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维基百科:典范条目评选/元氏 (北魏孝明帝女)

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元氏 (北魏孝明帝女) 编辑

8支持，4反对 => 入选——顧心陽¤★  2008年8月30日 (六) 13:44 (UTC)[回复]

作为世界历史名义上的第一位女皇帝，该人未获得足够重视。虽然这位小公主当上皇帝一天不到，但该条目对于她的描述已经非常全面，几乎参考了所有有关她的史书，我自认为恐怕现在还没有谁对她的介绍文章超过该条目的。虽然该条目不长，但符合所有特色条目的所有必需标准，故特此提名。现在该条目已经是优良了，我认为按标准来说已经超越了优良。标准说：“特色条目不一定需要长篇大论。短小而精彩的条目也有机会入选。”（类似的条目可以参考英文版的飓风埃里卡 (2003年)）既然还没有如此短小的条目成为特色，那我就开个头好了。——顧心陽¤★  2008年8月15日 (五) 18:37 (UTC)[回复]

支持 编辑

  1. (＋)支持：作为提名者和主要完成者之一投票。——顧心陽¤★  2008年8月15日 (五) 19:00 (UTC)[回复]
  2. (＋)支持：皇帝应该是自秦始皇开始才有的称呼吧？貌似史学界的观点是封建制度下国家的元首才有资格称皇帝。埃及艳后时的埃及应该不是封建制而是奴隶制。所以元氏作为第一个女皇帝应该没有问题，否则光是母系社会里的首领们就可以举出一大堆了。--Snorri (留言) 2008年8月22日 (五) 07:12 (UTC)[回复]
  3. (＋)支持，見反對。—Iflwlou [ M {  2008年8月25日 (一) 17:29 (UTC)[回复]
  4. (＋)支持，符合特色資格的條目，理所當然要支持。—AT 2008年8月26日 (二) 01:53 (UTC)[回复]
  5. (＋)支持：考據縝密，獲選特色條目並不為過。—章·安德魯┼留張紙條┼美好的仗┼飛鴿傳信┼ 2008年8月26日 (二) 03:46 (UTC)[回复]
  6. (＋)支持，—KK (留言) 2008年8月26日 (二) 08:06 (UTC)[回复]
  7. (＋)支持。—Ivann (留言) 2008年8月26日 (二) 15:06 (UTC)[回复]
  8. (＋)支持：資料異常詳盡—Raiden (留言) 2008年8月27日 (三) 07:10 (UTC)[回复]

