地域性的问题，而是成见的问题，当大家都对一个问题有成见时，再中立都有限。而带有成见的文章被广泛传播时，成见却变成了中立。当前，英语横行的时候，中文的弱势让世界上大多数希望了解中国的人都戴上了西方的有色眼镜，当西方人说中国不民主的时候，只能通过英语了解中国的其他人（因为他们不懂中文）就都认为中国不民主，而很少真正了解中国人究竟在说什么。这就是我认为wiki的中立是虚伪的，是在胡诌的原因。--Linfie 13:47 2005年7月13日 (UTC)
好伟大阿。--學習第一|有事找我:P 11:44 2005年7月13日 (UTC)
的確是偉大。其他版本寫的不中立，去人家的talk頁發洩去。中文wiki和其他wiki不是上下級，你在這裡發洩人家看不到。在自己窩裏橫沒用。真理永遠掌握在偉大的你手中，去吧。--wooddoo 羊踏菜園 13:56 2005年7月13日 (UTC)
有本事拿事实来说话！别在这扯！跟我吵没有用，我用的都是确凿的证据，如果你不相信你可以到处看看啊！不知道就别在这大放厥词！当然，有些人在wiki的感召下画了些貌似中立的地图，也还是值得肯定的。我从不觉着自己伟大，倒是某人在讥讽别人伟大的时候，却在执行着他认为伟大的中立原则。一个北京人在这都用繁体字写，看来很有见地。--Linfie 14:16 2005年7月13日 (UTC)
先看看是誰一連串“！”在用。誰願意跟你吵。楷書繁體字你祖宗用了好幾百年，我用為什麽不可以？中華人民共和國哪條法律規定平時書寫必須用簡體字了？出版物、文件、正式合同等才需要。少用別人用繁體字攻擊對方，你祖宗也用，他們也是美國特務臺灣特務？別人喜歡吃蘿蔔，你喜歡吃白菜，這和你有什麽關係？自己覺得地圖不中立，自己動筆或者去google找一個中立的地圖來訪在這裡大家討論。你是平常凡是踫到問題首先就要大吵大嚷而不是扎扎實實去改善問題？不想吵就收起你那些指責的論調，踏踏實實把你的中立地圖拿出來讓大家討論。我這話都說了，如果你還要吵而不是去找地圖心平氣和討論，那也就不奉陪了。--wooddoo 羊踏菜園 14:24 2005年7月13日 (UTC)

to linfie:如果你对地图不满意，可以自己画，请不要一味在政治上斥责别人。这里不存在任何政治背景，也不欢迎仅仅来争吵的人。谢谢！--肉丝跑蛋 (留言) 14:27 2005年7月13日 (UTC)

实在不行Linfie可以这样理解，我反正没有足够的英/德/西班牙/日语能力同他们交谈，中文维基百科我们可以协商解决，版权问题可以由自己画来处理。但中文维基百科的决议不能决定其他维基百科或维基项目。至少我认为你的主张是对的。你可以去维基资源去那里要求他们更换。但无论在哪里我想前提是请不要一上来就“XXXXXX！”，这样除了看得出你很生气以外没有太大作用。--學習第一|有事找我:P 14:34 2005年7月13日 (UTC)
被洗脑洗得不善。--沐童 (修炼中) 14:46 2005年7月13日 (UTC)
麻烦请解释一下什么叫“被洗脑洗得不善”。--User:Refrain不是针对本人的，故撤回留言，向User:沐童致歉。--學習第一|有事找我:P 15:32 2005年7月13日 (UTC)

To Linfie：如果我們都還講道理，從下面開始就不要再用“！”，心平氣和不要再指責對方。請把你認為中立的地圖拿上來，這些人一起討論。如果確實是中立的，我們再去別的語言版本和外國人討論更換他們的地圖。吵架就免了。--wooddoo 羊踏菜園 14:43 2005年7月13日 (UTC)

同意wooddoo的意见，印度人画了不中立的地图，我们可以用一个中立的地图去替换，但不意味着我们要用自己的“不中立”去代替他们的“不中立”。另外，关于这些问题，中文wiki上一向多争议，但向Linfie这样，上来就骂台湾人不知死活，大陆人是CIA特务的，倒也少见。--louer (talk) 14:51 2005年7月13日 (UTC)

Linfie：你不要太无聊，你觉得地图不中立，那你自己画啊！

英文版上的en:Image:China administrative.png是我画的，因为原来的地图上没有藏南，于是我把藏南加了上去，现在已经向法、德、俄、日等多个语言版本推广，这是我对中立原则的贡献，请问你又对中立原则做出了什么贡献？英文版上一开始有印度参与者对包含藏南的中国地图持有抵触情绪，但是经过讨论之后，他们不但对我的做法表示理解，而且他们开始自愿地在印度的地图上画上中国主张线！这是人家（你所说的“阿三”）为中立原则做出的贡献。请问你又对中立原则做出了什么贡献？现在还有很多CIA的地图尚未改正，大家（包括中国的和印度的参与者）都同意应该改正，只不过时间有限，你既然有闲情逸致来谩骂“阿三”，为什么不帮大家把那些地图改一下？-- ran（留言） 19:18 2005年7月13日 (UTC)

上面这张图还是不错的。枫难寻 01:14 2005年7月14日 (UTC)

