在User talk:Longway22的话题

我认同阁下分离基辅罗斯时期君主的做法，因为俄罗斯虽然自称自己就是罗斯，但实际上，占有最多罗斯土地的还是波立共主邦联的雅盖隆王朝，我认为弗拉基米尔大公也不应该当作俄罗斯君主。我打个比方，我们穿越回去大明叫朱元璋中国皇帝或是叫康熙帝中国皇帝他们也不知道我们说什么，他们只是大明/大清皇帝。所以弗拉基米尔诸大公也不知道什么叫俄罗斯君主，没有任何法理传承。且要是按传承，弗拉基米尔主支早就绝嗣。莫斯科公王朝等同俄罗斯君主没有问题，但他们不等同弗拉基米尔大公。

另，我将会重新分离伊凡四世以前的诸大公模版，因为真的不是一个政体，差距极大。 。 。

謝謝留言，羅斯領地變遷其實也比較複雜，按陸續梳理史料看蒙古汗國征服體系尤其影響蒙古羅斯秩序（混戰），金帳汗國賦予弗拉基米爾大公全羅斯頭銜，再到衍生莫斯科大公，產生系列關係且有點難解......也許要再區分一下蒙古諸羅斯（含弗拉基米爾大公）和沙皇國（莫斯科大公？）間是否需進一步分離（繼承關係？）

也不知道是否可以類似朝代視角重新處理俄國（莫斯科）脫離汗國、同時把持些少蒙古可汗頭銜造成的不同敘事，繼續重新整理相信那個「君主」的基礎也要再收窄點範圍？中文歷史觀點目前可能還有遺留對「俄」與「羅斯」含義的些少認識不足，有外文分析過（可能需再查證）古羅斯含義是代表一個「東正教區」，基輔羅斯結構瓦解後天主教（波蘭代表，接近西歐文明）和東正教（立陶宛、魯塞尼亞代表，屬混教和羅斯文明）基於際遇而「聯合」，就才再產生波蘭立陶宛共主體，與莫斯科間擴張就有持續拉鋸再最後瓜分波蘭（三次）確定的俄羅斯/帝俄（原羅斯）版圖也密不可分。

如閣下願意協作整合期望也可共議下，研判依據查證補充可否再甄別俄國原列的系列統治者身份是否還存有不中立成份，並可於中文版框架內再提升東歐（交西歐）知識內容之質素。謝謝。

另謝閣下非常及時地提供了確切頭銜分界點，個人原本也整理過這個切入點，不過處理長了有點也忘記了，很感激。

重新綜合回其他資料審視起來，倒是全羅斯正統宗主地位之爭奪是否中止這點，可能還可以再綜合觀感來判讀——像維基人經驗和維基尺度所要求的一樣，是同時根據第三方的來源和觀點去校對，可以令整體檢視起來相對有更可靠的結論，以下是基於整理再粗糙地簡述，

據記載揚·卡齊米日退位時間是1668年，但是基輔可能歷史性地，發揮了後來羅斯正統再造的作用，在東西烏克蘭沒有處於同一版圖的時候，基輔教士們可能出於對被分崩離析的迷失，還有鄂圖曼的北上風險，製作了將羅斯和帝俄聯繫在一齊的「史說」彙編本（很眼熟是不），宣稱了基輔是「俄羅斯民族的發祥地」

要注意根據參照到俄羅斯帝國巔峰時期，該本材料成為了第一部俄羅斯歷史教科書，還翻印了十幾次，結合烏克蘭等地後來在這段時期的經歷經驗，還有這個歷史塑造和民族觀點的產生，相信現在俄羅斯政體主觀之完全控制羅斯正統君主世系，與後來教會等不同敘事再兼併「重塑」有很大關聯。這些於其他可能放棄直接宣言繼承羅斯君主的實權者而言，都是非主觀但也是很客觀仍持續的「宗主未定」，所以直到波蘭到被瓜分而歷史地消失的時候，客觀而言可能才算結束了全羅斯唯一真主的「真空」。