反對 编辑

  1. (－)反对，太多不中立的表述，而且也没有给“是世界历史上有明确记载的第一位女皇帝”这样的说法提供参考来源，怀疑是编者个人的原创研究。—长夜无风(风过耳) 2008年8月22日 (五) 08:54 (UTC)[回复]
    (：)回應：抱歉，吾无法认可君所说的有“太多不中立的表述”，如果有请君指出，众维基人眼睛雪亮，相信已经获得优良条目资格的本条目不可能会有像君所说的有“太多不中立的表述”，如果君只是为了反对而胡乱编造理由中伤吾之劳动成果，就未免令人不快了。
    关于“是世界历史上有明确记载的第一位女皇帝”确实没有参考来源，但是未必没有参考来源就不能写，因为有一些判定可以用反证法，只要是客观存在的就可以写出。拿这个条目来说，为什么说她“（注意，我前面加了个技术上）是世界历史上有明确记载的第一位女皇帝”，因为公认世界第一位女皇帝是日本推古女帝，既然元氏比推古登基更早，显然她就是“世界历史上有明确记载的第一位女皇帝”了，这有什么好争辩的？根本不能算原创研究，这只不过是算数排列，非甲即乙的浅显道理。关于东、西方皇帝的不同涵义我已经在注释中，就算没有参考来源，但瑕不掩瑜，不能否定该条目具有特色条目的资格。所以吾认为君反对的这两条理由都是站不住脚的，尤其第一个理由更是危言耸听，不知所云，不知道君是出于什么目的而说出这违背事实的话的。——顧心陽¤★  2008年8月25日 (一) 15:36 (UTC)[回复]
    (！)意見，個人認為，《魏書》、《資治通鑒》就是元氏即位的参考来源，兩書皆有記載胡太后偽稱元氏為男性繼位，是不是？兩書皆有記載元氏即位皇帝的記載（若論元氏登基的是「皇帝」，而非宣稱「女皇帝」，那麼武周的武則天都是以「皇帝」稱號登基，她從未稱自己為「女皇帝」，瑞典君主克里斯蒂娜，亦是用「國王」稱號登基，而非「女王」，故此指的「女皇帝」意思，是廣義的女性君主），是不是？作為正式的君主，首先她是被承認為繼承人（她登基前被北魏政府承認為繼承人，北魏政府廢除她後否則她的資格，對她是不是「女皇帝」的身份無關緊要，何況有漢少帝、魏高貴鄉公等等的先例）、正式登基（金末帝亦是正式登基，在位時間更短），種種的要點，她是君主的身份，無容置疑。—Iflwlou [ M {  2008年8月25日 (一) 17:28 (UTC)[回复]
    (：)回應，这里仅仅是条目评选，所以我投反对票的说明也只是针对条目，并非针对编写者本人。如果因此造成了对编写者顧心陽的伤害，我想在这里说声对不起。回到条目的本身，关于中立性，在意见里面就有其它维基人具体的指出，我的看法基本和他们一样，所以就不深入讨论了。而对于元氏“是世界历史上有明确记载的第一位女皇帝”这样的说法是否是原创研究，我们可以看看Wikipedia:非原创研究的说明：“文章中引用的一手资料及任何歸納、分析、闡釋及評斷資料的二手資料均应被第三方机构发表过”，该条目的编写者顧心陽对原有的资料进行了分析、解释、判断才得出了现有的结论，但这个结论却没有公开发表过，这本身就是原创研究了。而且分析的过程中还包括了很多充满争议的观点，比如皇帝的定义、元氏技术上是否是皇帝等等。此外得出的结论也和现有的可以广泛找到来源的观点“武则天是中国历史上唯一的女皇帝”相悖。这还不是原创研究吗？—长夜无风(风过耳) 2008年8月26日 (二) 10:25 (UTC)[回复]
    (：)回應：首先感谢您的坦诚，说实话我也应该道歉，因为我脾气也大了点。其次，需要再次指出的是，本文已经没有中立性问题，而且从来没有您所说的“太立中立性问题”，我在“意见”一栏中也回应了大家。第三点，皇帝的定义我已经加上注释了，应该一目了然，而且已经找到了承认其比武则天还早的资料，请看我其中有一条注释来源——罗元贞点校《武则天集•附录》，就是这里提到有学者认为这位小公主是比武则天还早的第一位女皇帝，所以已经不是原创研究。最后，特色条目不一定就是完美条目，就算本条目有小错（至少我现在没看出来）也不妨碍其成为特色条目，希望您不要抓住小错（实际可能并不存在）而完全否定它。以上所述，烦请您再认真考虑一下，不要冒然投出反对票，谢谢。——顧心陽¤★  2008年8月27日 (三) 05:57 (UTC)[回复]