首先，我要说的是，我没说wooddoo是某国间谍吧？我是说他又不是国安局人员或者CIA的雇员，他凭什么说wiki就和美国政府无关？这就是我漫骂人的证据吗？感叹号是我最喜欢用的标点符号，这并非说我就是很生气，相反，我既然能在这挑战wiki的中立原则，就作好了被骂的准备！另外，阿三是调侃用语，也没有漫骂印度人啊，我是说wooddoo认为上面一位网友提供的地图是中立的，那他就应该比阿三还爱印度，我骂印度人了吗？还有，wooddoo你爱用繁体字就用你的去，你爱怎么样怎么样，我才懒得理你呢，但你提我祖宗干吗？我祖宗还曾经是猴子呢，你是不是也要涂上生发剂，然后到原始森林里去啊？
对于台湾人，我可以向某些人道歉，毕竟说话太过了。但是我不会向台独的人道歉的，他们都不认为我们是同胞，我根本就没必要向数典忘祖的人道歉。
别在我面前倚老卖老，早来wiki就了不起了吗？这的几个人敢说比我触网早多少？2001年随着红客攻击美国网站的时候，你们又在干什么？我是没为wiki作贡献，但2003年我就注意到这个网站了，现在只是由潜水员冒冒泡而已，拽什么拽？
另外，大家可以看看版权提示页，wiki可以用的美国政府的图片是不是很多？相反，中国政府的呢？不好意思，没有，要的话，得自己画！这就是说，我们用美国政府的图片上传到wiki就什么问题都没有，而中国政府的呢？不行，“版权”的不行！这就是wiki的中立。本人从没认定wiki和美国政府有什么关系，或许本来就没有关系，但是，即使没有关系，wiki都充当了美国政府的说客！而在座的大部分中国人都在为wiki的中立原则喝彩，拿他当最高指示，并以此来攻击别人。
英文的wiki中立性做得只能说还行吧，但那只是受关注度高的页面，而一般的呢？我不想参与wiki还有一个原因，就是我对法语和德语略通，德文版本的六四直接就叫大屠杀，这就是所谓的中立啦。美国德克萨斯州大学的地图在世界上享有很高的知名度，但是，他那里面的地图全是没有藏南的，却将阿克塞钦标出来，而wiki依然照用不误，很简单，不用重新画嘛，拿来主义，我也会啊！而中国出版的地图呢？不行，没有版权！照顾社会主义的思想在法语版会被立即删除，照顾法西斯的思想在德语也没什么好日子过！关于中国面积究竟排名第几，为什么我们就偏要用美国CIA的统计数据，而就不用中国外交部的数据呢？为什么就不用我们中国人从小就被灌输的中国面积排名世界第三的数据呢？这种中立，是不是很虚伪呢？在此，我要再次声明，我没有针对任何印度人，而是针对美国政府和wiki！
这有很多人说我没为wiki作贡献，在这说三道四，但是，即使我比较佩服的ran这样的网友，你都敢说，你的地图能作到让wiki所有的中国地图都中立，CIA的中国地图就不存在，其他语言版本就不会再用CIA的地图了吗？你的工作很好啊，但你能扭转乾坤吗？以你和中国人的外语水平，我敢肯定地说一句，NO！！！
作为为数不多的敢于在这大放厥词攻击在座的认为神圣不可侵犯的wiki中立原则，我自然不会被某些人的指责和漫骂所吓倒，要骂就来啊，但我也不是很想奉陪了。--Linfie 13:19 2005年7月14日 (UTC)
樓上這位先生，美國聯邦政府的著作是在公有領域之內，任何人得以用任何方式、不附帶任何條件去利用它們；反觀台海兩岸政府的著作，則仍然受到著作權的保障。兩岸政府口口聲聲要保障著作權（版權＆知識產權），但是著作權又豈是中華文化中固有的東西？美國願意放棄自己的權利，中國卻不願意，然後大家既只有美國的可以用，卻又要被你說是幫美國宣傳，這豈不是很冤枉？--Theodoranian|虎兒 (talk) 14:25 2005年7月14日 (UTC)
以我看，未必如此，wiki要维持这么一个摊子，这么多版本，每天这么多人编辑，仅仅靠一个非盈利组织应该不行。当然我也不是说wiki就一定得到美国政府的资助。而是说，wiki或多或少受到美国政府的照顾，而wiki却对和两岸的中国政府打交道并不热心。其实，中国的版权保护一点都不到位，只是形式上的而已，放在网上的图片啊，地图啊，哪一个不是被网友用来用去的？如果wiki愿意的话，和两岸政府打交道应该不难。或者说不定两岸政府的东西本来就是开放的，而wiki不知道，或者更可恶，wiki装作不知道。君不见，波兰政府可以用的东西都多啊！
对了，对于我上面所说的某些话，让您觉得刺耳，本人确实感到抱歉，并向您和某些受到伤害的台湾同胞表示歉意。我不会再这样说话了。--Linfie 14:38 2005年7月14日 (UTC)
wiki在版权上有更高的标准，不是说只要没人管你，只要网上满天飞的东西，wiki就可以用。wiki要求明确的版权。--的的喀喀湖上的幽灵 (talk to Louer) 14:55 2005年7月14日 (UTC)
維基百科是接受各界捐款在維持的。並不能說因為使用了美國政府的著作就視為受到美國政府的資助。維基百科為了要保持中立，我想與任何政府保持距離是有必要的，否則就成了政府的傳聲筒。咱們中文維基百科跟美國政府沒有關係，除此之外，跟大陸的政府唯一一次的互動就是因為被封鎖了，Shizhao跟Mountain去申請解封；台灣政府則是參照維基百科的部分理念，推動另一個網路百科全書，不過因為不懂自由分享的基礎理念，目前花了大錢卻還沒看到任何成效。如果你對維基百科的各種事項有興趣的話，請到wikipedia:聊天或是互助客棧進行討論。至於你的道歉，我願意接受，但也只是我一個人接受你的道歉而已，我個人還是希望你能保持比較開放的心態，不要隨便咒人死啊活啊的比較好些。--Theodoranian|虎兒 (talk) 14:56 2005年7月14日 (UTC)
一些资源版权保护不到位并不意味着在WIKI我们可以随便使用这些资源。--Acepatrick 14:28 2005年7月15日 (UTC)

原來的太長，分隔一下

linfie，您的地圖。拿岀來我們一起討論一下。--wooddoo 羊踏菜園 13:27 2005年7月14日 (UTC)
不用了，ran画的比我画的好，我就不用来这献丑了。再者，我虽是地图爱好者，但不善画图，现在也没空画了，编程还可以在别人面前露一手。wiki还有一个画历史地图的澳大利亚的网友，也是我佩服的对象。--Linfie 13:41 2005年7月14日 (UTC)
那就口頭說一下吧：這個是英文wiki的印度地圖，您花兩分鐘詳細列一下哪個地方不對，然後應該如何更改。誰實際管轄，誰claim。或者給ran和別的地圖畫的好得人建議一下也行，我們這裡討論完後就可以去那邊和別人商討。我本人畫不好，所以也幫不上。http://en.wikipedia.org/wiki/Image:IndiaMap2.PNG。--wooddoo 羊踏菜園 13:51 2005年7月14日 (UTC)
不好意思，这个地图其实就是我画的。是我让lkkity上传上去的，因为我是在不愿意违心地为wiki作贡献。--Linfie 14:04 2005年7月14日 (UTC)
客觀上就是在貢獻了。現在中文wiki和英文wiki上關於中印的地圖，哪張您還覺得有問題？如果是一張地圖畫“實際綫”、另一張畫“聲稱綫”這種情況很難免，因為上頭才開始討論說要有一個統一的地圖原則，還做得不到位。其他關於領土爭端的哪張還需要修改？彭鵬上面給的那些中印圖，我剛才看了一下wiki好像並沒有用，不過也可能是看漏了，中越還沒看。--wooddoo 羊踏菜園 14:31 2005年7月14日 (UTC)

其实微软百科的2005版就做得不错。如果您看过的话。PS:对于以前的争吵，我对攻击你的话表示道歉。我只是口快而已，并无恶意。还有，我很憎恨那些美国人，把我们的地图画成这样！又由于美国的强大的关系，其他国家的中国地图也是这样！就这样，还在声称自己是中立的，太可恨了。--Linfie 14:48 2005年7月14日 (UTC)