當然如果要再整理的話還是需要再嚴謹地檢視下。

先恭喜阁下发现了俄罗斯史学十大难题之一，就如同元清是否中国论，汗国是否罗斯论也是斯拉夫派与西欧派斗了两百年嘴的题目。我心力有限，不想探究政权关系（尤其本人正怀孕，还是不想解决两百年难题）。古罗斯含义是代表一个「东正教区」是错的，因为当时俄罗斯事实上有基辅和全俄罗斯宗主教座、莫斯科都主教座（后来的全俄牧首），加利西亚都主教座、立陶宛宗主教座 梁赞和特维尔虽然没有从基辅独立，但也尝试依靠普世牧首和基辅宗主教对抗之。

我表示我个人的看法，尽管各大公拥有大汗给予的教会和一般判决的司法权限，然而他们从实际上仍然受制于汗庭，包括只能使用京吉进贡，成色被严格规定。且需要定期进见大汗，行长生天或穆斯林的礼仪，当时罗斯地区的真正君主明显就是金帐大汗，至少到扎尼别汗以前都是，大汗是无法忽略的存在，哪怕再厉害的全罗斯大公如涅夫斯基、伊凡一世，都必须去叩头。

当然金帐大汗信的是伊斯兰教而非东正教，这在俄罗斯史上产生了尴尬的割裂。强调律法的伊斯兰教，大汗或大穆夫提就是最大的政治或宗教领袖，以及以此建构整个鞑靼文化圈对汗国汗庭政权的认同。但与此同时，也加深了治下罗斯人与鞑靼人的鸿沟。毕竟日常生活上，两者虽然学习彼此语言，但在政治权利和地方司法权上，鞑靼人享有特权，加上宗教的不同和吉兹亚税，这一切逐渐令罗斯人难以忍受，但要改变这个，鞑靼人可不愿意，毕竟老子是主人，罗斯人做我家奴仆的。

这样强化了在鞑靼人和罗斯人社群之间的重要潮流，也就是鞑靼人支持他们版本的鞑靼国，以鞑靼社群为核心搭配伊斯兰主义为核心的文化认同。同时伴随与中亚的突厥穆斯林区域的紧密连系，构建泛鞑靼认同。但是在各大公的面向上来说，他们认为自己是罗斯国的人，现在是鞑靼人骑在头上，被鞑靼人殖民了。在他们看来，罗斯不等于鞑靼，但这样又出现了一个比较尴尬的事实，那就是罗斯人真的就是当了鞑靼人的奴才，因此汗国从上到下开始因为文化差异而逐渐四分五裂，到了14世纪科米人也建了个大彼尔姆公国来参一脚，要研究汗国-罗斯性质，这个文化上的差异不可忽视，甚至可以说，是主要课题之一。

从历史长期变化的角度中，单一走向的事件会因为另一单一走向的事件而相互平衡，藉由追溯每一种利益的社会生态脉络，包括过往社会事件的累积的影响和社会期望的表征。有些事件在社会上是否有正面回应循环的可能性，举例，为何王公们愿意去汗庭叩了120年的头？很简单，因为大汗也会将贡品拿出一部分赏给王公们，一个愿给，一个愿叩，双赢。政治结构也是相同道理，必须统治者与被统治者之间互相配合才可以发挥作用，个体行为可能是单一基础的事件，但当群体行为形成循环，这就代表了制度的成型和群体或至少既得利益群体的利益通过政治博弈获得平衡，而我们可以观察到汗国对罗斯的统治其实相当稳定，汗国在罗斯240年历史中，整体政治生态背景是大汗收税，王公纳贡，大汗给扎儿里黑，王公继续服役和进贡，封君封臣关系相当明确。而且斯拉夫派难以反驳的一点是，就连俄罗斯前身的莫斯科大公国，也只有顿斯科伊和伊凡三世两任大公真正算是和汗国对着干，其他时间乖乖进贡。所以你问我谁才是古罗斯时期俄罗斯地区的君主，我会回答你，金帐大汗。扎尼别汗之后也是，马麦没称汗，名义上仍然是金帐汗。