    (：)回應，第一：纵使罗元贞点校的《武则天集•附录》里提到有学者认为这位小公主是比武则天还早的第一位女皇帝，你也只能表述为“有学者认为元氏是比武则天还早的第一位女皇帝”，然后为了维持中立，你还必须说明除这位学者之外的大部分学者的看法。你用这句话就推论出元氏“是世界历史上有明确记载的第一位女皇帝”，那仍然是原创研究。第二：这个问题不是小问题，Wikipedia:非原创研究是三项核心内容方针之一，连这个方针都不符合，谈何特色条目？而且文章也不止这一处是原创研究，如：“实际上，胡太后自被孝明帝尊为太后开始就是北魏事实上的女皇帝了”（什么叫事实上的女皇帝？太后握有再多皇帝权力，她也就是事实上的皇太后），“胡太后不惜先毒杀亲生儿子”（她儿子是不是她毒杀的，后代的史书也只是怀疑，怎么又变成确切的定论了？）等等这些让人充满疑惑的说法，都没有提供其资料来源。—长夜无风(风过耳) 2008年8月27日 (三) 08:42 (UTC)[回复]
  2. (－)反对，老实说，恐怕没有任何百科全书上关于该人的介绍能够超过此条目，而且似乎文章已经不可能再加丰富，因为即使资治通鉴的记载，长度也不会超过此文。我考虑再三投下反对一票，是因为我严重质疑该条目存在的必要性。实际上，条目甚至完全没有讲元氏的任何作为，而且除了出生日和年号，甚至没有关于元氏的任何信息，所有的行动都是胡太后作出的！看这一段，里面说明维基百科人物条目不是“简历或家族的宗谱”，而主要要介绍“这个人的成就和贡献以及对历史和社会的影响”，但是本文所记载的根本不是元氏对历史的影响，而是胡太后等人对历史的影响，那么为元氏写单独传记的理由就不存在，我觉得这个条目应与胡太后条目合并—冰热海风(talk) 2008年8月26日 (二) 08:10 (UTC)暂时改为(＝)中立，不过我确实觉得安定思公主等人也不应成为单独条目。还有我也不大认同“影响力显而易见”的说法，因为所造成的影响根本不属于元氏，而属于胡太后。—冰热海风(talk) 2008年8月28日 (四) 08:11 (UTC)[回复]
    (：)回應：首先感谢您对于该条目的肯定，然后回答您的疑问。一个出生不到一个月的女婴，只做了一天不到的名义上的皇帝，之后就销声匿迹了，您还指望她有什么作为？诚然，所有行动基本上都是胡太后做出的，但该条目写的全都是与这位小公主有关的事情，不仅仅只是简历或家谱，而且其影响力还是显而易见的（有争议的世界第一位女皇帝），完全可以独立出来一个条目，没必要合并，也不可能合并。所有当过皇帝的人都是独立出一个条目的，不管她/他是掌握实权还是傀儡。如果照您的说法，还有很多皇帝都要合并了，比如在小公主之后当皇帝的幼主元钊也完全是胡太后的傀儡，没有任何作为，只不过多当了几个月皇帝。还有对于她的地位认可的问题，同样是不可能并入“胡太后”的。同样的情况还有唐朝的安定思公主（就是后人怀疑被武则天掐死的大女儿）、法国的遗腹子国王约翰一世、东汉的殇、冲、质等皇帝等等，难道都要合并？——顧心陽¤★  2008年8月27日 (三) 05:57 (UTC)[回复]
  3. (－)反对，同意长夜无风和冰热海风的意见--百無一用是書生 (☎) 2008年8月27日 (三) 02:25 (UTC)[回复]
  4. (－)反对，感谢邀请投票。我知道大家不希望听到太多反对的声音，但事实我是反对的。具体原因我以前也表达过一些，不再重复。基本和以上三位一致。—不想放弃 (留言) 2008年8月27日 (三) 06:11 (UTC)[回复]
  5. (！)意見，若是那種3+4=8為誤的演繹那不成問題（例如Team Galaxy第一季中"2050"那集提到「1年後是2051年」，因此可以推斷該季故事背景為2050年的地球，對ACG御宅族而言可輕易判斷出特定創作戲仿、惡搞、致敬或拼貼自那些創作，特定的fan fiction是襲自那些創作的人物及設定，或是類似閱讀測驗本中的推論性題目及中高校歷史科考題中的史料分析題等情況），但若不是則算違反WP:NOR。--RekishiEJ (留言) 2008年8月29日 (五) 03:49 (UTC)[回复]
  6. (－)反对：原创研究。
  1. 此文的某些方面完全是在和上面的要求倒着做。—菲菇＠维基食用菌协会 2008年8月29日 (五) 11:51 (UTC)[回复]