應該沒看過。和您對wiki的不滿意一樣，我對微軟的也不是很信任，所以我能理解您抨擊wiki的心情，不過我會去找找微軟的看一看。之前對攻擊您的話，我也很抱歉。我也很討厭歐美的雙重標準，不過爭取自己的權力和地位總要一點點來，wiki雖然肯定會不中立，也算是外國普通人能見到的最靠近事實和多元化觀點的網站之一了，所以我對它還是有希望的。因為除了學術界的爭論之外，其實也沒有更中立的了。--wooddoo 羊踏菜園 14:57 2005年7月14日 (UTC)
你要憎恨谁就憎恨谁，但不要无端的诽谤别人。你凭什么说“由于美国的强大的关系，其他国家的中国地图也是这样”，你真以为全世界人民画个地图都要看看美国政府的脸色。各人都有个人的想法，你动不动“诛心之论”来压人，人家不把藏南画在中国，可能有各种原因，你不先去探求原因，你就来“美国CIA”什么的，这算什么讨论态度。台独也好，数典忘祖也好，不是你说是就是的；而且你可以不同意台独，但你没权利辱骂，说他们不是人。--的的喀喀湖上的幽灵 (talk to Louer) 15:06 2005年7月14日 (UTC)
诽谤？你看到过除了联合国地图外其他国家将藏南画出的地图吗？你可能没有见过，我倒是见过，那是一个阿拉伯大学的地图。其他欧洲国家都将藏南无条件划归印度的，包括前苏联。现在的美国是啊，强大的不行，骄傲到无以复加的地步，这是其次，主要是英语的强势和美国文化的横行，认为美国民主自由原则至高无上的人大有人在，包括wiki的很多人。总之，美国文化对其他国家的影响是潜移默化的，包括地图也如此，因为很少欧洲人或者其他人看到中国的地图，因为在他们的周围充斥着美国的东西，美国的文化，美国出版的地图，英文很多人都看得懂嘛！而中国呢？可怜的中国和中文却没有人知道。能说不是因为美国的关系吗？
你现在又是什么态度，我辱骂也是我的权利，我收回也是我的权利，被辱骂也是我的权利，你喜欢为台独的人辩护可以啊，总有一天不用我辱骂你，都有其他人辱骂你。那时候看谁的权利更大！--Linfie 15:20 2005年7月14日 (UTC)
你不是人家肚子里的蛔虫，你如何知道人家是受美国影响，而不是因为别的原因？“我辱骂也是我的权利，我收回也是我的权利”，好厉害呀，这莫非就是你想让“可怜的中国和中文”被全世界知道的东西。--的的喀喀湖上的幽灵 (talk to Louer) 15:32 2005年7月14日 (UTC)

Linfie:“阿三”是“调侃”，不表示你在谩骂所有的印度人？那么我也骂你一句“支那人”算了，不表示我在谩骂所有中国人对吧？

关于藏南的问题，你以为全世界的人都很关心这件事吗？我当初把地图上载到英文版的时候，最先向我投诉的那位印度维基人根本就没听说过藏南这件事，是我把中国官方地图给他看了之后，他才相信的。你想，连印度人都没听说过，世界上又有几个国家的人听说过？中国人又有几个听说过？就算听说过，除了中国人和印度人以外又有几个人会关心？比如非洲、南美洲各国之间的恩恩怨怨、领土纠纷，你关心吗？大家从CIA直接拿地图来用的时候，是出于对情况的不了解和不关心，一旦了解情况之后，只要支持中立原则的人（包括那位印度人）都会支持把藏南画上去，没有人会去看所谓“美国政府的脸色”！不要以小人之心度君子之腹！ -- ran（留言） 19:05 2005年7月14日 (UTC)

还请大家克制，不要堕入互相漫骂的地步，再次重申，对具体编辑不满可以协商改进，对这里政治立场不满可以走人，什么都不做就知道指责的人不受欢迎。--肉丝跑蛋 (留言) 20:38 2005年7月14日 (UTC)

to ran:我认为，西方国家有问题。如果说普通大众不关心藏南问题，但是对于地图编辑者犯这样的错误却不应该。如果说美国或西方的地图编辑者不知道中国对藏南问题的主张的话，那是假的，因为彭鹏上载的地图明摆着美国知道中国的主张，但他就要偏袒印度，你能怎么样！而且其他国家画的不中立地图也并不一定是看美国政府脸色行事，而是说，美国出版的地图对他们自己编辑地图的影响。而且，大家都知道，中国并非这么好战，但是，西方人老喜欢将中国妖魔化。
to linfie:我认为，地图的不中立可以更改，wiki上还是有不少好人的。他们说话还是比较客气。当然，我们不能仰仗西方人来改中国的地图，我们得靠自己。不中立肯定是有的，而且有时还很严重，我们要对wiki有信心。--冰封沙漠 要发飚请找我:-) 01:51 2005年7月15日 (UTC)