波兰那个有点复杂，我的角度是从血统法理Кровная角度来审视，因为从雅盖隆卡王后的传承，波兰瓦萨王室确实是最后一支拥有雅盖隆血统和留里克血统的王裔。按家族树扬‧卡齐米日是最后一位拥有这种血脉的贵族

這裡單獨插一下編修可能還是要比較審慎的方面，即大概在討論時提到一點但可能還不太明確的一個判讀位置，即效忠度和階層等因素，韃靼這面似乎可以斷定在俄羅斯塑造權位之中有很大作用了，

如果確定可以說外部影響成為後羅斯體系的新共識話（即以俄諸君主觀實際做了但沒書寫認），立陶宛也應該是後羅斯的一部分共識，如由後起白羅斯和烏克蘭之當前觀點來看，立陶宛名義上是繼承了羅斯之部分法統（為領導者）、即教權信仰之輕重，這點似乎閣下和波蘭朋友可能都（暫就現有陋見）還未再沿展。

立陶宛和旗下羅斯在和波蘭合縱時被轉型到天主教化主導羅斯傳統，在時波俄爭霸時期裡是徹底被夾在中間的，天主教波蘭王室統領之作用和韃靼可汗體系之作用應可劃一，為後羅斯進一步分裂與再吞併之動源，

交互如為東方韃靼羅斯後勁導俄羅斯前，則西方天主教羅斯導立陶宛合縱為對之，或較血誓法統更具遍及維基共議之識，後羅斯望族終後羅斯期臣服者定落，本編相信為該案垂注之秩序分界點。

我明白你的意思，你这个就是鲁塞尼亚体系，或者叫波兰王冠问题。这就进入到国家层面而非君主本身。虽然立陶宛不承认自己是罗斯人，在很多文书中都表明立陶宛和罗斯并行，表示他们不认为是有上下关系，这一点与鞑靼和罗斯之间的关系非常不同，立陶宛－莫斯科战争 (1368年－1372年) 后签订的《柳布茨克条约》中，阿尔吉尔达斯大公曾称“我们立陶宛人确实与罗斯人成为了同住在一起的兄弟”，很明显没有把自己当作罗斯的主人。直至维陶塔斯开始才自称自己是罗斯的君主，并由其雅盖隆王朝的堂姪们承继，雅盖隆王朝宗教关系比较偏向共融，认为基督之内是一家人，后来在联邦成型后分歧开始加深。1596年布热斯特联合后，东方礼基辅-加利奇大总主教区成立，标志着宗派分裂的开始。1620年，联邦剩余东正教徒也恢复基辅圣统，与俄罗斯（莫斯科）圣统斗争，1688年，随着乌克兰主要地区被征服，又可以分成利沃夫（加利西亚）教座与小俄罗斯（乌克兰）莫斯科宗主教圣统之争。三分波兰时加利西亚被奥匈拿走，后来奥匈在三帝同盟瓦解后以加利西亚（伦贝格）教座对付俄罗斯，后来沙俄官方以泛斯拉夫主义回应，也给奥匈带来不少麻烦，上升到国家和宗教层面这是一个非常复杂的问题，或许需要提请社群讨论。

那末大概是要就君主和法統兩個方面設定客棧議題，尋求社區就古羅斯/俄羅斯民族之定義於本地再研判麼

是否邀請關聯文明背景維基友好，或再為維基站域間設立專門協作專案，方便處理整合君主、文化和正統形成等之間的編修知識交互，可能有助社區間再友好發展維基共識

对，最好是先定义出何谓罗斯/俄罗斯君主，还有在国家层面上的法理依据，例如血缘或是属民因素。这个问题需要俄维、乌维、白俄维、立维、波兰维、鞑靼维维基人一同讨论，我觉得很大可能都是没有共识，听起来又是能撕上千个留言的议题。

阁下这个问题非常值得思考，可能在俄罗斯算是分裂国家罪哇哈哈，不过的确可以肯定的是，罗斯不只有莫斯科一家就是了，而且要是算文化上的罗斯、政治上的罗斯，可能会有更多的罗斯。且构建的方式是建基于东斯拉夫文化的变迁，所以某程度上说，确实历史上出现过很多罗斯，不过莫斯科或彼得堡政权贬低其为地方势力而已。