意见 编辑

  • (！)意見，“地位争议”一节需要加入参考文献。—Webridge传音入密 2008年8月21日 (四) 05:07 (UTC)[回复]
  • (！)意見：1.總覺得現在的條目名稱有待改善。2.沒有必要同時用{{中國皇帝}}和{{Infobox Monarch}}吧。 3.對這MM是「世界上第一個有記載的女皇帝」的說法有質疑，「皇帝」一次是中國的詞語、中國（或者說東亞）的概念，我們只是選擇性地把西方的Emperor和Tsar翻譯為「皇帝」而已，但實際上確實三個完全不同的概念，為什么埃及艷后就是「法老」而不是「皇帝」？也只是翻譯而已，所以我覺得這個說法沒有必要。—唐吉訶德的劍(風車之戰)十步殺一人 2008年8月21日 (四) 11:52 (UTC)[回复]
    • (：)回應：1.现在的条目名称已经是最没有争议性的了，而且也想不出其他好名称，如果君有更好的请提出。2.主要是因为{{中国皇帝}}不能完全涵盖{{Infobox Monarch}}的信息，如果把{{中国皇帝}}修改完整，那就不用另一个了。但{{中国皇帝}}是一个使用特别广泛的模板，牵一发而动全身，不能草率改动，所以只能先这样折衷使用两个模板了。3.果然是有争议。我在女皇帝一文中已经提出了东西方概念的不同，但现在史学界已经将英文的empress和女皇帝等同了，而且自查理大帝以后，西方的皇帝就被认为比国王高一个等次，所以皇帝和王是不同的，沙皇同样不能等同于皇帝，否则彼得大帝也不会改变称号。法老么，公认就是国王的美称，也不能等同于皇帝。所以我认为，在现今史学界的概念下，我现在的说法没有错误，不过可以说明一下。——顧心陽¤★  2008年8月21日 (四) 12:12 (UTC)[回复]
  • (！)意見，雖然我不了解這段歷史，且這方面的人物想找到平鋪直述的文獻可能也有點困難，但還是覺得本條目的敘述方式可以再平穩一點。畢竟這是本中規中矩的百科全書，若可以避免出現「恣意專橫」、「荒淫放蕩」、「天下震驚」、「充分暴露了她的政治野心」之類的話語可能會更好。即使史書裡可能就是這麼寫。—bstle2 2008年8月21日 (四) 14:13 (UTC)[回复]
    • (：)回應：“恣意专横”、“荒淫放荡”是史家定论，我认为在古代条目中写下这些不无不可，现在已经改进了，不过这样只怕对胡太后的批判轻了；“天下震惊”是事实，并没有夸张、不中立的问题，我认为不用改；“政治野心”的问题我也稍微改了改，应该没问题了。其余的如果君还觉得有问题，尽管提出。我相信已经瑕不掩瑜，够格成为特色了。——顧心陽¤★  2008年8月21日 (四) 15:43 (UTC)[回复]
    • (！)意見：若所有史家都稱某某人為壞人，則以負面性詞彙稱呼並不會違反中立原則；相反，以中性詞彙描述才會違反WP:NPOV。Jimmy Wales也曾講過，中立性應以條目是否依實際主導性比例陳述各方觀點論定，為求所謂平衡或中性而未依實際主導性比例陳述各方觀點反而違反WP:NPOV。還有中文中的女皇帝是否涵括女性國王、法老及天皇？我滿好奇的。--RekishiEJ (留言) 2008年8月22日 (五) 05:59 (UTC)[回复]
    • (！)意見本來很精彩，不過用語不似特色條目。窗簾布王子 (留言) 2008年8月23日 (六) 03:41 (UTC)[回复]
    • (！)意見：说实话，行政员长夜无风先生所说本条目有“太多不中立的表述”之类的话让我很伤心，也就是说本条目连优良条目都不达标，不知道当初支持本条目成为优良的各位是怎么想的。反正我觉得大受打击了，自己辛辛苦苦花费好大力气争取到荣誉并欲争取更高荣誉之时，被一位德高望重之人说这荣誉本来就不应该得的，没有比这更令人伤心了。——顧心陽¤★  2008年8月25日 (一) 16:58 (UTC)[回复]