致Linfie：

我能夠理解你的愛國初衷，不過對你的方法（研究方法與解決方法）不敢苟同。我身邊就有幅世界政區地圖，是美國國家地理學會於2004年7月印製；儘管國家地理學會是私人企業，不是美國政府一部份，但這也算是「美國出版的地圖」了，並且在美國相當流行。我特地查看了其上記載的中印邊界，地圖標示跟en:Image:IndiaMap2.PNG一致：即，按照實際管轄區劃界並分色；然後在喀什米爾中方控制區標出印度主張線（Boundary claimed by India），在藏南印方控制區標出中國主張線（Boundary claimed by China）。另外我也去我校圖書館查閱了本館藏所有參考（reference）用世界地圖集。最主要的一本仍是國家地理學會於1999年出版的Atlas of the World（第七版），標示跟我的那張2004年世界政區圖懸掛圖一樣；另外兩本則是1982年Rand McNally出版的The New International Atlas及2002年牛津大學出版社（Oxford University Press）的Atlas of the World（第十版），前者是將兩地都用實線劃歸印度（不知Rand McNally的最新地圖是怎樣畫，但若仍有這個問題，我們可以去讓他們更正），後者標色是跟國家地理學會一樣，但只有印度在喀什米爾的主張線，沒有我國在藏南地區的主張線，大概是英國人想將麥克馬洪線當作正式界線吧。但無論如何，國家地理學會的地圖是其中最具權威的，其畫法及標註也都說得過去。上面指責「美國出版的地圖」的朋友，請先查証實際情況，同時也不要一概而論，更不要上綱上線。
當然，前面說的，我們要靠自己不靠他們，倒是很有道理。
至於維基與美國政府的關係，我們不得而知，儘管很難證明沒有關係，但你的指控還是有明顯輕率性。同時，維基有明確的成文政策，維基的一切原則也是由維基媒體基金會的理事會全權決定，沒有美國政府來做指揮；美國政府也沒有對維基媒體的公開預算。另外，我希望你能明白，這個美國聯邦政府並不是最有權威的，真正操控的是垂簾聽政的美國資本家，他們的代表分布在「美國國會」（眾議院與參議院）與「美國大型傳媒」這些地方，你可以著重對這些人洗腦、買通、或叫嚷、謾罵。同時，美國不是威權社會，而是法治社會，並宣揚與追尋平等、自由、民主的價值（真正有多平等自由民主先別說，至少在邏輯和表面上是過得去），所以，沒有官辦的地圖或教科書出版社，也沒有官辦的宣傳喉舌（專對海外的美國之音除外，但任何人都可以拒絕聽呀），更不要把什麼事情都扣在美國政府頭上，因為這個政府只是資本家或曰主要納稅人僱佣的奴僕及其全球擴散的工具罷了。
很多人之所以使用CIA的資料，虎兒和ran已經解釋地很清楚，是因為美國聯邦政府將其一切著作釋放到「公共領域」，可以任意複製分發使用，是因為大家對實際情況缺乏了解，而當事人又宣傳不力或宣傳不得法，絕非大家對中立與基本文明、尊重、人權缺乏了解與認識。你的合乎事理及邏輯的意見，大家當然會接受採納，而如果你有能耐讓中華人民共和國的中央政府放棄不利的版權主張，去掉「版權所有」或「© All Rights Reserved」字樣，改用多種與GFDL相容的授權的任何一種，一定會有很多人，包括我在內，高興地在維基引用並散播。你有時間的時候，可以跟他們聯繫或爭辯呀：
下列網站好像可以用？
不得不想起有些離題的話，再有一個月，就是二戰亞洲戰場勝利60周年慶，至今仍有一個國家將此稱為「終戰紀念」而非「戰勝慶祝」，但同樣不幸的是，很多人也沉浸在「勝王敗寇」或者「廝殺辱罵」的遺境。二戰是全人類的反法西斯戰爭，是自由戰勝獨裁、理性戰勝狂熱、人道戰勝凶戮、寬容戰勝狹隘、互重戰勝迫害、和平戰勝戰爭的勝利，所以是全人類的勝利。我真得很希望我們的國人能夠更自豪地慶賀這個時刻，甚至引領世人來慶祝。你有時間的話，也請少些憤憤爭吵或辱罵，而為這個美妙境地努力吧。--roc (talk) 06:12 2005年7月15日 (UTC)
刚我去了一趟美国国家地理的网站，找到两张地图：
  1. 中国地图
  2. 印度地图
看来美国国家地理杂志未必像R.O.C所说的那么中立啊，至少他并不一定愿意这样做，而作为正是出版物，为标榜其中立才这样的。另外，我也去看了看国外的大部分网站，比如yahoo，找了一下中国地图，都没有藏南的。--冰封沙漠 要发飚请找我:-) 07:57 2005年7月15日 (UTC)
我还想补充说一句，对于linfie的言论，过激之处是不对且不可取的。但其中部分确实有理。我认为，一个标榜中立且自由民主的国家，如果做不中立、不自由不民主的举动，是十分可恶的。比如，就像linfie所指出的那几张地图，还有我所找到的美国国家地理网站上的地图，一个最权威的标榜中立自由的机构画出如此不中立的地图来，真的是令人齿寒！这比没有标榜中立的中国出版社可恶多了。而这，只是其中很小的一部分而已，比如标榜自由中立的美国媒体对中国的妖魔化，标榜民主的国家利用谎言来进攻别国，标榜中立自由民主的国家对利益不同的国家实施双重标准等。和wooddoo一样的，我对美国的双重标准，也极度厌恶。还有，美国是世界上最具影响力的国家，英语是世界上最具影响力的语言，美国利用这种条件来将自己的标准强加给别国或者别人，都是很可恶的。我宁可不要这种标榜，你做好点，别人都不会说你。不过也有不少人是受到美国的那些论调感召而自愿为其服务的。--冰封沙漠 要发飚请找我:-) 09:01 2005年7月15日 (UTC)

我去看了上面講的兩幅地圖，中國的的確有問題，沒有喀什米爾的控制區，也缺少藏南的主張線；印度的問題不大，是按實際控制區畫的，不過只在喀什米爾標出了印度主張線，但沒有對等地在藏南標註中國主張線；這種情況跟牛津版是一樣的。我在時間充裕的時候，會跟[4]（即Xpeditions的聯繫方式）聯繫指正，大家也請跟他們聯繫。大多數地圖，包括前面曾提到的聯合國地圖，是按實際控制區分色的，沒有藏南地區是「正常」的；有的會標出主張線（比如：聯合國世界地圖，世界衛生組織的結核全球形勢圖），大多數都不標出主張線（比如上面Xpeditions的亞洲圖或者你說的雅虎地圖），這些我都覺得可以接受；再說，很多圖就不是為了表明國界的，比如講述礦產、氣候、衛生，按實際控制區是較為可行的。真要廢除麥克馬洪線，要麼通過尋找條約及國際法律依據，要麼實際佔領，要麼有效宣傳，光靠修改地圖，是有畫餅充飢之嫌；而靠指望別人、甚至辱罵別人，就實在是腦筋壞掉了。國家地理學會是私人企業（private corporation），只是追尋市場、標榜學術，並沒有追尋中立；可以在道德上譴責CIA或美國政府，但對美國企業是無法談論道德，只能講法律、邏輯、利潤。維基也是私人企業（大概是財團法人），但維基的確有自由與中立等項基石政策，要求中立是正當、有依據的、也是受到尊重、感激的，但這僅限維基，無法擴大到美國傳媒、美國企業、美國政府、西方世界……。這個世界是講究實力、人性/人道/人權、科學/邏輯的世界，不是道德的世界。雙重標準當然可惡，但我們只能通過提高自己的實力、人性、邏輯，以理服人，並用對方的手段對付對方，光靠謾罵、粗暴、或自己一套鮮有人聽的邏輯，只能給人暴發戶的印象，除了自損以外，很難有真正成效。另外，我的中國人身分是不可改變的，當然不會為美國僅有利益感召服務，但我的確會為人類事業服務，請勿誤解。--roc (talk) 15:03 2005年7月15日 (UTC)

