Talk:臺灣滿族/存檔一

條目名稱

此條目為本人自英文條目譯來，當時未有合適譯名。選用此條目名稱的原因為，目前台灣的滿族後代，幾乎都為第二代或第三代，除少數人外，皆已跟許多不同族群通婚，不能純粹稱為滿族人。故，以具備滿洲族裔血統的台灣人稱呼之。--Alfredo ougaowen（留言） 2012年3月25日 (日) 13:59 (UTC)

请出示“满洲裔台湾人”这一名称的可靠来源，否则即为原创研究。——星光下的人（留言） 2012年3月25日 (日) 14:01 (UTC)

台灣滿族人也是原創研究，請出示可靠來源。--Alfredo ougaowen（留言） 2012年3月25日 (日) 14:03 (UTC)

台湾满族协会会员首次来辽宁省寻根谒祖、台湾满族协会副理事长佟光英先生来访，还要吗？——星光下的人（留言） 2012年3月25日 (日) 14:10 (UTC)

此非合法名稱，為報社記者杜撰。經查，在中華民國內政部登記的名稱為中華民族滿族協會。請參閱--Alfredo ougaowen（留言） 2012年3月25日 (日) 14:19 (UTC)

合法不合法不是你说了算的，维基百科只讲究非原创研究和来源可查证。另外你根本就没看我给出的链接，因为链接内的内容根本不是什么报社，而是中国最重要的满族书刊《满族研究》，杂志编辑部归属于辽宁省民族研究所。还有，就是按该协会的登记名，也轮不到滿洲裔台灣人这种四不像的名称。——星光下的人（留言） 2012年3月25日 (日) 14:22 (UTC)

“辽宁省委统战部、辽宁省民族事务委员会领导同志,以及沈阳市满族联谊会负责人,会见了台湾满族同胞,他们对台湾满族同胞来辽宁省寻根谒祖表示热情欢迎。”——星光下的人（留言） 2012年3月25日 (日) 14:31 (UTC)

既然寫的是在台灣的滿洲人，這種事應該是由台灣方面去定義，而不是中國。不管是那一國最重要的滿族書刊，都沒有權力去規定這種事情，就好比美國憲法沒有權利規定中國人應該怎樣怎樣之類的。這位星光網友可能對大陸滿族圈子很了解，但基本邏輯可能需要加強一下。

另外建議閣下參考一下維基方針：Wikipedia:避免地域中心，雖然這可能只是我主觀的看法，但目前中文維基大陸地域中心的情況相當嚴重，我想很多大陸網友的心態就是像你這樣。人有自己的觀點很正常，但是請記住不要自以為是。--受夠了 2012年3月27日 (二) 07:08 (UTC)

奇哉怪也，避免地域中心是正式方针，wp:非原创研究和wp:可供查证不是？我逻辑不行还是你逻辑不行？按照台湾的定义没问题啊，人家网站上光明正大的中华民国满族协会，怎么不行？问题是现在条目是中华民国满族吗？我没看出我心态有任何问题，我到是觉得你一个IP不登陆反而使用“受够了”这种签名才是真正的心态有问题。——星光下的人（留言） 2012年3月27日 (二) 08:36 (UTC)

根據以上提議，將條目名稱改為中華民國滿族，這樣是否可以被接受？---Alfredo ougaowen（留言） 2012年3月27日 (二) 08:45 (UTC)

过不了几天就会被人移动到台湾满族去的，你也不看看维基上台湾民族类条目有几个是以中华民国开头的？——星光下的人（留言） 2012年3月27日 (二) 08:51 (UTC)

中華民國滿族協會也使用「台灣滿族」，而用google搜尋「滿洲裔台灣人」只得極少結果（而且差不多全部來自中文維基）。根據WP:NAME，應使用常用名稱，故移動之。--Gakmo（留言） 2012年4月3日 (二) 18:47 (UTC)

齐秦和齐豫

当代满族的主流识别方式是根据清代是否在旗，而参照清制旗人女子若嫁民人男子，应出旗为民，其后人亦为民人，故母亲是满族者通常不被列入满族之列。如果按照当今民族属性可从母方的原则，则需看本人表态，是否将满族列为其唯一民族认同，仅仅表达自己母系方面拥有满族血统是不够的--Šolon（留言） 2012年4月24日 (二) 15:28 (UTC)

台灣的風氣允許多元認同，不需要這麼嚴謹。如果要按照這個標準，或者可以依照我本來的想法，分拆成兩個條目，一個是台灣滿族，採取主流識別方式，滿洲裔台灣人，採取台灣較寬鬆的看法。--Alfredo ougaowen（留言） 2012年4月24日 (二) 15:36 (UTC)