    • (！)意見：部分收回上述言论，本人对行政员长夜无风先生并无任何仇怨，反而相当仰慕，只是这么仰慕的人物居然如此“严格苛刻”（唐吉诃德的剑之语），本人一时感觉深受打击，冲动难以自制，可能说出一些伤害行政员先生的话，望先生海涵。——顧心陽¤★  2008年8月25日 (一) 17:56 (UTC)[回复]
  • (！)意見：怎么現在弄到這地步了？要是說這個條目還需要改善，這我完全認同，但是說有“太多不中立”就說不過去了。我們的教主JIMBO好像也說過類似是「中立」并不是將不同觀點的雙方的觀點五五分來呈現的，更不是學術主流中沒有不同觀點就要硬套個相反觀點出來以顯示條目中立。就好象現在的希特勒條目中每個語言版本都會大篇幅地描寫猶太人大屠殺的血腥，而不會出現“也有人認為，這只是對劣等民族的教化和維護雅利安血統的純潔”的句子。也請蘇州宇文宙武善意推定，各位的批評可能也只是要求嚴格苛刻一點而已，不存在什么否定用戶貢獻的意圖把。另外，我認為，現在參考資料和備注都用類似的形式，看上去反而容易混淆，不太美觀，我覺得“參考資料”應該用簡單的[1]這種形式好過。—唐吉訶德的劍(風車之戰)十步殺一人 2008年8月25日 (一) 17:40 (UTC)[回复]
  • (：)回應：投票快要截止了，看来通过已成大势所趋，请允许我对大家的意见、建议、支持和批评做出总结。我是在实习单位里偷偷上网的，没有更多的时间面面俱到的说，说完就闪人，请大家谅解。（我今天的回复都是在另一台不能上网的电脑上打出来的，再偷偷用可以上网的电脑，把回复的话复制上去）首先感谢大家的支持，当然也要感谢提出不同意见的长夜无风诸君，大家的支持才是我创作的动力。其次，说说我的感受，我一直以弘扬中华文化为己任，特别钟情于中国历史，对此可谓不遗余力，中文维基正是我发挥优势的平台。但我看到英文维基时，不禁汗颜，很多关于中国的条目英文版比中文版详细多了（可以看看英文版中国相关特色条目周侗、沈括、袁姓等），甚至有些条目连中文版都没有（很受大家欢迎的我主编的则天文字、耶律倍、孙破虏吴夫人等条目，起先只有英文和日文版），这更激起了我创作的热情。我所主编的则天文字、耶律倍、孙破虏吴夫人等就是此类作品中的佼佼者，也获得了大家的认可，这让我深受鼓舞，想必这一篇北魏女皇帝也是如此。最后我想说的是，条目评选不是条目创作者个人的事，而是中文维基社区所有人的事，不要计较极个别无伤大雅的小错而否定全部，请按照自己的想法提出修改意见或者自己动手修改，总比单单投一反对票强，这样才是中文维基之幸。现在部分投票人员只顾着提出模糊的反对理由却不提出具体的修改意见，往往一句“不中立”或者“有语病”就草草投了反对票，自己也不动手修改，而且也错误地影响到其他一部分人的判断，可能使得本来很有潜力的条目无法再改进，这样恐非中文维基之幸。——顧心陽¤★  2008年8月27日 (三) 05:57 (UTC)[回复]
  • (！)意見：对于这一历史类条目，本人了解甚少，不敢妄加评论。但对于User:蘇州宇文宙武提出的中文维基中普遍存在的意见表述方式──“模糊的反对理由却不提出具体的修改意见”，我也深以为然。我觉得这一点我们应该向英文维基学习，英文维基人在提出反对意见时，经常是将条目中的不足之处一一列出，使得条目的主要编撰者可以有针对性地进行修改，这样才能使提出的意见得到真正的落实。—Webridge传音入密 2008年8月28日 (四) 01:39 (UTC)[回复]
  • (！)意見：最后一票反对票无任何理由，按规定应该忽略不计，管理员却视而不见，不知所谓何事？——顧心陽¤★  2008年8月30日 (六) 12:15 (UTC)[回复]
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