to apengu：“至少他并不一定愿意这样做，而作为正是出版物，为标榜其中立才这样的。”为什么总是要去揣测别人的用意呢。为什么一定要想象别人跟你有深仇大恨，时时刻刻要搞给你下点烂药的样子。别人有不中立的地方，就是“反华”，别人有中立的地方，就是标榜，还觉得人家是“反华”，这难道不就是你所谓的“妖魔化”吗？国家地理又不是总统候选人，又不要拉选票，他有必要搞这些意识形态吗？另外，你对美国的批评有点混乱，美国并没有双重标准，它恰恰是很典型的单机标准，也就是我们常说的“霸道”，积极的动用一切力量来推行自己认为正确的东西。美国也从来没标榜过中立，向来也没有哪个政府标榜过中立，标榜中立的都是像wiki这样的“温和自由主义”。--的的喀喀湖上的幽灵 (talk to Louer) 15:25 2005年7月15日 (UTC)
to R.O.C:其实，对于外国表述中国的东西，我们现在还是没有办法完全改变。wiki的中立虽然我也有些微辞，但总体说来，wiki的中立还是能够让人信服的。这也是我一直以来参加wiki编辑的动力之一。另外，按我所掌握的资料，西方国家对中国的偏见是有的，而且不在少数，特别是一些以人权啊、民主啊、宗教卫道士之类的人组成的政党或组织，好像中国就是人间地狱一样。这伙人不比共产党好到哪儿去，或者说就没有共产党现实而有效率。我对linfie的赞同是有条件的，我只是说他的很多观点并不有错，只是言词激进了些而已。另外，我真的希望我们国家能强大起来，而让那些诽谤和侮辱无地自容！
还要提及一句，关于那个网站的印度地图其实不能接受，藏南中国主张，他为什么就不画？而阿克塞钦印度主张，他为什么就画？还要写出边界有争议字样。这是非常不符合学术道德的。在缅甸、不丹等国的地图上都标上了这样的分界方法。
to Louer:美国的双重标准是世人皆知的，具体的例子太多，就不一一列举了。至于你说到的他的双重标准是为其单极标准服务，这是我极度赞同的。一个为了自己的利益而牺牲自己所标榜的东西的国家，本来就不值得尊重。为了让人服气，我还是得举个例子：不民主的沙特和不民主的伊拉克，受到的待遇完全不同，可见，并非美国有多尊重民主，而是他更尊重他的利益而已。我和美国没有仇，但其敌对中国（注意，如果美国民众不敌对中国的话，美国政府能做得不多，可见美国敌对中国的政策是根植于美国民众敌对中国的情绪的）的政策是有目共睹的，这我也不需要举例，而如果说美国好，那是他的事情，但美国国内好，他多民主、多自由并非就一定能惠及中国，而且，他的敌对中国的政策，只能让中国人更反感他的论调，即使他或许真的为了中国好。但有一点是可以肯定的，美国人（除了部分华人外），不会愿意看到中国强大的。我没必要妖魔化他，美国所做的事情他自己知道，我不妖魔化他也是这样，只是我说得直白些而已。而linfie则更是指着鼻子骂，表达方式不一样而已。即使我的指责有些混乱，但总体来说，我是讲证据的，没有无理取闹。老兄您老是为美国和西方世界开脱，又是为哪般？或许美国就不是您想象的这么好呢？或许美国对中国本来就极其友好呢？我只是一家之言，就像美国之音一样，听不听是您的事情啦。而我妖魔化美国只是一个五名小卒在这胡说，可是美国媒体妖魔化中国的话，他的能量就不是胡说了。--冰封沙漠 要发飚请找我:-) 16:08 2005年7月15日 (UTC)

我来补充几句：西方一般民众对于中国人民或者中国文化并非“敌对”或者“仇恨”，不过由于西方的民主、自由的理念根深蒂固，使得西方的民众容易对中国政府下非常绝对的定论，他们“正义与邪恶”的观点极其强烈，只要是独裁的政府就必定是“邪恶”的，没有任何商量余地，所以他们容易拿中国政府和纳粹德国、斯大林时期的苏联、萨达姆政权、北朝鲜等相提并论，他们对于中国政府的仇恨和不理解，是出于他们的信念和他们对“生活在水深火热中的”中国人民的同情。他们并不惧怕印度、也不惧怕日本、更不惧怕欧洲各国，对于俄罗斯的惧怕都比中国少些。我们暂且不需要讨论他们对中国政府评价是否公正，或者他们对中国人民的“同情”是否切实，但他们惧怕中国、仇恨中国，主要原因还是中国现在的政治体系。

楼上提到沙特和伊拉克，其实美国有许多人对此也非常不满，一边支持推翻萨达姆，一边又觉得自己的政府为何会去支持沙特这样龌龊的政权，他们同样会觉得美国政府对于中国政府实在太宽容了，贸易大门大开，夺走美国本土工人的工作，但是在人权、西藏、法 论 功等问题上只动口不动手，说一说就算了，没有任何实际行动。他们觉得中国把所有的工人往死里干，就跟奴隶制一样，结果反而是这种体制夺走美国人的工作，口口声声宣称支持民主的美国政府竟然无动于衷，简直不可理喻。最后反而是一些资本家，为了保护自己的权益，保护自己在中国的廉价劳动力和在中国的市场占有率，而支持采取比较亲华的外交政策，这些资本家也不乏来自左派的批评和指摘，美国左派组织整天发传单要求抵制中国货就是这个道理，对他们来说，他们是在打击邪恶政权，打击贪婪的资本家为了降低成本而对他国人民的残酷剥削，救中国众生于水深火热之中。

总而言之，大家千万不要把“美国”和“美国对中国的态度”等概念过于简单化，不然就是犯了和美国人评价中国时一样的错误了。美国也有左派和右派，也有穷人和富人，也有新英格兰的知识分子、五大湖地区的工人、中部的农民、南部虔诚的基督教徒等各种各样、各行各业的人们，他们对于中国的印象都是错综复杂的，态度各不相同，所以千万不要一棒子打死，说人家“敌视”中国，这种词语实在无法概括美国人对于中国人的印象，也无助于增进中美之间的了解和信任，改善中美关系。-- ran（留言） 03:05 2005年7月16日 (UTC)

to ran，美国人“惧怕中国、仇恨中国，主要原因还是中国现在的政治体系”这句话我不敢苟同。首先，中国现在的政治体制和20年前台湾地区的政治体制应该是大同小异，但是，受到的待遇也不一样。还有，即使中国真正实现和平的西方式民主，美国人也未必会对中国的强大持支持态度，这您可以看看美国现在对待俄罗斯怎么样就知道了。所以说，美国人对中国政府或者中国人民的不友好是由于美国人对自由、民主等他自身标榜的政治原则的坚持的话，那他支持同样不民主不自由的台湾为什么就这么卖力？在越战时期，北越明显比南越得人心，他又为什么去支持这么一个烂摊子？缅甸军政府和曾经的阿根廷军政府什么区别，为什么待遇千差万别呢？同样一个独裁的萨达姆，美国在两伊战争的时候，为什么就是支持萨达姆的呢？可见，美国人并不是对“独裁”有多么厌恶，而是在为自己谋取利益，对不顺从他的力量采取遏制、攻击等手段，这是美国人的本性，也是西方人利己的本性。曾一个美国总统（忘记是谁说的了）说：没有永恒的朋友，只有永恒的利益。斯言善哉。
说美国人对中国人民是同情的，是不是这样放在一边，主要看他表现出来是不是这样。我曾经记得一份香港报纸这样报道（总之不是我捏造的啦）：美国劳联－产联的头（职位是什么我也忘记了），在回答记者问为什么他要攻击中国的人权记录时，他说因为中国工人抢了他饭碗。这就是症结，美国人攻击中国并非是着眼于中国工人的死活，而是中国工人侵犯了他们的利益。也就是说，不管美国人的原则多么高尚，主要还是体现在对自身利益的保护上。而这不是原则，更不是普世价值，只是赤裸裸的利益关系而已。
我并非只说美国人就对中国坏。而是说，美国人对待别国所采取的态度和方法有问题，他如果按照自身的原则，公平对待每一个国家，没有使用双重标准，那我对美国世界警察的地位举双手赞同。一个国家承担的义务多了，就需要一个能够经得起推敲的政策，结果，我没有发现他多少很经得起推敲的做事方法。--冰封沙漠 要发飚请找我:-) 04:48 2005年7月16日 (UTC)