现在不是清朝，也从没听说过所谓“主流识别方式”，民族的认定除血统以外更看重文化认同。我身边因为母系血统而报填满族的人就有不少，国外族裔识别也有类似情况，如奥巴马。——星光下的人（留言） 2012年4月24日 (二) 20:04 (UTC)

你没听过不等于没有，中华人民共和国成立后首次识别满族的最重要依据就是清代是否在旗，在旗者除满洲外还有蒙古、汉军，这还不看重文化认同么？另外能不能看清楚别人说什么再说话，我没有绝对否认母系满族啊，大陆可以靠户口、身份证进行登记，而台湾这种没有民族登记的地区，又没有当事人亲自表态，难道要靠你来判定其心存认同与否？--Šolon（留言） 2012年4月24日 (二) 21:39 (UTC)

清朝出旗的男人难道少了，是不是他们的后裔也不算满族了？你这可是原创研究。我可没说没听过就等于没有，这正需要可查证来源的印证，而不是空口无凭的自说自话。——星光下的人（留言） 2012年4月25日 (三) 00:12 (UTC)

若某人僅是母親是滿族，在條目中標明就可以了。當事人否認自己是滿族才移除他的名字。不知這樣可否。--Gakmo（留言） 2012年4月25日 (三) 01:34 (UTC)

母系滿族有滿族血統是客觀事實，但他們到底算不算滿族，認同，尤以文化、心理認同始終是最關鍵的問題，以“不否認”為標杆顯然是不夠的。希望看到更多討論。--Šolon（留言） 2012年4月25日 (三) 16:38 (UTC)

清朝出旗者只有漢軍，而漢軍算不算滿族本來就是很模棱兩可、認者算不認者自便的事情，既然沒有了八旗這一共同認同的維繫，出旗漢軍在民國以後不算滿族當然是很正常的事情。另外，閣下完全可以直接移除，我沒有任何意見，因為原文只是我在此頁以討論的形式提出的看法而已，故也沒有按照百科要求行文，不知是哪位編寫者不加考量直接添加到正文，如果我編寫此條目是不會這樣突兀的。--Šolon（留言） 2012年4月25日 (三) 16:11 (UTC)

如果血統作為滿族認定的標準，滿族在台灣基本上已經沒有什麼人。純正的滿族老人，幾乎都已經過世。在台灣出生，所謂的外省人第二代，都是通婚的產物，也不會說滿語，也沒什麼受到滿族文化影響，頂多知道自己是外省人，官方資料也不會記錄你是不是滿人。要是到第三代之後，能說自己有某部份的滿族血統，已經算是最底限了。如果以文化與心理認同來論，在台灣，滿族也是沒什麼聲音的，認同強度也不高。如果對這個條目有興趣，歡迎一起收集材料來寫。--Alfredo ougaowen（留言） 2012年4月25日 (三) 17:09 (UTC)

澄清一下，我並沒有只拿血統說話，血統只是認定標準之一，更何況世界上本來也沒有所謂“純血統”之民族。但是文化和心理認同沒了，那也就可以說被其他民族徹底融合了。當然，臺灣滿族在臺灣人口中的比例很小，不應有太多苛求。希望能夠看到更多對民族文化感興趣的臺灣同胞。--Šolon（留言） 2012年4月30日 (一) 14:31 (UTC)

外籍人士模版

台灣滿族人多數具備中華民國籍，不應列為外籍人士。--Alfredo ougaowen（留言） 2012年5月9日 (三) 10:14 (UTC)

Alfredo ougaowen閣下，

外籍人士模板之相關事宜已移除完畢，感謝您的指教。

敬請 臺安 A900040a900040（留言） 2012年5月9日 (三) 10:56 (UTC)A900040a900040

满族移居台湾第一阶段是清政府指派军人？

“在歷史上，滿族人移居台灣，有兩個主要階段，第一階段是清朝，多半是受到清朝政府指派的官員與軍人；第二階段則是1949年隨國民政府來台的滿族人，以後者佔大多數。”

以上这段从文中引述的话令我费解。中华民国满族协会的介绍中写的明明白白，第一阶段移民主要是乾隆年间的粘氏三兄弟；第二阶段为跟随国民党来台的满族人士，哪儿有什么清朝指派的官员、军人？清代台湾并无旗军驻防，该地区最高军事长官是台湾镇总兵，其建制为绿营而非八旗。此外，虽有旗员曾来台任职，但离任后即回原籍，请问最后哪个冒着逃旗风险留居台湾了？还望阁下不吝指教，晚生也好顺便开开眼。-Šolon（留言） 2012年5月22日 (二) 02:06 (UTC)