你那个问题我思考了一下，也与波兰网友讨论后得出以下结论：罗斯/鲁塞尼亚王位是属血而非属地头衔，历代控制罗斯土地的鲁塞尼亚国王都是罗曼大帝的后裔，哪怕瓦迪斯瓦夫三世根本没统治过罗斯土地，实际管治者是其弟卡齐米日都是一样，根据血统顺序长子优先，国王仍然是瓦迪斯瓦夫。作为罗斯君主而言，扬‧卡齐米日的确是最后一位同时拥有留里克、格迪米纳斯、雅盖沃和罗曼大帝血统的人。留里克王朝莫洛马霍维奇直系血统在他死后亦告绝嗣，在君主制国家，绝嗣代表法理断绝。至于文化意义上的罗斯继承者，则是一个很大的课题，但阁下要是以君主列表而言，我相信这个问题已有答案。

謝謝閣下和（代謝）波蘭朋友提供對課題思考的補充，方向看這樣可能可以再嘗試入手到波俄爭奪羅斯位置的矛盾，相信同好間加深東西混合之觀點研判，或可增強有關編輯參照度更衡平而多樣展示豐富知識。

現按梳理，就俄方發展看似乎同時隱含了韃靼化造成部分權力法理之轉移，如閣下前邊梳理出汗化君主可能也會成另一類全羅斯（？）真君主之成份——這些演化可能比較接近泛東方觀點，即不獨一血統來論述統治法理、而同時還有文明繼承度（或中上知識階層效忠度）等協同判讀，

如以單獨本地維基（本站域）相對獨立之視角遵循相關維基準則而定，似可再適當基於實際材料再判明韃靼王朝於關聯俄羅斯君主等層面之參與度，補正自東方之來源觀點。

阁下此想法有不少鞑靼史学家提出过，最近在下也在研读鞑靼史，算是所谓的另一面的历史。突厥学权威史家米尔法特赫·扎基耶维奇·扎基耶夫，提出过古代俄罗斯可能同时存在两套政体或政治观，也就是古鞑靼人认为，他们是罗斯汗国/鞑靼国=俄罗斯，虽然自克柳切夫斯基以来俄罗斯史家极力忽视和批判这种鞑靼史观，但是考古证据表示，鞑靼人不认为自己是俄罗斯人的记载相当多。著名的1487年莫斯科－喀山战争中，喀山鞑靼贵族更多的是认为自己在汗位斗争中向阿明汗输诚，而非被莫斯科军队征服，而莫斯科罗斯人则认为那是他们首次征服喀山。

当时汗国名义上四分五裂，但实际上仍然保留对术赤兀鲁思的认同。克里米亚汗和喀山汗都在竞争术赤兀鲁思的正统地位，稍后蓝帐的马穆克汗也会加进来，就算萨莱汗庭已经不存在，俄罗斯土地上在相当长时间内仍然以鞑靼人作主导，这是无法否认的历史。甚至留里克王朝绝嗣后，新沙皇戈东诺夫也是鞑靼人，甚至在罗曼诺夫王朝的门第制首席，切尔卡斯基家族都是广义的鞑靼人。

如果说俄罗斯很早就形成了俄罗斯国家，1480年赶跑鞑靼侵略者的建国神话成立的话，那无法解释为什么有那么多鞑靼人仍然在俄罗斯占据高位，更无法解释为什么要将鞑靼文化圈的民族分那么细，而内部差异远大于鞑靼文化圈的俄罗斯人一亿人弄成一个民族。就算东斯拉夫已经分成三大块，俄罗斯、白罗斯和乌克兰，其实俄罗斯还可以再分，古代公国连语言都不能互通，各公国有七种方言/语言，俄罗斯为了营造自古以来的统一罗斯，将方言称作腔调，将语言称作方言。目前俄语的祖语罗斯托夫-苏兹达尔方言条目就是。