Apengu: “美国人并不是对“独裁”有多么厌恶”。“美国人”？何谓美国人？你指的是美国政府，还是美国的民意？指的是美国的左派，还是美国的右派？是美国的务实派，还是美国的理想派？

美国政府为了维护自身利益而做出的务实选择，以及美国一般民众比较单纯、天真的理想，这两个必须得分清楚。美国政府为了自身利益而支持各地的独裁政权，这是其作为超级大国必须做出的选择，不然美国现在也不会是现在世界上的头号霸主。但是一般西方人对于独裁的厌恶仍然根深蒂固，他们对于任何独裁体制的印象低得不能再低，这也是客观事实。而美国政府和美国民意之间之所以会存在这样的矛盾，有几个主要的原因：1）美国许多民众并不了解美国的外交政策，对他们来说美国的历史就是对抗法西斯主义和共产主义，让民主自由的光辉照耀全世界；2）美国的民选政府当然不会给民众宣传自己如何如何支持某某暴君，这等于用石头砸自己的脚；3）美国一些右派会声称，既然要对抗独裁，就必须采取以毒攻毒的策略，譬如二战时以苏俄牵制德国。结果只有左派的声音在“揭发”美国历届政府一些比较不光彩的历史。你上面所提到的南越、沙特、阿根廷等例子，美国国内也不乏各种歧见，有右派认为那是以毒攻毒、顾全大局，也有左派认为那是美国历史上的耻辱，是美国右派背叛民主理念而犯下的罪行。但是无论是左派和右派，其最根本的主导原则，仍然是民主自由。你说这是借口，我并不完全反对，但是为何要以民主自由为借口？这不正好体现了一般美国民众对于民主自由等教条的信仰吗？

总之，美国人在某些方面，是极其天真、极其固执、极其教条主义的，美国各派的政客固然会做出为了自身利益或国家利益而违背民主理念的选择，但是这并不代表美国一般民众的信念。而民选政府中的政客也不得不以各种方式（是蒙蔽也好，找借口也好，找折衷方案也好）迎合民意。

（当然中国人也不乏天真、固执的信念，中国人对于领土完整、国家统一的教条的信仰在世界上也是比较少见的，美国不时会出现“把南部开除出合众国”，“把东北部开除出合众国”的言论，加拿大允许魁北克进行全民公决，这在中国简直不可想象，而中国政府在中缅边界、中俄边界、中印边界、外蒙古、中日关系、南沙群岛等问题上采取务实策略的同时，不也得通过蒙蔽，找借口，找折衷方案等方法来迎合民意吗？）-- ran（留言） 16:04 2005年7月16日 (UTC)

既然说到这了，还是想再说两句。首先，美国的政府是通过民众的选举产生的，国会也是，既然有这样的政府和国会，就代表了美国民众的主流声音。诸位可以看看，即使两党轮流执政，美国的内外政策都是有延续性的，特别是外交政策，极少是180度大转弯的。即使不少所谓“左派”的抨击，但该怎么样还是怎么样，换了个总统，换了届国会，该对伊拉克制裁一样对其制裁，甚至更严厉，该对沙特好一样对沙特好，甚至更好。如果说那是美国政客在蒙蔽选民，那还有不蒙蔽选民的政客吗？既然一上台就要蒙蔽选民，那就是不是说明美国的所谓民主就是失败的呢？那这样的民主拿来宣称是普世价值，要推广到全世界，要让民主自由的光辉照耀全世界，是不是极其虚伪？
另外，我极少听说美国分什么左派右派的，倒是听过有什么保守派和自由派之类的。其实，他们中的一方攻击另一方只是为了牟取自身的政治利益而已，也就是说，为了获得选民的支持，他们可以放下身段，为了获取工商界的支持，他们可以不说民主自由，为了获得中国对北朝鲜核武器谈判的支持，美国可以对中国少点抨击，为了让共产主义不在美洲蔓延，他们可以支持刽子手政府……一个个鲜活的、自私的政客在我们面前你方唱罢我登场，是不是很荒唐，但这就是美国式的民主和自由带来的结果。这样说来，美国的政府都是在骗选民，美国的选民是无辜的，岂不可笑？既然一个政策在有国会掣肘的情况下还能被施行，就说明这个政策拥有较大的民意基础，即使这个政策是“不对”的、破坏美国自由民主形象的。
我曾经记得，当苏军和盟军占领德国的时候，不知道是谁说了这样一句话（应该是个比较大的人物，我忘记了），他说：德国法西斯犯下了滔天罪行，不单单只是纳粹有罪，普通的德国民众也有罪，因为他们支持了这样一个政府（大意如此）。这话同样适合美国和美国人。--冰封沙漠 要发飚请找我:-) 12:18 2005年7月18日 (UTC)
先是討論中華人民共和國的實際控制區，然後轉移到中印邊界地圖，然後猜度美國的地圖，然後評判美國的政府、美國的人民；另一條線索，先是質疑維基的中立，然後轉移到美國政府的虛偽……我們已漸離題太遠了——百科全書以及本條目的編輯，才是我們的任務以及本站的任務，僅此而已，不會再多絲毫。別的國家怎樣好怎樣壞，別的人民怎樣好怎樣壞，其實都不關自己怎樣好怎樣壞；我覺得，自己做好就不錯了，至於別人謀害、誹謗，或者別人褒揚、追隨，都不應影響自己的目標——因為我們不是為他們在世上活，我們也不是他們貨架上的商品需要他們的定價標籤——我們有獨立的人格、會有高尚的身心，我們或許也會追求永垂的青史、萬代的瞻仰，總之，我們自己做好，就好了！我不想重複自己以及其他人的話——都已經明白清楚地解釋在上面。很多國家/地區是多樣化社會、自由社會、法治社會；多元社會的每一員，要區分清楚、針對對待，無法僅用該國的名字一概而論；法治社會有複雜並不斷完善的法治體系，有問題有不滿大都可循既有途徑解決，不用默受不用擔驚不用埋怨也不用辱罵。本國政府、外國政府，都不應也無權來干涉維基，我們也不用自尋話題來干擾自己。維基做為這種社會的獨立一員，其最高原則是最高品質的百科全書，自由、開放、無償的供全人類的百科全書；為了創作此最高品質的百科全書，我們才有作為立命基礎的中立、版權、百科、互重「四項基本原則」，我們才有可自由編輯及分發的內容，我們才有這些附屬的討論頁（皆是百科的編撰工具而已）。維基百科就是維基百科，不是其他人或其他政府，也不是政治論壇、宣傳機器、民主基地、個人網誌、未來預測、大雜燴、鬥爭場……--roc (talk) 19:37 2005年7月16日 (UTC)
说得好！！！完全赞同roc,还是那句话：人家英文维基都突破七十万篇了，我们还只有寥寥三万篇，亏得我们还有十三亿人！129.97.252.63 23:29 2005年9月20日 (UTC)