在清朝時代，能來台灣的旗人，只有官府指派，或是因故逃走，留下的後代都是通婚的結果，即便是粘氏三兄弟，其來源也是極不明確。故，本人在編寫之初，就已多次強調，目前台灣的滿族後代，幾乎都為第二代或第三代之後，除少數人外，皆已長期跟許多不同族群通婚，稱滿族人實為勉強，只能稱為具滿洲族裔血統的台灣人。這也是一個明顯的例子，希望可以因此得到支持，將此條目正名為滿洲裔台灣人。--Alfredo ougaowen（留言） 2012年5月22日 (二) 03:25 (UTC)

所谓“因故逃走”是阁下的原创或相像，或可列出参考来源支持你所述的观点。另外我再次强调，清代在台湾并无旗军驻防。你所谓的政府指派的官员和军人留居台湾目前看来并无证据。--Šolon（留言） 2012年6月23日 (六) 14:09 (UTC)

1. 台灣留存的清朝官府檔案，留有福建省發布的追緝告示，其中有提及旗人，因此逃往台灣是有可能，但無法確定。2.軍人及官員不會留居台灣，但是無法保留他們不會在台灣留有後代。如台灣民間，有將祖先追溯到朱一貴之亂時清朝旗軍的傳說。3. 閣下的懷疑，再度印證我的觀點，所謂的在台灣滿族，最多只能稱為滿洲裔台灣人，稱台灣滿族實為勉強。希望閣下也可以接受我的觀點，將此條目更名，謝謝。--Alfredo ougaowen（留言） 2012年6月23日 (六) 14:26 (UTC)

再次重申，“中立观点”、“可供查证”、“非原创研究”是维基百科条目内容的三大方针，请认真阅读。既然阁下已名言自己不能确定是否有旗人逃往台湾，就是无法查证，换言之等同于阁下的原创研究。第二点也是一样，请以事实举例，历史既然没有记载旗人在清朝时期留居台湾就等于没有，但你仍然可以怀疑有，可至少也要给出学术上的佐证，而不是来源于阁下自身的凭空怀疑。如“无法保证不会在台湾留有后代”，只是阁下的一面之词，很明显来源于自身的想象，还是原创研究。至于“满洲裔台湾人”的移动之关键并不在于我同意与否，而是阁下能否找到相关非阁下原创的学术研究。不知阁下何时加入的维基？新手时期的我也曾一度在编写条目之时加入很多原创信息，但“无规矩不成方圆”，久之还是要逐渐融入规则之中的。另外，多少也能看出阁下对满族文化有兴趣，若是的话，不如尝试在研究台湾满族的学术专著上多下功夫找寻突破口，一味的寄希望于原创是不利于向大众普及台湾满族的历史现状的。--Šolon（留言） 2012年6月26日 (二) 01:18 (UTC)

似乎阁下加入维基的时间比我要早很多。小弟冒昧说教，献丑了。既如此，阁下应该比我更理解维基百科内容创造的原则。总之，还是希望看到更多可靠的信息来源，本条目的现状难说令人满意。--Šolon（留言） 2012年6月26日 (二) 01:23 (UTC)

在台灣大學有清朝官府檔案可供借閱，歡迎前往閱讀。維基內容已照閣下意見修改。--Alfredo ougaowen（留言） 2012年6月26日 (二) 02:50 (UTC)

滿語

台灣沒有幾個人可以使用流利的滿語對談，少數的例子是莊吉發教授，就算是滿人後裔，也不會講滿語。有人對此可以舉出資料或例證，反駁這個說法嗎？--Alfredo ougaowen（留言） 2012年11月24日 (六) 11:40 (UTC)

总体而言很难反驳。首先，台湾满族从大陆去的时候就没有几个会满语的，据我所知也只有广禄及其后人广定远会说，但人家是锡伯族。另外，中国大陆近年来兴起满语拯救运动，或受政府帮扶，或纯粹出于自愿，也没见台湾满族受此风潮影响。--Šolon（留言） 2013年1月3日 (四) 21:53 (UTC)

清末關內滿族人就不大會說滿語，何必以政府不重視少數民族來論述，別的不說現代國語和普通話還跟滿人或女真人有點關係，清初用的漢語還是南京官話，不會說滿語還喊冤枉了？ —以上未簽名的留言由36.224.40.157（對話｜貢獻）加入。