可悲

原來日語版中華人民共和国在5月1日就因編輯戰被保護了。--Hello World! 16:26 2005年7月14日 (UTC)

我看了一下日語版的編輯歷史和talk頁。沒有在吵架啊。5月1日有個sparta pharhaxxxx的什麼在編寫，但是他並不是在惡意刪改，雖然他刪了一些，又被人恢復，不過並不是某個素質低的人過去亂改一樣，並不是惡意的，不知道為何會保護的？之前4月下旬有人在刪除，不過我覺得很難算上編輯戰，立刻就恢復了，那個人也沒有再來。同樣中文這裡也沒有發生編輯戰，吵架都是在talk頁吵而已，那個地圖也已經okay了。不過編輯歷史中一些右翼真是可恥，天哪。看了看中文wiki的日本條目編輯歷史，亂改的很多，但都沒有那麽令人髮指的言論。不過當然了，日本右翼和sina等留言板上滿嘴污言穢語的人比還是小巫見大巫。--wooddoo 羊踏菜園 17:09 2005年7月14日 (UTC)

我很討厭一些動兩句就爆粗的憤青，因爲他們太可愛了，根本聼不進別人的意見。我的意思是，全世界的憤青……我都討厭。--yacht [new talk | talk] 17:32 2005年7月14日 (UTC)

總之，日語版的保護，沒有可悲可言，因為在保護前的幾天並沒有大量惡意修改。我仔細看了人家的編輯歷史，沒發現保護的理由，但也許是我標準過低。而中文版的保護也沒有必要，因為正文中的幾個地圖目前都已經沒有爭議了，大家在talk頁已經傳向別的話題。--wooddoo 羊踏菜園 16:44 2005年7月15日 (UTC)

请大家对边界的看法多提意见

  • 我觉得建议是最重要的，不要一味的去争论某些敏感问题。以下是我的拙作——中国与印度东段边界（藏南）的边界地图，我只画了其中一部分，还有例如麦克马洪线我都还未注明，有些地方我还有所保留，先听听大家的意见，让这张地图真正做到“中立”。枫难寻 14:16 2005年7月15日 (UTC)
File:Tibet East 1.gif
乾脆再來一篇中國的領土爭議，或者中國與周邊國家的領土問題之類的詳細敍述一下？--yacht [new talk | talk] 15:12 2005年7月15日 (UTC)

和、国两字和藏南地区重叠，明显地体现出绘图者的政治取向。-- ran（留言） 02:35 2005年7月16日 (UTC)

还有一点，藏南地区的居民点不止这些吧……只不过中国的官方地图上一般不会画出来。-- ran（留言） 03:25 2005年7月16日 (UTC)

对于重叠部分，我会更正的。居民点我不是很清楚啊。还有河流我也只画了雅鲁藏布江而已，公路我觉得没必要画太多。另外有谁能建议以下颜色的搭配，我对这个不是很在行的。枫难寻 04:53 2005年7月16日 (UTC)

我觉得深色的实线应该画在麦克马洪线上，毕竟是印度实际控制吗。--阿光 04:57 2005年7月18日 (UTC)

好，接受意见。枫难寻 12:26 2005年7月18日 (UTC)

我觉得两者均应该画成虚线，国外地图在阿克塞钦地区就是这样画的，以显示中国不该占领这块地方。--冰封沙漠 要发飚请找我:-) 14:16 2005年7月18日 (UTC)

关于联合国常任理事国

其实根据联合国宪章的第五章，“安全理事会以联合国十五会员国组织之。中华民国、法兰西、苏维埃社会主义共和国联邦、大不列颠及北爱尔兰联合王国及美利坚合众国应为安全理事会常任理事国”。也就是说，中华民国是联合国创建时的常任理事国这句话应该是没错的，联合国宪章中通篇未提到“中国”而字，只提到“中华民国”。而因为中华民国当时在国际上被认为是中国的代表，因此也可以说当时中国成为了联合国的常任理事国之一，直到后来联合国大会的决议将中华民国的席位由中华人民共和国来取代，这应该属于席位的取代，而非那种继承。因此，感觉“會員及常任理事國是中國的，不因具體政府而變，所以主語應當還是中國”这种说法有点问题。--Wengier 04:24 2005年7月26日 (UTC)

路过，顺便问一下，苏联之后的俄罗斯联邦是继承还是替换？--zy26 was here. 04:31 2005年7月26日 (UTC)
根据联合国大会的说法，应该是俄罗斯联邦“取代”苏联的席位。虽然也可以说成是俄罗斯联邦“继承”了(succeed)苏联，不过与中国的席位的取代的情况有所不同，后者通常只用取代(replace)一词（我已将上文句中的“替换”二字改为“取代”，虽然意思相差不大）。--Wengier 04:37 2005年7月26日 (UTC)

是這樣，明白，謝謝。--roc (talk) 05:09 2005年7月27日 (UTC)

有些東西似乎放錯了位

在中华人民共和国条目内的“文化”和“传统节庆”内容，是否应该放回中国的条目呢？ -Hello World! 16:44 2005年8月12日 (UTC)

这条条目的名称是一个国号／政府／政权。所以此文章只应收录法定节假日(应该只有元旦、春节、劳动节、十·一）写进去；其餘那些中秋、重阳、元宵节等，实应拿走。-Hello World! 17:02 2005年8月12日 (UTC)

我也觉得是这样的，不如在中华人民共和国条目中提到中国传统文化等时重定向到中国文化及中国条目中的相关内容。--Wengier 16:50 2005年8月12日 (UTC)

中国大陆的範圍

本討論已移至Talk:中国大陆，請不要在兩處分散討論。

我觉得新添加的东西写得不错

  • 我觉得Ttwwy添加的东西写得很好啊，内容又翔实，又很好，就是不知道是不是在哪儿抄的就是了，因为很眼熟。阿pp兄不应该一棒子打死，即使有些不NPOV，但人家也写了这么多，不中立的可以更改嘛。--冰封沙漠要发飙请找我 14:09 2005年8月13日 (UTC)
已经有关于外交的条目，况且Ttwwy的内容侵权老，而且他还把中华民国控制台湾改为台湾当局控制台湾，维基百科不是政见发表所。--TingoChoo 解放Google条目 一起来翻译 (给我留言) 14:12 2005年8月13日 (UTC)
  • 希望能取得一致以后再做编辑。--hunry 14:18 2005年8月13日 (UTC)
  • 我对比了 一 下，他那些中国人口下面写的还是挺好的，如果侵权的话，则可 以 换一种说法就可以了吧，不用全删除啊 。--冰封沙漠要发飙请找我 14:21 2005年8月13日 (UTC)
我看過，他加入的內容不是非NPOV就是侵權，所以當時阿PP刪除是應該的。如果想全面重寫以避免侵權和NPOV問題的話，先重寫好然後大家也認可了再放上去也行呀。--Wengier 14:58 2005年8月13日 (UTC)
新增的外交军事可以参照经济等单列一个条目。--3dball 14:33 2005年8月13日 (UTC)
  • 在军事上不断与世界各国交战这句话非常不中立。这么说美国还差不多。当然Ttwwy改的也不好。希望大家讨论一下，这句话该怎么写。我的理解，不断，就是不间断的意思。说中华人民共和国在军事上不断与世界各国交战，非常不客观。--Jinhuili 19:49 2005年8月13日 (UTC)
其實這話不管對哪個國家，無論對中國還是美國來說都是很不恰當的，不如改成“曾多次與外國交戰”之類的。--Wengier 21:42 2005年8月13日 (UTC)
  • Ttwwy的新增内容抄袭自中国大百科全书简明电子版中国条目。应该予以删除。--肉丝跑蛋 (留言) 17:55 2005年8月13日 (UTC)


引用

所以當時阿PP刪除是應該的

完毕

请使用小写p，谢谢--TingoChoo 解放Google条目 一起来翻译 (给我留言) 02:02 2005年8月14日 (UTC)

中国不断与各国交战不恰当，似乎中国像美国一样不断地侵略别的国家

中国不断与各国交战不恰当，似乎中国像美国一样不断地侵略别的国家。事实上，中华人民共和国成立后的历次战争都是防御性质的，应该明确地说明，中华人民共和国成立后从来没有侵略过别的国家。

“中国不断与各国交战”這話早已被修改而不存在了。世界上沒有哪一個國家是“不断与世界各国交战”的，美國也不是“不断地”侵略别的国家，不要說得太那個了。--Wengier 02:46 2005年8月14日 (UTC)
  • "在军事上曾多次与外国交战："也不好。举例才举了两次，能算多吗？不如将这句删除。如果实在不愿意删除，建议改为“数次”。--Jinhuili 03:24 2005年8月14日 (UTC)
嗯，這個倒沒關系，刪除或改為“數次”我認為均可，現在主要是看看大家是否都同意了。--Wengier 03:28 2005年8月14日 (UTC)

中國一些黨派要求的領土範圍

這種目前不是事實的地圖也要列出來嗎?? 我還看過從亞得里亞海到關島的憤青中國地圖勒... --Kerry 06:56 2005年8月14日 (UTC)

我也覺得這個實在沒有必要。要麼放在憤青條目中，要麼從正經的中華人民共和國條目中去除，好端端的一個國家條目來一個少數人要求的領土範圍是做什麼？讓別人看到會直接造成偏見的影響。--wooddoo 虢國夫人遊春圖 07:36 2005年8月14日 (UTC)

关于中华人民共和国声称对台湾拥有主权

条目中说：“1971年联合国大会通过第2758号决议，中华人民共和国政府取代中华民国政府成为中国在联合国的唯一合法代表。中华人民共和国借此在国际社会宣称是中国的唯一代表，并因而对台湾拥有主权。” 而《反分裂国家法》中第二条说“世界上只有一个中国，大陆和台湾同属一个中国，中国的主权和领土完整不容分割。维护国家主权和领土完整是包括台湾同胞在内的全中国人民的共同义务。”即现在中华人民共和国只是倡导两岸同属一个中国，而不再坚持条目中说的“中华人民共和国借此在国际社会宣称是中国的唯一代表，并因而对台湾拥有主权”，我觉得应该加上最近中华人民共和国的有关这方面的态度。

比如加入“２００５年３月１４日中华人民共和国第十届全国人民代表大会第三次会议通过的《反分裂国家法》第二条指出‘世界上只有一个中国，大陆和台湾同属一个中国’。中华人民共和国放弃了‘中华人民共和国是中国的唯一代表，并因而对台湾拥有主权’的说法”

大家觉得如何。--Lynch1986 17:06 2005年8月14日 (UTC)

我认为应该参阅<中华人民共和国宪法>的相关内容。另外，也一般认为世界上只有一个中国，大陆和台湾同属一个中国是对中华人民共和国是中国的唯一代表，并因而对台湾拥有主权较为缓和的说法，似乎来自1980年代以来的修正。并不能够由此说明放弃某一种说法。--[Nths] 17:11 2005年8月14日 (UTC)


“大陆和台湾同属一个中国”字面上的意思是大陆和台湾互相没有从属关系，即中华人民共和国放弃了“中华人民共和国对台湾拥有主权”这种主张，改为主张台湾是中国的一部分，而这里的中国不能认为就是中华人民共和国。我记得中共有种说法是如果两岸统一中国可以有新的国号和国旗。--Lynch1986 17:29 2005年8月14日 (UTC)

这似乎要牵扯到一个中国原则上来。中华人民共和国政府对于台湾问题的态度，应该说也是经历了几次变化。从“解放台湾”说，到“拥有主权”说，再到1980年代以后的“和平统一一国两制”、“一个中国原则”说，其实是在逐渐淡化武力色彩，模糊主权归属争议，这可能是邓小平所谓的“搁置争议”“遇到红灯绕着走”的体现。
另外引述《一个中国的原则与台湾问题》白皮书（2002年2月）
  • 一九四九年十月一日，中华人民共和国中央人民政府宣告成立，取代中华民国政府成为全中国的唯一合法政府和在国际上的唯一合法代表，中华民国从此结束了它的历史地位。这是在同一国际法主体没有发生变化的情况下新政权取代旧政权，中国的主权和固有领土疆域并未由此而改变，中华人民共和国政府理所当然地完全享有和行使中国的主权，其中包括对台湾的主权。
综上，1、“中国”没有一定说明是PRC还是ROC，这很久以前就这样的，在大陆方面来说是有意模糊化；2、对于台湾的主权，中国大陆从未宣称放弃（毕竟没有正式文告）；
3、逻辑推导：*中国是一个主权独立的国家；中华人民共和国政府是中国在世界上唯一合法代表；台湾（中华民国政府是实际控制者）和中国大陆（中华人民共和国政府实际控制）同属一个中国；==〉中华民国政府（台湾）是不合法的，中华人民共和国拥有对台湾岛及其附近岛屿的主权。
以上是我分析中华人民共和国对于台湾问题的基本认识。不代表本人意见，仅由此说明：中华人民共和国政府未放弃对台拥有主权的说法。--[Nths] 18:23 2005年8月14日 (UTC)
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